9 Termijnen verlening Nederlanderschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijnen voor verlening van het Nederlanderschap en enige andere wijzigingen ( 33852 (R2023)). 

De voorzitter:

De eerste termijn van de Kamer is deze morgen geweest. Wij zijn toe aan de beantwoording van de staatssecretaris. Hij heeft een deel schriftelijk beantwoord. Ik hoop dat dat de behandeling versnelt, want wij zijn al aardig op streek in de avond. Het is wetgeving, dus wij nemen de tijd die nodig is. Desalniettemin verzoek ik u om beperkt te interrumperen. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Dank aan de Kamer dat wij over dit voorstel van gedachten kunnen wisselen. In het bijzonder dank ik de bijzonder gedelegeerden uit de Caribische landen van het Koninkrijk voor hun aanwezigheid. Het verheugt mij te mogen constateren dat vragen omtrent de verkrijging en het verlies van het Nederlanderschap ook bij hen hoog op de politieke en maatschappelijke agenda staan. Ik zal straks natuurlijk reageren op de door hen gestelde vragen en ingediende amendementen. 

Het nationaliteitsrecht, waar wij het over hebben, is, zo merkten wij ook vanochtend in de eerste termijn van de Kamer, onderwerp van stevig, fundamenteel en soms ook principieel debat, omdat het gaat om de fundamentele vraag wie door het Koninkrijk als onderdanen en staatsburgers worden beschouwd en wie de bijbehorende rechten kunnen genieten, zoals het recht in het Koninkrijk te verblijven, het land in en uit te reizen, het actief en passief kiesrecht, en het recht op diplomatieke bescherming. 

De regels inzake nationaliteit hebben enerzijds een heel instrumentele functie. Ze geven concrete rechten en een concrete status. Anderzijds hebben ze ook zeker een niet tastbare, meer waarde bepalende functie. Ze maken deel uit van hoe wij onze samenleving waarderen en penstellen. Ze bepalen wie Nederlander is, wie Nederlander kan worden en wie niet langer Nederlander blijft. Dit zijn vragen waar iedereen binnen de invloedssfeer van onze rechtsorde door geraakt wordt. Het debat bij dit wetsvoorstel ging tot nu toe voornamelijk over degenen die Nederlander willen worden, maar in mijn ogen gaat dit voorstel net zo veel over hen die het al zijn en over de manier waarop zij het voor anderen mogelijk maken om in de ultieme vorm tot de samenleving toe te treden. Dit vraagstuk kun je op veel verschillende manieren benaderen: heel erg praktisch, rechtsfilosofisch, politiek. Volgens mij zijn alle aspecten in dit debat aan de orde geweest. 

Ik zie de verkrijging van de nationaliteit van een land als het meest vergaande recht dat kan worden gegeven aan een vreemdeling die in dat land verblijft. De toetreding gaat in fasen. Eerst houdt een vreemdeling op vreemdeling te zijn. Daarna wordt hij meer en meer deel van de samenleving. Ten slotte kan hij Nederlander worden zoals iedere andere Nederlander. De verkrijging van de Nederlandse nationaliteit is daarom alleen weggelegd voor degenen die daadwerkelijk een duurzame band met Nederland of een van de andere landen van het Koninkrijk hebben opgebouwd. Het is het sluitstuk van een geslaagde integratie en participatie. De eisen die gesteld worden aan naturalisatie horen dat ook weer te geven. 

Het wetsvoorstel beoogt te bevorderen dat straks in meer gevallen het verzoek tot naturalisatie wordt gedaan door iemand die actief deelneemt aan de Nederlandse samenleving, die de Nederlandse taal spreekt en die meedoet. Ik vind dat belangrijk. De verlenging van de termijn van vijf naar zeven jaar zal hieraan bijdragen. Zeven jaar doet meer recht aan de gedachte dat een substantiële periode van verblijf en toelating in een van de landen van het Koninkrijk vooraf dient te gaan aan de verlening van het Nederlanderschap. 

Het is verder ook geen ongebruikelijke termijn. EU-landen zoals Griekenland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjechië en Slowakije hebben ook een zevenjaarstermijn. Duitsland en Estland zitten op acht jaar, Italië, Spanje en Litouwen zelfs op tien. Met zeven jaar blijven wij dus ruim binnen de uiterste termijn van tien jaar die onze verdragsverplichtingen ons opleggen. Ook de landen die ik noemde, vinden dat er sprake dient te zijn van langdurig verblijf op het grondgebied alvorens tot naturalisatie en verkrijging van de nationaliteit kan worden overgegaan. Nederland zal in dat opzicht zeker niet uit de pas lopen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, ontstaat er in de ogen van het kabinet een logische opbouw van rechten. Wie is ingeburgerd, kan na vijf jaar nog steeds een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd krijgen. Wie bovendien zelfstandig in zijn bestaan voorziet, kan na vijf jaar ook opteren voor de EU-status voor langdurig ingezetenen. Daarna, na zeven jaar, kan echt het Nederlanderschap worden aangevraagd. Deze opbouw en de stap die na vijf jaar beschikbaar blijft, nuanceren de praktische nadelen van het wetsvoorstel voor de individuen die het betreft. Ook de overige onderdelen van het wetsvoorstel passen in mijn ogen in de lijn dat wij vinden dat er een band met Nederland moet zijn. Slechts bijzondere omstandigheden rechtvaardigen een uitzondering op de algemene naturalisatietermijn. Als er geen duidelijke reden voor een afwijking bestaat, vind ik die termijn op zijn plaats. Daarom stellen we ook voor om een aantal uitzonderingen af te schaffen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich is dit een mooie introductie van de staatssecretaris. Het is ook goed om vast te stellen dat de argumentatie is verlegd van een gevoelen naar de gedachte. Daarmee komen we al iets meer in de buurt van argumentatie, die gestoeld is op argumenten en feitelijkheden. We zijn er echter nog niet. De staatssecretaris vergelijkt ons met andere landen. Dat kan ik ook. Ik kan ook kijken naar het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Australië. Dat zijn allemaal succesvolle immigratielanden, die een termijn van vijf jaar hanteren. Het gaat niet om die vergelijking. Het gaat erom wat goed is voor Nederland. De staatssecretaris zegt dat naturalisatie het sluitstuk van integratie is. Hoe reageert de staatssecretaris dan op al die onderzoeken die juist stellen dat naturalisatie kan bijdragen aan de participatie van mensen, helpt bij het vinden van een baan en een voorwaarde is voor succesvolle integratie? Hoe reageert de staatssecretaris op al die onderzoeken die hij niet noemt in zijn memorie van toelichting? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

"Gevoelen" is niet hetzelfde als "gevoel"; de Nederlandse taal is belangrijk, dus laten we daar dan ook correct mee omgaan. Een gevoelen is een mening waar men op uitkomt na beraadslaging en overleg. Dat ziet dus al op de argumenten die de heer Sjoerdsma hoort. Ik heb de vergelijking met andere landen niet gemaakt om te kunnen zeggen: daarom doen wij dit. Ik heb de vergelijking gemaakt, omdat vanochtend is gevraagd of we daarmee niet uit de pas lopen met vergelijkbare landen, met andere EU-lidstaten. De onderzoeken die de heer Sjoerdsma noemt, staan dit wetsvoorstel niet in de weg. Naturalisatie kan inderdaad een verdere stap zijn in het deelnemen aan de samenleving. Daarom noemde ik het net ook een model waarin je steeds een stapje verder kunt gaan. Ik denk niet dat je het moet zien als instrument voor participatie. Ik zie het ook niet als voorwaarde. Het is geen wondermiddel en het is ook niet zo dat iemand, door hem na een jaar maar gewoon een nationaliteit te geven, heel snel geïntegreerd zou zijn en een baan zou hebben. Het is dus een weging en het is een factor van belang, wat inderdaad verder kan helpen op het pad van integratie als ultiem sluitstuk, zodat men door kan gaan in de richting van actief deel uitmaken van de samenleving. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu noemt de staatssecretaris het toch weer een sluitstuk, terwijl ik hem net vroeg om daarop te reflecteren. Voor velen is het geen sluitstuk maar een onderdeel van een levenslange integratie in de samenleving. In de schriftelijke beantwoording die kort voor het debat binnenkwam, stelt de staatssecretaris dat je ook zonder onze nationaliteit goed kunt participeren in onze samenleving. Dat is natuurlijk maar ten dele waar. Ik vraag de staatssecretaris om te reflecteren op de vraag of het niet juist demotiverend is voor mensen die niet kunnen stemmen, die bepaalde beroepen niet kunnen uitoefenen en die wel degelijk beperkingen ondervinden bij de reizen die zij zouden willen maken, als de naturalisatietermijn verlengd wordt. Is dit niet precies het tegendeel van wat de staatssecretaris beoogt? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is voor mij het sluitstuk van een proces om Nederlander te worden. Je leven houdt daarna natuurlijk niet op. Iemand die als Nederlander geboren wordt, heeft ook zijn hele leven om invulling te geven aan de wijze waarop hij deelneemt aan de samenleving. Ook dan heb je niet automatisch een baan. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat het vormgeven van je leven in de samenleving daarna verdergaat. Alleen, ik vind het verwerven van het staatsburgerschap het sluitstuk van het proces van niet deel uitmaken van een samenleving tot er volledig deel van uitmaken. Je moet het dus ook niet heel vroeg doen, alleen maar om te stimuleren dat iemand daarna fijn integreert, terwijl hij nog moet beginnen met het deel uitmaken van die samenleving. Ik verschil met de heer Sjoerdsma van mening over het effect. Het lijkt mij niet per se demotiverend als je er heel erg je best voor moet doen, als het een proces is, als het iets is wat je moet verwerven en wat enige tijd kost. Dat kan ook juist een motivatie zijn om door te gaan. Iemand bij voorbaat met weinig voorwaarden het staatsburgerschap geven, hoeft ook niet per se motiverend te werken. Ik wil niet zeggen dat vijf jaar kort is, maar het is toch duidelijk korter dan met dit wetsvoorstel. Ik heb wel een andere mening dan de heer Sjoerdsma, maar ik zie niet dat er sprake is van onderlinge tegenstrijdigheid. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp gewoon niet welk probleem de staatssecretaris wil oplossen met deze wet. Ik vind het helemaal niet erg om hier een paar minuten over negen 's avonds te zitten, maar dan wil ik wel graag dat het doel ook echt de middelen heiligt. Ik lees wat de staatssecretaris zelf opschrijft, namelijk dat de verlenging van de naturalisatietermijn niet tot doel heeft om eventueel bestaande problemen ten aanzien van de inburgering van verschillende groepen op te lossen. Het is mijn overtuiging dat het wel problemen gaat veroorzaken. Hoe denkt de staatssecretaris over een moeder of een vader die ooit Nederland binnengekomen is als vluchteling, getrouwd is met een Nederlander en kinderen heeft gekregen? Die kinderen dragen de Nederlandse nationaliteit. Hoe denkt de staatssecretaris — we hadden het daarstraks ook over de gevoelens van de staatssecretaris — dat een vader of een moeder zich voelt als hij of zij voortaan niet vijf jaar maar zeven jaar lang tegen zijn of haar kind moet zeggen: joh, ik heb hier wel een verblijfsvergunning, maar ja, die kan ik uiteindelijk ook weer kwijtraken en het is dus nog niet echt helemaal zeker dat papa of mama hier in Nederland mag blijven? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Gesthuizen richt zich volledig op de instrumentele kant van het nationaliteitsrecht; dat is haar goed recht. Ik geef aan dat het niet zo is dat er van deze maatregel aan de instrumentele kant een grote impuls voor inburgering uitgaat. Het leidt er wel toe dat als iemand nationaliseert, hij langer de tijd en de gelegenheid heeft gehad, en die in de praktijk ook te baat zal hebben genomen, om onderdeel van die samenleving uit te maken. Er is dus sprake van een betere worteling. 

Bij de casus die mevrouw Gesthuizen schetst, ligt het aan de precieze omstandigheden, maar je hebt als partner van een Nederlander natuurlijk ook een andere variant, met een driejaarstermijn als je drie jaar hier samen bent. En na vijf jaar heb je natuurlijk nog steeds de mogelijkheid om een permanent verblijfsrecht te verkrijgen, of zelfs het EU-ingezetenschap. Dat blijft op vijf jaar staan. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

We staan hier niets voor niets met zijn allen. De staatssecretaris heeft iets voor ogen. Laten we wel wezen: we hebben het hier in de Tweede Kamer ook regelmatig, zeker het afgelopen jaar, over het intrekken van je nationaliteit. Het is een waar rechts feest op dat gebied, met het kunnen intrekken van iemands nationaliteit. Onderdeel van dit wetsvoorstel is wel degelijk dat je uiteindelijk langer blijft hangen in een permanente verblijfsvergunning, die gemakkelijker af te nemen is dan je nationaliteit. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals hoe hij denkt dat een vader of een moeder met een kind met de Nederlandse nationaliteit zich daarover voelt. Erkent hij daarmee dus ook dat het niet goed is voor de inburgering — dat zeg ik de heer Sjoerdsma bij dezen na — maar juist slecht is voor de inburgering van mensen? Zij voelen zich daardoor namelijk langer een mindere inwoner van ons land. Zij zullen zich dus minder betrokken voelen bij Nederland dan uiteindelijk bij ons allemaal de bedoeling zal zijn, behalve misschien bij de PVV. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb een totaal andere kijk op de samenleving dan mevrouw Gesthuizen. Dat weten we van meerdere terreinen en daar voegen we deze dan aan toe. Ik vind dat mevrouw Gesthuizen erg uitgaat van een slachtofferschap, van een situatie van onderdrukking waarin iemand zou verkeren. Ik zie het ook helemaal niet zo dat iemand in de wacht staat totdat hij Nederlander wordt. Het is een proces van binnenkomen in een nieuwe samenleving, daar je weg in vinden, daar mensen in leren kennen, daar meer en meer aan deelnemen, ook meer en meer kunnen invoelen wat de fundamenten van die samenleving zijn en dan iets heel moois verwerven. Ik vind dus niet dat het demotiverend werkt als het langer duurt om iets te behalen wat zeer de moeite waard is om voor te knokken, om voor te werken, om je best voor te doen en om trots op te zijn. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar wanneer je dit al vijf jaar hebt gedaan, zegt dit kabinet: vijf jaar is niet genoeg, het moet zeven jaar worden. Ik vond interessant wat de staatssecretaris aan het begin van zijn betoog zei, namelijk dat het niet alleen gaat om mensen die het Nederlanderschap willen verwerven, maar ook om mensen die al Nederlander zijn, dus mensen zoals de staatssecretaris en ik. Hoe helpt dit wetsvoorstel mensen die al Nederlander zijn? Daar ben ik wel benieuwd naar. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Even een ander punt: het is niet zo dat alles wat nu vijf jaar is naar zeven jaar wordt getrokken. Er zit een stap tussen. Na vijf jaar kun je een permanent verblijfsrecht krijgen. Dat is al een flinke stap dichter in die samenleving. Daarna, twee jaar later, kun je het ultieme verwerven, namelijk onderdeel zijn van onze samenleving als staatsburger. Het helpt niet instrumenteel. Ik ga niet instrumenteel iets zeggen van mensen die al Nederlander zijn. Het zit hem meer in die niet zo tastbare waardenbepalende kant. Op welke manier vinden wij als samenleving dat we open moeten staan? We staan namelijk open voor mensen die onderdeel willen uitmaken van de samenleving, maar het is geen "lege" deelname aan de samenleving. Je bouwt het dus op. De integratie moet voortschrijden. Daar heb je fases in. Na vijf jaar kun je een permanent verblijfsrecht verkrijgen, maar voor twee jaar later, als je dan nog meer onderdeel uitmaakt van onze samenleving, ligt er nog iets mooiers in het verschiet: de ultieme toetreding tot onze samenleving via het Nederlanderschap. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris noemt het instrumenteel als wij met voorbeelden komen van wat het voor mensen betekent om Nederlander te zijn. Dat betekent voor mensen heel veel. De staatssecretaris zegt: ja, en door het nu in stapjes te geven, gaat het meer betekenen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het zorgt er alleen maar voor dat het langer duurt, dat mensen het gevoel hebben dat ze nog langer hard moeten werken om Nederlander te kunnen worden. Ik zie dus werkelijk niet in hoe het langer erover doen ertoe zou leiden dat het Nederlanderschap meer zou worden gewaardeerd. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zaken waarvoor je veel moeite moet doen, worden in het algemeen meer gewaardeerd dan zaken die zomaar worden weggegeven. We deden dit overigens al niet, met die vijf jaar. Ik ben blij dat mevrouw Voortman zegt dat het Nederlanderschap niet iets is wat wordt ervaren als beloning, als iets waarvan men zegt: nou, na vijf jaar fatsoenlijk leven heb ik daar weleens recht op. Ze geeft aan dat het iets heel waardevols is, iets waar mensen ook naar toewerken, naar willen streven en hun best voor willen doen. Ik denk dat degenen die het voorrecht hebben om te bepalen wie tot hun samenleving kunnen toetreden, namelijk de mensen die al Nederlander zijn, ook goede redenen hebben om te zeggen: we verlangen in de opbouw dit van de mensen en we vinden dat het echt verkrijgen van het Nederlanderschap na zeven jaar gepaster is en meer uitdrukt welke waarde wij hechten aan toetreding van mensen tot onze samenleving dan in het geval dat de toetredingstermijn op vijf jaar is gesteld. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Elke keer als het gaat over de logica van het wetsvoorstel, wordt het argument van de volgordelijkheid, van de opbouw van vijf naar zeven jaar erbij gehaald, maar ontbreekt de essentie, de werkelijke argumentatie totaal. De staatssecretaris schrijft in de brieven die hij stuurt constant: "Het bezit van de Nederlandse nationaliteit is naar het oordeel van de regering niet een noodzakelijkheid voor een snelle integratie of participatie op de arbeidsmarkt." Maar het is op dit moment toch zo, zo vraag ik de staatssecretaris, dat mensen die al Nederlander zijn en een migrantenachtergrond hebben, al problemen ondervinden bij participatie op de arbeidsmarkt? Dus nogmaals stel ik de vraag wat de essentie is geweest om te komen tot een dergelijk wetsvoorstel. De staatssecretaris mag ook eerlijk zijn. Hij kan ook zeggen: ik doe dit om mijn partij te pleasen. Als hij dat zegt, vinden we dat ook prima, maar dan weten we dat. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb doorgaans geen aansporing nodig om eerlijk te zijn, zeker niet als dat daarna al wordt ingevuld met iets wat een leugen is. Daar ga ik dus niet in mee. De heer Kuzu kan er zeker op wijzen dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is van de keuze voor zeven of vijf jaar. In die zin zijn we allemaal, ook elk Kamerlid dat een andere termijn dan zeven jaar hanteert, bezig met een invulling van het immateriële, met het maken van een keuze, een afweging over de termijn waarna je iemand het Nederlanderschap wilt laten verwerven. Dat kan na vijf, vijfenhalf, zes, zeven of, zoals de heer Kuzu voorstelt, drie jaar zijn. De heer Kuzu kiest in zijn amendement voor drie jaar, maar hij heeft niet de wetenschappelijke onderbouwing dat een termijn van drie jaar het optimum is. Dat zijn natuurlijk in sterke mate niet per se rationeel en wetenschappelijk onderbouwde keuzes. Daar spreekt meer de vraag uit hoe je dat ziet. Ik denk dat de heer Kuzu denkt dat het heel snel verwerven van de nationaliteit zo stimulerend is — eerst de medaille en dan de prestatie — dat mensen uit dankbaarheid heel snel integreren. Dat kan, maar ik zie dat anders. De heer Kuzu wijst terecht op het feit dat onze samenleving, hoe mooi ze ook is, nog niet volmaakt is en dat de samenleving ook zelfs na het verwerven van het Nederlanderschap niet als bij wonder voor iedereen op dezelfde manier uitpakt. In onze mooie samenleving is er dus nog veel te doen. Tot zover mijn reactie op de bespiegelingen van de heer Kuzu. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Er is heel veel te doen, dus de eerste maatregel die deze staatssecretaris neemt, is het ophogen van de termijn van vijf naar zeven jaar. De staatssecretaris gaat niet in op de argumentatie voor en de logica achter dit wetsvoorstel. De staatssecretaris haalt er argumenten bij die ingaan op het immateriële, maar laten wij met elkaar helder maken wat nou precies de doelstelling is. Ik hoor niets meer dan dat het voor meer binding zorgt als je twee jaar langer in Nederland leeft. Dan kun je succesvoller deel uitmaken van de samenleving. Maar daarvoor ontbreekt elke grond. Wij hebben ook de adviezen van de VNG, van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) en van de Raad van State. Dat zijn enkele entiteiten, organisaties, binnen onze rechtsstaat die een gefundeerd advies geven. Waarom worden die adviezen in de wind geslagen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die worden niet in de wind geslagen. Die worden na zorgvuldige consultatie geacht niet overtuigend te zijn om ons standpunt te wijzigen. 

