4 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Turkije schiet Russisch gevechtsvliegtuig neer bij grens met Syrië" . 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Vandaag was er voor het eerst sprake van geweld tussen een NAVO-bondgenoot en Rusland boven Syrië. Het is ook de eerste keer sinds de jaren vijftig dat een NAVO-lidstaat een Russisch toestel neerhaalt. De Turkse regering beweert dat het toestel boven Turkije vloog en dat het na herhaaldelijke waarschuwingen met een F-16 is neergeschoten, terwijl Rusland beweert dat het toestel boven Syrië vloog en dat het is neergehaald door luchtdoelgeschut op de grond. Hoe het ook zij, zeker is dat escalatie dreigt en dat de spanning oploopt. Dit is een zeer zorgwekkend incident, dat ernstige gevolgen kan hebben als wij het hoofd niet koel houden. Turkije heeft al contact gezocht met de VN en met de NAVO. Ik vraag de minister over welke feiten het kabinet beschikt. Klopt het bijvoorbeeld dat de Russische piloot tevoren meermalen is gewaarschuwd? Klopt het dat het toestel boven Turks grondgebied vloog? Turkije heeft vandaag met spoed een NAVO-zitting aangevraagd. Valt die aanvraag onder artikel 4?

Wat er vanochtend gebeurde, is niet het eerste incident tussen Turkije en Rusland. Het typeert de chaos en de wanorde en het onderstreept dat de coalitie in de strijd tegen ISIS niet eensgezind is. Het onderstreept vooral de absolute noodzaak van een breedgedragen politiek en militair plan. Daarom heb ik ook een vraag over het bezoek van minister Hennis aan Washington. Het was aangekondigd als een JSF-bezoek, maar het draaide uit op een concreet verzoek van de Verenigde Staten om militair bij te dragen boven Syrië. Het was een opvallend verzoek omdat de Verenigde Staten ook wel weten dat de coalitie het hier niet over eens is. Een dergelijk verzoek wordt meestal aan de minister van Buitenlandse Zaken gedaan en niet aan de minister van Defensie. Kan deze minister aangeven of de gebeurtenissen van vandaag het kabinetsstandpunt veranderen? En wat was het antwoord dat het kabinet aan de Verenigde Staten heeft gegeven?

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen over wat het kabinet ook ziet als een zeer ernstig incident. Ook wij hebben de berichten gezien. Volgens Turkije is het toestel in vijf minuten tien keer gewaarschuwd. Rusland claimt op zijn beurt dat het toestel boven Syrië is neergehaald. Over verdere feiten beschikt het Nederlandse kabinet op dit moment niet. Vanmiddag spreken de NAVO-ambassadeurs erover, op verzoek van Turkije. De heer Sjoerdsma zei dat ook al. Dat gebeurt niet onder een artikel-4-procedure; men noemt het een spoedoverleg. Mochten er naar aanleiding van dat overleg nieuwe feiten zijn, dan kunnen die morgen uiteraard besproken worden in het algemeen overleg NAVO met mijn collega Koenders.

Wat betreft het tweede deel van de vraag van de heer Sjoerdsma zeg ik na wat minister Hennis vanochtend gezegd heeft. De VS vinden het wenselijk dat de bondgenoten in de anti-ISIS-coalitie zo veel mogelijk eensgezind optreden tegen ISIS. Dat vindt het kabinet ook. We zijn reeds een heel actieve partner in die strijd. Dat weet de heer Sjoerdsma ook. Wij dragen bij aan het diplomatieke proces en bieden civiele en humanitaire steun, maar dragen ook bij op de militaire aspecten. Nogmaals, collega Hennis heeft vanochtend gemeld wat de VS vinden. Wij zijn het daarmee eens. Het is wenselijk om zo veel mogelijk gezamenlijk op te trekken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zij geeft aan dat het kabinet nog niet over nadere feiten beschikt over wat er nu precies is voorgevallen deze ochtend boven Syrisch dan wel Turks grondgebied. Ik zag wel president Poetin, die zich, los van de feiten die hier bekend zijn, in stevige bewoordingen heeft uitgelaten. Hij heeft gezegd dat Rusland door Turkije met een mes in de rug is gestoken. Hij heeft gezegd dat als het NAVO-bondgenootschap Turkije blijft steunen, het NAVO-bondgenootschap feitelijk ISIS steunt. Ik vraag de minister hoe zij dat beoordeelt. Ik bespeur in die woorden niet de de-escalatie die wij nodig hebben, het laten afnemen van de spanning.

