29 Klimaatconferentie in Parijs

Aan de orde is het debat over de Nederlandse inzet voor de klimaatconferentie in Parijs. 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Er hebben zich voor dit debat negen sprekers gemeld en wij zijn een spreektijd van vijf minuten per fractie overeengekomen. Ik vraag de leden om, als zij de behoefte voelen om elkaar te interrumperen, zich eerst af te vragen of zij dat echt willen en, als zij dat echt willen, die interruptie hooguit te laten bestaan uit een vraag en een vervolgvraag. 

Ik stel voor dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer schorsen voor de dinerpauze. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Thieme, die dit debat al enige tijd geleden heeft aangevraagd. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Geen land in de EU heeft zo veel uitstoot van broeikasgassen als Nederland. Geen ander land dan Nederland werd door de rechter veroordeeld om zijn klimaatbeleid. Wij zijn een land dat historisch gezien een grote verantwoordelijkheid draagt voor de problemen die klimaatverandering wereldwijd met zich meebrengt. Dit land, ons Nederland, neemt de grootste uitdaging van onze generatie onvoldoende serieus. Dat is niet alleen kwalijk, we kunnen het ons ook niet veroorloven. We kunnen het ons als land met een extreem grote klimaatvoetafdruk niet veroorloven. We halen rozen uit Kenia en Ethiopië. We consumeren per persoon 76 kilo vlees per jaar. We proberen de Chinezen aan onze melk te krijgen. Als het gaat om klimaatproblemen is er geen land met — letterlijk — zo veel boter op het hoofd als Nederland. Alle oproepen van wetenschappers ten spijt blijft dit kabinet ook nog eens onverkort inzetten op kolencentrales. Alle protesten van burgers, gemeenten en experts ten spijt blijft de minister van Milieu de maximumsnelheid op snelwegen verhogen. De tijd van vrijblijvendheid is voorbij, zegt de staatssecretaris van Milieu, om vervolgens de verantwoordelijkheid om klimaatverandering tegen te gaan, af te schuiven naar het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en ontwikkelingslanden. 

We negeren alle alarmbellen. Sheila Sitalsing verwoordde het gisteren heel raak in de Volkskrant: hier liggen parallellen met eerdere waarschuwingen. Al 28 jaar geleden werd er gewaarschuwd voor de naderende ontsporing van jongeren in Molenbeek. Tevergeefs. Het KNMI kondigt code oranje af voor het klimaat, maar het kabinet lijkt horende doof. In reactie op onze aangenomen motie waarin het kabinet om een langetermijnvisie op het klimaat werd gevraagd, antwoordde de minister van Economische Zaken in september van dit jaar: "onze langetermijnvisie op het klimaat is dat het een internationaal probleem is". Punt. Wat een armoe. 

Het moet anders. Dat kan ook. Door economische groei niet langer als een heilige graal te zien, valt de drijvende kracht achter de nog steeds toenemende uitstoot van broeikasgassen weg. Het kan door in te zetten op een regionale en duurzame economie. Het kan door niet langer weg te kijken van het feit dat het klimaatprobleem vooral op ons bord ligt. Door in te zetten op een meer plantaardig voedingspatroon kunnen we veruit de snelste klimaatwinst boeken. Als iedere Nederlander maar één dag in de week minder vlees zou eten, levert dat dezelfde besparing op als wanneer we 1 miljoen auto's van de weg halen. Als Amerikanen ook één dag geen vlees zouden eten, hebben we het over een besparing van maar liefst 19 miljoen auto's aan broeikasgassen. 

De veehouderij in de wereld stoot meer broeikasgassen uit dan al het verkeer en vervoer samen. Het is van alle energieverbruikende industrieën veroorzaker nummer één van de uitstoot van broeikasgassen. Er is berekend dat we met de aanpak van de vleesconsumptie de kosten van het klimaatbeleid met de helft verlagen. Als de op een na grootste landbouwexporteur ter wereld heeft Nederland een bijzonder grote verantwoordelijkheid. De vee-industrie staat echter niet centraal op de klimaattop. Is de minister-president bereid om dit vrij te benoemen in zijn speech en om aan te geven dat de klimaattop ook over landbouw en veehouderij zou moeten gaan? Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL), Chatham House — dat publiceerde daar vandaag een rapport over — de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) van de VN en eigenlijk alle ngo's in de wereld adviseren eenduidig dat er beleid moet komen om ons consumptiepatroon te verduurzamen door minder dierlijke producten te eten. Het advies is dus niet om de veehouderij te greenwashen met termen als "klimaatslimme landbouw", die het kabinet graag zou horen. Nee, er moet minder vlees en minder melk geproduceerd en geconsumeerd worden. Graag krijg ik een reactie hierop, want wij kunnen niet langer wegkijken van deze olifant in de kamer. 

Het kabinet moet zich sterk maken voor de bescherming van arme en kwetsbare landen en eilanden die de dupe worden van onze roekeloosheid. Is de minister-president bereid om de klimaatfinanciering substantieel te verhogen en, zoals eerder toegezegd, aanvullend te laten zijn op de ontwikkelingsgelden? Vorig jaar nam de Kamer een motie van de Partij voor de Dieren aan om tijdens de internationale klimaatonderhandelingen te pleiten voor een verbod op olie- en gaswinning in de Arctische regio. Ik zie deze motie nog niet terugkomen in de Nederlandse inzet voor de klimaattop in Parijs. Waarom niet? 

Ik rond af. Nederland moet zich van de rechter houden aan de eigen afspraken en doelstellingen. Het is de taak van de politiek om niet alleen de burgers van nu te vertegenwoordigen, maar ook de belangen van toekomstige generaties te behartigen. Mede daarom ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. In 2009 was ik in Kopenhagen. Als voorzitter van de jongerenorganisatie van CNV was ik deel van een coalitie van veertien Nederlandse jongerenorganisaties. Waarom was ik daar? Een grote belemmering voor effectief klimaatbeleid is de "tragedie van de horizon", zoals de gouverneur van de Bank of England dat noemt. Klimaatverandering is een langetermijnontwikkeling. De horizon van de politiek of het bedrijfsleven is daar niet op ingesteld. Daardoor worden de risico's van klimaatverandering stelselmatig onderschat, worden de doelstellingen niet gehaald en wordt het beleid uitgesteld. Onze coalitie had als doel om de stem van de toekomst te laten horen, omdat de horizon van jongeren per definitie verder is gelegen dan die van beleidsbepalers. 

Toch mislukte "Kopenhagen". Ik vond dat teleurstellend. Kortzichtigheid won het van de toekomst, maar die won maar even. Ik kwam uit Kopenhagen ook terug met nieuw optimisme. Ik zag voor het eerst met eigen ogen dat de internationale gemeenschap klimaatverandering serieus neemt. Stel je eens voor: een kleine 200 landen zijn het eens over de noodzaak van het komen tot een gezamenlijke strategie om de opwarming van de aarde onder de 2°C te houden. We zijn het wereldwijd eens over het doel. Nu moeten we het nog eens worden over de belangrijke weg daarnaartoe. De top in Parijs moet die routekaart vastleggen. 

Waarom ben ik optimistisch? Ten eerste is de kennis over klimaatverandering toegenomen. Die wordt ook steeds minder in twijfel getrokken. Slechts een enkeling moppert nog als het KNMI met informatie komt over de gevolgen van klimaatverandering. Ten tweede is het een bemoedigend teken dat de Verenigde Staten en China als grote landen met een enorm aandeel in de uitstoot van broeikasgassen afspraken met elkaar hebben gemaakt over het klimaatbeleid. Ten derde is het de laatste jaren voor velen duidelijk geworden dat het kán. Wij kunnen een hoge levensstandaard combineren met een effectief klimaatbeleid. Zes jaar geleden, ten tijde van de top in Kopenhagen, werd niet verwacht dat de ontwikkeling en de prijsdaling van duurzame energie zo snel zouden gaan als de afgelopen jaren het geval is geweest. Het is voor iedereen duidelijk dat duurzame energie een geloofwaardig alternatief is voor fossiele brandstoffen. 

De grote vraag is natuurlijk wat de top in Parijs moet opleveren. Op de eerste plaats zijn dat geloofwaardige reductieafspraken voor CO₂ die er daadwerkelijk voor zorgen dat wij binnen die 2°C-doelstelling blijven. Die doelstellingen moeten voor de korte en de lange termijn worden geformuleerd. Ambitie en daadkracht dienen hand in hand te gaan, vooral omdat we weten dat het, als we nog langer wachten, niet meer kan. Hoe staat het kabinet tegenover een tussentijdse verhoging van de ambitie? 

Ten tweede is het noodzakelijk dat doelstellingen over een langere periode bindend zijn. Bindende afspraken en een juridisch kader bieden houvast voor een strategie die de korte en de lange termijn met elkaar verbindt. In dat licht is het initiatief voor een klimaatwet te zien, dat Diederik Samsom en ik samen hebben gepresenteerd. De milieubeweging heeft, onder aanvoering van Milieudefensie, zo'n acht jaar geleden al veel werk voor deze wet verricht. Zou het niet mooi zijn als de top in Parijs tot uitkomst heeft dat alle landen nationale klimaatwetten gaan maken, zoals wij die nu voorstellen? Dat verankert doelstellingen en garandeert de realisatie ervan. Het is dé manier om de tragedie van de horizon te verbreken. Ik ontvang graag een reactie van de premier op dit punt. 

In de derde plaats zijn harde afspraken nodig voor financiering voor ontwikkelingslanden, zowel om te helpen bij het beperken van de uitstoot van broeikasgassen als om schade door klimaatverandering te compenseren. 

Ten vierde is het onbegrijpelijk dat de internationale lucht- en scheepvaart niet meedoen. Wil het kabinet initiatieven nemen om ook deze sectoren verplichtingen op te leggen voor het terugdringen van broeikasgassen? 

Ten slotte wil ik het volgende zeggen. Nederland is, zacht uitgedrukt, geen koploper op het gebied van energie- en klimaatbeleid. Deze week deden 64 hoogleraren een oproep aan het kabinet om alle kolencentrales te sluiten, niet alleen de oude, maar ook de nieuwe. We hebben ze niet nodig. De kolenindustrie is niet levensvatbaar. Andere landen gaan ons voor. Het zou een signaal van Nederland zijn, op weg naar de klimaattop in Parijs. Wanneer neemt het kabinet afscheid van deze negentiende-eeuwse brandstof? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is terecht dat de heer Klaver aanstipt dat er veel meer ambitie moet komen. De kennis is toegenomen over de veroorzakers van de opwarming van de aarde. Nu valt het mij op dat ook de heer Klaver het vooral heeft over de energiesector, net als tien à twintig jaar geleden het geval was. Hij heeft het er nu ook over dat de lucht- en scheepvaartsectoren erbij moeten komen. De heer Klaver weet echter met mij dat veroorzaker nummer één van broeikasgassenuitstoot de veehouderij in de wereld is. De energiesector bestaat namelijk niet voor zichzelf. Waarom hoor ik de heer Klaver niet over dat onderwerp? Is hij nog van plan om de veehouderijsector te betrekken bij de klimaatdoelstellingen in de klimaatwet? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien heeft mevrouw Thieme nog niet de kans gehad om de wet te lezen, maar ik kan haar verwijzen naar het desbetreffende artikel. In artikel 10, lid 4 wordt ook de landbouwsector genoemd als sector waarover afspraken moeten worden gemaakt. Mevrouw Thieme en ik zijn het er helemaal over eens dat juist die sector een belangrijke bijdrage levert aan de opwarming van de aarde. Willen we dat voorkomen, dan zal ook die sector een bijdrage moeten leveren. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is heel mooi dat hierover op nationaal niveau al het een en ander wordt geschreven in de conceptklimaatwet. Ik vroeg ook aan de heer Klaver of hij het met mij eens is dat er tijdens de klimaattop in Parijs moet worden gesproken over de veehouderij. Is hij het met mij eens dat we een opdracht zouden moeten meegeven aan de bewindslieden die naar die top gaan, om in hun speeches daaraan te refereren? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Eens. 

De heer Smaling (SP):

Het was een goed en overtuigend betoog. Ik heb de brief van de hoogleraren ook gelezen. Ik wil de heer Klaver wel vragen, indachtig het GroenLinks-verleden, of het niet te veel iets voor de happy few is. Ik pest mevrouw Van Tongeren weleens met het punt dat haar verhaal iets is voor blonde, hoogopgeleide bakfietsmoeders, maar dan zit zij in de gordijnen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is niet aardig. 

De voorzitter:

Nou, ik vind dat inderdaad ook niet zo aardig over een collega. 

De heer Smaling (SP):

Nee, maar met "de happy few" bedoel ik dat het iets is voor mensen die hoogopgeleid zijn, die het belang begrijpen van maatregelen die klimaatverandering tegengaan en daarvan ook de consequenties kunnen dragen. Er zijn ook heel veel mensen die naar het strand gaan, op de duinen staan en zien dat de Noordzee er nog net zo uitziet als tien jaar geleden. Het gaat mij om het volgende: is de heer Klaver straks geen herder die, als hij omkijkt, alleen maar hoogopgeleide schapen achter zich aan heeft lopen? Hoe krijgt hij de hele bevolking mee in zijn plannen voor de klimaatwet en in de noodzaak om maatregelen te nemen? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor deze vraag, mijnheer Smaling. Laat ik al het andere wat u over mijn fractiegenote hebt gezegd maar vergeten en beschouwen als een opmerking dat u ook haar ziet als een zeer waardevolle collega met wie u het debat voert over het klimaat. 

U vraagt mij hoe we ervoor zorgen dat deze klimaatwet en de aanpak van klimaatverandering breed verankerd worden. Ik erger mij altijd een beetje aan de stelling dat het klimaat iets is van de hogeropgeleiden, van de happy few. De happy few merken namelijk niet als eerste iets van klimaatveranderingen. Nee, de allerarmsten in de wereld zijn de dupe van de klimaatrampen die zich nu al voltrekken. Hoe zorgen we voor een breed draagvlak? Ik hoop heel erg dat we ook op uw steun kunnen rekenen, mijnheer Smaling, als we deze wet gaan omzetten in realiteit, en dat we kunnen zorgen voor een breed draagvlak in de Nederlandse samenleving voor het aanpakken van klimaatproblemen. Hoe doe je dat? Door helder te zijn over wat we wel en niet kunnen. We moeten grenzen stellen aan de voortdurende groei van de uitstoot van CO₂. Als de politiek dat vertelt en daarvoor staat, ben ik ervan overtuigd dat iedereen dat begrijpt, van hoog- tot laagopgeleid, of iemand nou blond is en een bakfiets heeft, zoals ik een man met een bakfiets ben, of dat iemand een opoefiets heeft. 

De heer Smaling (SP):

Ik wil even specifiek op Nederland ingaan. De heer Klaver en zijn collega van de Partij van de Arbeid schetsen een stip aan de horizon voor 2050. Tussen nu en dan zullen een aantal industrieën die veel CO₂ uitstoten misschien niet meer bestaan, doordat er door innovatie concurrenten op de markt komen of doordat ze omvallen omdat ze geen verdienmodel meer hebben. In deze industrieën werken veel mensen, vaak met niet de allerhoogste opleiding. Voorziet de heer Klaver dat deze mensen ander werk vinden, dat zij andere scholing krijgen en dat zij een toekomst hebben waarin werkgelegenheid en bedrijvigheid blijven bestaan? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat voorzie ik. 

De heer Smaling (SP):

Dat is wel erg kort. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De vraag was of ik dat voorzie. Ja, dat voorzie ik. Als de heer Smaling een wat langer antwoord wil, wil ik dat ook nog wel geven. 

De voorzitter:

Ik vind een kort antwoord wel fijn. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik probeer echt positief te blijven over dat wat de heer Smaling vraagt. Ik hoop dat we samen kunnen optrekken en bondgenoten kunnen zijn. Diederik Samsom en ik proberen dat ook. De verschillen tussen onze partijen kunnen we soms opzijzetten. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we een heel grote stap vooruit kunnen zetten. Een klimaatwet zou een heel belangrijke stap voorwaarts kunnen zijn. Nogmaals, ik hoop heel erg dat de heer Smaling het steunt en dat we daarbij kunnen samenwerken. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die uitgestoken hand zag ik gisteravond ook in het televisieprogramma waarin dit initiatief werd gepresenteerd. Het is altijd heel mooi als collega's tijd en energie steken in het naar de Kamer brengen van initiatiefwetten, dus gefeliciteerd daarmee. 

Ik vroeg mij nog af welk tijdpad de heer Klaver voor ogen heeft. Ik heb gelezen dat het nog een voorontwerp is en dat de initiatiefnemers het willen voorleggen. Wanneer zien we meer van deze initiatiefwet? De heer Klaver gaf aan er wellicht collega's bij te willen betrekken. Kan hij dus iets meer over het tijdpad zeggen? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal een poging doen om dat te schetsen. In het begin van het nieuwe jaar beginnen we met de consultatie. We hebben het best mogelijke opgeschreven, maar in alle wijsheid kunnen we niet uitsluiten dat er verbeteringen mogelijk zijn. Vervolgens zullen we tot indiening overgaan. Hoe dat er precies uit zal zien, weet ik niet. We moeten zorgen dat het snel gebeurt, maar we willen ook zorgen voor een breed draagvlak. Die twee moeten hand in hand gaan. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

We kunnen voor de zomer dus iets verwachten? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit was de eerstvolgende stap die ik kon schetsen. Ik ben al heel blij dat we die met elkaar kunnen zetten. Breed draagvlak en snelheid moeten hand in hand gaan. Het zou te gek zijn als dat voor de zomer lukt, maar als mevrouw Van Veldhoven mij vraagt om een harde toezegging, dan ga ik die nu niet geven. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie en Groenlinks zijn in de afgelopen periode steeds intensief opgetrokken bij het energie- en klimaatbeleid. Op sommige dossiers verschillen we wat van mening, maar op dit dossier kunnen we elkaar heel goed vinden. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van de klimaatwet en ben heel benieuwd hoe de GroenLinks-fractie zich in de komende maanden, als de klimaatwet nog niet door beide Kamers is aangenomen, zal verhouden tot voorstellen van de oppositie. Worden die nog steeds met GroenLinks-enthousiasme begroet? Of is er nu een nieuwe strategie ingezet, waarbij we een pas op de plaats moeten maken en wellicht nog enige tijd moeten wachten? 

De heer Klaver (GroenLinks):

We wijzen nu alles af ... Nee, natuurlijk niet. We blijven doen wat we altijd deden. Dit is een wet voor de toekomst. Gisteren en eerder heb ik aangegeven dat er, als je in de oppositie zit, genoeg is om over te bakkeleien met een coalitiepartner. Wij proberen een wet vorm te geven die belangrijk is voor de toekomst. Alle goede moties die ongetwijfeld ook in dit debat zullen worden ingediend, kunnen op onze warme instemming rekenen, zoals ze dat ook in het verleden konden. Ik kijk dus erg uit naar de voortzetting van onze samenwerking, mevrouw Dik. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De heer Klaver zei: dit is een wet voor de toekomst. Ik weet niet precies hoe hij die woorden interpreteerde, maar het is denk ik niet voor niets dat die klimaatwet voorafgaand aan de klimaatconferentie is gepresenteerd. Er staan natuurlijk allerlei doelstellingen in die klimaatwet, doelstellingen die afwijken van het debat zoals wij dat tot nu toe steeds in de Kamer gevoerd hebben, waarbij GroenLinks en de ChristenUnie verder wilden maar de meerderheid in de Kamer niet. Ik vind dat veelzeggend en ik ben gewoon heel erg benieuwd hoe deze avond verder zal verlopen. GroenLinks zal inderdaad die voorstellen blijven steunen, voorstellen die ook in de klimaatwet staan. Laten we afwachten of we inderdaad vanavond al zaken kunnen doen met een meerderheid in de Kamer of wellicht pas als de wet door beide Kamers is aangenomen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik helder zijn. Wat in de klimaatwet staat, dat vinden wij nu ook al. Dat geldt niet alleen voor de toekomst, maar dat vinden we nu ook. We zullen op dezelfde wijze met u en de andere collega's blijven samenwerken richting de klimaattop, in de maanden daarna en ook totdat deze wet in werking gaat en verder daarna. Wat ik heel erg hoop, is dat we ook met ú kunnen samenwerken om deze wet tot een succes te maken en dat we erin slagen om hier breed draagvlak te vinden. Dat doen we ook heel graag met u erbij. 

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Twintig jaar geleden vond de eerste klimaatconferentie plaats in Berlijn en zelf hing ik toen ergens aan een schoorsteen te protesteren tegen de uitstoot van een kolencentrale in Nederland. Inmiddels zijn we twintig klimaatconferenties verder en staan we aan de vooravond van COP21 in Parijs. Eerlijk gezegd is er veel reden om pessimistisch te zijn over wat er in de tussentijd is gebeurd. Allereerst is de klimaatwetenschap scherper geworden en dat heeft geen optimistischer verhaal gebracht. Twintig jaar geleden kon je, omdat de foto nog vaag was, hopen dat met het scherper worden daarvan de gevolgen wel mee zouden vallen of de invloed van de mens beperkt zou lijken. Dat is niet het geval. We weten nu haarscherp waar we aan toe zijn en wie daarvoor verantwoordelijk is. Er is ook reden om pessimistisch te zijn omdat we hebben gezien wat er in de tussentijd met de CO₂-emissies is gebeurd. We zijn noordwaarts gegaan, om het maar zo uit te drukken: hard omhoog, alleen maar stijgen en verder stijgen. 

Er was ook niet heel veel reden om optimistisch te worden naar aanleiding van de vele klimaatconferenties die in de tussentijd plaatsvonden, nummer 2 tot en met 20. Het was een processie waar de monniken van Echternach nog jaloers op zouden worden: drie stappen voorwaarts, drie stappen achterwaarts soms. Veel te vaak stonden we aan het eind van een klimaatconferentie naar de ruïnes van onze ambities te kijken: weer waren we niet geslaagd. 

Er was ook reden om pessimistisch te zijn over het Europese momentum. Europa liep voorop en wilde voorop blijven lopen maar verloor soms langzaamaan de moed. De fut lijkt er een beetje uit. Hetzelfde geldt ook wel voor Nederland. Niet zozeer omdat we energie verloren, of omdat ons energiebeleid te rechts was of te links — dat laatste was het zeker niet — als wel omdat het elke keer anders werd. Typisch Nederlands dachten wij jaar op jaar dat het nog slimmer kon met ons energiebeleid. We veranderden de complete regelgeving en lieten investeerders in grote verwarring achter. Die hielden hun geld op de bank of gingen in andere projecten verder, met alle gevolgen van dien. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als ik goed geïnformeerd ben, heeft de heer Samsom zelf nog gepleit voor kolencentrales in plaats van nucleaire, nieuwe centrales. Dat was ongeveer in 2008. Nu hoor ik de heer Samsom zeggen dat we niet helemaal betrouwbaar zijn in ons beleid, omdat we dat telkens wisselen. Hoe kijkt hij daartegen aan, met de woorden die hij nu gebruikt? 

De heer Samsom (PvdA):

Helaas zijn we in één ding zeer consistent geweest in de afgelopen 30 jaar in Nederland, en dat was in het bouwen van kolencentrales. Daar zijn we stug mee doorgegaan vanaf de jaren zestig tot de dag van vandaag. Ik heb indertijd niet gepleit voor kolencentrales. Geplaatst voor de duivelse keuze tussen kernenergie en kolencentrales heb ik voor geen van beide willen kiezen maar als coalitiepartij hebben we weleens geaccepteerd dat andere coalitiepartijen nogal veel waarde hechtten aan bijvoorbeeld het uitbreiden van het kolenvermogen. Dan ga je in een compromisland als het onze ook weleens dingen doen die niet je eigen eerste idee zijn. Zo zijn in 2007 de vergunningen verleend voor plannen die in 2002 door een D66-minister zijn voorgesteld en die later onder invloed van een VVD-minister zijn gerealiseerd. Zo dragen we allemaal mede onze verantwoordelijkheid voor het energiebeleid in de afgelopen 30 jaar. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor dat de PvdA-fractie kolencentrales wil sluiten en dan ook nog redelijk nieuwe kolencentrales, terwijl er een paar honderd kilometer verderop in een land als Polen heel oude kolencentrales staan, die veel meer uitstoten dan de kolencentrales die wij hier hebben. Hoe moet ik dat dan zien in relatie tot de kapitaalvernietiging en de langeretermijnbetrouwbaarheid van ons als overheid? 

De heer Samsom (PvdA):

We doen op zeer korte termijn al de vijf oudste centrales dicht, waarbij ik aanneem dat u dat ook steunt. Het staat in ieder geval in een breed gedragen energieakkoord. En daar ben ik trots op en blij mee. Op niet al te lange termijn zou je ook de overige twee, vrij oude, centrales kunnen sluiten. Op iets minder korte termijn, dus op iets langere termijn, zou je ook die laatste drie dicht moeten doen. Wie klimaatverandering wil tegengaan, kan niet doorgaan met het verstoken van kolen. U verwijst naar de centrale in Polen; er staan er meerdere maar de allergrootste vervuiler van Europa staat inderdaad op dit moment in Polen. Welnu, die is wat mij betreft nog iets eerder dicht dan die Nederlandse centrales. Er staan er 280 in Europa. Je lost het klimaatprobleem alleen maar op als ze alle 280 in de komende tien tot vijftien jaar hun laatste adem uitblazen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zie de voorzitter fronsen, maar ik heb nog een heel korte vraag. Op welke termijn zou dit moeten gebeuren? 

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat interrupties in tweeën gaan. 

De heer Samsom (PvdA):

Wat mij betreft zou een jaar of tien een mooie richtdatum zijn voor die laatste centrales. 

