35 Initiatiefwetsvoorstel-Van Laar Algemene Maatregel van Rijksbestuur

Aan de orde is de behandeling van: 

• het Voorstel van rijkswet van het lid Van Laar tot wijziging van de artikelen 14 en 38 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden (beperken van de mogelijkheid een algemene maatregel van rijksbestuur uit te vaardigen zonder wettelijke grondslag daartoe) ( 27570 -(R1672)). 

De voorzitter:

Ik heet de heer Van Laar, de indiener, van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van het wetsvoorstel ondersteund door de heer Ton Langenhuijzen en de heer Daniël Tempelman. Ook van harte welkom. Wat ontzettend leuk om jullie vanaf deze plaats te mogen aanspreken. Als adviseur van de zijde van het kabinet is de minister van Binnenlandse Zaken en, in dit geval met name Koninkrijksrelaties aanwezig. Tot slot heet ik naast de leden van de Tweede Kamer de bijzondere gedelegeerden welkom. Zij zijn aangewezen door de Staten van Sint-Maarten, Curaçao en Aruba. Zij hebben in ons midden plaatsgenomen. Hartelijk welkom. U gaat ook spreken en dat maakt het een bijzondere behandeling. 

Ik heb enkele praktische mededelingen. Het gaat dus om de behandeling van een rijkswet. Dat betekent dat de bijzondere gedelegeerden het recht hebben om het woord te voeren. Ik heb een sprekerslijst vastgesteld waarop de Nederlandse afgevaardigden afwisselend het woord voeren met de afgevaardigden van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao. Het woord zullen voeren: de heer Sulvaran van de Staten van Curaçao, de heer Herdé, de heer Thijsen en de heer Bikker van de Staten van Aruba en de heer De Weever van de Staten van Sint-Maarten. Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de zijde van de bijzondere gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. Gelet hierop stel ik voor om, indien nodig, toelichtende vragen te stellen. Ik geef u de gelegenheid om aan het einde van een bijdrage interrupties te plegen en vragen te stellen. Ik verzoek eenieder om die vragen kort en bondig te houden. 

Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De behandeling van het wetsvoorstel wordt donderdag voortgezet. Het initiatiefwetsvoorstel werd reeds in december 2000 bij de Kamer aanhangig gemaakt door het Kamerlid Gerritjan van Oven. In oktober vorig jaar nam u, mijnheer Van Laar, de verdediging van het wetsvoorstel op u. Ik wens u daarbij veel succes. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Rond dit tijdstip vliegt de F-35 Lightning II over Den Haag. Dit nieuwe jachtvliegtuig gaat de inzet voor vrede en veiligheid voortzetten, want die vrede en veiligheid zijn niet vanzelf gekomen. Gisteren was het 6 juni. Dat was 72 jaar geleden de datum van D-day: het begin van de bevrijding van Europa. De geschiedenis van de oorlog in Europa is voor velen bekend, maar we staan op dit moment in deze Kamer gezamenlijk met afgevaardigden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De rol en het belang van deze eilanden zijn misschien onderbelicht. Ten tijde van de Tweede Wereldoorlog hadden Aruba en Curaçao allebei een raffinaderij. Van de drie grootste raffinaderijen ter wereld stonden er toentertijd twee op de Antillen. Tijdens de oorlog werd de productie van de Antilliaanse raffinaderijen sterk opgevoerd. Al in 1941 was 80% van de totale voorraad vliegtuigbenzine van de westelijke geallieerden afkomstig van de Nederlandse Antillen. Vanaf 1943 werd de olie naar Groot-Brittannië verscheept in verband met de geallieerde landing in Normandië. In 1944-1945 was 75% van de oliebrandstof voor de strijd in de Stille Oceaan, de Pacific War, afkomstig van Aruba en Curaçao. Daarom vanaf deze plek een welgemeend "masha danki" aan de inwoners van Aruba en Curaçao. 

Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de heer Van Laar. Hij heeft dit initiatiefvoorstel van rijkswet opgepakt om het na ruim vijftien jaar verder af te handelen in de Tweede Kamer. Wij behandelen hier niet heel veel initiatiefvoorstellen, en een initiatiefvoorstel van een rijkswet is helemaal een unicum. De VVD heeft in het verslag van 19 december 2001 aangegeven dat zij met waardering kennis heeft genomen van dit voorstel. Die waardering is er nog steeds. Dit wetsvoorstel heeft tot doel om de parlementaire betrokkenheid bij de totstandkoming van besluitvorming door het kabinet maximaal te laten zijn. Zelfstandige Algemene Maatregelen van Rijksbestuur (AMvRB) zijn besluiten die door de rijksministerraad worden genomen zonder dat daar parlementaire controle op is. De VVD is van mening dat dit tot een minimum moet worden beperkt. Daarom is het goed dat dit initiatiefvoorstel die ruimte gaat beperken. 

Het is goed om te zien dat de overgangstermijn voor de bestaande zelfstandige Algemene Maatregelen van Rijksbestuur door de initiatiefnemer naar vier jaar is gebracht. In buitengewone situaties is die nog te verlengen bij Koninklijk Besluit. Dat kan zeker op instemming van de VVD rekenen. Ook is de VVD tevreden over het feit dat in noodgevallen de mogelijkheid tot het hebben van een Algemene Maatregel van Rijksbestuur nog steeds bestaat. De heer Van Laar heeft op onze vragen daarover ook bevestigend geantwoord. 

De VVD maakt zich nog steeds zorgen over de termijn van twee jaar waarbinnen er een rijkswet dient te liggen die de Algemene Maatregel van Rijksbestuur zal vervangen. De VVD ziet het risico van een lang wetstraject, waardoor twee jaar te kort zal zijn voor de totstandkoming van een rijkswet. Hoe ziet de indiener dat risico? Voor de VVD is het een belangrijk punt. We beseffen dat er maar beperkt gebruikgemaakt zal worden van zelfstandige Algemene Maatregelen van Rijksbestuur, maar als die nodig zijn, is dat met een reden. En als die reden binnen twee jaar niet is opgelost, bijvoorbeeld omdat andere landen binnen het Koninkrijk niet wensen mee te werken, hoe ziet de indiener dan de uiteindelijke uitkomst? Vervalt dan de zelfstandige Algemene Maatregel van Rijksbestuur zonder dat er een nieuwe rijkswet ligt? Ik krijg graag een verduidelijking op dit punt. 

De heer Van Laar concludeert dat met deze wet het democratisch deficit niet in één keer geheel wordt opgelost, maar deze wet levert daaraan wel een kleine, maar niet onbelangrijke bijdrage. Wetgeving binnen het Koninkrijk bestaat vaak uit een proces van kleine stapjes, om uiteindelijk op de definitieve plek aan te komen. Ik herken dat ook van mijn eigen initiatiefwetsvoorstel, dat spoedig in deze Kamer zal worden behandeld. 

De VVD staat zeker positief tegenover dit voorstel, maar heeft nog een duidelijk antwoord nodig op haar vraag wat er gaat gebeuren na de periode van twee jaar. 

De voorzitter:

Dank, mijnheer Bosman, ook voor het nog eens benadrukken van de belangrijke rol van Aruba en Curaçao bij de goede afloop van de Tweede Wereldoorlog. Die wordt inderdaad nog weleens vergeten. 

Nu is het woord aan de heer Sulvaran namens de Staten van Curaçao. Ik heb begrepen dat hij een spreektijd van ongeveer vijf minuten heeft. 

De heer Sulvaran:

Mijnheer de voorzitter. Volgens mij is dit de derde keer dat ik als bijzonder gedelegeerde word afgevaardigd. In 1996 gebeurde dat bij de penshonadoregeling en in 2009 bij de behandeling van de consensusrijkswet voor een autonoom Curaçao en Sint-Maarten. Dit is mijn derde keer. 

