11 Wijziging structuur CBS

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek in verband met de herpositionering van zelfstandige bestuursorganen ( 34248 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef als eerste spreker in eerste termijn graag het woord aan mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat een wetsbehandeling voor slechts 45 minuten op het schema staat en toch is het nodig dat wij kort over de materie spreken. Over deze wet hoeven wij ons grotendeels geen zorgen te maken, zij het dat er een cruciale wijziging plaatsvindt doordat de Centrale Commissie voor de Statistiek (CCS) verdwijnt. Dit is in onze ogen een belangrijk orgaan, dat functioneert als een soort adviesraad voor het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Ik krijg sterk de indruk dat de enige reden die het kabinet heeft om met dit voorstel te komen, is dat er minder zelfstandige bestuursorganen (zbo's) moeten komen. Dat kan. Dat is ook een heel aardig streven. Tegelijkertijd maken wij ons zorgen over de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek, die hiermee mogelijk in het geding komt. 

Ik voel mij gesterkt in de opvatting dat een adviesorgaan nodig zal blijven voor het Centraal Bureau voor de Statistiek, omdat het kabinet zelf stelt dat het CBS zijn eigen interne governance kan organiseren in de vorm van een niet wettelijk vastgelegde klankbordcommissie of financiële auditcommissie. Dat heb ik ook benoemd in de toelichting van het amendement dat ik samen met mevrouw Mulder heb ingediend. Dat geeft aan dat er blijkbaar behoefte is aan enige ruggespraak of enig adviesorgaan. Daarom hebben wij deze wet in eerste instantie laten onthameren en heb ik samen met mevrouw Mulder het amendement op stuk nr. 6 ingediend. 

Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij van mening zijn dat de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek boven iedere twijfel verheven moet zijn. Daarom zou ik het een goed signaal vinden als de minister dit amendement omarmt en er brood in ziet. Wij hebben er destijds niet voor niets voor gekozen om de Centrale Commissie voor de Statistiek die adviserende functie te geven. Ook in de tijd waar wij nu voor staan, blijft een dergelijk adviesorgaan nodig. 

De heer Van Veen (VVD):

Ik snap op zich dat wij zorgen moeten hebben over de onafhankelijkheid van het CBS. Dat is ook onderdeel geweest van de bestudering bij de wetswijziging zoals die vandaag voorligt. Heeft mevrouw Gesthuizen kennisgenomen van de gedragscode en de CBS-kwaliteitsverklaring? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Jazeker. 

De heer Van Veen (VVD):

Dat is stap een. Dank je wel. Met name in die kwaliteitsverklaring is heel duidelijk aangegeven hoe die onafhankelijkheid geborgd is. Is mevrouw Gesthuizen niet ten onrechte bang dat die onafhankelijkheid in het geding is? Er zijn immers allerlei protocollen binnen het CBS, die er juist voor zorgen dat het CBS onafhankelijk blijft zonder zo'n governancestructuur. Is mevrouw Gesthuizen het met mij erover eens dat wij vertrouwen moeten hebben in de protocollen en systemen die het CBS al jaren heeft en ook de komende tijd gewoon handhaaft? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zou natuurlijk graag het vertrouwen hebben dat mijn VVD-collega heeft, maar niet voor niets benadrukt de minister nog een keer dat het CBS heel goed een eigen interne governance kan organiseren en dat het daarvoor prima een niet wettelijk vastgelegde klankbordcommissie of financiële auditcommissie in het leven kan roepen. Ik noemde dat net al even in mijn eigen termijn. Dat geeft aan dat er behoefte is aan ruggespraak of een adviesorgaan, aan iemand die de zaak in de gaten houdt. Voor mijn fractie geniet het de voorkeur dat het toch een organisatie, een orgaan, is dat op iets meer afstand staat en waarbij niet alle verantwoordelijkheid bij dezelfde directeur-generaal ligt. Dat is natuurlijk wel de manier waarop het CBS georganiseerd gaat worden als we de minister, en in deze zin ook de VVD-fractie, hierin hun zin geven. 

De heer Van Veen (VVD):

Ik kijk even naar de voorzitter omdat de eerste vraag wel heel makkelijk beantwoord werd. De hele auditstructuur van het CBS is extern georganiseerd. Ik geef mevrouw Gesthuizen toch het volgende mee. Als we willen dat dat dit soort zbo-integraties gaan slagen, moeten we niet weer een schijn-zbo gaan organiseren, maar dan moeten we vertrouwen hebben in de bestaande auditstructuur, die extern en onafhankelijk is. Ik denk dat die de onafhankelijkheid van het CBS voor langere tijd waarborgt. Sterker nog: op het moment dat die waarborgen er niet zijn, zullen ze niet door die audit komen en dan zullen wij de eersten zijn die daarover worden geïnformeerd. Biedt dat niet genoeg zekerheid om dit soort amendementen dan toch maar niet in te dienen? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee. Ik verwijs nogmaals naar de situatie tot op heden, met een wel degelijk bestaand toezicht; ik zal het geen raad van toezicht noemen, maar er was toch een adviesraad in de vorm van de CCS. Ik pleit ervoor om een dergelijke constructie toch te behouden. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mijn vraag gaat precies over dat laatste punt van mevrouw Gesthuizen. Waarom is er in haar amendement sprake van een raad van advies en niet van een raad van toezicht? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het wat mij betreft ook een raad van toezicht had mogen zijn, maar dat ik me kan voorstellen dat een raad van advies politiek gezien haalbaarder is. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Gesthuizen en mevrouw Mulder daarmee eigenlijk al een geste richting eventuele politieke gevoeligheden hebben gedaan? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als mevrouw Mulder hier een fractie zou vertegenwoordigen die 76 zetels groot is, dan wel, maar u moet het meer zien als een handreiking aan de gehele Kamer, dus ook aan de fractie van de Partij van de Arbeid. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, als we die dag nog eens mogen beleven. 

De inbreng van de CDA-fractie bij de behandeling van dit wetsvoorstel is kort. Voor de CDA-fractie staat, na de schriftelijke ronde, eigenlijk nog maar één vraag centraal. Hoe blijven de onafhankelijke statistiekproductie en de betrouwbaarheid van de statistieken gewaarborgd? Is voor de onafhankelijke statistiekproductie en de betrouwbaarheid van de statistiek de wettelijke verankering van een externe blik nodig? De minister geeft aan dat hij dat niet nodig vindt. Hij vindt dat het afbreuk zou doen aan een transparante verantwoordelijkheidsverdeling. 

Het CDA is er toch van overtuigd, samen met de fractie van de SP, dat die wettelijke verankering wel nodig is, zodat de onafhankelijke statistiekproductie en de betrouwbaarheid van de statistiek ook echt worden gewaarborgd. Het CDA heeft daarom samen met de SP een amendement ingediend om dit te gaan regelen. Wij stellen daarin voor om dat te doen via een raad van advies. 

Het CDA heeft daarnaast een vraag over het meerjarenprogramma en het werkprogramma. Het is belangrijk om vast te stellen dat het wetsvoorstel waarborgt dat de minister van Economische Zaken het meerjarenprogramma en het werkprogramma niet op inhoudelijke gronden kan afkeuren. De minister bewaakt wel of de vastgestelde programma's passen binnen de geldende financiële en organisatorische randvoorwaarden. Wat precies is de ruimte voor de minister, indien de vastgestelde programma's niet binnen die geldende voorwaarden passen? Met andere woorden: gaat de minister dan gebruikmaken van zijn bevoegdheden? En hoe wordt dat voor de Kamerleden inzichtelijk gemaakt, zodat wij onze controlerende taak goed kunnen uitoefenen? We ontvangen van de minister graag een toelichting op dit punt. 