De voorzitter:

Heel kort. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Dat is heel makkelijk. De staatssecretaris heeft het overwogen en vervolgens genegeerd. Maar tussen het overwegen en het negeren zit ook een proces. Ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris daarop ingaat. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. Ik denk dat veel praktische zaken in de praktijk minder hard uitpakken, omdat veel van de zaken die je alsnog verwerft via de nationaliteit … Het is niet zo dat alles dat op vijf jaar zat — ik zeg het nogmaals — naar zeven jaar gaat. Wij blijven de stap houden via het permanente verblijfsrecht. Wij blijven de stap houden via de Europese route. En na nog twee jaar verder integreren in de samenleving, heb je de ultieme bekroning: je kunt echt volwaardig deel uitmaken door ook het staatsburgerschap te hebben. De samenleving moet zich afvragen: wanneer vinden wij dat iemand die nieuw komt, voldoende deel uitmaakt van onze samenleving? Dat doe je al vanaf het moment dat je er bent. Maar wanneer maakt iemand zo veel en zo stevig deel uit van de samenleving en heeft hij zich voldoende verstaan met onze normen en waarden dat hij ook aanspraak kan maken op de nationaliteit? Hoger dan dat wordt het niet en daarom is de drempel om de nationaliteit af te nemen terecht hoog. Maar ook uit de drempel om de nationaliteit aan iemand toe te kennen mag blijken dat wij dat zeer waardevol vinden en daar niet lichtzinnig over denken. 

Omdat wij niet precies wisten hoe laat wij zouden aanvangen, hebben wij als service de vragen schriftelijk beantwoord. Dat is op geen manier strijdig met het recht van de Kamer op een mondelinge beantwoording van de vragen. Een aantal zaken is al langsgekomen, maar ik kan natuurlijk gewoon alles oplezen. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen goed idee, want u hebt niet voor niets schriftelijk geantwoord. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, dat leek mij ook, maar u hebt er recht op. Ik ga u dat recht niet ontzeggen. Ik ga dus over naar de amendementen, tenzij er bepaalde … 

De voorzitter:

Laten wij een ordevoorstel doen. Wie heeft er nog behoefte aan een mondelinge beantwoording van een specifieke vraag? Dat kan nu. Anders gaan we naar de amendementen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet niet of dit een ordevoorstel is. Het is in ieder geval een vraag aan de staatssecretaris. Is dit dan zijn hele beantwoording? Is de schriftelijke beantwoording plus wat hij net in antwoord op de interrupties heeft gezegd, alles wat hij zou willen zeggen over de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn? Want ik heb hier nog een, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht, negen openstaande vragen. 

De voorzitter:

Zijn die niet schriftelijk beantwoord? 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil die eigenlijk liever niet allemaal oplezen, hoewel de staatssecretaris daar natuurlijk wel recht op heeft. 

De voorzitter:

Even voor de goede orde: zijn die vragen niet beantwoord in de schriftelijke beantwoording? 

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan hebt u daar uiteraard nog recht op. Misschien is het handig als u dat lijstje aan de staatssecretaris geeft. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, wellicht zijn ze als retorisch beoordeeld. Dat is dan onze fout. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zal ik dan als een compliment opvatten, maar ik vrees dat veel van deze vragen niet retorisch waren. Ik kan ze uiteraard oplezen, maar ik moet wel zeggen dat ik eigenlijk had verwacht dat we hier een serieuze beantwoording zouden krijgen. Ik las ook in de schriftelijke beantwoording al een deel van wat de staatssecretaris net heeft laten horen, namelijk dat de argumentatie voor de wet niet afdoende was. Daar zijn we nog mondeling op doorgegaan. Ik heb een heleboel vragen gesteld over wie hier nu door worden geraakt. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

O, die vragen. Ik weet het setje weer. Sorry. 

De heer Sjoerdsma (D66):

O, die vragen … 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, want dat kun je niet zeggen namelijk. 

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma maakt zijn vraag af en dan kan de staatssecretaris reageren. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik die vragen dan ineen bundelen. Mijn vraag is: hoeveel mensen worden nu geraakt door dit wetsvoorstel. Ik had dat uitgesplitst en niet zonder reden. Ik verwacht namelijk wel van de staatssecretaris dat als hij niet kan beargumenteren waarom deze wet nodig is, hij op z'n minst kan beargumenteren wie door deze wet geraakt worden. Ik heb de volgende vragen gesteld. Hoeveel vluchtelingen zullen twee jaar langer moeten wachten tot zij Nederlander worden? Hoeveel groter zal de groep niet-Nederlanders worden die niet volwaardig kan deelnemen aan de Nederlandse maatschappij? Dat lijkt me een zeer relevante vraag. Hoeveel Nederlandse expats moeten zich nu gaan vestigen in Nederland voordat hun partner zich kan laten naturaliseren? Hoeveel Nederlandse diplomaten, zakenlieden, kenniswerkers, ontwikkelingswerkers, wetenschappers en studenten worden hierdoor geraakt? Hoeveel mensen moeten twee jaar langer belasting betalen, bijdragen aan onze maatschappij dankzij dit voorstel, zonder dat zij vertegenwoordigd worden in het parlement omdat zij dan niet kunnen stemmen? Laat ik beginnen met die vragen. Daarna heb ik nog een aantal andere openstaande vragen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Deze getalsmatige vragen gaan uit van een voorspelbaarheid van de samenleving die niet bestaat. Je weet niet hoeveel vluchtelingen er nog gaan komen of die er net geweest zijn die anders de Nederlandse nationaliteit hadden willen aanvragen na vijf jaar en die inmiddels een inburgeringsvrijstelling hebben gekregen. Dus het gaat om substantiële aantallen mensen. Daar hoeven we niet voor weg te lopen, zeker niet met de instroom die we vorig jaar hadden, ervan uitgaande dat het wetsvoorstel binnen die vijf jaar wordt aangenomen. Maar je kunt het niet kwantificeren. Je weet wel hoeveel mensen er in het buitenland zijn, maar je weet niet van hoeveel mensen de nationaliteit zou vervallen, hoeveel daarvan vervolgens zouden vergeten de periode te stuiten en hoeveel daarvan überhaupt daarna dan weer de behoefte hebben om weer Nederlander te worden. Mevrouw Gesthuizen had een aantal kwantificeerbare vragen gesteld over het verleden, maar op deze meer voorspellende vragen over hoe mensen dit zal gaan raken kan ik geen precieze aantallen geven, want je kunt die stromingen en die aantallen niet voorzien. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Het wordt ook altijd bij initiatiefwetten gevraagd. Er moet een deugdelijke financiële onderbouwing komen en er moet worden aangegeven wat het betekent aan capaciteit en handhaving. Ook moet duidelijk zijn welke impact de wet heeft op bepaalde delen van de Nederlandse samenleving. Laat ik het dan zo vragen. Voorspellende gaven, tot uw dienst. Niemand heeft een glazen bol. Laten we de afgelopen vijf jaar nemen. Hoeveel mensen die de afgelopen vijf jaar zijn binnengekomen, zullen door deze wet worden geraakt, waardoor zij twee jaar langer moeten wachten voordat zij de Nederlandse nationaliteit kunnen krijgen? Ik neem aan dat de staatssecretaris dat weet; het is namelijk de kern van zijn wet. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, de kern van de wet is een heel andere. De kern van de wet is niet bedoeld om een bepaald cohort anders te behandelen. Dat is gewoon een principiële wijziging van het moment waarop wij het Nederlanderschap verlenen en ook daarvan weet je het niet. Niet ieder individu volgt hetzelfde traject. Je zou bijvoorbeeld de aantallen die instromen bij elkaar kunnen optellen of het aantal verleende vergunningen, maar je weet niet of die mensen na vijf jaar nog steeds in Nederland verblijven of dat ze terug zijn gegaan omdat hun situatie verbeterd is. Je weet niet hoeveel mensen er daarna ingeburgerd zijn en hoeveel mensen weer de behoefte hebben om zich te laten naturaliseren. Ik denk dat het cruciale element niet het kwantitatieve inzicht is, maar het kwalitatieve verschil in appreciatie tussen de heer Sjoerdsma en mij, namelijk dat mensen voor hun naturalisatie niet in staat zouden zijn op een goede manier deel uit te maken van onze samenleving en daarin te functioneren. Kijk, als je vindt dat dat totaal niet kan of dat het in sterk mindere mate kan dan ik dat zie, dan is de impact ook groter. Dus volgens mij zit het effect meer op dat punt dan op de aantallen. 

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, uw tweede interruptie. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal dit gewoon concluderen en dan kom ik zeker toe aan mijn andere vragen. Dat lijkt mij het meest ordelijke. Ik kan dan eigenlijk niet anders concluderen dan dat de reden voor deze wet, aan de voorkant, eigenlijk geen reden is en dat de staatssecretaris niet kan vertellen wat het aan de achterkant betekent, namelijk welke gevolgen deze wet heeft. Ja, ik moet heel eerlijk zeggen dat ik in deze Kamer een meerderheid voor deze wet zie, maar ik wens de staatssecretaris dan wel heel veel succes in de Eerste Kamer. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik dank de heer Sjoerdsma voor de sportieve gelukwensen voor een wetsvoorstel dat hij niet steunt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De hardwerkende ambtenaren van de staatssecretaris hebben veel vragen schriftelijk beantwoord. We hebben die beantwoording vrij kort van te voren gekregen, dus ik heb nog niet alles kunnen lezen, maar ik meen in ieder geval dat de vraag die ik zelf had gesteld over het onderzoek van Bakker, Dagevos en Engbersen nog niet beantwoord is. Uit dat onderzoek blijkt dat het ontbreken van het hebben van het Nederlanderschap een aanmerkelijk nadeel is op de arbeidsmarkt omdat werkgevers kunnen bedenken dat ze het risico niet willen lopen dat de verblijfsvergunning kan worden ingetrokken, en dat dat ertoe kan leiden dat mensen juist minder snel aan het werk komen. Ik zou dus graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zonder het onderzoek te noemen, heb ik bij een eerdere interruptie al gezegd dat dat een factor is die meespeelt bij het verkrijgen van een baan, naast het verblijfsrecht, waarvan de heer Voordewind in de eerste termijn aangaf dat uit onderzoek blijkt dat dat wel na vijf jaar permanent kan worden. Formeel is het natuurlijk zo dat enkel een select aantal banen vereist dat je Nederlander bent, en dat participatie en het toegroeien naar het Nederlanderschap dus ook in arbeid zeer wel mogelijk is. Er zijn ook velen in Nederland die dat iedere dag bewijzen. Het punt van mevrouw Voortman is dus een factor, maar ik vind deze factor niet doorslaggevend genoeg om op grond hiervan een andere afweging te maken, ook gezien de zaken die het wetsvoorstel ten positieve met zich meebrengt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar wanneer een werkgever kan kiezen tussen iemand die Nederlander is en iemand die een verblijfsvergunning heeft die misschien wel wordt ingetrokken, dan zou het wel kunnen dat die werkgever toch kiest voor die Nederlander. Daarmee is het ontbreken van het hebben van het Nederlanderschap toch een nadeel voor die andere kandidaat. Dat erkent de staatssecretaris dus wel wanneer hij zegt dat het een factor is. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, maar we worden in de samenleving ook nog steeds geconfronteerd met situaties waarbij er oneigenlijke keuzes worden gemaakt tussen twee Nederlandse staatsburgers waarvan de ene een naam heeft die Nederlandser klinkt dan de naam van de ander. Dat zijn zaken die kunnen spelen, ook na het verkrijgen van de naturalisatie. Ik denk dat je dat op een andere manier op moet lossen. Dat los je niet op door om die reden dit wetsvoorstel niet te steunen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris trekt nu een vergelijking met iemand die gediscrimineerd wordt op grond van zijn naam, maar het verschil is dat dat nu juist iets is wat we allemaal verwerpelijk vinden. Aan het punt dat we nu behandelen kun je echter wél wat doen, namelijk door mensen de mogelijkheid te geven om wel dat Nederlanderschap te krijgen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, want ik vind dat het onderscheid ook niet gemaakt zou moeten worden op grond van nationaliteit. Je kunt een probleem oplossen door het verschil weg te halen, of je kunt een probleem aanpakken door in de samenleving in die gevallen waarin dit onderscheid gemaakt wordt, eraan bij te dragen dat dat in de praktijk niet meer gebeurt. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Laat ik de staatssecretaris nog bevragen op een van mijn vragen waarop in mijn ogen een onvolledig antwoord op is gekomen. Mijn vraag betrof de vluchtelingen. In het Europees Verdrag inzake nationaliteit en overigens ook in het Vluchtelingenverdrag van de VN staat heel duidelijk dat de Nederlandse overheid verplicht is om de assimilatie en integratie van vluchtelingen te faciliteren. Nu zegt de staatssecretaris in reactie op mijn vraag daarover dat we dat ook doen, want de leges zijn laag en men kan de kosten terugkrijgen, maar de argumenten die de staatssecretaris daarbij noemt hebben natuurlijk niets te maken met het daadwerkelijke proces waar de staatssecretaris zo veel waarde aan hecht, namelijk dat van integratie en assimilatie oftewel het opnemen van deze vluchtelingen in de Nederlandse samenleving. Op welke manier houdt de staatssecretaris met dit wetsvoorstel rekening met de plichten die hij heeft, die voortvloeien uit dat Europees verdrag inzake nationaliteit en het Vluchtelingenverdrag van de Verenigde Naties? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik houd daar wel rekening mee op de manier die mevrouw Gesthuizen zelf al noemde en die ze onvoldoende acht. Het verdrag stelt niet als eis dat de termijn voor een vluchteling lager moet liggen dan voor iemand die op een andere manier naar Nederland is gekomen en wil naturaliseren. Het gaat om het wegnemen van barrières. We hebben geen verplichting om na vijf jaar de naturalisatie open te stellen en ook geen verplichting tot een relatieve verkorte periode, zoals ik zei. Ik zie dus geen strijdigheid met de verplichtingen uit dat verdrag. Ik denk dat Nederland op een zeer fatsoenlijke manier omgaat met hen die echt moeten vluchten voor oorlog en onderdrukking. We stellen hen in staat om hier opvang te genieten en een faire beoordeling te krijgen in hun status. We stellen hen vervolgens in staat om deel te nemen aan de samenleving, waarbij ze in toenemende mate meer zekerheid kunnen verkrijgen over hun verblijfsrecht, om ten slotte zelfs de mogelijkheid te hebben staatsburger te worden. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ken de politieke kleur van de staatssecretaris en weet ook dat zijn partij er niet voor heeft teruggedeinsd om met de PVV in zee te gaan. Dat weet ik allemaal. Ik weet dus ook dat de staatssecretaris behoort tot de partij die graag het hele VN-Vluchtelingenverdrag in de prullenbak zou donderen. Maar heel sec kan datgene wat de staatssecretaris voorstelt toch niet worden uitgelegd als het nakomen van de regel in het VN-Vluchtelingenverdrag en het nationaliteitsverdrag dat de Nederlandse overheid de assimilatie en integratie van deze vluchtelingen dient te faciliteren? De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat hetgeen hij voorstelt daar niet haaks op staat? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat ga ik toch doen. In heel veel landen waar de grens op zeven jaar of hoger ligt, ook voor vluchtelingen, wijst de praktijk uit dat het ook in die samenlevingen gebeurt. Ik denk dat integratie en zelfs assimilatie er uiteindelijk toe leiden dat iemand onderdeel van de samenleving is, wat bekroond kan worden met het staatsburgerschap. Het is niet andersom: het staatsburgerschap is geen startsein of een aanmoediging halverwege voor integratie en assimilatie. Die moeten daar niet van afhangen. Het is een prachtig eindresultaat om te verwerven, waar iemand met recht trots op kan zijn. Het is geen middel tot integratie. 