We hebben inmiddels nog maar één generatie de tijd, onze generatie, om de volledige omslag naar een duurzame energievoorziening te maken. Dat is een opgave waarvan de moed je in de schoenen zou kunnen zakken. Ik zeg "zou kunnen", want er zijn ook veel redenen om optimistisch te zijn. Je kunt optimistisch zijn over onze generatie. Er was nog nooit op aarde een generatie zo rijk, zo slim, zo gezond en met zo veel als wij. Als één generatie de omslag kan maken naar een duurzame energievoorziening, dan is dat de onze wel. Er is ook reden om optimistisch te zijn over de klimaatonderhandelingen, die zo moeilijk verlopen. We hebben namelijk lessen geleerd, bijvoorbeeld van het echec van Kopenhagen en vele andere klimaatconferenties. Ditmaal gaan we beter voorbereid richting Parijs en ditmaal liggen de ambities, ook van landen die deze ambities traditioneel niet hadden, op een veel hoger niveau. 

Die ambitie en dat optimisme komen niet uit de lucht vallen. Zij komen ook niet van alle hardwerkende onderhandelaars die al 21 klimaatconferenties met elkaar bikkelen voor een beter verdrag, hoewel zij ongelooflijk belangrijk en goed werk doen. Die ambitie en dat optimisme komen ook niet van deze vierkante kilometer in Den Haag, hoewel wij hier af en toe ook best belangrijk werk verrichten. De echte reden voor die ambitie en dat optimisme is wat er buiten gebeurt: de spectaculaire ontwikkelingen op het gebied van duurzame energie en de bijbehorende spectaculaire kostendaling. Als je kijkt naar wat een zonnepaneel acht jaar geleden kostte en wat dat nu kost, zie je een enorme prijsreductie. Computers en andere elektronica kunnen daar niet aan tippen. De prijsreductie betreft vaak een factor vijf of meer. Ook in Nederland is er wel degelijk vooruitgang geboekt. Na de wroeging die wij met ons allen hadden over het steeds maar wisselende energiebeleid, is er een energieakkoord gekomen. Dat vindt zijn oorsprong in de motie-Verburg/Samsom, die ergens aan het einde van het vorige decennium is ingediend. Er is een echt energieakkoord, waarmee de basis is gelegd voor een stabiel energiebeleid, waarmee we verder kunnen. We moeten ook verder. Er is nog zo veel mogelijk en we hebben nog zo veel kansen te grijpen. Morgen open ik de getijdencentrale in de Oosterschelde, ontwikkeld door een beginnend energiebedrijfje in Nederland, Tocardo. Inmiddels is het een 1 MW-centrale. Je kunt je voorstellen dat het een enorme windmolen is die onder water ligt, waar je niets van ziet en merkt, maar die wel energie opwekt. Dat is de enige duurzame energie die niet van de zon, maar van de maan komt, want eb en vloed ontstaan door de maan. De komende 5 miljard jaar zullen we daar nog van kunnen genieten, dus laten we dat ook doen. 

Ik ga afronden, maar niet dan nadat ik ook de andere kansen die we hebben nog genoemd heb. Een daarvan is offshore wind. Offshore kan Nederland alles. Als er ergens op aarde een schip zinkt of als er iets anders ergs mee gebeurt, worden de Nederlanders gebeld om ervoor te zorgen dat het weer goed komt. Wij kunnen op zee alles. Wij kunnen marktleider worden op het gebied van offshore windenergie en al die andere dingen. Geothermie biedt ook een kans. Dankzij de soms hoge eisen die wij hier stellen aan het boren naar gas, weten wij op elke gewenste manier de aarde in te boren. Wij kunnen boren naar gas en olie, maar ook naar warm water voor duurzame energie. Die ambitie en dat optimisme kunnen we vasthouden en versterken. Daarvoor hebben de heer Klaver en ik gisteren de klimaatwet ingediend; de heer Klaver kondigde dat wetsvoorstel al aan en legde het ook uit, dus ik kan het kort houden. Met de klimaatwet wordt een weg naar de toekomst gebaand en die weg naar de toekomst begint wat ons betreft in Parijs. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben verheugd dat de heer Samsom samen met de heer Klaver een klimaatwet heeft ingediend. Daarover ben ik oprecht verheugd, omdat de heer Samsom nog geen twee maanden geleden tegen onze motie stemde om een klimaatwet in te dienen. Dat is voortschrijdend inzicht en dat kan niet anders worden gezien dan als winst. Hoe voelt het voor de heer Samsom om zijn dromen over een beter klimaat vast te leggen in een nieuwe klimaatwet in een periode waarin hij als fractievoorzitter van een regeringspartij waarschijnlijk niet zo snel weer aan de knoppen zit? We hebben het dan over 2020. Ik vraag mij af of de PvdA dan nog in de regering zit, maar goed, dat weten we niet. Het gaat erom wat de heer Samsom nu kan doen. Nu zit hij aan de knoppen als fractievoorzitter van een regeringspartij en nu laat hij het klimaatbeleid gierend uit de klauwen lopen. Hoe gaat hij daarmee om? 

De heer Samsom (PvdA):

Allereerst deel ik uw pessimisme over de toekomst van dit land ten aanzien van de regeringssamenstelling in 2020 niet. Ten tweede hebben wij in de huidige kabinetsperiode een ambitie vastgelegd die in acht jaar tijd de hoeveelheid duurzame energie meer dan verviervoudigt. Als het volgende kabinet dat nog eens doet, zijn wij al in één keer klaar op weg naar bijna 100% duurzame energie. Met andere woorden, wij hebben nu gedaan wat nodig is, maar het is maar een begin. Om de hele omslag naar een duurzame energievoorziening te maken, heb je meer nodig dan één kabinetsperiode. Dat is precies waarom wij een energieakkoord wilden hebben dat langer kon meegaan dan één kabinetsperiode en waarvoor dus ook een breed draagvlak nodig was. Dan maakt het niet zoveel uit wie er in de komende coalitie zit. Overigens zijn er andere redenen waarom dat wel heel veel uitmaakt, maar daarover gaan andere debatten. 

Hetzelfde geldt voor de klimaatwet. Als wij die klimaatwet, waarin is vastgelegd dat de regering langjarig vooruit moet plannen voor het klimaatbeleid, met een breed draagvlak kunnen invoeren, hebben wij de mogelijkheid om los te komen van de waan van de dag, van de hectiek en de vele wisselingen die hier plaatsvinden. Dan kunnen wij een stabiel beleid voor de toekomst uitzetten. Dat is precies de reden waarom wij deze wet gisteren hebben ingediend. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben het geheel met de heer Samsom eens dat er een klimaatwet moet komen om consistent klimaatbeleid te kunnen garanderen, maar het gaat erom dat hij nu de mogelijkheid heeft om in 2020 25% broeikasreductie te realiseren en dat zijn regering wordt teruggefloten door de rechter. Wil de heer Samsom de ambities die hij zo mooi in een klimaatwet heeft gezet, niet nu al voor een deel gaan waarmaken en dit klimaat gewoon het vuur aan de schenen leggen? 

De voorzitter:

Het kabinet, neem ik aan. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het kabinet, ja. Wat zei ik dan? 

De voorzitter:

Het klimaat! 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, dat moeten we vooral niet doen! Het kabinet inderdaad. Dank, voorzitter. Moet de heer Samsom het kabinet niet nu het vuur aan de schenen leggen? 

De heer Samsom (PvdA):

U had het over nu en over 2020. Dat is niet hetzelfde moment in de tijd. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, precies. Het gaat om wat je nu kunt. 

De heer Samsom (PvdA):

U had het ook over 25% reductie. Mijn fractie heeft allang aangegeven dat wij die 25% reductie in 2020 willen en wat ons betreft ook zullen gaan halen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Samsom is goed met cijfertjes. Dat weten wij allemaal en dat horen wij hier nu ook weer. Ik hoor in dit verhaal een paar cijfers waar ik toch graag nog eens een toelichting op zou krijgen. Aan de ene kant zegt de heer Samsom dat het heel belangrijk is dat er stabiliteit in het klimaat- en energiebeleid is. Dat wordt breed gedeeld en daarom is er een energieakkoord dat tot 2023 loopt. Nu komt er een klimaatwet waarin de ambities hoger zijn dan in het energieakkoord. De kolencentrales zouden volgens die ambities binnen tien jaar gesloten moeten worden. Ga je die kolencentrales dan allemaal tussen nu en 2025 sluiten of moet het allemaal tussen 2023 en 2025? Gaat de heer Samsom eerder starten met die ambities en die klimaatwet of kan dat allemaal pas na afloop van het energieakkoord? 

De heer Samsom (PvdA):

Het energieakkoord loopt noodgedwongen tot 2023. Het loopt natuurlijk eigenlijk tot 2020. Wij hebben er een soort reservetermijn aan geplakt — ik geloof dat ook D66 het daarmee eens was — omdat wij op geen enkele andere manier nog iets verder konden komen met duurzame energie, terwijl wij dat zo graag wilden. Daarom hebben wij het een beetje opgerekt, tot 2023. 

De klimaatwet gaat over periodes van vijf jaar. Het ligt voor de hand om dan 2015, 2020, 2025 en 2030 als uitgangspunt te nemen, maar dat kan ook iets heel anders zijn. Het hangt af van het moment waarop wij met zijn allen die klimaatwet zouden aannemen. Er is wel een logische reden om de wet in 2020 te laten starten, omdat dan ook de periode-Parijs start. Wij zouden heel graag willen dat ook in Parijs precies diezelfde vijfjarige cyclus wordt afgesproken, waarin de doelen telkens iets verder voorwaarts worden geplaatst. Dan past het dus allemaal prima, want dan sluiten we nu al die eerste vijf centrales. Wat ons betreft sluiten we dan in de daaropvolgende periode de volgende vijf. Dan zou je 2025 dus nog kunnen halen. Ik teken daar wel bij aan dat ik er graag voor zorg dat dit in heel Europa gebeurt. Daartoe is het kabinet nog iets meer bij machte dan wij als eenvoudige Kamerleden. Nogmaals, er staan er 280 in Europa. Er staan er overigens nog veel meer in Amerika, maar goed, dat is weer een heel ander continent. Die 280 kolencentrales in Europa moeten op termijn eigenlijk allemaal dicht. Drie van onze kolencentrales behoren in ieder geval tot de modernste van Europa, zeg ik zonder chauvinisme. Die horen dus ergens in die termijn thuis, maar niet helemaal vooraan. De eerste vijf, de oudste, sluiten we nu. De andere komen ergens aan het eind. Ik hoop dat 2025 daarvoor een mooi richtjaar is. Het zou precies in de klimaatplannen passen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik concludeer dat de heer Samsom vindt dat, ofschoon het energieakkoord tot 2023 loopt, we in 2020 met een nieuw vijfjarenplan moeten komen. Je zet dan het energieakkoord niet tot 2023 door, maar je komt in 2020 met een nieuw vijfjarenplan. Onderdeel daarvan is de sluiting van de kolencentrales. Dan gaan we dus een nieuwe cyclus krijgen. Maar dan moet die klimaatwet er wel op tijd zijn. De heer Klaver zei: vlak voor de zomer. Deelt de heer Samsom met hem dat die wellicht dan naar de Kamer zou kunnen komen? 

De heer Samsom (PvdA):

Ik deel die ambitie zeker, maar ik ken veel eigenwijze mensen in de milieuwereld, die er allemaal iets over willen zeggen. Daarvan ben ik overtuigd. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben nu drie jaar Kamerlid. De afgelopen drie jaar heb ik veel voorstellen ingediend om klimaatverandering tegen te gaan. Ik heb dat niet alleen gedaan, maar samen met andere fracties. Ook hebben andere fracties voorstellen ingediend: de SP, D66 en GroenLinks. Ik heb hier een hele, niet eens uitputtende, stapel moties in mijn handen over de doelen voor energiebesparing, over minder investeren in fossiele energie, over de 2°C-doelstelling en zelfs een motie over een klimaatwet. Al die moties zijn weggestemd door de Partij van de Arbeid. Ik zou graag willen dat de heer Samsom daarop reflecteert in het licht van de klimaatwet die hij nu heeft gelanceerd. Stuk voor stuk passen deze moties binnen die klimaatwet. 

De heer Samsom (PvdA):

Misschien hebben al die moties wel de inspiratie geboden voor en bijgedragen aan het feit dat we hier nu staan met een ingediende klimaatwet. Dat zou kunnen. Ik ken de moties niet allemaal uit mijn hoofd, mevrouw Dik. Dat spijt mij oprecht, maar ik weet heus hoe de dynamiek hier in de Kamer werkt. Er zijn veel moties ingediend die niet allemaal zijn aangenomen. Maar ze zijn ook niet allemaal verdampt; ze zijn niet allemaal verdwenen. Het denkproces is bij veel fracties doorgegaan; bij die van mevrouw Dik, maar ook bij die van ons. We hebben nu dit voorstel ingediend. Met enige ironie en wellicht ook licht sarcasme concludeerde mevrouw Thieme al dat haar motie van twee maanden geleden misschien toch wel aan de basis van deze klimaatwet ligt. Ik gun haar graag die eer, want dat is deels misschien ook wel waar; er zijn meerdere uitvinders van deze klimaatwet. Al in 2008 voerde Milieudefensie er vrij fanatiek campagne voor. Langzaam maar zeker tellen al die nederlagen bij elkaar op, in dit geval tot één overwinning. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laat het dan een overwinning voor het klimaat zijn! 

De heer Samsom (PvdA):

Precies. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Daarvoor staan we hier immers vandaag. Laten we dan niet wachten tot die klimaatwet door de beide Kamers is behandeld. Vandaag, aan de vooravond van de klimaatconferentie in Parijs, heeft de Partij van de Arbeid de mogelijkheid om de voorstellen vanuit de oppositie te steunen. Ik nodig de Partij van de Arbeid dan ook van harte uit om de voorstellen te steunen die wij vanavond zullen doen, en die ongetwijfeld ook door andere fracties worden gedaan, zodat het klimaat uiteindelijk zal overwinnen. 

De heer Samsom (PvdA):

Dat ben ik geheel met mevrouw Dik eens. 

De heer Smaling (SP):

Het wetsvoorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks gisteren was een verrassing. Maar het is zonder meer goed getimed. Het brengt mij echter wel op een punt dat mevrouw Dik indirect ook inbracht. Nog niet zo lang geleden was er een rechtelijke uitspraak over de zaak die Urgenda had aangespannen. Het kabinet is toen in hoger beroep gegaan. Meerdere fracties hebben aangegeven hoe ontzettend jammer ze dat vonden. Dit was duidelijk een kans en die kans is niet gepakt. Nu komt er ineens dat wetsvoorstel. Ik vraag me dan toch af hoe dat gaat binnen de Partij van de Arbeid. Is het door dat grapje van de premier — het "Bert en Ernie"-grapje, dat de Partij van de Arbeid met de kleine taartpunt staat en de VVD met de grote taartpunt — dat de heer Samsom dacht: nu pak ik hem en kom ik met de klimaatwet? Of is er sprake van een ander denkproces binnen de Partij van de Arbeid waar de rest van de Kamer geen notie van heeft? 

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb sterk de indruk dat de VVD op dit moment wat vies naar die taart staat te kijken. Maar dat is weer een andere metafoor. De zaak-Urgenda staat niet helemaal los van de klimaatwet. Het gaat over hetzelfde streven. We hebben daarover eerder al gedebatteerd. Het feit dat het kabinet in beroep gaat, is vergezeld gegaan van het feit dat het kabinet heeft aangekondigd zich wel aan die uitspraak te houden. Die beroepszaak heeft te maken met zaken waarmee het kabinet de Kamer kan vermoeien: over jurisprudentie en precedentwerking. Laat de advocaten en de procureurs daar maar over stoeien! De Kamer vindt dat wellicht verloren energie, maar ik meen dat het nog wel wat kan opleveren aan kennis over de werking van de trias politica en dergelijke. Ik vind het dus geen weggegooid geld of weggegooide energie. Ik concentreer me echter op dat andere voornemen waarmee het kabinet tegelijkertijd kwam, namelijk dat het kabinet zich aan die uitspraak gaat houden. En ik ga het kabinet dan weer aan die uitspraak houden. Zo komen we samen tot die 25% CO₂-reductie in 2020, wat nog maar een opstapje is naar wat echt nodig is: meer dan de helft in 2030 en bijna 0% CO₂-uitstoot in 2050. 

De heer Smaling (SP):

Heb ik gelijk als ik zeg dat, misschien geïnspireerd door Obama en de paus, de Partij van de Arbeid nu een bladzijde heeft omgeslagen en weer op volle kracht op een duurzame toekomst mikt, zodat de heer Vos niet iedere keer waarschijnlijk tot zijn ongenoegen ook tegen moties moet stemmen waar hij in zijn hart eigenlijk voor zou zijn? 

De heer Samsom (PvdA):

Het rijtje is nu: mevrouw Thieme, mevrouw Dik-Faber, de paus, Obama ... Nee, eerlijk is eerlijk. Dit denkproces maken we met z'n allen al jaren door. Ik ben er even uit geweest wat het klimaatdebat betreft, maar ik heb begrepen dat de heer Smaling zich in de tussentijd kostelijk heeft vermaakt met de heer Vos. Ondertussen is het denken wel doorgegaan en ook de mogelijkheden gaan door. Ik beschreef net al dat het niet alleen maar blinde ambitie is om nog hogere doelen te stellen. Inmiddels zien wij ook wat er allemaal mogelijk is. Wij koppelen ook realiteit aan doelen. Van een realistische progressieve partij als de Partij van de Arbeid mag worden verwacht dat die niet alleen kijkt naar wat er mogelijk is en wat er nodig is, maar ook kijkt naar wat er kan in de realiteit. Wij zien dat er zo ongelofelijk veel kan. Ik wil die kansen graag alle ruimte en alle zekerheid geven, als wij investeren voor de toekomst. In die inhoudelijke afweging, geïnspireerd door allerlei personen, ligt de geboorte van de klimaatwet. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is natuurlijk mooi dat veel partijen de heer Samsom hebben geïnspireerd tot het maken van dit concept van de klimaatwet. Dit debat gaat over wat de inzet van dit kabinet moet zijn voor de top in Parijs. Ik wil de heer Samsom graag ook inspireren door hem het volgende te vragen. Is hij het met mij eens dat als wij kijken naar de industrieën die de meeste broeikasgassen veroorzaken, wij de veehouderij niet moeten vergeten en dat het kabinet daarvan in Parijs ook melding moet maken in de speeches die het geeft? Is de heer Samsom het met mij eens dat wij dat moeten vragen aan het kabinet en dat het kabinet dat moet doen? 

De heer Samsom (PvdA):

Ik speel de vraag graag door. Ik neem aan dat de staatssecretaris, die nog niet zo lang geleden op een ander departement waarschijnlijk enige affiniteit had met de sector die mevrouw Thieme nu noemt, dat ook wel een aantal keren zal noemen. 

Mevrouw Thieme zei dat dit debat gaat over het bepalen van de inzet van Nederland voor de klimaatconferentie in Parijs. Dan is het wat beroerd getimed, maar dat weet zij ook. Wij bepalen onze inzet in Europees verband. Dat is juist de kracht van deze conferentie. Er zijn er al genoeg waarin de kakofonie allesoverheersend is. Wij bepalen onze inzet dus in Europees verband. Die is bepaald en die ligt er ook: minimaal 40% in 2030. Wat ons betreft komen wij met een dermate sterk resultaat terug uit Parijs dat de Europese Unie met zichzelf in conclaaf kan gaan en, aangemoedigd door Nederland, kan zeggen: minimaal 40%, maar het gaat zo goed met de wereldwijde afspraken dat we de doelpaal nog iets verder weg kunnen zetten. Laten wij daarop nu nog niet vooruitlopen. Ik zei al dat er reden is voor optimisme, maar er is nog geen reden voor overmoed. Misschien kan dat nog komen, afhankelijk van wat er in die twee belangrijke weken gebeurt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Natuurlijk is er binnen Europa van alles afgestemd met elkaar, maar het zou jammer zijn als Nederland niet ook een eigen geluid laat horen als een van de grootste landbouwexporteurs van de wereld. Mijn oproep was ook om te spreken over wat burgers, bedrijven en overheden zouden moeten doen om niet alleen de vleesproductie, maar ook de vleesconsumptie te verminderen. Vindt de heer Samsom met mij dat het kabinet ook daarvoor een lans zou moeten breken om die discussie in ieder geval te openen? Op dit moment ligt daar nog een heel groot taboe op. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik vind dat wij dat allemaal zouden moeten doen. Wij kunnen als publieke figuren allemaal uitstralen dat vegetariër zijn niet alleen lekker is, maar ook goed voor het milieu. Wij kunnen ook heel veel andere mooie oproepen doen. Ik laat dat graag bij mensen zelf, tenzij wij wetten willen maken om dat te bevorderen. Daarvoor hebben wij de klimaatwet. Daar staat de sector landbouw overigens vrij prominent in, zoals de heer Klaver al uitlegde. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is heel goed om de ambities van de heer Samsom te horen. Hij zegt zelf dat hij er echt aan vasthoudt dat de rest van de wereld verder gaat met die minstens 40%. Men zal verder moeten gaan, want wat nu op tafel ligt is niet voldoende. Dan gaan wij ook als Nederland en als Europa verder. Het absolute niveau is mooi, maar het gaat er uiteindelijk om wat wij gaan doen. Vindt de heer Samsom ook dat het Nederlandse aandeel in die Europese doelstelling helder moet worden verankerd, bijvoorbeeld in de klimaatwet die hij van plan is in te dienen? 

De heer Samsom (PvdA):

Ja, dat is ook in die klimaatwet vastgelegd. Een groot deel van de Europese uitstoot is inmiddels één Europees reductieplafond geworden. Nog niet optimaal werkend, maar in theorie nog steeds veruit het beste instrument dat wij hebben: het emissiehandelssysteem. Als wij in Europa -40% afspreken, dan wordt het emissieplafond op -42% gezet, zeg ik uit mijn hoofd. Dan hebben wij nog altijd een hoop sectoren die daarbuiten vallen. Dan vind ik dat Nederland daar in elk geval minimaal zijn fair share in moet nemen en als het kan iets verder moet gaan. 

Inmiddels is er een ander mechanisme, dat nog veel beter is en veel meer effect sorteert dan twee sectoren naast elkaar zetten. Wij hebben in de laatste nota van wijziging op het Belastingplan het tarief op elektriciteit verlaagd en het tarief op gas verhoogd. Het gevolg daarvan zou kunnen zijn dat het gehele Westland, wat mij betreft zo snel mogelijk, af gaat van gasgestookte kassen en heel snel naar geothermie gaat. Het kost een hoop stroom om die pompen te laten draaien, maar het is enorm goed voor de CO₂-uitstoot. Daarmee komt men onmiddellijk onder het CO₂-plafond terecht. Ik denk dat wij in 2030 in een totaal andere verhouding zitten tussen de emissiehandel-emissies en het deel non-ETS, met excuses voor het vakjargon. Nu is dat 50%-50% en in 2030 is het misschien wel 70%-30% of 80%-20%. Dat zou pas winst zijn. Wij hebben daar met het laatste belastingplan een flink duwtje aan gegeven. Dat was ook ergens door geïnspireerd. Ik herinner me een amendement van de partij van mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wou net zeggen dat de heer Samsom zich volgens mij geen zorgen hoeft te maken over de steun van D66 op dat punt. Sterker nog, wij zijn daar warm voorstander van. 

De heer Samsom (PvdA):

Mevrouw Van Veldhoven zou kunnen overwegen … 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Veldhoven heeft het woord. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik overweeg graag van alles, maar misschien is nu niet het moment daarvoor. De CO₂-uitstoot is één kant van het verhaal. Als wij de kolencentrales gaan sluiten, moeten wij de stroom die de heer Samsom wil inzetten voor het opwekken van geothermie — dat ondersteun ik ook van harte — ergens anders vandaan gaan halen, namelijk uit duurzame energie. Wij zullen veel meer duurzame energie moeten gaan opwekken. Ook daarvoor hebben wij nu een gemeenschappelijke Europese doelstelling. Vindt de heer Samson dan dat, om te voorkomen dat Nederland degene is die daar een disproportioneel aandeel in heeft, daar een nationale vertaling van moet komen en dat je die dan ook mooi zou kunnen vastleggen in zo'n klimaatwet, zodat iedereen zijn fair share, zijn eerlijke deel, van die doelstelling op zich neemt? 

De heer Samsom (PvdA):

Ik weet niet precies wat mevrouw Van Veldhoven bedoelt. Het emissiehandelsplafond kent vanaf 2019 — eigenlijk nu al, maar in de volgende fase helemaal — geen nationale vertalingen meer. Dat betekent niet dat wij niet boekhoudkundig even naar onszelf toe kunnen rekenen: welke kolencentrales en gascentrales staan hier allemaal, wat stoten die uit, dat tellen we op en dan hebben we de CO₂-uitstoot ten westen van Lobith en ten noorden van Vaals, dus op ons grondgebied. Dat is niet zo heel relevant voor de wereldwijde CO₂-uitstoot, maar het is goed om te weten. Voor de rest denk ik niet dat dat nuttig is, anders dan dat je dan ook dat non-ETS-deel kunt uitrekenen. Ik was nog niet zover — ik proef dat wel bij sommige partijen, al is dat niet het geval bij die van mevrouw Van Veldhoven — om het emissiehandelssysteem overboord te gooien als instrument of om het te nationaliseren. Ik geloof in Europa, hoe onbeholpen soms ook. Ik geloof in de Europese emissiehandel en die wil ik juist versterken. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan krijgt mevrouw Dik het woord. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, een punt van orde mag altijd. Dat betekent echter niet dat u stiekem toch een vraag stelt aan de heer Samsom. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, voorzitter. Dat ga ik zeker niet doen. Het staat de heer Samsom natuurlijk wel altijd vrij om een reactie te geven. Het punt van orde dat ik wilde maken, is dat de vraag die ik aan de heer Samsom stelde niet ging over CO₂ of over het ETS … 

De voorzitter:

Nee … 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, ik ga niet opnieuw de vraag stellen. Mijn vraag ging over het aandeel duurzame energie. Ik meld dat gewoon even zodat de kijkers die het debat volgen, begrijpen dat het een andere vraag was. 