Tot slot is het CDA benieuwd of de minister daarnaast nog een rol ziet voor Actal, om toezicht te houden op de administratieve lasten die het CBS veroorzaakt voor burgers en bedrijven. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister. 

Ik zie een interruptie. 

De voorzitter:

Dat hebt u goed gezien. Het is zelfs de heer Van Veen die u een vraag wil stellen. 

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb hier een overzicht van alle zbo's in Nederland. Ik heb daarover een heel simpele vraag aan mevrouw Mulder. Is zij van mening dat al deze zbo's in de toekomst over een raad van advies moeten beschikken? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als het gaat om zoiets cruciaals als het waarborgen van de onafhankelijkheid van de instantie die de statistieken opstelt, dan vindt het CDA het belangrijk dat er een onafhankelijke raad van advies komt. We zijn natuurlijk ook niet echt goed bezig als we zbo's gaan afschaffen om zbo's af te schaffen. 

De heer Van Veen (VVD):

Mevrouw Mulder spreekt van "zbo's afschaffen om zbo's af te schaffen", maar daar gaat het helemaal niet om en daar ging mijn vraag ook niet over. Het gaat om de vraag of we er voldoende vertrouwen in hebben dat zbo's zonder raad van advies in staat zijn om hun taak te vervullen. Is mevrouw Mulder van mening dat zbo's zonder raad van advies kunnen functioneren in het huidige systeem? Dat was mijn vraag aan haar. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij zullen dan per zbo die wordt afgeschaft beoordelen of die op een goede manier kan functioneren. In dit geval vinden we dat de onafhankelijkheid van de instantie die de statistieken opstelt echt gewaarborgd moet zijn. Wat ons betreft wordt het dus op deze manier ingericht. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Dit is een van de zeldzame momenten waarop de PVV-fractie het eens is met de minister. Mijn fractie is het eens met het wetsvoorstel om de Centrale Commissie voor de Statistiek af te schaffen. Ik heb slechts één vraag aan de minister. Hoe waarborgt hij de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op die vraag, omdat er een amendement van de SP en het CDA voorligt. Voordat ik een oordeel over dat amendement vel, hoor ik graag het antwoord van de minister. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Het Centraal Bureau voor de Statistiek is erg belangrijk. Het is van onschatbare waarde voor politici, journalisten, wetenschappers en de samenleving, hoewel ik denk dat het CBS zelf die onschatbare waarde niet zal kunnen berekenen. Ik ga proberen om haar in woorden uit te drukken. In een wereld waarin meningen soms als feiten worden gepresenteerd, is het heel erg belangrijk dat wij een instituut hebben dat onafhankelijk feiten kan produceren en die statistische informatie kan verschaffen die onbetwistbaar is. Het CBS is zo'n instituut. Daar moeten we heel zuinig op zijn. Daarom is dit debat zo belangrijk en ben ik blij dat wij het nu voeren. 

Dit debat gaat over het opheffen van de CCS. Dat is het toezichthoudende orgaan dat ook een zbo was. De redenering van de minister dat de zbo-status van de CCS misschien niet nodig is en dat die opgeheven moet worden, volgen wij volledig. Daarmee wordt echter wel een heel groot kind met het badwater weggegooid. Het gaat om verschillende bevoegdheden. Een aantal daarvan wordt elders belegd, zoals de minister ook laat zien. De ACM kan bijvoorbeeld prima toetsen of het CBS de Wet Markt en Overheid niet overtreedt. Ik begrijp dat helemaal. Er zijn ook andere bevoegdheden waarvan het prima is dat die elders belegd zijn of worden. Op een aantal andere punten is het echter de vraag of de onafhankelijkheid van het CBS goed wordt geborgd, vooral omdat wij het belangrijk vinden dat het voldoende statuur heeft. 

In Europa wordt het CBS als een voorbeeldinstituut gezien. Waarom is dat? Het afgelopen jaar werd het CBS gepeerreviewd. Dat gebeurde onder de verantwoordelijkheid van het Europese statistische instituut. Laat ik daar gewoon uit quoten. Wat zeggen buitenstanders over het CBS? Waarom is het belang van hetgeen de CCS deed zo groot? De moderne en uitgebreide wetgeving wordt als een sterk punt van de Nederlandse situatie gezien, vooral de in de wet vastgelegde toezichthoudende rol van de Centrale Commissie voor de Statistiek en haar aanbevelingsrecht bij de benoeming van een nieuwe directeur-generaal. Volgens het team dat de peerreview heeft uitgevoerd, is het feit dat het CBS een zbo is van groot belang voor de onafhankelijkheid waarin het zijn werk kan doen. Zij wijst daarbij vooral ook op de rol van de CCS. Die commissie gaan we nu opheffen. Daar ben ik het mee eens, maar de taken die de CCS uitvoerde, moeten we toch beter beleggen. Waarom is dat? Die blik van buiten, die checks-and-balances, bijvoorbeeld door een raad van toezicht of een raad van aanbeveling, zijn juist voor een instituut als het CBS heel belangrijk. Het SCP, een soort evenknie, heeft ook zoiets. Twee keer per jaar komt men bij elkaar. Een externe raad kijkt naar de kwaliteit van het onderzoek, de methodiek, de methodologie. Die bekijkt van buiten wat het CPB doet. Daarom is het CPB ook zo gewaardeerd. Datzelfde geldt voor het SCP en een aantal andere instituten die voor Nederland heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld voor onze debatten en onze besluitvorming. 

De minister vraag ik in dat kader om te reflecteren op het nut van die instanties bij het SCP en het Centraal Planbureau. De PvdA wil de sterkte en de voorbeeldrol van het CBS in Europa behouden. Zij wil dat na opheffing van de CCS er een raad van toezicht komt die een aantal, maar zeker niet alle, van de belangrijke taken blijft uitvoeren — ik heb het amendement van de SP en het CDA gelezen — en die bevoegdheid krijgt. Het gaat vooral om de voordracht van een nieuwe dg, want we vinden die nu echt te smal. De manier waarop dit punt nu geregeld is, wordt gezien als de sterkte van het huidige Nederlandse model. Verder gaat het om een externe blik op de bedrijfsvoering. Er gaat 150 miljoen om in het CBS. Naar onze smaak is dat niet goed belegd. Daarbij is er een perfecte rol weggelegd voor de raad van toezicht. Daarnaast gaat het om advies over het werkprogramma, in het bijzonder de informatievoorzieningskant. We leven in een wereld van big data. Het CBS draagt bij aan een belangrijke gegevensverzameling voor onze besluitvorming. Soms moet de statistiek op een ander niveau worden bijgehouden. De ontwikkeling van de ICT gaat heel snel. Juist de frisse, externe blik van externe wetenschappers en misschien mensen uit het bedrijfsleven, die in zo'n raad van toezicht kunnen plaatsnemen, is voor het CBS heel belangrijk. We vinden de kanbepaling — de dg kan advies vragen aan bijvoorbeeld de raad van advies — te zacht. Het lijkt ons goed om in de wet op te nemen dat er een raad van toezicht komt en dat in het bestuursreglement die drie bevoegdheden worden geregeld. Dat is minder zwaar dan het CCS nu is, maar waarborgt wel de unieke en heel goede positie van het CBS, niet alleen voor ons in Nederland, maar ook in Europa. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Laat ik dan ook een duit in het zakje doen. Hoe kijkt mevrouw Vos ertegen aan als een raad van advies min of meer dezelfde taken en mogelijkheden zou hebben als een raad van toezicht? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Een raad van toezicht heeft meer statuur dan een raad van advies. Het advies kan naast zich neergelegd worden. De raad van toezicht is een bekend model. Ik vertrouw natuurlijk het CBS. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het CBS nieuwsgierig is naar de adviezen van een raad van advies, maar ik zou willen beginnen met een raad van toezicht, zeker omdat dit voor zo'n belangrijk instituut een gebruikelijk governancemodel is. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag mevrouw Vos om het amendement dat ik samen met mevrouw Mulder heb ingediend nog eens heel goed te bekijken. Volgens mij is hetgeen waarvoor mevrouw Vos pleit daarin geregeld, en zelfs nog meer dan dat wanneer je let op alle onderdelen van het amendement. Ik hoop dat het in de vorm waarvoor wij hebben gekozen, de goedkeuring van de Partij van de Arbeid kan wegdragen. Volgens mij sluit het naadloos aan op wat mevrouw Vos zegt. Ik wil daar heel kort bij zeggen dat de raad van advies niet altijd overal dezelfde omschreven vorm kent en dat je daarom in dit geval met een raad van advies wellicht even ver zou kunnen komen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb het amendement goed bekeken, maar er staan in het lijstje met bevoegdheden die de raad van advies zou moeten hebben een aantal zaken die dubbel werk zijn. We proberen met de minister mee te denken over het efficiënter maken van de overheid. Ik ga erin mee dat een aantal van de taken die de CCS nu uitvoert, ook elders prima belegd zijn. Het gaat mij met name om deze drie dingen, die voor de PvdA cruciaal zijn om de onafhankelijke status te behouden. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit roept nieuwe vragen bij mij op. Ik ben benieuwd met welke onderdelen van het amendement mevrouw Vos precies problemen heeft. Ik kan mij voorstellen dat zij het amendement niet bij zich heeft. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De punten d, e en f. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