Het gaat hier eigenlijk om een democratisch deficit. We zijn al twintig jaar bezig met discussies over het democratisch deficit tussen de verschillende parlementen en regeringen. In de afgelopen zeven dagen heb ik drie inspanningen gezien. De eerste is dat we in het IPKO (Interparlementair Koninkrijksoverleg) proberen om te komen tot een gezamenlijk voorstel voor de geschillenregeling. De tweede is het initiatiefvoorstel van de heer Van Laar. De derde is het amendement van de heer Bikker, waarvan ik medeondertekenaar ben en waarop ik straks zal ingaan. Ik vind alle drie de inspanningen een stap in de positieve richting om het democratisch deficit in ieder geval te verminderen. Ik heb echter wel twee bedenkingen bij het voorstel van de heer Van Laar. Ten eerste lijkt mij de termijn van vier jaar, met een eventuele verlenging bij Koninklijk Besluit, een beetje lang. Ik ben niet zeker van dat punt. Ten tweede: kan de heer Van Laar voorbeelden geven van bijzondere gevallen van dringende aard? 

Tot slot. Ik vind alle drie de inspanningen goed. Ik denk dat we daardoor vooruitgaan en dat we tot oplossingen kunnen komen. Ik dank de heer Van Laar en de heer Van Oven, die ik overigens ook persoonlijk ken, voor hun inspanningen. 

De heer Herdé:

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om het woord te mogen voeren tijdens dit debat. De ratio achter het wetsvoorstel tot wetswijziging van de heer Van Oven en de heer Van Laar is het verwezenlijken van het primaat van de wetgever in het Statuut. Het beginsel van het primaat van de wetgever berust op het legaliteitsbeginsel dat ervan uitgaat dat het volk de beslissende rol moet hebben wat betreft algemeen verbindende regels. Het probleem dat de heer Van Laar en de heer Van Oven constateren is dat de rijksregering via artikel 14 van het Statuut een zelfstandige bevoegdheid heeft voor het uitvaardigen van Algemene Maatregelen van Rijksbestuur. De rijksregering heeft aldus de bevoegdheid om dergelijke algemeen verbindende voorschriften vast te stellen, zonder dat daarvoor een wettelijke grondslag in de rijkswet te vinden is. Het parlement van het Koninkrijk wordt daardoor buitenspel gezet. Met het voorstel van de heer Van Oven en de heer Van Laar wordt erkend dat het Statuut zoals dat 60 jaar geleden is geschreven, niet voldoet aan de huidige overtuiging dat het Koninkrijk als rechtsstaat niet kan zonder het fundamenteel rechtsstatelijke uitgangspunt van het primaat van de wetgever. De wetgever móét zich kunnen uitspreken over algemeen verbindende voorschriften en besluiten. 

In december is er in deze Kamer een debat gevoerd over de Ziektewet, waarin de regering zinspeelde op het gebruik van Algemene Maatregelen van Bestuur. Dat werd zwaar bekritiseerd en men sprak zelfs van het wegnemen van de bodem van de parlementaire democratie. Vandaag spreken we over Algemene Maatregelen van Rijksbestuur, maar ik mis de verontwaardiging die ik in december heb gehoord. Dat vind ik merkwaardig. Desondanks onderschrijven wij de wens van de heer Van Oven en de heer Van Laar om autocratische en ondemocratische elementen uit het Statuut te halen. Wij kunnen daarom de ratio achter het wetsvoorstel, het opheffen van het legaliteitsdeficit in het Koninkrijk, volledig onderschrijven. 

Wij steunen het wetsvoorstel, maar wij plaatsen daarbij wel belangrijke kanttekeningen. De Raad van State heeft in zijn advies van 21 maart 2001 zijn aandacht gevestigd op het probleem dat het Statuut ook op een andere manier afbreuk doet aan de rechtsstaatgedachte, het legaliteitsbeginsel en het primaat van de wetgever. Ik citeer uit het advies van de Raad van State: "Bij de totstandkoming van rijkswetten hebben de Staten van de Nederlandse Antillen en de Staten van Aruba weliswaar inspraak, maar geen medebeslissingsrecht. Het wetsvoorstel leidt dus wel tot een wezenlijke versterking van de positie van het Nederlandse parlement, maar niet van de positie van de Staten van de Nederlandse Antillen en van Aruba." De Raad van State geeft echter wel een oplossing. "Een werkelijke opheffing van het hier bedoelde 'democratisch deficit' zou alleen mogelijk zijn indien op Koninkrijksniveau (…) parlementaire besluitvorming mogelijk zou worden gemaakt." Ik verwacht niet dat dit op korte termijn zal plaatsvinden. Het legaliteitsdeficit wordt nu opgelost, maar het legaliteitsdeficit en het democratisch deficit van de parlementen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet. Dit betekent dat het fundamentele uitgangspunt dat de volkeren van het Koninkrijk principieel gelijk zijn, nog steeds niet volledig erkend wordt. 

De oplossing zien wij onder andere in kleine stapjes. Ten eerste zien wij het bijvoorbeeld in het voorstel van collega Bikker, dat later vandaag gepresenteerd zal worden. Ten tweede zien wij het ook in het instellen van een reële geschillenbeslechtingsprocedure door een onafhankelijke derde die een finaal oordeel geeft over juridische geschillen. Daarover hebben wij het de afgelopen tijd gehad. Dit vordert met kleine stappen. Ik nodig de Kamer uit om te zijner tijd, hopelijk nog in de loop van dit jaar, hier positief op te reageren. 

Op de overige technische aspecten van dit voorstel zullen wij in de tweede ronde terugkomen. 

De heer Bosman (VVD):

Dank voor deze heldere uiteenzetting. De heer Herdé spreekt over een parlementaire vertegenwoordiging op rijksniveau en een democratisch deficit. Denkt de heer Herdé daarbij dan aan een evenredige vertegenwoordiging op parlementair niveau of wil hij meer stemrecht dan gemiddeld? 

De heer Herdé:

Als je naar de vertegenwoordiging kijkt, kun je zien dat dat niet lukt. Wij halen de 17 miljoen Nederlanders niet. Aruba en Curaçao halen samen nog geen 400.000. Daar moeten we het dus niet in zoeken. We moeten het wel zoeken in het principe van gelijkheid voor de volkeren. Het zijn immers volkeren, en volkeren hebben een eigen vertegenwoordiging. Zelfs bij de kroning van de Koning is in de eed sprake van de volkeren van het Koninkrijk. Het gaat om het principe van gelijkheid. Dat moet je doortrekken, ook in de parlementaire democratie. Dat betekent dat de volkeren, de parlementen, een gelijke stem moeten hebben. Het gaat niet om het aantal inwoners, maar om gelijkheid voor het recht. 

De heer Bosman (VVD):

Dat is bijzonder, want wij houden verkiezingen op basis van aantallen. De stemmen van de stemgerechtigden komen uiteindelijk tot een verhouding waarbij we de democratie waarborgen en zeggen: dat is de verhouding. Nederland is een land met 17 miljoen inwoners. Dat volk is ermee bezig om Nederland in de vaart der volkeren omhoog te stuwen, net zoals Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Waarom zouden Aruba met 100.000 inwoners, Curaçao met 150.000 inwoners en Sint-Maarten met 50.000 inwoners opeens absoluut gelijke stemmen moeten hebben ten opzichte van een land als Nederland met 17 miljoen inwoners? Dat vind ik vreemd en snap ik niet. Die democratie snap ik niet. Een Nederlandse inwoner zal dan volgens mij zeggen: wacht even, ik word hier achtergesteld. 

De heer Herdé:

Hoe vaak zal het voorkomen dat wij als vier volkeren — als ik het zo mag noemen — binnen het Koninkrijk zullen stemmen zoals de heer Bosman voorstelt, dus met gelijke stemmen, over welke zaken dan ook? Vanwege de autonomie van elk van de landen zijn de meeste zaken intern geregeld. Het gaat om de zaken waarvoor wij gezamenlijk verantwoordelijk zijn. Het gaat om zaken die, zoals het Statuut voorschrijft, rijksaangelegenheden of landsaangelegenheden zijn. Daarover moet duidelijkheid bestaan. Als er conflicten of meningsverschillen zijn, moeten wij op gelijke basis daarover kunnen beslissen. Als de heer Bosman en ik voor de rechter staan met een conflict over een huurcontract, zal de rechter niet vragen of de heer Bosman rijker, groter, mooier en sterker is dan ik. Dan zal de rechter vragen: wat is gelijkheid voor het recht? Daar gaat het om. 

