6 Hoofdlijnen herziening pensioenstelsel

Aan de orde is het VAO Hoofdlijnen herziening pensioenstelsel (AO d.d. 30/03). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Ulenbelt namens de fractie van de SP. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Je kunt het bijna wekelijks in de krant lezen en ook van de week weer in het onderzoek van de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen, dat mensen moeite hebben om rond te komen met hun pensioen. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de financiële situatie van gepensioneerden al jaren zwaar onder druk staat; 

overwegende dat het pensioenbeleid van de regering schadelijk is voor het vertrouwen in het pensioenstelsel; 

verzoekt de regering, voor het zomerreces van 2016 een voorstel aan de Kamer te sturen waardoor het korten van pensioenen voorkomen wordt en een (gedeeltelijke) indexatie weer mogelijk wordt gemaakt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 317 (32043). 

De heer Ulenbelt (SP):

Het algemeen overleg ging over de toekomst van het pensioenstelsel maar er werd vooral gesproken over het hier en nu. Als je iets wilt veranderen in de toekomst, zul je dat moeten doen op basis van het vertrouwen van de mensen. Dat staat al jaren onder druk. Jongeren denken dat ze geen pensioen krijgen en ouderen zijn bang voor kortingen. Daarom is het echt nodig dat de staatssecretaris in beweging komt en dat vertrouwen herstelt. En dat doe je door ervoor te zorgen dat er weer geïndexeerd kan worden en er niet gekort behoeft te worden. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het AO. Mede gelet op de hoorzitting over de ECB, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de ECB de rente verder heeft verlaagd naar 0%; 

overwegende dat hierdoor de dekkingsgraden van pensioenfondsen aanzienlijk zijn verslechterd; 

overwegende dat de verplichtingen van pensioenfondsen met 70 miljard euro zijn toegenomen door de introductie van de nieuwe rekenrente; 

verzoekt de regering, weer de vaste rekenrente in te voeren om te voorkomen dat pensioenfondsen onnodig moeten korten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 318 (32043). 

De heer De Graaf (PVV):

Eén wijziging zouden wij wel gaag zien en daar gaat de volgende motie over. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de staatssecretaris van SZW voor de zomer wil komen met voorstellen ten aanzien van een herziening van het pensioenstelsel; 

overwegende dat alle maatregelen van de afgelopen jaren hebben geresulteerd in verlies van koopkracht bij gepensioneerden, verlies van vertrouwen in de pensioenopbouw en het onder druk komen van de solidariteit binnen het stelsel; 

overwegende dat daarom rust geboden is in pensioenland; 

verzoekt de regering, de herziening van het pensioenstelsel niet tijdens deze kabinetsperiode ter hand te nemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 319 (32043). 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Als het goed is, krijgen we eind april, dan wel in mei een appreciatie die inzicht biedt in de stand van zaken van de pensioenfondsen op dat moment en die tevens aangeeft of er nog soelaas geboden kan worden binnen het huidige ftk waar het gaat om eventuele verzachtende omstandigheden rond de dekkingsgraden. Heb ik goed begrepen dat nagegaan wordt of er überhaupt nog iets te vinden is waardoor we de pensioenfondsen die toch in ongelofelijk roerig vaarwater terecht zijn gekomen, nog iets te bieden hebben? 

Verder dien ik nog een motie in die gaat over mensen die wel werken maar geen pensioen opbouwen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een van de belangrijke argumenten voor vernieuwing van het pensioenstelsel de veranderende arbeidsmarkt is; 

constaterende dat er een grote groep mensen is die wel werkt maar geen pensioen opbouwt; 

overwegende dat tot deze groep onder anderen mensen in de witte vlek behoren maar ook zzp'ers, en soms mensen met tijdelijke contracten en uitzendkrachten; 

overwegende dat precieze cijfers over de omvang van het aantal werknemers en zelfstandigen die geen pensioen opbouwen of de overwegingen die daarbij een rol spelen, zeer gedateerd zijn of niet aanwezig zijn; 