D, e en f. Punt d is "erop toe te zien dat de verwerving van gegevens door het CBS op zodanige wijze geschiedt dat daaruit voortvloeiende administratieve lasten voor ondernemingen en instellingen zo laag mogelijk zijn". 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat doet men zelf met Actal, denk ik. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Punt e is "erop toe te zien dat de door het CBS verrichte statistische werkzaamheden voor derden niet leiden tot mededinging met private aanbieders (…)" … 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De ACM. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

… en punt f: "toe te zien op de uitvoering door de directeur-generaal van de bevoegdheid tot het beschikbaar stellen van verzamelingen van gegevens ten behoeve van statistisch of wetenschappelijk onderzoek." Dat zou u eruit gehaald willen hebben. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ja, en die eerste drie overlappen een beetje met datgene wat ik wél belangrijk vind: de kritische blik op de informatieverzameling, de methodologie en soms ook de manier waarop ze het brengen. Het gaat me vooral om die blik van buiten op het gebruik van bijvoorbeeld de ICT. De benoeming van de dg staat al in het amendement. Volgens mij betreft dat de twee leden van artikel I, zoals genoemd in het amendement. Daarin kan ik me prima vinden. Het gaat me echter vooral om een efficiënte bedrijfsvoering. De CCS komt vier keer per jaar bij elkaar. Misschien kan deze raad van advies of raad van toezicht het ook in twee keer of zelfs in één keer doen. Ik wil echt meedenken over het efficiënter maken van de bedrijfsvoering van het CBS. Dan moeten we ook scherp kijken naar de bevoegdheden die we cruciaal vinden om de status van het CBS te behouden. 

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. 

Dan is nu het woord aan de heer Van Veen. Ondertussen zorgen we ervoor dat de minister de beschikking krijgt over dit amendement, zodat hij het debat ook op dit punt kan volgen. 

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. De samenleving heeft behoefte aan betrouwbare statistische informatie. In Nederland is deze taak ondergebracht bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dit wordt internationaal gezien als een professionele organisatie die niet alleen in Europa maar in de hele wereld een leidende rol vervult. Er worden bij het CBS regelmatig audits gehouden door internationale organisaties. Door het IMF en de Europese Unie is met name getoetst op de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de dataverzameling. Deze audits worden uitgevoerd door onafhankelijke experts uit de wetenschap en de statistische wereld. Uit deze audits is gebleken dat het CBS op een effectieve wijze en tegen lage kosten gebruikmaakt van registerdata en dat het wordt geroemd om het innovatieprogramma, de samenwerking met universiteiten en de toegang tot en het gebruik van big data om statistieken samen te stellen. Dat is iets om trots op te zijn. Ook na de samenvoeging van twee zbo's biedt dit meer dan voldoende zekerheden. In zowel de kwaliteitsverklaring als de gedragscode zijn voldoende waarborgen opgenomen om te blijven voldoen aan bijvoorbeeld de Fundamental Principles of Official Statistics van de Verenigde Naties. Alle vertrouwen dus. 

Ik volg het CBS met veel plezier en meer dan regelmatig maak ik gebruik van zijn gegevens. Uit het onlangs verschenen boekje Nederland langs de Europese meetlat blijkt hoe onafhankelijk de data kunnen zijn, want er staan ook dingen in waarop we als Nederland wat minder goed scoren dan we soms zelf denken. In de publicaties van het Centraal Bureau voor de Statistiek lees ik vandaag dat de economieën van de Caribische eilanden allemaal zijn gegroeid, dat de vakantiebestedingen van singles en niet-singles van elkaar verschillen en dat jongeren met vwo minder vaak kiezen voor een tussenjaar. Volgens mij is het dus zo onafhankelijk als wat. Het zijn heel mooie datasets, die voor gewone mensen, studenten, bedrijven en politici vrij beschikbaar zijn. Dat kan met minder zbo's. Dat kan met minder bestuurlijke drukte. Die beschikbaarheid zal blijven. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb nog een vraag voor de heer Van Veen. Hij roemt de positie van het CBS in het Europese krachtenveld. Kan hij toch nog even reageren op de aanbeveling van het Europese instituut voor statistiek dat de onafhankelijkheid van het CBS juist is gewaarborgd door de toezichthoudende rol van de CCS? 

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb die zin ook gelezen. Die staat op de website van het CBS. Je kunt dit echter op twee manieren uitleggen. Je kunt zeggen: het is nu een systeem waarmee de onafhankelijkheid blijkt gewaarborgd te worden. Ik heb er echter wat moeite mee om te veronderstellen dat, als we dat zouden opheffen, daarmee meteen ook de onafhankelijkheid weg is. Nee, het grappige is dat uit een toekomstige audit zal blijken of deze wijziging ertoe heeft geleid dat er op een minder onafhankelijke wijze data verkregen en verspreid worden. Ik deel dus totaal niet de angst van degenen die direct zeggen: we gaan iets veranderen en daardoor zal het ook wel slechter worden. Er zijn voldoende mogelijkheden om de kwaliteit en dus ook de onafhankelijkheid te laten borgen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De PvdA is helemaal nergens bang voor. We willen echter juist het goede behouden; daarin zijn we dan wel weer heel conservatief. Ik wil de heer Van Veen toch nog even nader bevragen op een heel concreet punt dat hij ten aanzien van de peer review noemde, namelijk: de sterkte is dat zo'n externe commissie, in dit geval de CCS, de nieuwe dg mag benoemen. Het is nu wel heel dun. Als een van de sterkste punten wordt gezien dat zo'n externe commissie een voordracht mag doen voor een nieuwe dg voor het CBS, dat een heel belangrijke rol heeft in de informatievoorziening in Nederland en trouwens ook in Europa. Wat zegt de heer Van Veen daarop? 

De heer Van Veen (VVD):

Dat hangt voor mij helemaal niet af van personen. Dat hangt af van een organisatie. In hetzelfde rapport wordt de professionele kwaliteit van deze organisatie geroemd, dus ik ben daar absoluut niet bang voor. Ik denk dat, met de nieuwe structuur en de wijze waarop die wordt ingevuld, snel genoeg zal blijken of de zorgen van mevrouw Vos de waarheid zijn en we moeten ingrijpen. Maar ik wil nu niet ingrijpen op iets waarvan we met zijn allen kunnen zien dat de onafhankelijkheid waarschijnlijk geen enkel probleem zal zijn, en dus ook niet de kwaliteit van de te verspreiden data. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zou ik de heer Van Veen dan wel mogen vragen welke feitelijke onderbouwing hij heeft, behalve zijn gevoel en zijn vertrouwen dat het allemaal wel goed komt? 

