3 Vragenuur: Vragen Van Klaveren

Vragen van het lid Van Klaveren aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Dubieus geld voor alFitrah-moskee in Utrecht". 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Vorige week werd bekend dat de salafistische alFitrah-moskee in Utrecht banden onderhoudt met een instelling uit Koeweit die door de Amerikaanse overheid in contact werd gebracht met terreurorganisatie Al Qaida. Het is al de tweede keer in korte tijd dat de alFitrah-moskee in opspraak raakt. Eerder werd bekend dat de moskee kinderen opvoedt vanuit een afkeer van de Nederlandse samenleving en dus vanuit een zeer antiwesterse instelling. Hoe is het in vredesnaam mogelijk, zo vraag ik aan de minister, dat hier nog steeds niet is ingegrepen en hoe lang bestaan de banden met de betreffende liefdadigheidsorganisatie al? 

Niet alleen in Utrecht zien we dubieuze geldstromen vanuit het Midden-Oosten in de richting van moskeeën gaan. Zo werd ook ooit de Amsterdamse El Tawheed-moskee opgericht met verdachte gelden van de Saudische terreurorganisatie Al-Haramain. 

De NCTV heeft inmiddels aangegeven dat dergelijke constructies onwenselijk zijn. Dat lijkt mij een understatement. Wat gaat de minister doen om deze buitenlandse financiering van moskeeën eindelijk te stoppen? Is hij bereid om moskeeën, dus ook de alFitrah-moskee, die banden hebben met terreurorganisaties per direct te sluiten? Zo nee, waarom niet? 

Ten slotte, deelt de minister onze mening dat als gemeenten op de hoogte zijn van verdachte geldstromen, zoals dat in Utrecht het geval blijkt te zijn, zij dit altijd landelijk moeten melden? Zo ja, op welke wijze is de minister van plan dit te gaan regelen? 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dank aan de heer Van Klaveren voor zijn vragen. Laat ik vooropstellen dat de burgemeester van Utrecht recent een overleg heeft gehad met het bestuur van de alFitrah-moskee en dat daarbij constructieve afspraken zijn gemaakt, waarin de alFitrah-moskee heeft toegezegd meer openheid en transparantie te betrachten, onder andere over haar werkwijze maar ook over de financiering. Dat zal ons dan ook in staat stellen om te beoordelen wat daar precies aan de hand is. 

Laat ik in algemene termen nog tegen de heer Van Klaveren zeggen dat buitenlandse financiering, afkomstig uit dubieuze bronnen, problematisch en zorgelijk kan zijn. Uit onderzoek dat op verzoek van de heer Segers is gedaan, blijkt dat problematische buitenlandse financiering nog beperkt blijft tot enkele gevallen. Inderdaad bestaat wel de mogelijkheid om hiernaar binnen bestaande regelgeving onderzoek te doen. De heer Van Klaveren kan ik zeggen dat dat onderzoek als het nodig is ook zal plaatsvinden, maar daarover kan ik uiteraard geen mededelingen doen. Een verbod op buitenlandse financiering van moskeeverenigingen of van religieuze verenigingen in algemene zin kennen wij in Nederland niet. Op zichzelf hoeft buitenlandse financiering van instellingen, of ze nu religieus, maatschappelijk of anderszins zijn, ook niet onwenselijk of strafbaar te zijn. We houden immers onze principes van godsdienstvrijheid en de vrijheid van vereniging hoog in het vaandel. Als kan worden bewezen dat financiële middelen worden gebruikt om steun te verlenen aan terroristische activiteiten, is er natuurlijk wel sprake van terrorismefinanciering. Dan biedt ons Wetboek van Strafrecht voldoende reden om een strafrechtelijk onderzoek te starten. 

Het is juist dat de Pakistaanse en de Afghaanse filialen van RIHS op de terrorismelijst van de Verenigde Staten en op die van de EU en de VN staan. Dat geldt niet, althans niet meer, voor het hoofdkantoor van deze organisatie in Koeweit. Als er echter vermoedens zijn van betrokkenheid van een van de geliste takken bij financiering van alFitrah of als er een ernstig vermoeden is van buitenlandse beïnvloeding door buitenlandse financiering die een gevaar oproept voor de democratische rechtsorde dan wel de nationale veiligheid, dan zal onderzoek door de relevante diensten plaatsvinden. Zoals ik al zei, kan ik daarover geen mededelingen doen. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Een constructief gesprekje met een salafistische moskee die haat predikt en die geweldspredikers faciliteert, gaat natuurlijk geen zoden aan de dijk zetten. Ook is er geen antwoord gekomen op mijn vraag of moskeeën die banden hebben met terreurorganisaties kunnen worden gesloten. Het is allemaal too late en ook too little. Zoals gesteld wordt het probleem dat we in ons hele land zien, gevormd door salafistische moskeeën, moskeeën met dubieuze buitenlandse financiers en moskeeën die keer op keer geweldspredikers blijven uitnodigen. Mijn vraag in dit kader is hoe het staat met de aangenomen moties om salafistische organisaties, dus ook de alFitrah-moskee, te verbieden. Waarom krijgt dit soort organisaties — je kunt dan ook denken aan de Al Fadjr-moskee uit Helmond en de Essalam Moskee uit Gouda — via hun anbi-status nog steeds fiscaal voordeel? Dus dan zouden wij met zijn allen meebetalen om dit soort moskeeën in de lucht te houden? Is de minister bereid om hieraan een einde te maken? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wanneer kunnen we dat verwachten? 