De voorzitter:

Wij voeren het debat met elkaar. Mensen mogen meekijken, maar wij staan hier voor elkaar. De heer Samsom heeft een antwoord gegeven op uw vraag. Ik geef nu het woord aan mevrouw Dik voor een interruptie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het onderwerp kolencentrales houdt ons allemaal bezig, niet in de laatste plaats vanwege de CO₂-uitstoot. Wij hebben ook gezien in de berichtgeving dat de CO₂-uitstoot nu zelfs hoger is dan de economische groei. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat wij die kolencentrales op enig moment moeten sluiten. Wat vindt de PvdA er dan van dat als wij die kolencentrales, die paar die er nog zijn, nog tien jaar in de benen houden, die maar liefst 4 miljard subsidie ontvangen voor de biomassabijstook? Is dat niet het verbranden van publieke middelen, dat uiteindelijk niet meer past binnen de duurzame visie die de PvdA en GroenLinks vandaag hebben laten zien in de klimaatwet? 

De heer Samsom (PvdA):

Binnen duurzame energie kun je een rangorde aanbrengen en daarin staat biomassa zeker niet bovenaan. Die bungelt ergens onderaan. Het is wel duurzame energie, waarvan wij hier met zijn allen hebben afgesproken dat wij er zo graag 14%, nee 16% van willen hebben in 2023. Als je daar op dit moment de biomassa uit schrapt, haal je die doelstelling nooit. Daar kunnen we met z'n allen voor kiezen, want op die manier sparen we geld van subsidies uit, geld dat je aan iets anders kunt besteden. Ik ben nog niet zover dat ik daarvoor wil kiezen. Ik vind het steeds meer gebruiken van duurzame energie een belangrijke ontwikkeling. Ik ben ervan overtuigd dat biomassa ook in de toekomst bij de energievoorziening wereldwijd een rol zal spelen. Tussen de 10% en 20% energievoorziening uit biomassa is nodig, bijvoorbeeld omdat we grote schepen en misschien zelfs vliegtuigen niet op zonnepanelen kunnen laten varen of vliegen. Er is dus een vorm van biomassa nodig. De ontwikkeling van biomassa gaat door zolang we biomassa blijven inzetten. Er zijn echter overwegingen waardoor je zou kunnen zeggen: houd er maar mee op. Een van de overwegingen zou kunnen zijn dat we in Nederland geen kolencentrale meer zouden hebben waar de biomassa in opgestookt zou kunnen worden. Dan houden we er vanzelf mee op. Maar dan moeten we elkaar ook aankijken en met z'n allen zeggen: dan halen we die doelstelling voor 2020 voor duurzame energie nog even niet. Het gat dat we dan creëren, kunnen we niet heel snel even opvullen met zonnepanelen. Dat weet mevrouw Dik ook; dat redden we dan niet. De achterstand die zo ontstaat, moeten we dan later gaan inhalen. Ik zeg nogmaals: het kan, maar ik ben zover nog niet. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoop dat de Partij van de Arbeid op korte termijn wel zover zal zijn, want met 4 miljard kun je natuurlijk ontzettend veel doen voor de transitie naar duurzame energie. We kunnen bijvoorbeeld ook met een bijstookverplichting gaan werken. 

Ik heb nog een ander punt. Ik proef even waar de Partij van de Arbeid nu precies zit, ook nu met de klimaatwet. We staan aan de vooravond van de klimaatconferentie. We streven naar een reductie van 55% van de uitstoot van CO₂. Dat staat in de klimaatwet. Stel dat ik vanavond een motie ga indienen waarin staat dat dat het Nederlandse doel is en dat we dat vervolgens moeten uitdragen naar Europa. Gaat de Partij van de Arbeid die motie dan steunen? 

De heer Samsom (PvdA):

Op dit moment zou zo'n motie ontijdig zijn. We hebben afgesproken dat we met z'n allen Parijs ingaan met een Europees geluid. Ik kan mevrouw Dik verzekeren dat het ontzettend belangrijk is om aan dat ene Europese geluid vast te houden. Ik zeg dit niet omdat ik niet zou willen dat er één groene kikker uit de kruiwagen springt en opeens zegt: wij willen veel verder gaan. Ik zeg dit ook omdat er aan de andere kant een aantal landen op de loer ligt omdat men daar de ambitie juist naar beneden willen trekken. Mevrouw Dik weet dit waarschijnlijk nog beter dan ik. Het is nu even, richting de top in Parijs, van het grootste belang dat Europa eensgezind is. We moeten dus de Polen, de Slowaken en een paar andere Oost-Europese landen niet laten ontsnappen richting een veel lagere ambitie, maar we moeten alle landen bij de les houden. Dat is belangrijk. Na de top in Parijs ben ik de eerste om samen met mevrouw Dik het resultaat daarvan te bekijken. Afhankelijk van dat resultaat moeten we dan besluiten wat het nieuwe doel is dat Europa zich moet stellen voor 2030. Dan begint de discussie in Europa namelijk opnieuw, onder Nederlands voorzitterschap. Blijft het doel 40%? Dat zou bij een licht teleurstellende uitkomst van de top in Parijs het geval kunnen zijn. Of zetten we de doelpaal iets verder, wat bij een optimistisch en geslaagd "Parijs" het geval zou kunnen zijn? Dan zal de motie van mevrouw Dik in vruchtbare aarde vallen. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage en uw uitleg, mijnheer Samsom. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Over klimaatverandering horen we eigenlijk twee verhalen. Het ene verhaal wordt verteld door degenen die het klimaatprobleem willen zien, maar die het ook vooral zien als een bedreiging, voor ons bedrijfsleven, onze economie en onze levensstandaard. Zij vragen zich dan af: waarom zouden juist wíj het eigenlijk doen? Het andere verhaal wordt verteld door degenen die juist in nietsdoen een bedreiging zien, voor onze gezondheid, voor diezelfde welvaart, voor onze planeet. Die tegenstelling loopt vaak ook dwars door de Kamer. 

Verandering zal er pas echt komen als we het klimaat uit die tegenstelling weten te halen. Want ergens zien we allemaal wel dat er iets moet veranderen. We weten eigenlijk ook heel goed dat het onze generatie is die de beslissingen hierover moet nemen, omdat het onze kinderen zijn die met de gevolgen te maken krijgen. Vandaag staat het volgende in de krant. Elk jaar vielen er in de afgelopen twintig jaar 30.000 doden door klimaatverandering; elk jaar opnieuw. Vandaag is 1 op de 122 mensen in de wereld op drift. Als we niets veranderen, gaan nog veel meer mensen denken: Noordwest-Europa, daar moeten we zijn. Zij zullen niet alleen vanwege het inkomen tot die conclusie komen, maar ook vanwege het klimaat. 

Inzetten op klimaatbeleid betekent niet alleen voorkomen dat de aarde drastisch verandert, maar ook het tegengaan van vluchtelingenstromen. Én het betekent nieuwe kansen voor groei. Ik had het net over de twee verhalen in deze Kamer, maar in het verhaal "nieuwe kansen voor groei" moeten wij elkaar toch kunnen vinden? Tegen de heer Samsom zeg ik: als die twee verhalen in de Kamer elkaar weten te vinden, dan hebben wij ook meer kans op stabiliteit. En-en dus: zorgen voor de toekomst met concrete kansen voor nu. Dat kan als wij een aantal dingen doen. 

Ten eerste, Nederland is een delta, maar daarin zijn wij niet uniek in de wereld. Ook de mensen in Bangladesh worstelen met overstromingen, net als wij. Ze zijn afhankelijk, niet alleen van ons geld maar ook van onze technologie, kunde en kennis. Daar vinden wij elkaar. Daar kunnen wij elkaar helpen. Maar de kost gaat daarbij wel voor de baat uit. Ten tweede, als wij willen dat onze bedrijven een kans hebben om Nederlandse innovaties goed in de markt te zetten, moeten wij er wel voor zorgen dat ook Bulgaarse of Roemeense bedrijven binnen dezelfde Europese kaders spelen, ook als het gaat om het klimaat- en energiebeleid. Ten derde, als wij willen dat China en India de overstap maken van kolen naar wind, dan moeten wij ook zelf bereid zijn om die principiële stap te zetten en te besluiten dat Nederland stopt met kolencentrales en investeert in groene energie, met alle kansen die dat weer biedt voor andere bedrijven. 

Over deze drie punten vertel ik kort nog iets meer. Klimaatfinanciering zou weleens het breekpunt van de onderhandelingen kunnen zijn in Parijs. Dat zou het niet moeten zijn. De grootste groei van CO₂-uitstoot ligt namelijk niet in Europa, maar in Azië en Afrika. Het is ondenkbaar dat wij de 2°C-doelstelling gaan halen als de landen in die regio's niet volop meedoen, maar dan moeten zij daar wel het geld voor hebben. Daarom is mijn oproep aan de premier de volgende. Doorbreek de impasse, zet volop in op voldoende financiering en benut de kansen die dat biedt. Sla de brug tussen die twee verhalen. Maak duurzame ontwikkeling een speerpunt op de ambassades. Zorg ervoor dat Europa een deel van de opbrengsten van de CO₂-veilingen beschikbaar maakt voor klimaatfinanciering. Stel niet alleen geld maar ook kennis beschikbaar. Is de premier bereid om hier in Brussel voor te pleiten? 

Er moet een gelijk speelveld zijn, ook op het gebied van klimaat en energie. De Europese belofte in Parijs van -40% tussen 2020 en 2030 is alleen nog maar een gezamenlijke doelstelling. Als iedereen verantwoordelijk is, is uiteindelijk dus niemand verantwoordelijk. Duitsland gaat naar Polen wijzen, Polen wijst naar Frankrijk en Frankrijk weer naar Nederland. Dan komen wij dus nergens. Gaat de premier er tijdens ons EU-voorzitterschap voor zorgen dat er een gelijk speelveld komt en dat elk land een nationale vertaling krijgt van die Europese doelstellingen? Ik gebruik het meervoud, zo zeg ik tegen de heer Samsom. Dan gaat het niet alleen om CO₂ maar ook om duurzame energie. De klimaatwet lijkt mij een prachtige plek om dat te verankeren. Dus ik kijk uit naar het voorstel. 

Dan kom ik terug op het derde punt. 

De voorzitter:

Over het tweede punt wil de heer Samsom graag een vraag stellen. 

De heer Samsom (PvdA):

Ja, anders blijft dat zo hangen, want ik begreep zo-even uw vraag niet, mevrouw Van Veldhoven, en u kreeg alleen nog de kans om een punt van orde te maken. 

Het zal duidelijk zijn: in artikel 2 van de klimaatwet staat voorgeschreven dat in de voor vijf jaar op te stellen klimaatplannen de doelen vertaald zullen worden naar duurzame-energie- en energiebesparingsdoelen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat moet gebeuren. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Heel helder. Ik neem ook aan dat wij daarmee niet hoeven te wachten tot de klimaatwet er is. Die vertaling kunnen wij al maken op basis van de Europese doelstellingen die hieruit komen. Ik ben blij met de steun van de Partij van de Arbeid op dat punt. 

Als wij willen dat China en India niet grootschalig kiezen voor goedkope energie uit kolencentrales — die afweging gaan zij natuurlijk ook maken — dan moeten wij zelf ook boter bij de vis doen. Wij kunnen nu, in de aanloop naar de top in Parijs, de principiële stap zetten: Nederland stopt met kolencentrales. De conservatieve collega van de premier in Engeland, waar overigens al een klimaatwet is, heeft die stap al gezet. Waar blijft Nederland? D66 wil een plan voor de uitfasering van kolencentrales in Nederland. Daarvoor hebben wij een motie ingediend bij het Belastingplan. 

Ik roep de premier op het volgende te doen. Kom van dat krukje op de tweede rij. Maak een statement waarmee wij ook andere landen weer in beweging krijgen. Blijf weg van de valse tegenstelling. Blijf weg uit die twee verhalen. Verbind ze. Grijp de kans. Maak van Nederland weer een serieuze speler in het klimaatdebat, in het belang van landen als Bangladesh maar ook heel erg in ons eigen belang. Kom op voor Nederland. Kom op voor het klimaat. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De gevolgen van onze verslaving aan fossiele energie zijn immens. Ik denk bijvoorbeeld aan de mensen in Groningen, die te maken hebben met aardbevingen. Er is ook steeds meer extreme droogte en wateroverlast. Nu denkt u misschien dat dat in het verre buitenland is, maar nog niet zo heel lang geleden waren er lage waterstanden in onze rivieren, waardoor de binnenvaart moest worden stilgelegd. Er is sprake van verzilting van landbouwgrond en het mislukken van oogsten. De zeespiegel stijgt steeds sneller en er is extreme armoede in ontwikkelingslanden, die zal toenemen. Daardoor ontstaan ook nieuwe vluchtelingenstromen. 

Binnenkort gaat de Kamercommissie naar de klimaattop in Parijs. Ook Nederland is daar vertegenwoordigd. De vraag, ook voor vanavond, is echter of wij daar een geloofwaardig verhaal neerzetten. Hoe staan we ervoor anno 2015? De CO₂-uitstoot stijgt zelfs sneller dan onze economie groeit. De kolencentrales draaien overuren. Minister Kamp wil 4 miljard euro aan subsidie in rook laten opgaan in deze kolencentrales, en schaft zelfs de kolenbelasting af. We mogen 130 km/u rijden omdat het binnen het plafond past. Als klap op de vuurpijl gaat de overheid in hoger beroep in de Urgendazaak, omdat het kabinet met de neus op al deze feiten werd gedrukt. 

Het is nu het moment om te bedenken: hoe laat ik deze aarde, ons gemeenschappelijk huis, zoals de paus het verwoordde, achter voor onze kinderen en kleinkinderen? Wij zijn de laatste generatie die nog invloed kan uitoefenen op de temperatuurstijging door de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. 

En het kan. Ik ben daar hoopvol over. We kunnen ontzettend veel leren van de schepping die ons zonne-energie en kringlopen geeft. Elke twintig dagen geeft de zon net zo veel energie als alle wereldwijde fossiele voorraden bij elkaar. Materialen die de schepping ons geeft, moeten we niet verspillen maar terugwinnen. Burgers en bedrijven hebben dat goed begrepen. Die werken aan de energie van de samenleving. Wat doet de overheid? 

Ik kom op de inzet in Parijs. De ChristenUnie pleit voor een ambitieuze inzet van Nederland in Parijs. Onze ambitie is 25% reductie van broeikasgassen in 2020. Andere landen, Duitsland en Denemarken, gaan voor 40%. Gaan wij ons zo snel mogelijk weer aansluiten bij deze koplopers? Ook is een scherper doel voor 2030 nodig. Europa wil nu ten minste 40% in 2030 bereiken. Het is goed dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks nu ook het doel van 55% in 2030 omarmen. Neemt de premier deze inzet over? En wordt dat voor hem ook een onderwerp tijdens het Europees voorzitterschap? 

Als we in ieder geval 25% broeikasgasreductie in 2020 willen halen, moeten we alle ambities uit het energieakkoord concreet maken met maatregelen. Nu koersen we af op 17%. Als we de ambities van het energieakkoord al halen, dan nog komen we tekort. De ChristenUnie pleit daarom voor het openbreken van het energieakkoord. Dat heb ik eerder al betoogd. Vindt de premier ook dat kolencentrales zo snel mogelijk uit de energiemix moeten verdwijnen? Ik verwijs naar het pleidooi van de 64 hoogleraren en de berekeningen van ECN. 

De ChristenUnie ziet ook graag meer ambitie van het kabinet om CO₂ beter te beprijzen. Ik wijs bijvoorbeeld op het overschot aan rechten binnen ETS en de veel te lage CO₂-prijs. De premier zei vorig jaar nog dat deze minimaal €40 per ton zou moeten zijn. ETS zou moeten bijdragen aan de energietransitie, maar zit deze vooral in de weg. Andere landen kiezen daarom voor een minimumprijs voor CO₂. Doet Nederland mee om hierover afspraken te maken? Ook Nederlandse banken roepen op tot een effectieve CO₂-prijs. 

De allerarmsten betalen wereldwijd uiteindelijk de hoogste rekening van de klimaatverandering die wij veroorzaken. De ChristenUnie vindt de inzet op klimaatfinanciering onder de maat. Op dit moment gaat klimaatfinanciering ten koste van de allerarmsten door hiervoor ODA-budget in te zetten. Voor klimaatadaptatie moet toch extra geld worden uitgetrokken? Pleit Nederland voor een afzonderlijk adaptatiedoel in Parijs? Is klimaatfinanciering wel voldoende armoederelevant? Maatschappelijke organisaties kunnen echt het verschil maken met lokale projecten, maar het grootste deel wordt besteed via multilaterale instellingen zoals de Wereldbank. We zien nauwelijks het effect hiervan terug. Wil het kabinet hier actiever op toezien? 

Hoe wil de regering zorgen voor een hogere klimaatbijdrage dan de 100 miljoen euro in het klimaatfonds? Op basis van ons bnp, onze welvaart, is dat echt veel te weinig. 

Tot slot roep ik de premier op om zich in te zetten voor een zogenoemde carve-out in het klimaatverdrag. In handelsverdragen als TTIP en CETA zien we allerlei vormen van investeringsarbitrage. We kennen de voorbeelden van grote multinationals die schadevergoedingen eisen van overheden op basis van milieuregelgeving. Dat moeten we echt uitsluiten bij het nieuwe klimaatverdrag. Is dat ook de inzet van Nederland? 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. De mens is tot veel in staat. Hij is op de maan en verderop in het heelal geweest, maar een beetje zuinig zijn op de planeet, dat valt niet mee. Daarom is er binnenkort een klimaattop. Klimaatverandering is, zoals ik al eerder heb betoogd, voor veel mensen een vrij abstract begrip gebleven. Het is daarom goed dat we voor deze top in Parijs een aantal concrete zaken zien verspreid over de wereld waarbij klimaatverandering zich toch wel heel duidelijk manifesteert. Mensen die vanuit hun achtergrond niet zo veel met het onderwerp hebben, kunnen dan toch bijvoorbeeld zien dat mensen in Bangladesh echt wegtrekken omdat het er niet meer leefbaar is en dat boeren in Afrika en het Midden-Oosten naar de stad trekken omdat het systematisch te weinig regent om nog voldoende voedsel te verbouwen. Dat is nodig om de urgentie breder bij mensen in het hoofd te brengen dan alleen een groep die vanwege interesse en achtergrond in dit onderwerp is geïnteresseerd. 

De CO₂-concentratie in de atmosfeer is enorm toegenomen. Dat is een feit. Of dat door de mens of anderszins komt, is eigenlijk vrij irrelevant. Die hogere concentratie leidt namelijk gewoon tot een temperatuurstijging. We jagen ook in een paar generaties een grote hoeveelheid steenkool, olie en gas erdoorheen, die honderden miljoenen jaren geleden is gevormd. Dat alleen al is een heel angstaanjagende situatie. 

We kennen langzame gebeurtenissen, zoals landbouwgebieden die te droog worden. Maar hier zijn heel lokaal enorme plensbuien, wat tot problemen met funderingen en rioleringen leidt. De Deltawet voorziet daar voor een deel in met ruimtelijke adaptatie en waterveiligheid. Een deel van het klimaatbeleid zit al in de Deltawet en het Deltafonds. Het wordt natuurlijk risicovoller als je grote stormen gaat meemaken die te maken hebben met klimaatverandering. Het wordt helemaal risicovol wanneer je op een punt komt dat zich veranderingen voordoen die niet meer te beheersen zijn. Ik weet niet hoe vaak de premier tijd heeft om naar de film te gaan, maar ik kan hem nog altijd de film The day after tomorrow aanbevelen. Dat is een echte B-film; hij is ontzettend overdreven. Maar als je die film ziet, heb je wel een beetje een gevoel voor hoe het is als de warme Golfstroom ermee ophoudt. Ik noem deze film niet omdat ik de boel wil overdrijven. Mevrouw Van Veldhoven heeft pas een lunch georganiseerd met medepoolreizigers. Het tempo waarin de poolgebieden veranderen, is angstaanjagend. Je kunt dan zeggen "ik woon daar niet", maar de veranderingen daar hebben gewoon effect op de rest van de wereld. Het is nu ook het moment om zo breed mogelijk te beseffen dat we daarmee te dealen hebben. 

Er ligt een voorstel voor een klimaatwet voor. Wat vindt de regering daarvan? Wat vindt zij van het versneld sluiten van alle kolencentrales? Hoe gaan we naar Parijs? Gaan we puur achter de 2°C-doelstelling staan en gaan we dan verder — ik noem maar wat — bitterballen eten met de top van Volkswagen of iets dergelijks? Of gaan we echt concreet, zoals we hier al jaren bepleiten, meer gedifferentieerd met het onderwerp om? Praten we als het over duurzame energie gaat over wat we kunnen besparen, wat we efficiënter kunnen doen — ik noem de warmterotonde Zuid-Holland — of wat we duurzamer kunnen doen? Dat zijn verschillende opties. Wat kun je doen met technologie? Wat kun je doen door menselijk gedrag te beïnvloeden? Ik wijs in dit kader op Drenthe en Groningen, waar de grote windturbines op enorme problemen stuiten omdat de mensen gewoon niet zijn meegenomen. Verder is de vraag waar je de stok hanteert en waar de wortel. Ik denkt dat een klimaatwet goed kan functioneren als een soort stok op nationaal niveau. Er is al een Omgevingswet, die op lokaal niveau die wortel biedt. We zijn wat dat betreft best aardig onderweg. Ik ben benieuwd hoe de regering daartegen aankijkt. 

Wat de top in Parijs betreft zou ik over twee cruciale zaken vragen willen stellen aan de regering. Hoe krijg je mensen mee in de transitie van hoe het nu is naar hoe het over tien jaar of in 2050 zou moeten zijn? Enkele interrupties waren daar al op gericht. Hoe krijg je werkgelegenheids- en koopkrachteffecten in Nederland en breder in de wereld over het voetlicht? Wat doen we met grote bedrijven die werk bieden aan veel mensen en die straks moeten sluiten of op een ander verdienmodel moeten overgaan? Je ziet dat energiebedrijven zich al verdelen in good banks en bad banks, E.ON specifiek. Dat gaat gebeuren, want de innovatie gaat door. Daar moet wel iets voor terugkomen. Een plan voor hoe je de werkgelegenheid meeverhuist van fossiel naar duurzaam is cruciaal. Dit wordt wel genoemd in de achtste pijler van het energieakkoord, maar het wordt niet echt gepreciseerd. Ik denk dat hier een taak ligt. 

We kunnen als Europa optreden in Parijs, maar dan heb je sowieso al een prisoner's dilemma omdat tussen de Europese landen enorme verschillen in de energiemix bestaan. De staatjes daarvan hebben wel wat van een schilderij van Paul Klee. Daarnaast heb je de ontwikkelingslanden. Laten we alsjeblieft voorkomen dat we met het vingertje Afrikaanse landen of opkomende markten gaan verbieden zich de welvaart toe te eigenen die wij ons de afgelopen decennia hebben toegeëigend. Dat gaat niet werken. Ik heb ambtelijk gehoord dat er sprake is van firewalls tussen de Europese landen en de Aziatische landen en de opkomende markten. Dat is de kiem voor gebrek aan succes. Dat kunnen we niet hebben. De Scandinavische partijen zijn doorgaans goed in het binden van partijen, maar ik zou de regering echt willen uitnodigen om die handschoen op te pakken, ook gezien het voorzitterschap dat hierachteraan komt. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Bij de vorige klimaatconferentie, in 2013, was ik in Warschau rapporteur namens de Kamer. Wat mij vooral opviel was het grote aantal ambtenaren en politici. Ik was erbij, keek ernaar en dacht: waar is nou het bedrijfsleven? Als wij werk willen maken van de aanpak van klimaatverandering en van CO₂-reductie, dan is samenwerking met bedrijven, de industrie en kennisinstellingen onmisbaar. Samen met bedrijven, het onderwijs en iedereen van goede wil moet de overheid op zoek naar oplossingen. Die komen vaak van onderop. De samenleving, onze ondernemers, studenten, onderzoekers en knappe koppen vragen om die betrokkenheid. "Innovatie" is daarbij het sleutelwoord. Het zijn namelijk onze Willie Wortels die met slimme oplossingen kunnen helpen de gevolgen van klimaatverandering te voorkomen. Ze kunnen rijst ontwikkelen die op zout water kan groeien. Er zijn aardappels die in zilte grond groeien. Ze telen tomaten die vijftien keer minder water nodig hebben dan normaal. Ze beschermen delta's in Zuidoost-Azië tegen de stijgende waterspiegel en tegen meer en hevige overlast. Als overheid moeten we de samenleving de ruimte geven, een helpende hand bieden in plaats van het belerende vingertje. 

De VVD is verheugd dat er veel is veranderd in de twee jaar na mijn verblijf in Warschau. Bedrijven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties zijn nu allemaal volop betrokken in aanloop naar de top in Parijs. Of die rol zo meteen ook in het klimaatakkoord wordt verankerd, is nog de vraag. Ik vraag aan de staatssecretaris of daar al meer over bekend is. Hoe staat het met de Lima-Paris Action Agenda, waarin juist met deze partijen, de niet-statelijke actoren, afspraken worden gemaakt over concrete acties? Hoe wordt met deze agenda concreet ruimte geboden voor onze innovatieve landbouw en de transport- en watersector? 