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb in mijn interruptie gevraagd of mevrouw Gesthuizen op de hoogte was van de kwaliteitsverklaring. Die kwaliteitsverklaring staat. Die wordt straks uiteindelijk ook geaudit door externe partijen. Als men niet volgens deze kwaliteitsverklaring werkt, zal men de audit niet doorstaan. En op het moment dat men de audit niet doorstaat, komen we terug in de Kamer en zullen we de minister aanspreken op het feit dat men zich niet houdt aan de eigen procedures. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Papier is altijd heel geduldig en je kunt natuurlijk van alles opschrijven, maar ik vraag naar de onderbouwing. Welke feiten en welke ervaringen heeft de heer Van Veen die staven wat hij hoopt en waardoor hij zegt dat hij er alle vertrouwen in heeft? Daar ben ik zo benieuwd naar. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Vos — volgens mij was het tenminste mevrouw Vos — die zei: dadelijk gooien we met het beroemde badwater ook het kind weg. We hebben nu een systeem dat goed werkt en waar de heer Van Veen heel blij mee is. We hebben een winnend team en dat moet nu per se veranderd worden van de VVD. 

De heer Van Veen (VVD):

Dat zijn volgens mij twee verschillende vragen. Ten eerste probeer ik nogmaals uit te leggen dat de kwaliteitsverklaring en de wijze waarop er gewerkt wordt, door meerdere instanties worden geaudit. Dat kan het IMF of de Europese Unie zijn. Op het moment dat zij constateren dat er niet gewerkt wordt volgens de procedures die er zijn — nogmaals: dat gebeurt meerdere keren per jaar — zullen wij te horen krijgen dat men zich niet houdt aan de eigen procedures. Heb ik vertrouwen in de procedures? Ja, dat heb ik, want die procedures leiden ertoe dat wij dit soort fantastische rapporten krijgen, waarvan ik in ieder geval niet heb begrepen dat een meerderheid van de Kamer die niet onafhankelijk vindt, of op onjuiste wijze tot stand gekomen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De heer Van Veen is er helemaal van overtuigd dat wij die informatie krijgen als het misgaat, maar hoe weet de heer Van Veen dat zo zeker? 

De heer Van Veen (VVD):

De wijze waarop nu wordt gecommuniceerd, is bijzonder transparant. Ik heb zonet in het debatje met mevrouw Vos al aangegeven dat op de website van het CBS werkelijk alles wordt gepubliceerd wat er beschikbaar is, dus ook dit soort auditrapporten. En als deze auditrapporten niet meer worden gepubliceerd, hebben we natuurlijk wel een verhaal met elkaar. En ook dan houdt deze organisatie zich niet aan haar eigen kwaliteitsverklaring. Ik maak me daar dus absoluut geen zorgen over. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op welke wijze zou de minister dan toezicht moeten houden op deze gang van zaken? Het CDA maakt zich oprecht zorgen over de onafhankelijkheid van de statistiekproductie, en ik zie hier iemand die er helemaal in gelooft dat het 100% goed gaat komen. Tegen welke voorwaarde eigenlijk? 

De heer Van Veen (VVD):

Tegen de voorwaarde dat de kwaliteit blijft zoals die nu is. Door de verandering in de structuur worden ook bepaalde verantwoordelijkheden overgedragen aan zowel de dg als de minister. Ik denk dus dat de minister wel degelijk aan de lat staat om ervoor te zorgen dat de kwaliteit geborgd is en men zich houdt aan de procedures die we internationaal hebben afgesproken. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister in staat is om onmiddellijk te antwoorden. Het woord is aan de minister van Economische Zaken. 

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Zou ik eerst een misverstand mogen wegnemen? Dat is het misverstand dat het doel van dit wetsvoorstel is om minder zbo's te krijgen. Op dit moment zijn er twee zbo's bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. De ene zbo is de directeur-generaal en de andere zbo is de CCS, de commissie waarover nu in het bijzonder gesproken wordt door de woordvoerders. Er zijn op dit moment dus twee zbo's, maar het doel van dit wetsvoorstel is niet om dat tot één terug te brengen. Het doel is niet: minder zbo's. Het doel is de sturingsrelatie te verhelderen tussen de minister van Economische Zaken en de directeur-generaal van het CBS. Op dit moment is die relatie minder helder omdat er tussen die beiden nog iets anders zit, namelijk een aparte zbo die dingen kan doen. Dingen die de zbo kan doen, kan ik dus niet doen. Op wat ik niet kan doen, kan de Kamer mij niet aanspreken. Het kabinet vindt het belangrijk dat een minister aan te spreken is op wat er gedaan wordt in de overheidssfeer. Daarbij vinden we het belangrijk om de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek zonder meer overeind te houden. Ik ga daar zo verder op in. We vinden het echter ook belangrijk om de sturingsrelatie tussen de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek en de minister helder te laten zijn. Zodra daar een zbo tussen zit, is het minder helder. Bovendien is er dan voor de Kamer minder verhaal te halen bij de minister, want die is dan voor een aantal dingen niet meer zelf verantwoordelijk. Dat is de reden waarom dit wetsvoorstel is ingediend. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij vroegen in de schriftelijke vragenronde wat dan de rol van de Kamer was. Ik meen mij te herinneren dat het antwoord van de minister was dat er geen rol voor de Kamer is. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hij die sturingsrelatie helder gaat maken en dat dit betekent dat de Kamer af en toe kan ingrijpen als zij het gevoel heeft dat het CBS wetenschappelijk verkeerde methoden gebruikt of andere datasets moet verzamelen? 

Minister Kamp:

Op die voorbeelden wil ik nu niet ingaan, want ik vind dat ik niets te zeggen heb over de methoden die worden toegepast en over wat daaromheen speelt. Dat moet in het kader van de onafhankelijkheid bij de directeur-generaal van het CBS zelf liggen. Misschien wil mevrouw Vos haar andere punt nog even herhalen? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De minister heeft ons een tabelletje gegeven over wat de rol van de Kamer is. In de antwoorden zei de minister dat er geen rol voor de Kamer is. 

Minister Kamp:

Dank, ik weet het weer. Er is geen rechtstreekse rol voor de Kamer anders dan de allerbelangrijkste rol van de Kamer, namelijk het kabinet en mij als minister controleren. Als ik ergens voor bevoegd ben, moet ik die dingen goed doen. Voor de Kamer moet duidelijk zijn wat ik doe. De Kamer kan daar een opvatting over hebben, mij corrigeren en in het ergste geval het vertrouwen in mij opzeggen. Waar ik bevoegd ben, heeft de Kamer indirect ook grote bevoegdheden. Als ik ergens niet toe bevoegd ben — ik kom daar zo nog op — dan heeft de Kamer dus niets te zeggen, want als ik het niet kan, kan de Kamer mij op dat punt niet controleren, omdat ik op dat punt geen verantwoordelijkheid draag. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De minister zegt dus dat de Kamer hem met dit wetsvoorstel nog scherper kan controleren ten aanzien van zijn bevoegdheden richting het CBS? 

