8 Wijzigingen zorgwetgeving

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet ( 34279 ). 

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de staatssecretaris, het publiek en de mensen die meekijken van harte welkom, net als natuurlijk de collega's. We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden zijn een derde van de gebruikte tijd in eerste termijn. Als eerste is het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dat ga ik proberen met wat er staat. De kern van dit debat is eigenlijk de overbruggingsregeling die wordt voorgesteld voor mensen die thuis wonen en naar een instelling moeten omdat ze zorg nodig hebben maar daar nog niet terechtkunnen, omdat het niet de zorginstelling van hun keuze is of omdat het te ver weg is; dat is eigenlijk hetzelfde. Zij komen dan in een overbruggingsregeling, die er voor zorgkantoren zou moeten zijn om een plek te regelen. De praktijk is echter dat zij geen plek regelen maar dat mensen die zelf zoeken. De praktijk zal dus zijn dat met het verlopen van de overbruggingsregeling degenen die een plek zoeken met lege handen staan, en dat het zorgkantoor daarvan eigenlijk helemaal niets merkt. Je maakt een regeling voor een zorgkantoor om iets te regelen voor mensen, maar die zal ertoe leiden dat je mensen iets oplegt, hen ergens toe dwingt. 

Dat kan ook, omdat zorgkantoren binnen een redelijke afstand moeten denken. Maar de staatssecretaris is niet bereid om aan te geven wat "een redelijke afstand" is. We hebben in het verleden voldoende voorbeelden gezien van oude mensen die uit hun dorp of gemeenschap moesten verhuizen omdat de verzorgingshuizen dicht moesten. Toen vond de staatssecretaris dat geen enkel probleem, als er maar overleg was geweest, terwijl mensen daardoor verpieterden en geen bezoek meer konden krijgen. 

Eigenlijk maak je met deze regeling weer een nieuw pakketje waar iemand in moet passen; je dwingt mensen om in pakketjes te passen. Als ze er niet in passen, ontstaat er discussie, en uiteindelijk beslist het zorgkantoor. Dat moet andersom, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. De gedachte is dat de zorg zich aanpast aan de behoeften en wensen van mensen. Daarom heb ik een amendement gemaakt om de doelmatigheidstoets die gebruikt kan worden voor de thuisindicatie voor instellingszorg, uit de wet te halen. Dan is er geen overbruggingstermijn meer nodig voor iemands indicatie. Dan kun je gewoon zeggen: iemand die niet terechtkan in de instelling waar hij graag wil wonen, krijgt in de tijd totdat hij daarnaartoe kan de zorg thuis. Dan heb je geen begrenzing meer nodig, hoef je niet meer naar de doelmatigheid te kijken en heb je geen discussie meer over verloop; noem het allemaal maar op. Volgens mij is dat het simpelst. 

Ik ga er zomaar van uit dat de staatssecretaris dat niet gaat omarmen, want ik ken hem een paar jaar langer dan vandaag. Daarom dien ik twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering voorstelt om aan overbruggingszorg een maximale termijn van dertien weken te koppelen; 

van mening dat je mensen niet kunt dwingen om ergens te gaan wonen waar zij niet willen wonen, zeker niet als het de laatste plaats is waar iemand zijn leven zal doorbrengen; 

verzoekt de regering, te garanderen dat mensen niet worden gedwongen om ergens te gaan wonen waar ze niet willen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (34279). 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind niet dat de staatssecretaris weg kan komen met: ja, maar in een crisissituatie wordt alles vloeibaar. Want dan krijg je de situatie dat mensen gedwongen worden om langer thuis te blijven wonen, omdat ze immers niet meer naar een instelling mogen, en dat ze, als ze zo slecht zijn dat het thuis niet meer kan, opgepakt worden en ergens neergezet worden, ook als dat tegen hun zin is. Dat mag niet de zorghervorming van deze staatssecretaris geweest zijn. Ook als iemand in een crisis wordt opgenomen, moet dat zo dichtbij mogelijk gebeuren en zo veel mogelijk aansluiten bij zijn wensen. Anders kan een zorgkantoor zeggen: ach, we laten iemand verslechteren. Op het moment dat hij het niet meer zelf kan aangeven of niet meer kan wachten op zorg, kan hij dan alsnog gedwongen naar die plek. Dat geef ik de staatssecretaris maar vast aan. 

Ik heb nog één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering geen definitie geeft van een redelijke afstand voor het verkrijgen van zorg; 

constaterende dat de beoordeling wat al dan niet een redelijke afstand is aan de zorgkantoren wordt gelaten; 

van mening dat maatwerk niet mag leiden tot willekeur; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er toetsbare criteria worden opgesteld voor het begrip "redelijke afstand", 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 16 (34279). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog op twee punten terugkomen. Het eerste gaat over de grens van dertien weken. De staatssecretaris zei eigenlijk klip-en-klaar dat die op geen enkele wijze een beperking is van de rechten of mogelijkheden van cliënten. Zelfs op mijn vraag om dat met een ja of nee te beantwoorden, zei hij: ja, dat klopt, dat is op geen enkele wijze een belemmering. Toch blijft bij mij dan wel de vraag waar dat dan staat. Waar staat dat dan in de wet? Zoals wij het nu lezen, maken wij ons zorgen dat in de praktijk na twaalf weken het zorgkantoor aanloopt tegen die grens van dertien weken en dat dit betekent dat de kans dat iemand in de toekomst toch naar de plek kan gaan van diens voorkeur, onder druk komt te staan. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals om aan te geven waar dit dan staat. Als het overigens wel geregeld is, begrijp ik de weerstand tegen de amendementen van mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp van mijn eigen partij ook weer wat minder. Dus ik heb behoefte aan nadere toelichting op dit punt. 

Het tweede punt betreft de machtiging voor de gesloten jeugdzorg. De staatssecretaris heeft gezegd dat er altijd een uitspraak van de rechter aan voorafgaat. Er is hierbij mijns inziens toch ook wel sprake van een grijs gebied. De rechter heeft dan onder voorwaarden iets gezegd, maar als er op enig moment niet aan de voorwaarden wordt voldaan, is het de jeugdhulp die bepaalt of overgegaan wordt tot opsluiting. Dat vind ik een grijs gebied waar mijn fractie toch ongemak bij heeft. Ik zie nu af van een motie op dit punt, maar ik zou de staatssecretaris wel willen vragen om hier nog eens heel goed naar te kijken en hierover een brief naar de Kamer te sturen. Hoe werkt dit precies en hoe verhoudt dit zich tot de vrijheidsbeperking en de grondrechten? Het is een complex dossier. 

Ten slotte merk ik op dat de heer Van Dijk zo meteen mede namens mij nog een motie zal indienen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Met de voorliggende wetswijziging meent de staatssecretaris overbruggingszorg te regelen. Dat gaat om zorg in een instelling aan mensen die er een indicatie voor hebben. Het gaat dan om mensen die wachten op een plek in een verpleeghuis, een gehandicapteninstelling of een ggz-instelling. Op dit moment wachten er 13.392 mensen op zo'n plek. Het lijkt dus alsof de staatssecretaris iets regelt met deze wetswijziging, maar mijns inziens regelt hij ook iets niet. Hij stelt een termijn van dertien weken voor. Wat gebeurt er echter na die dertien weken? Dan is er eigenlijk alleen nog maar sprake van dwangplaatsing en dat stuit ons ernstig tegen de borst. Op mijn vraag hoeveel plekken er beschikbaar zijn, waar er vele duizenden wachtenden zijn, had de staatssecretaris geen antwoord. Hij had het over de afwezigheid van een foto van de situatie. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat de staatssecretaris van ons verlangt dat we aanstaande dinsdag stemmen over deze wetswijziging terwijl we niet weten hoeveel beschikbare plekken er zijn. Als er ruim 13.000 mensen op een plek wachten en er in het land 13.000 beschikbare plekken zijn, dan kun je met wat gemanage nog een hoop voor elkaar krijgen, maar als er slechts 4.000 of 2.000 of nul plekken beschikbaar zijn, is er een heel ander probleem aan de hand. Dan moet je zeker geen dwangplaatsing boven de dertien weken gaan regelen. Ik vind het heel erg spijtig dat we die informatie niet hebben gekregen. Ik neem aan dat als de staatssecretaris op enig moment de thermometer in de wachtlijstsituatie steekt, hij dit ook kan doen met betrekking tot de beschikbare plekken. Ik verlang dat ook van de staatssecretaris in het vervolg. Ik kan niet anders dan een motie indienen, die als volgt luidt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, zolang er wachtlijsten voor de verpleeghuiszorg zijn, de maximering van dertien weken overbruggingszorg te schrappen en zodoende keuzevrijheid te borgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (34279). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Naarmate het debat in eerste termijn voortging, werd het mij onduidelijker wat we vandaag nu eigenlijk aan het regelen zijn en wat de consequenties daarvan zijn voor de mensen die het betreft. Daarom probeer ik in mijn tweede termijn toch nog een aantal zaken helder te krijgen. 