Volgens de VVD moet je je bij klimaatbeleid richten op één doelstelling, namelijk CO₂-reductie, en dan het liefst in mondiaal verband. Daarom zet de VVD sterk in op de versterking van de emissiehandel. Dat is ons belangrijkste instrument daarbij. Ik zie echter ook kansen voor het bijmengen van brandstoffen. We kunnen ook extra CO₂-reductie bereiken door gebruik te maken van het potentieel dat grondstoffenhergebruik of de circulaire economie ons bieden. In Europees verband hebben wij ons gecommitteerd aan 40% reductie in 2030. De discussie over de juridische status van een akkoord is nog niet beslecht. Mochten we uitkomen op een niet-juridisch bindend akkoord, wat betekent dat dan voor de Europese doelstellingen, voor dat juridische kader? Gaat Europa dan door zonder commitment van de wereld? Het risico daarvan is dat bedrijven zich verplaatsen naar andere landen waar de regels minder streng zijn en dat de uitstoot uiteindelijk toeneemt; dus Europa of Nederland armer en de wereld warmer. Dat kan volgens de VVD niet de bedoeling zijn. 

Tijdens de klimaatconferentie in Kopenhagen in 2009 is afgesproken dat er vanaf 2020 jaarlijks 100 miljard dollar — dat is een gigantisch bedrag — in een klimaatfonds voor ontwikkelingslanden wordt gestort. De Tweede Kamer kan er maar moeilijk de vinger op leggen hoe het in dit kader zit met eisen en monitoring. De minister van Financiën heeft in antwoord op vragen van de VVD aangegeven dat de Nederlandse bijdrage wordt gefinancierd uit het budget voor ontwikkelingshulp. Dat is een goede zaak, omdat het juist vaak ontwikkelingslanden betreft. Voor de VVD is ook van belang dat het geld uit het fonds niet lukraak wordt ingezet. Daar moeten gewoon keiharde doelen en resultaten tegenover staan. In hoeverre wordt de roep van Nederland om transparantie over de financiën te krijgen, gesteund door andere landen? Komen er inderdaad harde eisen en afspraken voor monitoring? 

Voor velen wordt het succes van deze top bepaald door antwoord op de vragen of wij een juridisch bindend akkoord sluiten en of wij onder de befaamde 2°C-doelstelling kunnen blijven. De VVD is realistisch. Beide doelen lijken nu niet binnen bereik te liggen, maar dat is op zichzelf niet erg. Inmiddels hebben namelijk 175 landen hun bijdrage aangeleverd. In Kopenhagen deden maar 37 landen dat, dus de winst is enorm, zeker als je ziet dat daar de grote uitstoters, zoals Amerika, Japan en de opkomende economieën China, Brazilië en Zuid-Afrika bij zitten. Als wij ons echter blindstaren op de juridische status en de 2°C-doelstelling en alleen maar door de Europese bril kijken, lopen wij het risico dat het succes dat wij nu al hebben behaald, namelijk de brede internationale bereidheid om bijdragen te leveren, hoe klein of groot dan ook, tenietdoen. Dat vind ik zonde, want wij moeten dit koesteren. Het glas is namelijk niet halfleeg, maar halfvol. Er is reden om optimistisch te zijn, zeker als je kijkt naar de kansen voor Nederland en als je verder kijkt dan je neus lang is. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijn stem begint het een klein beetje te begeven, maar ik doe mijn best. De heer Dijkstra zegt sterk te hechten aan een internationaal akkoord. Nu zien wij dat de klimaatfinanciering een heel belangrijke factor zal zijn, want afhankelijk daarvan komt er een echt internationaal akkoord of blijven het toch weer verbrokkelde nationale pleasures. Stel dat er meer geld bij de klimaatfinanciering moet. Is de heer Dijkstra bereid om het kabinet de mogelijkheid te bieden om meer klimaatfinanciering in te zetten, wetende dat die ook kansen biedt voor het Nederlandse bedrijfsleven, als dat noodzakelijk is voor de totstandbrenging van het wereldwijde akkoord? Dat is immers nog een discussiepunt. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven dat de klimaatfinanciering, natuurlijk naast de bijdrages, een groot issue is op de klimaatbijeenkomst. Het is natuurlijk een centenkwestie. Er is een grote pot die gevuld moet worden en die wordt ook gevuld. Nederland levert daar nu al een substantiële bijdrage aan en zal dat ook doen na 2020. Het is een pot van structureel 100 miljard dollar per jaar. Dat geld moet ergens vandaan komen. Ik zou het graag willen omdraaien. Laten wij eerst eens kijken naar goede projecten voordat wij er extra middelen in stoppen. Als zo'n grote pot beheerd wordt, vind ik dat de share die wij leveren, ten goede moet komen aan de kennis en innovatie die wij in Nederland hebben. Het zou gewoon zonde zijn als wij honderden miljoenen, of miljarden wellicht, overmaken en onze baggeraars en de mensen van Wageningen University vervolgens langs de kant staan, terwijl anderen van dat geld profiteren. Dat is zonde. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

D66 en de VVD delen de visie dat de klimaatfinanciering heel veel kansen biedt en dat er voor ons ook heel veel kansen liggen in de ontwikkeling van projecten om de rest van de wereld te helpen om duurzaam te groeien. Daarom is de tegenstelling, de vraag of het klimaatbeleid goed voor onze economie is of niet, er dus ook niet. Het is een kans en zo moeten wij die ook aangrijpen. 100 miljard per jaar is een groot bedrag, maar de belofte was dat het additioneel geld zou zijn. De discussie met de ontwikkelingslanden die daarom vragen, zal dus gaan over de vraag of het geld dat nu op tafel ligt, voldoende is om die 100 miljard additioneel te laten zijn. Als nu blijkt dat dit niet voldoende is, vindt de heer Dijkstra dan ook dat het belang van het wereldwijde akkoord zo groot is dat wij in ieder geval open moeten staan voor een discussie daarover? Het kan namelijk niet zo zijn dat zo'n groot akkoord met een zo grote doelstelling zou sneuvelen vanwege een relatief klein bedrag. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nederland kan heel veel, maar onze ruimte is beperkt tot ons budget voor ontwikkelingshulp. Het is van belang dat je het een beetje in perspectief ziet. Nederland is natuurlijk niet alleen. Wij zijn onderdeel van de Europese Gemeenschap, met 27 andere landen die ook een bijdrage leveren. Er zijn ook heel veel andere landen, zoals Canada, de Verenigde Staten en Japan. De Chinezen hebben er natuurlijk ook baat bij om over de brug te komen. Klimaatverandering raakt iedereen. Om nou te zeggen dat Nederland meer moet doen ... Stel je voor dat wij er dan wat bij doen. Je moet het wel in perspectief zien. Ik vind het een wat-alsvraag. Ik vind de vraag wat te prematuur. 

De voorzitter:

Gaat u verder. Of was u klaar? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik was klaar met mijn betoog. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Over de vraag hoeveel de aarde opwarmt is nog niet iedere wetenschapper het eens. Dat zal echter niet de kern van mijn betoog zijn. Ook de vraag in hoeverre de mens daar verantwoordelijk voor is, zal ik in dit debat niet stellen. Er zijn nog veel vraagtekens bij de klimaatopwarming. De PVV blijft sceptisch op dit punt. Waar ik mijn spreektijd echter aan wil wijden, is de vaststelling dat het zeer onverstandig zou zijn om voorop te lopen met maatregelen om de uitstoot van CO₂ tegen te gaan. 

Nederland is op dit moment verantwoordelijk voor zo'n 0,5% van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Het is dus een illusie om te denken dat Nederland het klimaat kan redden. Daar zal zelfs de heer Samsom het mee eens zijn. De komende klimaattop in Parijs zou moeten leiden tot een wereldwijd akkoord tussen alle landen. Tot nu toe is dat nog nooit gelukt en het dreigt ook nu weer niet te lukken. India stribbelt nu al tegen om bindende afspraken te maken. China zal, als grootste producent van CO₂, waarschijnlijk succesvol proberen een net iets gunstiger voorwaarde te bedingen. Daardoor zal China een concurrentievoordeel kunnen behalen. 

Daarin zit hem nu net het grote gevaar. Nederland doet meer dan andere landen en verzwakt daarmee zijn concurrentiepositie. Zulke afspraken leiden dan onherroepelijk tot een verplaatsing van welvaart naar China. Onze wereldwijd concurrerende bedrijven zullen dan duurder gaan produceren en dat zal leiden tot banenverlies in Nederland. Daarvoor blijven wij waarschuwen. 

De klimaatwet die vandaag in grote lijnen is gepresenteerd door PvdA en GroenLinks, laat precies hetzelfde probleem zien. Deze twee partijen willen dat Nederland veel meer doet dan de rest van de wereld. Nederland zou kolencentrales moeten sluiten en afhankelijk worden van veel duurdere energiebronnen, zoals windenergie, zonne-energie enzovoorts. Dat zal in die sector wel wat banen opleveren, maar het zal aan de andere kant veel meer banen kosten. Gezien het kleine aandeel dat Nederland heeft in de totale CO₂-uitstoot — dat is die 0,5% — zal het ook nog eens een verwaarloosbaar klein effect hebben op het klimaat, als je daar al in gelooft. 

Vandaag hebben we in De Telegraaf kunnen lezen dat het sluiten van de kolencentrales niet alleen zal leiden tot hogere stroomprijzen. Het wordt ook mogelijk dat bijvoorbeeld Polen de uitstootrechten koopt, om zelf die hoeveelheid uit te gaan stoten. In dat geval heb je de economie beschadigd, maar is er niets bereikt voor de totale CO₂-uitstoot. Dat is niet zo slim. 

Een argument dat de voorstanders van vergaande klimaatafspraken hebben, is dat de alternatieve, duurzame energiebronnen vanzelf rendabel zullen worden. Daar zijn wij het mee eens. Maar als bijvoorbeeld zonne-energie of windenergie ver op zee, zodat het niet zichtbaar is vanaf de kust, echt rendabel wordt, dan zullen bedrijven en consumenten vanzelf willen overschakelen op deze energiebronnen. Dan hebben we die hele klimaatwet dus niet nodig. 

De PVV is natuurlijk een voorstander van nieuwe technologie. De PVV is helemaal niet tegen zonne-energie, windenergie of zelfs moderne, veilige kernenergie, zoals de thoriumcentrales. Wij zijn daar echter alleen voorstander van als het rendabel is en de mensen er geen last van hebben. Ook moet het natuurlijk veilig zijn. Een windpark ver op zee, zodat niemand daar last van heeft, is natuurlijk prachtig. Op dit moment kan dat echter alleen met heel veel subsidies tot stand komen. Die subsidies worden betaald door onze burgers en onze bedrijven. Nu al bestaat de helft van onze energierekening uit belastingen. 

De ontwikkelingen staan niet stil. Niemand in deze zaal is tegen schone energie. Niemand wil energieverspilling en natuurlijk zouden wij ook graag minder olie kopen van de oliesjeiks in Saudi-Arabië. Maar we moeten wel eerlijk zijn. Het vroegtijdig stoppen met fossiele energie, zoals de heren Samsom en Klaver dat nu voorstellen, zal ons vermoedelijk veel welvaart en banen kosten. Ik ben dan ook benieuwd naar de onderbouwing van de indieners van de klimaatwet op het gebied van de kosten voor de burgers, het verlies van banen en de verplaatsing van productie naar het buitenland. 

Wij zullen de klimaattop ook kritisch volgen, want deze top lijkt meer te gaan over de vraag wie wat gaat betalen. Het is zeer de vraag of China, de VS, India en al die andere grootvervuilers in gelijke mate mee gaan doen. Nederland heeft een relatief schone industrie. Verplaatsing van productie naar het buitenland zal dus alleen maar meer vervuiling veroorzaken. 

De PVV wil dat energie betaalbaar blijft. Het mag niet zo zijn dat de Nederlandse burgers de prijs van de duurzame dromen van de heren Samsom en Klaver gaan betalen. De belastingen op autobrandstof, aardgas en elektriciteit zijn al veel te hoog en ze moeten niet nog hoger worden. 

Ik rond af. De ambitie van vooral linkse partijen om veel te snel over te stappen op nu nog onrendabele duurzame energie is zeer schadelijk voor ons land. De PVV heeft grote zorgen over de toekomstige betaalbaarheid van energie voor de Nederlandse burgers als de PvdA en GroenLinks hun zin krijgen. China bouwt op dit moment 155 kolencentrales en 26 kerncentrales. 

In dat licht bezien is het nu sluiten van moderne kolencentrales in Nederland zeer onverstandig. Dat betekent een enorme kapitaalvernietiging van miljarden. Aardgas uit Groningen is risicovol en aardgas uit Rusland is veel duurder dan steenkool. De PVV is niet tegen energiebesparing of rendabele duurzame energie, maar wij moeten niet onze burgers laten opdraaien voor die kosten. 

De burgers en bedrijven in Nederland zijn al genoeg gepakt met milieuheffingen om al die niet-rendabele duurzaamheidsonzin te subsidiëren. De klimaatwet van de linkse fractievoorzitters mag wat ons betreft dan ook meteen de prullenbak in. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Op 30 november gaat de klimaatconferentie in Parijs van start. Sinds de eerste conferentie over klimaatverandering in 1995 is er veel veranderd. Dat onze menselijke activiteiten invloed hebben op het klimaat is nu gemeenschappelijk gedachtegoed geworden. Voor onszelf en voor toekomstige generaties is het van belang dat er een eind komt aan de verdere stijging van de CO₂-uitstoot, zodat de opwarming van de aarde wordt beperkt. 

Volgens het KNMI is het code oranje voor Nederland op klimaatgebied. Nederland krijgt last van toenemende neerslag, een stijgende zeewaterspiegel en een sterker wisselend rivierwaterpeil. Nederland heeft dus een direct eigenbelang. Onze kennis over water kunnen we overigens ook op een positieve manier inzetten in de rest van de wereld. Onze innovaties kunnen andere samenlevingen van dienst zijn. 

Het is zeker ook onze ambitie dat er met een mondiale klimaatafspraak in Parijs doelen worden gesteld voor 2030 en daarna. Ondertussen kiezen de Europese Unie, China en de VS al zonder deze internationale afspraken voor minder CO₂-uitstoot en meer duurzame energie. 

Naast het klimaatakkoord en de nationale toezeggingen is klimaatfinanciering een heel belangrijk onderwerp op de agenda in Parijs. Het is van groot belang dat grote mondiale investeerders als het ABP ervoor kiezen om duurzamer te opereren en dat zij concrete CO₂-reductiedoelen opnemen. Laat partijen als het ABP de trendsetters zijn, want op deze manier komt de verandering echt tot stand. Terecht wil het ABP tegelijkertijd een gezond rendement voor zijn leden. Hiermee kiest het voor een structureel duurzamere balans, die onze welvaart en welzijn verder vergroot. Onze complimenten daarvoor. 

Klimaatfinanciering is gericht op adaptatiemaatregelen, oftewel het verminderen van de effecten van de veranderingen. Ook gaat het daarbij om mitigatiemaatregelen, oftewel het verminderen en voorkomen van klimaatverandering in andere landen. Daarover is bij de vorige klimaatcongressen vanaf 2010 100 miljard per jaar toegezegd door de zogenaamde rijkere landen. Volgens ons moet de discussie zich toespitsen op de doelstellingen die we willen bereiken met klimaatfinanciering. In plaats van dat we beginnen met de vraag hoeveel geld we bijeen moeten brengen, moeten we voorkomen dat we blanco cheques uitschrijven. 

Tot nu toe kan het kabinet ons nog niet voldoende helder maken wat Nederland precies bijdraagt aan de discussie en wat het aan die klimaatfinanciering wil doen. Het CDA zou graag zien dat de minister-president zich hardmaakt voor een win-winsituatie ten behoeve van de bijdrage van het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe gaan we ervoor zorgen dat onze eigen bedrijven en kennisinstellingen, die zeer veel kennis en kunde hebben op dit terrein, een bijdrage kunnen leveren aan de mitigatie van en adaptatie bij klimaatverandering? Het CDA vindt dat de huidige overheidsfinanciering via bijvoorbeeld de Nederlandse ontwikkelingsbank FMO en investeringen van bedrijven in klimaatprojecten meegeteld dienen te worden als financiering van klimaatadaptatie- en -mitigatiemaatregelen. Is de minister-president dit met het CDA eens? Zet het kabinet daar ook op in? Mocht het niet in de afspraken van Parijs terugkomen, blijft het kabinet daar dan toch op inzetten? 

Het CDA is ook overtuigd van de toegevoegde waarde die non-statelijke actoren hebben, zoals bedrijven, organisaties, lagere overheden en, niet te vergeten, de inwoners, aan wie de SP ook al refereerde. In hoeverre ziet de minister-president mogelijkheden om deze overwegingen mee te nemen bij de afspraken in Parijs? Met name op het gebied van landbouw heeft ons land immers juist een uitstekende positie, met Wageningen als de beste landbouwuniversiteit ter wereld. De klimaatverandering heeft gevolgen voor voedselzekerheid en de agrarische sector is een belangrijke oplossing in de strijd tegen klimaatverandering. In Rwanda zagen we dat aan erosie onderhevige heuvels met behulp van Nederland opnieuw duurzaam gemaakt werden door de aanleg van terrassen, waarop opnieuw landbouw kon plaatsvinden. Er werden ook nieuwe bomen aangeplant. In Uganda zagen we dat met Nederlands geld van de FMO ook een heel grote waterkrachtcentrale werd gebouwd. Wordt klimaatslimme landbouw expliciet opgenomen in de afspraken, zodat Nederlandse bedrijven en instellingen landen kunnen helpen met projecten tegen klimaatverandering, waar we dan ook zelf baat bij kunnen hebben? Vanuit Nederland heeft de Alliance for Climate-Smart Agriculture ervaring opgedaan en minister Kamp heeft in de media laten weten dat hij wil inzetten op monovergisting. Mijn vraag aan de minister-president is of hij het convenant Schone en Zuinige Agrosectoren wil voortzetten en hoe hij daar invulling aan wil geven, ook financieel. 

Het CDA steunt de inzet van het kabinet in Parijs. Wij gaan samen met het kabinet voor een ambitieus klimaatakkoord en voor een stevige betrokkenheid van bedrijven, organisaties, lagere overheden en zeker ook onze inwoners. Het CDA wenst de onderhandelaars heel veel wijsheid en succes toe in deze spannende afrondende fase. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit was een mooie bijdrage van mevrouw Mulder. Het rentmeesterschap van het CDA klinkt erin door. Daar ben ik blij mee. Ik was heel erg benieuwd hoe zij aankijkt tegen een initiatief als een klimaatwet waarmee we, wat onze politieke kleur ook is, het niet alleen bij mooie woorden en langetermijndoelstellingen houden, maar we kabinetten ook verplichten om met klimaatplannen en klimaatbegrotingen te komen. Hoe staat het CDA daarin? Kunnen we daarop gaan samenwerken? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA heeft ook al bij de behandeling van het SER-energieakkoord aangegeven waar wij naar kijken. Wat doet het met de werkgelegenheid? Wat doet het met innovatie? Hoe krijgen we het draagvlak van onderop voor elkaar? We zien dat er soms windmolens worden geplaatst en dat dat dan hele gemeenschappen bij ons uit elkaar drijft. Als we op die manier bezig zijn met die energietransitie, dan vindt het CDA dat we niet goed bezig zijn. Met name de SP vinden wij daarbij ook altijd aan onze zijde, om te bekijken hoe het dan op een andere manier kan. Wij zullen dus altijd kijken naar die drie punten. Als wij vervolgens vanuit ons parlement onze samenleving de opdracht meegeven om een voorstel te doen — daarbij zitten partijen van links tot rechts aan tafel, van Greenpeace tot het bedrijfsleven — en die dan vervolgens met een akkoord komt, dan vindt het CDA dat we de mensen ook wel de ruimte moeten geven om dat te kunnen uitvoeren. Nu zie ik de ene na de andere fractie het SER-energieakkoord onderuithalen — zo komt het in ieder geval wel op ons over — en dat vinden wij jammer. Natuurlijk moeten we volgend jaar met elkaar dat hele energieakkoord gaan evalueren en dan moeten er vast weer nieuwe maatregelen worden genomen. Moet je dat nu allemaal vastleggen in een wet? Van het CDA hoeft dat niet. We zien hoe moeilijk het al was om tot 2023 — eigenlijk was het tot 2020, maar het is verlengd naar 2023 — die afspraken te maken. Dan denk ik wel: hoeveel realiteitsgehalte heeft dat plan tot 2050 nu, als je weet dat er onderweg nog zo veel kan veranderen qua technologische innovaties? Ik ben dus heel erg benieuwd naar de uitwerking en ik zie de plannen graag tegemoet. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik dat laatste aangrijpen door het te zien als een handreiking van het CDA, want het is belangrijk dat we hier aan een breed draagvlak werken. De wet waar de heer Samsom en ik mee zijn gekomen, zegt eigenlijk heel weinig over welke technieken je zou moeten gebruiken. Dat is omdat we veel kunnen maar we niet weten hoe de wereld er over tien jaar precies uit zal zien. Wat we wel doen, is een proces vastleggen, is ervoor zorgen dat de politiek niet, zoals de afgelopen jaren is gebeurd, de zaak voor zich uitschuift maar dat ze begint met het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Zou mevrouw Mulder kunnen aangeven — ik zoek namelijk toch nog iets meer houvast — dat ze het er in ieder geval mee eens is dat we gaan vastleggen dat de politiek ieder jaar stappen zet om de CO₂-uitstoot terug te dringen? Op welke wijze dat dan gebeurt, zal iedere keer dan opnieuw moeten worden vastgesteld. Het gaat er in ieder geval om dat we het met elkaar eens zijn dat de CO₂-uitstoot moet worden teruggedrongen en dat we dat wettelijk vastleggen. Is dat een principe waar het CDA zich in kan vinden en waar we ook verder over kunnen praten om tot samenwerking te komen op dit punt? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoorde diverse mensen in de media iets zeggen in de trant van "nou, dan komen er een paar tientjes bij"; er wordt namelijk altijd heel gemakkelijk over gedaan, voornamelijk onder bepaalde "happy few"-groepen. Het CDA heeft daar echter wel grote moeite mee. Dus als dergelijke zaken onze inwoners geld kosten — meestal is dat zo — moeten we er wel voor zorgen dat de transitie van onderop plaatsvindt, want anders zullen onze inwoners nooit zeggen dat ze bereid zijn ervoor te betalen. We zien ook wel een paar negatieve effecten van die energietransitie, bijvoorbeeld in Duitsland. De last komt dan met name bij de mensen met de smallere beurs te liggen. Ik heb daar problemen mee, want het zijn al die hardwerkende gezinnen hier die dat wel met elkaar moeten opbrengen. Dus wij zullen altijd goed kijken naar de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid van onze energievoorziening. Het CDA heeft altijd gepleit voor een energiemix en dat zal het ook altijd blijven doen. 

De voorzitter:

We gaan schorsen voor de dinerpauze. De bewindslieden kunnen zich in die tijd ook even voorbereiden op de beantwoording. 

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.35 uur geschorst. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden die het nationale beleid, de Europese afspraken en de financiering betreffen. Vervolgens zal ik ingaan op een enkele overige vraag. De staatssecretaris zal ingaan op de vragen die betrekking hebben op de adaptatie, het klimaatakkoord en wat daar wel en niet in zit, het ETS en de klimaatslimme landbouw. Zij zal ook de andere vragen beantwoorden die haar direct regarderen. 

Ik begin met de klimaatwet, het initiatief van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Daarover wil ik een paar dingen zeggen. We weten dat het kabinet op dit moment werkt op het kompas van het energieakkoord. Dat brengt Nederland tot 2023 duidelijk op koers naar een aantal ambitieuze doelstellingen. Voor de doelen die niet gehaald dreigen te worden, zal de Borgingscommissie Energieakkoord van de SER in december nadere voorstellen doen. Ook het kabinet zelf zal hiernaar kijken, tegen de achtergrond van de recente gerechtelijke uitspraak. Volgend jaar zal het kabinet, mede naar aanleiding van het ibo CO₂, hiervoor voorstellen doen. Ook moet bekeken worden hoe we verdergaan: wat doen we als het akkoord afloopt, richting 2030 en 2050? Op enig moment, in deze kabinetsperiode of in de volgende kabinetsperiode, zullen wij met elkaar moeten discussiëren over de manier waarop wij de genoemde doelstellingen ook voor de langere termijn vastleggen. Tegen die achtergrond zullen wij bekijken hoe de klimaatwet eruit gaat zien en hoe de aangekondigde maatschappelijke consultatie zal plaatsvinden. Mijn eerste beeld is dat het vooral een zaak zal zijn die richting de formatie en bij de formatie een belangrijke rol zal kunnen spelen. 

Het vraagstuk van de kolencentrales hangt hiermee samen. Een aantal hoogleraren — ik geloof dat het er 64 waren; ik wist niet dat er zo veel hoogleraren op dit terrein actief waren, maar dat is goed nieuws — en anderen hebben hierover het een en ander gezegd. In het energieakkoord hebben we afgesproken dat we de meest vervuilende vorm van energieproductie in Nederland uitfaseren. Daarom voeren we per 1 januari 2016 nieuwe rendementseisen in voor onze kolencentrales, zoals bekend. We weten dat vijf van de tien of elf centrales in Nederland — laten we even uitgaan van tien — niet meer aan deze eisen kunnen voldoen. Tegen die achtergrond hebben de exploitanten aangekondigd om deze centrales te sluiten. Zoals ik al zei, bekijken we tegen de achtergrond van de recente rechterlijke uitspraak welke maatregelen het kabinet in 2016 moet nemen. Daarbij betrekken we ook het ibo CO₂. Het sluiten van alle kolencentrales is onderdeel van dat onderzoek. Dat is natuurlijk een van de opties die je bekijkt. Ik zeg er wel bij dat het sluiten van alle kolencentrales een aantal effecten met zich brengt die gewogen moeten worden. Wat zijn de daadwerkelijke effecten op het klimaat? Dat moeten we dan in kaart brengen. Daarnaast speelt de vraag van de betaalbaarheid en de leveringszekerheid van onze energie een rol. Die moeten immers gewaarborgd blijven; daar zal iedereen het over eens zijn. Het is namelijk niet uit te sluiten dat we door het sluiten van kolencentrales elektriciteit moeten importeren uit het buitenland. Die elektriciteit kan zomaar afkomstig zijn van bruinkoolcentrales of steenkoolgestookte centrales. We weten dat bijvoorbeeld in Noordrijn-Westfalen — dat is een deelstaat met een economie die even groot is als of net iets groter dan die van Nederland; de bevolkingsomvang is ongeveer even groot — de bruinkoolmijnen weer volop in gebruik zijn. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik neem aan dat de premier ermee bekend is dat Duitsland voor zichzelf een ambitieuze reductiedoelstelling heeft gesteld, namelijk -40%. Als de bruinkoolcentrales harder gaan draaien, moet men elders meer reduceren. Er moet geen waterbedeffect optreden naar Duitsland. 