Wat betekent dit incident verder voor het perspectief op een politieke strategie en een eensgezinde coalitie? Ik vraag dat ook omdat het natuurlijk niet alleen om dit incident gaat. Turkije en Rusland claimen alle twee ISIS aan te vallen, maar in het Turkse geval betreft het voornamelijk de Koerden en in het geval van Rusland gaat het voornamelijk om de gematigde oppositie. Wat betekent dit nu voor die politieke strategie?

Over de NAVO-bijeenkomst zegt de minister dat het geen artikel 4-bijeenkomst is. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat Turkije de NAVO bijeenroept. Op 28 juli van dit jaar deed het dat ook. Heeft Turkije in aanloop naar deze bijeenkomst gevraagd om concrete bijstand? Zo ja, wat is die bijstand? Heeft het kabinet daar al een standpunt over? De minister zegt terecht: morgen is er een algemeen overleg waarin wij nog nader van gedachten kunnen wisselen. Mag ik de minister vragen, gelet op de ernst van de zaak, om er in elk geval voor te zorgen dat wij voorafgaand aan het algemeen overleg NAVO een verslag hebben van de bijeenkomst die vanmiddag plaatsvindt in NAVO-verband?

De minister zegt: we zijn het eens met de Verenigde Staten dat we eensgezind aan de slag moeten gaan. Daar zal niemand verbaasd over zijn. Het valt mij echter wel op dat minister Hennis overal waar zij komt verzoeken krijgt en dat dat niet geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat het kabinet ook op dit punt met één mond blijft spreken.

Minister Ploumen:

Wat dat laatste betreft: vanzelfsprekend. Dat hoeft geen betoog. Ik zeg de heer Sjoerdsma graag na dat het van belang is dat iedereen het hoofd koel houdt. Om die reden ga ik niet in op uitspraken van welke regeringsleider dan ook, die ik uit de pers heb moeten vernemen of van de heer Sjoerdsma, die zich overigens doorgaans een betrouwbare bron betoont. Ik heb die berichten zelf niet kunnen zien. Het is belangrijk om te de-escaleren, het is ook belangrijk om dat overleg vanmiddag af te wachten. Ik zal het verzoek van de heer Sjoerdsma om daarover nadere informatie te krijgen voorafgaand aan het AO doorgeleiden naar mijn collega. Ik kan mij voorstellen dat die daarin graag bewilligt.

De voorzitter:

Met het oog op de klok kan ik zeggen dat er voor alle fracties een extra vraag wordt toegestaan. In plaats van twee mogen vandaag drie vragen worden gesteld. U mag zich echter ook tot één vraag beperken, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Het incident, het neerhalen van het Russische toestel, toont maar weer eens aan wat voor wespennest er boven Syrië is. Nederland moet daar niet nog eens een bijdrage aan willen leveren door in te gaan op het verzoek van de Amerikanen om daar ook te bombarderen. Maar daar gaat mijn vraag niet over; daarover krijgen we immers later nog wel een debat. Mijn vraag gaat over de houding van Turkije. Het mag duidelijk zijn: de Russen steunen de regering in Syrië en de Turken verzetten zich daartegen. Er is dan ook sprake van een tegenstelling tussen Rusland en Turkije. Nu de Turken een Russisch vliegtuig hebben neergehaald, dreigt een escalatie van een conflict in Syrië tot een conflict tussen een NAVO-bondgenoot en Rusland vanwege het mogelijk schenden van het Turkse luchtruim. Nu wordt het Nederlandse luchtruim ook weleens geschonden door vliegtuigen uit Rusland, maar die worden dan keurig tot de grens van het Nederlandse luchtruim begeleid.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):

Met andere woorden: wij schieten die niet meteen uit de lucht. Mijn vraag aan de minister is om in de NAVO-bijeenkomst die vandaag wordt gehouden, vanuit Nederland het dringende verzoek aan Turkije te doen om terughoudend te zijn bij schendingen van het luchtruim. Anders komt daar een veel groter conflict uit voort, waar de hele NAVO mogelijk bij betrokken raakt. En dat zal toch niemand wensen.

Minister Ploumen:

Het overleg vanmiddag dient natuurlijk ook om de feiten op een rij te krijgen en om van de verschillende aanwezigen te horen hoe zij tegen het incident aankijken. Vanzelfsprekend roept Nederland op om het hoofd koel te houden. Dat lijkt mij in algemene zin buitengewoon verstandig, maar zeker in deze situatie. Dat zullen we dus doen. Ik heb dat net ook tegen de heer Sjoerdsma gezegd. Vanmiddag zullen we dat ongetwijfeld ook uitstralen tijdens de NAVO-bijeenkomst.