Om te beginnen is dat de orthocommunicatieve zorg voor kinderen met autisme. De staatssecretaris zegt dat is gebleken dat die zorg niet bewezen effectief is en dat er daarom mee wordt gestopt per 31 december 2016. Ik heb daarover twee vragen. Het artikel dat met het wetsvoorstel in de wet wordt gestopt, bevat geen eindtermijn. Dat is raar. Waarom is dat niet zo geregeld, zodat het helder is? Mijn andere vraag is een inhoudelijke vraag. "Niet bewezen effectief" is het oordeel dat is geveld in het kader van de Zorgverzekeringswetzorg. Dat is nu eenmaal andere zorg dan de begeleiding waarover je spreekt als je het over jeugdzorg hebt. Ik krijg hierop dus toch nog graag een toelichting. Als je zegt "niet effectief", zeg je eigenlijk ook tegen gemeenten dat ze die zorg straks niet moeten geven aan kinderen die thuis wonen. Wat doe je dan met de 38 intramuraal wonende kinderen en jongvolwassenen die nu bij Kentalis zitten? Wat zeg je dan tegen hen? Ik heb dus echt behoefte aan wat meer toelichting. 

Voor de zekerheid dien ik daarom toch een motie in. Wellicht is zij overbodig, maar we hebben geen derde termijn. Dat is althans niet gebruikelijk. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er kinderen en jongeren zijn met een zogenaamde dubbelproblematiek: doof en autistisch dan wel blind/slechtziend en autistisch; 

overwegende dat dit een zeer specifieke en kleine doelgroep is die speciale zorg en ondersteuning nodig heeft; 

overwegende dat niet iedere gemeente bekend is met de zorg voor deze kinderen, ouders niet altijd weten waar ze voor zorg moeten zijn en slechts bij bepaalde instellingen in Nederland deze expertise aanwezig is; 

verzoekt de regering, de zorg voor deze doelgroep, zowel extramuraal als intramuraal, te borgen door de zorginkoop via een raamcontract door VNG te laten inkopen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (34279). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan de overbruggingszorg, het onderwerp dat vanmorgen het meeste aan de orde is geweest. Volgens mij loopt het niet rond. Het loopt niet rond. Iemand heeft een Wlz-indicatie voor zorg in natura, voor intramurale zorg in een instelling. Dat is vaak ook nodig, want dan praat je over mensen met dusdanige beperkingen — ouderen met ouderdomsbeperkingen en dementie, kinderen met meervoudige en verstandelijke handicaps — dat ze intern moeten worden geplaatst. Er is alleen geen plek. In dit wetsvoorstel is nu opgenomen dat een zorgkantoor dertien weken lang op zoek mag naar een plek binnen een redelijke afstand waarmee de persoon tevreden is. Alleen zegt de staatssecretaris dat hij die "redelijke afstand" niet kan definiëren. Hij zegt daarbij dat het een inspanningsverplichting is voor het zorgkantoor om zo'n plek te vinden. Als je dan vraagt wat de sanctie is voor het zorgkantoor om die plek ook te vinden, komt de staatssecretaris niet verder dan: ja, ze hebben een zorgplicht. Die zorgplicht gaat nu juist over het vinden van een plek waarmee mensen tevreden zijn, binnen een redelijke afstand. 

Wat gaat er straks gebeuren? Volgens mij gaat het volgende gebeuren. Na dertien weken — of 26 weken als mijn voorstel het haalt, want dan heb je wat langer de tijd om een plek te vinden — blijkt dat zo'n plek er niet is. Volgens mij ontstaat dan de situatie dat de Wlz-zorg kan stoppen, want die is of niet langer doelmatig, of te duur of kan niet meer worden verleend aan de persoon die het betreft. En wat dan? Dan komt de zorg misschien terecht bij de gemeentes. In ieder geval is het voor de mensen over wie het gaat een drama, want je hebt het over mensen met zware beperkingen. Ik wil van de staatssecretaris horen welke sanctie er in dit voorstel hangt die ervoor zorgt dat zorgkantoren een plek zoeken waar iemand tevreden is binnen een redelijke afstand. Ik heb het voorbeeld genoemd van het Zorgcentrum Sint Franciscus in Gilze. Daar staan kamers leeg. Ze kennen daar een wachtlijst, maar de personen die op die wachtlijst staan, mogen niet in die kamer omdat het zorgkantoor daar geen zorg heeft ingekocht. Ik wil van de staatssecretaris horen wat er gebeurt zodat mensen daar wél naartoe kunnen. 

De voorzitter:

Wilt u afronden? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, maar het is een wetsbehandeling en in de eerste termijn had ik negen minuten over. Ik hoop dus dat u mij toestaat om mijn verhaal af te maken. 

De voorzitter:

Ik ben redelijk schappelijk, maar afronden is wel aan de orde. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb daar toch een beetje problemen mee, want ik moet nog één onderwerp behandelen, namelijk jeugdzorg bij ondertoezichtstelling in relatie tot het medisch beroepsgeheim. De staatssecretaris zegt tegen mij dat ik me geen zorgen hoef te maken omdat het enige doel van dat artikel, dat volgens mij het medisch beroepsgeheim doorbreekt, is dat mensen in beroep kunnen gaan tegen het overhandigen van die vertrouwelijke medische informatie. De staatssecretaris vergeet dan even dat hij nog een ander artikel van toepassing verklaart, namelijk het vierde lid. Daarin staat nou juist dat een jeugdzorgverlener een kinderarts, jeugdarts of psychiater mag vragen om informatie te overhandigen. Volgens mij is dit de lezing. Ik wil graag van de staatssecretaris nog eens horen waarom dat niet zo is. Volgens mij klopt mijn analyse. Ik heb ook een amendement klaarliggen, maar ik wacht de reactie in tweede termijn af. Als ik niet tevreden ben, dien ik dat amendement in. Dat houdt dan het medisch beroepsgeheim in stand. Dat was het laatste. Ik heb ook nog gesproken over winstuitkeringen bij logeervoorzieningen … 

De voorzitter:

U wordt gered, want u krijgt nog een vraag van mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Die gaat niet over de winstuitkering, maar wel over het mogelijk doorbreken van het beroepsgeheim. Als hulpverleners onderling gegevens uitwisselen, hebben zij toch allemaal gewoon het medisch beroepsgeheim? Het medisch beroepsgeheim geldt voor mensen die niet professioneel met iemand bezig zijn als zorgverlener. Het uitwisselen van gegevens door zorgprofessionals onderling is niet het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als dat zo is, is het een onnodig artikel. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat ben ik wel met mevrouw Keijzer eens. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat hoor ik dan graag van de staatssecretaris. 

Dan kom ik bij mijn laatste drie zinnen. Ik heb gesproken over de winstuitkering. We hebben met elkaar geregeld dat dat niet mag bij zorginstellingen die zorg met verblijf leveren. Ik blijf het raar vinden dat we daarvoor gekozen hebben. In dat wetsvoorstel zaten nog allerlei andere zaken waar het CDA tegengestemd heeft. Dit vonden wij een goed onderdeel. Vandaar mijn vraag: waarom niet bij logeervoorzieningen? In de praktijk worden dat steeds grotere instellingen. Ook daar heb ik overigens een amendement over klaarliggen, maar ik dien dat pas in als ik niet overtuigd ben in tweede termijn. 

De voorzitter:

U ging langs de randjes van de tijd, of eigenlijk erover. 

Het is voor de behandeling wel heel praktisch als de staatssecretaris kan reageren op amendementen. Mevrouw Leijten zei ook dat ze een amendement had ingediend. Ik hoorde van de griffie dat dat nog niet binnen is. Dat maakt de behandeling moeilijker. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, u weet ook dat er tussen maken en echt indienen soms enige tijd zit, omdat er mensen hier in het gebouw wellicht met iets anders bezig zijn en op een knop moeten drukken. Volgens mij komt het amendement er nu aan. Op het moment dat ik de woordvoering ging doen, heb ik gezegd: dien maar in. Volgens mij moeten we het niet groter maken dan het is. Er is buiten de microfoon ook al drie keer naar gevraagd om. Het is er gewoon. 