De voorzitter:

De heer Bikker ziet af van een interruptie. Ik kijk even verder de zaal rond. Mijnheer Sjoerdsma nog? 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, u zult het ons hopelijk vergeven dat het debat nu wat rommelig verloopt. De nota van wijziging kwam binnen. Die hebben we net zo snel mogelijk gelezen. De schriftelijke beantwoording hebben we net ook zo snel mogelijk gelezen. Nu moeten we alsnog proberen te bekijken waar de schriftelijke beantwoording niet helemaal strookt en waar we op door kunnen gaan. 

Ik wil toch nog even terug naar iets wat de staatssecretaris zei over de argumentatie voor deze wet. Hij zei eigenlijk: het gaat niet allemaal om rationele argumenten; het gaat ook over hoe je het Nederlanderschap kwalitatief beoordeelt en hoe je het ziet. Dat is wel opvallend. De staatssecretaris doet in de memorie van toelichting wel degelijk een poging om het wetsvoorstel wetenschappelijk te onderbouwen. Hij verwijst daarbij naar één onderzoek. Ik heb in mijn inbreng verwezen naar drie andere onderzoeken die precies het tegenovergestelde betogen van wat de staatssecretaris zegt. Ik heb er ook op gewezen — ik zou daar als eerste graag een reactie op willen — dat het onderzoek dat de staatssecretaris aanhaalt deze wet eigenlijk helemaal niet ondersteunt. Sterker nog, het woord "naturalisatietermijn" komt niet voor in dat onderzoek. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is ook niet aangehaald als: na dit onderzoek hebben we bedacht dat we de termijn maar eens moeten gaan verlengen. In het wetgevingsproces zijn vragen gesteld over onderdelen. Over die onderdelen zijn in dit onderzoek uitspraken gedaan. In die mate hebben we het erbij gehaald. Als het onderzoek er niet geweest was, had hier hetzelfde wetsvoorstel voorgelegen. Het zou technisch al niet eens kunnen, maar het is niet zo dat er een causaal verband met het onderzoek was waarna is gedacht: we gaan dit wetsvoorstel indienen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste wisten we al, want het regeerakkoord was er voor dit onderzoek. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat klopt. 

De heer Sjoerdsma (D66):

In dat opzicht kan ik de staatssecretaris alleen maar gelijk geven. De vraag is — dat is denk ik geen vreemde vraag — dat de staatssecretaris het onderzoek aanhaalt ter verdediging terwijl het onderzoek zelf geen verdediging is van dit wetsvoorstel. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit ook wil toegeven. Ik haal ander onderzoek aan, waarin wordt gezegd: datgene wat de staatssecretaris voorstaat, is eigenlijk helemaal in strijd met dit wetsvoorstel. Ik zou dus graag alsnog een reactie krijgen van de staatssecretaris op al het onderzoek dat zegt dat een verlenging van de naturalisatietermijn helemaal niet goed is voor datgene wat de staatssecretaris beoogt. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ook de heer Sjoerdsma gaat nu iets te snel met wetenschappelijk onderzoek aan de haal. Hij beargumenteert aan de ene kant dat wij uit het onderzoek dat wij hebben gebruikt, gedestilleerd zouden hebben dat dit wetsvoorstel een grote bijdrage gaat leveren, maar het ging om de beantwoording van een deelvraag. Aan de andere kant gingen de onderzoeken die de heer Sjoerdsma aanhaalt ook niet over het wetsvoorstel. Ze geven een risico aan, een fenomeen in de samenleving, dat wellicht in een aantal gevallen een horde is voor integratie als werkgevers ervoor kiezen om mensen die niet het Nederlands staatsburgerschap hebben, niet aan te nemen. Volgens mij is dat iets waar je aan moet werken. Je moet niet de conclusie trekken dat we de termijn daarom niet van vijf jaar in zeven jaar moeten veranderen. Dan zou je ook — in die zin is de heer Kuzu heel consequent — kunnen zeggen: we halen het naar drie of één jaar, want dat helpt nog beter. Ik denk dat het argumenten zijn die je moet wegen. Het is niet het enige, doorslaggevende argument om dit wetsvoorstel te beoordelen. 

De voorzitter:

Het wordt langzaamaan regel in plaats van uitzondering, maar goed, het is een wat rommelig debat, dus mijnheer Sjoerdsma mag nog een keer interrumperen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog twee vragen waarvan ik even wil bekijken of de staatssecretaris ze schriftelijk heeft beantwoord. Als daarvoor twee minuutjes kan worden geschorst, zou mij dat zeer welkom zijn. 

De voorzitter:

Ik stel voor om de staatssecretaris zijn reactie op de amendementen te laten geven. U hebt aan het eind van zijn betoog ruimte om overgebleven vragen alsnog te stellen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik begin met een reactie op het amendement op stuk nr. 13 over het afschaffen van de dubbele taaleis. Ik vond de metafoor met gezin en familie heel mooi. Daar kunnen verschillen in zijn. Zo zie ik ook die Nederlandsetaaleis. Natuurlijk kunnen gezinnen binnen een familie eigen regels hebben die anders zijn dan voor de rest van de familie. Maar om lid van de familie te zijn eisen wij wel die gemeenschappelijke, officiële taal. Daarom ontraad ik het amendement om de dubbele taaleis af te schaffen. Als men echt het Nederlanderschap wil verwerven, moet men aan die eis voldoen. 

De voorzitter:

Wat is uw kwalificatie van het amendement? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ontraad het. 

Dan het amendement op stuk nr. 26 over de uitzonderingsclausule voor mensen die geïnvesteerd hebben. Die zouden toch binnen vijf jaar het Nederlanderschap moeten kunnen verwerven. Ook dit amendement ontraad ik. Ik juich het natuurlijk toe dat er in het Koninkrijk geïnvesteerd wordt en dat mensen die dat doen, gefaciliteerd worden. Maar ook voor mensen die geld hebben meegebracht, vind ik het van groot belang dat die duurzame band er is en dat de termijn van zeven jaar ook voor hen blijft gelden. Het is natuurlijk wel zo dat je nog steeds met je verblijfsrecht en je vergunning een koppeling kunt hebben aan de investering die je doet. In die zekerheid treed ik niet. Tegelijkertijd hecht ik eraan om geen uitzondering te maken voor deze mensen die investeren. 

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 26 wordt ontraden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Met het amendement op stuk nr. 16 proberen de indieners de termijn van de permanente verblijfsvergunning te verlengen. Eerder heb ik aangegeven dat het niet logisch is om de Vreemdelingenwet aan te passen als je eerder kunt naturaliseren dan dat je een permanente verblijfsvergunning zou kunnen hebben. Dit amendement zou een tussenstapje aanbrengen in die stap van vijf naar zeven jaar, afhankelijk van de vraag of iemand in zijn inkomen kan voorzien. Het Europese traject voor de EU-status zou dan wel op vijf jaar blijven. Wij zijn hier bezig met de Rijkswet op het Nederlanderschap, niet met de Vreemdelingenwet. Als wij zo'n fundamentele aanpassing van de Vreemdelingenwet willen, behoeft dat een aparte behandeling, met alle waarborgen die wij daarbij hebben, inclusief het horen van partijen die daar een mening over hebben. Ik ontraad het om dit onderdeel bij deze wet in te voeren. Het zou het proces om tot een succesvolle afronding te komen ook politiek compliceren. 

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 16 wordt vooralsnog ontraden, maar misschien niet meer na de interruptie van de heer Dijkgraaf. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had deze reactie wel verwacht, maar ik vind de formulering van de reden dusdanig dat ik proef dat de staatssecretaris inhoudelijk eigenlijk helemaal geen bezwaren heeft. Vanuit zijn positie snap ik zijn houding wel, maar onderliggend proef ik een soort "oordeel Kamer", waarin Kamerleden worden opgeroepen om dit mooie amendement toch maar te steunen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, dat dan ook weer niet. Ik blijf het echt ontraden, al was het maar omdat wij anders twee behoorlijk fundamentele wetswijzigingen ineen gaan vlechten, waarmee de kans op succes ook niet vergroot wordt. Ik wil mij al zeker niet rijk rekenen, maar het wordt aanzienlijk moeilijker als deze zaken gecombineerd worden. Dit is iets waar je in een apart traject goede discussies over moet voeren. Ik hoopte eigenlijk dat de heer Dijkgraaf het zou aanvoelen als een aansporing om te komen met een initiatiefwet, maar daar kwam het niet van. Het amendement blijf ik dus ontraden. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dat nog wat mager. Ik doe ook wel eens het Belastingplan en dan heb je een hele stapel heel ingrijpende wijzigingen en die doen we allemaal in één keer. Ik geef toe dat we er dan 40 uur over doen, maar dan heb je het ook wel over heel veel voorstellen. We zijn dus wel gewend om heel complexe dingen te beoordelen. Ik zal het idee van een initiatiefwet aan mijn collega Van der Staaij doorgeven, want dat is misschien best wel een goed idee. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Je moet het amendement gewoon intrekken! 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, we trekken het amendement zeker niet in. We brengen het gewoon in stemming. 

Ik zou de staatssecretaris zeker willen oproepen om nog eens na te denken over de vraag of het mogelijk is om voor de stemmingen toch nog tot een ander inzicht te komen. 

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik ga verder met het amendement van de heer Sjoerdsma op nr. 17 dat regelt dat vluchtelingen worden uitgezonderd van een verlenging. Ik heb in antwoord op vragen hierover van mevrouw Gesthuizen net al aangegeven dat ik daar anders over denk. Het is dan wel zo consequent om dit amendement te ontraden. 

De voorzitter:

De aanneming van het amendement op stuk nr. 17 wordt ontraden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 23 over de uitgestelde inwerkingtreding. Ik snap wat de indiener beoogt, maar ik ben het er niet mee eens. In 2012 is aangekondigd dat de wet zou gaan veranderen. We behandelen de wet nu en het is daardoor geen schok voor de mensen die hier nu al zijn. Je kunt natuurlijk net die ene zijn, maar dat dat kan je ook gebeuren met een overgangsregeling. Er zullen immers altijd mensen zijn die er net voor of er net na zitten. Dat is bij zo'n verandering onvermijdelijk. Deze discussie loopt al langere tijd en het zal dan ook geen verrassing zijn dat de termijn verandert wanneer de wet wordt aangenomen. De verwachtingen zullen inmiddels bijgesteld zijn en dat betekent dat we de wet na aanvaarding direct en zonder overgangsregeling van kracht kunnen laten worden. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is natuurlijk echt iets waardoor mensen hun vertrouwen in de overheid verliezen. Het is een beetje de categorie "op vrijdag koop je zonnepanelen met subsidie en op maandag kan dat plotseling niet meer" of "je rekent op een pc-privéproject en dat wordt over het weekend afgeschaft". Dat zijn alleen nog maar materiële zaken, waarvan je kunt denken: oké, dat is vervelend. Maar als het om zaken als naturalisatie gaat, kan de staatssecretaris wel zeggen "het is in 2012 aangekondigd", maar het is natuurlijk ook zo dat we er niks meer over hebben vernomen nadat het in het regeerakkoord was opgenomen. Nu is het er opeens en daarom vraag ik de staatssecretaris toch maar of hij het redelijk en billijk vindt tegenover al die mensen die nu hard werken aan hun inburgering en dolgraag willen naturaliseren, dat hij de termijn, huppakee, met twee jaar omhoog laat schieten. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, ik vind het wel billijk. Het is natuurlijk vervelend voor de mensen die net in de tussencategorie zitten, maar het effect is wel hetzelfde voor iemand die binnen zal komen nadat de wet in werking is getreden. Daarom vind ik het billijk. Als ik het in het belang van onze samenleving redelijk vind om deze eisen aan hen te stellen, moet ik die eis ook kunnen stellen aan de mensen die hier inmiddels al zijn. Deze mensen kunnen straks dus na vijf jaar wel hun verblijfsrecht versterken, maar nog niet inburgeren. Ik snap dat het zuur is om net in die categorie te zitten en dat je heel erg mazzel hebt als je net buiten die categorie valt, maar ik vind het toch billijk. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is natuurlijk niet billijk. Het is gewoon de spelregels veranderen tijdens het spel. Dat is niet billijk. Dat is kwalijk! Ik ga er helemaal van uit dat dat ontraden blijft staan en ik zal niet proberen om het pleidooi van de collega van de SGP te kopiëren, maar ik wil de staatssecretaris wel vragen om een onderzoek te doen. Is hij bereid om onderzoek te doen naar diegenen die nu in de procedure zitten en die nu aan het inburgeren zijn? Wat doet het met hun motivatie om dit proces door te zetten? Ik hoop dat hij dan ook laat zien welk effect de wet heeft op hun gevoel hier te horen en hun motivatie om dit proces daadwerkelijk succesvol af te ronden. Ik kan hem op een blaadje geven wat de uitkomst zal zijn: dat gevoel en die motivatie zullen afnemen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daarmee vervalt ook de noodzaak tot het onderzoek, want de heer Sjoerdsma heeft blijkbaar zijn conclusie al getrokken. Een andere conclusie zal hij niet accepteren. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, heel eventjes. Ik waardeer de droge stijl van de staatssecretaris, maar … 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Sjoerdsma. De staatssecretaris maakt zijn antwoord af en daarna geef ik u de gelegenheid om te reageren. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is geen spel. Je zit niet al in een naturalisatietraject. Als je al in een naturalisatietraject zit, blijft dat zo. Het is echter niet zo dat je één traject hebt van binnenkomst met gegarandeerd naturalisatie na vijf jaar, en straks na zeven jaar. Je kunt dus ook niet een-op-een zeggen dat het daardoor voor iedereen die hier al drie jaar is, twee jaar langer is, want je weet niet hoe het met die persoon in zijn omstandigheden zou zijn gelopen. Dat kun je niet beoordelen. Wij leven in een samenleving waarin wij wetten hebben, en die wetten kunnen wijzigen; dat is zo. Daar kun je soms heel veel voordeel bij hebben, en soms nadeel. Dat is ook bij andere zaken zo; de heer Sjoerdsma noemde ze al. Iedere wetswijziging heeft effecten, anders heeft het geen zin om de wet te wijzigen. Een wetswijziging zal dus altijd implicaties hebben voor mensen, en je zult altijd een groep mensen hebben die net voordeel of net nadeel heeft door de wijziging. Dat vind ik niet per definitie onbillijk. Volgens dat argument zou je nooit een moment hebben om de regels te veranderen, want het spel is oneindig. Wij hebben een samenleving waarin dat zo is. Als wetgevers kunnen wij gewoon ons werk doen en een wet aanpassen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste is natuurlijk niet waar, want deze wet kent wel een overgangsbepaling. Het gaat er dus niet om of er een overgangsbepaling moet zijn, maar om de vraag hoe die moet zijn ingericht. Daarover verschillen wij van mening, maar de staatssecretaris doet alsof het om iets heel anders gaat. Dat vind ik jammer. Het lijkt alsof de staatssecretaris een grapje wil maken van mijn vraag om een onderzoek. Ik waardeer heel vaak de droge antwoorden en de nuchterheid van de staatssecretaris, maar hierbij zie ik graag een serieuzer antwoord. Ik wil namelijk weten en zou heel graag zien wat de effecten van deze wet zijn op de inburgering, de integratie en de participatie. Ik zou ook graag zien dat de staatssecretaris wil weten wat de impact van deze wet is, voorbij het gevoel dat dit de bekroning van het integratietraject zou moeten zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus tweeledig. Ten eerste: is hij bereid is om de overgangstermijn ruimer in te vullen dan hij nu doet? Ten tweede: is hij bereid om een onderzoek te doen onder mensen die nu aan het inburgeren zijn, aan het integreren zijn en op weg zijn naar naturalisatie, om na te gaan wat dit met hun motivatie doet? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Op beide vragen is het antwoord dat ik het er niet mee eens ben om dat te doen. Ik neem het ook niet over. Als je echt de effecten wilt weten van deze wet, zul je langdurig onderzoek moeten doen onder die groep mensen wanneer de wet eenmaal echt goed loopt, en zou je nu een nulmeting moeten hebben gehad om het verschil met de situatie nu te bepalen. Dan moet je je niet focussen op de uitzonderingsgroep die net in de overgangstermijn valt en die dan als maatgevend nemen voor de effecten van dit wetsvoorstel. 