verzoekt de regering om voor 1 juni 2016 cijfermatig in kaart te brengen hoeveel werkenden geen pensioen opbouwen, nader te verklaren tot welke groepen deze mensen behoren en toe te lichten hoe het komt dat deze groepen mensen geen pensioen opbouwen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 320 (32043). 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb de motie goed gehoord. Daarin wordt ook gevraagd om de groep zzp'ers in beeld te brengen. Welke definitie moet de staatssecretaris hanteren bij die groep zzp'ers? Wij hebben daar al enige tijd een discussie over. Misschien kan Vermeij dit toelichten? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat klopt. Daar is lastig een definitie op te plakken. Officieel is de term "zelfstandige zonder personeel". Ik moet eerlijk bekennen dat we juist op dat vlak flink wat cijfermateriaal hebben, ook over het onderscheid. Ik denk dat het ibo zzp daarvoor aanknopingspunten biedt. Het gaat om zelfstandigen zonder personeel. Dat is een zeer grote groep. Het zijn mensen met een laag inkomen en mensen die er naar volle tevredenheid een dik belegde boterham mee kunnen verdienen. Ik zou het, zo mogelijk, voor de hele groep, in de hele breedte willen horen. 

De voorzitter:

Kunt u voor de meeluisteraars nog even vertellen wat het ibo zzp is? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het ibo zzp is een interdepartementaal beleidsmatig onderzoek naar de stand van zaken rondom zzp'ers. Het is een ambtelijk stuk dat zonder kabinetsreactie naar de Kamer is gestuurd. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Mevrouw Vermeij vergeet erbij te vertellen dat het gebrek aan een kabinetsreactie het gevolg is van het feit dat ook op dit punt het kabinet er niet meer uitkwam. 

Sinds het beëindigen van de Nationale Pensioendialoog op 19 januari 2015 wacht de fractie van D66 op concrete stappen naar een nieuw pensioenstelsel. We hebben helaas slechts enkele pasjes kunnen waarnemen, die vaak meer pasjes op de plaats waren. Tot op heden heeft het kabinet vooral gestudeerd en nog heel weinig geregeerd als het om die hervorming gaat. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg een heldere toezegging gedaan, namelijk dat er voor de zomer een uitwerkingsnota over de toekomst van het pensioenstelsel komt. Daarin staan concreet uitgewerkte varianten op basis waarvan de politiek keuzes kan maken. Ik herhaal die toezegging hier graag en vraag de staatssecretaris om die nogmaals in deze zaal te bevestigen. 

Mijn fractie gaat ervan uit dat in die uitwerkingsnota ook wordt ingegaan op de overgangsproblemen bij het afschaffen van de doorsneesystematiek. Het is ingewikkeld, het gaat om veel geld. Om hoeveel geld gaat het nu? Wat zijn de concrete varianten? Ook op dit punt verwacht mijn fractie heel concrete bouwstenen in de uitwerkingsnota op basis waarvan kan worden gekozen. Mijn fractie zou ook niet willen wachten op verkiezingen en op formaties, maar het kabinet willen aansporen om hier nog deze kabinetsperiode mee verder te gaan. De heer De Graaf zegt dat hij vooral niet wil hervormen. Mijn fractie wil wel hervormen, omdat dit huidige stelsel juist ook bij gepensioneerden tot zo veel onvrede leidt. 

Ik heb de motie van mevrouw Vermeij meeondertekend, want ik ben heel nieuwsgierig hoe het nu precies zit met al die groepen die klemzitten in een veranderende arbeidsmarkt. Er zijn bijvoorbeeld mensen die zeggen: ik wil wel pensioen opbouwen, maar ik moet dat in allemaal verschillende potjes doen; dat pensioen gaat niet met mij mee als ik van baan verander of het is heel ingewikkeld om dat te regelen. Dat zijn belemmeringen voor mensen die misschien wel pensioen willen opbouwen. Ik ben heel nieuwsgierig naar die overwegingen. Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat iemand die zelfstandige is en daarnaast vier dagen werknemer waarbij hij een goed pensioen opbouwt, geen aanvullende maatregelen neemt. Tegelijkertijd hoor ik ook nog heel veel mensen klagen over de knelpunten. Die moeten we willen oplossen. Dan moeten we eerst weten hoe het zit. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Graag dien ik de volgende motie in, in aansluiting op hetgeen de heer Ulenbelt heeft gezegd. Hij richtte zich met name op het tegengaan van de kortingen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat al sinds 2008 gepensioneerden inkomen inleveren, terwijl de kosten voor zorg en levensonderhoud stijgen; 