De voorzitter:

Het is er nú zelfs. Ik maak het niet groter, ik maak het praktischer. U mag amendementen ook na sluiten van de vergadering indienen, daar gaat het niet om. Het gaat om de vergaderorde. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Er zijn twee onderwerpen waar ik in mijn tweede termijn op wil terugkomen: de overbruggingszorg en de woningaanpassingen. Over de overbruggingszorg hebben wij in eerste termijn uitgebreid gesproken. Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Van Weyenberg daarover gesteld heeft. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, dan zegt hij: de periode van dertien weken voor overbruggingszorg kan, indien mensen na die periode nog steeds geen plekje hebben gevonden in de instelling waar zij graag willen wonen of indien er überhaupt nog geen plek beschikbaar is, worden doorgezet. Die dertien weken is dus geen harde grens. Ook de criteria die daarvoor gelden, onder andere inzake de doelmatigheid, gelden niet na die periode van dertien weken. Graag nog even een heldere reactie van de staatssecretaris. Die kan veel onduidelijkheid wegnemen over de vraag of die dertien weken een harde grens is of dat er ruimte in zit om mensen langer thuis te kunnen helpen. 

Mijn tweede opmerking gaat over het amendement dat ik hiervoor heb ingediend. Ik vind het belangrijk dat mensen, in de periode dat zij thuis wonen, de vertrouwde hulp die zij hadden onder de Zorgverzekeringswet en de Wet maatschappelijke ondersteuning, als zij dat willen kunnen behouden. Dat voorkomt dat mensen na de wachtperiode van de zorg die zij hadden, en het moment dat zij naar een instelling kunnen, te maken krijgen van wisselende en andere gezichten. Dat is geen klein verschil, zoals de heer Potters het in eerste termijn noemde, maar het is voor mensen heel belangrijk en fundamenteel dat zij hun vertrouwde hulp kunnen houden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Volgens mij zijn we er vandaag niet als de staatssecretaris zegt: nee hoor, dan komt er een goed gesprek. Als er na dertien weken geen plek gevonden is, dan geldt de zogenaamde verantwoorde en doelmatige zorgeis. In situaties waarin de beperking dusdanig is dat het na die dertien weken niet langer verantwoord of doelmatig is om thuis te wonen, moet er op een gegeven moment verplicht verhuisd worden naar 30, 40, 50, 60 kilometer verderop. Wat zegt de PvdA-fractie daarvan? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Die vraag heb ik in eerste termijn ook aan de staatssecretaris gesteld. Ik heb hem zelfs expliciet de vraag gesteld of de criteria die mevrouw Keijzer noemt, niet meer gelden wanneer die dertien weken overbruggingszorg erop zitten. Als dat wel zo zou zijn, komen we inderdaad in de wel heel rare situatie terecht dat mensen ineens — een aantal sprekers noemde het voorbeeld dat mensen in week veertien of vijftien wel in aanmerking komen voor een plek in een verzorgingsinstelling — twee weken naar een plek moeten waar ze misschien helemaal niet naartoe willen. Het antwoord van de staatssecretaris daarop was: nee, ook dan gelden die eisen niet en wordt de overbruggingszorg van de eerste dertien weken voortgezet. Omdat ik het wel een heel belangrijk onderdeel van de wetsbehandeling vind — mevrouw Keijzer weet dat de antwoorden van de staatssecretaris onderdeel zijn van de wet en de wetsgeschiedenis — heb ik de vraag — klopt dat nou? — in tweede termijn nog een keer helder gesteld. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De heer Van Dijk zegt altijd tegen me dat ik net als hij, en trouwens ook net als de voorzitter, jurist ben. Als ik dat nieuwe artikel lees, zie ik toch echt staan dat gedurende dertien weken het recht tot gelding kan worden gebracht met een modulair pakket thuis of een volledig pakket thuis, zonder dat wordt voldaan aan de voorwaarden van doelmatigheid en verantwoorde zorg. De keerzijde daarvan is dat er na die dertien weken weer sprake moet zijn van verantwoorde en doelmatige zorg. Je kunt dan dus in de situatie terechtkomen dat iemand verplicht moet verhuizen. Ik zie de heer Van Dijk knikken, maar het is toch zeker ook zijn verantwoordelijkheid als medewetgever om te constateren dat deze wet niet goed in elkaar zit en aanpassing behoeft? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Op het moment dat de staatssecretaris zegt "ja, weet je, dat wordt ingewikkeld", "dat wordt te moeilijk" of weet ik wat, dan heeft mevrouw Keijzer een punt. De wet moet gewoon kloppen en vandaar dat ik net als de heer Van Weyenberg en u deze vraag heb gesteld. We willen daar gewoon allemaal een helder antwoord van de staatssecretaris op. We zijn inderdaad medewetgever en we moeten er inderdaad voor zorgen dat wat er op papier staat, klopt, maar over de strekking en het doel dat we nastreven, bestaat volgens mij geen enkel verschil van mening. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Tot slot. Als de staatssecretaris hetzelfde gaat zeggen als in eerste termijn, knikt u vervolgens ja, maar waar is dan uw verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er wetten door het parlement komen die mensen ook helpen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij doen wij niets anders dan wetten indienen en daarover debatteren. Ook het parlementaire debat maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Dat is iets waaraan mensen houvast beleven. Het is hier niet zomaar een praatsessie. Het antwoord dat de staatssecretaris hier gaat geven, is gelukkig onderdeel van de parlementaire behandeling en dus ook van wat de wet betekent en inhoudt. 

Ik had nog een tweede onderwerp: de woningaanpassingen. We dachten dat alles onder de Wlz brengen voor mensen die hun zorg onder de Wlz krijgen, makkelijker zou zijn, maar in de praktijk zijn daar veel twijfels over. De staatssecretaris heeft daarover een aantal toezeggingen gedaan. Toch vind ik het belangrijk om dit te markeren en vast te leggen in een motie, al was het maar omdat ik niet zo vaak een motie samen met de heer Van Weyenberg kan indienen. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering in het voorliggende wetsvoorstel de overheveling van woningaanpassingen, hulpmiddelen en huishoudelijke hulp voor cliënten die zorg ontvangen vanuit de Wet langdurige zorg maar deze zorg thuis middels een vpt, mpt of pgb ontvangen, uitstelt; 

overwegende dat nader inzicht in de gevolgen van de overheveling, nadere voorbereiding en afstemming met actoren nodig is; 

verzoekt de regering, onderzoek te doen of de overheveling van woningaanpassingen, hulpmiddelen en huishoudelijke hulp vanuit het perspectief van de cliënten die de overheveling treft, wenselijk is of dat afstel van de overheveling noodzakelijk is, en de Kamer in 2016 hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 20 (34279). 

De heer Potters ziet af van het woord. 

De staatssecretaris heeft vijf minuten nodig om zijn antwoord voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.15 uur geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld over de overbruggingsregeling, met name over de termijn van dertien weken. Hoe moet je daartegenaan kijken? Wat is nu precies geregeld? Een groot deel van de discussie gaat over de vraag wat de waarde van die overbruggingsregeling is en wat er daarna gebeurt. Dat lijkt me de kern is van de discussie die we hebben gehad. 

De overbruggingsregeling is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat de zorgkantoren hun zorgplicht adequaat en op tijd invullen, zoals we ook in het nader verslag hebben aangegeven. Misschien is het voor de wetsgeschiedenis goed om nog even nadrukkelijk te wijzen op de passage die ik daaraan heb gewijd in de nota naar aanleiding van het verslag. De wet spreekt over die overbruggingsregeling van dertien weken waarbinnen je die doelmatigheidseisen een beetje kunt oprekken. Het debat hier ging over de vraag wat er nu gebeurt als die termijn van dertien weken ontoereikend is. Die vraag is ook gesteld naar aanleiding van het verslag. Ik citeer even letterlijk: "Aan die overbruggingstermijn wordt een grens gesteld van maximaal 13 weken. Deze grens wordt niet ruimer gesteld, omdat met een ruimere grens de zorgplicht van het zorgkantoor zou worden afgezwakt." Dat hebben we net even gewisseld. Daarna staat er: "Dat is niet wat de regering beoogt. Los daarvan blijft het zorgkantoor ook na de periode van 13 weken verantwoordelijk en moet zij blijven voorzien in het leveren van verantwoorde zorg hetgeen kan betekenen dat in de thuissituatie meer zorg wordt ingezet dan in een instelling het geval zou zijn geweest." 