De heer Servaes (PvdA):

Steun voor het koele hoofd van deze minister. Dat lijkt me inderdaad verstandig bij zo'n serieus incident als dit. Ik zou daarbij overigens willen aantekenen dat het verstandig is om niet alleen in NAVO-verband, maar juist ook met de Russen en dus met de VN, om de tafel te gaan zitten.

Mijn vraag gaat over de doelstellingen die de verschillende partners in de internationale coalitie hebben. Kan de minister bevestigen dat de troepen die werden aangevallen door de Russen, feitelijk een afdeling van het Vrije Syrische Leger zijn? Met andere woorden: hebben we hier te maken met een typisch voorbeeld van een deel van het verzet tegen Assad dat wordt gesteund door het Westen, dus niet alleen door Turkije maar ook door Nederland en de Verenigde Staten, waarop de Russen op hetzelfde moment nog steeds bombardementen uitvoeren? Ik vraag dit, omdat dit laat zien hoe tegenstrijdig de inzet van de verschillende partijen nog steeds is.

Minister Ploumen:

Zoals ik net in antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma al zei, moeten de feiten eerst op een rij worden gezet. We beschikken daar nu niet ten volle over. Ik heb net gemeld wat we weten. Tijdens de NAVO-bijeenkomst vanmiddag hopen we natuurlijk meer te horen. Ongetwijfeld zal er dan ook meer zicht zijn op het antwoord op de vraag die de heer Servaes stelde.

De heer Knops (CDA):

De minister sprak zojuist over de noodzaak van een eensgezinde strategie van de coalitie. Laat ik dat eens projecteren op het kabinet zelf. De minister van Defensie heeft al meerdere malen aangegeven dat ze niet tot sint-juttemis wil wachten met ingrijpen in Syrië. Ze komt nu terug uit Washington met de boodschap dat er meer moet gebeuren; er wordt een beroep gedaan op Nederland. De minister van Buitenlandse Zaken heeft als boodschap nog geen besluit te kunnen nemen, maar dat pas te kunnen doen nadat er een politieke strategie is. Waar staat het kabinet nu? Het hoofd koel houden is mooi, maar dat is niet voldoende, want er zijn grote problemen. Engeland verhoogt het defensiebudget fors, de Amerikanen doen een beroep op ons, en mogelijk de Turken — de heer Sjoerdsma had het daar net over — maar onze Patriotraketten staan voor onderhoud in de schuur en zijn de komende anderhalf jaar niet inzetbaar. Wat gaat het kabinet nu besluiten?

Minister Ploumen:

Vorige week heeft het kabinet uitvoerig met de Kamer gesproken en ook een brief naar de Kamer gestuurd waarin staat dat het kabinet op dit moment de tijd nog niet rijp acht om een besluit te nemen over het eventueel uitbreiden van de Nederlandse inzet in Syrië. Dat staat. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zeggen ook de andere leden van het kabinet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Eens te meer wordt duidelijk dat het heel belangrijk is om te weten wanneer er weer verkiezingen in Syrië komen met een daaraan voorafgaande campagne, maar dat het misschien nog belangrijker is om eerst eens na te gaan welke luchtcampagne daar wordt gevoerd, zeker na het incident van vanochtend met Russen en Turken. Het gaat om twee landen die op eigen houtje zijn gaan opereren en die niet gebonden zijn aan een coalitiestrategie. Is de minister met de VVD-fractie van mening dat er nu heel snel een militaire strategie moet komen? Kan zij aangeven hoe het Amerikaanse verzoek daarin moet worden geplaatst? Is het een formeel verzoek geweest, werden wij alleen gepolst en welke bewindslieden zijn daarover bevraagd?

Minister Ploumen:

Dat zijn heel veel vragen naar aanleiding van het incident dat vanochtend heeft plaatsgevonden en waarvan wij de feiten nog niet kennen. Het lijkt mij eerlijk gezegd ook niet verstandig om aan de hand van dat incident, met al die gebrekkige informatie die wij daarover hebben, het bredere debat te voeren. Morgen is collega Koenders beschikbaar voor een AO NAVO. Daarin zal hij ongetwijfeld verslag doen van wat er vanmiddag is besproken. Vanochtend heeft minister Hennis naar aanleiding van haar bezoek gezegd dat de Verenigde Staten hebben aangegeven dat men het wenselijk vindt dat wij gezamenlijk optrekken en zo veel mogelijk eensgezind optreden tegen ISIS. Dat vindt het kabinet ook; dat is geen nieuws. Meer is er op dit moment niet over te zeggen. Ongetwijfeld zal op een later moment hierop worden teruggekomen. Nogmaals, wij hebben vorige week een brief hierover geschreven. Daar staat de regering nu.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan mij er iets bij voorstellen dat deze minister op deze plek en op dit moment daarover niet meer kan zeggen. Ik wil dan toch aansluiten bij het verzoek van de vragensteller, de heer Sjoerdsma. Ik voeg daaraan toe dat ik verwacht dat de brief die wij nog krijgen naar aanleiding van het overleg van de NAVO-ambassadeurs vanmiddag wel de antwoorden bevat op de vragen die ik zojuist stelde. Wat betekent het om gemeenschappelijk militair te opereren? Wanneer zien wij die militaire strategie? Hoe verhoudt die zich tot de brief die Nederland vorige week heeft gestuurd, bijvoorbeeld over "deconflictie"? En wat is de aard van het verzoek?

