9 Signalering NZa "Vrije prijzen logopedie"

Aan de orde is het VSO over de inhoudelijke reactie signalering van de NZa inzake "Vrije prijzen logopedie" (29689, nr. 691). 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Hier in deze Kamer zijn er wellicht mensen die ervaring hebben met logopedie, omdat goed kunnen spreken in ons werk belangrijk is. Goed kunnen spreken is ook heel belangrijk voor opgroeiende jeugd, voor mensen die een hersenbloeding hebben gehad en voor mensen die door bijvoorbeeld een verkeerde ademhaling niet goed kunnen spreken. Logopedie heeft een belangrijke functie in onze samenleving. Als je er nooit mee te maken hebt, heb je geen flauw idee wat zich daar allemaal afspeelt, maar als je het nodig hebt, moet je erop kunnen rekenen dat er bereikbare logopedisten zijn. Als het aan de minister ligt, worden in de logopedie vrije prijzen ingevoerd. Dat betekent dat een logopedist — het zijn vaak kleine praktijken — moet gaan onderhandelen met de zorgverzekeraar. Indachtig de opstand van de huisartsen vorig jaar, maar ook indachtig de vrije prijzen in de fysiotherapie en de tandheelkundige zorg, heb ik de volgende motie opgesteld. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het introduceren van vrije prijzen in de logopedie niet gesteund wordt door de beroepsgroep; 

constaterende dat het onduidelijk is welke gevolgen het vrijgeven van de tarieven heeft voor de inkooppositie van logopedisten; 

van mening dat het ongewenst is dat logopedisten TROG-contracten krijgen voorgelegd van de zorgverzekeraars en moeten tekenen bij het kruisje; 

van mening dat het vrijgeven van de tarieven haaks staat op de gesprekken die in het kader van Het Roer Gaat Om gevoerd worden teneinde een oplossing te vinden voor de bureaucratie in de eerste lijn en de paramedische zorg; 

verzoekt de regering, af te zien van het vrijgeven van de tarieven in de logopedie en daarmee rust in de sector te behouden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 701 (29689). 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De regering is, zoals zojuist gezegd, voornemens om de prijzen van de logopedie vrij te geven. Daar wordt nu aan gewerkt. De Partij van de Arbeid heeft daar in principe geen bezwaar tegen. We hebben dat overigens al uitgebreid gewisseld in het algemeen overleg van deze week. Ook de PvdA heeft toen de link gelegd naar Het Roer Moet Om en Het Roer Gaat Om, de samenwerking tussen huisartsen en zorgverzekeraars. Eigenlijk zouden wij parallel daaraan willen werken bij de logopedisten. 

De minister heeft in het overleg gezegd dat ze hier veel tijd en energie in stopt en dat ze erbovenop zit. De Partij van de Arbeid wacht graag de resultaten daarvan af, maar wij vinden het wel heel belangrijk dat de tarieven in aanloop naar die vrije tarieven en vrije prijzen zijn gebaseerd op de werkzaamheden van de logopedisten. We hebben wel vaker gezien dat dergelijke werkzaamheden wijzigen en daarom wil ik dat met name het collegiaal overleg wordt meegenomen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat overleg tussen logopedisten en bijvoorbeeld leerkrachten, consultatiebureauartsen en geriaters de kwaliteit van de behandeling bevordert; 

constaterende dat er wordt toegewerkt naar vrije prijzen voor logopedie; 

verzoekt de regering, uit te werken hoe in deze nieuwe opbouw van de tarieven aangesloten wordt bij de beroepspraktijk waarin logopedisten intercollegiaal overleg voeren, en de Kamer hier uiterlijk 1 juli 2016 over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 702 (29689). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het moment is aangebroken: ik ga mijn motie indienen! 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de NZa heeft geadviseerd de tarieven voor logopedie vrij te geven; 

constaterende dat de minister overweegt dit advies van de NZa over te nemen; 

overwegende dat de beroepsvereniging NVLF zich uitspreekt tegen het opheffen van de tariefregulering vanwege het vervallen van een ijkpunt; 

verzoekt de minister, de tarieven voor logopedie pas vrij te geven als de afspraken uit Het Roer Gaat Om zijn geïmplementeerd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 703 (29689). 

Mevrouw Leijten (SP):

Kan mevrouw Dik aangeven waarin de strekking van haar motie afwijkt van de strekking van mijn motie? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In de motie van de SP-fractie staat vrij expliciet dat de tarieven niet vrijgegeven moeten worden. Wellicht dat ik die motie ga steunen, maar ik constateer ook dat er in de Kamer waarschijnlijk geen meerderheid voor deze motie zal zijn. Daarom heb ik een motie ingediend waarin ik de mogelijkheid van vrije tarieven openlaat, maar daar wel de voorwaarde aan verbindt dat de afspraken uit Het Roer Moet Om, de afspraken die over de huisartsenzorg zijn gemaakt, ook in de logopediesector worden geïmplementeerd. Ik stel namelijk een gebrek aan vertrouwen vast tussen de zorgverzekeraars en de logopedisten. Als dat vertrouwen is hersteld doordat er goede afspraken zijn gemaakt, conform Het Roer Moet Om, voldoen we aan een belangrijke randvoorwaarde voor het vrijgeven van de prijzen. 