Voor de overbruggingsperiode gelden dus de voorwaarden die in de wet staan. Naar aanleiding van de vragen van de Kamer heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven wat de situatie na die dertien weken is. Gelet op die constatering en op het toezicht door de Nederlandse Zorgautoriteit op die zorgplicht en de mogelijkheden die daaraan verbonden zijn, denk ik dat we een adequate borging hebben, zo zeg ik ook in antwoord op vragen van mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, maar toch. In de wet staat ook dat de Wlz-uitvoerder een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis verstrekt, tenzij de zorg niet op een verantwoorde of doelmatige wijze ten huize van de verzekerde kan worden verleend. De leden waarin dit staat — dat zijn lid 3 en lid 4 — herleven na die dertien weken. Waar sta je nu als verzekerde als het zorgkantoor zegt dat het in jouw situatie niet verantwoord en doelmatig is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de wet zelf hebben we de criteria geregeld om voor de Wlz in aanmerking te komen. Daar was mevrouw Keijzer het ook mee eens. Je hebt dus altijd recht op die zorg en je kunt die in een instelling krijgen maar ook in een mpt of in vpt. Excuus voor deze afkortingen. In de wet hebben we eigenlijk gezegd dat het een beetje raar zou zijn als die zorg thuis dan veel duurder zou zijn dan de zorg in een instelling; dat is de doelmatigheidsvraag. De tweede vraag is: kan het nog thuis, is het in professionele en inhoudelijke zin nog verantwoord thuis? Die vraag is in de praktijk eigenlijk belangrijker. Je hebt dus recht op die Wlz-zorg. Dat kan in een instelling zijn of in de thuissituatie met een modulair pakket thuis of een volledig pakket thuis. Maar ook dan zul je altijd moeten bekijken hoe verantwoord dat nog is in de thuissituatie. Dat kan in financiële zin zijn. Je kijkt dan naar de vraag of het veel duurder is dan een verpleeghuis. Die afweging "verpleeghuis of thuis" zit in de wet. Daarnaast — dat is wat mij betreft nog belangrijker — kijk je naar de vraag of het nog op een verantwoorde inhoudelijke manier thuis vorm te geven is. Die afweging zul je altijd moeten maken, of het nu overbruggingszorg is of niet. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daardoor kan iemand dus in de situatie terechtkomen dat hij, omdat het niet langer verantwoord of doelmatig is, verplicht wordt om te verhuizen naar een plek waar hij niet naartoe wil. Ik worstel daarmee. Hoe voorkom je dat? We zijn hier bezig met een wetsbehandeling en we moeten dus ook met elkaar spreken over de vraag hoe we dat borgen in de wet. Dat heb ik nog niet gehoord van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is geborgd op de manier waarop we het tot dusver altijd geborgd hadden. De zorgverzekeraars en de zorgkantoren hebben een zorgplicht. De Nederlandse Zorgautoriteit kijkt naar de vraag of die zorgplicht wordt nageleefd en kan het zorgkantoor daar ook op aanspreken met de bijbehorende sancties. Zo hebben we dat met elkaar geregeld. Als mevrouw Keijzer zegt dat zij dit niet goed vindt, zegt zij met terugwerkende kracht dat zij de wet die we hebben vastgesteld, niet goed vindt. We hebben met elkaar gedefinieerd dat er een overbruggingsperiode is. Die is nog een beetje verruimd. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag gemeld dat zorgkantoren daarna nog steeds verantwoordelijk zijn voor de verantwoorde zorg, ook in de thuissituatie, ook als die zorg meer wordt ingezet dan in een instelling het geval zou zijn geweest. Dat lijkt mij toch een afdoende borg te zijn. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De zorg zit in het feit dat de termijn van dertien weken in de wet komt. Na die dertien weken is het regime anders dan daarvoor, wat de staatssecretaris in zijn beantwoording van de vragen van mevrouw Keijzer bevestigt. Daardoor bestaat de kans dat iemand in week twaalf toch maar meegaat met iets wat diegene eigenlijk niet vindt passen omdat de oplossing die diegene het beste past, pas twee of drie maanden later beschikbaar komt. Mijn zorg blijft dat je hiermee eerder iets zult moeten accepteren dan in de oude situatie. Die zorg heeft de staatssecretaris nog niet weggenomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan probeer ik het wat meer fijn te slijpen. Er zal altijd zorg geleverd moeten worden omdat iemand een indicatie heeft in het kader van de Wet langdurige zorg. We praten over een situatie waarin iemand in die dertien weken wat ruimere zorg kreeg omdat diegene zat te wachten op een plekje in een instelling. De heer Van Weyenberg vraagt wat er gebeurt na die dertien weken. Iemand valt dan niet terug in zijn zorg. We spreken dan niet meer van overbruggingszorg, dus het zorgkantoor zal in overleg met de cliënt moeten bekijken of met het modulair pakket thuis of het volledig pakket thuis de zorg verleend kan worden die adequaat is in de thuissituatie — in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gemeld dat dit meer kan zijn dan iemand kreeg in zo'n thuissituatie — of, in het geval dat het thuis niet meer verantwoord is, dat er sprake is van een acute situatie. Ik doe nog één suggestie erbij, die misschien helpt in de redering. Zorgkantoren hebben een toetsingskader voor wat de beoordelingen zijn ten aanzien van zorg thuis. Dat wordt elk jaar gemaakt, ook weer voor de zorginkoop van het volgende jaar. In dit debat hebben we gesproken over de overbruggingsperiode en de verruimingen daarvan. We hebben gediscussieerd over wat er gebeurt na die dertien weken. Bij de wetsbehandeling heb ik gezegd: ook na die dertien weken is het mogelijk voor de zorgkantoren om meer zorg in te zetten dan in een instelling het geval zou zijn geweest. Daarom kan ik mij voorstellen dat ik als extra waarborg het toetsingskader doelmatige en verantwoorde zorg thuis, dat de zorgkantoren hanteren bij de zorginkoop, aan de Kamer stuur. Zo kan de Kamer beoordelen of het toetsingskader dat de zorgkantoren hanteren bij de beoordeling daarvan, voldoet aan de wensen die we hebben uitgesproken en de eisen die we hebben gesteld in dit debat. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat laatste lijkt mij altijd een goed idee. Mijn hoofdzorg is echter dat na die dertien weken een ander kader geldt dan daarvoor. Dat betekent altijd iets in het gesprek dat tussen cliënt en het zorgkantoor kan worden gevoerd wanneer die periode van dertien weken ten einde loopt. Als de situatie wordt zoals de staatssecretaris die nu beschrijft, snap ik de weerstand niet tegen bijvoorbeeld het amendement van mijn fractie om het overleg tussen het zorgkantoor en de cliënt als een extra waarborg te zien. Daarmee wordt niets afgedaan aan het feit dat het zorgkantoor moet worden aangesproken om zijn uiterste best te doen binnen die dertien weken. Daar steunen wij, en volgens mij de hele Kamer, de staatssecretaris van harte in. Waar dat net niet past en er iets anders komt, moet je explicieter maken naar een cliënt dat hij niet onder druk van die dertienwekengrens een niet-optimale keuze hoeft te maken als iets pas over een maand beschikbaar komt. Ook volgens de staatssecretaris is dat namelijk niet de bedoeling van de wet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat we allemaal op zoek zijn naar dezelfde waarborgen. Bij de beoordeling van de amendementen heb ik vooral geduid dat we ervoor moeten oppassen om de druk van de ketel te halen. Ik vind oprecht dat het zorgkantoor zijn uiterste best moet doen om ervoor te zorgen dat er in die periode van dertien weken een adequate plek is gevonden dan wel goede afspraken zijn gemaakt over de wijze waarop die zorg vormgegeven zal worden, anders dan in een instelling. Daarvan afwijken zou ik iets te gemakkelijk vinden omdat je daarmee de druk haalt van het zoeken naar een goede plek. Dat zou ik echt zonde vinden. Dat is mijn waardering van het amendement, niet omdat we niet naar hetzelfde op zoek zijn, maar omdat ik het instrument daarvoor op een iets andere wijze inschat dan de heer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