Minister Rutte:

Je kunt natuurlijk allerlei doelstellingen neerzetten. Als de bruinkoolmijnen weer opengaan, ben ik zeer geïnteresseerd in de manier waarop men dan die doelstelling gaat halen. Dan zou ik daar ook weleens een rechtszaak willen zien en willen weten hoe die afloopt. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik weet dat de premier fan is van het via rechtszaken laten bijsturen van zijn beleid. Hij heeft inmiddels een aantal van die rechtszaken gehad, niet altijd in het voordeel van het kabinetsbeleid. Het waterbedeffect naar Duitsland dat zou optreden, wordt natuurlijk beperkt door de doelstelling die Duitsland zichzelf heeft gesteld, namelijk een reductie van 40%. Dat nuanceert toch de angst van de premier, die hij blijkbaar met D66 deelt, dat daar alleen maar meer gaat gebeuren? Meer dan wat er met die 40% reductie gebeurt, kan namelijk niet in Duitsland. 

Minister Rutte:

Het wordt ingewikkeld om aan te nemen dat Duitsland die doelstellingen zonder meer gaat halen als inmiddels die bruinkoolcentrales weer draaien en de dagbouwbruinkoolmijnen open zijn, ook in een deelstaat als Noordrijn-Westfalen. Met de Atomausstieg heeft men besloten om alle kernenergiecentrales — ik meen dat er nog 23 staan — te gaan sluiten tussen nu en medio volgend decennium, uit mijn hoofd gezegd. Ik wil hier heel zorgvuldig in zijn omdat ik mij nu met de binnenlandse aangelegenheden van een bevriende natie bemoei, maar ik zet mijn vraagtekens … Laat ik het zo formuleren: ik prijs in ieder geval mevrouw Van Veldhoven ervoor dat zij zo veel vertrouwen heeft in een doelstelling op zichzelf. Ik kijk toch ook altijd heel even onder water wat er in de praktijk gebeurt. 

De heer Smaling (SP):

De minister-president werkt een rijtje af, waarbij hij toch nog pleit voor kolen. Zijn laatste punt is dat wij stroom moeten importeren als wij die kolen niet hebben, maar dat kan volgens mij wel van het lijstje af. Je moet die kolen namelijk ook importeren. Diverse Kamerleden zijn met minister Ploumen in Colombia geweest. Die kolen hebben zelfs de bijnaam "bloedkolen". Dat geeft een beetje een idee van de omstandigheden waaronder ze gedolven worden. Je blijft dus genoodzaakt om iets te importeren, of dat nou kolen zijn of rechtstreekse stroom via de kabel naar Noorwegen die er ligt. Het blijft import. Dat argument kan dus van het lijstje af. 

Minister Rutte:

Dat denk ik toch niet onmiddellijk, want die te sluiten steenkolencentrales zijn wel heel moderne centrales. Naast de vijf centrales die al gaan sluiten, zijn er nog twee zozo, maar er zijn ook drie supermoderne. Die zouden dan ook dicht moeten. Dan heb ik het even niet over de herkomst van die kolen, want dat is weer een discussie apart, die raakt aan mensenrechtenbeleid en rechtsstatelijkheid. Vanuit milieuoogpunt moet je je wel afvragen wat het effect is als je zeer goed functionerende, moderne kolencentrales zou sluiten. Ik sluit niet uit dat je op enig moment tot zo'n stap moet overgaan, maar denk nu even vanuit het postulaat van de 64 hoogleraren die zeggen dat het voor 2025 moet. Als vervuilendere steenkoolcentrales van een ouder type in het buitenland onze elektriciteit dan zouden moeten gaan leveren, dus nog even afgezien van bruinkoolcentrales, dan ben je wel degelijk bezig met dat waterbedeffect dat je niet wilt. 

Ik hoor iemand "precies" zeggen, maar dat komt uit de hoek van de GroenLinks-fractie, dus dat kan niet kloppen! 

De heer Smaling (SP):

Dat is waar, maar mijn vervolgvraag zou dan zijn of je jezelf hiermee niet onderdeel maakt van een soort prisoner's dilemma. Als wij het doen en de anderen niet, zit je altijd met het punt dat het ergens anders vervuilender is. Dat schiet dus niet op. In de optiek van de minister-president zou dat tot een volslagen standstill leiden, als je dit verder doorvoerde. 

Minister Rutte:

Nee, dat zeg ik niet. Gezien de doelstellingen op langere termijn kijken wij, ook in het kader van de recente rechtelijke uitspraak, naar alle opties. Een van die opties is het op termijn sluiten van alle kolencentrales. Dat is een van de varianten waar wij naar kijken. Deze 64 hoogleraren gaan veel verder. Zij zeggen dat het in ieder geval voor een bepaalde datum moet. Natuurlijk kijken wij naar deze optie, maar ik schets alleen kanttekeningen die daarbij aan te brengen zijn. Ik heb er nu twee genoemd, maar heb er nog twee. De eerste kanttekening ging over de daadwerkelijke effecten. De tweede kanttekening hangt daarmee samen, namelijk het waterbedeffect naar vervuilender bruinkool en ook vervuilender — ik onderstreep dat "-der" — steenkoolcentrales in het buitenland. 

De heer Samsom (PvdA):

En wat zijn de overige twee? 

Minister Rutte:

Ik heb er inderdaad nog twee. De eerste heeft ook de heer Samsom al genoemd: voor het halen van onze hernieuwbare-energiedoelen is het noodzakelijk dat ook gekeken wordt naar de bij- en meestook van duurzame biomassa in de kolencentrales. Die ligt op dit moment op ruim 1%, maar als je dit rigoureus zou doen, zou je die kwijtraken. Tot slot moet je heel goed kijken naar de economische kosten van uitfasering. Daar spreekt de VVD'er in mij, maar ik noem het toch even, want het is wel belangrijk. Wij zullen moeten kijken naar de kosten die dit met zich meebrengt voor de Staat, zeker als die centrales bedrijfseconomisch nog niet zijn afgeschreven. Ik wijs in dat verband ook op de uitvoering van de motie van Jan Vos c.s. We zijn altijd met zijn moties bezig. In die motie wordt de minister van Economische Zaken verzocht om ook specifiek te kijken naar de juridische en financieel-economische aspecten rond de sluiting van kolencentrales. In dat kader is dit natuurlijk een belangrijk aandachtspunt. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik herken die vier voorwaarden, die ook zijn vastgelegd in een motie van D66. Ik ben het ook geheel eens met die vier voorwaarden. Alhoewel de minister-president zijn appreciatie van die voorwaarden niet helemaal laat doorschemeren, meen ik toch dat hij deze een zekere kant op stuurt, zeg maar een zorgelijke kant. Ik wijs de minister-president erop dat we ook voornemens zijn om 100 petajoule, wat nogal veel is, te besparen aan energie. Dat zijn precies die eerste vijf kolencentrales. Die hoef je dan niet meer op te wekken. We zijn ook van plan om veel windmolens, om precies te zijn 12 gigawatt, op zee en op land neer te zetten. Dat zijn de overige vijf kolencentrales. Met andere woorden: dankzij het energieakkoord vervangen we in de tussentijd het hele kolenvermogen. We hoeven ons dan ook minder zorgen te maken over de vraag of aan die voorwaarden wordt voldaan. Is de premier dat met mij eens? 

De voorzitter:

Voordat ik de minister-president het woord geef … Ik dacht dat we op de agenda de Nederlandse inzet voor de klimaatconferentie hadden staan. Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat we hier praten over een nog in te dienen initiatiefwet-Samsom/Klaver. Ik wil het niet helemaal verbieden, maar ik wil het punt wel even markeren, voordat ik de minister-president het woord geef, voor de voortzetting van de avond. 

Minister Rutte:

Ik moet een misverstand wegnemen. Het is niet mijn bedoeling om, waar ik aandacht vraag voor de flankerende zorgpunten — D66 heeft daarvoor in een nog niet in stemming gebrachte motie terecht aandacht gevraagd —- een zekere kleuring in de oren van de heer Samsom aan te brengen. Ik onderstreep ze echter wel, want het zijn wel belangrijke overwegingen die meetellen bij een eventueel besluit tot het sluiten van de overige vijf of zes kolencentrales. Ik heb ook al gezegd dat we in het kader van de recente rechterlijke uitspraak natuurlijk kijken naar alle opties. Dit is ook een optie waar we naar kijken: het ook uitfaseren van de andere kolencentrales. Maar die 64 hoogleraren gaan wel een stap verder. Zij zeggen dat ze op een bepaalde datum dicht moeten. Dan zeg ik: wacht even, als je zover gaat — niet uitfaseren op termijn, maar zeggen dat het in 2025 moet — gaan de kanttekeningen uit de ingediende motie van D66, als je ze op die korte termijn plaatst, nog wel wat zwaarder wegen. 

De heer Samsom (PvdA):

Die 64 hoogleraren zeiden: 2020. Ik kijk door de oogharen ongeveer een lustrum verder. Ik ben blij om te ontdekken dat er geen deuk is geslagen in het onverwoestbare optimisme van de premier. Ook op dit punt kunnen we dan samen optrekken. 

Minister Rutte:

Altijd optimistisch. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik twijfelde of ik de premier zou interrumperen, moet ik doe het toch. Hij begon gelijk met het doembeeld dat als we met onze kolencentrales zouden stoppen, we bruinkool moeten importeren. Maar die 64 hoogleraren — ik noem het aantal 64 nog maar een keer — gaven in hun brief ook aan dat voor de kolencentrales die we uitfaseren, gascentrales terugkomen. Dat gas zou je uit Noorwegen moeten halen. Welke bezwaren ziet de minister-president daar dan precies bij? 

Minister Rutte:

Ik doe niet meer dan zeggen dat, als je zou overgaan tot een uitfasering van de overige kolencentrales, je je dan hebt te bekreunen over het antwoord op deze vragen. Ik zeg niet dat die zich allemaal zullen voordoen, dan wel dat ze zich in deze mate zullen voordoen. Maar het zijn wel reële kanttekeningen. Je zult moeten bezien in welke mate ze zich voordoen. Dat heb je mee te wegen bij het nemen van een besluit over "of" en "in welk tempo". 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het probleem zit niet in de vraag, maar in de voorbeelden die de minister-president gebruikt. Hij doet nu net alsof, als we die kolencentrales zouden sluiten, de wereld slechter af zou zijn en we daarmee slechtere energie zouden importeren. Die hoogleraren zijn juist bezig geweest met een plan waarin ze dat hebben willen ondervangen. De minister-president zou er recht aan doen daaraan te refereren en niet met allerlei doembeelden te komen van wat er zou kunnen gebeuren. Dus ja, als hij die vragen beantwoord wil zien: prima. Maar blijf alsjeblieft verre van dat waterbedeffect en dat we veel slechtere stroom zouden moeten importeren. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. 

Minister Rutte:

Nee, dat hoeft ook niet, maar ik vind wel dat je het moet meewegen. Wat ik verstandig vond in de motie van D66, is dat deze verschillende aspecten daarin worden benoemd. Ik zeg niet dat ze zich allemaal gaan voordoen. Voor zover ik de indiener van de motie heb begrepen, zegt D66 dat ook niet. Maar het zijn wel vier relevante punten die je moet meewegen. Ze zullen zich niet allemaal voordoen, ook niet allemaal in zware mate. Uiteindelijk bepaalt het antwoord op die vier afwegingen wel of en vooral in welk tempo je het doet. Dat is mijn punt. 

Daarmee heb ik twee kwesties behandeld die ook in de media nogal speelden en die meer terzijde aan de top in Parijs raakten dan dat ze meteen daaraan raakten in de zin van de klimaatdiscussie van maandag en daarna COP21, namelijk de kolencentrales en de klimaatwet. 

Ik kom bij een aantal andere zaken. De heer Smaling vroeg hoe wij mensen kunnen meenemen in een transitie richting 2050 op het terrein van werkgelegenheid en innovatie. Wij zullen het er met elkaar over eens moeten zijn dat innovatie cruciaal is om klimaatverandering tegen te gaan en dat wij anders echt klem komen te zitten. Er ontstaan dan zogenaamde "lock-in"-effecten, zoals ook genoemd in diverse bijdragen: je komt uiteindelijk vast te zitten in het oude denken. Technieken die in het verleden erg duur waren, worden nu meer en meer ingezet en worden goedkoper. Ik noem de inzet van hernieuwbare energiebronnen, moderne niet-vervuilende energiebronnen. Ik denk aan zonnepanelen en elektrische auto's. Je ziet inmiddels enorm grote veranderingen ontstaan, step changes, waardoor die technieken aantrekkelijker worden. Dat levert ook werkgelegenheid op. De staatssecretaris en ik zijn samen een paar keer op handelsmissie geweest. Toen ging het nog over landbouw, waar we — de staatssecretaris zal daar zo passioneel over vertellen — heel veel aan doen, ook op het gebied van klimaatkwesties. Wij fluisterden net naar elkaar dat het toch mooi zou zijn om binnenkort eens samen op handelsmissie te gaan om een aantal verworvenheden van Nederland op het gebied van adaptatie in de volle breedte, maar natuurlijk ook het hele vraagstuk van de moderne technologie, weg te zetten en daarmee geld te verdienen. Ook de VVD vroeg daar aandacht voor. Mijn antwoord op de vraag van de heer Smaling is dat ik het daar in de kern mee eens ben. Daarmee onderstreep ik het betoog dat de heer Remco Dijkstra van de VVD daarover heeft gehouden. 

Een kwestie die daartegen aanligt en waaraan is gerefereerd door mevrouw Van Veldhoven, betreft de samenwerking met het bedrijfsleven, duurzaamheid als inzet van de ambassades et cetera. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde. Ik ben absoluut overtuigd van de kansen om als overheid met het bedrijfsleven samen te werken. Ik had zeer onlangs het genoegen om de premier van Bangladesh te mogen ontvangen na uitvoerig voorbereidend werk van minister Ploumen en minister Schultz. Wij werken intensief samen met Bangladesh om kennis te delen. Ik ben maandag in Parijs en zal dan een bijeenkomst bijwonen van de Deltacoalitie. Daarin werkt Nederland samen met alle gevoelige delta's van de wereld, juist om kennis te delen en bedrijven hierbij te betrekken. Ik zal in mijn speech aandacht vragen voor het feit dat men op Schiphol vier meter onder de zeespiegel landt. Wij hebben onlangs op het Museumplein in Amsterdam het prachtige beeld gezien van een Nederlandse kunstenaar dat laat zien dat, als er geen dijken lagen, het water ongeveer tot het dak van het Rijksmuseum zou komen. Heel indrukwekkend! Wij hebben dat voor elkaar. Ik heb het vaker gezegd: Nederland mocht er niet zijn en toch is het er, omdat wij de strijd tegen het water hebben gewonnen. 

De duurzame inzet van de Nederlandse ambassades is een feit. Op het terrein van water, landbouw en energie hebben wij grote programma's om duurzaamheid te bevorderen. Daarnaast besteden wij veel meer aan klimaatprojecten in Nederland en ook in het buitenland dan de opbrengsten van het ETS. Het is misschien goed om ook dat te melden. In de Nederlandse begrotingssystematiek kun je geen directe koppeling tussen inkomsten en uitgaven leggen, maar ik neem aan dat als wij meer uitgeven dan die opbrengsten, dat ook voor D66 geen probleem zal zijn. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Uiteraard is dat geen probleem. Sterker nog, juist vanuit de kansenbenadering die de premier schetst, zou ik zeggen dat we er nog een tandje bij moeten doen, ook omdat wij er zelf zoveel bij te winnen hebben. 

Op het punt van de klimaatfinanciering was mijn voorstel — het voorstel is ook door mijn collega in het Europees Parlement gedaan — om eens te bekijken of je van de totale hoeveelheid geld die in Europa beschikbaar is, dus voordat het naar de lidstaten gaat, als Europa alvast een deel opzij kunt zetten voor klimaatfinanciering. Alle landen betalen dan naar rato mee en er is dus een gelijk speelveld, maar in de onderhandelingen, waarin de klimaatfinanciering straks echt een cruciaal punt wordt, zou je nog een extra stap kunnen zetten. Wat vindt de premier van dat voorstel? 

Minister Rutte:

Het gaat dan om de opbrengst van de verkoop van emissierechten voor klimaatfinanciering, zo begrijp ik uit de vraag. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, maar niet per land. Het gaat om de nieuwe fase. Haal er je eerst een stuk af, verdeel je de rest onder de lidstaten en gebruik je dat om als Europa nog een extra impuls te geven aan de klimaatfinanciering, als dat nodig zou zijn, in de onderhandelingen die juist op dat punt heel moeilijk gaan scharnieren? Ik vraag de premier niet om dat als Nederland alleen te doen. 

Minister Rutte:

Nee, ik snap het. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zet hierop in als dat nodig is om die onderhandelingen over zo'n ontzettend belangrijk wereldwijd akkoord tot stand te brengen. 

Minister Rutte:

Ik twijfel. Ik zeg niet dat ik ertegen ben, maar ik twijfel wel. Je koppelt dan namelijk een financieringsambitie aan een inkomstenbron. Dat is toch ingewikkeld: een inkomstenbron uit het ETS en een financieringsambitie. Wij hebben natuurlijk daarnaast de afspraak van die 100 miljard klimaatfinanciering die wij per jaar moeten realiseren vanaf 2020. Die afspraak staat. Wij staan nu op zo'n 62 miljard. Vraag mij niet hoe ze dat hebben berekend, maar de OESO is doorgaans vrij precies. Wij zitten dus in de richting van die 100 miljard in 2020. Daar komt nog een ander punt bij: ik denk dat je uiteindelijk, trouwens ook in die 100 miljard, het bedrijfsleven zult moeten meenemen. Maar goed, dat staat hetgeen mevrouw Van Veldhoven hier suggereert niet in de weg. Ik ben er dus niet principieel tegen, maar ik denk wel dat wij dit in komende debatten verder met elkaar moeten uitwerken om te bezien of dat een begaanbare weg is. Er zijn namelijk ook risico's als je een financieringsambitie koppelt aan inkomstenbronnen. Dan kan het namelijk ook weleens zo zijn dat het eerste onmiddellijk de begrenzing van het tweede aangeeft. Dat is misschien niet iets wat wij per definitie willen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zal het optimisme van de premier in dezen spiegelen. Ik ben optimistisch over het feit dat hij zegt: ik wijs het niet af, ik ga het onderzoeken en laten wij bekijken of dat een bijdrage kan leveren. Ik ga de discussie daarover graag verder met hem aan. 

Minister Rutte:

Goed plan. Dat gezegd hebbende, kom ik meteen bij een paar andere financieringsvragen die door de Kamer zijn gesteld in eerste termijn. Er is bijvoorbeeld gevraagd naar het beter betrekken van — daar komt het — het maatschappelijk middenveld bij klimaatfinanciering. Dat punt is onder andere opgebracht door mevrouw Dik-Faber. Dan spreken wij natuurlijk ook over het Green Climate Fund. Het is niet zo dat de Nederlandse inzet voor klimaatfinanciering alleen bestaat uit die bijdrage van 100 miljoen aan het Groene Klimaatfonds. Wij investeren ook via bilaterale programma's en via het maatschappelijk middenveld, inderdaad. Als je dat optelt, komt dat dit jaar op 340 miljoen euro aan publieke middelen. 

In 2014 werd ruim een derde van de financiering uitgegeven via Nederlandse ngo's. Bijna de helft daarvan was gericht op adaptatie. Dat willen wij ook internationaal graag zo zien. Daarom pleiten wij er bij het Groene Klimaatfonds voor dat de helft gaat naar adaptatie. Wij zullen ook in Parijs pleiten voor meer aandacht daarvoor. Ik zal deelnemen — ja, ik doe heel veel die maandag — aan een VN-bijeenkomst over klimaat, waar wij samen met het Nederlandse Rode Kruis en andere Partners for Resilience een Nederlandse bijdrage aan adaptatie zullen uitdragen. Een extra doel voor de financiering bepleiten wij overigens niet. Wij hebben een financieringsdoel voor 2020 en dat is die 100 miljard, uit meerdere bronnen. Dit is de richting waarin wij denken. Hiermee heb ik de vraag van mevrouw Dik-Faber over het Groene Klimaatfonds ook beantwoord. 

Mevrouw Thieme vraagt of de klimaatfinanciering niet substantieel verhoogd zou moeten worden en additioneel gemaakt zou moeten worden. Wij kennen natuurlijk de afspraak over de inzet om Amerikaanse dollars, 100 miljard in 2020, te mobiliseren voor klimaat. Dat is een harde afspraak. Het is recentelijk door de Europese ministers van Financiën nog een keer herhaald dat dat onze inzet is en dat wij daarbij blijven. Daarmee gaan wij naar Parijs. Wij zijn op de goede weg. Volgens de OESO zaten wij in 2014 al rond de 60 miljard of — ik zei het niet al — iets hoger, 64 miljard zelfs. Daar werken wij de komende jaren aan verder. In Nederland zijn veel donoren onderdeel van de internationale samenwerking. Wij kiezen voor win-win. Dat betekent ontwikkelingssamenwerking voor water, voor landbouw, voor energie en voor klimaat. Daarin zit de meerwaarde. Ik denk dat wij allemaal willen voorkomen dat er te veel versnippering plaatsvindt. 

De VVD heeft de vraag gesteld — ook dat is herkenbaar — hoe wij gaan monitoren dat dat geld goed wordt besteed. Ook dat moet gebeuren. Daar ben ik het mee eens. Dat geldt bijvoorbeeld voor het geld van de grote fondsen. Dat kan bij het klimaat overigens redelijk goed, want de reductie van CO₂ kan per project worden bepaald. Daarnaast wil Nederland resultaten boeken op watermanagement en klimaatweerbare landbouw. Minister Ploumen voor Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover gerapporteerd in de Resultatenrapportage Ontwikkelingssamenwerking. Daarbij gaat het vooral over de mensen die wij daarmee bereiken. 

De kwaliteit van de rapportage over de resultaten van een fonds is een standaardeis voor de Nederlandse bijdrage. Jaarlijks worden die organisaties getoetst. Dat geldt ook voor de klimaatfondsen en het geldt ook voor het Groene Klimaatfonds. Er is ook gisteren met de Kamer gesproken over het nóg inzichtelijker maken van die besteding. Op dit punt trekken wij dus volgens mij aan dezelfde kant van het touw. 

Er is ook gesproken over de private inzet en het laten meetellen van FAO-leningen. Hierbij ben ik het eens met mevrouw Agnes Mulder van het CDA. We moeten alle instrumenten die we hebben, inzetten om klimaatinvesteringen te bevorderen. Ik doel op subsidies, leningen en private investeringen. Dat past ook in de afspraken van Kopenhagen. Daar sprak men over "finance from a variety of sources". Dit jaar zetten we in op het mobiliseren van 100 miljoen aan private investeringen via publiek-private instrumenten, zoals het Fonds Duurzaam Water en het fonds voor duurzame landbouw. Dat gaan we ook rapporteren aan de VN. De leningen hebben we overigens nog niet aangemeld, omdat er internationaal nog discussie was over de vraag hoe we dat nou precies zouden moeten doen. We gaan daar dit jaar aan werken. Het gaat om een substantiële bijdrage, die we vanaf volgend jaar ook gaan rapporteren. We zullen in de rapportage duidelijk maken welk deel subsidie is en welk deel een lening is. De FMO is een toonaangevende speler op het terrein van klimaat. Mag ik dat hier ook nog een keer zeggen? In Parijs wordt bijvoorbeeld het Climate Investor One gelanceerd, in aanwezigheid van mevrouw Ploumen, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat fonds zal ervoor zorgen dat er meer private financiering beschikbaar komt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn collega Joël Voordewind gaat het onderwerp klimaatfinanciering zeker nog bespreken bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil dat onderwerp echter ook hier aan de orde hebben, vanwege de klimaattop die aanstaande is. De minister-president schetste dat ook leningen en garanties een onderdeel kunnen zijn van klimaatfinanciering. Eerlijk gezegd komt dat bij mijn fractie wat vreemd over. Leningen of garanties zijn leningen of garanties, dus geen echt geldelijke bijdragen aan het opgerichte klimaatfonds. 

Minister Rutte:

Dat is waar. Precies dat is de reden waarom we in de rapportages precies willen aangeven welk deel lening is, welk deel subsidie is en hoe het een en het ander zich tot elkaar verhoudt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mag ik dit dan opvatten als een toezegging van de minister-president? De bijdrage aan het klimaatfonds moet wereldwijd totaal 100 miljard dollar zijn. Zegt de minister-president toe dat de bijdrage van Nederland aan het klimaatfonds echt een financiële bijdrage van Nederland is? Zegt hij toe dat dit niet de vorm zal aannemen van een lening of een garantie? 