De voorzitter:

Mijnheer Bosman, hebt u nog een derde interruptie? 

De heer Bosman (VVD):

Ik werd uitgedaagd. 

De voorzitter:

Ga uw gang, bij wijze van uitzondering. 

De heer Bosman (VVD):

We staan niet voor de rechter. In de internationale verdragen en de internationale samenwerking gaat het om de landen onderling. Waarom heeft Nederland niet zomaar een zetel in de VN-Veiligheidsraad? Wij zijn toch allen gelijk? Waarom hebben wij geen veto? Wij zijn niet allen gelijk, ook Nederland niet. Daar dragen wij allemaal onze verantwoordelijkheid in. Wij moeten accepteren en beseffen dat wij allemaal ons doel hebben in de verschillende landen en onze verantwoordelijkheden dragen. Volgens mij is het niet waar dat in het Koninkrijk alle belangen hetzelfde wegen. Dat is in ieder geval niet zo voor de VVD. Volgens mij snapt de heer Herdé dat ook prima. 

De heer Herdé:

Mag ik nog reageren? 

De voorzitter:

Uiteraard. 

De heer Herdé:

Absoluut niet. De heer Bosman zal mij ook niet horen zeggen dat wij in elk opzicht en bij elk onderwerp gelijk zijn. Dat accepteren wij. Wij accepteren onze beperkingen en onze verantwoordelijkheid. Daar gaat de discussie niet over. De discussie hier gaat over de toepassing van het recht en van democratische principes. Daar gaat het om. Uw stem, mijnheer Bosman, vertegenwoordigt Middelburg. Dat is niet meer of minder dan de vertegenwoordiging van de heer Van Raak van Tilburg, als ik het goed begrijp. 

De heer Van Raak (SP):

Bijna. 

De heer Herdé:

Bijna. Daar gaat het om de vertegenwoordiging. De heer Bosman kijkt naar aantallen, maar het gaat om het recht. Zijn onze landen gelijk voor het recht? Het gaat er niet om dat we allemaal gelijk zijn in elk opzicht. Dat is zeker niet zo. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, wilt u een persoonlijk feit maken over Tilburg? 

De heer Van Raak (SP):

Nee, ik vind dit voldoende in de buurt. Om te beginnen wil ik de heer Herdé complimenteren met de rol die hij altijd speelt tijdens onze overleggen, namelijk om de landen in het Koninkrijk, Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland, zo veel mogelijk bij elkaar te brengen. Dat is een mooie, maar geen gemakkelijke rol. Helaas is het niet zo dat Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland gelijkwaardig zijn in het Koninkrijk. Dat wil ik wel en daarom heb ik met collega Bosman een voorstel voor een gemenebestconstructie gedaan. In zo'n constructie zou de heer Herdé volgens mij gelijk hebben, want daarin zijn alle landen gelijkwaardig en werken zij samen op basis van gelijkwaardigheid. Helaas hebben wij echter nog te maken met een Statuut. In dat Statuut staat dat het Koninkrijk — feitelijk is dat Nederland — speciale verantwoordelijkheden heeft voor goed bestuur, de mensenrechten en de rechtsstaat op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Zolang we dat Statuut hebben, zijn we helaas niet volledig gelijkwaardig. 

De heer Herdé:

Ik ben het niet met u eens, zeker niet wat betreft de voorbeelden die u geeft. U verwijst naar de waarborgfunctie in het Statuut. In de laatste voorlichting van de Raad van State staat heel duidelijk hoe beperkt die waarborgfunctie moet worden opgevat. Dat is dus niet zoals die, jammer genoeg, de afgelopen jaren is toegepast, namelijk ter preventie van situaties. De Raad van State spreekt daar heel duidelijk over. Ik kom even terug op de gelijkheid. Volgens mij haalt u de Nederlandse woorden "gelijkheid" en "gelijkwaardigheid" door elkaar. Het gaat niet om gelijkheid, het gaat om gelijkwaardigheid. Voor het recht zijn wij gelijk. Het gaat er niet om dat je dit toepast op de vraag hoeveel soldaten Nederland of Aruba zal leveren als er een oorlog is. Daar gaat het niet om. Het gaat er niet om of Aruba een even grote bijdrage kan leveren aan het milieu als Nederland. Het oppervlakte van Nederland is zoveel keer groter dan dat van Aruba. Het gaat er wel om dat wij allemaal recht hebben op het recht, dat we een verantwoordelijkheid hebben voor bijvoorbeeld het milieu en dat we die verantwoordelijkheid moeten dragen. Daarin zijn wij gelijk. Wij hebben allemaal een verantwoordelijkheid. 

De voorzitter:

Dank u wel. Voor het vervolg van het debat merk ik op dat het in het Nederlandse parlement de gewoonte is om via de voorzitter te spreken en elkaar niet rechtstreeks aan te spreken. Mijnheer Van Raak, hebt u nog een vervolginterruptie? 

De heer Van Raak (SP):

Het zal er nooit van komen, maar mochten de heer Herdé en ik ooit samen voor de rechter komen te staan, dan zijn wij volledig gelijkwaardig. 

De heer Herdé:

Dank u. 

De heer Van Raak (SP):

Echter, binnen het huidige Statuut zijn Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten nog niet gelijkwaardig. Dat is het grote probleem als er geschillen zijn of als er een Algemene Maatregel van Rijksbestuur wordt getroffen. Dat hoeven we vandaag niet uit te discussiëren, maar ik zou willen, met de heer Herdé, dat we binnen het Koninkrijk konden samenwerken op basis van gelijkwaardigheid. Het huidige Statuut verbiedt dat en legt bepaalde verantwoordelijkheden bij ons neer die ik liever niet heb. 

De heer Herdé:

Ik begrijp het. Over die verantwoordelijkheid moeten we verder praten. U refereert met name naar de waarborgfunctie. Daar wil ik graag nog een debat over hebben. 

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer De Weever en hij spreekt namens de Staten van Sint-Maarten. 

De heer De Weever:

Geachte voorzitter, geachte collega's van Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Al geruime tijd wordt in het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO) en daarvoor in het Contactplan gesproken over het democratisch deficit binnen het Koninkrijk. Dit deficit komt onder andere tot uiting door het feit dat voor Algemene Maatregelen van Rijksbestuur (AMvRB's) niet het primaat van de wetgever geldt. In feite betekent dit dat een AMvRB niet op een rijkswet behoeft te berusten. Dit is in strijd met hetgeen in de landen van het Koninkrijk geldt ten aanzien van Algemene Maatregelen van Bestuur c.q. landsbesluiten houdende algemene maatregelen die hun grondslag moeten hebben in een wet of landsverordening. De initiatiefnemer beoogt met dit voorstel van rijkswet juist om de mogelijkheid van het uitvaardigen van een AMvRB zonder wettelijke grondslag te beperken. Dit komt tot uitdrukking door de toevoeging van de woorden "bij of krachtens rijkswet" aan artikel 14 van het Statuut. In buitengewone gevallen van dringende aard kan een uitzondering hierop worden gemaakt. Een dergelijke AMvRB heeft dan een werkingsduur van ten hoogste vier jaren. 