In het amendement staat dat het met beider instemming moet. De cliënt kan dat dus niet alleen. Als het helpt om in de toelichting te expliciteren dat dit altijd op initiatief van de cliënt moet, om op die manier te voorkomen dat bij het zorgkantoor de druk van de ketel gaat, ben ik graag bereid om dat te bekijken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Tegelijkertijd geldt dat er een gebalanceerde relatie moet zijn. Laat ik het andere voorbeeld nemen. Als zorg kwalitatief niet meer goed in de thuissituatie te verlenen is, zou het ook niet goed zijn als onder die druk wordt gezegd dat we de situatie toch maar gaan continueren, hoewel we met z'n allen vinden dat dit niet meer verantwoord en doelmatig is. Dat zou ik ook zonde vinden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Je kunt met de indicatie een mpt, een vpt, een overbruggingsregeling of een uitzondering op de doelmatige en verantwoorde zorg krijgen. Dat zijn vier verschillende regimes voor mensen met een indicatie die recht zou geven op zorg in een instelling. Is de staatssecretaris hier nou gelukkig mee? Heeft hij het idee dat hij hiermee een heldere, concrete wet heeft gemaakt waardoor het duidelijk is wanneer mensen recht hebben op welke vorm van zorg? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is misschien iets anders dan hoe mevrouw Leijten het presenteert. Met de Wet langdurige zorg hebben we juist geregeld dat je recht hebt op de intensieve langdurige zorg. De zorgvorm maken we losser dan alleen de instellingszorg. Ik denk dat dat een groot goed is. We zeggen dat je recht hebt op intensieve zorg; dat kan in een instelling zijn, maar dat kan ook in de thuissituatie zijn, met een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis. Ik vind dat winst, want dit betekent dat je vervolgens inderdaad meer mogelijkheden hebt om dichter aan te sluiten bij de persoonlijke situatie van de cliënten, ook als je langdurige intensieve zorg nodig hebt. Ik denk dat dat waardevol is. Dat is punt één. 

Punt twee is dat ik het belangrijk vind om in de situatie waarin het thuis niet langer gaat en je dus op zoek bent naar een plekje in een instelling, de overbruggingsperiode zo kort mogelijk te houden, omdat het thuis niet langer gaat. Ik heb er dan bijna intuïtief bezwaar tegen om, als het thuis eigenlijk niet meer gaat, met elkaar te regelen om toch maar te proberen dat nog langer te laten duren. Dat lijkt mij namelijk niet goed. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris compliceert alles wat hij aanraakt. Daarom gaf ik aan dat er vier verschillende regelingen zijn om, als je een indicatie voor zware zorg hebt — want alleen dan kun je naar een instelling — die zorg thuis te krijgen, om welke reden dan ook: omdat je niet naar de plek toe kunt waar je wilt wonen, omdat je een gezin hebt waar je bij wilt blijven wonen of omdat je kind bent en je ouders willen dat je thuis blijft wonen. Dat zijn allemaal redenen, maar het feit dat je vier verschillende regelingen hebt, met allemaal verschillende afwegingskaders, is nodeloos complicerend. Dat is het karakter van deze staatssecretaris en alles wat hij voorlegt aan deze Kamer. Hij kan dit op alle manieren uitleggen, maar wij weten ook hoe maatregelen uitpakken. De ALS-patiënt die terminale thuiszorg kreeg en niet binnen dertien weken dood was, kreeg op een gegeven moment geen thuiszorg meer; dan had hij maar eerder dood moeten gaan. Dit heb ik niet verzonnen; dat is in deze Kamer behandeld. We hebben toen een motie aan moeten nemen om die indicatiegrens te laten vervallen. Daarom heb ik bezwaar tegen die grens. Ik heb bezwaar tegen een verandering naar dertien weken, omdat ik niet wil dat iemand dan opeens gedwongen ergens naar toe gaat. Dat is wel wat het gaat worden. Ik wil dat de staatssecretaris gewoon aangeeft dat, als je niet kunt wonen in de instelling van je keuze, je gewoon thuis moet wachten totdat daar een plekje is, dat hij dat gaat regelen en dat jij, je moeder, je kind of je partner nooit gedwongen wordt om ergens te gaan wonen waar je niet wilt wonen. Daar wil ik gewoon een ja op. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is toch altijd zo? Als je ergens niet wilt wonen, ga je daar toch niet wonen? Dat is de discussie helemaal niet. Laten we nou proberen om niet in die overdrive te schieten. Niemand kan iemand verplichten om ergens te gaan wonen waar die persoon niet wil wonen. De discussie gaat over de vraag tegen welke voorwaarden je de zorg thuis krijgt. Daar gaat de discussie toch over? Die gaat toch niet over verplicht ergens anders wonen? 

Mevrouw Leijten (SP):

Als je geen zorg thuis krijgt, moet je ergens anders gaan wonen. Dat is het gevolg van al die gecompliceerde regelgeving. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten, het spijt me, maar dat is niet aan de orde, want het recht op zorg is juist vastgesteld. Je hebt een indicatie en die leidt tot zorg in een instelling of — dat is een verdienste van de Wet langdurige zorg — tot intensieve zorg in de thuissituatie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Mits die doelmatig is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die regels van de wet gelden altijd. Als de kosten twee keer zo hoog zijn als van de zorg in een instelling, mag er toch bekeken worden of dit doelmatig is? Er mag toch ook gekeken worden of het kwalitatief, inhoudelijk en professioneel nog verantwoord is? Het gaat niet om de vraag of er überhaupt zorg wordt verstrekt. Ja, er wordt altijd zorg verstrekt. De discussie gaat over de vraag of je tijdens de zoektocht naar zorg in een instelling — als je die wilt en als je die zorg niet thuis wilt, want die kun je zo regelen — een overbruggingsperiode hebt en wat er in die overbruggingsperiode gebeurt. Het debat ging vervolgens over de vraag wat er daarna gebeurt. Het gaat dus nooit over de vraag of je verplicht wordt om ergens te gaan wonen en ook niet over de vraag of je wel of niet zorg krijgt. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit zou de vierde keer zijn. Dat vind ik echt te veel. Ik verwijs u naar de tweede termijn of misschien naar een andere interruptie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is de tweede termijn. 

De voorzitter:

U hebt helemaal gelijk. Kunt u nagaan: dit is zo'n basaal debat dat ik dacht dat we in de eerste termijn zaten. Dit zou eigenlijk een afronding moeten zijn. Ik geef het woord echt aan de heer Van Dijk. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik denk dat het winst is dat er meerdere leveringsvormen zijn, zoals het vpt en het mpt. Bij de wetsbehandeling hebben we het overigens ook mogelijk gemaakt om, zelfs als de zorg ondoelmatiger is dan zorg in een instelling, in bijzondere situaties die ondoelmatigere zorg thuis te leveren. Daar gaat mijn vraag echter helemaal niet over. Ik sluit aan bij de opmerking en de vraag van de heer Van Weyenberg. Ik moet eerlijk bekennen dat ook ik een beetje worstel met het feit dat in de wet die we hier behandelen, staat dat na dertien weken dat overbruggingsregime komt te vervallen. Eigenlijk hoor ik de staatssecretaris hier zeggen dat hij hetzelfde wil als wat de Kamer wil. Ik zit dus een beetje te zoeken of we een beetje bij elkaar kunnen komen. Daarbij kijk ik bijvoorbeeld naar het amendement van de heer Van Weyenberg of het amendement van mevrouw Keijzer. Welke suggesties doet de staatssecretaris en welk bezwaar is er nu nog tegen om datgene wat de Kamer wil en datgene wat het kabinet wil, te doen? Dan komen we bij elkaar. Volgens mij verschillen we niet zo veel van mening. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat denk ik ook. In de eerste plaats heb ik, ook in deze wetsbehandeling, geprobeerd aan te geven dat een zorgkantoor ook na die periode van dertien weken kan besluiten om de zorg te blijven verstrekken en ook om meer te geven dan in die eerste periode. Ik heb in de tweede plaats aangegeven dat de periode van overbruggingszorg zo kort mogelijk zou moeten zijn. Maar laat ik op voorhand zeggen dat ik zeer bereid ben om, als we kennelijk met elkaar vinden dat we nog scherper willen uitspreken wat we bedoelen, te bekijken of er een weg te vinden is. Ik denk dat er, met de voorliggende tekst en met wat in de wetsbehandeling is gezegd, voldoende mogelijkheden zijn. We zouden dan eens moeten bekijken of bijvoorbeeld het amendement van de heer Van Weyenberg zodanig kan worden aangepast dat dat het gevoelen van de Kamer in voldoende mate weergeeft. Daar zouden we dan nog even naar moeten kijken. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ga niet over het amendement van de heer Van Weyenberg … 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ook niet. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

… maar ik proefde bij hem zeker wel de bereidheid om vast te leggen wat we hier met elkaar bedoelen. Ik kijk wat dit betreft ook even naar de heer Van Weyenberg. Omdat we bezig zijn met een wetsbehandeling, is het volgens mij wel goed om hetgeen we bedoelen ook in de wet vast te leggen, om zo verwarring over wat er na die dertien weken gebeurt, te voorkomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar heb ik begrip voor. Ik heb aangegeven dat we op diverse manieren bekijken of dat geborgd kan worden. Als het gevoelen van de Kamer is dat we dat los van de wetsbehandeling nog iets beter zouden kunnen opschrijven, dan ben ik zeer bereid om samen met de indieners te bekijken of dat goed kan worden verwoord. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u wilt interrumperen, maar wacht u nog een klein momentje. Er kan nu geen appreciatie worden gegeven van een straks mogelijk gewijzigd amendement. Het amendement zoals dat nu voorligt, wordt in ieder geval niet gesteund door het kabinet. Houdt dit stemmingen op dinsdag nog mogelijk of moeten we die een week opschuiven? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou eigenlijk wel willen proberen dat het volgende dinsdag gewoon kan, maar ik ga natuurlijk niet over de agenda van de Kamer. 