De voorzitter:

Voor de goede orde: het amendement op stuk nr. 23 is ontraden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Voortman ontraad ik eveneens. Met dit amendement wordt de kern van wat ik voorstel teruggedraaid. Als ik dat overneem, zou ik het wetsvoorstel net zo goed kunnen intrekken. Dan had ik het niet ingediend. 

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 wordt ontraden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Vervolgens kom ik op het amendement-Sjoerdsma op stuk nr. 20. Ik denk dat wij, niet de hele Kamer maar de heer Sjoerdsma en ik, elkaar vinden in het gelijktrekken van de status van gehuwden, geregistreerde partners en niet-geregistreerde geliefden. Ik trek daaruit de conclusie dat voor allen dezelfde driejaarstermijn zou moeten gelden. De heer Sjoerdsma stelt echter voor om het gelijk te trekken maar geen enkele termijn te hebben. Daarin verschillen wij helaas van mening. Ik vind dat het niet genoeg is om alleen een band te hebben met een Nederlander, maar dat je ook een band moet hebben met Nederland. Ook praktisch zou dit grote problemen met zich meebrengen. Een huwelijk en een partnerschap konden wij in het verleden nog verifiëren, maar dat mensen in het buitenland samenwonen niet. Ik kan geen tandenborstels tellen in Thailand. Ook praktisch is het dus heel lastig. Het hoofdargument is echter dat je, ook als je met een Nederlander een langdurige relatie hebt, daarnaast een band met Nederland moet verwerven. Dan kan het al een stuk sneller dan zeven jaar doordat de termijn op drie jaar wordt gesteld. Dat vind ik echter wel een faire eis. Daarom ontraad ik dit amendement. 

Dan kom ik op het amendement-Gesthuizen op stuk nr. 21 over het helemaal niet toepassen bij minderjarigen. Nee, sorry, dit is het correctieamendement. Dat ontraad ik ook, maar daarbij verwijs ik vooral naar de beantwoording van de minister. Wij wachten de stemming af. 

Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Voordewind regelt dat de openbare ordetoetsing niet wordt toegepast bij medenaturalisandi en optanten van 12 tot 16 jaar. Voor die leeftijdscategorie hebben we ook in het strafrecht stevige maatregelen. Onder mensen in deze leeftijdscategorie komt ook ernstige criminaliteit voor, schokkende zaken die moeten worden tegengeworpen en waardoor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit op zijn minst moet worden uitgesteld. Ik ben er geen voorstander van om dit helemaal om te draaien en ontraad daarom het amendement. 

Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Voortman betreft een spijtoptantenregeling. Ik ontraad ook dit amendement, omdat we nu al maatregelen nemen door de termijn te verlengen van tien jaar naar vijftien jaar. Daarmee houden we ook rekening met het feit dat een paspoort tegenwoordig tien jaar geldig is en niet meer vijf jaar. Na het verlopen van je paspoort heb je dan nog een redelijke termijn van vijf jaar om een nieuw paspoort aan te vragen en daarmee het verlies van het Nederlanderschap te stuiten. Als dat toch is verloren, kunnen oud-Nederlanders binnen een jaar verblijf in het Koninkrijk via een vrij eenvoudige procedure opteren voor het herkrijgen van het Nederlanderschap. Ik denk dat dat de formele goede manieren zijn om dit te regelen. Er ligt natuurlijk wel een rapport van de Ombudsman. Wij hebben dat ook ontvangen, maar er nog niet op gereageerd. Dat gaan we natuurlijk wel doen. Ik denk dat er ook buiten wetswijzigingen nog manieren zijn om dit probleem aan te pakken. De Kamer mag in de kabinetsreactie op het rapport van de Ombudsman daar de nodige stappen in verwachten. Die reactie is nog in de maak en ik kan er dus nog niet op vooruitlopen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het kan maar zo zijn dat daar straks een motie over voorbijkomt. Maar ik ga nu even in op het amendement. Ik vond het verlengen van die termijn nou juist een verbetering. Maar je hebt daarmee nog geen oplossing voor mensen die nu al hun Nederlanderschap kwijt zijn geraakt. De staatssecretaris zegt dat die oplossing ook buiten de wet kan liggen. Dan snap ik niet wat het probleem is om dat meteen in de wet zelf te regelen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, sorry, ik bedoelde dat in het voorkomen van het fenomeen er veel buiten de wet kan. De Ombudsman had het ook veel over mensen die het niet doorhadden, die niet wisten dat ze hun paspoort hadden moeten verlengen. Voor de mensen bij wie het al gebeurd is, hebben we de regeling dat als zij daadwerkelijk weer onderdeel willen uitmaken van de Nederlandse samenleving, zij dat kunnen doen binnen een jaar na weer te verblijven in het Koninkrijk. 

Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Voordewind gaat over een openbareordetoetsing bij medenaturalisandi en optanten van 12 jaar tot 16 jaar. Ik waardeer het dat de heer Voordewind naast het gewoon schrappen van deze toets ook een amendement heeft ingediend om die toets toch weer ergens te vinden. Laat ik duidelijk zijn dat het kabinet er ook voorstander van is dat er wel gewogen wordt hoe zwaar iets is bij de leeftijdscategorie van 12 jaar tot 16 jaar. Daar is een proportionaliteitstoets voor gemaakt. Je kunt een en ander natuurlijk bij voorbaat al invullen, maar deze invulling vind ik wel erg rigoureus en beperkend. Daarom ontraad ik ook dit amendement. 

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik zou het alleen zeggen als u een amendement aan het oordeel van de Kamer laat. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zit even te kijken, want ik kreeg zojuist een nieuw amendement, maar ik denk dat dat een hernummering is. Volgens mij ben ik door de amendementen heen. 

De voorzitter:

Ik hoor van de griffier dat het amendement op stuk nr. 31 het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 is. En dat hebt u al besproken. U moet alleen nog even zeggen of het oordeel over het gewijzigde amendement ontraden blijft. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, dat blijft ontraden. 

De voorzitter:

Goed. Het amendement op stuk nr. 31 is ontraden. Bent u klaar met uw beantwoording? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, sorry. Ik ben door de amendementen heen. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de griffier en de leden. Is er nog een amendement dat niet van een oordeel is voorzien? Ik hoor het amendement-Voordewind op stuk nr. 25 noemen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat heb ik zojuist behandeld. Ik waardeer zijn poging om naast het schrappen ook invulling te geven, maar ik vond deze beperking wel erg rigoureus en ontraad daarom dit amendement. 

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de amendementen op de stukken nrs. 27 en 28 van het lid Kuzu? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zoek ze er even bij, want die zijn ongeveer tegelijk met mijn brief gekomen. Het lid Kuzu stelt in zijn amendement op stuk nr. 27 voor om de termijn consequent te verkorten van vijf naar drie jaar. Het zal hem niet verbazen dat ik het amendement ontraad, aangezien ik juist heb voorgesteld om de termijn te verlengen van vijf naar zeven jaar. 

Het amendement-Kuzu op stuk nr. 28 ontraad ik ook, omdat ik vind dat een aaneengesloten en langdurige periode van verblijf het uitgangspunt moet zijn. Middels artikel 8, lid 3 zijn er al voorzieningen getroffen voor mensen met een niet aaneengesloten verblijf. Men kan na twee jaar onafgebroken toelating en hoofdverblijf worden genaturaliseerd als de tijdsblokken daarvoor in totaal tot tien jaar optellen. We hebben dus al een dergelijke voorziening en ik denk dat die fair is in het licht van al het gewisselde. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Ik ken die regeling ook, maar er zijn op dit moment veel mensen die tussen wal en schip vallen. Is de staatssecretaris op zijn minst bereid om dat een keer in kaart te brengen? We behandelen hier vaker wetsvoorstellen en daarbij constateren we ook onvolkomenheden. Zou de staatssecretaris bereid zijn om een keer zijn licht te laten schijnen op die onvolkomenheden om te bekijken of die in deze tijd passen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat doen we nu al inhoudelijk. Ik vind nog steeds dat het fair is om uit te gaan van een langdurige binding. Ik kan mij voorstellen dat je een voorziening hebt voor het geval er geen sprake is van een verblijf van zeven aaneengesloten jaren. Die voorziening gaat uit van een verblijf van in totaal tien jaar, waarvan twee jaar aaneengesloten. Ik vind dat een goede en faire manier om tegemoet te komen aan mensen die niet aaneengesloten in Nederland hebben verbleven, maar toch willen naturaliseren. Het is echter een vraag waarop je getalsmatig onmogelijk een antwoord kunt geven, omdat ik niet kan beoordelen hoeveel mensen die niet aaneengesloten in Nederland hebben verbleven, überhaupt de behoefte hebben om te naturaliseren. Niet iedereen die over verschillende tijdsblokjes in totaal zeven jaar in Nederland is geweest, zal willen naturaliseren. Je kunt die vraag dus moeilijk getalsmatig beantwoorden. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Precies, die vraag is moeilijk te beantwoorden en daarom vraag ik de staatssecretaris of hij op zijn minst bereid is om aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken te vragen om dit nog een keer te bekijken. Ik proef vandaag zo veel weerstand bij de staatssecretaris! Hij is zo weinig toegeeflijk en ik vraag mij af waar dat door komt. 

De voorzitter:

Er zijn twee vragen gesteld, staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Een gratis consult is natuurlijk altijd prettig. Ik proef die weerstand ook, dus ik denk dat de conclusie is dat de heer Kuzu, en met hem vele anderen, en ik het inhoudelijk niet eens zijn over datgene wat we vanavond bespreken. Dat is niets persoonlijks, maar iets inhoudelijks. 

De voorzitter:

Wat is uw antwoord op de eerste vraag? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

De ACVZ heeft een vol werkprogramma en kan, dit gehoord hebbende, hier ook zelf een besluit over nemen. Zij kan op eigen initiatief zaken doen. Het is mij echter niet precies duidelijk welke vraagstelling onderzocht moet worden. 

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft nog een laatste vraag. Ik vraag ondertussen aan de andere collega's, vooral de heer Sjoerdsma, of zij willen klaarzitten om hun resterende vragen te stellen. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Het is eigenlijk een heel simpele vraag. Zijn de bestaande uitzonderingen die we hebben ingebouwd — ik ben even het exacte artikel- en lidnummer kwijt — toereikend voor de huidige tijdsgeest? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat lijkt mij vooral een politieke vraag. Volgens mij gaat het hier om het maken van politieke keuzes en niet om wetenschappelijke. Je kunt best met aantallen komen en de commissie kan daar ook een mening over geven. Dat mag zij overigens altijd doen, en misschien is zij hierdoor ook wel geïnspireerd geraakt. Maar de vraag of een wet past bij de tijdgeest is volgens mij bij uitstek een politieke vraag. In de ogen van het kabinet is dat in ieder geval wel zo. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk niet dat we vanavond door die weerstand heen breken, dus ik zal niet al mijn openstaande vragen stellen, want dat wordt fietsen in stroop. Ik vind echter één ding wel heel belangrijk en dat is de toezegging die de staatssecretaris een jaar geleden heeft gedaan aan mijn toenmalige collega Gerard Schouw. Hij zou in gesprek gaan met expatverenigingen over de belemmeringen die Nederlanders ervaren als zij willen terugkeren naar Nederland. Heeft hij die gesprekken gevoerd en zo ja, wat hebben die opgeleverd? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zal ik voor u nagaan. Mijn voorganger heeft deze toezegging aan uw voorganger op dit dossier gedaan in januari 2015, zo hebben wij terug kunnen vinden. Toen zat ik nog niet in deze functie. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien kan ik de staatssecretaris op weg helpen, zodat wij uiteindelijk ook bij de informatie komen. Mijn voorganger heeft dit op 4 juni 2015 aan deze staatssecretaris gevraagd. Die toezegging is inderdaad in eerste instantie gedaan door de voorganger van deze staatssecretaris, maar is toen op 4 juni herhaald door deze staatssecretaris zelf. Ik snap het goed als het nu niet kan. Het is aanpalend aan deze wetgeving en heeft geen gloeiende haast, maar ik zou wel graag horen wat er uit dat overleg is gekomen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik weet dat hier ambtelijk wel aan gewerkt is, maar persoonlijk heb ik dat niet gedaan. Ik zal even bekijken of het werk dat na vorig jaar juni gedaan is, nog up-to-date is in het licht van de laatste informatie. Ik denk dat de heer Sjoerdsma ook graag wil dat ik bespreek wat de Ombudsman gesignaleerd heeft. Die informatie was er toen nog niet. Ik zal bekijken hoe ik hier snel opvolging aan kan geven. Ik zal daar ook de uitspraken van de Ombudsman bij betrekken en de Kamer niet alleen informeren over het oude werk. 

De voorzitter:

Hebt u een indicatie van een termijn? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat moet nog voor de zomer kunnen lukken, of anders net daarna. 

De voorzitter:

Ik constateer dat u klaar bent met de beantwoording in eerste termijn en dat er geen vragen van de zijde van de Kamer meer zijn. Toch wel! Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is weliswaar niet mijn amendement en het kan zijn dat ik niet goed geluisterd heb, maar wat is het oordeel over het gewijzigde amendement op stuk nr. 24, dat nu stuk nr. 31 heeft? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat blijven we ontraden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als ik het goed begrepen heb, heeft dit te maken met het rapport van de Ombudsman. Er komt nog een nader oordeel over. Het hoeft niet vandaag, maar is het niet verstandig om toch even te bekijken of dat rapport aanleiding geeft om een ander oordeel over dit amendement te hebben? Ik vind het belangrijk om mijn fractie hierover een goed stemadvies te kunnen geven. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. Daarom gaf ik aan dat ik inhoudelijk snap wat het probleem is. Wij gaan bekijken of wij dit probleem juridisch kunnen aanpakken. Ik had dit punt in twee delen opgesplitst. Aan de ene kant moeten wij voorkomen dat dit gebeurt bij mensen die het niet doorhebben. Ik zal daarop ingaan in mijn reactie op het rapport van de Ombudsman, dat nog naar de Kamer komt. Daarvoor is echter geen wetswijziging nodig. Wij moeten er vooral voor zorgen dat mensen zich in ieder geval van bewust zijn van het feit dat zij het Nederlanderschap kunnen verliezen. Als zij dat niet willen, moeten zij weten dat zij het vrij simpel kunnen voorkomen door hun paspoort te verlengen en de zaak te stuiten of daarover een verklaring af te leggen. Dat moeten wij goed in kaart brengen. Aan de andere kant heb je mensen bij wie dit al gebeurd is. Wij hebben al een regeling waardoor je na een jaar van verblijf in een van de landen van het Koninkrijk vrij gemakkelijk weer kunt renaturaliseren. Dat is juridisch gezien een goede mogelijkheid om deze mensen tegemoet te komen. Die bestaat dus al. Daarom vond ik het amendement als toevoeging niet nodig. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ontstaan er voor mensen die in zo'n situatie een jaar in Nederland moeten verblijven, dan geen problemen met overkomende echtgenoten en/of kinderen? Komen zij dan niet automatisch in de gezinsherenigingsbepaling terecht? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee. Uit mijn hoofd gezegd kunnen zij dan meekomen, waarna termijnen van respectievelijk één jaar en drie jaar gelden. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij wél aan het eind gekomen van de beantwoording van de staatssecretaris. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarin is het woord als eerste aan mevrouw Voortman namens GroenLinks. Er komen nog twee amendementen aan, hoor ik van de griffier. Die kunnen dan mogelijk in tweede termijn worden besproken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Dit was best wel een frustrerend debat, omdat de argumentatie, de onderbouwing waarom dit wetsvoorstel hier voorligt, niet duidelijk is geworden. Het enige argument lijkt te zijn: omdat het nu eenmaal in het regeerakkoord staat. Ja, het is bijzonder om Nederlander te kunnen worden, maar is dat dan een reden om ervoor te zorgen dat mensen twee jaar later Nederlander kunnen worden? Zorgt dat er daadwerkelijk voor dat mensen sneller kunnen integreren? GroenLinks denkt van niet. 