Minister Van der Steur:

Om met dat laatste punt te beginnen: er zijn maatregelen genomen door de regering om het mogelijk te maken om de anbi-status van een organisatie in te trekken als sprake is van dubieuze financiering. Ik heb de Kamer in een algemeen overleg al eerder laten weten dat dit soort organisaties vaak juist niet over een anbi-status beschikt. Dat maakt de controle op dat punt dus ingewikkelder. 

Daarnaast vroeg de heer Van Klaveren hoe het bij een breed scala aan departementen zit met de diverse moties die de afgelopen maanden zijn aangenomen over salafistische organisaties. De hoofdlijn van het kabinet is altijd dat wij kijken naar het gedrag en niet naar de levensovertuiging. Wij zullen echter ervoor zorgdragen dat de komende maanden op al die moties zo spoedig mogelijk netjes wordt gereageerd. De Kamer zal dan een brief krijgen namens alle betrokken departementen over de uitvoering van de moties en wat daarmee wordt gedaan. Ten slotte heb ik in een eerder algemeen overleg aan de Kamer toegezegd dat er aan het einde van het jaar een overzicht zal worden gegeven van wat er het afgelopen jaar is gebeurd op het gebied van onderzoek naar buitenlandse financieringsstromen voor dit soort organisaties. Ik zal de Kamer daarover informeren. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Willen we de invloed van het salafisme tegengaan, dan zullen we gewoon heel stevige maatregelen moeten nemen. Dat betekent een verbod op buitenlandse financiering van moskeeën waarvan we weten dat er banden zijn met terreurorganisaties. Ik heb er net al een aantal genoemd. Ook betekent het het verbieden van salafistische organisaties, zoals een meerderheid in de Kamer wil, het sluiten van moskeeën waarin wordt opgeroepen tot geweld en het ontmantelen van organisaties die keer op keer geweldspredikers blijven uitnodigen. Mijn laatste vraag is of de minister kan aangeven hoeveel moskeeën in Nederland waarin is opgeroepen tot geweld of die geweldspredikers hebben uitgenodigd, uiteindelijk zijn gesloten. 

Minister Van der Steur:

Op de laatste vraag heb ik het antwoord niet, omdat het sluiten van een moskee een zaak is van de gemeente. Dat is niet aan de minister. Een ding is zeker: ik kan de heer Van Klaveren bevestigen dat het kabinet een actief beleid voert om ervoor te zorgen dat de zogenaamde haatpredikers niet in Nederland kunnen komen. Daarin werken we naadloos samen met de ons omringende landen en met de andere landen in Europa. Binnen Europa agendeer ik het onderwerp steeds weer, ook in het kader van het Europees voorzitterschap, omdat we er met elkaar van overtuigd zijn dat we mensen die in het kader van een religieuze boodschap oproepen tot extremisme en geweld of de westerse normen en waarden afwijzen, niet als sprekers in Nederland willen hebben. In heel veel gevallen wordt er heel goed met moskeeën samengewerkt. In een aantal gevallen is dat niet het geval, zoals recentelijk in Eindhoven. Dat zal de heer Van Klaveren ook weten. In goed overleg met de gemeente, de politie, het Openbaar Ministerie en de NCTV worden er dan maatregelen genomen. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Klaveren, tot slot. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Zo actief is het beleid niet. De minister weet het niet, maar ik weet dat er in Nederland nog nooit een moskee is gesloten waar werd opgeroepen tot geweld. Er zijn in Nederland nog nooit moskeeën gesloten die geweldspredikers blijven uitnodigen. Ik vraag mij dus af in hoeverre er sprake is van een actief beleid. De minister kan praten tot hij een ons weegt. Hij kan praten als Brugman, maar uiteindelijk gaat het om daadkracht. Willen we daadwerkelijk het salafistische gedachtegoed tegengaan, zeker als het gaat om het oproepen tot geweld, dan zullen er andere maatregelen worden genomen dan alleen maar gesprekjes voeren met moskeeën en lokale bestuurders. 