Voorts wordt voorgesteld dat bij Koninklijk Besluit kan worden bepaald dat de AMvRB langer van kracht blijft. Het spreekt voor zich dat de Staten van Sint-Maarten dit inititiatief steunen in een streven om het democratisch deficit binnen het Koninkrijk weg te werken. De Staten hebben begrip voor de termijn van vier jaren die is gekozen om eventueel een AMvRB om te zetten in een rijkswet, maar hebben wel ernstige bedenkingen met betrekking tot de mogelijkheid van verlenging onbegrensd lijkt te zijn. Het is begrijpelijk dat soms vanwege de complexiteit van de materie meer tijd nodig is om de wetgeving voor te bereiden, maar de Koninkrijksregeringen dienen aan de andere kant ook het nodige waar te maken om een eind te maken aan een dergelijke situatie. Voorts zijn wij verheugd met de introductie van het recht van initiatief voor leden van de vertegenwoordigende lichamen van landen, zoals bij amendement voorgesteld door de bijzondere gedelegeerden Bikker, De Sousa-Croes, De Weever, Marlin Romeo, Sulvaran, Thijsen en Herdé. Thans zijn de GevMin en de bijzondere gedelegeerden bevoegd om de mondelinge behandeling van het ontwerp van rijkswet bij te wonen en daarbij zodanige voorlichting aan de Kamer te verstrekken als zij gewenst oordelen. Ze hebben ook het recht van amendement. Het toekennen van het recht van initiatief aan de leden van de vertegenwoordigende lichamen van de landen gaat een stap verder en kan als een mijlpaal worden gezien in het verkleinen c.q. wegwerken van het democratisch deficit. Wij hopen dat dit amendement de nodige steun in de Kamer zal genieten. 

De heer Bosman (VVD):

Ik hoorde de teleurstelling bij de heer De Weever over de termijn van twee jaar. Als wij echter kijken naar de ervaring van de afgelopen tijd over alleen al de geschillenregeling, dan blijkt dat er overeenstemming moet zijn met vier landen, vier regeringen, vier parlementen. Dan is twee jaar opeens niet eens zo heel veel tijd meer. Vindt de heer De Weever nu echt dat alles binnen twee jaar afgerond moet worden? Uitgaande van het voorbeeld van de geschillenregeling, hadden we die dan drie jaar geleden al afgetikt en dan is het maar de vraag of we dan waren geweest waar we nu zijn. Hoe ziet de heer De Weever dat? 

De heer De Weever:

We hebben hierover voorafgaand aan deze vergadering al gesproken en we zien elkaar daar nog wel over. 

Voorzitter. Bedankt. 

De voorzitter:

U ook bedankt. De voertaal in het Nederlandse parlement is Nederlands. Dat is niet uw eerste taal. Dus zeer veel waardering dat u ons in het Nederlands hebt toegesproken. Waar u zei "GevMin" zeg ik voor de mensen die meekijken en meeluisteren, dat daarmee wordt bedoeld "gevolmachtigd minister". 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemer. Het is toch altijd een bijzonder moment als je een wetsvoorstel aflevert en dat uiteindelijk ook mag verdedigen in de Kamer. 

Ik houd het kort vandaag. Het is een klein doch erg belangrijk wetsvoorstel dat al enige jaren geleden is ingediend. De normale gang bij Algemene Maatregelen van Bestuur is dat die hun grondslag hebben in een wet. Wetten komen tot stand in samenspraak tussen regering en parlement, maar bij de totstandkoming van rijksregelgeving is niet in alle gevallen sprake van parlementaire betrokkenheid. Een zelfstandige Algemene Maatregel van Rijksbestuur is niet gebaseerd op een rijkswet en komt tot stand door een besluit van de Koninkrijksregering. Hierbij ontbreekt dus het primaat van de wetgever. Er is sprake van een democratisch tekort; dat is door de initiatiefnemer ook al aangegeven. Daardoor kan de Koninkrijksregering zelfstandig besluiten doorvoeren die het Koninkrijk raken. 

Ik wil de initiatiefnemer vragen in welke mate hij denkt dat zijn wetsvoorstel een bijdrage levert aan het oplossen van het democratisch deficit dat op dit moment wordt ervaren. Waarom heeft hij de overgangsregeling voor de bestaande Algemene Maatregelen van Bestuur bij nota van wijziging verruimd? Hoe kan worden voorkomen dat bestaande Algemene Maatregelen van Bestuur bij Koninklijk Besluit toch langere tijd in stand blijven? Dat laatste werd door een van de voorgaande sprekers al opgemerkt. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Thijsen. Ook hij spreekt namens de Staten van Aruba. 

De heer Thijsen:

Mijnheer de voorzitter, collega's en minister Plasterk. Om te beginnen dank ik collega Bosman voor de mooie woorden in zijn inleiding. 

Ik kom op het voorstel van rijkswet dat we vandaag behandelen. Het initiatiefvoorstel is in 2000 ingediend door de heer Van Oven van de PvdA. Toen kende het Koninkrijk een heel ander scenario. Het bestond uit drie landen: Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba. Bij democratische rechtsstaten is het primaat van de wetgever altijd essentieel. Ook in het Koninkrijk hadden we altijd het probleem van het democratische deficit. Wij willen allemaal dat het democratische deficit wordt verminderd. Van Oven heeft een initiatiefvoorstel ingediend waarmee wordt beoogd dat een Algemene Maatregel van Rijksbestuur die geen wettelijke grondslag heeft, binnen twee jaar vervalt. 

De heer Van Laar, ook van de PvdA, heeft na vijftien jaar de verdediging van het initiatiefvoorstel overgenomen. Dat is toch bijzonder omdat het scenario binnen het Koninkrijk is veranderd. Nu bestaat het Koninkrijk uit vier landen: Nederland plus de BES-eilanden, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik moet daarbij zeggen dat die laatste landen wel onder financieel toezicht staan. Het scenario is dus veranderd. Het blijft een feit dat 10-10-10 een heel belangrijke datum is. Toen hebben er grote wijzigingen plaatsgevonden. Onze fractie, de fractie van de MEP, heeft destijds zeven amendementen ingediend. Een van die amendementen is aangenomen. Dat is nu de grondslag voor de geschillencommissie. Wij zijn daar blij mee. Het motief voor indiening van het amendement was het verminderen van het democratisch deficit. Dit hield mede verband met een rapport uit 2009 over het democratisch deficit. 

Bij het voorstel dat vandaag aan orde is, gaat het over een termijn van vier jaar in plaats van een termijn van twee jaar. Je zou ook kunnen zeggen dat het vier jaar-plus is. In buitengewone situaties van dringende aard kan de maatregel verlengd worden. We hadden liever gezien dat het voorstel van de heer Van Oven was aangenomen, maar dit voorstel is toch wel een klein stapje vooruit. De bijzonder gedelegeerden dienen een amendement op dit punt in. Collega Bikker zal op de inhoud daarvan ingaan. Het amendement strekt ertoe, het democratisch deficit te verminderen. Het is een zeer moeilijke materie waarover discussie mogelijk is. Ik wijs op het debat tussen collega Bosma en collega Herdé. Ook collega Van Raak heeft op dit punt zijn bedenkingen. Een verschil van mening is overigens gezond. Essentieel blijft voor ons het primaat van de wetgever en vermindering van het democratisch deficit. Dat staan wij voor. 

Tot slot heb ik een vraag. Ik heb gezegd dat het voorstel voor vier jaar-plus een stapje vooruit is. Ik stel echter toch de vraag waarom de termijn van twee jaar naar vier jaar is gegaan. We hadden kunnen vasthouden aan twee jaar met een kans op verlenging in buitengewone gevallen van dringende aard. 

De heer Bosman (VVD):

De heer Thijsen sprak over het democratisch deficit. Dat is een belangrijk onderwerp dat ik graag aankaart. Ik heb namelijk het idee dat Nederland op achterstand staat. Ik wijs op de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak Murray versus the Netherlands. Daarin wordt Nederland aangesproken op een handelwijze van Aruba en Curaçao. Nederland is veroordeeld omdat er geen tbs-kliniek op Aruba en Curaçao is. Nederland had proactief moeten ingrijpen. Het probleem is dat bij de waarborgfunctie achteraf wordt getoetst, terwijl het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ons vraagt om dat proactief te doen. Sterker nog, wij moeten voorkomen dat een dergelijke situatie ontstaat. Ik heb daar echter geen zeggenschap over, want dit is een aangelegenheid van Aruba en Curaçao. Eigenlijk praten wij over een democratisch deficit voor het Nederlands parlement. Ik heb er geen zeggenschap over, maar ik word er wel op aangesproken. Hoe ziet de heer Thijsen dit? 