Minister Kamp:

Precies. Dat is de bedoeling van dit wetsvoorstel. We willen duidelijk maken wat er nodig is voor de onafhankelijkheid van de directeur-generaal van het CBS, zodat hij zijn werk met zijn organisatie in onafhankelijkheid kan doen. Daarnaast is er de minister wiens wettelijke taak volgt uit de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek. Daar liggen de bevoegdheden van de minister. Die worden met dit wetsvoorstel enigszins uitgebreid. Waar het voor de minister uitgebreid wordt, ontstaan er voor de Kamer meer mogelijkheden om de minister te controleren. Het gaat daarbij specifiek om het meerjarenprogramma en het werkprogramma. Met dit wetsvoorstel worden het meerjarenprogramma en het werkprogramma vastgesteld door de minister. Daarop kan de Kamer mij dus aanspreken. Dat kan de Kamer nu niet omdat het bij een aparte zbo ligt. De Kamer kan mij niet aanspreken op iets waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Op die manier wordt indirect de positie van de Kamer versterkt. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Als Kamer krijgen wij dus het meerjarenprogramma en het werkprogramma van het CBS. Daar kunnen we dus een debat over voeren. De Kamer gaat zich dus bemoeien met de dataverzameling en de statistische informatie van het CBS. 

Minister Kamp:

Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat ik, als ik het meerjarenprogramma en het werkprogramma vaststel, daar door de Kamer op aanspreekbaar ben, net zoals de Kamer mij nu kan aanspreken op de begroting en de jaarrekening. Ik moet de begroting en de jaarrekening van het CBS vaststellen. De Kamer kan mij aanspreken op wat ik daarmee doe. Als ik straks het werkprogramma en het meerjarenprogramma moet vaststellen, kan de Kamer mij daar ook op aanspreken. Op wat men bij mij weghaalt en bij een zelfstandig bestuursorgaan legt, kan men mij echter niet aanspreken. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik probeer te vatten wat "aanspreken" letterlijk gaat betekenen. Als wij het niet eens zijn met wat het CBS gaat doen — wat de samenstelling van de Kamer dan ook is — betekent dat dan "aanspreken"? Wat houdt dit in? Wat kunnen wij tegen de minister zeggen als wij het niet eens zijn met het werkprogramma? 

Minister Kamp:

In het nu voorliggende wetsvoorstel is voorzien dat ik, als het meerjarenprogramma en het werkprogramma niet in overstemming met in het bijzonder de financiële kaders zouden zijn, de mogelijkheid heb om die programma's niet vast te stellen. In de praktijk doet zich dat niet voor, want dan zal er overleg zijn met het Centraal Bureau voor de Statistiek waarbij ik aangeef op welke punten er volgens mij geen overstemming is tussen beide. Dan is de dg van het CBS in staat om het aan te passen en kan ik er vervolgens mee instemmen. Mocht er uiteindelijk toch iets komen waarvan ik moet vaststellen dat het, in dit geval, in strijd is met het begrotingskader, dan kan ik mijn goedkeuring eraan onthouden. Vervolgens zal ik wat zich voordoet inzichtelijk maken voor de Kamer. Dan heeft de Kamer de mogelijkheid om dat te bezien, daar een opvatting over te hebben en die aan mij kenbaar te maken. Die mogelijkheden heeft de Kamer niet als de bevoegdheid bij een zbo ligt. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dit betekent dat het eigenlijk alleen maar gaat over de vraag of het binnen de budgetten past. De CCS dacht echt mee over het werkprogramma. De CCS dacht bijvoorbeeld mee over de methodologische kwaliteiten en over de statistieken in de ruimte die niet Europees verplicht is. Die functies vervallen eigenlijk, want daar gaat de minister zich niet mee bemoeien. 

Minister Kamp:

Voorzitter, met uw toestemming ga ik daar zo graag nader op in. 

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. 

Minister Kamp:

Ik heb nu aangegeven wat het doel is van het wetsvoorstel. Ik ben het met mevrouw Vos en eigenlijk alle woordvoerders eens — zij hebben dat allen gezegd — dat het belangrijk is dat het Centraal Bureau voor de Statistiek onafhankelijk is. Ook de dg van het CBS blijft dus een zelfstandig bestuursorgaan. Dit betekent dat die niet hiërarchisch of ambtelijk ondergeschikt is aan de minister. De dg heeft dus zijn eigen, sterke positie. Die sterke positie wordt ook gegarandeerd door de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. In het geval van het CBS wordt dit nog op twee andere punten gegarandeerd. Het ene punt is dat het Centraal Bureau voor de Statistiek een aparte rechtspersoonlijkheid blijft. De medewerkers van het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn dus niet in dienst van de rijksoverheid. Ik moet dit beter formuleren: ze vallen niet ambtelijk onder mij als minister, maar zijn in dienst bij een aparte rechtspersoonlijkheid. Het tweede punt om de onafhankelijkheid van het Centraal voor de Statistiek te garanderen is het vastleggen van de bevoegdheden van alle betrokkenen, de taken en de onafhankelijkheid in een aparte Wet op het Centraal bureau voor de statistiek en die daarmee te garanderen. De directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek bepaalt dus de onderzoeksmethoden en de wijze van publiceren. Daar kom ik dus helemaal niet aan te pas. Ik kan mij daar ook niet mee bezighouden, want dat doet de directeur-generaal van het CBS nu en zal hij ook in de toekomst blijven doen. 

Ik kan daar ook iets over zeggen uit de praktijk. Ik heb vijf jaar als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en als minister van Economische Zaken intensief samengewerkt met het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik ben een keer inhoudelijk in gesprek geweest met het CBS over iets vergelijkbaars. Het ging erom dat ik zag dat de ministeries verschillende werkloosheidscijfers van het Centraal Planbureau en van het Centraal Bureau voor de Statistiek hanteerden. Ik heb toen aan de ministeries, aan het Centraal Bureau voor de Statistiek en aan het Centraal Planbureau gevraagd wat daar de oorzaak van was. De oorzaak was dat men verschillende definities hanteerde voor wanneer je werkt en niet werkt. Het ging daarbij om het aantal per uren per week dat er wel of niet gewerkt werd. Ik heb hen toen in overweging gegeven om daar samen over te praten en te bekijken of het misschien mogelijk was om tot de conclusie te komen dat er één definitie gehanteerd moest worden. Die conclusie hebben ze toen inderdaad samen getrokken. Vanaf dat moment was er ook meer helderheid over de werkloosheidscijfers. Daardoor was het voor ons beter mogelijk om beleid daarop los te laten. 

Dat is het enige wat ik daar heb meegemaakt. Als eerstverantwoordelijke minister houd ik mij niet bezig met de onderzoeksmethode en de wijze van publiceren. Ik sta op afstand, maar ik heb wel een zekere verantwoordelijkheid, voor zover die mij gegeven is in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en in de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek. Ik kan algemene beleidsregels opstellen, maar ik kan mij op geen enkele manier met specifieke gevallen, met onderzoeksmethoden of met de wijze van publiceren bemoeien. 

Ik kan op dit moment de begroting en de rekening goedkeuren en daarmee vaststellen. Als ik hetzelfde straks ga doen met het meerjarenprogramma en het werkprogramma, dan ontstaat de situatie zoals ik net heb geschetst voor mevrouw Vos. Ik heb al aangegeven dat ik mijn goedkeuring kan onthouden, als dat werkprogramma en dat meerjarenprogramma in strijd zijn met het financiële kader. Daar kan ik aan toevoegen dat als zo'n programma in strijd zou zijn met het organisatorische kader dat we hebben gemaakt, met de verschillende rollen van de dg CBS en de minister, ik mijn goedkeuring daaraan kan onthouden. Dat zijn de enige mogelijkheden voor mij om dat te doen. Voor de rest is de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek bevoegd. 