Minister Rutte:

Dat moet volgens mij nog verder worden uitgediscussieerd. Het debat over de vraag hoe we uiteindelijk aan die 100 miljard komen en wat de Nederlandse bijdrage daaraan zal zijn, is nog niet helemaal volvoerd. Zo wordt er nog gedebatteerd over de vraag wat precies de hoogte moet zijn van de Nederlandse bijdrage aan die 100 miljard. We zijn het er in ieder geval over eens dat het uit de potten van Ontwikkelingssamenwerking moet komen. Die keuze hebben we gemaakt. Het is echter wel degelijk mogelijk om te proberen daarbij ook private middelen aan te trekken. Dat heb ik net geschetst en dat zit ook in het beleid. Ik meen niet dat daarover discussie is. Dan wordt natuurlijk de vraag gesteld over leningen die je eventueel verstrekt. De inleg voor zo'n lening is natuurlijk een bijdrage van de overheid. Als de inleg revolverend is omdat het geld terugkomt, is het natuurlijk de vraag of dat een nettobijdrage is. Ik zou hier natuurlijk een briljant antwoord op die vraag kunnen geven, maar omdat ik mevrouw Dik hier nu voor mij zie staan en ik er zeker van wil zijn dat dat antwoord ook klopt, wil ik me hierover nog even ambtelijk laten adviseren. Ik kom er dus op terug. 

De voorzitter:

In de tweede termijn, neem ik aan? 

Minister Rutte:

Ja, in de tweede termijn, of misschien zelfs in de eerst termijn als het antwoord snel doorkomt. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA vindt het belangrijk dat die leningen en garanties wel worden meegenomen in dat geheel. Waarom zou immers gratis geld beter zijn dan een lening of een garantie? We willen doelen bereiken. Daar moeten bijvoorbeeld ook ontwikkelingslanden zelf aan willen bijdragen. De vraag of men dat geld in de vorm van een lening of in een andere vorm ontvangt, is voor het CDA van minder groot belang. Het gaat er immers om dat we onze doelen daar bereiken. Het kan zelfs misschien juist meer waarde hebben als het geld in de vorm van een lening of een garantie komt. Dan moeten de landen er zelf ook echt iets voor doen. 

Mocht nu niet specifiek in de afspraken van Parijs terugkomen wat de rol van de private financiering is, blijft het kabinet daar dan toch op inzetten als we voor vijfjarenplannen zouden gaan? 

Minister Rutte:

Ja, dat wel. Wij vinden het heel belangrijk dat in de mix van financieringsbronnen ook de private financiering een zware rol blijft spelen. De specifieke vraag van mevrouw Dik was echter of ook de leningen daar onderdeel van zijn. Ik heb veel sympathie voor wat mevrouw Mulder daarover zegt, maar ik wil zeker zijn voordat ik daar bevestigend op antwoord. Daarom heb ik net gezegd dat ik mij daar nog even ambtelijk over laat adviseren, want ik weet niet zeker of er eerder al in debatten tussen minister Ploumen en de Kamer richtinggevende uitspraken zijn gedaan die net een andere kant op gaan. Ik wil even zekerheid hebben. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het FMO is gestart met een startkapitaal van ongeveer 600 miljoen euro. Dat zit nu op 2,1 miljard. Dus deze vorm van financiering werkt als een tierelier. Laten wij dit soort vormen, die misschien nieuw zijn voor heel veel anderen in de wereld, inzetten want dat is duurzaam op de lange termijn. 

Minister Rutte:

Daar zijn wij het sowieso over eens. Daar is geen discussie over. De vraag is of het meetelt voor de 100 miljard. Dat wil ik even zeker weten, zodat ik nu geen antwoord geef dat afwijkt van wat eerder gezegd is. Dus ik kom daarop terug. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Er moet nog veel bekend worden over de klimaatfinanciering. Wij vinden het belangrijk dat die transparant is en dat wij daar keiharde eisen en doelen aan stellen. Maar zijn wij daar de enigen in? Doen wij dat op Europees niveau of gaat het kabinet dat zelf ook ter hand nemen? 

Minister Rutte:

De kwaliteit van de financiering. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Precies. En ik heb het over het monitoren daarvan, waarbij er doelen aan worden gekoppeld. Staan wij daar alleen in of gaan wij dat op Europees niveau doen? 

Minister Rutte:

Ik kijk even naar het ambtenarenvak. Ik neem toch aan dat, als wij dat nationaal doen, wij het ook belangrijk vinden dat dat ook Europees gebeurt. Daar wordt heftig ja geknikt. Ja, dat gaan wij ook Europees checken. Het leek mij logisch, maar ik wilde het even zeker weten. Ja. Kijk, soms kun je je ambtelijk laten adviseren met een knik. Bij het vorige onderwerp was dat iets ingewikkelder. Dat wil ik even dubbelchecken. 

De voorzitter:

Ondertussen heeft de heer Smaling besloten dat hij ook nog een vraag wil stellen. 

De heer Smaling (SP):

De minister-president heeft het veel over adaptatie, "aanpassen aan". Ik krijg de indruk dat dat de boventoon voert. Dan klinkt het een beetje alsof de minister-president op handelsmissie gaat in plaats van op klimaatmissie, want de moeilijke kant is juist het "tegengaan van", de mitigatie. Ik heb de indruk dat hij tevreden terugkomt als straks de orderportefeuille van watermanagend Nederland weer goed gevuld is. Maar dat is toch niet het hoofddoel van onze aanwezigheid in Parijs? 

Minister Rutte:

Mitigatie en adaptatie gaan hand in hand. Ik kan de heer Smaling daarover geheel geruststellen. Maar laten wij niet ervan schrikken als het Nederlandse bedrijfsleven hier banen creëert omdat het elders in de wereld zijn prachtige technieken kan verkopen. Dat is alleen maar goed nieuws. Daar kan zelfs de SP niet tegen zijn! 

De heer Smaling (SP):

Was het maar waar. Adaptatie, Ruimte voor de Rivier, Maaswerken, Deltawerken. Natuurlijk! Briljant! Nederland loopt daarin voorop. Dat zal ik zeker niet ontkennen, maar er is ook nog de moeizame discussie over mitigatie. Die gaat over de dingen waarover de minister-president wat moeilijker uit zijn woorden kwam, over wat wij met die kolencentrales moeten en over hoe wij die hele transitie moeten aanpakken met havens in Rotterdam en Amsterdam die helemaal vol liggen met kolen, benzine, gas en olie. Hoe wij die omzetten naar een duurzamer systeem is een heel ander verhaal. Dat gaat wel hand in hand, maar dat zijn twee heel verschillende handen. 

Minister Rutte:

Ja, op zich ben ik het daarmee eens. Die handen zijn heel verschillend, maar dat hebben wij met onze handen ook. Deze hand zit hier en deze hand zit daar, maar toch — kijk eens — gaan die heel goed samen. Nou ja, niet helemaal. Als ik de heer Smaling de hand schud, gaat het makkelijker; je eigen hand schudden is wat lastiger. Maar ik ben het ermee eens: dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik ben het helemaal met de heer Smaling eens: mitigatie kan soms buitengewoon ingewikkeld en "au" zijn, maar het moet wel gebeuren. Maar wat adaptatie betreft, laten wij ook niet schrikken als wij er een beetje dubbeltjes mee verdienen. Ik zie de heer Smaling denken: ik ben het ermee eens. En dat is goed. 

Dan kom ik op de doorvertaling van Europese doelen. Dan kom ik terug op de afspraken die wij daarover in oktober 2014 in Europa hebben gemaakt. De Kamer kent die al. Ik ga die niet allemaal opnoemen. Wij varen op dat kompas. Mag ik het zo kortweg formuleren? Hernieuwbare energie is een EU-doel dat niet is doorvertaald naar nationaal niveau. Minder energiegebruik is een EU-doel. Er komt in 2020 een evaluatie om dat eventueel nog wat te verhogen. Daarnaast hebben wij het broeikasgasreductiedoel ten opzichte van 1990. Dat doel willen wij bindend maken, ook voor de lidstaten. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hoe is zo'n Europese doelstelling eigenlijk bevallen? Helpt dat nou in het richting geven, ook aan het Nederlandse beleid, wetende wat ook de andere landen doen? Of is dat slecht bevallen? Hoe is zo'n bindende doelstelling bevallen? 

Minister Rutte:

Uitstekend! De Nederlandse doelstelling van 14% hernieuwbare energie oplopend naar 16% is typisch een doelstelling die te maken heeft met de hele kwestie van de hernieuwbare energie. Dat is een EU-doel die niet is doorvertaald naar het nationale niveau, maar kijk aan: daar hebben wij nationale doelstellingen. Daarnaast hebben we de hele kwestie van minder energieverbruik in 2030. Die zien we in het Nederlandse energieakkoord terug in het aantal petajoules dat we willen verminderen. Dat doen we op nationaal niveau. Vorig jaar heb ik in de Europese Raad geprobeerd om een bindend doel voor hernieuwbare energie voor elkaar te krijgen. Daar is toen ook een Kamermotie over ingediend. Dat is toen echter niet gelukt in de Europese Raad. We gaan nu ook niet opnieuw pleiten voor doorvertaling, want dan blijf je op diezelfde deur bonken. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij dat de premier mijn enthousiasme voor een nationale bindende doelstelling deelt. Het lijkt mij dus belangrijk dat we dat ook voor de komende periode gaan doen, als de vertaling van die Europese doelstelling naar nationale doelstellingen voor de afgelopen periode succesvol is geweest. De premier is misschien bang dat hij op een dichte deur in Brussel hamert, maar ik was laatst bij de Commissaris voor energie, en die wil precies hetzelfde. Is de premier dan in ieder geval bereid om samen met de Commissaris op te trekken tijdens het Nederlandse voorzitterschap, om in ieder geval te sonderen of die deur nog wel zo dicht zit als de premier nu schetst? Ik merk namelijk duidelijk dat er ruimte is in Brussel. Ik ben blij dat de premier mijn enthousiasme deelt op dit punt; daar kunnen we dus samen in optrekken. 

Minister Rutte:

Om met Joop den Uyl te spreken: twee dingen. Ten eerste: als je eenmaal geprobeerd hebt om een deur open te krijgen en als dat dan niet lukt, kun je het nog een keer proberen; dat is altijd waar. Ik vind echter wel dat we na de top in Parijs — laten we hopen op een succesvolle uitkomst — met elkaar wat fundamenteler het gesprek moeten voeren over het CO₂-reductiedoel en wat de meerwaarde is van de andere reductiedoelen. Ik moet namelijk zeggen dat het in de Europese discussie op een gegeven moment vervuilend kan werken als je zegt dat je naast je hoofddoel ook nog al die andere doelstellingen hebt. Die doelstellingen werken soms tegen elkaar in. Als ze in elkaars verlengde liggen, is het wat anders, maar ze liggen niet altijd in elkaars verlengde. Het kan ook behoorlijk hoog oplopen in de discussie met Polen en andere landen. Het helpt ons niet altijd. Maar goed, we hebben daar een lijn in. Die lijn is dat wij varen op het kompas van die drie doelstellingen. Thans staat in het energieakkoord dat ook de twee niet-CO₂-doelstellingen voorzien zijn van duidelijke nationale percentages. Ik ga nu niet zo ver dat ik al vooruitloop op wat na het energieakkoord komt. Ik hoor natuurlijk heel goed wat mevrouw Van Veldhoven daarover zegt, maar daar zullen we verder het gesprek over moeten voeren in de richting van 2020 en 2023. 

Ik vervolg mijn betoog met de ontwikkelingslanden. Gaan we die niet hun welvaart ontzeggen met dat akkoord van Parijs? De grootste zorg voor ontwikkelingslanden is dat het akkoord hen zal beperken in hun ontwikkeling. Dat is natuurlijk niet het doel van het akkoord. Het idee van nationaal bepaalde bijdragen voor het Parijsakkoord is dat iedereen doet wat in zijn vermogen ligt. Iedereen levert dus een bijdrage naar vermogen. Mijn inzet, en ook die van de Europese Unie, is het om ontwikkelingslanden ervan te overtuigen dat ontwikkeling ook op een duurzame manier kan en niet leidt tot een onverantwoorde opwarming van de aarde. We kennen het middel van de klimaatfinanciering. Daarmee helpen we deze landen. Ik was vorige week in Zuid-Afrika bij president Zuma. De Zuid-Afrikaanse president leidt de club van 77 en China in deze onderhandelingen. Ook daar zie ik het denken zich steeds verder ontwikkelen in de richting van: hoe kunnen wij een verstandige bijdrage leveren in het verband van COP21? 

Ik kom op de vraag hoe het precies zit met het broeikasreductiedoel. De Kamer heeft een motie aangenomen van mevrouw Dik-Faber, waarin wordt verzocht om vast te houden aan een doel van ten minste 40%. Dat is ook de inzet. Dat betekent dat, als andere landen ook ambitie tonen, we als Europese Unie het gesprek kunnen aangaan over de vraag hoe we dat doel gaan halen. Dat is conform de motie-Jan Vos/Remco Dijkstra. Maar dan kijken we eerst heel precies wat andere landen doen. Conform de motie-Dik-Faber is nu het doel van ten minste 40% vastgesteld. We hebben ons er richting de top van Parijs aan verbonden om dat te bereiken. 

De heer Smaling (SP):

Ik houd van snel, maar dit ging wel erg snel. Afrika heeft 54 landen en dan komt president Zuma even voorbij. Ik kreeg niet helemaal mee hoe de minister-president dat voor zich ziet. Hij zegt dat het klimaatakkoord banen gaat kosten in ontwikkelingslanden. Heb ik dat goed verstaan? Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Er zijn talloze mogelijkheden om Afrika te helpen op duurzame wijze rurale elektrificatieprojecten op te zetten. Ik stel daarbij wel voorop: als ze dat willen. We moeten niet met opgeheven vingertje zeggen: jullie moeten dit, jullie moeten dat. Die behoefte is er en ik zou zeggen: zoek die op. Maar als de minister-president in een halve minuut de ontwikkelingslanden behandelt, ben ik bang dat Nederland zich er niet voldoende voor zal inzetten om eruit te halen wat erin zit. 

Minister Rutte:

Ik heb niet gezegd dat ik ervan uitga dat er banen verloren gaan in ontwikkelingslanden; dat zat niet in mijn tekst. Ik heb gezegd dat we juist moeten samenwerken met de ontwikkelingslanden om te komen tot een duurzame manier van werken die niet leidt tot een onverantwoorde opwarming van de aarde. We realiseren ons dat zij zich in een bijzondere positie bevonden en dat mede tegen die achtergrond besluiten zijn genomen over klimaatfinanciering vanaf 2020. Er liggen inderdaad enorme kansen. We hebben op een deel van deze onderwerpen de remmende voorsprong. Zij kunnen natuurlijk meteen op voorsprong komen. Daarvoor is geld beschikbaar. Alleen, ik zou willen waken voor het klassieke denken om de wereld in te delen in alle overige landen en de 77 plus China. Er zijn grote verschillen in die hele groep landen. Het is indrukwekkend hoeveel landen inmiddels nationale doelstellingen hebben gepledged. 

De heer Smaling (SP):

Met dat laatste ben ik erg blij, want dat beoogde ik ook in mijn inbreng in eerste termijn. Maar laten we even naar Afrika kijken. Het ene na het andere land vindt olie: Ghana, Sudan, Tsjaad. Allemaal landen die dat vroeger niet hadden, die gewoon straatarm waren, zitten blijkbaar ineens op een klont olie. Hoe gaat de minister-president deze landen ontzeggen dat ze die olie voor hun eigen welvaartsontwikkeling mogen gebruiken? En als hij dat niet gaat doen, hoe gaat hij ze dan toch in de arm nemen om die stap ofwel niet over te slaan ofwel in zoverre te bespoedigen dat de duurzaamheid ook daar een kans krijgt? 

Minister Rutte:

Dat gaan we als wereld doen. Ik was niet van plan om een rondreis door Afrika te maken en te zeggen dat men die oliebronnen moet dichtdraaien. Zo werkt het niet. We werken toe en streven naar een klimaatakkoord waarbij de hele wereld is betrokken. Ik heb altijd al bezwaar gemaakt tegen de verdeling tussen Noord en Zuid; die vind ik ouderwets in de moderne verhoudingen. Zuid-Afrika leidt die club. Zuid-Afrika was tot voor kort een van de snelst groeiende economieën van de wereld en is het machtigste en meest ontwikkelde land van Afrika. Het helpt in Burundi en Darfur met het oplossen van conflicten in de regio. Het pakt zijn leiderschap. Dat laat maar zien dat de club van 77 een wat ouderwetse manier van denken is: de ontwikkelde wereld tegen de ontwikkelingslanden. Je ziet het ook in WTO-verband nog wel terug. We moeten echt van dat denken af en ervoor zorgen dat we wereldwijd goede afspraken maken. Dit betekent ook dat we per land moeten bekijken wat het kan bijdragen. Er is heel veel geld beschikbaar, dadelijk 100 miljard per jaar, om landen met klimaatfinanciering te helpen bij het bereiken van de klimaatdoelen. Daar hoort ook bij — nu ga ik naar de afdeling improvisatie — dat bijvoorbeeld de winning van olie of gas plaatsvindt met de modernste technieken die daarvoor beschikbaar zijn en met de minst denkbare vervuiling. Daarvoor is geld beschikbaar. 

Mevrouw Dik-Faber sprak over de leningen. Ook mevrouw Mulder refereerde daaraan in een interruptie. Het precieze antwoord heb ik nu. Leningen tellen nu voor de volledige waarde mee volgens de OESO. Dat is de afspraak, de standaard. Veel landen rapporteren leningen, bijvoorbeeld Duitsland. Nederland heeft dat tot nu toe nog niet gedaan. De OESO is nog bezig om nader te bepalen wat de beste methode is. Dat doen wij ook in samenwerking met andere grote donoren, zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Wij willen vooral duidelijkheid op dit punt. Wij gaan dit jaar in samenwerking met FMO uitwerken en uitdragen in OESO-verband dat we met z'n allen dezelfde standaard hanteren. Op dit moment is het heel geaccepteerd dat leningen volgens de OESO-systematiek volledig meetellen. 

Er is gevraagd naar het tussentijds verhogen en bindend maken van de ambitie. We willen in Parijs ook afspraken maken over tussentijdse aanscherping van de inspanningen op basis van een soort voortrollend vijfjarenplan. Een van de gedachten is dat dit uit de Parijsconferentie komt. We zoeken naar manieren om die bijdragen vast te leggen in het akkoord. Vervolgens moet natuurlijk in de landen zelf bekeken worden of ze daaraan kunnen en willen bijdragen, maar dan praten we natuurlijk wel over de volgende ronde van ambities. We moeten eerst maar eens even zien dat we de bestaande ambities kunnen waarmaken. 

Mevrouw Thieme vroeg of ik aandacht ga besteden aan de landbouw. Ja, dat ga ik doen. Wij hebben een landbouwsysteem — daarop zal de staatssecretaris zo nader ingaan — dat behoort tot de modernste en milieuvriendelijkste van de wereld. 

Er is gevraagd wat ik met de motie-Thieme van 3 december 2014 doe. De klimaatonderhandelingen zijn nu mondiaal van aard en niet gericht op specifieke geografische regio's. Dit betekent dat de boringen in de Arctische regio niet aan de orde zijn bij de klimaatonderhandelingen in Parijs. Nederland zal zich inzetten voor het aanwijzen van beschermde gebieden, maar aangezien we geen zeggenschap hebben in deze regio zal het internationaal, stapsgewijs en natuurlijk altijd in samenwerking met de Arctische staten moeten gebeuren. Daar werken we aan. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik kan de minister-president en de staatssecretaris van Milieu niet beletten een promopraatje te houden over klimaatslimme landbouw. Ik verwacht daar straks weer een mooie versie van te horen. Dit was echter geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of de minister-president bereid is om in zijn speech aan te geven dat de veehouderij de nummer één veroorzaker is van broeikasgasemissies van alle energie verbruikende industrieën. Ik vind dat dit door Nederland erkend moet worden en dat dit hoger op de klimaatagenda moet komen. Dat is mijn verzoek. Dat de minister-president vervolgens zegt dat Nederland dit heel mooi kan oplossen door klimaatslimme landbouw, vind ik prima, al ben ik het daar niet mee eens. Het gaat er vooral om of Nederland de discussie wil aanzwengelen over de veehouderij als de nummer één veroorzaker van broeikasgasemissies. 

Minister Rutte:

Zo ga ik het niet doen. In mijn speech zal ik zeggen dat aanpak van broeikasgassen in allerlei sectoren nodig is. Dat gaat over energie en natuurlijk over landbouw, maar ook over transport en andere sectoren. Er zijn maatregelen nodig om ons energiesysteem aan te passen. We moeten ook kijken naar andere manieren om broeikasgassen aan te pakken en tegen te gaan. Daar ga ik in mijn openingsspeech aandacht aan besteden. Ik ga echter niet speciaal de landbouw als grote boosdoener er uitlichten, want dat vind ik namelijk niet. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat niet om wat de minister-president vindt, het gaat om de feiten. Als we naar de feiten kijken, kunnen we niet anders dan constateren dat de veehouderij de grootste veroorzaker van broeikasgasemissies is. Daarom vraag ik de minister-president of hij bereid is dat te doen, temeer omdat de klimaattop in Parijs niet gaat over landbouw. De onderhandelingen gaan niet over landbouw. Ik wil heel graag dat Nederland koploper is om dat bij de volgende klimaattop in ieder geval wel op de agenda te krijgen. Dan moet je eerst de olifant in de kamer durven te benoemen. Je moet durven zeggen dat het de meest vervuilende sector van de wereld is. 

Minister Rutte:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Ik ga dat niet langs die lijn doen. Ik heb net geschetst hoe ik het zal doen. Ik ga niet speciaal de landbouw er uitlichten. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Waarom niet? Daar krijg ik steeds maar geen antwoord op. 

Minister Rutte:

Omdat ik het verstandig vind dat we onder ogen zien dat er allerlei sectoren zijn die bijdragen aan broeikasgasvorming. Dat geldt voor de energiesector, de transportsector, andere sectoren en ook voor de landbouw, en de veehouderij daarbinnen. Als Nederland hebben wij op dit vlak heel veel te bieden aan de wereld. Mevrouw Thieme vindt van niet, maar de staatssecretaris en ik zijn daar wel van overtuigd. Ik was overigens niet voornemens om dat promotieverhaal in mijn inbreng te houden, misschien op een enkel voorbeeld na als ik het niet helemaal kan laten. Ik zal me proberen in te houden, want ik begrijp dat dat gewenst is. Ik ben er echter wel enthousiast over omdat wij een van de allermooiste agrarische sectoren van de wereld hebben. Daar mogen we ook trots op zijn. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat ben ik helemaal met de minister-president eens. Mijn vraag gaat over de bijdrage die het ABP wil leveren aan de reductie van CO₂. We hadden het net over de inzet van de FMO. Dat is een belangrijke, meer publieke, financier. Dit zit misschien een beetje op de rand. Tellen we dat soort bijdragen ook mee? Is de minister-president bereid om samen met de financiële sector te bekijken of er nog meer mogelijkheden zijn? Ik zie dat hij al druk aan het kijken is of dat erin valt of niet. Het is natuurlijk geweldig dat een van de grootste fondsen op de wereld op deze wijze wil gaan investeren. Als heel veel fondsen dit gaan doen, hebben we heel veel klimaatfinanciering direct al geregeld, zonder dat alleen de overheden hoeven te investeren. 

Minister Rutte:

Inmiddels wordt het ABP voorgezeten door een prominent partijgenoot van mevrouw Mulder, maar dat is geen reden voor haar om deze vraag te stellen. Even naar de zaak zelf: we gaan uitzoeken of dat meetelt voor de klimaatfinanciering, want dat weten we zo gauw niet. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het Noorse fonds probeert ook heel ethisch te ondernemen. Het ABP is het derde of vierde grootste fonds van de wereld. Daar mogen we trots op zijn. Nederland heeft veel van dat soort grotere fondsen. Hoe zouden we die nog effectiever kunnen inzetten? Ik hoor dat graag in tweede termijn. En ik ben natuurlijk trots op mijn partijgenote. 

Minister Rutte:

Terecht. Ik ben dat ook altijd. Het ABP is een waanzinnig mooi pensioenfonds. Ik was onlangs in Japan. Daar hebben ze het allergrootste pensioenfonds ter wereld. Dat is vier keer zo groot als het ABP. Het ABP is inmiddels, afhankelijk van hoe je het bekijkt, de tweede of de derde van de wereld en heeft een enorm internationaal aanzien. Dick Sluimers van het ABP was mee en maakte daar grote indruk. Deze specifieke vraag zoeken we even uit. 

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor de minister-president praten over het geven van 100 miljoen aan Afrika. Ik hoor hem spreken over afspraken met allerlei landen en over het sluiten van kolencentrales. De minister-president heeft over van alles gesproken, maar ik heb hem helemaal niet gehoord over de burger. Wat gaat de burger daarvan merken? Gaat die niet veel meer betalen? Op dit moment gaat de helft van het bedrag op onze energierekening naar de belasting. Kan de premier ook opkomen voor de burgers en met hen een afspraak maken? Kan hij de burgers de garantie geven dat de energierekening niet alsmaar blijft oplopen door al die subsidies van de heer Samsom? 

Minister Rutte:

Het is grappig dat de PVV een onderscheid ziet tussen ons en de rest van Nederland. Volgens mij zitten wij hier allemaal voor heel Nederland. Volgens mij is de deal die wij met z'n allen aan Nederland voorleggen, niet heel ingewikkeld. Die deal is namelijk dat wij op de langere termijn energiezekerheid hebben en onszelf minder afhankelijk maken van allerlei leveranciers van fossiele brandstoffen die vaak uit regio's komen die te kampen hebben met een grote instabiliteit. Wij hebben bovendien onze eigen nationale uitdaging in Groningen, de gaswinning. 

Verder moeten wij vaststellen dat er op dit moment natuurlijk sprake is van een verandering van het klimaat. Er is sprake van opwarming van de aarde. Die problematiek vraagt om een adequaat antwoord. Dat verwacht de bevolking van ons. Als er grote veranderingen zijn, verwacht de bevolking dat de politiek, inclusief de heer Madlener, daar een antwoord op geeft. De bevolking verwacht vervolgens ook dat wij dat op een intelligente manier doen. Dat betekent dat je je geld zo slim mogelijk uitgeeft en dat je, als dat een beetje kan, er ook aan gaat verdienen. Dat past ook bij Nederland. Nederland is een handelsland. Als er problemen zijn, vindt Nederland het altijd fijn om daar ook geld mee te verdienen. Wij zijn bijvoorbeeld heel goed in het oplossen van het voedselvraagstuk in de wereld. Ook zijn wij erg goed in het oplossen van het watervraagstuk, zowel het tekort als het teveel aan water. Dat doen wij hier ook. Dat is vreselijk belangrijk, omdat wij daar trots op mogen zijn. 