De heer Thijsen:

Ik ben het niet met de heer Bosman eens. Ik geef ook een voorbeeld. In 2009 was er een overleg in het kader van het POK. 

De voorzitter:

Het POK is het overleg tussen de parlementen van de verschillende landen van het Koninkrijk. 

De heer Thijsen:

Destijds is er gesproken met de Nederlandse Tweede Kamerleden die lid waren van de Nederlandse delegatie. Er was een brief van de Vertegenwoordiging van Nederland in Aruba (VNO). Op basis van bepaalde geruchten hebben de Tweede Kamerleden die lid waren van de commissie aan staatssecretaris Bijleveld gevraagd om onderzoek te laten doen. Dat is ook gebeurd. Indirect hadden zij dus wel invloed, want het onderzoek is er gekomen. Nu is het precies hetzelfde. U kunt vragen stellen aan uw minister van Justitie. Er is overleg met de minister van Justitie van Curaçao, de minister van Justitie van Sint-Maarten en ook met de minister van Justitie van Aruba. Ik weet zeker dat de situatie van Murray toen is besproken. U kunt als Tweede Kamerlid vragen stellen aan de minister en op de hoogte zijn van wat er gebeurt. Daarom zeg ik: dat democratisch deficit zit niet bij jullie; het zit bij ons. 

De heer Bosman (VVD):

Nee, ik noem toch het voorbeeld van de gevangenis van Curaçao, waar deuren zijn dichtgelast. Wij hebben daar kennis van. Dat is geen acceptabele situatie. Ik kan daarop worden aangesproken door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik mag nu in deze zaal zeggen dat die deuren niet dichtgelast mogen zijn, maar ik heb daar geen zeggenschap over. Ik word wel aangeklaagd, maar ik heb geen zeggenschap. Kan de heer Thijsen dat toch even uitleggen? 

De heer Thijsen:

U wordt niet aangeklaagd. Het Koninkrijk der Nederlanden wordt aangesproken. Dat is een feit. Daarom zeggen we: het is beter dat we een betere relatie hebben met elkaar. Ik geef een voorbeeld. Indien wij in ons parlement zeggenschap hebben over bijvoorbeeld Rijkswetten, of die nu met twee derde meerderheid worden aangenomen of niet, dan hebben wij als volksvertegenwoordiger van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten toch het recht om beslissingen te nemen. Als wij die inspraak krijgen, dan kunnen wij beter met elkaar oplossingen zoeken op het niveau van de verantwoordelijkheid waarvan u zegt dat het Koninkrijk der Nederlanden die draagt voor onze vier landen. Zoals wij het nu doen, gaat dat niet. 

De voorzitter:

U hebt beiden uw punt gemaakt. Mijnheer Thijsen, dank voor uw inbreng. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het is prachtig om het debat met u allen te voeren, om te beginnen met de initiatiefnemer, die ik hartelijk dank, maar ook met de speciale gedelegeerden uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het doet mij denken aan zes, zeven jaar geleden, toen we hier discussies hadden over nieuwe staatkundige verhoudingen. Dat waren felle discussies; het kon er flink vonken. Ik kan mij nog prachtige debatten met de heer Sulvaran herinneren en een aantal anderen die hier aanwezig zijn. Vandaag hoeven we dat niet te doen, want we zijn het eens. In ieder geval de SP kan steun geven aan dit initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Laar. 

Heel veel mensen zullen niet weten waarover dat gaat. Mensen in Nederland die nu kijken, zullen niet weten wat een Rijkswet of een Algemene Maatregel van Rijksbestuur is. Dit voorstel heeft te maken met het Statuut. Het Statuut is de grondwet van ons Koninkrijk. De meeste Nederlanders zullen ook niet weten wat het Statuut is, terwijl het Statuut nog boven onze Grondwet staat. Ik zie dat veel afgevaardigden van andere partijen niet aan het debat deelnemen. Ik vind dat jammer, want dit is belangrijk. Het laat ook zien dat het in het Nederlandse parlement niet als zodanig wordt ervaren, helaas. 

In 1954 hebben we het Statuut opgesteld na de onafhankelijkheid van Indonesië. Het Statuut was nooit bedoeld als blijvende grondwet van het Koninkrijk. Het Statuut was bedoeld om de andere koloniën op weg te helpen naar onafhankelijkheid. Dat gebeurde door de gebieden zo veel mogelijk autonomie te geven, maar ervoor te zorgen dat Nederland verantwoordelijk bleef voor goed bestuur, mensenrechten en rechtsstaat. De heer Bosman gaf er net al een voorbeeld van. Na heel veel discussie en strijd is Papoea in 1963 onderdeel geworden van Indonesië. Suriname is in 1975 onafhankelijk geworden. De Nederlandse Antillen zouden onafhankelijk worden, waarvoor zelfs vergaande plannen zijn gemaakt. In 1986 besloot Aruba om niet zelfstandig te worden, maar een autonoom land binnen het Koninkrijk, binnen het Statuut. Ook Curaçao en Sint-Maarten hebben in 2010 die keuze gemaakt. Daar ben ik blij om, want we zijn familie en dat blijven we. 

De SP heeft toen echter wel tegen de staatkundige verhoudingen gestemd, omdat wij het vreemd vonden dat het Statuut niet werd aangepast. Als wij allemaal autonome landen zijn, Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland, kunnen wij niet één Grondwet, één Statuut hebben, waarin één van die landen, feitelijk Nederland, verantwoordelijk is voor goed bestuur, mensenrechten en dat soort zaken. 

Er is geen Koninkrijksregering. Die is er wel, maar dat zijn onze ministers aangevuld met de gevolmachtigde minister van Aruba, de gevolmachtigde minister van Curaçao en de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten. Er is geen Koninkrijksparlement. Wij zitten echter vandaag niet op Aruba, niet op Curaçao en ook niet op Sint-Maarten, maar wij zitten hier. Wij, de parlementariërs van Nederland, gaan hier straks over stemmen. Feit is dus dat wij niet vier onafhankelijke landen zijn. Dat is wel het voorstel dat ik samen met de heer Bosman heb gemaakt, om te komen tot een gemenebest van onafhankelijke landen die gezien hun geschiedenis, hun cultuur en ik denk ook hun gemeenschappelijke toekomst goed met elkaar kunnen samenwerken, waarbij Nederland veel steun kan geven waar dat nodig is. 

Zo lang wij als Nederland feitelijk verantwoordelijk zijn, moeten wij die verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat leidt tot geschillen en tot ruzie en strijd. Als er iets is — de heer Bosman noemde het al — met de gevangenissen op Aruba of Curaçao, wordt Nederland erop aangesproken. Als Aruba de rekening niet kan betalen, gaat die uiteindelijk naar Nederland. Als er corruptie of fraude is op Sint-Maarten of Curaçao, worden wij daarop aangesproken als Tweede Kamerleden en moeten wij verantwoordelijkheid nemen. 

Het goede nieuws is dat er een regeling voor geschillen komt en daar gaat mijn eerste vraag aan de minister over. Wij hebben vorige week een bijeenkomst gehad, een Interparlementair Koninkrijksoverleg, en daarin hebben wij afgesproken dat die geschillenregeling er moet komen. In een eerder overleg, vorig jaar, hebben we de regeringen van Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten opgeroepen om zo'n regeling te maken en nu hebben we er twee: een van Nederland en een van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Ik vind dat wat overcompleet, om het zo maar te zeggen. Twee is te veel. Ik zou graag in de nabije toekomst een geschillenregeling in dit parlement willen behandelen, maar dan één. Ik vraag de minister in de kantlijn van dit debat welke mogelijkheden hij ziet om met de regeringen van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten tot één regeling te komen en of onze parlementen daar nog een rol in kunnen spelen. 