Minister Van der Steur:

Ik kan de heer Van Klaveren zeggen dat het kabinet volledig overtuigd is van de noodzaak om paal en perk te stellen aan alle stromingen die oproepen tot geweld en extremisme. Dat doen we ook. Dat is actief beleid. Namens de regering kom ik terug op de moties ten aanzien van de salafistische stromingen. Dat doe ik in de brief over de moties die in de afgelopen maanden zijn ingediend. 

De heer De Graaf (PVV):

Het woord "daadkracht" is al gevallen. De minister heeft nu de kans om wat te doen. Bij alFitrah in Utrecht is er overduidelijk sprake van banden met terroristische organisaties en is er een overduidelijke relatie met geweld. Er worden keer op keer haatpredikers uitgenodigd. Over actief beleid gesproken: tijdens de kerstvakantie zijn er ontelbare haatpredikers in Nederland geweest. Daar hebben we ook Kamervragen over gesteld. Babbelen heeft dus geen zin. Ga wat doen. Daarom stel ik in vervolg op de heer Van Klaveren de volgende vraag. Waarom toont de minister geen echte daadkracht? Waarom blijft hij de nepdialoog aangaan met de islam? Er bestaat namelijk geen dialoog met de islam. Ik vraag hem om aan Nederland te laten zien dat het menens is en dat hij Nederland wil verdedigen tegen de oprukkende islam en al helemaal tegen geweld, haatpredikers en dergelijke. 

Minister Van der Steur:

Tegen haatpredikers en alle mensen die een gedachtegoed uitdragen dat niet in overstemming is met de westerse normen en waarden, wordt hard opgetreden. Dat zal ook staan in de beantwoording van de Kamervragen. Tijdens de kerstvakantie is er in Eindhoven een kwestie aan de orde geweest. Daartegen is actief actie ondernomen, zowel door de gemeente, door burgemeester Van Gijzel, als door mijn departement in samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Buitenlandse Zaken. Wij zitten erbovenop, precies om de reden die de heer De Graaf heeft genoemd. Wij vinden namelijk dat het uitdragen van dat gedachtegoed geen plek heeft in de Nederlandse samenleving. 

De heer De Graaf (PVV):

Nederland merkt er helemaal niets van. Ook in Amsterdam kwam er een haatprediker op bezoek. Daartegen zou actie worden ondernomen, maar wat gebeurt er? Deze man duikt doodleuk ook in Zwolle op. Hij dook dus op nog een plek op. Ook daar is niets gebeurd. Haatpredikers krijgen alle ruimte in Nederland om hun haat en hun geweldsideologie te verspreiden, om de islam nog een tandje verder te helpen, om nog verder te islamiseren in Nederland. Deze minister doet niets. Wat hij zegt, klopt dus niet. Er wordt niets gedaan. Het is een slap beleid. Waarom toont de minister geen daadkracht? Ik vraag om daden en niet om woorden. Graag wil ik een antwoord. 

Minister Van der Steur:

Daadkracht zit hem in het uitvoeren van het huidige beleid. Er wordt op alle mogelijke manieren geprobeerd en ervoor gezorgd dat mensen die haat prediken, niet in Nederland komen. Daarbij wordt steeds weer een individuele afweging gemaakt. Je moet namelijk een goed verhaal erbij hebben. Dat is ook de reden waarom sommige predikers wel worden toegelaten tot Nederland en anderen niet. Het is mogelijk dat predikers al in een ander land zijn toegelaten of simpelweg een rechtmatig verblijf hebben binnen de Europese Unie. Dan is het ingewikkeld om daartegen op te treden, maar in goed overleg met gemeenten doen we dat met grote regelmaat wel. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zegt terecht dat de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging belangrijke onderdelen zijn van onze grondrechten. Zij vormen de basis van onze rechtsstaat. Maar de minister komt op mij over als iemand die op dit moment niet de hoeder is van die rechtsstaat. Wij hebben het juist over politieke islamisten die niets ophebben met de rechtsstaat, die juist de individuele vrijheden van onze burgers beknotten omdat zij een of ander achterlijk beeld hebben en een andere maatschappij willen hebben. De minister aarzelt misschien, maar de Kamer is erover uit. Wij willen een verbod op buitenlandse financiering vanuit landen als Koeweit, en al helemaal als dit is gerelateerd aan Al Quaida, een terroristische organisatie. Mijn vraag aan de minister is: gaat u deze geldstormen blokkeren? Kunnen wij de volgende keer van de autoriteiten, dat wil zeggen de burgemeester, deze minister en de minister die over integratie gaat, horen dat er parallelle samenlevingen zijn die wij gaan bestrijden, in plaats van dat wij dit keer op keer uit de krant moeten vernemen? 