Ik denk dat we daarmee een heel heldere situatie hebben gecreëerd, met optimale onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat een rechtspersoonlijkheid blijft. De directeur-generaal blijft een apart zelfstandig bestuursorgaan. De Kaderwet zelfstandige bestuursorganen blijft garanties geven. De aparte Wet op het Centraal bureau voor de statistiek blijft garanties geven. Ik kan zeggen dat in de afgelopen jaren in de praktijk gebleken is dat de ministers zich daar ook naar gedragen. Als dat niet zo zou zijn, zouden zij daar naar mijn overtuiging ook in gecorrigeerd worden door de Kamer. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij zullen daar zeker niet al te terughoudend mee zijn. Als we een minister zouden betrappen op dergelijk gedrag, zouden wij als Kamerleden uiteraard meteen op onze achterste benen naar de interruptiemicrofoon stevenen. Mijn vraag gaat over iets waar ik niet helemaal uitkom. De minister zegt dat hij niet degene is die iets kan doen aan de onafhankelijkheid van het CBS. Dat is helemaal niet zijn bevoegdheid. Hij blijft daar verre van. Ik proef echter uit de woorden van de minister dat hij het lastig vindt dat door een deel van de Kamer een amendement is ingediend waarmee een taak wordt belegd bij een adviesorgaan, omdat dat het toezicht diffuus zou maken. Dat snap ik niet. Als de minister duidelijk zegt dat hij niets met die onafhankelijkheid te maken heeft, dat die eigen is aan het CBS, dat hij daar verre van blijft, dat dit niet zijn pakkie-an is, hoe kan het dan lastig zijn als er een adviesorgaan is bij het CBS dat wel op die onafhankelijkheid moet toezien? Daar heeft de minister met zijn ministeriële verantwoordelijkheid dan toch helemaal geen last van? 

Minister Kamp:

Ik heb hier het amendement van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Mulder voor mij liggen. Daarin staat onder onderdeel IV, bij 3a: de directeur-generaal legt het werkprogramma ter vaststelling voor aan de raad van advies. Dat betekent dat de directeur-generaal het werkprogramma voorlegt aan de raad van advies, die dat moet vaststellen. Hetzelfde geldt voor het meerjarenprogramma. Dat betekent dat er een bestuurlijke handeling wordt verricht, namelijk het vaststellen van een werkprogramma en een meerjarenprogramma van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat is een bestuurlijke handeling. Er is dus een orgaan dat die bestuurlijke handeling verricht. Dat betekent dat het amendement strijdig is met het wetsvoorstel en dus destructief is. Dat is ook strijdig met het reglement van de Kamer zelf. Volgens het reglement van de Kamer worden geen amendementen in behandeling genomen die strijdig zijn met de strekking van een wetsvoorstel. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij was dat geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel duidelijk. De minister zegt dat een en ander diffuus wordt. Als de Kamer dit zo gaat organiseren, loopt dit goed niet in de pas met zijn verantwoordelijkheden als minister. Die zaken kunnen elkaar volgens de minister misschien doorkruisen. Ik zie juist — dat proef ik ook uit de andere woorden van de minister — dat hij eigenlijk helemaal niets met de onafhankelijkheid van het CBS te maken heeft. Daar moet hij juist verre van blijven. Dat deel van mijn vraag is niet beantwoord. De minister stelt eigenlijk een beetje een retorische vraag. Hij zegt namelijk dat hij niet begrijpt wat wij doen met het amendement. Wij creëren een nieuw zbo, maar dat kan volgens de minister nooit de bedoeling zijn. De Kamer — ik spreek voor mijn fractie, maar ik neem aan dat dit ook geldt voor de CDA-fractie, als ik mevrouw Mulder goed heb begrepen — wil heel graag dat er goede checks-and-balances zijn voor zoiets belangrijks als de onafhankelijkheid en de volledigheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek. 

Minister Kamp:

Wat er in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, is niet diffuus. De directeur-generaal voor het Centraal Bureau voor de Statistiek is een zelfstandig bestuursorgaan. Die doet zijn werk gebaseerd op de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek. Zijn organisatie heeft een aparte rechtspersoonlijkheid. De verhouding met de minister is volstrekt duidelijk. De minister heeft bevoegdheden op het punt van de begroting, de rekening, het organisatorische en financiële kader en de algemene beleidsregels. De minister mag zich echter met geen enkel individueel geval bemoeien. Hij mag zich niet bemoeien met de methodes of met de publiciteit over de resultaten van het toepassen van die methodes. Daar hebben we de zaak glashelder mee gemaakt. Als u dat wijzigt door er toch weer een zelfstandig bestuursorgaan tussen te zetten die het werkprogramma en het meerjarenprogramma gaat vaststellen, maakt u de zaken diffuus. Dat is mijn probleem hiermee. 

Met het laten vaststellen van het meerjarenprogramma en het werkprogramma door een orgaan maak je dat orgaan tot een zelfstandig bestuursorgaan. Dat orgaan neemt dus zelfstandig bestuurlijke beslissingen. Dat orgaan is zelfstandig omdat er geen hiërarchische verhouding is tussen mij en dit orgaan dat een besluit moet nemen over het werkprogramma en het meerjarenprogramma. Dat orgaan is dus zelfstandig. Ik kan niet in de plaats van dat orgaan treden. Als het amendement wordt aangenomen, heeft het orgaan op grond van de wet eigen bevoegdheden. Daarmee maakt u de zaken diffuus. Daarnaast is het amendement strijdig met de strekking van het wetsvoorstel. Daarom moet het naar mijn overtuiging als een destructief amendement worden aangemerkt. Ik zal zo nog ingaan op het belang van advisering voor de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik ben het eens met de woordvoerders dat het belang van die advisering groot is. Daar ga ik zo graag nader op in. 

De voorzitter:

De kwalificatie "destructief amendement" is een politieke kwalificatie. Het is uiteraard aan de Kamer om te bepalen of een amendement toelaatbaar is. De minister kan aangeven dat hij vindt dat een amendement strijdig is met de geest van de wet. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Na collega Gesthuizen doe ik nog een poging. De minister gaat dus over de financiële en organisatorische randvoorwaarden. De bedoeling van het CDA — ik denk ook die van de SP — is dat er een raad van advies komt voor de inhoudelijke toets en dat de minister zich daar niet mee bemoeit. Waar bijten die dingen elkaar dan, volgens de minister? 

Minister Kamp:

Het bijt in de eerste plaats bij de bepaling in het amendement dat de directeur-generaal het werkprogramma en ook het meerjarenprogramma ter vaststelling aan de raad van advies moet voorleggen. Er wordt dan een bestuurlijk besluit genomen door een orgaan dat niet ondergeschikt is aan mij en dat daarmee dus een zelfstandig bestuursorgaan is. Daarmee maak je de zaak diffuus en dat is in strijd met de strekking van het wetsvoorstel. Daar bijt het. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister geeft in het wetsvoorstel aan dat hij alleen maar gaat over financiële en organisatorische randvoorwaarden. Waarom is dit dan toch nog zo'n groot probleem? Je wilt toch juist de onafhankelijkheid van het werk dat het CBS voor ons doet hier in Nederland waarborgen? Zoals mevrouw Vos al aangaf, staat het CBS internationaal hoog aangeschreven. Die kwaliteit wil het CDA graag behouden. 