overwegende dat pensioenfondsen vrezen dat zij in 2017 moeten korten vanwege de extreem lage rente; 

overwegende dat uit een koopkrachtpeiling van de ANBO van april 2016 onder 9.000 gepensioneerden blijkt dat de financiële rek er reeds uit is; 

verzoekt de regering, maatregelen te nemen om het koopkrachtverlies in 2017 van gepensioneerden tegen te gaan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 321 (32043). 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. 50PLUS wil vandaag het volgende signaal geven aan het kabinet. Zet geen verdere stelselherziening door. Zet geen fundamentele stappen met betrekking tot het pensioenstelsel voordat er duidelijkheid is over een evenwichtige, rechtvaardige en voor alle partijen aanvaardbare transitie. Laat het over aan het komende kabinet. De inzet van 50PLUS is erop gericht dat er volgend jaar geen pensioenkortingen zijn maar dat de pensioenen worden geïndexeerd. Ik dien twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

roept het kabinet op — uit oogpunt van vereist breed draagvlak voor het pensioenstelsel — herziening van het stelsel over te laten aan het volgende kabinet; 

roept het kabinet voorts op, pensioenkortingen te voorkomen óf hiervoor compensatie te bieden, en indexatie mogelijk te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 322 (32043). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Er gebeurt nu toch iets opmerkelijks. Mijn fractie is heel kritisch over dit pensioenstelsel, onder meer omdat juist aan gepensioneerden beloftes zijn gedaan die niet worden waargemaakt. Zij zijn bovengemiddeld kwetsbaar nu de rente daalt. Mijn fractie wil dit stelsel veranderen, ook om die reden. Maar nu zegt de heer Krol, die ik als bondgenoot zie om problemen voor gepensioneerden op te lossen, dat hij wil dat er vooral niets gebeurt. Ik begrijp dat niet. 

De heer Krol (50PLUS):

De heer Van Weyenberg heeft mij niet goed gehoord. Natuurlijk moeten er kleine dingen worden aangepast, maar ik ga niet mee in de idiote gedachte dat ons pensioenstelsel, dat in de hele wereld wordt gezien als een van de allerbeste pensioenstelsels, compleet op de schop zou moeten gaan. Als er kleine veranderingen zijn, ben ik daar wel voorstander van, maar een en ander moet pas gebeuren als er een breed draagvlak voor is, dus niet nu halsoverkop. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop toch in de toekomst de heer Krol als bondgenoot te vinden als wij pleiten voor eigen pensioenpotten waarmee we de ingewikkelde regels kunnen verbeteren. Gepensioneerden werden in het verleden immers vaak verkeerd voorgelicht en voelen zich nu tekortgedaan. Ik hoop op de heer Krol te kunnen blijven rekenen. Het zou mij erg verbazen als dat niet het geval zou zijn. 

De heer Krol (50PLUS):

Als wij een oplossing kunnen vinden om de koopkracht van de huidige gepensioneerden eindelijk weer een beetje te laten doen toenemen — de koopkracht van werkenden is in het afgelopen jaar en dit jaar immers wel toegenomen — dan zijn wij bondgenoten. Als wij dan ook nog een methode kunnen vinden om toekomstige generaties te helpen, worden wij fantastische bondgenoten. 

Tot slot heb ik nog een heel voorzichtige motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

roept het kabinet op, met betrekking tot het pensioenstelsel géén onomkeerbare stappen te zetten, vóórdat er duidelijkheid is over een evenwichtige en voor alle betrokkenen rechtvaardige oplossing voor het transitievraagstuk; 

roept het kabinet voorts op, met voortvarendheid de positie van pensioenfondsen te analyseren, en zo spoedig mogelijk voorstellen te presenteren om pensioenkortingen in 2017 te voorkomen of op enigerlei wijze te compenseren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 323 (32043). 