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben ook nog Goede Vrijdag en Tweede Paasdag. Volgens mij moeten we dat dus niet doen. Er zijn gewoon geen mensen aan het werk. 

De voorzitter:

Het lijkt mij niet onverstandig om, als het verder niet schadelijk is, een week later daarover te stemmen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil altijd een poging wagen, maar ik kan me ook voorstellen dat we dinsdag net voor de stemmingen nog even bekijken wat wijsheid is. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris formuleerde net op zijn "vanrijniaans". Hij zei dat we "los van de wetsbehandeling" het zo kunnen opschrijven dat … Voor mij is het echter noodzakelijk dat we het wettelijk met elkaar regelen, want na het verlopen van de overbruggingstermijn treden lid 3 en lid 4, over verantwoorde en doelmatige zorg, gewoon weer in werking. Er staat: "Het derde en vierde lid zijn van overeenkomstige toepassing op de intrekking van een besluit om een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis te verlenen." Ik hecht eraan en voor mij en mijn fractie is het van groot belang dat we het niet alleen maar op een fijne manier met elkaar beschrijven in een brief, maar dat we het wettelijk borgen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Op dat punt heeft mevrouw Keijzer mij net aan haar zijde gevonden. Ik ga geen wedervraag stellen, maar ik neem aan dat zij niet bedoelt dat de toets op doelmatigheid en verantwoorde zorg, die we in de wet hebben geregeld, nooit van toepassing zal zijn. Dat zal, denk ik, niet de bedoeling van mevrouw Keijzer zijn. Maar, nogmaals: het hangt een beetje af van hoe een eventueel amendement geformuleerd zal worden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb in de eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om in de ministeriële regeling op te nemen dat, als het niet langer verantwoord en doelmatig is om thuis te blijven wonen, er in een leegstaande kamer in een verzorgingshuis of verpleeghuis een plek voor zo iemand vrij wordt gemaakt. Dat is de andere kant van deze cirkel. Welke helft het is, maakt mij niet uit, maar ik wil niet hier na driekwart jaar staan met zeer verdrietige brieven van familieleden van mensen die 60 kilometer verderop geplaatst zijn omdat het thuis niet langer kon en het zorgkantoor niet bereid was om dichter bij huis iets in te kopen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ter afronding zeg ik het volgende. Wij zijn bereid om mee te denken over de formulering van een amendement, als de indieners dat willen. Ik ben overigens ook bereid om de poging te wagen om nog voor de stemmingen een brief hierover aan de Kamer te sturen. 

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op een aantal vragen van de heer Van Weyenberg op een ander vlak: de rol van de kinderrechter in de gesloten jeugdhulp. Het is inderdaad zo dat er altijd een beslissing van de rechter is. De heer Van Weyenberg wijst op de situatie dat de rechter dan desondanks toch zegt: ik geef je een machtiging en die mag je toepassen op het moment dat men zich niet houdt aan de door mij gestelde randvoorwaarden. De heer Van Weyenberg zegt dat er dan op zich een toetsing vooraf is, maar dat het afhangt van de beoordeling van het overschrijden van de voorwaarden wanneer je de gesloten opname toestaat. Ik denk dat er op zich een zorgvuldige procedure is, want er wordt van tevoren bedacht: er is een gesloten opname, tenzij je je houdt aan deze voorwaarden. Dat heb je dus van tevoren gecommuniceerd. Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg mij vraagt of ik nog goed wil bekijken in hoeveel van die gevallen dat dan voorkomt, of het toeneemt of afneemt en hoe we daartegenover staan. Ik wil dat toezeggen. Ik zou niet willen terugvallen op het oude systeem, want dat betekent dat je eigenlijk alleen maar naar de rechter kunt. De rechter geeft dan toestemming voor een gesloten opname. Het grote voordeel van deze procedure is dat je die voorwaardelijk kunt maken. Dat betekent dat ook het gedrag van de jeugdige van invloed is op het besluit om tot opname over te gaan. Dat lijkt mij essentieel. Als de jeugdige het er niet mee eens is, kan hij vervolgens naar de rechter. Ik snap echter de zorg van de heer Van Weyenberg en ben bereid om hier nader naar te kijken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Wil hij daarbij ook aangeven hoe vaak er alsnog iemand naar de rechter stapt? Ik vraag hem ook om nog even in te gaan op de juridische zorg van mijn fractie over de definitieve keuze. Daar zit altijd een afweging van een professional onder. Hoe moeten we die juridisch wegen? De positie van de staatssecretaris is helder, maar ik zou het waarderen als hij dat nog een keer tegen het licht zou willen houden in de brief en daarin ook de juridische "toets" nog wil meenemen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik graag meenemen, want dat hangt natuurlijk samen met de vraag of er een verantwoord oordeel geveld wordt over de voorwaarden. Ik denk dat daar de zorg van de heer Van Weyenberg zit. Ik zal dat zeker meenemen. 

Mevrouw Keijzer vroeg hoe het nu precies zit met het beroepsgeheim. Ik wil even bekijken of ik haar vraag inmiddels nog beter begrijp. Uit haar reactie maak ik op dat ze doelt op artikel 7.3.11, vierde lid van de Jeugdwet, waarin de inlichtingenplicht richting de gezinsvoogden is geregeld. Dat is niets nieuws, want dat was al geregeld in de wetgeving die bij de herziening van de kinderbeschermingsmaatregelen voorafgaand aan de Jeugdwet door de wetgever was aangenomen. Deze inlichtingenplicht staat niet in de WGBO, maar dient ook van toepassing te zijn op de verleners van geneeskundige behandelingen; mevrouw Leijten doelde daar ook op. Daarom regelt de bewuste wijziging van artikel 7.3.11, vierde lid dat die ook van toepassing is op de mensen die de WGBO uitvoeren, dus degenen die de behandeling doen. Daarbij is uitwisseling van informatie inderdaad aan de orde. 

Mevrouw Keijzer stelde ook een vraag over de winstuitkering. In het debat over de winstuitkering is het onderscheid gemaakt tussen intramuraal en extramuraal. Waar verblijf je lang en waar verblijf je niet of niet lang? Dat onderscheid is toen dus gemaakt. De logeeropvang is geen intramurale zorg, zoals verwoord in het wetsvoorstel. Dat is de simpele reden waarom de winstuitkeringsbelemmering daarop niet van toepassing is. Het maakt overigens niet uit of je groot of klein bent. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat het ook raar zou zijn om ineens een winstuitkeringsverbod te gaan regelen voor de veelheid aan instellingen die extramurale zorg leveren. We hebben daarover overigens al gesproken in de Tweede Kamer. Dat zou enorme gevolgen hebben voor de zorgleverantie überhaupt. Daar zou ik niet voor zijn. 