De staatssecretaris begon zijn betoog met: dit gaat niet alleen over mensen die Nederlander willen worden, maar ook over mensen die al Nederlander zijn. Maar wat mensen die al Nederlander zijn er daadwerkelijk mee opschieten dat mensen die nog geen Nederlander zijn dat twee jaar later worden, is niet duidelijk geworden. Ik denk dat deze wet eerder een klap in het gezicht is voor veel mensen die juist al een hele tijd hun best doen om mee te komen in Nederland, die willen werken, die belasting betalen, die de taal leren en die te horen krijgen: het duurt nog twee jaar langer voordat je Nederlander kunt worden. 

Wij hebben een hele rij amendementen ingediend om dan toch nog maar iets te verbeteren, maar die zijn alle ontraden. Mij rest op dit moment niets anders dan een motie in te dienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in het buitenland verblijvende Nederlanders na het verkrijgen van een tweede nationaliteit na tien jaar de Nederlandse nationaliteit verliezen indien niet tijdig om verlenging is gevraagd; 

overwegende dat adequate voorlichting kan voorkomen dat Nederlanders in het buitenland onbedoeld hun Nederlanderschap verliezen; 

verzoekt de regering, langdurig in het buitenland verblijvende Nederlanders actief voor te lichten over de verliesbepaling in de Rijkswet op het Nederlanderschap, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 34 (33852 (R2023)). 

Het woord is aan de heer Sulvaran namens de Staten van Curaçao. 

De heer Sulvaran:

Voorzitter. Ik ga even in op twee dingen. Op pagina 1 van de memorie van toelichting staat: "Termijnen van toelating en hoofdverblijf voorafgaand aan de naturalisatie strekken tot waarborg dat het Nederlanderschap kan worden verkregen wanneer redelijkerwijs kan worden aangenomen dat er voldoende tijd is geweest om in de Nederlandse samenleving of een samenleving van één van de andere landen van het Koninkrijk te integreren." Dan kijk ik naar het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw De Sousa wat het doel van de dubbele taaleis is: "Doel van de taalbeheersing van het Nederlands als voorwaarde voor naturalisatie op de Caribische eilanden is geweest om iedereen de binnen het Koninkrijk gemeenschappelijke taal, de taal die ons allen samenbindt, te laten beheersen. Het betreft hier dus een ander aspect dan de loutere integratie in de samenleving waarin de naturalisatieverzoeker woonachtig is." I don't get it, ik kan het niet begrijpen. Volgens mij gaat het tegen elkaar in. 

Ik heb gevraagd wat het slagingspercentage van de Nederlandse taaltoets op Curaçao is. Het antwoord is: het aantal personen dat in Curaçao is geslaagd voor de naturalisatietoets in de periode 2011, 2012, 2013 en 2014 is slechts 99. Dat zijn 25 personen per jaar. De vraag is dan hoeveel personen tussen 2011 en 2014 een verzoek tot naturalisatie hebben ingediend. 

Dit bewijst ook mijn stelling dat de dubbele taaltoets uitsluiting bevordert en niet de integratie en participatie. Dat is mijn stelling. Dat is wel duidelijk voor mij, na de vragen en de stellingen van de staatssecretaris. Ik vind dat jammer, maar zo is het leven. En we gaan door! 

De voorzitter:

Dat ben ik volledig met u eens, mijnheer Sulvaran. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Sousa namens de Staten van Aruba. 

Mevrouw De Sousa-Croes:

Bon nochi, señor presidente. Kolega, felis a nochi. Ik begin met het bedanken van de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben er niet erg blij mee, maar ze zijn in elk geval gegeven. Ik weet dat wij meer dan 9.000 kilometer hier vandaan liggen en dat wij waarschijnlijk een heel-ver-van-mijn-bedshow zijn voor de meeste mensen in Nederland. Ik denk echter dat ten minste de staatssecretaris zich een beetje meer mag inleven in onze situatie. 

Integratie zou worden bekroond met naturalisatie. De mensen om wie het gaat op onze eilanden zitten er al langer dan tien jaar, sinds 2011 vijftien jaar, en ze kunnen nog geen Nederlander worden. Ze zijn volledig geïntegreerd in de samenlevingen van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten, de werelden waarin zij wonen, waarin zij heel lang hebben gewerkt en heel veel voor die eilanden hebben betekend. Toch worden zij niet bekroond met naturalisatie. 

Ik heb vandaag gehoord dat je het Nederlanderschap moet kunnen verdienen. Volgens mij — dat is mijn mening, maar misschien doet die er vanavond niet echt veel toe — hebben deze mensen dat echt wel verdiend. Ze hebben al die tijd belasting betaald op onze eilanden en geholpen om de economie op gang te krijgen. Zeker op Aruba — dat is mijn eigen eiland — hebben ze heel hard gewerkt en toch zeggen mensen 9.000 kilometer verder dat zij dat niet hebben verdiend. 

Ik vind het heel erg om te lezen dat ik moet gaan zeggen op Aruba dat zij een cursus moeten gaan volgen van Rosetta Stone of iets dergelijks om Nederlands te leren, een taal die je Aruba eigenlijk met elkaar spreekt als je wilt dat mensen je niet begrijpen. Als je over iemand wilt roddelen, zeg je heel snel in het Nederlands "kijk wat daar gebeurt" en niemand begrijpt het. Dat is de werkelijkheid waarin wij leven. Ik vind het heel jammer dat daar vandaag geen rekening mee wordt gehouden. Er wordt gesproken over een daadwerkelijke en duurzame band. Maar waarmee? De band is er al met onze eilanden. Misschien is die er niet met Nederland, maar wel met de eilanden waarop deze mensen wonen. 

Het is zoals mijn collega net heeft gezegd: het is zo, het is niet anders. Ik hoop dat er misschien over een tijdje inderdaad een andere wind waait in Nederland. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Sousa. Mevrouw Marlin-Romeo geeft aan dat zij afziet van een inbreng in tweede termijn. Desalniettemin dank voor uw inbreng van de Staten van Sint-Maarten. De volgende op het lijstje is de heer Thijsen, ook namens de Staten van Aruba. Die ziet ook af van een inbreng in tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Keijzer van de CDA-fractie. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De CDA-fractie had met name zorgen over de positie van expats. Dat is vandaag het hete hangijzer. Door de beantwoording van de staatssecretaris, zowel schriftelijk als mondeling, zijn een flink aantal van die zorgen weggenomen. Op pagina 6 in het voorbeeld van de Zuid-Afrikaanse casus, zoals ik die voor dit moment maar even noem, schrijft hij dat het Nederlanderschap sinds 2003 niet langer verloren gaat als de nationaliteit van de echtgenoot of de geregistreerde partner wordt aangenomen. Ik neem aan dat dat geldt voor alle nationaliteiten, niet alleen voor de Zuid-Afrikaanse. Ik heb ook gevraagd of dit bijvoorbeeld ook geldt voor Amerika; ik noem maar een land. Ik zie de staatssecretaris ja knikken. 

Dat gezegd hebbende, kan ik op dit moment mijn inbreng besluiten met nog als enige vraag of de staatssecretaris de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32 straks nog wil duiden. Die zijn net nog binnengekomen. Die betreffen situaties waarin mensen in het buitenland de Nederlandse nationaliteit verloren hebben. Ik ben benieuwd wat daar uiteindelijk de reactie op is. 

De voorzitter:

Waar u zei "31 en 32", denk ik dat het moet zijn "32 en 33", maar dat gaan wij zo horen. 

De heer Bikker:

Mijnheer de voorzitter. Wat is er eigenlijk veranderd voor de dubbele taaltoets sedert de wijziging in 2011? Bij de wijziging van de RWN is er een ander wetsvoorstel ingetrokken, waarbij de dubbele taaltoets voor optanten is vervallen. Waarom houdt men dan vast aan de dubbele taaltoets? Ik heb vandaag gehoord dat de RWN sinds 1892 niet is gewijzigd. Wat is er dus veranderd? Anders moet ik concluderen dat er gewoon een beleidskeuze is gemaakt. Ik heb de staatssecretaris immers geen enkel amendement niet horen ontraden. Dat is mijn eerste vraag. 

Verder heb ik geen antwoord gekregen op de volgende vraag. Beleid maken is één, maar het beleid moet wel passen binnen de rechtsstatelijkheid. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Artikel 5 lid 1 en 2 zeggen dat je geen ongeoorloofd onderscheid mag maken op basis van iemands afkomst bijvoorbeeld. Mijn stelling is dat je wel degelijk een ongeoorloofd onderscheid maakt als je van iemand eist dat hij een dubbele taaltoets aflegt. 

Tot slot is hier in 2010 de motie-Sulvaran c.s. (32213-(R1903), nr. 38) aangenomen die zegt dat het Papiamento, het Engels, Fries en het Nederlands als officiële, evenwaardige talen in het Koninkrijk zullen gelden. Wat zegt het over onze parlementaire democratie als wij vandaag moeten constateren dat die gewoon terzijde wordt geschoven? Op deze derde vraag zou ik ook graag een antwoord willen hebben. 

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik zal kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. In eerste termijn zei ik het al: het Nederlanderschap is een zeer groot goed. Het is niet iets vanzelfsprekends. Het is niet enkel een document in de vorm van een paspoort. Het is geen integratie-instrument, iets wat ik in eerste termijn anderen heb horen zeggen. Het is namelijk niet zo dat iemand pas na naturalisatie tot Nederlander deel gaat uitmaken van onze samenleving. Het Nederlanderschap is de kers op de taart, iets om trots op te zijn. Het Nederlanderschap moet je verdienen. 

De VVD heeft niet alleen oog voor degene die Nederlander wil worden. Wij hebben juist ook oog voor wat dit betekent voor de ontvangende samenleving. Nederlanders willen zich herkennen in de ander als mede-Nederlander. Zij mogen dan ook van de overheid en ons als politici verwachten dat wij daar zorgvuldig en niet lichtzinnig mee omgaan. Nederlanders horen de Nederlandse taal te spreken, horen midden in de samenleving te staan en daaraan bij te dragen. Dit wetsvoorstel doet daar meer recht aan. 

Tot slot wil ik de bijzonder gedelegeerden van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten van harte danken voor hun bijdrage aan dit debat. Het is altijd waardevol om bij wetgeving die ons allen aangaat ook de zienswijze van volksvertegenwoordigers uit de drie andere landen van ons Koninkrijk te vernemen. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Die bedankjes zijn heel fijn, maar gaat de VVD er ook wat mee doen? 

De heer Azmani (VVD):

Het is goed dat die bijdrages worden geleverd, omdat deze wetgeving niet alleen ziet op Nederland maar op het gehele Koninkrijk. Maar als de heer Kuzu zijn vraag nader wil specificeren, dan hoor ik dat graag. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Laten we er dan een voorbeeldje uit pikken, want dan komt de heer Azmani ook aan zijn trekken. Wat vind de heer Azmani van de dubbele taaleis? Mevrouw De Sousa-Croes geeft aan dat die op Aruba niet van toepassing is en dat je de Nederlandse taal daar alleen maar gebruikt om te kunnen roddelen. Wat vindt hij daar dan van? Gaat hij daar wat mee doen? 

De heer Azmani (VVD):

Daar gaat het helemaal niet om. Ik verwijs naar de vergelijking die de staatssecretaris heeft gemaakt. Hij sprak over het gezin en de familie. Als de familie elders in de wereld verblijft, dan is het handig om met elkaar één taal te spreken, zodat we in deze Kamer met elkaar kunnen communiceren. Die taal is volgens mij de Nederlandse taal. 

Mevrouw De Sousa-Croes:

Ik kom 9.000 kilometer hier vandaan om te vragen wat volgens jullie de functie van de taal is. Is communiceren niet de functie van de taal? Of moeten wij verplicht een taal spreken die daar niet gesproken wordt door onze mensen? 

De heer Azmani (VVD):

Het gaat over het Nederlanderschap. Daaraan is een taal verbonden die Nederlands heet. Dat is de taal waarmee wij met elkaar communiceren binnen de verschillende landen van het Koninkrijk. Dus wie binnen het Koninkrijk zit, praat Nederlands met elkaar. Nederlands is daarmee een geëigende taal die je van mensen vraagt op het moment dat ze opteren voor het Nederlanderschap. 

De voorzitter:

Mevrouw De Sousa heeft geen vervolgvraag. Dan ga ik naar de heer Bikker. 

De heer Bikker:

Wat vindt de heer Azmani van het feit dat wij in 2010 een motie hebben aangenomen die alle talen aan elkaar gelijkstelt? Tot 2011 was het gedurende tientallen jaren, zo niet meer dan een eeuw, zo dat de taal die gebruikt is in de landen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten acceptabel was. Wat is er ondertussen veranderd aan het Nederlanderschap? Al die tijd had iedereen immers een Nederlands paspoort. 

De heer Azmani (VVD):

Het gaat om de taal die we met elkaar spreken. Als je opteert voor het Nederlanderschap, is daaraan verbonden dat je de Nederlandse taal leert. Daarnaast is een tweede taal van belang om ook daadwerkelijk te kunnen deelnemen aan de samenleving op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Daar is Papiamento de meest aangewezen taal om deel te kunnen uitmaken van de samenleving. Op het moment echter dat je het Nederlanderschap hebt, met de daaraan verbonden rechten als Nederlander, ook naar het Europese deel van het Koninkrijk toe, mag ook wel verlangd worden dat je de Nederlandse taal spreekt. Met alle respect, dat is op A2-niveau. Dat is goed te leren; dat weet de heer Bikker ook. 

De heer Bikker:

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de motie. 

De heer Azmani (VVD):

Een motie is een opdracht aan de regering. Het is aan de regering om een motie al dan niet uit te voeren. Vanuit de delen van het Koninkrijk wordt aangegeven dat ze het van belang vinden dat de dubbele taaltoets uit de wet wordt verwijderd; Papiamento en Spaans zouden een alternatief kunnen zijn. Ik als VVD'er vind het van belang dat, als je het Nederlanderschap aanneemt, je dan ook een basale kennis van de Nederlandse taal hebt; dat is op A2-niveau. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar mevrouw De Sousa — zij is trouwens net zo Nederlands als de heer Azmani — maakte nu juist het punt dat zij met elkaar op Aruba niet Nederlands spreken, maar Papiaments. Dat is de taal in de dagelijkse gang van zaken. Wie zijn wij dan, de heer Azmani en de andere mensen, om te zeggen dat het per se Nederlands moet zijn? 

De heer Azmani (VVD):

Wij kennen niet alleen het land Sint-Maarten. Sint-Maarten maakt deel uit van het Koninkrijk der Nederlanden. Sint-Maarten heeft die keuze gemaakt. Het is een keuze om te zeggen dat het voor het Nederlanderschap van belang is dat we met elkaar Nederlands spreken. Het voordeel zie je nu hier: de volksvertegenwoordigers uit die landen moeten met elkaar in het Nederlands spreken als het om rijkswetten gaat. Ik verwacht dat mensen die opteren voor het Nederlanderschap — dat staat los van het verblijfsrecht, ook in de andere delen en landen van ons Koninkrijk — dan ook Nederlands spreken. Het Nederlands is de meest aangewezen taal; het heet Nederlands. Zoals ik al aangaf: de daaraan gestelde eisen zijn vrij basaal. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Azmani zegt dus: of je nou in het land Nederland, op Aruba of op Curaçao bent, Nederlands is belangrijker dan de andere talen. Dat zegt de heer Azmani. 