Minister Van der Steur:

Het kabinetsbeleid ten aanzien van het bestrijden van het politiek salafisme is helder. Collega Asscher heeft dat uiteengezet in zijn brief aan de Kamer. De rechtsstaat is en blijft uitgangspunt voor ons handelen. Dit betekent ook dat elke vereniging op dezelfde wijze wordt beoordeeld. Er kan sprake zijn van financiering van religieuze organisaties vanuit Amerika, maar het kan ook zijn dat het uit Koeweit komt. Je moet telkenmale bezien wat de essentie van de financiering is. Wat gebeurt ermee, wie is erbij betrokken en wat zijn de effecten ervan? Dat is wat de rechtsstaat van ons eist. Dat mag je van een minister van Veiligheid en Justitie verwachten. Dat is de afweging die wij telkens maken. Daar waar er aanleiding is voor strafrechtelijk onderzoek, vindt dat strafrechtelijk onderzoek ook plaats. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het valt op dat de minister wederom als VVD-bewindspersoon van Veiligheid en Justitie wel ronkende teksten uitspreekt, maar onvoldoende concreet maakt op welke manier hij de moties van de Kamer uitvoert. Er is een motie ingediend door het CDA, samen met de VVD, om een aantal zaken aan te pakken rond de anbi-status. Er is ook een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de salafistische geldstromen worden ingedamd, maar ik hoor de minister eigenlijk niet zeggen wat hij nu concreet heeft gedaan rond moskeeën die vandaag aan de orde zijn geweest, maar ook al eerder. Wat wordt er nu concreet gedaan, behalve dan de mooie ronkende teksten van deze bewindspersoon? 

Minister Van der Steur:

Ten aanzien van de moskeeën ligt het primaat uiteraard bij de gemeenten. De gemeenten moeten voor zichzelf de afweging maken welke maatregelen zij ten aanzien van hun eigen moskeeën moeten nemen. Dat gebeurt ook telkenmale. Utrecht en Eindhoven zijn heel goede voorbeelden van gemeenten waar de burgemeester een actieve en naar mijn mening heel goede rol heeft vervuld. De regering is daarnaast verantwoordelijk voor de strafrechtelijke handhaving. Die vindt gewoon plaats daar waar deze nodig is. Daar zijn ook voorbeelden van. Ik heb het al gehad over de anbi-status. Het regeringsbeleid is gewijzigd naar aanleiding van de vragen van de Kamer. De anbi-status kan worden ingetrokken als dat noodzakelijk is. Daarnaast zijn er zorgen over geldstromen. Die pakken wij op aan het einde van het jaar, zoals ik de Kamer heb toegezegd. Dat is ingewikkeld, want het gaat ook over onderzoek dat door de diensten wordt uitgevoerd. Het is de vraag of daarover iets te rapporten zal zijn. Dat heb ik ook tegen de Kamer gezegd. Die informatie zullen wij de Kamer sturen. Ondertussen worden haatpredikers geweerd en wordt grondig gekeken naar iedereen die de wettelijke grenzen overschrijdt. Daar wordt strafrechtelijk onderzoek naar gedaan. Dat geldt in dit geval alleen al ten aanzien van jihadverdachten voor meer dan 85 onderzoeken naar meer dan 100 personen. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik wil even terug naar de aanleiding voor deze mondelinge vragen. Het ging om buitenlandse financiering van Nederlandse moskeeën. De Kamer heeft daar meerdere malen met het kabinet over gesproken. Wij hebben daarover een heel frustrerende briefing gehad, waarbij eigenlijk werd geconstateerd: wij kunnen niet in kaart brengen hoe het zit met de financiële stromen en dus is er geen probleem. Toen hebben de heer Segers en ik een motie ingediend waarin wij opnieuw aan het kabinet hebben gevraagd om duidelijk en inzichtelijk te maken hoe het zit met die financiële stromen. Nu hoor ik de minister zeggen: als het nodig is, maken wij dit duidelijk en inzichtelijk. Ik wil graag weten hoe het zit met de uitvoering van deze motie. 