De heer Madlener (PVV):

Ik heb er eerlijk gezegd niet zo'n hoge pet van op als er 100 miljard wordt gegeven aan vaak corrupte landen, landen waar vriendjespolitiek heerst. Mijn vraag blijft staan. Wat betekent dit voor de Nederlandse burgers? Zij betalen nu al, want de helft van het bedrag op hun energierekening gaat naar belasting en dat bedrag gaat maar omhoog en omhoog. Wat ik hier hoor, betekent in mijn optiek dat er een grote kans is dat Nederlanders steeds meer voor hun energie moeten gaan betalen en dat mensen daardoor straks in de problemen komen. De minister-president maakt afspraken met Europa en al die landen, maar wat spreekt hij af met de Nederlandse burger? Kan hij garanderen dat de Nederlandse burger de komende jaren niet steeds meer kwijt zal zijn aan energiekosten? 

Minister Rutte:

De afspraak die wij met Nederland maken, heb ik net geschetst. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de heer Madlener het met die afspraak eens is. Ik ben het ook met de heer Madlener eens dat het weggegooid geld is, als wij 100 miljard zouden weggeven aan corrupte regimes. Dat doen wij dus ook niet. Je moet landen op een slimme manier helpen om uiteindelijk mee te gaan in deze grote verandering. Dat moet je goed controleren en als het een beetje kan, moet je er ook geld aan verdienen. En dat doen wij ook. Volgens mij is dat goed nieuws. 

Voorzitter, ik geef u beleefd in overweging om mijn zeer gewaardeerde collega, de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de gelegenheid te geven om de overige vragen te beantwoorden. 

De voorzitter:

Ik zal die overweging overnemen. Het woord is aan de staatssecretaris van I en M. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Het is natuurlijk ontzettend verleidelijk om nu een vlammende algemene inleiding te houden, maar dat ga ik niet doen. Ik denk dat het belangrijk is dat ik die woorden bewaar voor de onderhandelingen in Parijs, want daar zullen ze hard nodig zijn. Als ik zo door de oogharen heen kijk naar de verschillende posities in de Kamer — ik ben nog tamelijk nieuw op dit dossier — vind ik het opvallend en heel goed dat die posities veel dichter bij elkaar liggen dan het lijkt. Het is belangrijk dat eigenlijk alle fracties ervoor gaan dat wij het Europese doel van een reductie van 40% in 2030, waar wij ons aan gecommitteerd hebben, halen. Wij hebben ons ook gecommitteerd aan het feit dat het een juridisch bindend akkoord moet worden. Daar gaan wij voor. Dat zal dus absoluut betekenis hebben in Nederland. Een belangrijke stap is al gezet met het energieakkoord, waarover de premier al het een en ander heeft gezegd. Ik denk dat het goed is om in navolging van de heer Smaling de woorden "mitigatie" en "adaptatie" te veranderen in twee acties die erop neerkomen dat wij minder broeikasgassen gaan uitstoten en dat wij ons tegelijkertijd gaan aanpassen aan de warmere wereld die er komt. Daarmee kun je ook een terechte poging wagen om de vergaande ambitie — er is op dat gebied natuurlijk altijd smaakverschil en de Kamerleden hebben elkaar daar nog even op beproefd — en het brede draagvlak die er politiek in Nederland zijn, ook binnen Europa en wereldwijd vorm te laten krijgen. 

Ik stel ook vast dat we wereldwijd echt vooroplopen met de doelstelling die wij in Europa hebben. We hebben daarmee vanuit het Europese continent echt een voortrekkersrol. Dat is goed. Het betekent ook het een en ander. Ik hoop van harte dat het lukt om dit in Parijs om te zetten in een goed akkoord. Ik herkende ook wel wat de heer Dijkstra aangaf: het is echt bijzonder dat 169 landen zich aan acties gecommitteerd hebben. Wat betekent het echter als er geen overkoepelend akkoord komt? Eigenlijk heeft hij daar in zijn bijdrage zelf al een voorzet voor gegeven. Die acties staan namelijk. Daar komt men dus op zichzelf niet op terug. In sommige landen is het zelfs al vastgelegd in wetgeving. 

De heer Dijkstra vroeg wat het betekent als er geen juridisch bindend akkoord komt voor de Europese doelstelling. Zoals gezegd gaat Nederland in Parijs voor een akkoord dat zo bindend mogelijk is. Tegelijkertijd willen we alle landen aan boord krijgen. Dat vereist wel een paar bijzondere stappen naar een aantal "reuzen". De doelstellingen die door de Europese Raad in oktober 2014 zijn vastgelegd, staan echter. Het doel van ten minste 40% is ook bij de VN ingediend als de nationaal bepaalde bijdrage. Het is ook relevant dat het Europese klimaat- en energiepakket in 2030 niet afhankelijk is gemaakt van de totstandkoming van juridisch bindende uitkomsten in Parijs. Daar hebben we ons in Europa gewoon aan verbonden. Dat geldt ook voor andere landen. De bijdragen waar de heer Dijkstra naar verwees, de INDC's die landen als hun inzet op tafel hebben gelegd, zijn grotendeels onvoorwaardelijk. Dat is ook nodig. De heer Samsom zei terecht: investeerders hebben zekerheid nodig op de langere termijn. Men wil weten waar deze wereld op het gebied van verduurzaming naartoe gaat. Die zekerheid kunnen we bieden. Twee landen die bijvoorbeeld al in uitvoerende regelgeving maatregelen hebben vastgelegd, zijn de VS en China. 

Mevrouw Dik heeft gevraagd of het niet nodig is om een aparte doelstelling te maken van de aanpassing aan de warmere wereld. Dat is het verhaal over de adaptatie. Het probleem daarbij is dat klimaatadaptatie in de wereld op verschillende plekken verschillende problemen met zich meebrengt. Desalniettemin dragen we een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat ben ik zeer met haar eens. De doelstellingen voor Parijs zijn klimaatneutraliteit, maar ook klimaatweerbaarheid. Nederland hecht er sterk aan dat we beide kanten benoemen. Dat is ook in de relatie met bijvoorbeeld ontwikkelingslanden heel belangrijk. Zij plukken nu al de wrange vruchten van de klimaatverandering. We moeten ook oog hebben voor die kant van het verhaal. Het is dus en-en; ze gaan hand in hand. 

De situatie in Nederland heeft natuurlijk ook veel bij deze agenda te bieden. Daar heeft de minister-president al het een en ander over gezegd. Wij leven in een kwetsbare delta en onze ervaring en technologie kunnen anderen ook helpen om hun weerbaarheid te vergroten. Ik zeg alvast maar tegen mevrouw Thieme: ik zal zo meteen een nog mooier verhaal over klimaatslimme landbouw houden. Ik ga zo meteen bij een ander blokje echter ook iets zeggen over de doelen ... Het helpt niet; ze wil nu toch al iets vragen! 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vroeg me af of de staatssecretaris, als zij dat verhaal over de klimaatslimme landbouw gaat houden, ook noemt dat het gaat over megastallen. Dan weten we namelijk allemaal waar het over gaat. 

Staatssecretaris Dijksma:

Je kunt verschillend naar dat onderwerp kijken en er maatschappelijk verschillend over denken. Tegelijkertijd zie je dat we met dit type stallen wel de milieudoelstellingen halen. Dat is het lastige aan deze discussie. Dat weet mevrouw Thieme ook. Er zijn uit bijvoorbeeld maatschappelijk oogpunt of vanwege dierenwelzijn een heleboel redenen waarom je op een bepaalde manier naar kwesties kunt kijken. Aan de andere kant zijn er voor de landbouwsector al in 2008 klimaatdoelen gesteld, waarover ik in 2014 een rapport naar de Kamer mocht sturen. Ik loop nu toch maar even vooruit op de rest van mijn betoog: toen bleek dat men de doelstellingen voor 2020 al gehaald had. Ik zal zo wat omstandiger uitleggen hoe dat toen zat. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil terugkomen op de aparte doelstelling voor klimaatadaptatie. Voor het mitigatiedeel van de klimaataanpak hebben we heldere doelstellingen, bijvoorbeeld een CO₂-reductie van ten minste 40% in 2030. Voor klimaatadaptatie zijn die concrete doelstellingen er niet. Ik snap dat het lastig is om het in percentages uit te drukken, maar er zit wel iets tussen "het heeft onze aandacht en we zijn ermee bezig" en concrete percentages. Is het een begaanbare weg om daar met elkaar over na te denken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat moeten we sowieso in Parijs doen. Dit onderwerp zal de agenda absoluut mede beheersen, en terecht. Ik zie niet hoe dat heel gemakkelijk omgezet kan worden in percentages, want de vraag is dan waar je op wilt "scoren". Dat zal lastig zijn. Ik denk wel dat het heel terecht is dat een land als Nederland dit onderwerp met kracht op de agenda zet. Dat doen we ook al in aanloop naar de onderhandelingen in Parijs. We moeten ons een bondgenoot tonen van bijvoorbeeld de Small Island Developing States, die hiermee te maken hebben, maar ook van de andere ontwikkelingslanden die gebukt gaan onder de gevolgen van klimaatverandering. Het moet met verve op de agenda worden gezet en dat zal ik zeker doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Is de staatssecretaris bereid om met de andere landen die zij spreekt te bekijken of het mogelijk is om een doelstelling te formuleren, zodat niet alleen de neuzen dezelfde kant op staan, maar er ook een gezamenlijk doel wordt nagestreefd? Een doelstelling kan immers helpen bij meer commitment en een groter gevoel van urgentie. De inzet is er wel, maar misschien moet het nog een klein beetje extra. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik probeer te bedenken wat dit zou kunnen opleveren, maar ik denk dat het belangrijker is dat we ons als doel stellen dat het in Parijs op de agenda komt en we daar in de eindconclusies wellicht belangrijke zaken over opnemen. Het moet worden belegd via acties van verschillende landen waaronder Nederland, dat op verschillende dossiers inderdaad al een goede bijdrage levert. Zowel op het waterdossier als het landbouwdossier is Nederland leidend bij het maken van een alliance. Op de oceansconferentie van vorig jaar ging het bijvoorbeeld over het omgaan met klimaatverandering en zaken als hoe de visserij te verduurzamen en druk op het systeem te voorkomen. Daarbij lopen wij echt voorop. Ik ben van harte van plan om dat te blijven doen, maar ik zie niet in hoe je daarvoor een concrete doelstelling kunt maken, maar misschien kunnen we wel tot concrete conclusies komen. 

Ik ga verder met mijn betoog. De heer Dijkstra heeft gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de Lima-Paris Action Agenda en welke concrete acties er lopen of nog in gang moeten worden gezet. Wij zijn op dit moment al bezig met een concrete invulling van het actieprogramma, onder andere voor duurzaam transport via de zogenoemde Climate and Clean Air Coalition. Nederland is ook actief in het aanpakken van kortlevende broeikasgassen uit afvalstortplaatsen. Dat doen we bijvoorbeeld door bedrijven te koppelen en Nederlandse expertise beschikbaar te stellen. Nederland heeft de New York Declaration on Forests getekend. Wij dragen bij aan de Carbon Pricing Leadership Coalition. Wij zetten ons ook in voor het weerbaar maken van landen en steden tegen klimaatverandering. De deltacoalitie die wij met Colombia en Japan hebben, presenteert zich op 2 december in Parijs in het kader van deze agenda. Er loopt dus een hele lijst van acties. 

De heer Klaver heeft terecht gevraagd of we ook bereid zijn om in te zetten op afspraken voor de internationale lucht- en scheepvaart. Het kabinet zet samen met de Europese Unie in op mondiale afspraken voor de lucht- en scheepvaart. In het akkoord moet ook een bepaling voorkomen om dit te doen via de VN-organisaties die over deze sectoren gaan, de ICAO en de IMO dus. Volgend jaar wordt in internationaal verband binnen de ICAO besloten hoe dat beprijzen van de uitstoot voor luchtvaart wordt toegepast. Een mondiaal emissiehandelssysteem voor de luchtvaart zou hier een goede mogelijkheid voor zijn. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog of we kunnen voorkomen dat de zogenaamde investeringsarbitrage wordt opgenomen in het klimaatakkoord. Het antwoord is ja, dat maakt geen onderdeel uit van de onderhandelingen. ISDS wordt namelijk in de regel opgenomen in handelsakkoorden en dus niet in het klimaatakkoord. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ken situaties in Europese lidstaten waarbij om redenen van milieu en klimaat is ingegrepen in de energievoorziening, bijvoorbeeld door het sluiten van een kerncentrale of het voornemen tot sluiting van een kerncentrale, waarbij er dus wel claims zijn ingediend bij die lidstaten. Dat is wat ik daarmee wil voorkomen en daarom mijn pleidooi om daar toch binnen het klimaatverdrag een clausule voor op te nemen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zie dat niet als iets wat tot de mogelijkheden gaat behoren. Ik heb niet de indruk dat dat een vruchtbare positie voor ons gaat opleveren, omdat men dat echt heel nadrukkelijk gescheiden wil houden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, maar als we zeggen dat we bijvoorbeeld die 40% reductie in 2030 met elkaar willen bereiken, en we daarvoor die en die maatregelen willen gaan doorvoeren, dan gaat de situatie dus wel ontstaan dat bedrijven zich geconfronteerd zien met desinvesteringen, minder inkomsten et cetera et cetera. Zij gaan de Staat dan voor de rechter dagen. Natuurlijk is dat enigszins hun goed recht, maar je wilt natuurlijk wel voorkomen dat dat miljarden gaat kosten voor een zaak die wij met elkaar wel nastreven. Er zullen altijd overgangstermijnen et cetera gelden, maar er zal toch op een of andere manier iets bedacht moeten worden om dit soort buitenproportionele claims te voorkomen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zie ik niet gebeuren. Dat is een element dat bij een andere discussie niet voor niets als onderdeel van de afweging werd opgevoerd. Daar heb je gewoon mee te maken. Ik voorzie nu geen mogelijkheid om dit in het klimaatverdrag op te nemen. Ik geloof niet dat dat gaat gebeuren. Daar moeten we dus wel helder over zijn. Je kunt het namelijk wel proberen weg te redeneren door te zeggen dat we er een internationaal verdrag over maken, maar daarmee weerhoud je bedrijven die tegenstribbelen bij een transitie er natuurlijk niet van hun recht te halen. Soms wordt dat toegekend, andere keren ook niet, natuurlijk. 

Dan blijf ik even bij mevrouw Dik-Faber voor een vraag over de minimum-CO₂-prijs. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat we er sowieso op uit zijn om op de langere termijn die hele ETS-systematiek te versterken. We zijn nu bezig met het invoeren van een zogenaamde stabiliteitsreserve en de Commissie komt ook met voorstellen om het ETS te versterken op de langere termijn en daarmee komt er ook een stabielere en hogere CO₂-prijs tot stand. Dat is belangrijk, want juist met die hogere CO₂-prijs maak je als het ware bepaalde vormen van energie in heel Europa in ieder geval financieel steeds minder interessant. Als je dus de doelstelling hebt om daarin een groot bereik voor elkaar te krijgen, dan moet je natuurlijk ook via dat prijsmechanisme kunnen sturen. Een minimum-CO₂-prijs is op dit moment nog geen optie, maar misschien wel voor de langere termijn. Dat moet je op de langere termijn ook zeker niet uitsluiten. 

Dan kom ik bij de landbouw. Mevrouw Mulder heeft gevraagd of het kabinet blijft inzetten op klimaatslimme landbouw. Het antwoord daarop is: ja. De landbouw is heel lang gezien, wat op zichzelf ook wel begrijpelijk is, als veroorzaker van bijvoorbeeld het probleem op het terrein van broeikasgassen. Je ziet nu echter wel dat er ook in de wereld een kanteling gaande is wat betreft het beeld van wat landbouw vermag te zijn. Ook steeds vaker zien we dat landbouw bij een heleboel van de belangrijkste vraagstukken waarmee we te maken hebben, de sleutel tot de oplossing kan zijn, mits de landbouw duurzaam is, wat natuurlijk een heel cruciale voorwaarde is. Nederland is een drijvende kracht achter de aanpak van klimaatslimme landbouw. Wij combineren daarbij drie doelen, namelijk het tegengaan van klimaatverandering, het verhogen van de weerbaarheid tegen de effecten van klimaatverandering en het verbeteren van de voedselzekerheid in de wereld. Klimaatslimme landbouw wordt op dit moment door heel veel landen, bedrijven en organisaties omarmd. De inzet is om Nederland en al die andere landen en deelnemers rond die duurzame en efficiënte agrosectoren zo goed mogelijk te organiseren, zodat we ook daar onze kennis en kunde kunnen inzetten, bijvoorbeeld ten aanzien van de efficiënte melkveehouderij. Goed uitgangsmateriaal is ontzettend belangrijk. We kunnen tomaten kweken die een minimum aan water en geen bestrijdingsmiddelen nodig hebben en die een maximale opbrengst hebben. Dat is wel wat Nederland echt kan. Dat type kennis moeten we natuurlijk de wereld rond brengen. Mevrouw Mulder heeft ook gevraagd of we het convenant Schone en Zuinige Agrosectoren voortzetten. Dat is op dit moment in bespreking. Het is een heel belangrijk convenant. Ik zei net al — ik zal het er even bij pakken — dat we in 2014 hebben gerapporteerd over de doelstellingen. We zien dat de landbouw inmiddels meer energie genereert dan gebruikt. Dat is belangrijk om te melden. De doelstelling die men had voor 2020, heeft men eigenlijk al gehaald. Dat is, denk ik, iets wat heel veel mensen niet weten, maar wat wel aan de orde is. Het is goed dat we nu met de sector bespreken hoe we verdergaan. De mensen uit de sector zijn ambitieus, maar het kan misschien nog ambitieuzer. Dat lijkt mij goed. Dat zal ongetwijfeld door de staatssecretaris en minister van Economische Zaken aan de Kamer worden gemeld. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een praktische vraag. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat dit gemeld wordt? Heeft zij daar enig zicht op? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vermoed dat dat ergens voor de zomer van 2016 wordt; ik neem het even ruim. Ik weet dat die gesprekken begin 2016 gevoerd worden, maar pin me niet vast op een datum, want ik weet dit niet exact uit mijn hoofd. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien kan de staatssecretaris het melden als het anders blijkt te zijn. 

Ik heb nog een vraag over de klimaatslimme landbouw. Wordt dat punt expliciet opgenomen in de afspraken in Parijs? Hoe werkt dat? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is in ieder geval voor de secretaris-generaal van de VN een van zijn zogenaamde deliverables. Het zijn dus echt onderwerpen waarover via allerlei side events gesproken wordt en waaraan landen zich onderling committeren. Op welke wijze dat in de eindconclusies een plek krijgt, kan ik nu niet zeggen. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat er op dit dossier al heel veel in beweging is en dat bijvoorbeeld de Wereldbank, de Verenigde Naties en een heleboel landen zich daar ook aan verbonden hebben. Er is dus wel degelijk groot draagvlak voor. Wij ijveren daar ook voor. 

Mevrouw Thieme heeft een vraag gesteld over de milieudruk van het eten van vlees. Zij vroeg of we daar niet veel meer de nadruk op moeten leggen. Wij hebben daarover al heel vaak vanuit verschillende rollen discussie met elkaar gevoerd. Ik blijf zeggen dat wij niet voorschrijven welke keuzes mensen moeten maken, maar bewustwording is natuurlijk wel van groot belang. De milieudruk van de landbouw moet worden beperkt; dat is helder. Daar zet het kabinet zich ook voor in. In onze voedselvisie — die is vrij recentelijk naar de Kamer gestuurd — hebben wij een paar dingen hierover opgenomen. Het is wel goed om dat hier te zeggen. De noodzaak om met name het eten van groente en de verhouding op het bord aan te pakken via de Dutch cuisine, met al die chefkoks die wij rijk zijn, is een van de dingen waar wij achter staan. Dat vinden wij hartstikke goed. Het bewustwordingsproces en de eiwittransitie vinden wij ook van belang. Wij moeten nadenken over de stappen die wij op dat terrein kunnen zetten. De voedselvisie bevat nadrukkelijk een goede aanloop hiernaar. Ik denk dat de Kamer daar een mooi debat met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van VWS over zal gaan voeren. Het is jammer dat ik daar niet bij kan zijn; ik verheugde mij er al op. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat vind ik uiteraard ook jammer, want ik heb altijd erg genoten van de debatten op dat terrein met de staatssecretaris. Zij weet net zo goed als ik dat niemand in de Kamer zegt dat het kabinet moet voorschrijven wat iemand moet eten. Wij willen dat de kosten die gemoeid zijn met de productie van vlees en zuivel verdisconteerd worden in de prijs. Met name de klimaatkosten zijn dat nu niet. Via de blauwe envelop betalen we uiteindelijk toch met ons allen voor de vervuiling die deze productie veroorzaakt. Ik vraag het kabinet om stappen te zetten op dit vlak. Dat kost het kabinet niets. Er zijn goedkope klimaatmaatregelen die de overheid kan nemen. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving zal dat een reductie met de helft van de klimaatkosten opleveren. Het ligt voor de neus van het kabinet om er iets mee te doen, maar het pakt het niet op. Ik wil de staatssecretaris de vraag voorleggen of zij hier toch niet naar wil kijken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is niet helemaal waar dat dit totaal niet opgepakt wordt, want in diezelfde nota zult u ook zien dat er een initiatief is met de naam True Pricing — u kent dat waarschijnlijk ook — waarmee je consumenten alvast bewust begint te maken door ook de echte prijs van producten in beeld te brengen. Ook dat wordt in de nota genoemd als een van de initiatieven waarmee wij meer aan de slag zouden moeten gaan. Vermoedelijk doen wij het nog steeds niet helemaal volgens uw boek, maar je kunt evenmin met droge ogen volhouden dat wij helemaal niks doen. Dat is namelijk ook niet waar. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, maar ik wil duidelijk maken dat er zo veel kansen liggen om nog meer te doen. Als de staatssecretaris met mij erkent dat het belangrijk is dat wij de discussie voeren over het verdisconteren van alle kosten van het maken van vlees en zuivel, dan is het ook goed om dat op wereldschaal op internationale toppen aan de orde te stellen. Dat doen wij namelijk ook met andere producten, als het gaat over verkeer en vervoer of het beprijzen van CO₂-uitstoot. Dit is juist een manier om klimaatverandering echt tegen te gaan. Het is sneller, het levert grotere klimaatwinst op en het is goedkoper. Dat zegt niet alleen de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer, maar ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het Planbureau voor de Leefomgeving, Chatham House en het IPCC. Ik vraag mij af waarom Nederland, dat toch graag koploper wil zijn op het gebied van oplossingen voor klimaatveranderingen, niet ook een koploper zou willen zijn in deze discussie. 

Staatssecretaris Dijksma:

Wij zijn op veel punten een koploper. Ik vind dat je dan ook het hele verhaal in beeld moet brengen, ook wat het ons oplevert. Dat is ook van belang. Tegelijkertijd zie je dat wij alle zeilen moeten bijzetten om de doelstellingen die we nu in Europees verband hebben afgesproken ook echt tot een succes te maken. Dat is namelijk het mandaat waarbinnen de Nederlandse regering opereert. Ondanks al het optimisme, dat ik wil delen — ik kijk ook niet graag terug naar de ruïnes van onze ambitie, zoals de heer Samsom het verwoordde — denk ik dat het een hele toer wordt om dit voor elkaar te krijgen. 

Ik kom bij mijn laatste punt, de vraag van de heer Smaling over de warmtevisie. De minister van Economische Zaken is hier volop mee aan de slag. Hij heeft de Kamer in april van dit jaar een warmtevisie gestuurd. Onderdeel daarvan is de evaluatie van de Warmtewet. Deze nieuwe wet moet ook een kader bieden voor de rendabele ontwikkeling van grootschalige warmteprojecten. Ook de verschillende ideeën voor warmterotondes, waarmee wij restwarmte effectief kunnen benutten, zullen door de uitwerking van die warmtevisie en de Warmtewet worden meegenomen. Ook hier liggen de icoonprojecten inderdaad voor het oprapen. Je kunt in het Westland bijvoorbeeld inderdaad alle kassen op termijn aan de aardwarmte krijgen. Daarmee regel je niet alleen hernieuwbare energie voor de tuinbouwsector, maar kun je en passant ook zo ongeveer heel Rotterdam van energie voorzien. Er zijn dus echt mogelijkheden als je durft te dromen. Dat moeten wij soms ook doen. 

Dat was het, voorzitter! 

De voorzitter:

Dank u. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing vanwege de roep van de natuur. 