De heer Azmani (VVD):

Het is voor de andere landen heel erg van belang dat je ook bijvoorbeeld het Papiamento spreekt of dat je, hablo español, Spaans spreekt. Natuurlijk. Dat zou ik ook vinden als ik bijvoorbeeld zou emigreren, althans — het is niet eens emigreren — als ik naar een ander deel van het Koninkrijk zou gaan. Dan leer je die taal natuurlijk. Maar het belangrijkste is eigenlijk dat opteren voor naturalisatie tot Nederlander geen integratie-instrument an sich is, of dat het alleen maar deelneming aan een bepaalde samenleving in een ander deel van het Koninkrijk vergt. Nee, het Nederlanderschap is iets groots en dat betekent dat je die taal dan ook machtig bent en dat we met elkaar binnen het Koninkrijk kunnen communiceren. Nederlands lijkt me daarvoor de meest aangewezen taal. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Het moge duidelijk zijn dat D66 heel grote zorgen heeft over de voorliggende wet. We zijn het ook fundamenteel oneens met de staatssecretaris en met het kabinet over de richting van deze wet. Daar heeft de staatssecretaris in de eerste termijn duidelijke woorden voor gevonden, om het zo zeggen. Het is misschien ook niet vreemd dat het kabinet en de oppositie het niet altijd eens zijn, maar ik vind het wel echt zorgelijk dat de argumentatie voor deze wet simpelweg lijkt te ontbreken. Ik vind het zorgelijk dat belangrijke organen als de Raad van State, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de ACVZ terzijde worden geschoven zonder een uitgebreide, gedegen argumentatie. Ik vind het zorgelijk dat de gevolgen van deze wet niet duidelijk zijn en niet in kaart zijn gebracht. 

Ik vind misschien wel het allerzorgelijkste dat nog steeds niet duidelijk is welk probleem nou wordt opgelost met deze wet. Ik kan aan het eind van deze avond, van deze dag maar één probleem bedenken dat hiermee is opgelost: de rechterflank van de VVD is afgedekt voor de PVV. Ik vind dat eigenlijk heel cynisch, omdat wij als land, en als Koninkrijk in zekere zin ook, voor een heel grote uitdaging staan: wij moeten heel veel, duizenden vluchtelingen, maar ook kenniswerkers, kennismigranten, partners van diplomaten en partners van zakenlieden laten integreren en laten naturaliseren. Dat is gewoon een heel grote uitdaging. Ik voorzie, en dat spijt me heel erg, dat deze wet de integratie en de participatie juist negatief zal beïnvloeden, en dat op een tijdstip dat wij meer dan ooit die integratie en participatie nodig hebben. 

We gaan niet bij elkaar komen. Ik heb dan ook geen aanvullende vragen aan de staatssecretaris. Ik zou graag willen dat het kabinet bijvoorbeeld taalles vanaf dag één financiert. Ik zou willen dat het kabinet werkelijk werkbelemmeringen opheft in plaats van deze wet in te voeren. Dat gaat ook niet gebeuren. We hebben met amendementen geprobeerd deze wet een nog iets andere richting te geven, maar deze zijn allemaal ontraden. Het is het goed recht van de staatssecretaris om dat te doen, maar ik vraag hem toch om ook daar nog een keer over na te denken. Die amendementen worden namelijk niet voor niets ingediend en zij genieten niet voor niets vrij brede steun. De staatssecretaris heeft ook coalitiepartner PvdA gehoord in eerste termijn. Er was geen onuitputtelijk enthousiasme voor deze wet. Het was meer een moetje. 

Ik dank de collega's van de eilanden voor hun inbreng. Ik vond het interruptiedebatje van zonet bijzonder verhelderend. Dat zal, denk ik, ook helpen bij het bepalen van het stemgedrag van mijn partij ten aanzien van de amendementen. 

De voorzitter:

Dank, mijnheer Azmani. De volgende spreker van de Kamer … O, het was natuurlijk mijnheer Sjoerdsma. Mijnheer Azmani hadden we al gehad. Sorry. Ik leg mijn telefoon meteen weg. Als je meer dingen tegelijk doet, gaat het meteen fout. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Je zult maar als potentiële "naturalisandus" — dat is het woord dat in de stukken wordt gebruikt — naar dit debat hebben geluisterd. Je zult maar naar dit debat hebben geluisterd en aangemoedigd worden om het Nederlanderschap te verkrijgen. Ik denk dat we vandaag het tegenovergestelde hebben bereikt. Dat is spijtig, want het Nederlanderschap is inderdaad iets moois. Als ik echter zie hoe met name de rechterflank van de Kamer over dit wetsvoorstel praat, dan bekruipt me een gevoel van onbehagen dat niet goed is. Als ik zie hoe de vragen over dit wetsvoorstel zijn behandeld door de staatssecretaris, dan is dat niet hoopgevend voor de toekomst. Het maakt me ongerust. 

Geen enkel amendement, en straks waarschijnlijk ook geen enkele motie, zal het gaan halen of het advies "oordeel Kamer" krijgen. Daarom wil ik er ook niet al te veel woorden aan vuilmaken. Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt, de regering het wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijnen voor verlening van het Nederlanderschap in te trekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 35 (33852 (R2023)). 

De heer Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Gesthuizen, ik zal wat u zegt in de procedure vermelden. 

De voorzitter:

U reageert op iets wat niet in de interruptiemicrofoon is gezegd. 

De heer Kuzu/Öztürk):

Ik zal de griffier vragen om dinsdag a.s., wanneer hierover wordt gestemd, deze motie als eerste in stemming te brengen. 

Mij rest nog om onze bezoekers te danken voor hun verhelderende boodschap. Wij zullen tijdens de stemmingen zeker rekening houden met hetgeen deze woordvoerders hebben ingebracht. Ik zou wensen dat zij niet alleen de mogelijkheid hebben om in te spreken, maar in de toekomst ook om mee te stemmen als het gaat om rijkswetten, waarvan ze consequenties zullen ondervinden. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dien twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat sinds de negentiende eeuw de hoofdregel is dat bij vrijwillige aanvaarding van een andere nationaliteit een Nederlander zijn Nederlandse nationaliteit verliest; 

overwegende dat veel landen deze hoofdregel niet kennen en het hebben van een dubbele nationaliteit toestaan; 

van mening dat het hebben van twee nationaliteiten niets zegt over de loyaliteit jegens een land of de mate van integratie; 

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de voor- en nadelen van het hebben van een dubbele nationaliteit en de Kamer daarover voor het einde van dit kalenderjaar te informeren en het te voorzien van een kabinetsreactie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 36 (33852 (R2023)). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering van mening is dat na het voldoen aan de inburgeringplicht de vreemdeling doorgaans "nog niet tot de meest volledige vorm van participatie in de samenleving" is gekomen; 

van mening dat het feit dat vreemdelingen pas twee jaar later Nederlander kunnen worden hun participatie aan en verbondenheid met de Nederlandse samenleving niet als vanzelf stimuleert; 

van mening dat de twee jaren voorafgaand aan de naturalisatietermijn van zeven jaar benut moeten worden ter bevordering van de verdere integratie en betere participatie in de samenleving; 

van mening dat vreemdelingen die Nederlander willen worden, aan de hand van specifieke behoeften op hun eigen verzoek geholpen moeten worden een verdiepingsslag te maken om die volgende stap naar participatie in de samenleving te zetten; 

verzoekt de regering, vreemdelingen met een permanente verblijfstitel die Nederlander willen worden, te helpen bij hun voorbereiding op een succesvolle participatie in onze samenleving met een aanbod aan taal en cultuur en daartoe een programma te ontwikkelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 37 (33852 (R2023)). 

De heer Marcouch (PvdA):

Collega Sjoerdsma maakte een punt van de overgangsregeling. Ik doe de staatssecretaris de suggestie om te bekijken of we de datum van aanname van deze wet in de Tweede Kamer kunnen hanteren als grensdatum, als datum waarvan je kunt zeggen "ervoor" of "erna"? Ik doe de staatssecretaris deze suggestie als alternatief voor het amendement van collega Sjoerdsma. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Wat vindt hij ervan om de dag dat wij de wet aannemen in de Tweede Kamer als datum te hanteren? 

De voorzitter:

Mevrouw Voortman stond als eerste bij de interruptiemicrofoon, maar ik denk dat de heer Sjoerdsma een vraag wil stellen over dit voorstel. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik dank mevrouw Voortman voor het feit dat ik mag voorgaan. Ik zoek even naar wat collega Marcouch precies bedoelt. Mijn amendement ging erover dat iedereen die na inwerkingtreding van deze wet Nederland zou betreden, zich aan deze wet zou moeten houden en dat iedereen die daarvoor al in Nederland was en bezig is met inburgering en naturalisatie, niet aan deze termijn gehouden is. Bedoelt collega Marcouch dat ook of bedoelt hij toch iets anders? 

De heer Marcouch (PvdA):

U vermeldde "na inwerkingtreding van de wet" et cetera. Ik doe de staatssecretaris de suggestie om de dag dat wij die wet in de Tweede Kamer aannemen, aan te houden. Het gaat dus om die datum. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb niet alleen een vraag over de laatste motie, maar ook over het amendement. Het kan zijn dus zijn dat ik iets meer dan twee keer nodig heb. 

Ik ga eerst in op de motie. Ik heb de tekst van de motie niet voor mij, maar de strekking is in ieder geval: verzoekt de staatssecretaris om een aanbod voor taal en cultuur te verzorgen. Dat heb ik in ieder geval begrepen. Is de Partij van de Arbeid dan van mening dat dit nu niet voldoende is? GroenLinks heeft dat standpunt evenals de SP, D66 en eerder ook wel de ChristenUnie, maar de Partij van de Arbeid heb ik daar nog nooit over gehoord. Kan de heer Marcouch aangeven wat er op dit moment aan mankeert? Waarom dient de Partij van de Arbeid deze motie nu in? 

De heer Marcouch (PvdA):

Deze motie gaat over de verlenging met twee jaar. Ik heb daar in mijn inbreng al over gezegd dat wij die twee jaar moeten benutten om mensen beter voor te bereiden op het Nederlanderschap. Dan kan ik me voorstellen dat mensen die bijvoorbeeld niet verplicht moeten inburgeren, die de inburgeringscursus et cetera niet hebben hoeven doen, een verdiepingsslag maken door bijvoorbeeld een taalcursus te doen. Ik kan me ook voorstellen dat het Nederlanderschap andere vereisten met zich brengt. Daarvoor zou dan een programma moeten worden ontwikkeld, wat de aspirant-Nederlanders uitdaagt om zich in die twee jaar meer te verdiepen in Nederland. Wij hebben over de inburgering diverse keren moties ingediend. Dat heeft mevrouw Voortman blijkbaar allemaal gemist. Wij hebben de minister voor integratie herhaaldelijk aangesproken op de kwaliteit van de inburgering. Vorige week heb ik nog een motie ingediend, waarin ik met een aantal collega's bepleit dat de inburgeraars veel meer ondergedompeld zouden moeten worden in de Nederlandse waarden en normen. Wat mij betreft kan de inburgering inhoudelijk dus veel beter. Ik vind het op dit moment ook heel erg karig. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat hier om de periode tussen vijf jaar en zeven jaar. Wat moet er volgens de PvdA extra aangeboden worden aan mensen die na vijf jaar vloeiend Nederlands spreken, die op alle mogelijke manieren deelnemen aan de samenleving? Wat moeten die dan nog extra aangeboden krijgen? Dat zou ik graag willen weten. 

De heer Marcouch (PvdA):

Die hoeven dan waarschijnlijk helemaal niets. Ik kom ook mensen tegen die na drie jaar volledig ingeburgerd zijn. Sommigen hebben na een jaar of anderhalf jaar al een redelijke basis of spreken heel goed Nederlands. Daar gaat het ook helemaal niet om; het gaat natuurlijk om mensen die dat nog niet kunnen, om welke reden dan ook. Het gaat erom dat wanneer die mensen het Nederlanderschap verwerven, zij al voldoende Nederlands spreken. Zij kunnen bijvoorbeeld die twee jaar benutten om een enigszins emotionele binding met Nederland te krijgen door zich veel meer in Nederland te verdiepen dan alleen in wat vereist is voor de inburgering. Mijn pleidooi is om die twee jaar geen wachttijd te laten zijn, maar die tijd te benutten voor extra taalverdieping, voor verdieping in de Nederlandse cultuur, om op die manier als je straks Nederlander bent, goed beslagen ten ijs te komen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan begrijp ik het. Dus de mensen die na vijf jaar wel goed zijn ingeburgerd en die de taal wel hebben geleerd, schieten hier niets mee op. Die hebben alleen last van het wetsvoorstel waardoor zij pas twee jaar later Nederlander mogen worden. 

Dan kom ik bij het amendement van de heer Marcouch op stuk nr. 33. De heer Voordewind is op dit punt heel actief geweest. Hij heeft verschillende amendementen ingediend om kinderen niet op deze manier de dupe te laten worden als het gaat om ordeschendingen. Nu heeft de heer Marcouch een eigen amendement ingediend. Het begint op zichzelf aantrekkelijk, maar op een gegeven moment staat er dat naturalisatie moet worden geweigerd als er toch sprake is van een verdenking. Dan gaat het vervolgens nog even verder. Mijn vraag aan de heer Marcouch is wat de meerwaarde van dit amendement is. Wat verandert dit amendement nu daadwerkelijk aan het wetsvoorstel dat de staatssecretaris heeft ingediend? 

De heer Marcouch (PvdA):

Het wetsvoorstel heeft een open karakter. Als je verdacht wordt van een misdrijf is dat al reden om bijvoorbeeld een kind van 12 naturalisatie te ontzeggen voor een periode van vier jaar. Ik wil dat preciezer maken. In mijn amendement willen wij dit alleen maar op laten gaan voor jongeren die voor een ernstig misdrijf worden veroordeeld. Als zij vervolgd worden voor een zwaar misdrijf kunnen we de aanvraag even bevriezen totdat er duidelijkheid wordt verschaft door de rechter. Dus bij een veroordeling heb je een probleem; word je vrijgesproken en blijkt er niets aan de hand te zijn, dan is er ook niets aan de hand en dan gaat je procedure gewoon door. Wat wij hier doen is het misdrijf beperken tot ernstige misdrijven. Dat zijn vaak misdrijven waar een gevangenisstraf op staat van zes jaar of meer. Dat is, laten we zeggen, geen winkeldiefstal. Dat is wat dit amendement doet. Het biedt in die zin een aanscherping en waarborgen om te voorkomen dat jongeren bij het minste geringste of alleen bij een verdenking al worden uitgesloten. Die duidelijkheid gaf het wetsvoorstel nog niet. De indruk die ik kreeg van het wetsvoorstel is dat het verdacht zijn al genoeg reden is om je te weigeren. Ik vind dat te ver gaan. Dit amendement corrigeert dat, hoop ik. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Oké, dat is mij dan helder. Kan de heer Marcouch dan nog aangeven wat hij vindt van de amendementen van de heer Voordewind? 

De heer Marcouch (PvdA):

Collega Voordewind is er helaas niet, maar ik probeerde die twee amendementen in elkaar te schuiven, dus ik hoop dat hij dit amendement ook ondersteunt. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik vind het wel een beetje de wereld op z'n kop. Je frustreert, je bemoeilijkt, je maakt onzeker, je verandert tijdens het spel — dat zei de heer Sjoerdsma al — de spelregels, je geeft toe aan een vaak ongefundeerde angst en boosheid jegens vreemdelingen en dan zeg je dat je dat alles doet omdat je een beter geïntegreerde samenleving als doel hebt. Ik geloof dat niet. Sterker nog, ik ben negatiever over het wetsvoorstel gaan denken door deze hele wetsbehandeling dan ik vooraf deed. 

Er valt genoeg te bekritiseren aan de integratie in Nederland. Meer dan genoeg. Inderdaad: we hebben met z'n allen nog een heel lange weg te gaan. Ik denk niet alleen aan de mindere kansen van nieuwe Nederlanders als het gaat om onderwijs en arbeidsmarkt, maar ook aan de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen nieuwe Nederlanders in bijvoorbeeld de Nederlandse cellen. Ik denk aan etnisch profileren, aan toenemend racisme, toenemende racistische uitingen op internet tussen verschillende groepen nieuwe en oude Nederlanders. Er is voldoende te doen als het gaat om die integratie, dát zijn we wel met elkaar eens. 

Maar daarom is het ook zo jammer — en ik wil mezelf permitteren om het woord "lafjes" te gebruiken — om wel met een stoer wetsvoorstel te komen dat blijkbaar appelleert aan de onderbuikgevoelens van een deel van de Nederlandse samenleving, maar niet écht iets te doen aan een betere integratie. Het is lafjes, en het getuigt ook van iets wat kenmerkend is voor heel veel wetsvoorstellen van dit kabinet, namelijk voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. Helaas, dat lukt niet. Ik sta absoluut open voor alle voorstellen van het kabinet om de integratie daadwerkelijk te bevorderen, maar ik heb ze vandaag niet uit de mond van deze staatssecretaris mogen vernemen. Ik weet dan ook voor bijna 100% zeker dat mijn fractie mij steunt als ik ga voorstellen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. 