Minister Van der Steur:

Aan de Kamer is toegezegd, in het kader van deze motie, dat voor het einde van het jaar aan de Kamer informatie zal worden verstrekt waar dat kan, eventueel vertrouwelijk. Mede namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal ik dan inzicht bieden in de onderzoeken die zijn uitgevoerd naar aanleiding van buitenlandse financiering van Nederlandse religieuze verenigingen. Die toezegging heb ik gedaan en die zal ook worden uitgevoerd. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

In de motie staat heel duidelijk dat wij daarover begin 2016 willen worden geïnformeerd. Eind van dit jaar lijkt mij rijkelijk laat, gezien de actualiteit van het vraagstuk. 

Minister Van der Steur:

Dat is wel de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt tijdens het algemeen overleg. Ik heb uitgelegd dat wij een bepaalde periode van onderzoek moeten hebben. Dat is de verantwoording die ik heb afgelegd aan de heer Segers en mevrouw Tellegen op dit punt. U wilt namelijk informatie hebben en die kan ik u dan hopelijk geven. Het hangt wel af van de mate waarin onderzoek mogelijk is geweest. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Deze motie heeft een voorgeschiedenis. Drie jaar geleden hadden wij een debat met de minister die nu achter in vak-K zit. Wij wilden hier gauw onze vinger achter krijgen, maar dat is niet gelukt. Het is een heel lang en moeizaam traject geweest. De vraag is wat de intentie van het kabinet is. De Kamer heeft gezegd meer te willen weten over die salafistische moskeeën en geldstromen. Is het de intentie van het kabinet om dat te blokkeren, om dat tegen te gaan, om meer te doen dan dat alleen maar in kaart te brengen? Wat is de wens van het kabinet op dit vlak, nu wij zien dat deze geldstromen kunnen leiden tot radicalisering en jihadisme? 

Minister Van der Steur:

Natuurlijk is het de wens van het kabinet om paal en perk te stellen aan al dat soort invloeden die een gevaar vormen voor de Nederlandse rechtsorde of die normen aanhangen die niet in overeenstemming zijn met de normen en waarden van onze westerse samenleving. Dat is ook de essentie van de brief van collega Asscher over de salafistische stromingen. Hij heeft aangegeven hoe moeilijk dat is. Hij heeft ook aangegeven dat er heel weinig organisaties zijn die zichzelf salafistisch noemen, dat er binnen zo'n organisatie heel veel mensen kunnen zijn met een heel andere gedachtegoed en dat er enkele of meerdere mensen kunnen zijn die wel in deze categorie vallen. In het kader van de rechtsstaat moet de overheid steeds weer heel zorgvuldig te werk gaan en maatwerk leveren, maar het is dagelijks beleid van het kabinet om paal en perk te stellen aan gedrag dat in strijd is met onze normen en waarden en die een gevaar opleveren voor onze rechtsorde. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb toch een aanvullende vraag. De minister neemt mijn zorgen niet weg. De antwoorden zijn heel theoretisch van aard, terwijl wij een actieplan tegen het jihadisme hebben. Het salafisme, onterecht verward met de orthodoxe islam, is de ideologie van ISIS, van de jihadisten. Ik hoor graag van de minister dat hij de ernst en de urgentie inziet en toont in zijn acties richting deze salafistische organisaties, die het gedachtegoed uitdragen van de jongeren, meer dan 300, die wij kwijtraken aan oorlogsgebieden. Dat zijn onze jongeren die we kwijt zijn en die tegelijkertijd een bedreiging vormen voor onze eigen samenleving. Het salafisme is de ideologie van ISIS. Daar hoor ik graag meer over van de minister, ook dat hij de urgentie ziet om dat keihard te bestrijden. 

Minister Van der Steur:

Het kabinet ziet die urgentie. Wij doen er alles aan wat wij kunnen doen, bijvoorbeeld op het gebied van internet. De Internet Referral Unit bij Europol is net opgestart en heeft veel succes. Als gevolg daarvan worden veel websites met dit soort ideologieën uit de lucht gehaald. Er is een uitstekende samenwerking binnen Europa. De NCTV, in samenwerking met het Openbaar Ministerie en de politie, doet er alles aan om mensen die radicaliseren te deradicaliseren. Ik noem preventie. Wij proberen op alle mogelijke manieren ervoor te zorgen dat mensen, vooral jongeren, met dit gedachtegoed niet uitreizen en dat er een goed verhaal ligt waarom zij dat gedachtegoed niet moeten aanhangen. Wij slagen er nog steeds niet in om iedereen tegen te houden, ondanks al die maatregelen die terecht in het actieprogramma tegen jihadisme zijn opgenomen, maar het actieprogramma wordt dagdagelijks, 24 uur per dag uitgevoerd. 

De voorzitter:

Dank u wel.