Na die lange geschiedenis komen we hier bij het voorstel van de heer Van Laar, want dat heeft hier wel degelijk mee te maken. In Nederland heb je een wet, die je kunt uitwerken in een Algemene Maatregel van Bestuur. Binnen het Koninkrijk heb je rijkswetten. Daar mogen de parlementen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook hun mening over geven. Daarnaast heb je Algemene Maatregelen van Rijksbestuur, waar de parlementen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hun mening niet over mogen geven. Wat doet de heer Van Laar? Die schaft dat laatste af. Daar ben ik het dus van harte mee eens. Het eerste voorstel is voortgekomen uit de contactgroep, in 2000 of nog eerder. De contactgroep is de voorganger van het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Nu zit de heer Van Laar hier om deze wet te verdedigen. Alvast gefeliciteerd, namens ons. Heel veel dank voor het werk. Het heeft even geduurd, maar het is goed werk. Ik zeg tegen de delegeerden dat het niet alleen nu, tegenwoordig, is dat het lang duurt voordat afspraken die wij in het Koninkrijk als parlementen maken, worden uitgevoerd. Dat was in het verleden ook het geval. Dat laat dit voorstel ook zien. 

Ik heb eigenlijk één vraag aan de indiener en die is: waar hebben we het eigenlijk over? Hoeveel Algemene Maatregelen van Rijksbestuur zijn er eigenlijk? Welke soorten onderwerpen zijn er in het recente verleden geregeld zonder dat de parlementen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten daarover iets te zeggen hebben gehad? Zijn er veel? Zijn er weinig? Zijn het grote onderwerpen of kleine onderwerpen? Klopt het dat we, als we deze initiatiefwet aannemen, er weer allemaal nieuwe wetten over moeten maken, die door al die parlementen moeten? Hoeveel werk is dat dan? Die vraag wil ik ook weer aan de minister stellen, die verantwoordelijk is voor Koninkrijksrelaties. 

Er is zojuist een amendement rondgedeeld van de heer Bikker. Hij zal direct na mij het woord voeren. Het amendement is door alle andere gedelegeerden ondertekend. Er wordt met het amendement een soort recht van initiatief voor rijkswetten gemaakt voor parlementariërs van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik kan daarvan de gevolgen nog niet helemaal overzien. Ik vraag wel wat de minister van het amendement vindt. De heer Van Laar zal er uiteraard ook van alles over vinden en ik nodig ook hem van harte uit, erop te reageren. Maar ik wil ook even weten wat de minister, vanuit zijn verantwoordelijkheid, hiervan vindt. Ik wil verder de gedelegeerden meegeven dat we hier een relatief kleine wet behandelen die vrij technisch is. Het voorstel dat de gedelegeerden nu doen, is nogal een stap. Zij stellen voor om Statenleden, parlementariërs van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten het recht van initiatief te geven voor rijkswetten, wetten die ingediend worden door de regering van het Koninkrijk en die uiteindelijk in de Tweede Kamer moeten worden behandeld. Wat hier wordt voorgesteld, is nogal een ding. Wij hebben hier de gewoonte dat als er een vrij fors voorstel wordt gedaan, er een mogelijkheid is om daarover uitgebreid te debatteren. Er zijn dan eerst schriftelijke rondes en daarna moeten we er een goed debat over kunnen voeren. Ik ben heel benieuwd naar de toelichting die de heer Bikker straks gaat geven. Ik zal dan bekijken of ik nog vragen heb. Ik wil de gedelegeerden echter ook het volgende voorleggen. We zullen binnenkort een veel breder debat voeren, bijvoorbeeld over de geschillenregeling. Het lijkt mij meer gepast om het voorstel dat zij nu doen, bij de debatten over die wetsvoorstellen te betrekken, of er misschien zelfs een eigen voorstel van te maken. Op die manier kunnen we dit apart bespreken en hoeven we dat niet in de marge van deze initiatiefwet te doen. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. De heer Herdé wil u nog een vraag stellen. Ik merk op dat de geschillenregeling vandaag niet op de agenda staat. Verschillende woordvoerders hebben er iets over gezegd, maar we gaan er nu niet over debatteren. 

De heer Herdé:

Ik heb drie korte vragen voor de heer Van Raak, met wie ik graag in discussie treed. Wat vindt hij, in de eerste plaats, van het democratisch deficit in het Koninkrijk? Ik vraag hem dat met name omdat hij een socialist is; dat spreekt mij erg aan. Mijn tweede vraag is de volgende. De heer Van Raak heeft kennisgenomen van de adviezen of de voorlichting uit het verleden van de Raad van State over dit voorstel. Recentelijk heeft de Raad van State bericht over het toepassen van Koninklijke Besluiten en dergelijke. Daarin stelt de Raad van State uitdrukkelijk dat de waarborgfunctie zoals die in het Statuut staat, niet proactief mag worden gebruikt, of niet moet worden gezien als "ter voorkoming van …". Die waarborgfunctie mag volgens de Raad van State pas in laatste instantie worden gebruikt. De heer Van Raak heeft van dat standpunt van de Raad van State kennisgenomen. Wat vindt hij daarvan? In de derde plaats: de heer Van Raak zegt dat als bijvoorbeeld Aruba de rekeningen niet betaalt, de problemen bij Nederland terechtkomen. Volgens mij heeft de minister van Binnenlandse Zaken al meerdere malen tegen de Kamer gezegd dat dat niet gebeurt. De heer Van Raak kent het dossier. Wanneer is dit volgens hem voor het laatst gebeurd? 

De voorzitter:

Er zijn u drie vragen gesteld, mijnheer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij om te horen dat als Aruba de rekeningen niet kan betalen, dat land naar Curaçao en Sint-Maarten gaat, en niet naar Nederland. Ik vind dat een goede afspraak. Het Koninkrijk zal er dan toch op worden aangesproken. Ik ben blij dat Curaçao en Sint-Maarten de verantwoordelijkheid hiervoor genomen hebben. 

Als socialist ben ik voor volledige gelijkwaardigheid. Ik vind dat elk volk moet streven naar onafhankelijkheid en dat elk volk zijn lot zo veel mogelijk in eigen hand moet nemen. Ik ben dan ook van de politieke richting die trots was toen Indonesië onafhankelijk werd. Daar werd destijds nogal gemengd over gedacht. Ik zou graag willen dat ook Aruba, Curaçao en Sint-Maarten onafhankelijke landen zouden kunnen worden, maar ik besef ook heel goed hoe moeilijk dat is, gezien de grootte van de landen, de problemen waar de landen mee hebben te maken en de problematische omgeving waarin de landen liggen. Bovenal vind ik dat het niet aan mij is, maar aan de bevolking van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en overigens ook van Bonaire, Saba en Statia, om hun eigen lot, hun eigen toekomst te bepalen. 

Dat de bepaling over de verantwoordelijkheden die Nederland heeft binnen het Koninkrijk een open bepaling is, ben ik helemaal met de heer Herdé eens. Ik heb zelf al in 2010 of in 2011 — dat weet ik niet uit mijn hoofd — tegen toenmalig minister Donner gezegd: met die waarborgfunctie kun je alle kanten op; daar kan Nederland van alles mee doen, te pas en te onpas! Toen heb ik minister Donner om opheldering gevraagd en gevraagd: wat betekent die waarborgfunctie nou; wat is dat nou eigenlijk? Toen heeft de minister ons een vrij dik rapport gestuurd, waarin feitelijk niks stond. Nederland weigert om de waarborgfunctie nader te definiëren. 

Ik denk dat deze minister dat ook niet wil doen. Dat snap ik ergens ook wel. Als je limitatief opsomt wat goed bestuur is en het toevallig niet in het rijtje staat, dan zou Nederland namelijk niet mogen optreden, terwijl het wel verantwoordelijk is. Dat is het korset dat wij hebben. Dat is het probleem dat wij hebben. Ik noem dat het korset van het Statuut. Mijn voorstel — de heer Bosman zit al te knikken — zou zijn dat wij als landen met onze gedeelde geschiedenis en onze gedeelde toekomst gaan samenwerken op basis van gelijkwaardigheid, niet binnen het korset van het Koninkrijk maar in een gemenebest van gelijkwaardige landen. 