Minister Kamp:

Met dit wetsvoorstel wordt die juist versterkt. Die onafhankelijkheid van de directeur-generaal van het CBS blijft absoluut overeind. Die wordt absoluut niet minder. Wat de minister doet, wordt glashelder voor de Kamer. De minister houdt zich bezig met de goedkeuring van de begroting, de rekeningen, het werkprogramma en het meerjarenprogramma. Hij mag die laatste twee alleen maar op organisatorische en financiële aspecten beoordelen. Daarmee heb je bereikt dat de directeur-generaal van het CBS onafhankelijk is, maar ook dat alles wat er aan toezicht gebeurt door de minister wordt gedaan, waardoor die daarover dus ook verantwoording aan de Kamer kan afleggen. Zo versterk je dus ook de positie van de Kamer. Ik ben overtuigd van twee dingen. Allereerst vind ik dat de onafhankelijkheid van het CBS van het allergrootste belang is en dat we die hiermee volledig recht doen. Het tweede waar ik van overtuigd ben is dat het voor de directeur-generaal van het CBS van groot belang is om zich te laten adviseren. Daar zal ik zo dus ook nader op ingaan. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het grappige is dat heel veel instituten van gelijke grootte wel een raad van advies of een raad van toezicht hebben, zoals DNB en het CPB. Ik heb daarnaar gevraagd. De huidige directeur-generaal van het CBS is lid van de Raad van Nesteliers van de Koninklijke Marechaussee, maar ook is hij lid van de raad van advies van een NWO-programma, lid van de raad van toezicht van het Nationaal Initiatief Hersenen & Cognitie van NWO, lid van het bestuur van ICTU, lid van de Academie voor Technologie & Innovatie en directeur van de Koninklijke Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen. De directeur van het CBS adviseert dus zelf een heleboel neveninstituten die zich ook bezighouden met wetenschappelijk onderzoek. Waarom zou nu juist deze ene directeur-generaal die externe ogen zelf niet nodig hebben? Dat is toch echt een grote vraag. 

Minister Kamp:

Ik vind dat hij die wel nodig heeft. Ik ben het dus met mevrouw Vos eens en de directeur-generaal van het CBS is het ook met haar eens. Op dit moment zijn er al zes adviesraden bij het CBS. De directeur-generaal bekijkt waar hij mee te maken heeft, waar hij het voor doet, waar de expertise zit, waar hij iets aan kennis en betrokkenheid te halen heeft. Per groep heeft hij daar aparte adviesraden voor gemaakt. Ik vind dat hij daarnaast ook nog een aparte raad van advies zou moeten hebben en dat vindt hij zelf ook. Daarom halen we het budget voor de CCS ook niet weg bij het CBS. Het CBS houdt het budget van, naar ik meen, €90.000 per jaar gewoon ter beschikking. De directeur-generaal van het CBS is van plan om daarvoor ook een raad van advies in het leven te roepen. Ik ben het ermee eens dat hij dat gaat doen. Het lijkt me uitstekend. 

De onafhankelijkheid van het CBS is dus al op verschillende manieren gegarandeerd, zoals ik net heb toegelicht, maar ik denk dus inderdaad dat het van groot belang is om, in aanvulling daarop, de adviesfunctie die mevrouw Vos noemt goed in te vullen. Ik denk dus dat de zes verschillende adviesraden in stand moeten blijven en dat er een nieuwe raad van advies moet komen. Ik denk ook dat die raad van advies belangrijk is voor de directeur-generaal van het CBS, net zoals dergelijke raden van advies belangrijk zijn voor het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau. Een gelijk belang ligt er volgens mij ook bij het CBS. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Materieel zijn we het allemaal vreselijk met elkaar eens dat deze dg een externe raad van advies nodig heeft; daar is hij het zelf ook mee eens. Ik heb ook heel goede geluiden gehoord over deze dg. Materieel zijn we het dus helemaal eens en dan zou het amendement dat dit vastlegt, zoals dat ook bij heleboel andere instituten gebruikelijk is, toch destructief zijn. Dat begrijp ik niet. 

Minister Kamp:

We kunnen het materieel met elkaar eens zijn, maar dan is het niet nodig om het dan nog eens via een amendement vorm te geven. Ik ben ervoor om met adequate wetsvoorstellen bij u te komen. Ik heb de overtuiging dat ik hier een adequaat wetsvoorstel aan u heb voorgelegd. Ik licht toe wat er allemaal blijft, wat er allemaal extra komt en wat er wat mij betreft ook op het punt van de raad van advies kan gebeuren. En dat kan allemaal zonder dat amendement. Dit amendement creëert opnieuw een zelfstandig bestuursorgaan en haalt een belangrijke bevoegdheid weg bij de minister. Ik denk dat dit de sturingsrelatie troebel maakt, wat we juist niet moeten hebben. Dus we kunnen het heel goed met elkaar eens zijn op grond van dat wetsvoorstel. Als het de stelling van mevrouw Vos is dat we dit amendement nodig hebben om het eens te zijn, kan ik het niet met haar eens zijn. Ik ben het wel met haar eens wat betreft de onafhankelijkheid en het belang van advies. In het amendement staat, behalve het vaststellingsrecht waar ik het net over had, bijvoorbeeld ook — mevrouw Vos begon daar zelf ook over — dat de werkzaamheden gedaan zouden moeten worden door de raad van advies waar de ACM nu al voor bevoegd is. Andere werkzaamheden zouden moeten worden gedaan door de raad van advies waar nu de Autoriteit Persoonsgegevens al bevoegd voor is. Dus dat heeft ook geen meerwaarde. Het lijkt mij veel beter om de directeur-generaal van het CBS die raad van advies tot stand te laten brengen en vervolgens te zorgen dat in een bestuursreglement ook de dingen geregeld worden die van belang zijn om die raad van advies goed te laten functioneren. Tegen mevrouw Vos zeg ik dat ik er ook geen bezwaar tegen heb om in de wet vast te leggen dat zo'n raad van advies er zou moeten komen. Maar dat is iets wat niet past binnen het beleid dat door dit kabinet in het begin is vastgesteld. Het kabinet heeft in het begin de situatie met betrekking tot de zbo's bekeken. Bij de onderhandelingen over het regeerakkoord is daar ook over gesproken. Toen is er een beleid vastgesteld dat inhoudt dat je zo'n raad van advies alleen maar wettelijk vastlegt als daar een bijzondere reden voor is. Die bijzondere reden is er naar mijn overtuiging in dit geval niet. Ik heb er geen principieel bezwaar tegen, maar die bijzondere reden is er niet en ook gelet op het voornemen van de directeur-generaal van het CBS om zo'n raad van advies in te stellen en mijn reactie op dat voornemen denk ik dat dat het dan ook niet nodig is om het wettelijk te verankeren. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ten eerste, stel dat er een raad van advies komt, dat maakt het voor mij als Kamerlid totaal niet troebel. Het is namelijk een heel gebruikelijke figuur. 

Ten tweede, inhoudelijk kan de minister mij nog steeds niet uitleggen waarom dit amendement destructief is als wij het materieel allemaal met elkaar eens zijn dat zo'n raad van advies er moet komen. 

Ten derde, als de minister het dan al zo uitlegt dat dit de afspraak in het regeerakkoord zou zijn, wijs ik erop dat er een zwaarwegende reden is om dit wel te doen. Zo ingewikkeld is het niet en het is zeker niet destructief. 

Minister Kamp:

Mag ik toch nog een keer proberen om het goed te verwoorden? Als er door de directeur-generaal van het CBS een meerjarenprogramma en een werkprogramma ter vaststelling moet worden voorgelegd aan een raad van advies, dan betekent dit dat er een bestuurlijk besluit moet worden genomen, in dit geval door een raad van advies die niet aan mij ondergeschikt is, waarmee ik dus geen hiërarchische verhouding heb. Dan betekent het dat die raad van advies dus als zelfstandig bestuursorgaan zo'n besluit neemt. Je bent dus een orgaan, je neemt zelfstandig een bestuurlijk besluit en daarmee ben je een zelfstandig bestuursorgaan. Met dit amendement wordt die raad van advies tot een zelfstandig bestuursorgaan gemaakt. Dat vertroebelt dus de verhoudingen. Het is duidelijk dat als alles bij de directeur-generaal van het CBS en bij de minister ligt, die minister op alles wat hij doet kan worden aangesproken door de Kamer. Het is veel minder duidelijk als je daar een apart zelfstandig bestuursorgaan tussen hebt zitten. 

Waarom is het destructief? Omdat dit wetsvoorstel inhoudt dat die sturingsrelatie moet worden verhelderd, dat er in het kader daarvan een zelfstandig bestuursorgaan wordt afgeschaft. Met dit amendement wordt er weer een raad van advies, in de vorm van een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in het leven geroepen. Dat vertroebelt dus de zaak. Omdat, zoals mevrouw Vos zei, er inhoudelijk over die onafhankelijkheid en over de advisering geen verschil van mening is, zou het heel jammer zijn om dan die vertroebeling toch te laten ontstaan met zo'n amendement. Dus laten we blij zijn over datgene waar we het over eens zijn en laten we het wetsvoorstel dan ook tot wet laten worden zonder deze vertroebeling. 

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Gesthuizen op dit punt nog de ruimte omdat ik het gevoel heb dat dit een zwaarwegend onderwerp in het debat is en er behoefte bij de Kamer bestaat om hierover met de minister verder van gedachten te wisselen, maar ik vraag de leden om langzaam te proberen tot een afronding te komen op dit punt. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik beloof dat dit mijn laatste interruptie is. Ik ben blij om te horen dat de minister ook zo hecht aan de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek CBS en van het werk dat dat bureau doet, want dat is dan in ieder geval een grote gemene deler in de Kamer. Dat is mooi. Ik hoop dat ook alle toekomstige bewindspersonen op Economische Zaken er precies zo over denken. Toch hecht ik aan de checks-and-balances. Ik stel de volgende vraag aan de minister aangezien hij zo gemakkelijk zegt: u creëert een nieuw zelfstandig bestuursorgaan. Is de raad van toezicht van de Autoriteit Financiële Markten dan ook een zelfstandig bestuursorgaan in de ogen van de minister, nu die raad erop toeziet dat het bestuur van de AFM doet wat het moet doen? De raad van toezicht van de AFM keurt immers zaken goed als het jaarplan, de begroting, de jaarrekening en de grote bestuursbesluiten. 

Minister Kamp:

Ik heb mij daar niet op geprepareerd. Ik zou moeten bekijken hoe daar de zaak precies ligt en daar kan ik dan een conclusie uit trekken. Ik heb mij nu geprepareerd op het onderwerp Centraal Bureau voor de Statistiek. Met dit wetsvoorstel laten wij één zelfstandig bestuursorgaan vervallen. Met dit amendement wordt echter weer een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in het leven geroepen. Mijn stelling is dat dit strijdig is met de strekking van de wet. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat begrijp ik allemaal, maar de minister is hier heel exact in. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de gegevens over de AFM er net ook even bij heb gepakt. De minister van Financiën is daar immers voor verantwoordelijk. Het gaat mij om de uitspraak van de minister: als u dit instelt, dan creëert u een nieuw zelfstandig bestuursorgaan. Volgens mij is dat niet het geval. Er zijn namelijk andere grote instituten die raden van toezicht of raden van advies hebben. In die gevallen heet het toch ook niet "een apart zbo"? 

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven wat de situatie is bij het CBS. Ik heb gezegd dat de onafhankelijkheid niet ter discussie staat, dat de sturingsrelatie helder moet zijn, dat met dit wetsvoorstel de onafhankelijkheid in stand blijft en wordt versterkt en dat de sturingsrelatie wordt verhelderd. Ik heb ook gezegd dat met het amendement voor een deel dingen worden gedaan die de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens al doen. Bovendien wordt daarmee de facto een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in het leven geroepen om de reden die ik net heb aangegeven. Ik kan het niet mooier maken dan dat. Ik ben blij dat de Kamer en ik inhoudelijke overeenstemming hebben over de inhoud van het wetsvoorstel. Dat geldt echter niet voor het amendement. Het amendement is naar mijn overtuiging destructief. Daarom ontraad ik het ook. 

Laat ik nog één opmerking maken over checks-and-balances. Checks-and-balances zijn er omdat er wettelijk geregeld is dat dat heel belangrijke instituut, het CBS, een rechtspersoonlijkheid is en dat de directeur-generaal een zelfstandig bestuursorgaan is, omdat er een aparte wet over het CBS is en omdat de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen op de directeur-generaal van toepassing is. Daarmee heb je een en ander helder gemaakt. Aan de andere kant van de balans zit de minister, die een aantal dingen niet en een aantal dingen wel mag doen. Voor alle dingen die hij wel mag doen, is hij aanspreekbaar door de Kamer. Als je daartussenin een zelfstandig bestuursorgaan hebt dat ook dingen kan doen, maar dat niet aangesproken kan worden door de Kamer en waar ook de minister geen verantwoording over kan afleggen, heb je dus minder checks-and-balances. Het CBS heeft weleens advies nodig en zal daarvoor graag mensen aan zich binden aan wie dingen worden voorgelegd en naar wie het CBS luistert. Dat gebeurt reeds volop met de zes raden die er al zijn. Daar komt dan dus nog een aparte raad van advies bij. Een en ander is vergelijkbaar, zoals mevrouw Vos al zei, met datgene waar we met betrekking tot andere instituten over gesproken hebben. 

Ik kijk even of er nog punten zijn van de woordvoerders die ik heb laten liggen. 

Mevrouw Mulder vroeg of de Kamer, als ik niet zou instemmen met het meerjarenprogramma en het werkprogramma, daar inzicht in krijgt. Het lijkt mij dat dat zeker moet gebeuren. De minister heeft nog nooit niet ingestemd met zoiets. Als dat wel gebeurt, zal de minister eerst proberen om het alsnog eens te worden met in dit geval de directeur-generaal van het CBS. Mocht dat niet lukken, dan moet goedkeuring onthouden worden. Ik denk dat het in die gevallen vanzelfsprekend is dat de Kamer daarvan in kennis wordt gesteld, zodat zij daar ook een opvatting over kan hebben. 

Mevrouw Mulder vroeg naar de rol voor Actal. Er is geen rechtstreekse rol voor Actal wat betreft het Centraal Bureau voor de Statistiek. De minister kan daar wel over spreken met Actal. Dat is iets wat ik zeker zal doen. Als ik denk dat het meerwaarde heeft om advies te vragen aan Actal met betrekking tot activiteiten van het CBS, zal ik dat zeker niet nalaten. 

Mevrouw Klever stelde een vraag over de waarborging van de onafhankelijkheid. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Ik hoop dat ik haar ervan heb kunnen overtuigen dat die onafhankelijkheid zonder enige terughoudendheid wordt gewaarborgd; door mij en ook door de wettelijke regelingen die daarvoor zijn. 

Ik ben ingegaan op de bijdrage van mevrouw Vos. Op datgene wat door de heer Van Veen naar voren is gebracht, heb ik mijn reactie kunnen geven bij de beantwoording op de verschillende onderdelen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal afzien van een inbreng in tweede termijn. Ik heb voldoende met de minister van gedachten gewisseld. Het amendement van mijzelf en mevrouw Mulder gaan wij naar alle waarschijnlijkheid aanpassen. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer dat nog deze week ontvangt. Ook de minister krijgt het, met het verzoek om daarop een schriftelijke reactie te geven. Als dat niet voor komende dinsdag lukt, zullen wij verzoeken om uitstel van de stemmingen met een week. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij een procedureel helder voorstel van uw zijde. Ik stel vast dat dit wordt gesteund. Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, maar mevrouw Mulder wil nog iets zeggen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister voor de beantwoording over Actal. Dank ook voor de toezegging dat de Kamer wordt geïnformeerd op het moment dat de minister het programma zou afkeuren. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Gesthuizen. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de minister van Economische Zaken voor zijn inbreng en voor het feit dat hij te gast is in de Tweede Kamer. Hij gaat nog niet weg, want er komt straks nog een ander debat. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.