De voorzitter:

Ondertussen meld ik even dat mevrouw Leijten zich heeft geëxcuseerd wegens dringende afspraken elders. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer vroeg ook naar Kentalis. Het is inderdaad de bedoeling dat dit alsnog een grondslag biedt voor subsidie die gegeven kan worden in de situatie van voorwaardelijke toelating. De subsidieregeling eindigt zo'n beetje in 2016, is de verwachting. Er kan nog een doorlooptijd zijn, dus we weten nog niet precies wanneer de subsidieregeling eindigt, maar die is dus eindig, naar verwachting in 2016. De kern van het advies van het Zorginstituut is dat het geen effectieve prestatie is. Het biedt ook geen relevant onderscheid met datgene wat nu al in de sfeer van de ggz wordt aangeboden. In die zin is er dus geen reden om dit te zien als aparte prestatie of apart product dat we nu landelijk zouden moeten inkopen. Eigenlijk is de kern van het advies van het Zorginstituut dat het geen aanvullende meerwaarde heeft ten opzichte van de producten die nu al in de ambulante ggz worden gegeven. Dat is een. Het tweede is dat ik heel goed wil bekijken of er een goede borging is voor de kinderen om wie het gaat, of zij nu extra- of intramuraal zijn. Mevrouw Keijzer gaf aan dat zij snapt dat het extramuraal goed wordt afgesproken, maar vroeg of dat ook geldt voor de intramurale kant. Ik ben zeer bereid om daar heel expliciet op te letten. Ook voor kinderen die intramuraal zijn, moet goede zorg zijn. Daar zal ik mij met de betreffende gemeenten, en als het nodig is met de VNG, over verstaan. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb een motie ingediend. De staatssecretaris zegt dat hij er goed op zal letten, maar wat gebeurt er met de 38 kinderen en jongvolwassenen die nu nog intramuraal wonen bij Kentalis? Wat moet ik me daarbij voorstellen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zullen heel goede afspraken moeten worden gemaakt over de continuïteit van zorg die deze kinderen nodig hebben. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat is dan het oordeel van de staatssecretaris over de motie? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar kom ik zo op. Misschien moet ik nu maar met de moties beginnen. In de motie op stuk nr. 15 wordt de regering gevraagd te garanderen dat mensen niet worden gedwongen ergens te gaan wonen waar ze niet willen wonen. Gelet op het debat en de veronderstelling die hierachter zit — de overheid kan mensen helemaal niet dwingen ergens te gaan wonen waar ze niet willen wonen — acht ik de motie overbodig. Ik ontraad haar om die reden. 

In de motie op stuk nr. 16 wordt de regering gevraagd om ervoor te zorgen dat er toetsbare criteria worden opgesteld voor het begrip "redelijke afstand". Daar hebben we in het debat het nodige over gewisseld. De kern van die redelijkheid is nou juist dat je dit in individuele gevallen moet beoordelen. Er zullen dus altijd situaties zijn waarin er niet meteen een plek is. Dan moet gekozen worden of men thuis wil blijven wonen of dat men daar concessies aan wil doen. Dat moet echt in overleg tussen cliënten en het zorgkantoor gebeuren. Ik ontraad om die reden de motie. 

In de motie op stuk nr. 17 wordt de regering gevraagd om zolang er wachtlijsten voor de verpleeghuiszorg zijn, de maximering van dertien weken overbruggingszorg te schrappen en zodoende keuzevrijheid te borgen. Ik heb net gezegd dat ik bereid ben een formulering te vinden die verwoordt wat we met z'n allen vinden. Dat acht ik een betere weg dan de dertien weken overbruggingszorg schrappen, want die had nou juist de functie om ervoor te zorgen dat de zorgplicht binnen redelijke tijd waargemaakt kan worden. Ik ontraad om die reden de motie. 

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris doet net alsof hij mij daarmee tegemoet komt, maar dat is natuurlijk niet het geval. Hij kan mij alleen tegemoetkomen als hij duidelijkheid geeft over het aantal beschikbare plekken. We hebben het gehad over de wachtlijsten. Ongeveer 13.000 mensen wachten op een plek in een verpleeghuis of een gehandicapteninstelling. We weten niet hoeveel beschikbare plekken er zijn, maar dat is wel van belang in de context van wachten. Als de staatssecretaris zegt dat hij dat voortaan ook inzichtelijk maakt, dan komt hij mij tegemoet. De laatste peiling is van oktober 2015. Hij zou bij de eerstvolgende peiling ook het aantal vrije plekken mee kunnen nemen, zodat we daarover een oordeel kunnen vellen. Dan komt hij mij tegemoet. Dan zou hij de motie nog kunnen ontraden, maar dan moet hij wel mij tegemoetkomen en niet iemand anders. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat we het over het belang van de cijfers niet helemaal eens worden. Ook als we vandaag bij alle instellingen zouden opvragen hoeveel lege plekken er zijn, dan zou dat een foto zijn van dit moment die morgen alweer achterhaald is en ook niet in verband gebracht kan worden met de mensen die op de wachtlijst staan om heel uiteenlopende redenen. Soms wachten ze op een plekje van hun voorkeur. Soms willen ze vast een indicatie maar hoeven ze die nog niet omdat ze nog thuis wonen. Soms willen ze juist iets heel acuuts. Ik begrijp dat mevrouw Agema om de matching van cijfers vraagt, maar we zijn het er denk ik niet over eens. Wat mij betreft gaan die geen nader inzicht geven. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dit slaat echt helemaal nergens op. De staatssecretaris is kennelijk niet bereid inzichtelijk te maken hoeveel beschikbare plekken er op enig moment zijn. We weten niet wat de huidige stand is van het aantal wachtenden, want die stand is in oktober 2015 opgemaakt. Wij blijven net zo lang met die oude informatie werken totdat wij van de staatssecretaris een nieuwe stand krijgen. Ik vraag hem om in die nieuwe stand niet alleen het aantal wachtenden op een plek in een verpleeghuis of gehandicapteninstelling mee te nemen, maar ook hoeveel plekken er beschikbaar zijn. En waarom is dat zo belangrijk? Als er 13.000 mensen wachten en er zijn ongeveer 13.000 plekken beschikbaar, kun je nog proberen om dat een beetje te managen, maar als er maar 5.000 plekken zijn of nul plekken, is de staatssecretaris aan het regelen dat er dwangplaatsingen komen na dertien weken. Het is van cruciaal belang om dat te weten en te kunnen beoordelen. Ik mag dat niet beoordelen zolang de staatssecretaris mij niet tegemoetkomt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook in het geval wij online inzicht zouden hebben in het aantal plekken dat op enig moment vrij is en het aantal wachtenden op enig moment, dan nog kunnen wij dat niet managen. De spreiding over het land is zodanig dat het onmogelijk is om ergens een plek beschikbaar te hebben op het moment dat een wachtende dat wil. Dat is precies de reden dat je in welk systeem dan ook tot een vorm van overbruggingszorg zult moeten komen. Soms omdat er geen plek beschikbaar is en soms omdat er geen plek beschikbaar is in de instelling van de voorkeur. Wat je ook wilt, er zal altijd een vorm van overbrugging moeten zijn in de periode waarin je wacht op een plekje in een instelling. Dat is ook heel goed, want dit betekent dat mensen de zorg kunnen krijgen waar zij recht op hebben. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik weet dat het eigenlijk niet mag, maar ik heb in de tweede termijn nog geen vragen gesteld. Heeft de staatssecretaris die informatie niet of wil hij die niet aan de Kamer geven? Wij moeten toch iets van een indicatie kunnen krijgen? Als er ongeveer 13.000 vrije plekken zijn en ongeveer 13.000 mensen een plek zoeken, moet er iets te regelen zijn. Maar als de staatssecretaris simpelweg geen plekken heeft en ons die informatie niet geeft, is er een ernstigere situatie ontstaan. Wij moeten een vinger aan de pols kunnen houden en de staatssecretaris kunnen bevragen: hoeveel plekken gaat u bouwen, waarom regelt u nieuwe plekken … 

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn punt is duidelijk, maar de staatssecretaris geeft maar geen antwoord. Heeft hij geen cijfers over beschikbare plekken, geeft hij die niet of kan hij een indicatie geven dat het zo om en nabij gelijk is? Dat geeft vertrouwen. Als hij zegt dat er ongeveer net zo veel plaatsen beschikbaar zijn als er wachtenden zijn, is dat iets heel anders dan dat ik moet gissen of er nul zijn of misschien wel 15.000. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben vrij goed zicht op het aantal wachtenden, want die staan elke maand op de website van het Zorginstituut. Wij hebben echter geen informatie over het aantal vrije plekken en die fluctueren ook met de dag. Het is dus ook mijn stelling dat wij daar niets aan hebben. Ook al zou het op enig moment in evenwicht zijn — dat wisselt natuurlijk want het is afhankelijk van de verblijftijd van mensen in een instelling — dan nog kun je het niet aan elkaar koppelen omdat honderd plekken in Groningen misschien niet matchen met twee plekken die je in Maastricht nodig hebt. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, voordat ik u het woord geef, wijs ik erop dat de leden, met uitzondering van de heer Van Dijk, een interruptie in drieën hebben gehad. Wij gaan nu weer terug naar de basisregel: een interruptie in tweeën. Excuses, mijnheer Van Dijk. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik steun mevrouw Agema. Ik snap wat de staatssecretaris zegt, dat fluctueert, ook doordat mensen overlijden. Helaas, maar dat overkomt ons uiteindelijk allemaal. Maar het moet toch mogelijk zijn om ons een doorkijkje te geven? Geef mij eens het aantal vrij plekken op 10 januari en op 10 maart van dit jaar. Dat moet kunnen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij zouden theoretisch en misschien ook wel praktisch een rondvraag kunnen doen bij alle instellingen om na te gaan hoeveel vrije plekken zij hebben, maar daar heb je niets aan. De dag daarna kunnen die vrije plekken wel weer voor de helft zijn gevuld. De situatie is niet zo dat er in Nederland overal vrije plekken zijn waar wordt gewacht op mensen om die op te vullen. Die situatie zal ook nooit ontstaan. Op het moment dat ik de stand van zaken zou geven van die rondgang, waarvan de betrouwbaarheid kan worden betwijfeld, heb je de dag daarna al een ander probleem omdat het overzicht niet meer klopt. De beste manier om te kunnen volgen hoe het gaat, is via de lijst van wachtenden op de website van het Zorginstituut en het verloop van die wachtlijsten in de tijd. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij twee bewegingen gaan maken. Bij de zorginkoop zullen zorgkantoren veel meer kijken naar wat er precies op de wachtlijst staat zodat zij de inkoop veel meer kunnen richten op wat mensen willen en waar mensen naartoe willen. In meer algemene zin hebben wij de discussie over de persoonsvolgende bekostiging en over de mogelijkheid om de zorginkoop zodanig te veranderen dat de budgetten de mensen volgen. Daardoor tackle je dat probleem ook weer verder. Iedere andere benadering heeft geen toegevoegde waarde. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Alles wat de staatssecretaris zegt, is waar, want zo werkt het met het plaatsen van mensen, maar tegelijkertijd moet er een foto te maken zijn van wat er vrij is op 10 januari en op 10 maart. Dan krijg je een beetje gevoel op hoeveel plekken mensen een beroep kunnen doen als de overbruggingszorg na 13 weken stopt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is nu precies het punt. Die informatie geeft het nu juist niet. Een foto van de vrije plekken op enig moment heeft niets te maken met hoe die vrijheid is ontstaan. Die zijn misschien de dag daarna alweer gevuld, zodat er weer volstrekt andere plekken vrij zijn. Die match kun je niet maken. Ik geloof dat we het niet eens worden over het nut van die informatie. 

Dan kom ik op de motie-Keijzer op stuk nr. 19, waarin wordt gevraagd om de zorg voor de doelgroep, zowel extramuraal als intramuraal te borgen door de zorg via een raamcontract met de VNG in te laten kopen. Het gaat om de zorg van Kentalis. Ik heb betoogd dat er geen aanleiding is om hiervoor centrale inkoop te regelen, gelet op de adviezen van Zorginstituut Nederland. Er is wel bereidheid om te borgen dat de kinderen de zorg kunnen blijven krijgen die nodig is, zowel extramuraal als intramuraal. 

In de motie op stuk nr. 20 wordt gevraagd om onderzoek te doen of de overheveling van woningaanpassingen, hulpmiddelen en huishoudelijke hulp wenselijk is en of afstel van deze overheveling noodzakelijk is. Het leek wel alsof ik mijn bijdrage in eerste termijn las. Ik zal dit bestempelen als een expliciete, bijna woordelijke ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter:

Er is nog een vraag over de motie op stuk nr. 19. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klopt. We hebben trouwens een nieuwe variant. De staatssecretaris kan een motie overnemen. Dan hoeven we er niet over te stemmen. 

De voorzitter:

Dat is een SGP-voorstel bij het Reglement van Orde. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Misschien helpt dat nog voor de stemmingslijst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als u nou bij de indiening van moties blijft, zal ik bij mijn duiding blijven. Een beetje scheiding van machten is misschien wel goed. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hij wil maar niet deugen vandaag, voorzitter. Ik heb toch nog even een vraag over die motie. Ik begrijp dat het oordeel is: ontraden. De staatssecretaris zegt dat hij gaat borgen en opletten en al dat soort dingen meer. Wanneer kan hij de Kamer erover informeren wat er gaat gebeuren met die 38 kinderen met autisme, die slechtziend en slechthorend zijn, of ernstiger, die nu bij Kentalis wonen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal proberen om dat in de maand mei te doen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan wacht ik dat bericht van de staatssecretaris af en dan wil ik de motie aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34279, nr. 19) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft al gezegd dat de motie op stuk nr. 20 oordeel Kamer is. Dan hebben we wellicht nog amendementen te bespreken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mijn boekhouding is er één amendement; op stuk nr. 18. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk nog een vraag of opmerking heeft. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, nog even over de motie op stuk nr. 20. Het is inderdaad mogelijk dat moties nu worden overgenomen. Het zou toch wel bijzonder zijn als deze motie als eerste in onze parlementaire geschiedenis wordt overgenomen. Daar hadden de heer Van Weyenberg en ik het al over. De staatssecretaris is dan ook de eerste. Ik wil hem niet bijna uitnodigen, maar het mag wel. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat kan niet waar zijn. Tegen mij zegt hij: ik ga over mijn eigen oordeel en dan valt hij nu om? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vraag het aan hem. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind dat eigenlijk wel heel mooi. Ik zou blij zijn als de staatssecretaris dat deed. 

De voorzitter:

Ja, als voorzitter lijkt me dit ook een prachtig moment om dit nieuwe punt uit het Reglement van Orde te omarmen. De motie maakt dan geen deel meer uit van de beraadslaging, want het kabinet heeft deze zich eigen gemaakt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet of ik nu op de plek van de voorzitter ga zitten, maar ik zou wel willen weten of sommige andere Kamerleden ook van mening zijn dat dit de eerste beweging zou moeten zijn. 

De heer Potters (VVD):

Ik stond eigenlijk al te trappelen. Ik zou het een heel mooie beweging vinden als de staatssecretaris deze motie overneemt. Ik gun het mijn collega's van harte. Het is prima om dat te doen. 

De voorzitter:

Geen enkel bezwaar, zie ik. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik neem deze motie over, met de kanttekening dat dit geen precedent is. 

De voorzitter:

Dan constateer ik dat de motie-Otwin van Dijk/Van Weyenberg (34279, nr. 20) wordt overgenomen. Ik feliciteer de Kamer met dit unieke moment, in het bijzonder de SGP-fractie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ten slotte ben ik nog een reactie verschuldigd op het amendement op stuk nr. 18, dat ertoe strekt het criterium doelmatigheid te schrappen. Daar heb ik bezwaar tegen. In de wet hebben we expliciet met elkaar afgesproken dat doelmatigheid en kwaliteit onderdeel zijn van de beoordeling of er goede zorg kan worden verstrekt. De Wet langdurige zorg is voor de zwaarste vormen van zorg, dus intensief en complex. Het lijkt mij dan ook niet goed te veronderstellen die die zorg in alle gevallen en altijd thuis te organiseren is. Ik ben ervoor dat het zo veel mogelijk thuis gebeurt, maar dat zal niet in alle gevallen kunnen. Dus die vraag blijft altijd een punt van discussie. Derhalve ontraad ik dit amendement. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Het is nog even open wanneer we gaan stemmen. Ik heb van de heer Van Weyenberg begrepen dat dit dinsdag zou kunnen en dat wanneer dat niet mogelijk blijkt, we tegen die tijd de stemmingen aanhouden. Dat betekent dus dat er in principe dinsdag wordt gestemd. Aangezien het morgen een werkdag is, neem ik aan dat er dan nog over amendementen en mogelijke wijzigingen van amendementen kan worden gesproken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb het gehad over het medisch beroepsgeheim en de wijziging ter zake waar het gaat om onder toezicht geplaatste minderjarigen. De staatssecretaris gaf in eerste termijn een antwoord dat mij niet geruststelde. In tweede termijn heeft hij snel een aantal wetsartikelen genoemd. Ik moet die echter wel eerst even bestuderen om te bepalen of ik daardoor overtuigd ben. Dat is voor mij overigens niet zozeer een probleem, maar het punt is dat op vrijdag en maandag Bureau Wetgeving niet werkt; dat laatste heb ik althans begrepen, maar ik zie de mensen van de Griffie nu bedenkelijk kijken. Het is mij voor in ieder geval wel van belang dat er voldoende tijd is om, mocht ik dat nodig vinden, het amendement in te dienen en de collega's er serieus naar te laten kijken. 

De voorzitter:

Ik verzoek u dan meteen vanmiddag naar Bureau Wetgeving te gaan. Ik hoor van de Griffie nu overigens dat zij morgen ook werkt; het is morgen een werkdag. 

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.