Ik heb nog wel een extra vraag, specifiek over vluchtelingen. De staatssecretaris zegt dat het kabinet al het nodige doet aan bijvoorbeeld die leges, en dat dat in de ogen van het kabinet voldoende is. Nu zijn er echter in het Vluchtelingenverdrag van de VN en in het Europees verdrag inzake nationaliteit verschillende artikelen die zeggen dat je ook iets moet doen aan het faciliteren van de integratie in de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld door een reductie in lengte van vestigingsduur, door minder zware taalvereisten en door eenvoudigere procedures. Hoe gaat de staatssecretaris tegemoetkomen aan die zaken, die letterlijk genoemd staan in artikel 6? 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Zoals u kunt zien, vervang ik in tweede termijn mijn fractiegenoot De Graaf, die vanochtend in de eerste termijn over dit wetsvoorstel het woord heeft gevoerd namens de PVV-fractie maar die helaas op dit moment andere verplichtingen heeft. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de gestelde vragen en ook voor zijn reacties op de ingediende amendementen, en ik verwacht dat hij op de amendementen op de stukken nrs. 32 en 33 zo dadelijk nog reageert. 

De PVV vindt het jammer dat de Partij van de Arbeid het nog te veel voor het zeggen heeft, want er wordt in dit wetsvoorstel nog steeds niet goed genoeg doorgepakt door het kabinet. 

Het wetsvoorstel hanteert een te soepele naturalisatietermijn van zeven jaar. Daarbij wordt ook niet geëist dat men alvorens Nederlander te kunnen worden eerst een actieve bijdrage heeft geleverd aan de Nederlandse samenleving. Daarnaast laat het wetsvoorstel te veel ruimte open voor misdadigers om Nederlander te worden, mogen partner- en gezinsmigranten na drie jaar al naturaliseren en houdt het kabinet het voor grote groepen mensen mogelijk om hun oude nationaliteit te behouden naast het Nederlanderschap. 

Ondanks dat dit wetsvoorstel in onze ogen dus nog veel te soepel is, is het wel beter dan de bestaande praktijk. Daarom zal de PVV toch voor dit wetsvoorstel stemmen. 

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven meteen te kunnen antwoorden. Ik geef hem daarom het woord. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden en afgevaardigden voor hun inbreng. De heer Sulvaran vroeg naar het aantal naturalisatieverzoeken op Curaçao tussen 2011 en 2014. Het aantal ingediende naturalisatieverzoeken vanuit de Caribische eilanden is op dit moment niet bij mij bekend. Dat antwoord kan ik hem dus niet geven omdat ik het niet heb. 

De heer Bikker vroeg of de dubbele taaleis niet strijdig is met artikel 5, lid 1 en 2 van het EVN. Het antwoord daarop is onzes inziens nee, omdat de dubbele taaleis geen onderscheid maakt naar afkomst of andere zaken die in het artikel genoemd worden. Het draait om het belang van de beheersing van de Nederlandse taal voor iedereen die burger wil worden van het Koninkrijk der Nederlanden. Daarbij geldt in bepaalde delen onverkort een toets ongeacht iemands afkomst, naar gelang het land van het Koninkrijk waar iemand naturalisatie aanvraagt. Vanwege de argumenten die de heer Bikker zelf ook heeft gegeven uit het belang van de andere talen in de Caribische landen, komt daar de taaleis bij om deel te kunnen uitmaken van de samenleving. Ik voel mee met de argumenten die de heer Bikker heeft ingebracht, maar daar heeft hij niet veel aan, omdat ik het niet met hem eens ben dat we het moeten veranderen in de wet. Ons Koninkrijk kent vele mooie aspecten die onze samenleving gezamenlijk mooier maken, maar ook een aantal lastigere aspecten. Je kunt deel uitmaken van het Koninkrijk. Als je dat doet in een van de Caribische landen, dan kun je als staatsburger ook naar Nederland. Dat is andersom niet onverkort zo. Daar zijn ook redenen voor. Maar je wordt niet alleen maar burger van een Caribisch land in het Koninkrijk: je wordt meteen ook burger van Nederland en kunt daar ook naartoe. Die combinatie maakt wel dat het Nederlands vereist is om Nederlands staatsburger te kunnen worden voor het hele Koninkrijk. Het is natuurlijk begrijpelijk dat de heer Bikker voor de samenleving in zijn land een taaleis kan stellen voor de taal die daar het meest gebruikt wordt. 

Zo reageer ik ook op de vraag over de motie over de gelijkwaardigheid van de talen. Ik hoorde de heer Bikker in de eerste termijn ook vooral zeggen dat hij zou willen dat de in zijn land dominante taal geëist kan worden en niet dat je erin kunt met alleen Engels waar Papiaments gesproken wordt. Die motie zag ook niet op de naturalisatie. De dubbele taaltoets is na de motie van kracht geworden. Ik herken wel een zeker ongemak, maar ik heb geen sluitende oplossing waarmee ik de heer Bikker tevreden kan stellen en die ik kan verenigen met de belangen van het hele Koninkrijk en het land Nederland. 

Ik ga nu in op het amendement op stuk nr. 32. De verlenging van de termijn voor het verlies van het Nederlanderschap van tien naar vijftien jaar heeft te maken met de langere geldigheid van het paspoort. Dat is een logische oorzaak voor de termijn die gekozen is. Zoals ik eerder heb aangegeven, denk ik dat er voor mensen die de zaak over hun Nederlanderschap alsnog hebben verloren goede middelen zijn om het relatief eenvoudig te herkrijgen. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 32. 

De heer Bikker:

Eigenlijk proef ik dat het grootste bezwaar van regeringszijde tegen het laten vervallen van de dubbele taaltoets is dat zij vreest dat mensen die in Aruba, Curaçao of Sint-Maarten de nationaliteit verkrijgen, hiernaartoe komen. Daarvoor zouden deze mensen dan de Nederlandse taal moeten beheersen. Daar valt wat voor te zeggen, maar kan door de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken geen onderzoek worden gedaan naar een creatieve oplossing voor dit probleem? Onze bevindingen en ook de eigen cijfers van de staatssecretaris die wij vandaag hebben ontvangen, bewijzen juist het tegendeel. Laten wij hier niet disproportioneel een dubbele taaltoets los op een groep die eigenlijk bijna niet bestaat? Wij zijn hiernaartoe gekomen en willen gewoon een creatieve oplossing. Wij denken mee. De manier waarop wij ons in het hele debat hebben opgesteld, getuigt daar ook van. Staat de staatssecretaris daarvoor open? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is niet alleen maar een praktische kwestie. Het gaat er niet om of mensen het doen, het gaat erom dat mensen het kunnen doen, dat mensen het recht hebben. Ons Koninkrijk zit zo in elkaar dat naturalisatie die in uw land verleend wordt, ook toegang tot ons land oplevert. Je kunt het ook op een andere manier oplossen, maar dat is niet de populairste initiatiefwet vanuit de Kamer. Zolang deze mogelijkheid er is, zullen wij dit belang houden. Ik heb er overigens geen probleem mee als de adviescommissie zich over dit vraagstuk buigt en bekijkt of er ook andere oplossingen zijn. 

De voorzitter:

U refereerde aan de initiatiefwet van het lid Bosman. Zegt u toe dat u de adviescommissie zult vragen om hier nog eens naar te kijken? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wil met de commissie in overleg of zij dit ziet zitten. Ik weet niet of dit precies is waar zij zich comfortabel bij voelt. Ik wil die suggestie wel doen, maar dat is niet hetzelfde als een verzoek of een opdracht. Nogmaals, ik wil in een overleg deze suggestie wel op tafel leggen. 

De heer Bikker:

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het amendement op stuk nr. 32 is van mevrouw Voortman, dus misschien wil zij er eerst iets over zeggen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, maar ik ben wel geïnteresseerd in wat ú erover wilt zeggen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het amendement op stuk nr. 31 gaat volgens mij ook over mensen die de negatieve gevolgen ondervinden van het opnemen van artikel 15, eerste lid, onder c. Die mensen verliezen hun nationaliteit, zonder dat dat de bedoeling is. Met het amendement op stuk nr. 32 wordt deze groep van mensen opgespoord en wordt tegen ze gezegd dat er een mogelijkheid is om alsnog dat onbedoeld verliezen van de nationaliteit recht te trekken. Waarom wordt dit ontraden? Wat is hier nou eigenlijk op tegen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Omdat wij vinden dat de mogelijkheid die er al is, afdoende is. Als mensen echt weer deel willen uitmaken van Nederland en van de samenleving, dan kunnen zij hierheen komen en na een jaar heel snel hun nationaliteit terugkrijgen. Dat is iets anders dan de rechtsgevolgen niet in stand te houden van de keuze van mensen om niet aan hun nationaliteit te blijven vasthouden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Je bent bijvoorbeeld 47; ik noem een volstrekt willekeurige leeftijd. Je merkt dat dit jou is overkomen. Dan moet je dus je baan voor een jaar opzeggen om terug te komen naar Nederland. Nogmaals, wij hebben het hier over Nederlanders die door een wetswijziging hun nationaliteit zijn kwijtgeraakt. Zij waren daar niet van op de hoogte. Wat doet het CDA in de ogen van deze staatssecretaris niet goed in de hele discussie over naturalisatie en Nederlanderschap als wij voor dit amendement zouden stemmen? Daar ben ik naar op zoek. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Kijk, deze mensen hebben hun nationaliteit niet per se door een wetswijziging verloren. Het uitgangspunt van ons stelsel is: geen dubbele nationaliteit. Deze mensen zijn geen staatloos burger, zij hebben een andere nationaliteit. Als zij toch liever ook weer Nederlander willen zijn, dan is het logisch om dat te doen als je onderdeel bent van de samenleving. Anders zou je via een omweg alsnog een dubbele nationaliteit krijgen. Je zegt dan immers: u heeft ooit een andere nationaliteit verworven, uw Nederlandse nationaliteit is verloren gegaan, maar u kunt die er wel weer bij krijgen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Op een van mijn vragen hierover heeft de staatssecretaris schriftelijk geantwoord dat het sinds 2003 niet meer zo is dat iemand automatisch zijn eigen nationaliteit kwijtraakt als hij of zij in het buitenland trouwt met iemand met een andere nationaliteit en daardoor ook die nationaliteit krijgt. Ik deel het uitgangspunt van één nationaliteit, maar er zitten nu ook al allerlei uitzonderingen in de wetgeving. Dit voorbeeld is er één van. Nogmaals, wat gaat er nou stuk als we dit amendement met zijn allen aannemen? Dat is echt waar ik naar op zoek ben. Ik hoop dat de staatssecretaris dit keer wat verder gaat dan de algemeenheden die ik hem tot nu toe te berde hoorde brengen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Keijzer heeft het voorbeeld gegeven van Nederlanders in Zuid-Afrika met een tweede nationaliteit. Ook deze mensen moeten natuurlijk wel hun paspoort verlengen of in ieder geval stuiten dat het verloren raakt. Met dit amendement creëer je de mogelijkheid dat mensen wie dat is gebeurd — je kunt geen onderscheid maken tussen die mensen omdat je niet weet waarom dat is gebeurd — heel makkelijk een dubbele nationaliteit kunnen krijgen, waaronder de Nederlandse, zonder dat er sprake is van een huidige binding met ons land. Voor mensen die na jaren in het buitenland vergeten zijn hun paspoort te verlengen en terug willen keren naar Nederland, hebben we een goede voorziening getroffen. Mensen die op dit moment eigenlijk geen binding hebben met ons land en ook niet van plan zijn om daarvan werk te maken, moet je niet heel makkelijk de Nederlandse nationaliteit erbij geven, nadat die verloren is gegaan op een manier die gekend had kunnen zijn. Ik zou dat een overmatig coulante manier vinden om hiermee om te gaan, nog afgezien van het bijeffect dat het kan leiden tot veel meer dubbele nationaliteiten. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, we spreken over een wetsvoorstel, maar dit moet toch echt uw allerlaatste vraag worden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Eén korte vraag, voorzitter. 

Dit amendement ziet op de mogelijkheid dat mensen onbedoeld hun nationaliteit kwijt zijn geraakt, omdat ze niet op de hoogte waren van de wetswijziging in 2003. Mensen die die binding met Nederland niet hebben, zullen natuurlijk hun hand niet opsteken. Ik stel me voor dat dit amendement ziet op de mensen die hiermee in het buitenland werden geconfronteerd, ook al voelden ze zich net als ik hartstikke Nederlander en waren ze hiervan niet op de hoogte. Nou ja, voorzitter, u merkt dat ik hiermee worstel. 

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, maar uiteindelijk is het aan de staatssecretaris om te antwoorden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Je moet afwegen hoe breed de oplossing moet zijn die je deze mensen wilt bieden. Het zijn wel mensen die ook een andere nationaliteit hebben aangenomen. De reden daarvoor kan een huwelijk zijn, maar mensen kunnen het ook doen om fiscale redenen. Het is bovendien ook mogelijk dat het om mensen gaat die al twee keer van nationaliteit gewisseld zijn, bijvoorbeeld omdat dat in de praktijk handig was en ze zich niet zodanig aan de Nederlandse nationaliteit hebben gehecht dat ze die actief in stand hebben gehouden door bijvoorbeeld hun paspoort te verlengen. Daar hebben we overigens ook een oplossing voor, want die mensen kunnen heel makkelijk hun nationaliteit terugkrijgen als ze terug willen komen naar Nederland. Er is ook een categorie mensen die een andere nationaliteit hebben aangenomen, hun paspoort niet hebben verlengd en ook niet van plan zijn om echt in Nederland te komen wonen om hier deel uit te gaan maken van de samenleving. Ik vind het een te ruimhartige oplossing van het probleem om hen op deze manier een snelle weg te bieden om er weer een Nederlandse nationaliteit bij te nemen. Bovendien is het bijeffect hiervan dus ongewenste dubbele nationaliteiten. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Keijzer heeft nu tot twee keer toe gevraagd wat er mis zou gaan als we dit amendement aannemen. De staatssecretaris heeft mij dat nog steeds niet helder gemaakt. Hij geeft aan dat mensen gedurende een jaar terug kunnen komen als ze hun Nederlanderschap terug willen krijgen, maar hoe realistisch acht de staatssecretaris het dat mensen dat doen? Het amendement is eigenlijk al helemaal in de geest van het wetsvoorstel, want dat biedt Nederlanders de mogelijkheid om vijf jaar na het verlopen van hun paspoort verlies van het Nederlanderschap te voorkomen door een nieuw paspoort of een nieuwe identiteitskaart aan te vragen. Dat is het voorstel van de staatssecretaris zelf en wij voegen daar alleen maar aan toe dat dit met terugwerkende kracht mogelijk wordt voor de groep mensen die gewoon niet wisten dat dit zou gaan gebeuren. Ik snap werkelijk niet wat het grote probleem is. Waarom doet de staatssecretaris toch zo moeilijk over deze overzichtelijke groep? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik verwacht natuurlijk niet dat mensen hier even een jaartje komen wonen en dan weer weggaan. De vraag is wanneer je vindt dat iemand zijn nationaliteit weer makkelijk terug moet kunnen krijgen. Ik vind dat dat zeker het geval is als iemand zich hier weer wil vestigen en deel wil uitmaken van de samenleving. In andere gevallen betreft het mensen die afstand hebben gedaan, die een andere nationaliteit hebben aangenomen en wier Nederlandse nationaliteit is verlopen. Om dat te kunnen stuiten, verruimen wij de termijn nu, niet omdat wij een probleem uit het verleden aan het oplossen zijn maar omdat de paspoorten nu tien jaar geldig zijn. In de oude situatie was het de geldigheid van het paspoort plus vijf. Dat is dus tien jaar, vijf plus vijf. Nu is het geldigheid paspoort plus vijf, wordt vijftien. Daarin zit de logica van die termijn. Die zit niet in het remunereren van een heterogene groep. Daarvoor is dit een oplossing die voor een deel wellicht passend kan zijn, maar voor een deel ook niet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat hier om mensen die niet wisten van een wetswijziging die ertoe leidde dat zij hun Nederlanderschap kwijtraakten. Mijn vraag is nogmaals: wat is nu het probleem om het hiermee voor deze mensen op te lossen? Dat maakt de staatssecretaris niet helder. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is ook omdat mevrouw Voortman een heel andere weging heeft dan dit kabinet van de wenselijkheid van een dubbele nationaliteit. Als je daarmee geen enkele moeite hebt, geef je er een andere weging aan. Iedere Nederlander wordt geacht om de wet te kennen, alleen gaat het hierbij om mensen die geen Nederlander meer zijn; dat is dus een beetje lastig. De wetswijzigingen gebeuren ook niet stiekem. Zoals ik al eerder zei, hebben we het dan ook over mensen die al langdurig ergens anders zijn, een andere nationaliteit hebben aangenomen — anders kun je de Nederlandse immers niet verliezen — en het dan ook nog hebben laten verlopen. Als mensen uit deze groep terug willen naar Nederland, kan dat heel makkelijk. Als ze eenmaal terug zijn in een van de landen van ons Koninkrijk, kunnen zij ook heel snel en heel makkelijk weer de nationaliteit terugkrijgen. Als zij er geen behoefte aan hebben om op die manier deel uit te maken van de samenleving, zie ik er ook de noodzaak niet van in om hun op afstand, terwijl er geen deelname aan de samenleving aan gekoppeld is, heel makkelijk de nationaliteit weer erbij te geven. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil nog een handreiking doen aan de staatssecretaris. Ik weet niet of het kan met een amendement, maar hoe ziet hij de mogelijkheid om een horizonbepaling toe te voegen, waarbij wij mensen een jaar de tijd geven om het nog recht te zetten? Zou dat een oplossing zijn? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan nu, aangezien ik geen jurist ben, heel overmoedig denken dat onderhandelingen over wetstechnieken om 23.00 uur 's avonds slim zijn, maar ik zou hierop toch liever voor de stemming schriftelijk reageren om precies te kunnen uitdokteren wat daarvan de gevolgen zijn, of dit een probleem oplevert dan wel dat dit een goede oplossing kan zijn. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat vind ik een heel goed idee. Als het inderdaad een oplossing is, moet ik natuurlijk wel het amendement aanpassen. Dan kan de stemming ook net iets later worden. 