De voorzitter:

Het gevaar van drie vragen is dat je een lang antwoord krijgt. Ik vraag u, mijnheer Herdé, om heel kort te zijn. 

De heer Herdé:

Het antwoord op de eerste vraag, over de betalingen, begreep ik niet. Wil de heer Van Raak die herhalen? 

Mijn andere vraag ging over het streven naar onafhankelijkheid. In de jaren veertig, of eigenlijk meer na de oorlog, in de jaren zestig was dat staatkundig "in". In Afrika en het Caribisch gebied gingen landen naar onafhankelijkheid. Intussen is er een andere ontwikkeling: zelfbeschikkingsrecht. Dat is een andere invulling. Dat betekent dat je de keuze aan de landen laat. Die moet je ook respecteren. Als ik het zo hoor, is de heer Van Raak ergens in de jaren zestig blijven steken. Of heb ik het verkeerd? 

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, kunt u dit kort beantwoorden? 

De heer Van Raak (SP):

Ik ben in deze zaal nog nooit een hippie genoemd. Hahaha. Laat mijn moeder het niet horen! 

Nee, ik heb heel veel respect voor de keuze die Aruba heeft gemaakt. Dat was op weg naar onafhankelijkheid. Daar werd tien jaar voor genomen. Na tien jaar heeft de bevolking van Aruba gezegd: wij gaan die keus niet maken; wij willen niet een rol blijven spelen binnen het land Nederlandse Antillen, maar wel een eigen koers varen binnen het Koninkrijk. Ik heb de heer Herdé persoonlijk gecomplimenteerd voor zijn rol in de besprekingen die wij hier hebben als parlementariërs uit de vier landen, maar dat geldt ook voor Aruba. Aruba heeft van alle landen de meest uitgesproken ideeën over het Koninkrijk en de manier waarop het Koninkrijk ten voordele kan zijn van alle vier de landen. Wij noemen bijvoorbeeld altijd de hubfunctie van Nederlandse en Europese bedrijven naar Amerika. Daarin speelt Aruba een heel goede rol, maar feit blijft dat Nederland verantwoordelijkheid blijft als er dingen echt mislopen. Als wij dat niet oppikken, dan worden wij daar wel toe gedwongen door het Europees Hof of door andere. Dat geldt ook voor onbetaalde rekeningen. Als Aruba de rekeningen uiteindelijk niet meer kan betalen, dan gaat Venezuela dat ook niet doen. Dat is nou eenmaal zo. Dat is heel vervelend. Ik zou het ook anders willen. 

De heer Bikker:

Goedemiddag voorzitter, minister, mijnheer Van Laar, collega's, aanwezigen en degenen die ons via de media volgen. 

Mijnheer de voorzitter, ik ga het amendement bespreken. Ik ben de heer Van Laar erkentelijk dat hij het initiatiefwetsvoorstel-Van Oven heeft opgepakt. Feit is dat dit een initiatiefwetsvoorstel van Tweede Kamerleden is in de zin van artikel 16 en 19, zodat het onze landen raakt. Het is wel heel raar dat wij niet zo'n initiatiefwetsvoorstel kunnen indienen. We kunnen er zelfs niet over stemmen. Maar we gaan stapje voor stapje vooruit. 

Iemand had het over cijfers en vroeg zich af hoeveel stemmen wij eigenlijk hebben. Wij hebben nagenoeg zo'n 160.000 stemmen. Bij de verkiezingen van de Tweede Kamer van 2012 was de kiesdeler 64.000 stemmen. Een met voorkeursstemmen gekozen Tweede Kamerlid moet 15.000 stemmen hebben. Eigenlijk vertegenwoordigen wij dus 2,3 zetels. Daarom denk ik dat wij hier in verhouding wel degelijk een stem in hebben. Een heel basaal element is dat een parlementariër zelf initiatiefwetsvoorstellen kan indienen die zijn land raken. Dat recht hebben wij niet. In dat verband heeft de Raad van State gezegd dat de positie van de Staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten moet worden versterkt. Daarom hebben wij een amendement ingediend. Eigenlijk is het een professioneel egard dat je anderen toekent wat je zelf hebt. Ik volg de Tweede Kamer heel nauwgezet via de website; ik heb amendementen gezien van wel bijna twee pagina's die heel ingrijpend zijn. Ik begrijp dus niet waarom zo'n technische aanpassing meteen op zo veel weerstand stuit. 

De behandeling van een rijkswet waarmee het Statuut wordt gewijzigd, duurt gemiddeld zes tot zeven jaar. Ik heb niet gezien dat er binnenkort nog eentje komt. Zelfs de geschillenregeling betreft een normale rijkswet die niet het Statuut wijzigt. Ik voorzie dus niet dat wij binnenkort weer een historisch moment zullen meemaken waarbij het Statuut wordt behandeld en wij zo'n amendement zouden kunnen indienen. Ik denk dat het amendement dus wel degelijk zijn plaats heeft. 

Zo is het heel raar dat wij stemrecht hebben voor het parlement van de Europese Unie maar geen stemrecht voor de Tweede Kamer. Ik heb al gezegd dat wij in feite 2,3 zetels vertegenwoordigen. We weten dat je in Nederland met één zetel zeer veel invloed kunt uitoefenen, met name in de Eerste Kamer. Als wij dat allemaal in perspectief plaatsen, denk ik dat dit amendement kleine aanpassingen betreft. Nu kunnen wij bijvoorbeeld via de gevolmachtigde minister een voordracht doen tot een voorstel van rijkswet. Is dat wel democratisch? We hebben het hier over een democratisch deficit. Wij zijn de volksvertegenwoordigers. Wat zou er veranderen met een kleine technische aanpassing zodat wij zelf een voordracht kunnen doen? Zelfs dan zouden we niet gelijk zijn aan de leden van de Tweede Kamer, want het is een voordracht in de zin van "zou u dit alstublieft willen indienen". Het is dus nog niet helemaal gelijk, maar het zijn in ieder geval kleine stapjes vooruit. Dit als achtergrond bij het amendement. 

De heer Bosman (VVD):

Ik heb een vraag over de genoemde getallen. Er wordt hier gesproken over een zetel en alles wat daarmee samenhangt. Dat probleem kunnen we oplossen als we van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gewoon gemeenten maken. Dan is het exact hetzelfde. Dan kan de heer Bikker gewoon meedoen in de hele vertegenwoordiging en krijgt hij vanzelf de zetel die beschikbaar is. Dan is de evenredige vertegenwoordiging geregeld. Maar de heer Bikker wil dus wel de zeggenschap maar niet de verantwoordelijkheid, want die ligt uiteindelijk hier in Den Haag. Dat is het verschil. Als de heer Bikker goed naar het Statuut wil kijken, dan ben ik daar helemaal voor. Samen met mijn collega Van Raak zullen wij daar onmiddellijk steun aan verlenen en zullen wij onmiddellijk bekijken hoe wij dat Statuut gaan aanpassen. Als we het stapje voor stapje doen, zijn we wel continu bezig met het weghalen van die kleine verantwoordelijkheden, waarbij we uiteindelijk moeten constateren dat de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid gewoon in Den Haag ligt. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens was daar duidelijk over. De rekening voor de boete van €27.000 komt hier in Den Haag terecht. Als de heer Bikker zegt "we hebben recht op 2,3 zetels", dan zeg ik "nou, dat lijkt me niet". 

De heer Bikker:

Ik denk dat we twee discussies voeren. Ik voer een discussie over het verminderen van het democratisch deficit en het recht dat een Tweede Kamerlid heeft onder het Statuut, terwijl wij dat niet hebben. De heer Bosman voert een discussie over een of andere uitspraak. Overigens, wij zullen onze rekening betalen. Het Koninkrijk voelt zich geacht om op basis van artikel 43 telkens in te grijpen, maar als een bepaalde uitspraak is gedaan, dan kan het weer niet. De discussie over het amendement is in ieder geval dat wij hebben geconstateerd dat wijzelf niet een zodanig initiatiefwetsvoorstel kunnen indienen, terwijl het wel onze landen raakt. Dat recht is een professioneel egard. Wij geven jullie in overweging om dat ook aan ons toe te kennen. Bovendien, gelet op het feit dat het zo lang duurt voordat we het weer over het Statuut hebben, dachten wij: wij kunnen meteen zo'n amendement indienen. Wat betreft meningsverschillen over het soort staatsrechtelijke constructie: wij zijn niet geïnteresseerd om een gemeente worden, want dat is al in 2010 aan de orde geweest. De landen hebben ervoor gekozen om landen te zijn. Over de verantwoordelijkheden in het Statuut kon op dat moment gedebatteerd worden. Nu hebben we het wat mij betreft sec over het verminderen van het democratisch deficit. 

De heer Bosman (VVD):

We hebben het Statuut als basis. De kern is dat het allemaal verschillende landen zijn. We kunnen dan niet zomaar zeggen: ja, maar wij willen hetzelfde als wat de Tweede Kamer doet. Dat is immers Nederland. Zo maakt ook Aruba andere keuzes, net zo goed als Curaçao 80/20-wetgeving aanneemt. Dat is de keuze van Curaçao. Daar ga ik niet over en daar ga ik me niet mee bemoeien. Het zou zomaar kunnen dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens daar straks iets van gaat vinden en wij ook op ons lazer krijgen. Maar we hebben gekozen voor het Statuut als basis, en dat houdt in dat dit de afspraken zijn. De VVD vindt dat het Statuut knelt. Daar wil ik best aanpassingen voor maken, maar als ik dat zeg, zeggen de landen dat ze dat niet willen. Het is dus vrij eenzijdig. Als we dat met z'n allen vinden, dan moeten we met z'n allen eens goed nadenken over de vraag waar we uit willen komen, hoe dat Koninkrijk eruit moet gaan zien en waar het Statuut als basis voor moet dienen. Dat is de kern. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — daartegen kun je niet in beroep — wijst gewoon Nederland aan: u gaat €27.000 vergoeding betalen. Dat is het probleem. 

De heer Bikker:

Volgens mij is de kern hiervan dat wij ons afvragen waarom een gevolmachtigd minister wel een voordracht tot een rijkswet kan indienen, maar wij als volksvertegenwoordigers niet. We hebben het vandaag niet over een uitspraak van het Europees Hof. Het is wel raar dat de heer Bosman dat over alles meent te kunnen hebben, maar hij het een brug te ver vindt als wij het over een amendement hebben dat naar onze mening wel past binnen het voorstel van rijkswet. Daarmee meet hij, met alle respect, met twee maten. 

De voorzitter:

Mijnheer Bosman, we hebben ruim de tijd. U mag interrumperen als u het heel kort houdt. 

De heer Bosman (VVD):

Zeker, voorzitter. Het gaat niet om het meten met twee maten. We zijn hier in debat en zijn bezig met een verschil van mening waarbij we nagaan waar we met z'n allen staan. Daarom bespreken we het amendement. Ik vind het altijd goed wanneer collega's amendementen indienen en verandering van de wet voor ogen hebben, zeker wat betreft het Statuut. Datzelfde geldt voor een initiatiefvoorstel. Dat zijn indrukwekkende stukjes werk, waar serieus werk in zit. Dat moet je serieus nemen en serieus bespreken. Alleen, namens de VVD meld ik toch dat ik mij zorgen maak over de veranderingen. Als ik een verandering wil van het Statuut, stuit ik immers op een "nee". Als de landen een verandering van het Statuut willen, dan komt er een beetje verontwaardiging richting Nederland als in "ja, maar jullie gunnen ons niks". Dat zijn wel twee verschillen. 

De heer Bikker:

Ik wacht af wat de minister en de initiatiefnemer vinden van het amendement. Ik ben het wel met de heer Bosman eens dat we vanwege het debat kunnen bekijken of we op een gezamenlijke grond elkaar tegemoet kunnen treden. 

De heer Herdé:

Ik ben blij dat de heer Bikker accentueert dat het vandaag gaat om het voorstel van Van Laar en specifiek om zijn amendement, en niet over het geheel. 

De voorzitter:

U hebt een vraag aan de heer Bikker, toch? 

De heer Herdé:

Herkent de heer Bikker de stelling van de heer Bosman dat Aruba wel eist maar niet betaalt en dat Aruba een gelijke behandeling wil maar niet zijn verantwoordelijkheid wil dragen? 

De heer Bikker:

Nee. Daar heb ik eigenlijk al op geantwoord. Ik denk dat wij onze rekening wel degelijk betalen. Ik heb nog geen rekening zien liggen naar aanleiding van de uitspraak van het Europees Hof, maar wij zullen daar wel verantwoordelijkheid voor nemen. Als er een rekening komt, hebben wij nooit geweigerd om daarvoor onze verantwoordelijkheid te nemen. 

De voorzitter:

Tot slot van de zijde van de Kamer de heer De Graaf van de fractie van de PVV. Wanneer de heer De Graaf klaar is, zal ik de vergadering schorsen. Op een later moment gaan we verder met de beantwoording door de indiener en de minister. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Dan kunnen we inderdaad snel schorsen. Ik dank de heer Van Laar, die een wetsvoorstel van vijftien jaar geleden onder het stof vandaan heeft gehaald. Ik moet daar wel bij zeggen dat je je over iets wat vijftien jaar onder het stof ligt, kunt afvragen hoeveel prioriteit het heeft, maar ik heb altijd waardering voor een collega-Kamerlid dat met een initiatiefwet bezig is. Ik geef dus een dubbel signaal: aan de ene kant waardering, maar aan de andere kant de vraag hoeveel prioriteit dit heeft. 

De PVV heeft altijd betoogd dat wij van de voormalige Antillen afscheid willen nemen. Helaas zijn wij echter gebonden aan een bepaling uit het Handvest van de Verenigde Naties, waarin is vastgelegd dat Nederland een zorgplicht heeft voor de voormalige Antillen en dat Nederland de banden met de eilanden niet eenzijdig mag verbreken. Mijn collega Fritsma heeft hier anderhalf jaar geleden een motie over ingediend. Het VN-Handvest ontneemt de Nederlanders dus het democratische recht om over de eigen toekomst te beslissen. Het woord "ongelijkheid" of "ongelijkwaardigheid" is vandaag al een aantal keren in het debat gevallen. Ook dit is zo'n punt. Er mag door Nederland domweg niet gekozen worden voor het verbreken van de banden met de voormalige Antillen, terwijl daar natuurlijk alle reden toe is; ook dat hebben we in het verleden vaak genoeg betoogd. De corruptie, de criminaliteit en de financiële chaos hebben ons al veel te veel belastinggeld gekost. Alleen de PVV vindt dat we van het Handvest af moeten. Het Handvest hangt wat ons betreft als een blok aan ons been. 

Ik heb al gezegd dat wij de initiatiefwet, die nu van de plank is gehaald, daarom te veel gerommel in de marge vinden. Ik bedoel daarmee niet dat er gerommeld wordt; dat is nu eenmaal de uitdrukking. Ik heb immers al gezegd dat ik waardering heb voor degene die dit doet. Wij willen geen marginale wijziging. Wij willen van het hele Statuut af. Daarom zullen wij tegen de wet stemmen. Wij hebben ons standpunt al uitvoerig bepaald en toegelicht. Ik kan daarom ook al meedelen dat wij zelfs niet mee hoeven te doen aan de tweede termijn. 

De voorzitter:

We zijn aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Zoals gezegd, zal de beantwoording op een later moment plaatsvinden. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 19.16 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Toorenburg