De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.00 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Thieme. U hebt allen nog ongeveer twee minuten spreektijd. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik wil het kabinet veel succes wensen op de klimaattop. Nederland heeft jaren de internationale reputatie gehad koploper te zijn op het gebied van klimaatbeleid, niet bang te zijn om de olifant in de kamer te benoemen en taboes te doorbreken. Nederland hoort die reputatie te beschermen en ook waar te maken. Ik dien daarom de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat van de energieverbruikende industrieën de veehouderij de nummer 1-veroorzaker is van de uitstoot van broeikasgassen; 

van mening dat het belangrijk is om factoren die een grote bijdrage leveren aan klimaatverandering te benoemen; 

verzoekt de regering om in de speeches tijdens de klimaatconferentie aandacht te vragen voor de noodzaak om broeikasgasemissies van de veehouderij terug te dringen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 120 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat van de energieverbruikende industrieën de veehouderij de nummer 1-veroorzaker is van de uitstoot van broeikasgassen; 

verzoekt de regering om in de speeches tijdens de klimaatconferentie aandacht te vragen voor de noodzaak om de vlees- en zuivelconsumptie te verminderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 121 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat we door in te zetten op een meer plantaardig voedselpatroon een zeer snelle klimaatwinst kunnen boeken en de kosten van klimaatbeleid kunnen halveren; 

constaterende dat onder andere het Planbureau voor de Leefomgeving, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het internationale klimaatpanel IPCC van de VN aandringen op het verminderen van de vleesconsumptie en pleiten voor opname van verminderingsdoelstellingen in het klimaatbeleid; 

verzoekt de regering, landbouwthema's ruime aandacht te geven in de onderhandelingen tijdens de klimaatconferentie en zich in te zetten voor doelstellingen op het gebied van vleesvermindering en een krimp van de veestapel in het af te sluiten klimaatakkoord, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 122 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat kolencentrales een grote bijdrage leveren aan de uitstoot van broeikasgassen; 

constaterende dat het sluiten van de Nederlandse kolencentrales technisch en financieel haalbaar is; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat alle Nederlandse kolencentrales in 2020 gesloten zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 123 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de gasrotondestrategie haaks staat op de ambitie van het kabinet om de energievoorziening te verduurzamen; 

verzoekt de regering, te stoppen met de gasrotondestrategie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 124 (31793). 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik ben ook blij dat ik voor het eerst heb mogen debatteren met de nieuwe staatssecretaris op dit dossier. Ik wens haar veel succes, evenals de premier, straks in Parijs. Ik wil de premier ook bedanken voor de open wijze waarop hij reageerde op het initiatief van collega Samsom en mijzelf, de klimaatwet, en voor het feit dat hij wil bekijken hoe we ook voor de toekomst voor stabiliteit kunnen zorgen; de langetermijndoelstelling. Ik zag dat als een uitgestoken hand. Die grijpen we aan om te bekijken hoe we echt tot een breder draagvlak kunnen komen. 

Ik maak dan wel een compliment aan de premier, maar aan de andere kant maak ik me ook zorgen over zijn houding. Als er één premier is geweest in de naoorlogse geschiedenis — hij weet dat zelf ook graag te zeggen — die hard heeft ingegrepen in de economische crisis, is het deze premier wel. Er is nog nooit zo veel bezuinigd. Altijd was het mantra: dat is noodzakelijk. En: het is niet omdat we het niet leuk vinden, maar omdat het noodzakelijk is om onze economie overeind te houden. Toen werd niet gevraagd wat dat betekent voor de samenhang in onze samenleving en voor de meest kwetsbaren. Dat maakte de premier eigenlijk niet zo heel veel uit. "We moeten bezuinigen; het is noodzakelijk!" 

Eigenlijk zou ik eenzelfde doortastende houding van de premier willen vragen als het gaat om het klimaat. Hij zegt voortdurend dat we moeten bekijken wat haalbaar en realistisch is en dat we ervoor moeten zorgen dat het effect op de economie niet te groot is. Het is echter noodzakelijk dat we de klimaatverandering aanpakken. Het is niet een leuke hobby of iets wat we erbij kunnen doen. We moeten ervoor zorgen dat de opwarming van de aarde onder die 2°C blijft. Daarom is het niet voldoende om te doen wat nu haalbaar lijkt. We moeten alles op alles zetten om de doelstelling die nodig is, realistisch te maken. Dat verwacht ik ook van de premier. Tot slot teken ik twee moties mee, namelijk een erg goede motie van collega Van Veldhoven over het doorvertalen naar nationale bindende doelen en een uitmuntende motie van collega Dik-Faber over het feit dat de afspraken die straks in Parijs worden gemaakt niet "suable" worden onder ISDS als TTIP er eventueel komt. Ik denk dat het heel belangrijk is om onze milieuwaarden te beschermen. 

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik constateerde net dat u met nauwelijks verholen chagrijn constateerde dat nogal wat andere onderwerpen ook een rol gingen spelen in dit debat. Ik heb dat met u geconstateerd, maar er is ook wel een reden voor. De inzet voor Parijs kan natuurlijk niet losstaan van wat wij na Parijs gaan doen. Daarvoor schetst de klimaatwet van collega Klaver en mijzelf nu precies een roadmap, om met de premier in het Engels te blijven, zodat wij er op een mooie manier mee verder kunnen. Ik ben blij dat de premier er welwillend op heeft gereageerd, al had ik mij van een andere reactie niets aangetrokken. Niettemin is het altijd mooi meegenomen dat de regering nu al, op voorhand, op een voorontwerp van de wet zo welwillend reageert. Dat biedt ruimte voor later. 

Tot slot. Nederland kan, mede dankzij wat wij in deze kabinetsperiode hebben neergezet aan ambities voor de kortere en de wat langere termijn met het energieakkoord, met alle ambities en daden die daarbij horen, toch met een betere zak met bagage richting Parijs dan voorheen weleens het geval was. De laatste jaren werd soms niet onterecht geklaagd dat Nederland zijn koppositie dreigde te verliezen. Ik denk dat wij nu bezig zijn die koppositie terug te veroveren en juich dat alleen maar van harte toe. Wat mij betreft, zetten wij daar bij de volgende COP's nog een paar stappen bij. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag gehad over kansen om in Parijs een andere richting in te slaan met de klimaatverandering en over de kansen die dat voor Nederland biedt. 

Ik ben blij met de constructieve woorden van de premier over de motie die D66 heeft ingediend bij het Belastingplan over de sluiting van de kolencentrales. Hij benoemde in ieder geval verstandige elementen daarin. Dat is alvast winst, denk ik dan als optimistisch mens. 

Op een aantal andere punten moeten wij na dit debat nog de puntjes op de i zetten; vandaar de volgende moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat kolencentrales onder het ETS vallen en dat de sluiting van kolencentrales via een waterbedeffect voor een te ruim ETS met een te lage CO₂-prijs binnen Europa kan zorgen; 

verzoekt de regering om bij de Europese Unie erop aan te dringen dat de ETS-rechten van CO₂-intensieve fossiele centrales, zoals kolencentrales, automatisch uit de markt worden gehaald, wanneer ze worden gesloten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 125 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Europese Unie een gezamenlijke doelstelling voor CO₂-reductie bij de klimaattop in Parijs heeft ingediend, maar dat deze gezamenlijke doelstelling geen vertaling kent naar de lidstaten; 

overwegende dat we hiermee het risico lopen dat alle lidstaten naar elkaar gaan wijzen en dat we daardoor uiteindelijk de gezamenlijke doelstelling niet gaan halen; 

verzoekt de regering om tijdens het Nederlandse voorzitterschap in de Europese Unie actief te onderzoeken of de gezamenlijke Europese doelstellingen voor CO₂-reductie en duurzame energie vertaald kunnen worden naar nationale doelstellingen voor alle Europese landen; 

verzoekt de regering vervolgens om in ieder geval een vertaling van de gezamenlijke Europese doelstellingen naar Nederlandse doelstellingen te maken, en de Kamer hierover uiterlijk bij de evaluatie van het energieakkoord in 2016 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Thieme, Klaver en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 126 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het voor een succesvol klimaatverdrag in Parijs van groot belang is dat er duidelijke en concrete afspraken komen over klimaatfinanciering, waarmee klimaatprojecten in ontwikkelingslanden kunnen worden gefinancierd; 

overwegende dat Europa heeft toegezegd om ook met Europese gelden aan klimaatfinanciering bij te dragen, maar dat er nog geen duidelijkheid is waar dit vandaan zal komen, met name na 2020; 

verzoekt de regering om in Europa te onderzoeken hoe een deel van de inkomsten uit de Europese veilingen van ETS-rechten kan worden ingezet voor klimaatfinanciering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 127 (31793). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had nog een afsluitende motie, maar die zal ik op een ander moment indienen. 

De voorzitter:

Daar komt vast nog een gelegenheid voor, mevrouw Van Veldhoven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie, met een vooraangekondigde uitmuntende motie heb ik begrepen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoop dat ik de verwachtingen kan waarmaken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat bijna 60% van de sinds 1994 via arbitragetribunalen tegen EU-lidstaten ingediende schadeclaims betrekking heeft op milieugevoelige sectoren; 

van mening dat het onwenselijk is dat ambitieuze klimaatafspraken leiden tot schadeclaims tegen staten vanwege investeringsarbitrage in onder meer CETA en TTIP; 

verzoekt de regering, zich bij de klimaattop in te spannen voor een carve-outclausule voor investeringsarbitrage in het klimaatverdrag, zodat de duurzame klimaatafspraken en maatregelen die uit het klimaatverdrag voortvloeien, gevrijwaard blijven van schadeclaims via arbitragetribunalen in bestaande en toekomstige handels- en investeringsverdragen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 128 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een belangrijk deel van de Nederlandse klimaatfinanciering via multilaterale kanalen gaat, waar de nadruk nog vaak ligt op grootschalige projecten en kleinere projecten en organisaties veel moeite hebben om toegang te krijgen tot financiering; 

verzoekt de regering: 

• armoederelevantie als doelstelling te borgen in de Nederlandse klimaatfinanciering en in de Nederlandse inzet, zowel tijdens de COP21 in Parijs als in multilaterale instellingen; 

• dit concreet te maken door een aantal decentrale adaptatie- en mitigatieprojecten met een duidelijke ontwikkelingsfocus te ondersteunen in het verkrijgen van toegang tot klimaatfinanciering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 129 (31793). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, bij de klimaatconferentie en de OESO te pleiten voor de door Nederland toegepaste strengere kwalificatiemethode voor klimaatfinanciering waarbij leningen en garanties niet kwalificeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 130 (31793). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil gezegd hebben dat het wel waardevolle instrumenten kunnen zijn, maar dat ze niet kwalificeren. Ik wil heel graag nog op een later moment met de staatssecretaris in gesprek over de conclusies over klimaatadaptatie. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik wil nog een keer aandacht vragen voor het aspect van werkgelegenheid en de koopkrachtplaatjes. De minister-president is daarop ingegaan, maar het lijkt me toch een wat onderbelicht aspect van de consequenties van met name de acties die volgen op een klimaatakkoord. Als dat zou lukken, zou dat aanzienlijke consequenties hebben voor de werkgelegenheid. Daartoe dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de klimaattop in Parijs een transitie beoogt van een fossiele naar een duurzame maatschappij, ook in Nederland; 

overwegende dat deze transitie zowel werkgelegenheid kost als oplevert, maar dat dit een flinke verandering in vaardigheden vraagt; 

overwegende dat het kabinet in pijler 8 van het energieakkoord (Arbeidsmarktarrangementen) hier wel aan refereert, maar weinig concrete uitwerking biedt; 

verzoekt de regering, tijdens de eerste helft van 2016 met zo concreet mogelijke scenario's te komen wat de gevolgen van de transitie kunnen zijn voor koopkracht, werkgelegenheid en noodzakelijke scholing, omscholing en bijscholing, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 132 (31793). 

De heer Smaling (SP):

Verder denk ik dat de minister-president toch iets te veel met een handelshoofd naar Parijs afreist. Hij is daar maar één dag en dan doet hij duizend dingen. Daar is hij heel goed in, maar er moet hier ook een sfeer gekweekt worden. Ik ben blij dat hij zegt dat hij niet meer aan een G77 of in blokken denkt. Je hebt dat echter niet zomaar bewerkstelligd. Je moet een sfeer creëren waarin de belangstelling voor elkaar en het respect voor elkaar er zijn. Onlangs bij de top op Malta was dat niet zo. Al die Afrikaanse staatshoofden hadden er de schijt in dat er gewoon niet naar hen geluisterd werd. 

De voorzitter:

Ze hadden het niet zo naar hun zin, bedoelt u. 

De heer Smaling (SP):

Oh ja. Ja. Dank u wel. 

De voorzitter:

Alstublieft. 

De heer Smaling (SP):

Nu ben ik zo van mijn à propos dat ik mijn motie maar ga voorlezen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de klimaattop alleen kan slagen wanneer ontwikkelde, opkomende en ontwikkelingslanden op een gelijkwaardige manier de transitie van fossiel naar duurzaam oppakken; 

overwegende dat hiervoor een grote mate van begrip voor elkaars historie en huidige positie in de wereldeconomie noodzakelijk is; 

verzoekt de regering, tijdens de klimaattop in te zetten op een maximale welwillendheid naar landen die de welvaartssprong nog moeten maken en daarbij de aandrang te onderdrukken om het bekende wijsvingertje te heffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 131 (31793). 

De voorzitter:

De heer Remco Dijkstra van de VVD en de heer Madlener van de PVV zien af van hun spreektijd in tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden op onze vragen. Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat vanaf 2020 jaarlijks 100 miljard dollar in een klimaatfonds gestort gaat worden om ontwikkelingslanden te stimuleren tot het nemen van adaptatie- en mitigatiemaatregelen; 

overwegende dat de steun van private actoren aan ontwikkelingslanden van groot belang is in de strijd tegen klimaatverandering; 

overwegende dat Nederlandse kennis en kunde op het gebied van landbouw, water en transport een grote bijdrage kan leveren aan de adaptatie- en mitigatiemaatregelen die ontwikkelingslanden nemen; 

van mening dat tegenover financiering vanuit het klimaatfonds harde resultaten moeten staan; 

verzoekt de regering, tijdens de klimaattop in Parijs en daarna te pleiten voor: 

• het nadrukkelijk mee laten tellen van de bijdragen van private actoren als klimaatfinanciering; 

• het creëren van ruimte om de kennis en kunde van Nederlandse kennisinstellingen en bedrijven in bijvoorbeeld de landbouw-, energie-, transport- en watersectoren zo veel mogelijk te gebruiken bij door Nederland gefinancierde klimaatprojecten; 

• een adequate monitoring over de resultaten van de projecten die vanuit het klimaatfonds gefinancierd worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 133 (31793). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het doet mij goed om te horen dat volgens de OESO-richtlijnen leningen en garanties inderdaad onderdeel zouden kunnen zijn van het pakket bij klimaatfinanciering. Het CDA vindt dat van belang. Ik vind het ook goed dat de klimaatslimme landbouw wordt meegenomen. Hoe dat precies gaat, is echter nog niet duidelijk. Misschien kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan. Wat is haar verwachting daaromtrent, ook als het deelakkoorden worden? Hoe gaat ze daarop inzetten? 

Het CDA vindt het van belang dat energietransitie ook van onderop plaatsvindt. Inwoners moeten dus worden meegenomen bij deze belangrijke ontwikkeling. Er hangt immers ook nog steeds een prijskaartje aan. Het CDA wil dat dit ook uitmondt in werkgelegenheid voor onze inwoners, in innovatie en in draagvlak voor deze belangrijke transitie. 

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De bewindslieden willen heel even overleggen over hun reactie op de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 22.16 uur tot 22.26 uur geschorst. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik maak nog een paar opmerkingen voordat ik bij de moties kom. Ik zou nog terugkomen op de vraag van mevrouw Agnes Mulder van het CDA over de kwestie van het meetellen van ABP-toezeggingen. Helaas is dat niet het geval. De tekst van Kopenhagen zegt dat de financiering moet zijn gemobiliseerd door landen. Dat betekent dat er ten minste een publieke inzet bij betrokken moet zijn. De samenwerking die wij gaan starten, kan daarvoor zorgen. Eigen initiatieven voor CO₂-reductie zoals die van het ABP zijn ook belangrijk, maar kunnen niet in de criteria worden gezien van de nationale bijdrage aan klimaatfinanciering. Dat is jammer. Ik zou het graag anders zien, maar het is wat het is vanwege de afspraken. 

Ik wil ook namens de staatssecretaris dank uitspreken voor alle blijken van steun voor ons optreden aanstaand weekend, maandag en daarna in het kader van COP21. Dat zal zich wat mij betreft vooral tot maandag beperken, maar de staatssecretaris zal er ongetwijfeld nog drukker mee bezig zijn. Dus dank daarvoor. 

In de richting van de heer Klaver wil ik opmerken dat wij ook bij de hervormingen in de economie uiteraard altijd alle noodzakelijke randvoorwaarden in het oog hebben gehouden en houden, net zoals wij dat doen bij de grote vraagstukken van mitigatie en adaptatie. 

Dat gezegd hebbende kom ik bij de moties. De motie-Thieme op stuk nr. 120 ontraad ik. Ik vind dat hier te veel één element eruit wordt gelicht. Ik verwijs ook naar het debat in eerste termijn. 

Dat geldt ook voor de motie-Thieme op stuk nr. 121. Dat is echt een keuzevrijheid van mensen, die wij moeten respecteren. Dit is niet aan de overheid. 

Dat is ook mijn reactie op de motie-Thieme op stuk nr. 122. 

Over de motie-Thieme op stuk nr. 123 heb ik een uitvoerige discussie met de Kamer gevoerd in eerste termijn. Verwijzend naar die discussie ontraad ik deze motie. 

De motie-Thieme op stuk nr. 124 ontraad ik, omdat gas nodig is als transitiebrandstof. Daarbij is ook die rotonde nodig. 

De moties op stuk nrs. 125, 126, 127 en met 128 zal de staatssecretaris behandelen. 

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 129 is ondersteuning van beleid. 

De voorzitter:

Ondersteuning van beleid is in dit geval "oordeel Kamer"? 

Minister Rutte:

Zeker, "oordeel Kamer". 

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 130 ontraad ik, omdat wij vinden dat leningengaranties wel moeten kunnen meetellen. Ik verwijs naar dat deel van de discussie. 

De motie-Smaling op stuk nr. 131 ontraad ik, omdat dit te veel beperkingen oplegt aan het hoofddoel, namelijk het terugdringen van de milieuproblematiek. 

De motie-Smaling op stuk nr. 132 beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover dan ook aan de Kamer. Wij moeten in Parijs inderdaad komen tot een akkoord dat tegemoetkomt aan de belangen van alle landen. Nederland heeft bijzondere aandacht voor de meest kwetsbare en arme landen in dat beleid. 

De motie-Agnes Mulder/Remco Dijkstra op stuk nr. 133 is ook ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Over de conclusies over klimaatadaptatie kom ik ongetwijfeld nog nader te spreken met mevrouw Dik-Faber. 

Ik kom op de moties waar ik mijn oordeel over geef namens het kabinet. De motie-Van Veldhoven op stuk nr. 125 ontraad ik. Als je dit zo zou doen, betekent dat een extra beslag op de overheidsfinanciën. Wij zetten nu juist in op een goed werkend ETS. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Dan is dit actieverhaal op deze manier niet nodig. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De onderhandelingen over de nieuwe fase van het ETS tussen 2020 en 2030 lopen nog. Wij bepalen nu met elkaar onze inzet daarvoor. De hele doelstelling van die nieuwe fase is ervoor zorgen dat die ETS-prijs redelijk stabiel wordt. Als er in die fase veel productiecapaciteit uit dat ETS wordt genomen, dan gaat dat weer ten koste van de stabiliteit en wordt het ETS weer te ruim. Dit heeft betrekking op de fase tussen 2020 en 2030. Wij zouden graag willen dat de regering dit element inbrengt in de onderhandelingen in Brussel over die nieuwe fase. 

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is het als volgt. Mevrouw Van Veldhoven heeft al die beperkingen er in haar motie niet bij gezet. Als je dit nu doet, leg je sowieso een extra beslag op de overheidsfinanciën. Dat zou dus op zichzelf wel gedekt moeten zijn. We zetten inderdaad in op een goedwerkend en stabieler ETS, waarbij je uiteindelijk ook de prijs gaat opdrijven. Dat is belangrijk, want daarmee voorkom je dat men zich blijft vastklampen aan die vormen van energie die we als minder duurzaam beschouwen. Eerder in het debat hebben we gezegd dat we binnen de Europese Unie toewerken naar een goede strategie in dat verband. Daar wil ik het op dit moment bij laten. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp dat de staatssecretaris de omlijsting van dit voorstel niet direct uit de motie kan halen. Er was ook geen tijd om daarover in het debat van gedachten te wisselen. Ik zal de motie in ieder geval aanpassen. Ik zal ook kijken of ik haar kan aanhouden en of we daar op een later moment nader over van gedachten kunnen wisselen. Dit legt geen beslag op de Nederlandse gelden die vanuit de CO₂-veilingen komen. Dit is echt iets wat je op Europees niveau moet regelen en waar je op Europees niveau met elkaar een afspraak over zou willen maken. We vragen dus om dit element in de Europese onderhandelingen in te brengen. Maar nogmaals: ik zal de motie aanpassen om die punten te verduidelijken. Ik zal ook bekijken of die binnenkort in een debat uitgebreider besproken kunnen worden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste heeft wel mijn voorkeur. Mijn indruk is niet dat we dit in Parijs allemaal al kunnen regelen. Het is dus wellicht beter om dit op een later moment terug te laten komen, wanneer we met elkaar wat dieper ingaan op wat er vanuit de Commissie voorligt. De Commissie zal natuurlijk ook met voorstellen komen. Daar zullen de lidstaten vervolgens op reageren. Het lijkt mij verstandig om het debat in die context te voeren. Het is dan ook een mogelijkheid om de motie aan te houden. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik houd de motie even aan. Ik zal haar ook wijzigen om een en ander te verduidelijken, en vervolgens bekijken we wanneer we haar nader met elkaar kunnen bespreken. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (31793, nr. 125) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 126. Die moet ik echt ontraden, want er is hier eerder een motie over ingediend en daar is ook naar gehandeld. Mevrouw Van Veldhoven heeft het kabinet opgeroepen om hiermee aan de slag te gaan. Dat is ook geconsulteerd binnen de Europese Raad, en daar was gewoon geen steun voor. Het heeft dus geen zin om dat nu nog een keer te onderzoeken. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die consultatie, die sondering, heeft plaatsgevonden voordat de Europese Commissaris zeer recent zei dat hij toch die weg op wilde. Hij is nu ook van plan om dat soort gesprekken aan te gaan met de lidstaten. Dat zal hij volgend voorjaar doen. Het is dus cruciaal dat het voorzitterschap, dat dan in handen is van Nederland, en de Commissaris daar gezamenlijk in optrekken. Daarom heb ik het ook zo geformuleerd dat er staat: actief te onderzoeken. Dat is geen resultaatsverplichting, maar het zou toch slecht zijn als Nederland de Commissaris niet ondersteunt in de doelstelling waar Nederland eerder zelf voor gepleit heeft. 

Staatssecretaris Dijksma:

De Commissaris heeft nadrukkelijk gezegd dat hij op zoek gaat naar een governancesysteem. Het is nog wat hybride. Hoe de doelstellingen voor CO₂ worden doorvertaald, is volgens mij wel helder, maar de rest van de doelstellingen zijn voor een belangrijk deel nog indicatief. Ja, het Nederlands voorzitterschap zal in nauwe samenwerking met de Commissaris hierin stappen moeten zetten. Het lijkt mij dan ook beter dat ik eerst het gesprek met de Commissaris voer om te weten wat hij precies beoogt. Ik ga dus toch maar even niet af op wat er misschien allemaal hier en daar over wordt verhaald. Dan zal ik uiteraard weer terugkomen, want dan zullen we het ook in de gebruikelijke cyclus van bijvoorbeeld de Milieuraden aan de orde hebben. Dan is er nog tijd genoeg om dit debat te voeren. Uiteraard ken ik de eerdere motie die is aangenomen. Dat lijkt mij een betere route. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mag ik de staatssecretaris dan het volgende voorstellen? Als zij hierover nog eens met de Commissaris spreekt, ook in de voorbereiding van het Nederlands voorzitterschap, en dat vervolgens aan de Kamer terugkoppelt, dan vind ik het prima om deze motie aan te houden en daar op een later moment over te spreken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt me fair, want die gesprekken zullen sowieso plaatsvinden. Daarover zal ik terugkoppelen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Prima. Dan houd ik ook deze motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (31793, nr. 126) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het zit niet mee vanavond, zo zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven. Ik kan er niks aan doen, maar ook haar motie op stuk nr. 127 moet ik ontraden. Ik heb begrepen dat nu al die opbrengsten via fondsen voor innovatie en energietransitie terug worden vertaald. In wat bredere zin dan hoe mevrouw Van Veldhoven het in haar motie voorstelt, is dit al de praktijk. Om die reden moet ik deze motie ontraden. 

Ook de motie-Dik-Faber/Klaver op stuk nr. 128 moet ik ontraden. Ik ben er geen voorstander van om handelsbepalingen in een klimaatakkoord op te nemen, ook omdat ik oprecht denk dat het al lastig genoeg wordt om de doelstellingen te bereiken die we wel met elkaar zeer ambitieus hebben vastgelegd. Ik wil daarbij opmerken dat het niet zo eenvoudig is om bedrijven die om wat voor reden dan ook hun recht willen gaan halen, op voorhand zomaar buiten de orde te verklaren. Dat zal echt niet zomaar kunnen. We hebben het debat al gevoerd, maar ik blijf bij het oordeel "ontraden". 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind dit buitengewoon teleurstellend, ook omdat het Europees Parlement hierover een amendement heeft aangenomen. Men ziet het risico dat via de ISDS-bepalingen maatregelen van nationale lidstaten onderuitgehaald kunnen worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat soort risico's zijn er. Die kun je niet zo wegredeneren. Zelfs als je het zou opnemen, hoewel ik het niet mogelijk acht om dat er nog bij te nemen, zal er altijd internationaal getoetst worden. Rechters zullen daarbij hun eigen afwegingen wat betreft bestaande wetgeving laten meewegen. Ik snap wel waarom mevrouw Dik het wil, maar ik weet niet zeker of het zo werkt en of het überhaupt haalbaar is. Van dat laatste weet ik dat we daarmee echt nog weer een schep boven op allerlei inhoudelijke doelstellingen leggen. Laten we er nu vooral voor zorgen dat we thuiskomen met die -40% in 2030 en met een juridisch bindend akkoord voor iedereen. Dat zou fantastisch zijn. We gaan ervoor dat dit lukt. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Stemmingen over de moties vinden nog deze week plaats bij aanvang van de middagvergadering op donderdag 26 november 2015. Ik wens u allen een veilige thuisreis.