De voorzitter:

Ik wil het debat niet overdoen. Even heel kort nog! 

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben geen debat gehad, want het is in een schriftelijk overleg behandeld. 

De voorzitter:

U hebt gelijk. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is overigens ook niet het enige schriftelijke overleg dat hierover is gegaan, want we hebben er meerdere gehad. Dit is wel het enige overleg waarbij we moties indienen, dus … 

Die overweging staat ook in mijn motie. Ik vind het eigenlijk een beetje gek om verschillende moties met dezelfde strekking voor te leggen, want dat leidt tot verwarring. Ik nodig mevrouw Dik-Faber uit om samen met mij te bekijken of we er één motie van kunnen maken. Dat moet kunnen, want volgens mij is helder wat we willen. Ik stel voor geen vrije prijzen in te voeren en de rust te behouden. Daarmee zeg ik niets over de mogelijkheid dat het in de toekomst ooit een keer wel zou kunnen. Op dit moment moeten we dat besluit in ieder geval niet nemen, omdat dat haaks staat op alle ontwikkelingen die nu plaatsvinden. Volgens mij zegt mevrouw Dik-Faber precies hetzelfde. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben van mening dat onze moties wel degelijk verschillend zijn, omdat mevrouw Leijten het met haar motie nu wil uitsluiten en geen opening biedt voor de toekomst. Ik doe dat wel in mijn motie, maar ik ben uiteraard van harte bereid om te bezien of wij de boel in elkaar kunnen schuiven. En dan maar hopen op een meerderheid. 

Minister Schippers:

Voorzitter. In haar motie op stuk nr. 701 verzoekt mevrouw Leijten de regering om af te zien van het vrijgeven van de tarieven. Zij heeft daar wel een bijzondere redenatie bij. Natuurlijk is het belangrijk om goed te kunnen spreken in de samenleving. Natuurlijk is het van belang om goede logopediezorg te hebben. Maar de logopedist moet al jaren onderhandelen met de verzekeraar. Het is dus helemaal niet zo dat ik dat nu besluit. Wij kennen geen vaste prijzen, dus de onderhandeling gaat altijd over prijzen. Het zijn geen minimumprijzen, want met minimumprijzen zou je nog kunnen zeggen: wij beschermen de beroepsgroep. Nee, wij hebben in Nederland maximumprijzen. Die zijn bedoeld ter bescherming van de patiënt tegen de beroepsgroep, in de zin dat de patiënt niet duurder uit kan zijn dan de maximumprijs. Dat blijkt echter al totaal niet aan de orde. Wij hebben een heel stel ambtenaren die iedere keer prijzen uitrekenen, waar eigenlijk geen behoefte aan is, want men komt niet eens in de buurt van de maximumtarieven. Dat is de reden waarom wij van mening zijn dat die maximumtarieven obsoleet zijn. Daarom wil ik ze afschaffen. Ik ontraad dus de motie van mevrouw Leijten. 

Mevrouw Wolbert zegt in haar motie op stuk nr. 702: als je de maximumtarieven afschaft, moet je dan niet uitwerken hoe in deze nieuwe opbouw van de tarieven aangesloten wordt bij de beroepspraktijk waarin je intercollegiaal overleg voert? Als ik het niet goed begrijp, hoor ik het graag, maar zo vat ik de motie op. Wij hebben straks natuurlijk geen opbouw van de tarieven meer, want de tarieven worden vrij. Ik kan mij wel voorstellen dat je zegt: voordat je ze vrijgeeft, moet je eerst de componenten van de opbouw van zo'n tarief helder onderscheiden, zodat er in ieder geval vastigheid is bij de eerste onderhandeling die je met elkaar voert. Ik denk dat dit de geest van de motie is. Daarna kun je dan op de eerste onderhandeling voortbouwen. Dat zou ik wel willen doen. Tegelijk met het besluit om de tarieven niet meer te maximeren, zou voor 1 juli 2016 bekend moeten zijn wat de opbouw van de tarieven is en uit welke clusters ze bestaan, zodat je meteen bij de inkoop voor het eerstvolgende jaar handvatten voor hebt. Daar zou ik mij iets bij kunnen voorstellen. 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is precies de strekking die ik heb bedoeld met deze motie. 

Minister Schippers:

In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer over. Mocht de motie worden aangenomen, dan zal ik de NZa vragen om die handvatten op te schrijven. 