De voorzitter:

Dat gaan we allemaal zien, maar ik neem aan dat de staatssecretaris ook rekening houdt met het mogelijk aanpassen van amendementen en daarbij ook zal helpen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. 

De voorzitter:

Die brief komt er dus. Gaat u verder, staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 33 van het lid Marcouch. Net zoals ik het bij de heer Voordewind prees dat hij naast het schrappen ook zocht naar een creatieve oplossing, doe ik dat ook bij de heer Marcouch. Laat ik vooropstellen dat het kabinet ook niet vond dat een twaalfenhalfjarige die een pakje kauwgom jat, dit meteen tegengeworpen moet krijgen. Er zat dus al een proportionaliteitstoets in. Dit amendement maakt dat explicieter. Ik heb uit de Kamer gehoord dat dit breed leeft en dat er breed gezocht wordt naar meer houvast bij het vinden van een balans. Het moet wel mogelijk zijn om tegen te werpen bij echt ernstige gevallen, ook in de leeftijd tussen 12 en 16, maar de Kamer wil van tevoren meer houvast hebben dan alleen een proportionaliteitseis in de wet, waarvan je niet weet hoe die uitvalt. Ik zou het oordeel hierover aan de Kamer willen laten. Op deze manier is er wel het risico dat wij bij een individu dat het behoorlijk bont heeft gemaakt maar dat er net buiten valt, niet kunnen tegenwerpen. Maar in grote lijnen worden hiermee ook gevallen die je kunt bedenken van minderjarigen tussen 12 en 16 jaar die dermate ernstig de fout in gaan dat je het consequenties wilt laten hebben voor het verkrijgen van de nationaliteit, afdoende afgedekt. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb toch nog een vraag om toelichting. Eerder hebben we met de staatssecretaris gediscussieerd over de vraag in welke situaties een verblijfsvergunning zou moeten worden geweigerd. Ik heb gemerkt dat de staatssecretaris daar het afgelopen halfjaar tot drie kwart jaar in is opgeschoven. Vallen gevallen van mishandeling of aanranding ook onder de gronden op basis waarvan een naturalisatieverzoek kan worden geweigerd? Dat vind ik namelijk best flinke ingrepen in de openbare orde. Zelfs als je tussen de 12 jaar en de 16 jaar bent, is dat ingrijpend. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. Er zit daar een hele rij van mijn mensen en ik ben heel benieuwd of een van hen nee schudt of ja knikt. Het gaat dus over deze specifieke delicten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Misschien is het een idee dat de staatssecretaris dit schriftelijk beantwoordt. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is een goed idee. Nu knikken er mensen ja, maar ik weet niet of ze vinden dat mevrouw Keijzer een goed idee oppert of dat het een antwoord op de vraag is. Laten we het dan maar in diezelfde brief precies duiden, dan kan de Kamer daar rekening mee houden bij het stemmen. 

Dan kom ik toe aan de moties. In de motie-Voortman/Sjoerdsma op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht, langdurig in het buitenland verblijvende Nederlanders actief voor te lichten over de verliesbepaling. Dit past natuurlijk bij de reactie op de Ombudsman die het kabinet nog gaat geven. Daarin wil ik meenemen hoe je dat voorlichten precies kunt doen. Maar in grote lijnen kan ik mij vinden in deze motie en laat ik haar aan het oordeel van de Kamer. 

Het zal niet verrassen dat ik de motie-Kuzu op stuk nr. 35 ontraad. Als de Kamer dit wetsvoorstel niet ziet zitten, kan zij tegen het wetsvoorstel stemmen. De Kamer kan natuurlijk ook eerst voor deze motie stemmen, dat heeft hetzelfde effect. Er zijn nu dus twee manieren. Maar het kabinet heeft het wetsvoorstel niet voor niets ingediend en zal het ook handhaven. 

In de motie-Marcouch op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de voor- en nadelen van het hebben van een dubbele nationaliteit en de Kamer voor het einde van dit kalenderjaar, voorzien van een kabinetsreactie, daarover te informeren. Het Nederlandse systeem gaat uit van een enkele nationaliteit. Ik ben heel nieuwsgierig of we überhaupt op een zinvolle manier een onderzoek kunnen doen. Mijn suggestie zou zijn om deze motie aan te houden, zodat ik een brief kan sturen of zo'n onderzoek überhaupt kan. Dan kan de Kamer daarna beoordelen of zij wat er eventueel kan, zinnig vindt en daar dan alsnog over stemmen via deze motie. 

De heer Marcouch (PvdA):

Met die toezegging wil ik de motie aanhouden. 

De voorzitter:

Heeft de staatssecretaris inzicht in wanneer die brief kan komen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zal proberem om voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen die aangeeft in welke mate je zo'n onderzoek zou kunnen doen en of dat zinvol is. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (33852 (R2023), nr. 36) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Ik haak hier meteen bij aan, want de heer Sjoerdsma fluisterde mij in dat u ook nog gaat spreken met de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) betreffende een mogelijk onderzoek in de andere landen op de Cariben. Wanneer en hoe koppelt u dat terug, zodat dat ook bij de Staten van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao bekend wordt? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zal ik in hetzelfde tijdspad doen. 

In de motie-Marcouch op stuk nr. 37 wordt de regering verzocht om vreemdelingen met een permanente verblijfstitel die Nederlander willen worden te helpen bij hun voorbereiding op een succesvolle participatie in onze samenleving met een aanbod aan taal en cultuur en om daartoe een programma te ontwikkelen. Deze motie valt niet binnen mijn portefeuille maar binnen die van collega Asscher. Gelukkig is die gewoon bereikbaar, dus ik kan namens het kabinet toch een oordeel geven over deze motie. Het uitgangspunt van het kabinetsbeleid is dat inburgering een individuele verantwoordelijkheid is. We hebben er natuurlijk wel trajecten voor, maar daarna en daarboven vinden wij toch dat het vooral gaat om de actieve participatie in de samenleving van de mensen zelf. Daarin heb je allerlei manieren om in Nederland op een goede manier in aanraking te komen met en je te verdiepen in de Nederlandse taal en cultuur en normen en waarden. Dit gebeurt natuurlijk vooral ook door de omgang met anderen. Er zijn op dit moment bovendien geen middelen beschikbaar binnen de lopende begroting van SZW voor het gevraagde. Daarom ontraad ik deze motie. 

De heer Marcouch (PvdA):

De staatssecretaris heeft het over middelen. We constateren dat die verlenging met twee jaar iets zal moeten doen met meer diepgang in de Nederlandse samenleving. Wat de motie eigenlijk in de kern vraagt is wat die aspirant-Nederlander in die twee jaar nog meer zou kunnen doen om zich te kwalificeren voor het Nederlanderschap. Op dat terrein zou de overheid natuurlijk wel na kunnen denken over de mogelijkheden. Zij zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: je kunt dit of dat aanbod omarmen en we dagen je uit om je te verdiepen in de Nederlandse literatuur, de cultuur et cetera. Dat betekent echter niet a priori dat de overheid ook van alles moet financieren. Wat verwacht de staatssecretaris precies van de aspirant-Nederlander als hij zegt dat die zich wat meer in Nederland moet verdiepen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

In de motie wordt er gevraagd om een programma te ontwikkelen. Misschien ligt het aan mijn beperkte blik, maar het ontwikkelen van een programma is in overheidskringen meestal niet gratis. Ik denk dat er heel veel verschillende manieren zijn. Er zijn bijvoorbeeld heel veel instellingen in Nederland, ook lokaal, die al een culturele functie hebben, bijvoorbeeld bibliotheken en musea. Die instellingen bieden faciliteiten om je nog beter te kunnen verdiepen in de Nederlandse samenleving, zoals literatuur, cultuur en evenementen, en dat is precies waar de heer Marcouch op doelt. Er zijn dus genoeg mogelijkheden om te genieten, of om je te verdiepen zoals ik eigenlijk wilde zeggen, alhoewel het natuurlijk mooi meegenomen is als je daar ook van geniet. Vooral de omgang met anderen kan erg helpen om nog sterker onderdeel te worden van de samenleving en om je nog meer Nederlander te voelen op het moment dat je dat ook daadwerkelijk officieel wordt. 

Mevrouw Gesthuizen vroeg … 

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen heeft eerst nog een vraag over de motie-Marcouch. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben geen woordvoerder integratie, en de staatssecretaris eigenlijk ook niet, maar ik kan hier echt helemaal niets mee. We behandelen vandaag een wetsvoorstel dat voortkomt uit de frustratie over het feit dat mensen nog niet genoeg ingeburgerd zijn. De staatssecretaris heeft daar een plan voor. Ik vind dat geen goed plan, maar het zij zo. De Kamer stelt daarover in deze motie een vraag, maar uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt helemaal niet wat hij nu precies voor ogen heeft als hij het heeft over een betere integratie van mensen in de Nederlandse samenleving. Wat is dat dan? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik begon met de stelling dat het kabinet dit voor een groot deel ziet als een eigen verantwoordelijkheid. Mensen moeten hun eigen weg vinden in de samenleving en vervolgens integreren. Daarvoor stellen wij hulpmiddelen beschikbaar. Wij leggen daarvoor ook normen op, maar de maakbaarheid van overheidswege is zeer beperkt. Integratie is een individueel traject van iemand die onderdeel wordt van een nieuwe samenleving. Onze samenleving staat daarvoor open en de overheid biedt middelen aan, maar het is niet zomaar te regelen. Als wij daarover van mening verschillen, wordt het verderop in het traject ook niet beter. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja, maar ik weet niet wat de staatssecretaris van die mensen verwacht! Dat weten die mensen straks ook niet. Als dit niet duidelijk is, voorzie ik bovendien dat wij hier over één of twee jaar weer staan om de termijn nog eens te verlengen. Als dat dan nog niet genoeg is, sjort het kabinet nog een keer aan de internationale verdragen om ook nog boven die tien jaar uit te kunnen komen. Met andere woorden, als wij niet duidelijk formuleren wat wij van mensen verwachten en hoe wij dat voor ons zien, is dit een gebed zonder einde. Daarvan ben ik geen groot voorstander. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zou de redenering van mevrouw Gesthuizen kunnen volgen als wij hieraan ook een geheim examen zouden koppelen, waarbij niemand mag weten wat er gevraagd en verlangd wordt terwijl het wel vereist is om te slagen voor het naturalisatiemoment. Dit is juist een organisch traject. Anders hadden wij ook een grens van vijf jaar kunnen houden of een onbepaalde tijd kunnen afspreken met daarbij een kwalitatief eisenpakket, maar dat zou heel veel maakbaarheid veronderstellen. Dit is een organisch proces dat per persoon zal verschillen. Er zullen mensen zijn die straks na zeven jaar voldoen terwijl dat na vijf jaar niet het geval was, maar er zullen ook mensen zijn die na vijf jaar al voldeden en die dat na zeven jaar nog sterker doen. Ook na het verkrijgen van het Nederlanderschap is het een proces om je te verhouden tot de samenleving, die op zichzelf al verandert. Dan maak je deel uit van de samenleving. Er zit geen inburgeringsmalletje bij waar wij iemand doorheen kunnen persen om vervolgens te kunnen zeggen dat hij dé Nederlander is. Wij vinden de gelaagde nieuwe opstap een betere manier dan het oude systeem om als samenleving uit te drukken wat wij willen en hoeveel het betekent om hiervan als staatsburger volwaardig onderdeel uit te maken. 

Mevrouw Gesthuizen heeft ook een vraag gesteld over het wetsvoorstel, artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag en de verdragsrechtelijke plichten. In dat artikel staat inderdaad "vergemakkelijken". Ik heb eerder aangegeven hoe wij dat zien en hoe dit volgens ons goed te combineren valt met dit wetsvoorstel. Kortere termijnen worden als voorbeeld genoemd, maar zijn geen expliciete verplichting. Bovendien gaat het om faciliteiten om iemand te laten integreren, zoals mevrouw Gesthuizen zelf ook aangaf. Dat is niet hetzelfde als naturaliseren. Wij bieden vluchtelingen in Nederland veel mogelijkheden om de taal te leren, om deel uit te maken van de samenleving en om een verder pad op het gebied van integratie te vinden dat ook kan uitmonden in het verkrijgen van het staatsburgerschap. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is feitelijk onjuist. In het Europees Verdrag inzake nationaliteit staat in artikel 6 dat het verkrijgen van de nationaliteit voor staatloze personen en erkende vluchtelingen moet worden vergemakkelijkt. Dat kan door lagere leges én door een reductie in de lengte van vestigingsduur, minder zware taalvereisten en eenvoudigere procedures. Dus niet "of", maar "en". 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, en "kan" ervoor, niet "moet". Dat is hoe het is. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan moet de staatssecretaris erkennen dat we het aan de ene kant misschien wel een beetje makkelijker maken, maar aan de andere kant ook weer een beetje moeilijker. We komen gewoon niet tegemoet aan de geest maar ook niet aan de letter van datgene wat we in het verdrag met elkaar hebben afgesproken. Het erge is dat ik er niet eens meer echt van opkijk bij dit kabinet. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

We maken het voor vluchtelingen niet moeilijker dan voor anderen. We maken het op onderdelen, maar niet op alle onderdelen, makkelijker. Als het zo'n grove verdragsschending zou zijn als mevrouw Gesthuizen nu suggereert, dan zou je toch verwachten dat er in al die landen die al op zeven zitten en die al jaren dezelfde houding hebben, rechtszaken waren geweest of verdragsschendingen waren geconstateerd. Dat dat niet zo is, geeft mij het vertrouwen dat we ook na het aannemen van dit wetsvoorstel nog steeds keurig de verdragen eerbiedigen zoals we verplicht zijn. 

Tot slot kom ik bij mevrouw Keijzer. Ik snap nu waarom er geen ja en geen nee kwam op de eerdere vraag of aanranding en mishandeling onder het amendement zouden blijven vallen. Aanranding wel, zware mishandeling ook, maar enkele — ik wil niet zeggen: simpele — mishandeling niet. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Even uit mijn hoofd. In de toelichting op het amendement van de heer Marcouch staat dat het alleen zal gelden voor die misdrijven waarvoor geen taakstraf kan worden gegeven. Recent is in een zaak in Almere een taakstraf opgelegd voor een aanranding. En dan? Slechte rechter, zegt de heer Marcouch. Dat kan wel zijn, maar uit mijn hoofd zeg ik dat het amendement aangeeft dat alleen in het geval van zware misdrijven waarvoor gevangenisstraf kan worden opgelegd, dus geen taakstraf, de openbareordetoets kan plaatsvinden. 

De voorzitter:

U zegt "geen taakstraf". Bedoelt u kale taakstraf? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Taakstraf, dus dat wil zeggen schoffelen. Laat ik het maar even zo noemen in het gewone taalgebruik buiten deze Kamer. 

De voorzitter:

Goed, ik laat het antwoord aan de staatssecretaris. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is voor mij van belang, dus ik hecht er toch aan om het schriftelijk uiteengezet te krijgen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat doen we. Ik zal daarbij reageren op de artikelen in de toelichting. Ik zal die niet van een duiding voorzien, maar we zullen schriftelijk toelichten of de delicten die mevrouw Keijzer noemt er daadwerkelijk onder vallen. 

De heer Marcouch (PvdA):

De staatssecretaris zei "tot slot", dus ik neem aan dat hij klaar was. Ik heb een suggestie gedaan voor een soort overgangsregeling om de datum van aanneming van de wet in de Tweede Kamer te hanteren als scheidslijn. Dat was een suggestie in reactie op het amendement van collega Sjoerdsma. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zal daar in diezelfde brief op terugkomen. Ik denk dat ik het niet goed begrijp. Mijn eerste gedachte was dat als we de wet nu al laten ingaan, er juist meer mensen onder vallen, Ik zal het niet helemaal begrepen hebben, maar gelukkig zijn er ondersteuners, intelligenter dan ik, die het wellicht wel begrepen hebben. Aangezien de heer Sjoerdsma uw suggestie leek te omarmen, kan dat niet uw bedoeling zijn. Ik moet dan even bijgepraat worden wat u wel precies bedoelde. 

De voorzitter:

We zijn aan het eind gekomen van de beraadslaging. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dinsdag aanstaande wordt er gestemd. Wij zijn klaar. Bijzonder bedankt, bijzonder gedelegeerden. Goede reis terug!