Daarmee is er een eind gekomen aan de inbreng van de zijde van de Kamer. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. 

Ik begin met de heer Ulenbelt. Hij heeft een motie ingediend, die op stuk nr. 317, waarin de regering wordt verzocht om voor het zomerreces een voorstel aan de Kamer te sturen, waardoor het korten van pensioenen wordt voorkomen en een gedeeltelijke annexatie weer mogelijk wordt gemaakt. Ik constateer wat dat betreft dat een aantal soortgelijke moties aan de orde is. Ik ontraad deze motie. Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik in mei kom met een appreciatie van de bevindingen van de Nederlandsche Bank. Daar wil ik de Kamer dan gaarne in meenemen. Het is verder goed gebruik dat wij bij de besluitvorming in augustus en de voorbereiding van de begroting in september de koopkrachtplaatjes in gezamenlijkheid aan de Kamer doen toekomen. Daar horen de ouderen onlosmakelijk bij. Ik ontraad deze motie dus, want ik heb deels al iets toegezegd en deels is de motie prematuur. 

De heer Ulenbelt (SP):

Prematuur is de motie zeker niet, want de angst rond de pensioenen is groot. Ik vraag iets heel erg simpels. Het verhaal van de staatssecretaris is dat wij een en ander gaan bekijken bij de koopkrachtplaatjes. Nee, er moeten wijzigingen worden aangebracht in het pensioensysteem. De cijfers komen in mei. In de motie wordt de regering gevraagd om met maatregelen te reageren op die cijfers. De staatssecretaris weigert dat. Ik zoek nu een woord. Het beste woord dat mij te binnen schiet, is het woord van de heer De Boer. Ik vind de manier waarop de staatssecretaris hiermee omgaat een beetje labbekakkerig. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik herken mij helemaal niet in deze woorden. De regering biedt in mei dat inzicht, maar er is tevens aangegeven dat, als daarbij kortingen aan de orde zijn — in de motie wordt gesproken over een gedeeltelijke of volledige indexatie — daarover moet worden gesproken. Deze motie is dus prematuur. Het is goed gebruik dat wij bij de koopkrachtplaatjes naar een en ander kijken. Dat hebben we vorig jaar ook gedaan. Toen hebben wij de ouderen ook enorm geholpen qua koopkracht. 

Ik kom bij de eerste motie van de heer De Graaf, die op stuk nr. 318. Daarin wordt gevraagd om het invoeren van een vaste rekenrente. Daarover hebben wij in het debat heel veel gesproken. Ik heb toen gezegd dat wij de UFR, de ultimate forward rate, niet voor niets hebben. Die doen wij gestand. Dit is overigens iets wat de Nederlandsche Bank onder haar hoede heeft. Deze motie ontraad ik. 

Dat geldt ook voor de tweede motie van de heer De Graaf, die op stuk nr. 319. Daarin wordt de regering verzocht om de herziening van het pensioenstelsel niet tijdens deze kabinetsperiode ter hand te nemen. Het is leuk om hier te horen dat de ene fractie de regering vraagt om volledig op de handen te gaan zitten, terwijl de andere fractie vraagt om het betrachten van voortvarendheid. Mij lijkt dat wij moeten gaan voor de gulden middenweg, maar helemaal niets meer doen en de Kamer geen brieven meer te sturen, lijkt mij het andere uiterste. Ik ontraad deze motie. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik geef de staatssecretaris, die ook lid is van de PvdA, een gouden kans om die acht zetels voor volgend jaar bij de verkiezingen nog een beetje op te krikken, al hoop ik dat de verkiezingen eerder zullen zijn. De staatssecretaris grijpt die kans niet met beide handen aan. Nu nog meer onrust veroorzaken in pensioenland is alle ouderen vervreemden van de PvdA, is tegen alle gepensioneerden zeggen: we gaan het nog onzekerder maken, de komende twintig jaar komt er helemaal geen indexatie; dat soort verhalen. Dan stemt er dadelijk helemaal niemand meer op de PvdA. Ik vind dat prachtig, maar als ik de staatssecretaris een reddingsboei toewerp, dan pakt zij die niet. Ik snap dat niet. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ervaar dit niet als een reddingsboei. Ik ervaar dit veeleer als een verzoek aan het kabinet om volledig pas op de plaats te maken, maar daarvoor zit in elk geval ik niet in het kabinet. Het land moet wel worden bestuurd. Natuurlijk kijk je dan naar de beste methodieken om dat te doen. De Kamer heeft ook gevraagd om voor de zomer het een en ander van mij te ontvangen, dus daar voldoe ik gaarne aan. 