Wij zijn al heel druk bezig met het traject dat mevrouw Dik-Faber beschrijft in haar motie op stuk nr. 703. Ik denk dat dit traject heel belangrijk is, maar daarin spelen maximumtarieven totaal geen rol. Nogmaals, maximumtarieven beschermen de patiënt en niet de beroepsgroep. De beroepsgroep moet onder de maximumtarieven blijven. Ik ben bereid om, zoals mevrouw Wolbert vraagt, de elementen aan te geven waarover je zo'n onderhandeling kunt voeren, maar niet om het als voorwaarde te stellen bij dit traject. Daarom ontraad ik deze motie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik constateer dat de logopedisten zich verzetten tegen het vrijgeven van de tarieven, omdat er gebrek aan vertrouwen is. Het Roer Moet Om heeft inderdaad niet op voorhand alleen te maken met de maximumtarieven, maar alles met dat vertrouwen. Als de logopedisten en de zorgverzekeraars beter met elkaar samenwerken, conform de afspraken uit Het Roer Moet Om, denk ik dat er een veel betere basis is om de prijzen vrij te geven. Ik ben dus een beetje verbaasd dat de minister de motie ontraadt, omdat het volgens mij een heel belangrijke basisvoorwaarde is. 

Minister Schippers:

Het lastige is dat ik vanuit deze positie nooit vragen terug mag stellen, maar ik zie totaal niet in wat maximumtarieven daaraan bijdragen. Ik zie wel dat het traject dat wij nu doorlopen heel belangrijk is. Het vertrouwen is inderdaad veel te laag. Daar moeten wij hard aan werken. Ik kan mij ook voorstellen dat logopedisten zich afvragen wat er gebeurt als zij straks gaan onderhandelen, want een maximumtarief is in het voordeel van de verzekeraar, niet in het voordeel van een logopedist. Een minimumtarief is in het voordeel van een logopedist, maar dat hebben wij niet. Wij hebben een maximumtarief. Dit is dus helemaal niet in het voordeel van de beroepsgroep. Er wordt al jaren aan dit tarief gerekend, maar je kunt je afvragen welk nut dat heeft. Wel kan ik mij voorstellen dat de beroepsgroep meer houvast wil en zich afvraagt waar de onderhandelingen over moeten gaan. Daar gaat de motie van mevrouw Wolbert over. Ik vraag de NZa daarom om te omschrijven waar de onderhandelingen over gaan. Wat zijn de brokken waaruit het tarief opgebouwd zou moeten zijn? Die handreiking wil ik wel doen, zodat de volgende onderhandelingen makkelijker verlopen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als het maximumtarief geen probleem zou zijn, zou de beroepsgroep niet zeggen dat hij dit niet wil. De minister verkoopt het mooi, maar de logopedisten zijn bang dat ze met het loslaten van een ijkpunt zijn overgeleverd aan de willekeur van de zorgverzekeraars. De minister zegt dat er meer houvast komt als de motie van de Partij van de Arbeid wordt aangenomen, maar zou het volgtijdelijk dan niet juist zijn om daar eerst op te wachten en daarna pas de tarieven vrij te geven? 

Minister Schippers:

Nogmaals, een maximumtarief dient ter bescherming van de patiënt. De verzekeraar onderhandelt namens de patiënt. Het is dus helemaal niet ter bescherming van de beroepsgroep. Ik kan mij wel voorstellen dat er onzekerheid is. Ik baal er enorm van dat het vertrouwen onder de maat is. Daarom zijn wij het traject Het Roer Moet Om ook gestart. Ik vind het heel belangrijk dat wij in die sfeer met elkaar samenwerken. Ik vind het ook van belang dat wij in die sfeer meedenken over de manier waarop de eerstvolgende onderhandelingen zouden kunnen verlopen en over de vraag of wij die op weg kunnen helpen. Dat vind ik een sympathieke motie. Daarom laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Overigens gaat dit pas in per 1 januari 2017. 1 juli is dus dik op tijd. Wij maken nu een eind aan een ritueel dat bijzonder weinig effect heeft en geven de beroepsgroep en de verzekeraars ter handreiking iets mee waarover zij een duidelijk gesprek kunnen hebben. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was in het geheel geen antwoord op mijn vraag. De minister zegt dat zij vindt dat de NZa moet bekijken hoe zo'n tarief opgebouwd zou moeten zijn. Een alleenstaande logopedist of een kleine logopedistenpraktijk zou daardoor in de praktijk een beetje houvast moeten hebben in de onderhandelingen met de zorgverzekeraar; zo interpreteert de minister de motie van de Partij van de Arbeid. Mijn vraag was of zoiets er niet eerst moet liggen voordat je besluit om de tarieven per 1 januari 2017 vrij te geven. Stel dat het niet lukt en het advies van de NZa niet op tijd is, wat dan? Als de minister zich naar de Kamer en de beroepsgroep wil bewegen, zou zij toch moeten zeggen dat zij de tarieven pas vrijgeeft als dat advies er ligt? 

Minister Schippers:

Ik hoef niet te bewegen naar de Kamer. De Kamer geeft haar eigen oordeel over de moties die er liggen. Ik probeer uit te leggen dat een maximumtarief de beroepsgroep totaal niet beschermt en dat het dus heel verstandig is om dat af te schaffen. Als er in het kader van het vertrouwen en voor het beter functioneren van de onderhandelingen een handreiking gedaan kan worden, doe ik die graag. Dat is mijn toezegging aan de Kamer. 

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid. 

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 15.02 uur geschorst.