Minister Ploumen:

Ik zal dat verzoek graag doorgeleiden naar mijn collega Koenders. Ik weet zeker dat hij op dit moment die vragen zo goed mogelijk zal beantwoorden. Dan is er gelegenheid om daarover te debatteren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

"De-escalatie" is het sleutelwoord. Het gaat niet alleen om de internationale verhoudingen die deze ochtend heel erg op scherp zijn gezet, maar ook om de burgerbevolking in het noorden van Syrië. Ik denk dat deze gebeurtenissen niet losstaan van wat wij het afgelopen weekend hebben gezien. Russische gevechtsvliegtuigen hebben in het noorden van Syrië ook burgerdoelen bestookt, waarbij heel veel doden zijn gevallen, met name onder de Turkmeense bevolking. Wij hebben daarover mondelinge vragen aangemeld, die niet door u zijn toegekend, voorzitter. Welke maatregelen kunnen er in internationaal verband worden genomen om juist de burgerbevolking in Syrië, de Turkmenen die in een kwetsbare positie zitten, te beschermen zoals wij vorig jaar in de zomer de jezidi's in Sinjar terecht hebben beschermd toen zij werden bestookt door ISIS?

Minister Ploumen:

Het lijkt mij belangrijk om te melden dat de Russische ambassadeur in Ankara is ontboden door de Turkse autoriteiten. Het gesprek over dit specifieke onderwerp wordt dus ook daar gevoerd. Ik herhaal hier een eerdere oproep van het kabinet aan Rusland om zich te richten op de strijd tegen ISIS en op een politieke oplossing voor het conflict. In dat kader zal ik graag onderzoeken wat wij nog meer kunnen doen om welke bevolkingsgroep dan ook te beschermen die slachtoffer is van geweld in de regio.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zie dit als een toezegging. Ik zou graag zien dat hierop wordt teruggekomen met een brief aan de Kamer.

Minister Ploumen:

Ik heb een aantal verzoeken van de Kamer. Die geleid ik door naar collega Koenders. Ik kan mij voorstellen dat ook hierop kort zal worden ingegaan, want het zal in diverse gremia worden besproken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, een korte vraag graag.

De heer Van Bommel (SP):

Nu de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zelf verwijst naar uitspraken van de minister van Defensie wil ik daar toch een vraag over stellen, want het is niet gebruikelijk dat er gesproken wordt over verzoeken van bondgenoten als daar niet al een overeenkomst over is. Anders wek je ook naar buiten toe de verwachting dat je daarmee in zult stemmen. De vraag is dus: is aan de minister van Defensie een verzoek gedaan om Nederlandse bijstand in het bombarderen boven Syrië of is hier alleen maar in de sfeer van wensen over gesproken? Is er een verzoek gedaan of een wens uitgesproken?

Minister Ploumen:

Het is heel vervelend; ik verval in herhaling, maar ik ga het toch maar doen, want ik wil de heer Van Bommel wel antwoord geven. De Verenigde Staten vinden — daar is het kabinet het zeer mee eens — dat de bondgenoten in de anti-ISIS-coalitie zo veel mogelijk eensgezind optrekken tegen ISIS. Nogmaals, dat vindt het kabinet ook. Dat heb ik net ook gezegd. Dat heeft de heer Van Bommel minister Hennis vanochtend ook horen zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, een aanvullende vraag op uw eigen vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag omdat ik wel sympathie heb voor de bevraging van de heer Van Bommel. Laat ik de vraag dan omdraaien: er is dus geen verzoek gedaan door de Verenigde Staten?

Minister Ploumen:

Ik wil het nog wel een keer zeggen. De heer Sjoerdsma heeft het vanochtend kunnen horen op de radio. Ik zeg het mijn collega Hennis na: het is wenselijk, zoals de VS wederom heeft uitgesproken, dat de anti-ISIS-coalitie zo veel mogelijk eensgezind optreedt. Nogmaals, sorry voor de herhaling.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.02 uur geschorst.