De heer De Graaf (PVV):

Het land besturen betekent niet: altijd maar alles overhoop gooien. Dat is wat dit kabinet voortdurend doet: dingen kapot maken. Ook op dit gebied gaan straks bij de herziening dingen stuk. Natuurlijk heeft de Kamer erom gevraagd, maar ook dit is een vraag vanuit de Kamer. Nogmaals, ik vind het jammer dat de staatssecretaris deze uitgestoken hand niet beetpakt en zegt: bedankt voor de redding. Want straks blijft er van de PvdA helemaal niets over. Het is niet erg dat er van de PvdA niets overblijft, maar voor de gepensioneerden en voor de mensen die pensioen opbouwen is het wel heel erg dat er nog meer onzekerheid en onrust komt, dat de solidariteit nog meer afneemt en dat het straks echt één grote bende wordt, doordat er nog meer wordt gewijzigd. Dat is wat er gaat gebeuren. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Er wordt nu niet bepaald een rooskleurig beeld geschetst van ons pensioenstelsel. Onze oudedagsvoorziening staat wereldwijd zeer goed aangeschreven. Dat blijft wat mij betreft ook recht overeind. Maar je moet natuurlijk altijd wel naar je stelsel durven kijken als het gaat om vernieuwingen, in dit geval in de 21ste eeuw. Ik ben dus zeer voornemens om dat te gaan doen. Ik wil nog fijntjes opmerken dat de Partij van de Arbeid natuurlijk per definitie de partij is geweest die de AOW aan de orde heeft gesteld. Die AOW staat als basis van ons stelsel enorm stevig recht overeind. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het verbaast mij enorm dat, juist nu zo veel gepensioneerden zien dat door de rentedalingen van de SVB hun pensioen verder onder druk komt te staan, een heel aantal partijen zegt: verander niets aan het stelsel. Dat stelsel laat volgens mij precies zien waar de zwaktes zitten. Ik deel niet het rooskleurige beeld van de staatssecretaris. Ik heb een vraag: is de staatssecretaris het met D66 eens dat, als wij eigen pensioenpotten hadden gehad, eigen vermogen — natuurlijk ook met solidariteit en collectiviteit — de gepensioneerden van nu veel minder kwetsbaar zouden zijn geweest voor de dalende rente dan in het huidige stelsel? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is uiteraard dé discussie. Ook eigen vermogens, eigen pensioenpotten en eigen spaarrekeningen staan nu zeer onder druk vanwege de lage rente. Het is mij te gemakkelijk om nu even te zeggen: als wij een ander systeem hadden gehad, zou er niets aan de hand zijn geweest. Dat is absoluut niet waar, maar ik geef de heer Van Weyenberg wel mee dat het nu zaak is om heel goed op te letten. Want in het huidige stelsel is die lage rentestand natuurlijk een enorm punt van aandacht. Dat verheel en verbloem ik niet en daarom vind ik dat wij er met zijn allen over moeten doorpraten. 

De voorzitter:

Ik geef u nog één keer het woord, mijnheer Van Weyenberg, maar ik wijs u er wel op dat een VAO een verslag algemeen overleg is en niet een voortzetting van het algemeen overleg. Ik geef u dus het woord voor een korte reactie en daarna kan de staatssecretaris verdergaan met de beoordeling van de moties. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is geen geheim dat D66 voorstander is van eigen pensioenpotten. Als je die straks zou hebben, zou je niet meer al dat geld in één pot hoeven te gooien. Ik heb het dan over het geld van de gepensioneerde die er elke maand een uitkering van krijgt, een pensioen, waarvan boodschappen moeten worden gedaan, en het geld van de jongere, dat nog 40 jaar kan renderen en waar je dus meer risico mee kunt lopen. Het klopt toch dat je, als je meer op maat had kunnen beleggen en op maat risico's had kunnen nemen, de risico's voor gepensioneerden veel beter had kunnen beperken dan in het huidige systeem? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, ik neem uw opmerking ter harte dat wij inderdaad nu niet de discussie ten volle moeten voeren. Wij hebben dat in het algemeen overleg gedaan en wij gaan het nog menigmaal doen. Ik wil echter toch nog een keer beklemtonen dat het echt niet zo is dat je met aparte potjes de zaken veel beter zou kunnen regelen dan in een solidair stelsel. Laat ik dat even heel helder zeggen. Ik heb goed geluisterd naar de Nationale Pensioendialoog. Ik denk oprecht dat er menige Nederlander is die nu niet bepaald staat te popelen om dat eigen potje te beheren en daartoe misschien ook wel niet in staat is. Dus je moet er echt dieper over doordenken. 

De voorzitter:

Tegen de heer Klein zeg ik, zoals ik zojuist al aangaf, dat dit een verslag algemeen overleg is en geen voortzetting van het algemeen overleg en van de discussie, dus ik zou graag de staatssecretaris de gelegenheid geven om de beoordeling van de moties verder ter hand te nemen. 

De heer Klein (Klein):

Omdat het inderdaad gaat om het verslag van het algemeen overleg, wil ik graag van de staatssecretaris de bevestiging horen van wat zij heeft gezegd, namelijk dat zij gewoon voortgaat met de voorbereidingen omtrent de toekomst van ons pensioenstelsel. Daarover zijn we aan het discussiëren. De staatssecretaris heeft in het AO aangegeven, en graag een bevestiging daarvan, dat de besluitvorming daarover pas in het volgende kabinet plaatsvindt, althans na maart 2017. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we de discussie hiermee moeten beëindigen. De staatssecretaris kan er nog even antwoord op geven en daarna graag doorgaan met de beoordeling van de moties. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben dat inderdaad goed gewisseld in het debat. Ik heb aangegeven dat ik natuurlijk binnenkort wederom bevindingen van de SER verwacht. Op basis van die bevindingen wil ik voor de zomer een aantal bouwstenen naar de Kamer sturen. Met die bouwstenen kan een en ander geschieden. Ik heb daarbij gezegd dat ik hoop dat wij tot maart 2017 met dit kabinet blijven bestaan en dat ik mij realiseer dat die tijdspanne kort is terwijl wetgeving een lange tijdspanne nodig heeft. Als je een beetje realistisch nadenkt, dan weet je dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een volgend kabinet de knopen zal doorhakken. Het voorwerk kan echter verricht worden. 

De voorzitter:

Graag uw beoordeling van de moties. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De derde motie heb ik ontraden. 

Mevrouw Vermeij heeft een vraag gesteld waarop ik voor een deel al antwoord heb gegeven. Ik ben zeker voornemens om in die rapportage van mei aan te geven of binnen het financieel toetsingskader nog zaken kunnen worden aangepast. Dat was ook een vraag van de heer Ulenbelt. Ik ben zeker voornemens om dat te doen. 

Mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg hebben de vierde motie, op stuk nr. 320, ingediend. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer. Er komt een onderzoek naar de omvang en achtergrond van de "witte vlek", zoals wij die noemen: de mensen die geen of nauwelijks pensioen opbouwen. Ik zal kijken of het mij lukt om dat onderzoek voor de zomer naar de Kamer te sturen. Dan kunnen we alles in een keer bekijken. 

De vijfde motie, op stuk nr. 321, is ingediend door de heer Klein. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. Ik ontraad het aannemen van die motie. De motie is zeer prematuur. We kijken in september naar de koopkrachtplaatjes in hun geheel. 

In de zesde motie, op stuk nr. 322, wordt de regering opgeroepen om de stelselherziening niet door te zetten en over te laten aan het volgende kabinet. Ik heb net al gezegd dat ik nog een aantal bouwstenen voor de discussie wil aandragen. Overigens heeft deze motie dezelfde strekking als twee andere moties, en ook deze ontraad ik. 

De voorzitter:

Ik onderbreek u nog even. De heer Klein heeft nog een vraag, ik denk in relatie tot de vijfde motie. 

De heer Klein (Klein):

Die motie sluit aan op wat de staatssecretaris aangeeft, namelijk dat het kabinet wel degelijk voornemens is om het koopkrachtverlies voor 2017 tegen te gaan en ervoor te zorgen dat dat ook echt plaatsvindt in de koopkrachtplaatjes, op basis waarvan de begroting 2017 wordt doorgerekend. Het enige wat ik doe, want ik ga niet praten over indexering — dat zou ook mooi zijn, maar dat is een ander traject — is daadwerkelijk maatregelen nemen. Volgens mij sluit dat aan bij de inzet van dit kabinet om ervoor te zorgen dat in 2017 het koopkrachtverlies voor gepensioneerden niet zal plaatsvinden, tenzij de staatssecretaris van mening is dat het koopkrachtverlies wel kan plaatsvinden. Dan moet zij deze motie ontraden. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mijn invalshoek is een andere. Ik heb net gezegd, en overigens ook in het overleg, dat in september naar alle koopkrachtgroepen wordt gekeken, dus ook naar ouderen. Dan wordt bekeken wat er gerepareerd wordt en wat niet. Dat is een goed gebruik. Deze motie is dus inderdaad prematuur. Ik vind dat zij op dit moment echt ontraden moet worden. Overigens wordt er in de motie ook een beetje naar de bekende weg gevraagd, als ik me zo mag uitdrukken. 

De heer Klein (Klein):

Voor een deel kan het de bekende weg zijn, maar de staatssecretaris haalt zo'n zelfde bekende weg aan, namelijk dat er jaarlijks in de discussie rond Prinsjesdag ook wordt aangegeven wat de koopkrachtplaatjes zijn en hoe die worden gecompenseerd. De oproep aan het kabinet is nu heel nadrukkelijk om zich er hard voor te gaan maken, gelet op de bestaande onrust en de onrust die ontstaan is over de cijfers van de ANBO. In feite zou de staatssecretaris de motie dus gewoon over moeten nemen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij is niet alleen door mij, maar ook door de minister van Financiën, heel helder gezegd dat het geheel in september wordt bekeken. Nogmaals, ik ben het met de heer Klein van mening dat je dan uiteraard ook naar de groep ouderen kijkt. Deze motie is op dit moment echter echt prematuur. Daarom ontraad ik haar. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik sta hier zelden om door mij ingediende moties nog een keer te verdedigen, maar in dit geval doe ik dat wel. Wat betreft de eerste motie snap ik dat de staatssecretaris op een andere manier naar ouderen kijkt dan ik. We denken daar anders over; dat moet kunnen. Maar ik heb uitdrukkelijk mijn uiterste best gedaan om nu juist de motie op stuk nr. 323 zo te verwoorden, dat zij een ondersteuning is van het beleid van de staatssecretaris. Kan zij mij dan uitleggen waarom ze dat niet als zodanig ziet? 

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft nog geen oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 323. Laten we eerst de staatssecretaris om haar oordeel vragen. Daarna kunt u daar wellicht alsnog op reageren, maar misschien kunt u dan tevreden in uw stoel blijven, mijnheer Krol. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Gezegd moet worden dat de heer Krol voorspellende gaven heeft. In de motie op stuk nr. 323 wordt het kabinet opgeroepen om zo spoedig mogelijk voorstellen te presenteren om kortingen te voorkomen of te compenseren. Ik heb natuurlijk reeds toegezegd dat ik in mei met een appreciatie van de inzichten van de Nederlandsche Bank kom. Dat blijf ik doen. Deze motie is dus aan de ene kant echt overbodig. Aan de andere kant staat erin dat kortingen voorkomen moeten worden, terwijl we eerst moeten bekijken hoe de situatie is. Er wordt hier voorgesorteerd en daar ben ik niet van. Daarom ontraad ik deze motie. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar komst naar de Kamer. Dinsdag zal er over de ingediende moties gestemd worden. 

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 13.01 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib