3 Begroting Defensie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 ( 34300-X ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister en haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk, namens de SP-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dat was een mooi gezicht: onze minister in een pantserwagen, strijdend voor meer geld voor Defensie. In elke politicus schuilt een actievoerder. Wat dat betreft complimenten, ook aan de heer Wiegel. De oude vos is het nog niet verleerd.

Maar wat een ironie tegelijkertijd. Want in feite voerde de minister actie tegen haar eigen beleid en erkent zij dat Defensie piept en kraakt. Haar leger heeft veel te weinig middelen in verhouding tot het aantal taken. Daarom wil de minister meer geld, terwijl er nog een oplossing is die veel reëler is, namelijk minder taken. Laten we eens kijken wat het leger de afgelopen jaren heeft gedaan, met de vraag: was dat eigenlijk zinvol? Afghanistan. Het is niet leuk voor onze militairen, zeker niet voor de bevolking daar, maar deze missie is mislukt. De taliban zijn terug in grote delen van het land. De inval in Irak was een oorlog, gebaseerd op leugens. Ook Tony Blair erkent dat sinds kort. Het was een oorlog die mede heeft bijgedragen aan de opkomst van Islamitische Staat. Nu is het westen weer bezig met de bestrijding van IS, een vijand die men dus zelf heeft gecreëerd, en opnieuw zonder gedegen plan. Voor Libië geldt hetzelfde verhaal. Dictator Kadhafi werd verjaagd, waarna het land in chaos is vervallen. De missie in Mali is weer een gevolg van het westerse ingrijpen in Libië.

Het patroon is helder: het westen identificeert een vijand. Een oorlog wordt begonnen om deze te verjagen. Vervolgens vervalt het land in chaos. Conclusie: u denkt te weinig na over de consequenties van uw optreden. Ook VVD-fractievoorzitter Zijlstra geeft dat toe. "We hebben onvoldoende nagedacht over de oorlogen in Irak en Libië.", zei hij. Nu hoor ik dat graag van deze regering. Geeft zij ook toe dat de oorlog tegen Saddam Hoessein een vergissing was? Nog algemener: is deze minister bereid om te erkennen dat militaire missies zelden succesvol zijn? Kijk naar Irak, Afghanistan en Libië, maar ook Srebrenica hoort daarbij, hoe tragisch ook. Laat ik de vraag omdraaien. Kan de minister mij een overzicht geven van succesvolle missies van de afgelopen 50 jaar? Graag een reactie.

De heer Knops (CDA):

Ik had echt gedacht dat het gebroken geweertje niet meer bestond, maar het staat hier voor ons: de heer Van Dijk, die eigenlijk zegt dat alle oorlogen en alle crises de schuld van het westen zijn en dat militair ingrijpen weinig of zelden succesvol is. Wat is dan het antwoord van de heer Van Dijk op de dreigingen die vandaag de dag op Nederland afkomen? Ik noem er eentje: IS. Wat is het antwoord van de SP-fractie? Stil blijven zitten, alles over ons heen laten komen en accepteren? Is dat uw boodschap?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een beetje een déjà vu. Vorig jaar stond de heer Knops hier ook, net zo boos als nu. Dat is het nieuwe CDA. Nadat men daar snoeihard 1 miljard heeft wegbezuinigd, is men nu opeens de grote voorvechter van Defensie. Maar dat mag de heer Knops doen. Dat gebroken geweertje pas echter ook bij Halbe Zijlstra. Laten wij dat even vaststellen, want Halbe Zijlstra zei terecht dat we te weinig hebben nagedacht over de oorlogen in Irak en Libië. Ik ben ook benieuwd naar de reflectie van het CDA op die missies.

De vraag was wat de SP tegen IS doet. Nou, in ieder geval geen bommen gooien op zo'n kruitvat. We zien dat die strijd tegen IS allerminst minder wordt. Sterker nog, de rekrutering neemt alleen maar toe. We zullen dus uiteindelijk moeten werken aan een politieke oplossing, hoe lastig dat ook is. De partijen die nu het hardste roepen dat er bommen moeten worden gegooid op IS, moeten ook eens goed nadenken over de oorzaak van de opkomst van IS.

De heer Knops (CDA):

Het is heel interessant dat de heer Van Dijk mij allerlei vragen stelt. Dat moet hij vooral dadelijk doen in mijn termijn. Ik stel echter nu een vraag aan hem. Ik zou het fijn vinden als hij op mijn vraag een antwoord geeft. De heer Van Dijk komt eigenlijk tot de conclusie dat alle missies van de afgelopen jaren zinloos waren; laat ik het even in mijn eigen woorden zeggen. De SP-fractie heeft elke keer nieuwe argumenten aangevoerd om niets te hoeven doen. Zij heeft tegen de Afghanen gezegd: zoek het zelf maar uit. Zij heeft tegen de mensen in Mali die door extremisten bedreigd werden gezegd: zoek het zelf maar uit en lost u uw problemen zelf maar op. Zij zegt: overigens hebben wij die problemen zelf veroorzaakt, maar we doen er niets aan om ze op te lossen. Dit kan de heer Van Dijk en kan de SP-fractie toch niet serieus menen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zat een interessant bijzinnetje in de interruptie van de heer Knops. Hij zei: we hebben de problemen zelf veroorzaakt, maar zoekt u het zelf maar uit. Dat is wat ik u vraag, mijnheer Knops. Natuurlijk zijn er allerlei integere argumenten om te gaan proberen vrede en stabiliteit te brengen in bepaalde regio's. Ik vraag echter bij deze begrotingsbehandeling om reflectie, want ik weet dat veel collega's zullen pleiten voor nóg meer geld naar Defensie. Ik vraag ze om, voordat ze dat gaan doen, goed na te denken over de vraag wat we dan gaan doen met dat geld. Ik zie ook dat er dreigingen zijn rondom Europa. Ik zie ook dat er spanningen zijn. Maar je moet jezelf de vraag stellen: wat is onze eigen rol daarbij, en gaan we voor escalatie of voor de-escalatie? Voor het laatste kiest de SP.

De heer Segers (ChristenUnie):

Soms is het interessant om een academische discussie te voeren en na te denken over de gevolgen van ingrijpen door het westen in het Midden-Oosten. Maar soms zijn zaken heel concreet en heel direct, bijvoorbeeld toen jezidi's op het Sinjargebergte in Irak waren en ten prooi dreigden te vallen aan de grillen van ISIS. Dat zou uitdraaien op een moordpartij. Toen kwamen er indringende oproepen, bijvoorbeeld van een vertegenwoordigster in het Iraakse parlement. Zij zei: kom ons helpen. Moeten we op zo'n moment zo'n academische discussie beginnen? Of moeten we op zo'n moment zeggen: inderdaad, we gaan je helpen en we zien nu geen andere mogelijkheid dan militair ingrijpen, omdat het erop of eronder is, omdat het gaat om leven of dood?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allereerst mijn felicitaties aan de heer Segers voor zijn nieuwe functie. Eigenlijk heeft hij mij deze vraag vorig jaar ook gesteld. Toen was deze kwestie nog actueler. Ik moet zeggen dat die situatie op die berg met de jezidi's uitzonderlijk heftig was. Daarover hebben wij binnen de SP ook discussie gevoerd. We hebben toen gezegd: in geval van genocide kan militair ingrijpen legitiem zijn. Dat is wat anders dan de missie, de oorlog die nu wordt gevoerd onder leiding van Obama, met de vernietiging van IS als einddoel. Dat laatste waren de woorden van Obama, dus namens de coalitie waarin ook Nederland zit. Ik denk dat ook de ChristenUnie zich de vraag moet stellen wat het plan bij deze missie eigenlijk is. Bestrijding van IS is één, maar wat gebeurt er daarna? Laten we daarbij ook kijken naar hoe het in de afgelopen tien tot vijftien jaar is gegaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de heer Van Dijk voor zijn vriendelijke woorden. Maar ter zake. We kunnen het natuurlijk over de effecten van ingrijpen van het westen in de afgelopen tien jaar hebben. Dat is echter een academische discussie. Als Kobani op het punt staat te vallen, als er massale moordpartijen dreigen, dan moet je soms ingrijpen en dan moet je ook kúnnen ingrijpen. Wil de SP kúnnen ingrijpen op zo'n moment? Als het antwoord ja is in geval van een dreigende genocide — ik hoorde zojuist van de heer Van Dijk een ja op die vraag — dan moet je ook investeren in de krijgsmacht. Dan moet dus ook de daad bij het woord worden gevoegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het antwoord is inderdaad simpelweg: ja. Laat ik een misverstand wegwerken: de SP is geen tegenstander van de krijgsmacht. Ook de SP wil een krijgsmacht in stand houden om militaire missies te kunnen doen. Dan het punt van de academische discussie. We spreken vandaag over de begroting van Defensie. Volgens mij moet dat een moment zijn om te reflecteren. We spreken niet over een missie die vandaag gestart wordt, maar over de begroting en dus over het beleid. De minister is daar hard mee bezig, maar ik vind dat zij het maken van keuzes ontloopt. Dat hebben we vorige week bij de wetgevingsoverleggen al gemerkt. Er komt wat extra geld voor Defensie, maar de minister vraagt ons om haar meer tijd te geven om te bedenken wat ze wil met de krijgsmacht. De opmerking die ik tegen haar wil maken, is: maak keuzes.

De voorzitter:

Daar hebt u alle tijd voor in uw inbreng. De antwoorden moeten echt kort zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat de collega's die tot nu toe het woord hebben gevoerd, hun vragen van vorig jaar herhalen. Dat kan de heer Van Dijk mij in ieder geval niet verwijten. Hij zei dat de framing van het ingrijpen van VS heeft geleid tot IS. Waarom framet de heer Van Dijk het op deze wijze? Bedoelt hij dat IS niet zou zijn ontstaan als de VS niet in Irak had ingegrepen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat het goed zou zijn om daar heel precies naar te kijken. Dat er helemaal geen relatie zou zijn tussen de inval in Irak in 2003 door de Verenigde Staten en het verjagen van Saddam Hoessein, en de opkomst van IS, durf ik ten zeerste te betwijfelen. Ik zie verbanden. Ik zie een causaliteit. Het zou goed zijn als het parlement daar eens heel goed induikt. Dat zou ik de heer Bisschop aanbevelen.

De voorzitter:

De heer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Ook zonder die aanbeveling duiken wij diep in dit soort materie. Als ik de heer Van Dijk goed begrijp, is zijn stelling dat het dictatoriale bewind van Saddam Hoessein het westen beschermd zou hebben tegen de dreiging van de radicale islam. Mijn conclusie is dan dat de heer Van Dijk het dictatoriale bewind verkiest boven het bestrijden van dictatoriaal geweld en gezag. Dat is toch de conclusie die we uit zijn betoog moeten trekken? Het is een beetje een gebrokengeweertjebetoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik schat de heer Bisschop hoger in. Dit is een plat staaltje demagogie. Als hij goed geluisterd heeft naar mijn inbreng, had hij begrepen dat ik de Kamer en de minister vraag of we beter moeten nadenken over oorlogen die door het westen begonnen worden, en de gevolgen die ze hebben. Ik heb Afghanistan, Libië en Irak genoemd. Daar is door gezaghebbende figuren iets over gezegd. Ik herinner me dat Timmermans zei dat het probleem in Irak een veelkoppige draak is; je hakt er één kop af en je krijgt er zes voor terug. Dat waren wijze woorden. Ik ga hier absoluut geen pleidooi houden voor dictators. Dat weet de heer Bisschop heel goed. Ik zeg alleen dat oorlogen die met steun van Nederland zijn gevoerd, niet zelden contraproductief zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, de interruptie bestaat slechts uit een vraag en een vervolgvraag. Omdat de heer Van Dijk een persoonlijke kwalificatie van u heeft gegeven, mag u daar kort op reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u, voorzitter, voor uw feilloze constatering dat het om een persoonlijk feit ging. Als ergens schending van de mensenrechten plaatsvindt, er een dictatoriaal bewind is en er met onderdrukking wordt geregeerd, kan het westen twee dingen doen: het kan toezien en het laten gebeuren, of het kan ingrijpen.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop ...

De heer Bisschop (SGP):

Het is één van de twee, meer smaken zijn er niet. Waar kiest de heer Van Dijk ten principale voor? Die vraag zou ik hem graag nog stellen.

De voorzitter:

Dit was niet de bedoeling. Een interruptie bestaat echt uit een vraag en een vervolgvraag. U mocht een derde opmerking maken over een persoonlijk feit en dat hebt u niet gedaan. De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vond het wel een heel mooie vraag, want de heer Bisschop heeft natuurlijk helemaal gelijk: je kunt ingrijpen of je kunt niet ingrijpen. Ik stel de volgende vraag aan de voorstanders van ingrijpen bij de diverse missies in Irak, Afghanistan en Libië. Was dat ingrijpen nu verstandig of was het contraproductief?

Dit is bedoeld om lessen te trekken, want nu zien we een brede roep om meer geld voor Defensie, van Jan Pronk tot Hans Hillen, van VVD tot PvdA. Ja, ook de PvdA staat sinds enige tijd te juichen om extra geld. Wat een enorme draai ten opzichte van haar eigen verkiezingsprogramma. Er wordt gepleit voor nieuwe wapens: nieuwe onderzeeboten, de tanks komen weer terug — over zwabberbeleid gesproken — en we hadden natuurlijk de JSF. Minister, zonder extra miljarden gaat dit knellen. Maak eens keuzes. Wat gaat de minister doen met al die wapens? Onze inzet in Irak en Afghanistan intensiveren, terwijl het succes zo twijfelachtig is. Kijk ook naar de stroom vluchtelingen, mede als gevolg van westers ingrijpen. Daarom zegt de SP: stop met onbezonnen deelname aan missies die niet werken. We moeten niet meer, maar minder oorlog voeren. Het moet gaan om een politieke oplossing, die niet dichterbij komt met bommen op een kruitvat. Laten we weggaan uit Irak, Afghanistan en Mali. Leer van de lessen van de afgelopen jaren. We besparen honderden miljoenen euro's, we maken een krijgsmacht die past bij Nederland, een moderne krijgsmacht, gericht op vredesmissies. Dan komt er een eind aan die discrepantie tussen middelen en ambities. Kijk goed naar de voorstellen van Clingendael. Zet in op een robuuste vredesmacht. Houd niet krampachtig vast aan een veelzijdige krijgsmacht. Daar heeft de minister het geld niet voor, ook niet na afgelopen Prinsjesdag. Is de minister bereid, deze richting uit te werken? Overigens kregen we gisteren een interessante petitie van de club Oorlog is geen Oplossing. Daarin zagen we dat de NAVO maar liefst tien keer zo veel uitgeeft aan defensie als Rusland. Nog iets om bij stil te staan.

Als het gaat om onze eigen rol in de huidige conflicten moeten we ook kijken naar wapenexport. Wat vindt de minister van de wapenhandel met Egypte? Dit land speelt een grote rol in de oorlog in Jemen. Is de export vanuit Nederland in overeenstemming met de Europese criteria? Wat vindt de minister ervan dat Nederlandse verzekeraars beleggen in wapens en zelfs in clusterbommen? Dat zagen we vorige week in Nieuwsuur, op basis van onderzoek van Amnesty International. In Turkije zijn hevige gevechten gaande. Is de minister bereid, onafhankelijk onderzoek te doen naar schendingen van het internationaal recht door alle strijdende partijen? Is de minister bereid, kritisch te kijken naar wapenexport naar Turkije zolang het geweld voortduurt? Worden wapenleveranties en doorvoer van wapens vanuit Nederland nog altijd per geval voorgelegd aan de minister? De regering zegt dat ze wereldwijd af wil van kernwapens. In de praktijk zien we iets anders: kernwapens worden gemoderniseerd. Dat is in strijd met de wens van de Tweede Kamer. Waarom luistert de minister daar niet naar? Verwijder kernwapens uit Nederland en hang ze niet onder de JSF.

Ik kom toe aan het personeel dat heeft gewerkt met giftige stoffen. In januari organiseert de minister een bijeenkomst voor slachtoffers van het giftige schoonmaakmiddel PX-10, vanwege de kritiek op het onderzoek. Het is een stap vooruit, maar het mag geen zoethoudertje zijn. Het zou goed zijn als de Kamer mee kan denken over de opzet. De minister moet pal staan voor deze mensen. Zorg voor een goede schaderegeling. Wat is er gebeurd met de 2.500 mensen die zich in 2009 gemeld hebben bij het Meldpunt PX-10? Ik heb daarop nog geen antwoord gekregen. Als het gaat om chroomverf hopen we op een snelle afhandeling van het onderzoek. Ook dit is een zeer ernstige zaak.

Het AOW-gat van Defensiepersoneel is een grote schande. Mensen worden volledig buiten hun schuld getroffen door het beleid van de minister. Hier is ontegenzeggelijk sprake van discriminatie. De oplossing is eenvoudig: laat de Uitkering voor gewezen militairen, de Ugm, doorlopen tot aan de feitelijke AOW-leeftijd. Dekking kan de minister vinden in het extra geld voor Defensie. Dat zou rechtvaardigheid zijn.

Ik kom op de klokkenluider op vliegbasis Eindhoven. Hij heeft gezorgd voor verbeteringen bij de Luchtmacht, hij heeft misstanden aan de kaak gesteld, en dat verdient erkenning, bijvoorbeeld met een lintje. Klokkenluiders moet je niet wegzetten of wegjagen maar waardering geven.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Met nog 25 minuten op de klok te gaan, is het 11.00 uur. Op dat tijdstip werd 97 jaar geleden, eveneens op 11 november, de Eerste Wereldoorlog beëindigd. Het is bijzonder om op deze dag over de Defensiebegroting te spreken. Nog veel bijzonderder is de gewaarwording die vele collega's en ik twee weken geleden hadden, toen wij naar Rotterdam afreisden. Deze stad is met de Van Ghentkazerne de thuishaven, om dat woord eens te gebruiken, van de mariniersopleiding. De motivatie die je onder de militairen voelt zodra je de poort van die kazerne binnenstapt, zou je bijna een aanmeldingsformulier voor de opleiding doen invullen. Maar minister, wees niet bevreesd, want ik ben die leeftijdsgrens allang gepasseerd. Op het programma stond dan ook geen training, maar een heel andere bijzondere gelegenheid, waar de minister zelf bij aanwezig was. Uit haar handen ontvingen twee mariniers een dapperheidsonderscheiding. Beide jongemannen hadden hun moed getoond tijdens de antipiraterijmissie bij Somalië, waaraan Nederland al jarenlang een gewaardeerde bijdrage levert en die nu haar einde nadert.

Het was een bijzondere ceremonie. Die deed ons, in ieder geval mij, zeer nadrukkelijk stilstaan bij de onwaarschijnlijke omstandigheden waaronder militairen soms moeten werken. In dit geval waren beschietingen door Somalische piraten onderdeel van de dagelijkse werkzaamheden. Stel je voor dat de kogels rond je oren vliegen, terwijl je op volle zee op de golven klapt in een bootje waarin dekking zoeken een vrij kansloze exercitie is. Ik heb de afgelopen zeven maanden geleerd wat het onderscheid is tussen een schip en een boot; dat is ook wel belangrijk. Een boot vaart onder water en een schip vaart boven water. Het is goed om dat vast te houden.

Omdraaien en wegwezen!, zou je kunnen denken. Ik acht het aannemelijk dat veel mensen die keuze zouden maken, maar niet deze twee mariniers en hun teammaten. Terugvurend kozen zij voor de confrontatie om de gegijzelden aan boord van een Iraanse vissersboot te hulp te schieten. Toen de vissersboot met een knal explodeerde, waarschijnlijk door een geraakte gastank, was dat wederom een moment waarop rechtsomkeert maken aantrekkelijk moet hebben geleken, helemaal omdat het team nog steeds werd bestookt vanaf de kust. Maar wederom was dat niet de keuze die deze mannen aan boord hebben gemaakt. Met gevaar voor eigen leven gingen ze naar de verwoeste boot om drenkelingen, zowel gijzelaars als gijzelnemers, uit het water te vissen. Pas toen iedereen in het kleine bootje was gehesen, werd rechtsomkeert gemaakt en met het gehele team in leven werd het moederschip bereikt; "just another day at the office" voor de mariniers. De dapperheidsonderscheidingen waren echter meer dan verdiend.

Met dit verhaal wil ik benadrukken hoe bijzonder het is dat jonge mannen en vrouwen maar soms ook oudere mannen en vrouwen hun lijf en leden in de waagschaal leggen om ons land te dienen. De genoemde mariniers zijn hier een tekenend voorbeeld van, maar ik had honderden, zo niet duizenden andere voorbeelden uit de afgelopen jaren kunnen nemen: van commando's die nu in Mali actief zijn tot F-16-piloten die boven Irak IS bestrijden en van politietrainers in Afghanistan tot de marechaussees die, as we speak, het hart van de Nederlandse democratie bewaken, zoals men buiten kan zien.

Met een dapperheidsonderscheiding of in stille onzichtbaarheid, dagelijks zijn duizenden Nederlandse militairen in de weer om de veiligheid van alle Nederlanders te garanderen. Bij de jaarlijkse behandeling van de Defensiebegroting kan en wil ik er ook niet omheen. Uiteindelijk gaat alles wat we hier vandaag bespreken over al die militairen en burgers die bij de Defensieorganisatie werken. Ongeveer een kwart is burger en u hebt ook een burger ter assistentie, dus ik keek naar hem en bedacht dat ik ook de burgers moet noemen die bij de Defensieorganisatie werken.

Dat gezegd hebbende kom ik aan bij het beleid van deze minister. De heer Van Dijk zei daar al iets over. Ik ontving een quote van een doordenker wiens naam ik niet kan noemen. Hij zei het volgende, ik citeer hem over deze minister: "Een wijze vrouw, bouwt een krijgsmacht op vanuit een inschatting van mogelijke risico's in een tijdspanne waarin een staat zich bevindt, vooruitkijkend naar wat zich mogelijk zou kunnen ontwikkelen en welke verdedigingskrachten voor vrede en veiligheid voor die staat dan beschikbaar zouden moeten zijn." Ik zeg dat ook een beetje tegen de heer Van Dijk, want die heeft dat ook nog niet begrepen; dat gaat de komende dagen vast nog wel een keer komen.

Dat is precies wat deze minister doet, die terecht trots en in beginsel tevreden in vak-K van ons parlement zitting kan nemen. De minister geeft leiding aan een krijgsmacht die hoge kwaliteit levert in al die gebieden en plaatsen waar zij wordt ingezet. Collega Vuijk en ik hebben dat vorige week tijdens de wetgevingsoverleggen al gezegd. Alle mannen en vrouwen die binnen de vier krijgsmachtonderdelen en daarbuiten hun persoonlijke bijdrage leveren aan de teamprestaties, het borgen van vrede en veiligheid dichtbij en ver weg in deze wereld, mogen zeer tevreden zijn over het werk dat zij de afgelopen jaren hebben verricht. Niet alleen zij, maar ook anderen hebben zeker hun steentje bijgedragen. Dat straalt op deze minister af. Het is terecht dat de Algemene Rekenkamer een meer dan voldoende rapportcijfer afgeeft voor de inspanningen die in het afgelopen jaar zijn verricht. De totale organisatie is transparant, maakt zichtbaar wat zij wel en niet kan en geeft aan welke middelen daarvoor nodig zijn. Soms moeten wij daar als Kamer een beetje op doorvragen, maar dat geeft helemaal niets, want de minister heeft een andere verantwoordelijkheid dan wij.

Het is aan ons als politiek om daarover een objectief oordeel te vellen, ook in de gevallen waarin de can-domentaliteit van de militairen soms kritisch moet worden bezien; kritisch vanuit het oogpunt van zelfbehoud van diezelfde krijgsmacht, zeg ik daarbij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik werd net aangesproken, dus ik kan het niet laten om de heer Teeven te vragen wat hij vond van mijn betoog en wat hij vond van de woorden van zijn eigen fractievoorzitter. Die zei dat we onvoldoende hebben nagedacht over Libië, net als overigens over de ingreep in Irak. Ik begrijp alle waardering voor de krijgsmacht volledig — ik heb ook waardering voor het personeel — maar hij moet toch ook eens reflecteren op hetgeen de krijgsmacht doet. Deelt hij de opvatting van zijn fractievoorzitter?

De heer Teeven (VVD):

Dit was een vraag met twee deelvragen. Wat vond u van mijn betoog? Ik vond dat best aardig, want de heer Van Dijk heeft precies gedaan wat hij in het politieke spectrum van zijn partij moet doen en daar luister ik dan naar. Soms luister ik er tevreden naar omdat ik blij ben dat zijn partij niet aan de macht is. Andere mensen moeten verantwoordelijkheid nemen en dragen, maar wat de heer Van Dijk zegt, is wat we van hem gewend zijn. De heer Knops vroeg hem in een interruptie al: bent u al wakker geworden? Ik ga het niet overdoen, maar ik vond het een mooi verhaal, dat is mijn antwoord op vraag 1a. Vraag 1b was wat ik van het verhaal van mijn eigen fractievoorzitter vond. Ik zou buitengewoon dom zijn wanneer ik zou zeggen dat ik het niets vond. Dat ga ik dus niet doen. Ik vond het een verstandig verhaal en ik vond het een realistisch verhaal, want daar staan wij als liberalen voor. Liberalen zijn ook wel zo dat zij, als zij terugkijken en constateren dat zij fouten hebben gemaakt in het verleden, van mening zijn dat zij daarvan kunnen leren. Gelukkig zijn er ook christendemocraten die dat vinden, soms ook sociaaldemocraten. Dat is precies wat de heer Zijlstra zegt. Dat is ook helemaal niet erg, want ik vermoed dat ook de Socialistische Partij terugkijkt en denkt "goh, we hebben de Koerden altijd gesteund, maar nu laten we ze een beetje in de steek, we moeten ze eigenlijk wel een beetje steunen." Maar we moeten kort zijn van de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

De heer Teeven (VVD):

Dus zeg ik: het is verstandig van de fractievoorzitter; het is een goed verhaal. Ik blijf in zijn lijn en in zijn gedachtegang, maar ik stop zelf natuurlijk niet met denken. Dat is altijd zo.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik eerlijk zijn: het verhaal van de heer Teeven is ook leuk om naar te luisteren. Het is buitengewoon vermakelijk.

De voorzitter:

Kijk, het is dus wederzijds.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hij krijgt punten voor de presentatie. Het grappige is dat de heer Zijlstra eigenlijk zei wat de SP al jaren zegt, namelijk: doe dat nu niet en denk daar goed over na; die invallen in Irak en in Libië waren niet goed doordacht. De heer Teeven kan dus niet zeggen dat hij het niet eens is met het verhaal van de SP en wel met zijn fractievoorzitter, want zij zeiden allebei hetzelfde. De vraag is welke lessen hij daaruit gaat trekken.

De heer Teeven (VVD):

Je moet altijd lessen trekken uit het verleden. Als je in het verleden fouten hebt gemaakt of als je dingen hebt gedaan waarover je beter had moeten nadenken, moet je proberen om die fouten in de toekomst niet meer te maken. Dat is inherent aan het dragen van verantwoordelijkheid. Er zijn partijen in het parlement die al veelvuldig regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen. Je moet dan nadenken over de wijze waarop je beleid gaat uitzetten. Deze minister is daarmee bezig. Zij heeft daar goed over nagedacht. Ik prijs haar daarvoor. Vandaag reflecteren wij daarop. De VVD probeert ook te leren van fouten. Soms zijn dingen niet helemaal fout. Je hebt het dan verkeerd gezien en in de geschiedenis pakt het dan anders uit. Dat moet je dan wel meenemen in de toekomst. Dat zullen we zeker doen, zoals ik de heer Van Dijk vandaag ook probeer uit te leggen.

Ik ga door met mijn betoog dat naar ik hoop niet alleen vermakelijk maar ook interessant is, zodat de heer Van Dijk daar nog wat van opsteekt.

De heer Knops (CDA):

Laat ik nog een duit in het zakje doen. Ik ben blijer met het betoog van de heer Teeven dan met dat van de heer Van Dijk, maar ik denk dat hij dat wel had verwacht. De heer Teeven steekt een heel mooi verhaal af. Hij complimenteert de minister met alles wat zij heeft gedaan. Wij hebben de heer Teeven de afgelopen weken leren kennen als iemand die buitengewoon uitgesproken is en die van zijn hart zeker geen moordkuil maakt. Ik waardeer dat zeer. Hij heeft gezegd dat het prima is dat er geld bij komt, maar dat het veel te weinig is. Kan de heer Teeven daar nog eens op reflecteren in het licht van het betoog dat hij vandaag tijdens de begrotingsbehandeling houdt?

De heer Teeven (VVD):

Ik kom daar direct nog op.

De voorzitter:

Als u daar straks op terugkomt, dan lijkt het me prima om daar dan ook op te reageren.

De heer Teeven (VVD):

De minister heeft voor 2016 geld vrijgemaakt. Ik kom daar uitgebreid op terug. Het is misschien nog iets te vroeg om daar nu op in te gaan. Ik moet nog wat complimenten maken aan de minister. Als ik dat allemaal heb gedaan — ik doe dat graag — dan kom ik op die reflectie waar de heer Knops om vraagt.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp dat ik te vroeg was. Timing is ook belangrijk.

Ik stel dan toch de volgende vraag. Zet de heer Teeven ook vraagtekens bij het feit dat er extra geld naar Defensie zou moeten boven op de gelden die nu door het kabinet geregeld zijn of is hij het daarmee eens?

De heer Teeven (VVD):

Met heel veel verstand van zaken is hierover gediscussieerd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in oktober. Naar aanleiding daarvan is de motie-Van der Staaij II — laat ik haar zo maar noemen — toen ingediend. Een aantal partijen hebben die motie medeondertekend. Er waren ook partijen die de motie wel gesteund hebben, maar die haar niet medeondertekend hebben. Ongeveer 80% tot 85% van de Kamerleden heeft haar ondersteund. In die motie staat eigenlijk dat er sprake moet zijn van een structurele versterking. Dit moet gebeuren langs de vier lijnen of basisvoorwaarden die in het dictum van de motie staan. Dat betekent dat er ook financiële middelen bij moeten. Het antwoord op de vraag van heer Knops is dus ja.

De heer Knops (CDA):

Wat vindt de heer Teeven van het feit?

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Knops. U hebt een vraag en een vervolgvraag gesteld, dus dat is …

De heer Knops (CDA):

Ik wil nu graag een nieuwe vraag stellen als dat mag.

De voorzitter:

Nou nee, dan stel ik voor …

De heer Knops (CDA):

Dan maak ik toch even een punt van orde. Dit is een begrotingsbehandeling. Het gaat over veel geld. Ik kan nog vijf minuten gaan zitten en dan de vraag opnieuw stellen — dat kan ook — maar ik wil die vraag eigenlijk nu aan de heer Teeven stellen. Ik zie dat hij er helemaal klaar voor is om hem te beantwoorden.

De heer Teeven (VVD):

Ik weet niet wat de heer Knops gaat vragen.

De voorzitter:

Natuurlijk kunt u straks weer een vraag stellen, mijnheer Knops. Ik heb geen maximum aan het aantal interrupties willen verbinden, maar ik wil het aantal vragen dat wordt gesteld, wel beperken. Als wij nu allemaal vragen achter elkaar gaan stellen, dan hebben we wel een probleem. Maar als het een heel dringende vraag is, dan … Ik weet dat ik nu een fout bega, want iedereen gaat daar misbruik van maken, maar gaat u verder.

De heer Knops (CDA):

Dank voor deze geste. Ik zal daar geen misbruik van maken. U zult dat zien vandaag.

Minister-president Rutte heeft bij de Algemene Beschouwingen gezegd dat hij vraagtekens zet bij de directe noodzaak voor nog meer geld voor Defensie. Kan de heer Teeven daar nog eens op reflecteren, mede in het licht van zijn eerdere uitspraak?

De heer Teeven (VVD):

Ik geloop dat de minister-president het niet helemaal zo heeft gezegd, maar hij heeft inderdaad een soortgelijke opmerking gemaakt. Dat is ook de reden waarom de VVD-fractie — ik spreek van "de VVD-fractie", want er is sprake van dualisme tussen het kabinet en de fractie — met veel enthousiasme en veel plezier de motie-Van der Staaij II heeft ondertekend. Onze fractievoorzitter heeft dat gedaan. Ik was ook heel blij, want blijkbaar luistert de minister-president naar een meerderheid van het parlement. Ik heb hem daarna bij de uitreiking van de diploma's aan officieren namelijk horen zeggen — dat was volgens mij op een zaterdag — dat er langdurig structureel extra financiële middelen naar Defensie moeten. Ik heb die opmerking ook gehoord. Toen hebben we die motie met z'n allen ingediend, die vervolgens is aangenomen. Daarna heb ik de minister-president wat anders horen zeggen. Daar was ik wel blij mee. Ik hoop dat de heer Knops dat ook heeft gehoord. Ik heb alle vertrouwen in het kabinet op dit punt. We gaan van de minister horen hoe zij het haakje, waarachter meer structurele middelen zitten, uitlegt. Uiteindelijk heeft de minister-president hetzelfde gezegd als de minister. Eigenlijk zat daar geen licht tussen.

Voor de VVD-fractie valt de weging echt positief uit. Het is niet mis wat er binnen de afgelopen kabinetsperiode is gepresteerd. De minister pakt door, maar wat nog belangrijker is, is dat de hele Defensieorganisatie dat ook doet. Er zijn een aantal sprekende voorbeelden. Het beroep op de krijgsmacht is groot, nationaal en internationaal: missies en bewakingstaken. Ondanks de zeker aanwezige beperkingen zijn er meer dan twintig bijdragen aan grote en kleine missies. De minister zet structurele stappen en stelt orde op zaken om Defensie op financieel duurzame en daarmee toekomstbestendige leest te schoeien. Een van de grootste reorganisatieprojecten bij Defensie ooit wordt tijdens deze kabinetsperiode uitgevoerd. Daar ben ik achteraf niet zo blij mee, maar daartoe is indertijd wel besloten. De minister moet dat uitvoeren. Onze minister en Defensie hebben een leidende rol gespeeld bij de totstandkoming van de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF): de flitsmacht van de NAVO ter verdediging van Europa en de noordflank. Defensie heeft een belangrijke rol gespeeld in de follow-up van de crash van de MH17. Ook op voor Nederland heel moeilijke momenten kon een beroep worden gedaan op heel veel krijgsmachtonderdelen. Defensie heeft de eerste F-35-toestellen inmiddels besteld. Daarmee komt er een hypermodern gevechtsvliegtuig in huis dat de concurrentie met alle andere vliegtuigen aankan. Nederland loopt binnen Europa voorop als het gaat om internationale defensiesamenwerking. Ik wijs op de samenwerking met de Belgische zeestrijdkrachten en de Duitse landmacht.

Problemen en misstanden worden voortvarend en energiek aangepakt. Ik wijs op de IT, de automatisering, op de verklaring van geen bewaar, op het chroomdossier, waarover de SP-fractie en de VVD-fractie echt anders denken, en op de integriteit. De Rekenkamer concludeert in zijn rapport dat veel van die adviezen goed zijn opgepakt. De minister is op de goede weg. De VVD-fractie was ook blij toen de Kamer maandag de toegezegde brief ontving bij het wetgevingsoverleg Personeel waarin de minister nog eens nader specificeert waaraan de extra middelen, die oplopen van 220 miljoen in 2016 tot 345 miljoen in 2020 en daarna, worden besteed.

Er mag daarbij worden vermeld dat dit de grootste verhoging van de Defensiebegroting is sinds het einde van de Koude Oorlog. De VVD-fractie ziet dat deze minister voortvarend in drie fasen werkt aan de verbetering van de krijgsmacht. Allereerst is er de versterking van de basisgereedheid, daarna de internationale samenwerking en vervolgens het verhogen van het investeringsbudget. Door het verbeteren van de personele en materiële gereedheid en het verhogen van de geoefendheid nemen de beschikbaarheid, de inzetbaarheid en de reactiesnelheid van de krijgsmacht toe.

Toch past hierbij naar het oordeel van de VVD-fractie wel een waarschuwing. Met de thans beschikbaar gestelde middelen kan het ambitieniveau van Nederland voor deelname aan missies nog niet worden vergroot. Ik denk dat we dit moeten vaststellen. Consolidatie en verdere versterking van de krijgsmacht is de komende jaren het uitgangspunt. We snappen de keuzes van de minister om de materiële gereedheid te versterken. Reserveonderdelen aanvullen en onderhoudscontracten op orde brengen zijn substantiële zaken. Wat de personele gereedheid betreft, is de algehele doelstelling uiteraard het vergroten van de flexibiliteit. Maar de VVD-fractie is bijzonder verheugd over de versterking van de medische ondersteuning aan de operationele eenheden. Dat is volgens haar een basisvoorwaarde voor het goed functioneren van de troepen. Ook de versterking van de Explosievenopruimingsdienst van Defensie alsmede de versterking van de stafcapaciteit kan onze waardering zeer wegdragen. Wel vraag ik de minister nog wat de versterking van de medische eenheden exact inhoudt. Moeten we dan denken aan nieuwe ambulances, aan persoonlijke uitrusting van artsen en verpleging en aan voorraden medicijnen? Kan de minister daar in haar beantwoording in eerste termijn nog wat explicieter over zijn?

Bij het verhogen van de geoefendheid valt op de 9 miljoen die wordt bijgeplust om de gebruiksvoorraden munitie voor opleiding en training te vergroten. De vraag die hierbij moet worden gesteld, is of dat voor dit jaar, voor 2016, voldoende is. Kunnen zowel de missie-eenheden als de eenheden die in Nederland achterblijven, in 2016 voldoende oefenen? Het bedrag voor munitie komt de VVD-fractie enigszins laag voor. Is dat voldoende om alle bestaande tekorten op te vullen? Het behoud van kennis op het punt van het tankoptreden is geen beleid dat heen en weer gaat, maar is naar ons oordeel verstandig beleid.

Ook de door de minister vrijgemaakte substantiële bijdrage voor ondersteuning en bedrijfsvoering wordt door de VVD gesteund. Zeker de verwervingsketen, waarover we in de Kamer al vaak hebben gesproken, kan een steuntje in de rug gebruiken, want die heeft erg geleden onder de in 2011 ingezette bezuinigingen. Dat de minister 10 miljoen heeft gelabeld, is doordacht beleid. Hiermee geeft zij aan dat zij deze middelen inzet voor de eenheden die daadwerkelijk voor deze taak worden ingeschakeld.

Tot slot de nieuwe flitsmacht van de NAVO. Verwacht de minister nog veel verzochte inzet voor de VJTF in 2016?

Een apart woord — ik kan eigenlijk beter zeggen: een schreeuw om aandacht — is gepast voor de reservisten. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik de minister al meegedeeld dat de VVD-fractie de bezuinigingen van de landmacht op reservisten in 2015 niet geslaagd vond en niet zag zitten. Ik dank de minister dan ook voor de brief die maandag jl. werd ontvangen en die ten dele het reservistenbudget betrof. Het is een groot goed dat de minister de geraamde uitgaven voor reservisten vanaf de begroting voor 2017 afzonderlijk zichtbaar gaat maken. Ik ben ook blij dat vanuit de middelen ter versterking van de basisgereedheid een substantieel bedrag voor de reservisten wordt bestemd. Ik zie dat dit van 4 miljoen in 2016 oploopt tot 20 miljoen in 2020.

Nu ik het over de reservisten heb: ik had het genoegen om tijdens de uitreiking van de herinneringsmedailles voor de missie MINUSMA, afgelopen vrijdag in de IJsselhallen in Zwolle, een reservist van de luchtmacht te spreken. Ik heb afgesproken dat hij zichzelf, zonder dat ik zijn naam noem, toch een beetje zou herkennen. Gedurende een bepaald aantal maanden had hij gediend op een hoofdkwartier in Bamako, in Mali. Tijdens het uitreiken van die medaille — daarom duurde het wat langer; de minister was er niet, maar ik deed er iets te lang over — overtuigde hij mij er persoonlijk van hoe waardevol de door hem als reservist in Bamako opgedane ervaring is voor de rest van zijn leven en hij gaf ook aan wat hij daarmee kan doen in zijn civiele dienstbetrekking. Hij zei letterlijk tegen mij: "Mijnheer Teeven, ga hiermee door." Ik zei dat ik dat aan de minister zou overbrengen, want zij moet ermee doorgaan. De waardering voor die reservisten is groot en moet groot zijn; uiteraard niet alleen voor die reservisten, maar zij hebben daadwerkelijk een rol.

Met betrekking tot het verhoogde investeringsbudget laat de minister ons in haar brief van afgelopen maandag zien dat zij extra middelen voor investeringen wil beheren als ware het een fonds. Ik vraag de minister daarbij nog wel of meerjarige defensieafspraken, zowel op nationaal niveau als op internationaal-politiek niveau, zoals in Wales gemaakt, niet tot meer rust met betrekking tot de Defensiebegroting zouden kunnen leiden. Een groeipad naar 2% van het bruto nationaal product is mooi, maar effectueer je dat zonder nationale afspraken tussen politieke partijen en in formaties? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Dit sluit ook mooi aan bij het optreden op Radio 1 hedenmorgen van mevrouw Margriet Drent van Clingendael. Zij kon heel goed uitleggen — ik kon daar hedenmorgen in alle rust naar luisteren — dat het heel belangrijk is dat je soms meerjarenafspraken maakt. De minister schrijft in haar brief van maandag jl. dat kleine aanpassingen nog mogelijk zijn tot de budgettaire verwerking in de eerste supplementaire begroting; daar zit een beetje het venijn in haar brief. Zij schrijft dat de voorbereiding daarvoor in volle gang is. Dat is mooi, maar mijn fractie verwacht tot het voorjaar van 2016 geen zeer onaangename plotselinge wijzingen meer in het beeld van nu. Kan de minister bevestigen dat we niet meer van die zeer onverwachte dingen krijgen? Die brief geeft daarvoor immers wel een beetje de ruimte. Dat zou, ook met het licht op deze begroting, niet de bedoeling moeten zijn.

De VVD-fractie is ingenomen met — laat ik het zo maar zeggen, ook tegen de collega-leden — het Defensierealisme van het kabinet. De motie-Van der Staaij II, ingediend en aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen in oktober van dit jaar, vroeg daarom: verdere verbetering van de basisgereedheid, versterking van de ondersteunende eenheden van de krijgsmacht, gerichte versterking van de gevechtseenheden en vervanging van de noodzakelijke capaciteiten. De minister had die bij het parlement gerezen gedachte ook al, zeg ik heel eerlijk. Zij zet thans voortvarende stappen om aan de moties-Van der Staaij I en II gevolg te geven. Nu nog de politiek, zou ik bijna zeggen, die meerjarig de financiële middelen ter beschikking stelt om deze lijn ook te consolideren.

Wie naar de ontwikkelingen in de wereld kijkt, kan er niet omheen dat Nederland en Europa met behoorlijke uitdagingen en dilemma's worden geconfronteerd. Om het mild uit te drukken: het is zeer onrustig in de schil rond Europa. Het borrelt, of beter gezegd, het kookt in de verschillende landen in nabije regio's. Nieuwe brandhaarden en instabiliteit aan de buitengrenzen van de Europese Unie en de NAVO doen zich voor en de bestaande conflicten breiden zich schier onblusbaar uit. De voorbeelden zijn bekend: Oekraïne, Syrië en Mali.

Afgelopen anderhalf jaar kwamen die zaken heel dichtbij voor Nederland: 17 juli staat nog in ons collectieve geheugen gegrift. Een dag waarop een oorlog ogenschijnlijk ver weg, onze huiskamers binnenkwam en als een nachtmerrie aan ons werd opgedrongen. Helaas was het een nachtmerrie waaruit ontwaken niet mogelijk bleek. Tegelijkertijd heeft deze vreselijke gebeurtenis iedereen wel degelijk wakker geschud waar het ons veiligheidsbeleid betreft. Zelfs de SP, zeg ik er dan maar bij.

Hetzelfde geldt voor de dramatische oorlog in Syrië en de opkomst van het brute en niets ontziende IS in het Midden-Oosten. Een organisatie die niet alleen onze manier van leven veracht, maar ook onze liberale waarden en verworvenheden. Waar deze organisatie toe in staat blijkt te zijn, kunnen wij deze dagen ook weer waarnemen in de Sinaï in Egypte, zo lijkt het.

Nederland kan en mag dan ook niet wegkijken van die ontwikkelingen die ons recht in het gezicht aanstaren. Het moet een assertief defensiebeleid voeren dat in de eerste plaats is gericht op onze eigen belangen aan onze buitengrenzen. Die grenzen staan flink onder druk. Denk aan de enorme migratiestromen die de afgelopen maanden richting Europa en Nederland op gang zijn gekomen. In september registreerde de IND een recordaantal asielzoekers van 8.400 in één maand. Naast een binnenlandse aanpak om die aantallen zo gestroomlijnd mogelijk te verwerken, zijn er op dit terrein ook belangrijke aspecten van ons veiligheidsbeleid die om oplossingen vragen. Als wij deze migratieproblematiek bij de wortel willen aanpakken, is actie nodig. Daarbij speelt onze krijgsmacht een niet te onderschatten rol.

In de eerste plaats moet je inzicht verkrijgen in het ontstaan en de vorming van migratiestromen. Daaraan kan Defensie een belangrijke bijdrage leveren. Anders gezegd, er moet worden gewerkt aan het ontwikkelen van een brede earlywarningstrategie waarbij ook militaire middelen worden ingezet om migratiestromen structureel te monitoren en in kaart te brengen. Als militairen van Nederland op missie gaan, zal ook substantieel moeten worden gewerkt aan het bestrijden van illegale migratie. Binnen de missies is nog veel ruimte om de aanpak van mensensmokkel effectiever in te richten. Het is goed om daarvoor nog eens te kijken naar de mandaten. Smokkelbestrijding dient structureel te worden ingebouwd in het mandaat van VN-missies. Op dit punt valt te denken aan Zuid-Sudan, de Centraal Afrikaanse Republiek en Libanon. Op aandringen van de VVD is een begin gemaakt met het opnemen van dit aspect in de preambule van MINUSMA. Het doel is om dit geen uitzondering te laten zijn, maar een eerste stap in de totstandbrenging van standaardbeleid. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

In de tweede plaats noem ik het inzetten van grensbewakers van de marechaussee aan de buitengrenzen van de Unie. Er zijn al tientallen marechaussees actief binnen Frontex. Is het mogelijk de inzet van de marechaussee op dit vlak te vergroten? Bovendien is het voor de toekomst het overwegen waard om marineschepen in te zetten bij het bestrijden van mensensmokkelaars op de Middellandse Zee. Ik wil hiermee maar zeggen dat de minister een luisterend oor zal vinden bij de VVD als deze plannen in de steigers komen op het ministerie. Frontex moet dan wel veranderen van een missie die de facto werkt als een dure shuttleservice voor vluchtelingen en migranten naar Europa, in een missie die werkelijk de buitengrenzen van Europa bewaakt en dergelijke shuttleservice de pas afsnijdt. Het inrichten van goede opvang in de regio is daarbij uiteraard een voorwaarde.

Tot slot is het het overwegen waard om de EU Battlegroups eindelijk eens een keer te gebruiken waarvoor ze zijn bedoeld. De VVD is van mening dat deze eenheden niet alleen moeten worden gebruikt met als enige reden het gebruik ervan. Indien er echter geldige redenen zijn voor het inzetten van dit kostbare middel, dan moet die welwillendheid ook worden getoond. Het bewaken van opvangkampen kan naar de mening van de VVD zo'n geldige reden zijn. Is de minister het daarmee eens?

Nederland zal er de komende jaren rekening mee moeten houden dat onze krijgsmacht in het hoogste geweldspectrum moet worden ingezet. Met de aanschaf van de F-35 is daartoe een eerste stap gezet. Staten in het oosten van Europa, Rusland, en in het Verre Oosten, China, intensiveren in hoog tempo hun defensie-inspanningen en moderniseren hun toch al omvangrijke krijgsmachten. Dat vraagt om het up-to-date houden van kennis over cyberoorlogsvoering, om het handhaven van nichecapaciteiten ter bestrijding van ballistische raketten, om inlichtingenvergaring en het blijvend vrijmaken van de financiële middelen waarover ik reeds sprak.

Onze militairen zijn buitengewoon gemotiveerd, kundig en ervaren, en dat moet zo blijven. Zij moeten kunnen werken met materieel dat gelijkwaardig of superieur is aan dat van vermeende tegenstanders. Dat is de uitdaging van de eenentwintigste eeuw, honderd jaar na het beëindigen van de Eerste Wereldoorlog. Deze eeuw is nog maar net begonnen, maar ook nu weer moeten inventieve Nederlandse militairen goed getraind en uitgerust zijn. Voor minder kunnen wij als politiek de verantwoordelijkheid niet nemen. Alleen dan kunnen wij verwachten dat onze krijgsmacht boven zichzelf uitstijgt.

De voorzitter:

U bent ver over uw spreektijd heen.

De heer Teeven (VVD):

Dat weet ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat u geen tweede termijn meer hebt. Of toch wel? O ja, u hebt nog vier minuten. Ik dacht dat u misschien moest gaan onderhandelen met de heer Elias.

De heer Teeven (VVD):

Nee, hoor, dat hoef ik niet te doen. Ik heb nog vier minuten over, voorzitter.

De voorzitter:

Goed zo. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Vanochtend las ik op de website van BNR een bericht met de kop "Teeven: Zet antipiraterij-militairen in voor bewaking buitengrens". Toen dacht ik: hoera, hoera, het licht breekt toch door bij de VVD-fractie! Toen ik echter goed las, bleek dat de heer Teeven wilde dat de buitengrenzen van de Europese Unie bewaakt zouden gaan worden door onze militairen die nu nog in de Indische Oceaan rondvaren om piraten te bestrijden. De buitengrenzen van de Europese Unie wil de heer Teeven bewaken. Daarover zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Teeven: u bent te laat, mijnheer Teeven, met dat voorstel. U bent te laat. Dat voorstel had u moeten steunen toen de PVV-fractie dat deed om ervoor te zorgen dat die bootjes de Middellandse Zee niet konden oversteken.

De voorzitter:

De heer Teeven.

De heer De Roon (PVV):

Daar hebben wij voor gepleit toen die tsunami van gelukszoekers uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten begon. Toen zat de VVD-fractie nog te slapen. De heer Teeven doet nu dit voorstel, maar hij is gewoon te laat.

De voorzitter:

De heer Teeven.

De heer De Roon (PVV):

Waar het nu om gaat, is dat de buitengrenzen van Nederland moeten worden bewaakt. "Grenzen dicht", zo zegt de PVV-fractie. Zorg ervoor dat onze militairen nu gewoon gaan patrouilleren langs de grenzen van Nederland om al die gelukszoekers die nu al in Europa zijn, tegen te houden …

De voorzitter:

De heer Teeven.

De heer De Roon (PVV):

… en te verhinderen dat zij allemaal Nederland binnenkomen.

De voorzitter:

De heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb de heer De Roon het riedeltje af horen draaien. Dat heb ik de PVV de laatste twee, drie jaar steeds horen doen, maar ik heb geen vraag gehoord. Wat is de vraag van de heer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Is de VVD-fractie het met de PVV eens dat het nu niet meer alleen gaat om de bewaking van de buitengrenzen van Europa, maar dat het nu vooral en principieel moet gaan om de bewaking van de buitengrenzen van Nederland?

De heer Teeven (VVD):

Het gaat om de buitengrenzen van Europa en het gaat om de nationale grenzen. Dat heb ik net in mijn inbreng ook gezegd. De heer De Roon heeft dus niet goed geluisterd. Het bestrijden van illegale immigratie is voor de VVD-fractie ook een zeer aangelegen punt. Als Nederlandse militairen op missie gaan, kan dit wat ons betreft ook onderdeel zijn van de missieopdracht. Als we in Mali zitten, is het niet de bedoeling dat het VN-mandaat niet toestaat dat we ons daar tevens richten op de bestrijding van illegale migratie. Nederlandse militairen moeten echter wellicht ook bijspringen bij de bewaking van de nationale grenzen. Dat kan heel goed. Dat ziet de VVD ook. Je kunt niet zeggen dat we het hierover eens zijn met de PVV, want we vinden dat al heel lang. Ik heb dit vanmorgen nog eens goed tot uitdrukking willen brengen.

Als we de antipiraterijmissies kunnen beëindigen, omdat ze zeer succesvol zijn geweest, en we vervolgens op de koopvaardijschepen wellicht verder kunnen gaan met gewapende burgers die de eventuele kleine problemen nog kunnen aanpakken, komt er mogelijk capaciteit vrij. Daarvoor heb ik gepleit. Dan kan het heel handig zijn om die capaciteit in te zetten aan de buitengrenzen. Dan kunnen we bijvoorbeeld opvangkampen beveiligen in Noord-Afrika of in Azië, of kunnen we mensen terugzetten op de kust van Turkije. Dat zijn volgens mij oplossingen waar de heer De Roon niet meteen nee tegen zegt. Ik kijk even naar hem. Ik probeer een reactie van hem te krijgen, maar ik zie het nog niet echt gebeuren.

De heer De Roon (PVV):

De heer Teeven van de VVD-fractie is toch echt te laat met het voorstel om de buitengrenzen van Europa te bewaken. Dat heeft nu geen zin meer, of heel weinig zin, omdat al die gelukszoekers al in Europa zijn en straks ook al hun familie hiernaartoe zullen halen. Het is nu essentieel om de Nederlandse buitengrenzen te sluiten voor gelukszoekers. De heer Teeven zegt nu dat dit misschien nodig is, maar ik hoor hem niet zeggen dat we dit dus zullen doen. Dat is het antwoord dat de heer Teeven zou moeten geven. Die buitengrenzen van Nederland moeten nu dicht. Die moeten bewaakt worden door Nederlandse militairen, zodat de tsunami die al over Europa heen spoelt, niet ook Nederland ten volle raakt.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, dit was geen vraag. Het was gewoon …

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter, voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mag ik heel even?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter, ik word wel uitgelokt! Kom op, u laat de PVV-woordvoerder een halfuur aan het woord.

De voorzitter:

Ik heb nog niks gezegd, mijnheer Teeven. Wilt u heel even wachten? Mijnheer De Roon, u hebt geen vraag gesteld.

De heer De Roon (PVV):

U geeft mij niet eens de kans om mijn verhaal af te ronden! U zit er voortdurend tussendoor te roepen. Daar moet u nu echt eens mee stoppen. Mijn verhaal is essentieel. Ik maak me niet schuldig aan allerlei uitweidingen, maar ik wil wel graag de gelegenheid krijgen om mijn punt te maken.

De voorzitter:

Dat hebt u gemaakt.

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat punt heb ik nog niet kunnen maken, want ik heb nog steeds mijn vraag aan de heer Teeven niet kunnen stellen. Stemt hij in met het pleidooi van de PVV-fractie om de buitengrenzen nu te sluiten en te laten bewaken door Nederlandse militairen?

De voorzitter:

Deze vraag had u ook eerder kunnen stellen. U hebt een hele aanloop nodig gehad. Dit is niet de eerste keer. Dit is al de derde keer dat u dit doet. Dat wil ik even gezegd hebben.

De heer Teeven (VVD):

De buitengrenzen van Europa moeten goed worden bewaakt. Er moeten geen reddingsoperaties plaatsvinden op de Middellandse Zee en de zuidgrens van Europa moet bewaakt worden. De controles bij de nationale grenzen, de Nederlands-Belgische grens en de Nederlands-Duitse grens, moeten worden geïntensiveerd. De heer Dijkhoff, de staatssecretaris, heeft laten zien dat hij daarmee bezig is. Die grenzen worden bewaakt. Wat de VVD-fractie betreft is bijstand van militairen mogelijk, of het nu de landstrijdkrachten of de zeestrijdkrachten betreft. Overigens is de zeegrens ook een buitengrens van Nederland en van Europa, maar dat even terzijde. Het is dus niet zo dat ik het met de PVV eens ben, ik ben het eens met het kabinet en zijn inzet. De heer De Roon en zijn aanvoerder of leider — ik weet niet hoe ze hem bij de PVV noemen — roepen het ook steeds, maar het dichtgooien van grenzen is heel ingewikkeld. Dan moet je een hek neerzetten. Volgens mij is dat voor de economische ontwikkeling van Nederland niet zo heel goed. Dat is mijn antwoord aan de heer De Roon in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

De grenzen sluiten is wel het enige wat nu werkt. Ik hoor de heer Teeven nog steeds niet zeggen dat het nu moet gebeuren. Ik hoor de heer Teeven alleen maar zeggen dat de VVD erachter staat als het nodig is. Hij zou echter moeten zeggen dat de grenzen nu dicht moeten, want die tsunami is er in Europa!

De heer Teeven (VVD):

Ik zie het kabinet heel zinvolle en verstandige dingen doen. Het kabinet draagt ook de verantwoordelijkheid ervoor. Het is jammer dat de PVV, toen we gezamenlijk de verantwoordelijkheid hadden in het kabinet-Rutte I, hiervoor wegrende. Nu hebben andere mensen de verantwoordelijkheid. Zij doen verstandige dingen. De VVD-fractie is er ook voor om dit te ondersteunen. Als de PVV ooit nog eens verantwoordelijkheid gaat dragen — ik weet niet of dat ooit nog gaat gebeuren — zul je zien dat de werkelijkheid soms weerbarstiger is als je dingen wilt uitvoeren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het was een leuk verhaal van de heer Teeven, maar de kern van dit debat is de NAVO-norm van 2%. Wanneer gaat de VVD echt achter Defensie staan en voldoen aan die NAVO-norm van 2%?

De heer Teeven (VVD):

Ik ben zeer blij met het groeipad dat door deze minister in Wales is afgesproken over het toegroeien naar de NATO-norm van 2%. Dat is daar in Wales afgesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de motie die hierover is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen die die door de fractie van de heer Bontes en door de VVD-fractie is meeondertekend, daarvoor de kaders geeft.

Ik zeg dat nog maar eens. Deze motie-Van der Staaij II — de naam valt voor de derde keer vandaag — was een verstandige motie, dus daar denken de heer Bontes en ik hetzelfde over. De VVD-fractie wil dat er de komende jaren structureel financiële middelen worden vrijgemaakt. De minister geeft in haar brief aan dat zij dat ook verwacht. De minister-president heeft dit bij de officiersopleiding ook uitgesproken na de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar staat de VVD-fractie. Binnen de verantwoordelijkheid die wij dragen, is dit de weg die wij met elkaar willen gaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Om aan die NAVO-norm van 2% te voldoen, is een tijdpad uitgetrokken van maximaal tien jaar, maar ik zie dit niet terug in de stukken. Ik zie niet terug dat wij binnen tien jaar of over tien jaar op die 2% zitten. De VVD laat dus gewoon onze nationale veiligheid over aan onze bondgenoten. De VVD laat onze bondgenoten voor die veiligheid opdraaien. Als je het goed bekijkt, kunnen we niet meer op het allerhoogste niveau vechten en een oorlog voeren. Aan het slot van zijn betoog zegt de heer Teeven dat hij dat wel wil, maar dat we het niet kunnen. Generaal De Kruif heeft gezegd dat we geen oorlog meer kunnen voeren op het allerhoogste niveau, en toch hoor ik van de VVD geen duidelijk tijdpad waarin wordt gegarandeerd dat wij over tien jaar op die 2% zitten. Kan ik die garantie krijgen?

De heer Teeven (VVD):

Garanties worden nooit door fracties gegeven. Garanties kun je in de politiek nooit voor 100% geven. Dat is het kenmerk van politiek. Dat is een van de redenen waarom ik buitengewoon enthousiast ben over de meerjarenafspraken waarmee de zaak een beetje wordt gedepolitiseerd. Dan kun je namelijk wel meer garanties geven aan militairen die de uitvoering moeten doen. In die zin is dat een zeer interessant plan.

Met deze extra middelen, die voor 2016 beschikbaar zijn gesteld, haal je het groeipad inderdaad niet, dat in Wales is afgesproken. Dat betekent dat er moet gebeuren wat met de motie-Van der Staaij II door de fractie van de heer Bontes, mijn fractie en veel andere fracties is afgesproken, namelijk dat wij dat groeipad wel gaan halen. Dat betekent de inzet van extra middelen, ook vanaf 2017 en 2018. De garantie dat de VVD zich daarvoor gaat inzetten, kan ik de heer Bontes wel geven. Ik ben ook blij dat ik de heer Bontes aan mijn zijde vind, want het is altijd constructief als mensen meedenken.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil het graag hebben over piraterijbestrijding en private beveiligers. De coalitiepartijen VVD en Partij van de Arbeid staan op dit punt lijnrecht tegenover elkaar. Het standpunt van de Partij van de Arbeid kan ik volgen, namelijk dat we de marinemissies en de schepen die we daar hebben niet meteen moeten weghalen. We zien dat het helpt, de piraterij neemt af en we zien dus geen noodzaak voor die private beveiligers. Het standpunt van de PvdA kan ik dus volgen, maar dat van de VVD niet. De VVD stelt dat piraterij afneemt, dat de schepen wegkunnen, maar de partij blijft wel voorstander van private beveiliging. Kan de heer Teeven dat uitleggen?

De heer Teeven (VVD):

Jazeker. Ik doe dat graag nog een keer.

De voorzitter:

Kort, graag.

De heer Teeven (VVD):

Dat kan heel kort. Mevrouw Hachchi en ik hebben hierover van gedachten gewisseld tijdens het algemeen overleg. Blijkbaar ben ik daarbij niet duidelijk geweest, dus probeer ik het nog een keer. Onze marine en onze mariniers hebben gigantisch goed werk gedaan in de Golf van Aden en voor de kust van Somalië. Zij hebben ervoor gezorgd dat de dreiging substantieel is verminderd. Daar zijn wij het met z'n allen over eens. Wij krijgen daar rapportages over en het blijkt ook wanneer mensen ernaartoe gaan om zichzelf op de hoogte te stellen van hoe het daar gaat. Dat betekent niet dat de dreiging helemaal weg is, maar wel dat je moet kijken of je deze militairen daar moet handhaven of dat je ze terugtrekt en op een andere manier invulling geeft aan de bescherming van de koopvaardij. Het kan geen verrassing zijn dat de VVD-fractie al heel lang vindt dat het ook op een andere manier kan. We wachten nu op het standpunt van het kabinet hierover. Ik heb de vorige week de minister erop aangesproken om snel met dat standpunt te komen en naar ik begrijp komt dat standpunt er aan. Dat moeten we dus nog even afwachten.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het blijft niet logisch. We hebben in dit huis ook de principiële discussie gevoerd over het weghalen van het geweldsmonopolie bij de staat om vervolgens ook private beveiligers toe te staan. Als de piraterij afneemt, is het niet logisch dat de VVD-fractie stug blijft volhouden dat die private beveiligers er wel moeten komen. Ik daag de heer Teeven uit om daarop te reageren. Hij doet het nu wederom heel erg leuk en het is ook heel erg prettig om naar te luisteren …

De heer Teeven (VVD):

Dank.

Mevrouw Hachchi (D66):

… maar waar hij zegt dat hij de minister gevraagd heeft om met een standpunt te komen, wijs ik hem erop dat de PvdA, zijn coalitiepartner, het niet wil. Ik zou ook daarop graag een reactie krijgen.

De heer Teeven (VVD):

Er ligt nog een besluit voor in het kabinet, zoals we vorige week tijdens het algemeen overleg hebben vastgesteld. De collega van de PvdA-fractie en ik waren het niet eens en dat zijn we het vandaag volgens mij nog steeds niet. Dat geeft ook niet, want je behoeft het niet over alles eens te zijn als je samen regeert. Over het geweldsmonopolie zijn mevrouw Hachchi en ik het niet eens. D66 zit daar heel rigide in, terwijl je veel goedkoper en op een veel effectievere wijze die schepen zou kunnen beveiligen. Het is jammer dat een kostenbewuste partij als D66 daar niet voor openstaat en dat ze het optreden in Europees verband ten behoeve van de internationale vrede, waar D66 altijd buitengewoon voor staat, niet steunt waar het gaat om de Middellandse Zee. Als de marine en de mariniers in de Golf van Aden goed werk leveren, het daar substantieel veiliger wordt en daar minder piraterij is maar nog wel enige dreiging, dan kan het toch niet zo zijn dat je dan de militairen handhaaft op die plek en je ze niet ergens anders zou kunnen inzetten terwijl je de beveiliging van de koopvaardij ook op een andere manier kunt doen?

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat het algemeen overleg dunnetjes wordt overgedaan.

De heer Teeven (VVD):

Maar er worden vragen gesteld. Mevrouw Hachchi heeft het niet begrepen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het algemeen overleg wordt niet dunnetjes overgedaan, want ik hoor de heer Teeven hier en daar toch weer nieuwe dingen zeggen. Ik vind het bij de discussie over het geweldsmonopolie wel heel erg gemakkelijk van de heer Teeven om zijn schouders op te halen, wat erop neerkomt dat hij het wel heel rigide vindt dat een aantal partijen daar een fundamentele discussie over wil voeren. Een aantal partijen wijst echter op de vraag of die noodzaak om private beveiligers in te zetten, er wel is en of er geen andere manieren zijn om dat probleem te tackelen. Ik hoor de heer Teeven erkennen dat de piraterij afneemt. Ik blijf bij mijn politieke punt. Ik begrijp dat de heer Teeven dat iedere keer gemakkelijk doorschuift naar het kabinet. Het is deze coalitie die de schijn ophoudt dat er wellicht private beveiligers komen, terwijl we weten dat de coalitiepartijen lijnrecht tegenover elkaar staan. De PvdA-fractie heeft recentelijk nog gezegd dat zij in ieder geval niet van standpunt zal veranderen.

De voorzitter:

Ook dit is geen vraag. Ik weet niet wat er aan de hand is, maar iedereen schijnt er behoefte aan te hebben om toch een statement te maken. Daar hebben jullie gewoon eigen spreektijd voor. Mijnheer Teeven, u mag kort reageren, maar het hoeft niet.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben altijd bereid om een principiële discussie met D66 te voeren, maar we moeten natuurlijk praktisch ook dingen proberen op te lossen. En je moet niet oneindig doorgaan met verspilling van belastinggeld, iets waar D66 ook altijd tegen is. Het gaat om goed werk van de militairen. Het kan misschien goedkoper, ze zijn misschien ergens anders hard nodig, dus waarom zouden we dat niet doen? Dat is mijn reactie op de interruptie van mevrouw Hachchi. Dan hoor ik wel wat D66 daar voor zinnigs tegen in kan brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer even te achterhalen hoe goedkoop dit proefballonnetje is. De heer Teeven heeft natuurlijk het volste recht om namens zijn partij ideeën te lanceren, maar hij weet toch dat de Tweede Kamer al heeft gezegd: we gaan geen particuliere beveiligers inzetten in de strijd tegen de piraten. Het bericht "we stoppen met de antipiraterijmissie en we gaan naar de Middellandse Zee" is dus leuk voor in de krant of op de radio, maar dat gaat helemaal niet gebeuren. Dat weet de heer Teeven ook. Er is immers geen meerderheid voor. Klopt dat?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Er was ooit een wijs man, volgens mij was hij voorzitter van uw partij. Dat was de heer Vredeling. Hij zei: Kamerleden kopen geen straaljagers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die was niet van mijn partij.

De heer Teeven (VVD):

Nee, die was van de partij van de voorzitter. Ik keek de voorzitter ook aan. Die was niet van uw partij. Uw partij heeft nog nooit ministers geleverd.

De heer Vredeling zei: Kamerleden kopen geen straaljagers. Ik zeg tegen de heer Van Dijk: Kamerleden bepalen ook niet hoe missies worden uitgevoerd in de Golf van Aden. Dat bepaalt het kabinet. In dat kabinet zitten ministers van verschillende politieke gezindten en die moeten elkaar overtuigen van de beste oplossing. Daar zitten we op dit moment op te wachten. Nou, en daar wachten we nog even op. En als het kabinet een besluit heeft genomen, dan komen we weer terug en zeggen we wat we van dat besluit vinden. Maar zolang we het besluit van het kabinet nog niet kennen, heb ik niet zo heel veel met discussies over wat er misschien zou kunnen worden besloten. De heer Van Dijk gaat ervan uit dat het niet gaat gebeuren. Ik ga ervan uit dat er een verstandig besluit komt. En daar wachten we dan even op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het was niet "Kamerleden kopen geen straaljagers" maar het was "congressen kopen geen straaljagers".

De heer Teeven (VVD):

Kamerleden kopen ook geen straaljagers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit betoog van de heer Teeven grossiert werkelijk in tegenstrijdigheden. Als hij zegt "Kamerleden kopen geen straaljagers maar Fred Teeven huurt wel particuliere beveiligers in" dan is dat natuurlijk hartstikke tegenstrijdig. Zegt hij nu dat het kabinet het besluit moet nemen of neemt hij het besluit, zoals hij vanochtend in de radio-uitzending heeft gezegd? Hij heeft daar gezegd: we kunnen in Somalië wel particuliere beveiligers regelen en dan kunnen we met onze marine naar de Middellandse Zee. Dan neemt hij toch dat besluit, dat overigens niet eens een meerderheid heeft?

De heer Teeven (VVD):

Politieke partijen dragen standpunten aan, geven meningen en zeggen wat er zou moeten gebeuren in de samenleving. Kabinetten nemen besluiten en die beoordelen we dan achteraf. Volgens mij zitten we rondom de antipiraterijmissie, de resultaten daarvan en wat er daarna zou kunnen gaan gebeuren, zowel wat betreft particuliere beveiligers als een andere inzet van de marine, in het stadium dat het kabinet een besluit moet nemen. Dat ligt er al een tijdje. Volgens mij is dat wel bekend. We zien wel wie elkaar overtuigt op welke wijze. En natuurlijk kan ik ook tellen. Maar misschien kunnen we hier ook nog iemand overtuigen. Je weet het nooit.

De heer Knops (CDA):

Ik wil even terug in de geschiedenis, naar september 2014, in de tijd dat de heer Teeven nog boeven aan het vangen was in het kabinet. Toen ging de minister van Defensie samen met de premier naar Wales. Daar is een afspraak gemaakt waaraan de heer Bontes ook al refereerde. Die afspraak behelst dat alle NAVO-lidstaten zich inspannen om toe te groeien naar 2% in een tijdpad van tien jaar. Nu houd ik de heer Teeven toch even het volgende voor, omdat hij een buitengewoon complimenteus verhaal hield in de richting van het kabinet. Hij zei dat het percentage van het bruto nationaal product dat wij uitgeven aan Defensie de afgelopen jaren gelijk is gebleven, ook het komend jaar weer, 1,14%. Je kunt dat op allerlei manieren bekijken. We hebben nog acht van de genoemde tien jaar over. Hoe ziet de heer Teeven dan het toekomstige groeipad om uiteindelijk het gestelde doel te bereiken, waaraan hij zojuist in zijn eigen inbreng ook refereerde, ook in antwoord op vragen van de heer Bontes? Hoe gaan wij dat bereiken?

De heer Teeven (VVD):

De heer Knops heeft absoluut een punt, want we groeien nu effectief 1,13%, dus dan halen we het niet. We hebben inderdaad nog acht jaar te gaan. Dat betekent dat dit behalve deze structurele ophoging van het Defensiebudget over het jaar 2016 naar het oordeel van de VVD-fractie ook in de komende jaren moet. Dus ook in jaren 2017 tot en met 2021 en verder en in de jaren 2018 tot en met 2022 en verder zal er een soortgelijk substantieel bedrag als dit jaar en wellicht zelfs iets hoger bij moeten om te zorgen dat we binnen het groeipad komen dat door de minister in Wales is afgesproken. Anders halen we het niet. Dat zijn we met elkaar eens.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Collega Dijkgraaf van de SGP die vorig jaar de Defensiebegroting besprak, had een heel mooi rekensommetje van wat daarvoor nodig zou zijn. Elk jaar dat je het niet levert, moet je de jaren daarna dus veel meer gaan leveren. Gaat de heer Teeven het meemaken of is het voor hem denkbaar dat het kabinet bij de Voorjaarsnota als invulling van de motie-Van der Staaij niet al met extra middelen komt?

De heer Teeven (VVD):

Het kabinet is nu, voor het jaar 2016, met extra middelen gekomen en het zal op zijn laatst in de zomer van 2016 moeten besluiten over extra middelen vanaf 2017 en later. Dat moet dan wel in die zomer gebeuren. De huidige omstandigheden en de uitdagingen waarvoor we geplaatst zijn en het verhaal dat we zowel een missiestrijdmacht als een conventionele strijdmacht in het oosten van Europa op de been moeten houden die met de modernste wapens kan strijden als dat nodig is, met gemotiveerde mensen en geoefendheid, vragen opnieuw om extra investeringen. Ik heb het de minister in haar brief achter het haakje horen zeggen, ik heb het de minister-president horen zeggen bij de uitreiking van de diploma's voor officieren en ik heb het de Kamer horen zeggen in de tweede motie-Van der Staaij. Het is ook helemaal in lijn met wat de VVD fractie wenst. Als dat kan binnen meerjarig geraamde defensieafspraken door deze discussie een beetje te depolitiseren en militairen de komende vijf jaar meer zekerheid te geven, dan is de VVD-fractie daarvan een warm voorstander. Dan vindt u ons aan uw zijde.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het begint een traditie te worden. Ik heb helemaal niets tegen tradities, maar deze zou ik liever aan mij voorbij laten gaan, namelijk het gevoel dat ik heb dat het kabinet wegloopt bij de feiten. Dat is een ongemakkelijk gevoel, dat ik krijg bij de bezoeken die ik de afgelopen periode ook weer heb afgelegd, vaak met collega's, aan militaire eenheden, maar ook in gesprekken die ik heb gevoerd met defensiedeskundigen en in de rondetafelgesprekken die wij hebben gevoerd, waaruit telkens blijkt hoe groot de nood is.

Afgelopen week kregen we de update van de Verkenningen onder ogen. Complimenten voor de professionele wijze waarop dit proces in 2010 maar sindsdien ook in jaarlijkse updates is opgepakt. Als je terugkijkt naar de analyse die toen is gemaakt, moet je erkennen dat er sindsdien akelig veel is uitgekomen van waar indertijd rekening mee is gehouden. Er trekt een perfect storm samen om Europa. In het oosten doken Poetins groene mannetjes op en daarna walsten tanks de Oekraïne binnen. En nu rolt Rusland de spierballen in Syrië. Het verrast veel mensen, maar de Verkenningen schetsten de mogelijkheid voor zo'n scenario al in 2010. In het zuiden, aan de overzijde van de Middellandse Zee, is de Arabische Lente ontaard in chaos, oorlog en islamitisch fundamentalisme. Europa wordt geconfronteerd met de gevolgen, zoals de vluchtelingenstromen en de dreiging van terrorisme.

De analyse was en is zeer nauwkeurig. Wat onze fractie stoort, is dat het politieke handelen op basis daarvan, zeker als je terugkijkt naar 2010, ernstig is tekortgeschoten. Er zijn veel zaken waarover in deze Kamer wordt gesproken. Er zijn veel minder zaken waar deze Kamer echt over gaat, echt haar stempel op kan drukken. Een ervan is de unieke verantwoordelijkheid die wij hebben voor onze collectieve veiligheid, de erkenning en het besef dat de overheid hier een directe verantwoordelijkheid heeft, kabinet en Kamer, alle 150 leden in dit parlement, zoals wij hier zitten. Er bestaat namelijk niet zoiets als SP-veiligheid of PvdA-veiligheid. Veiligheid gaat elke inwoner van Nederland aan. Het conflict kan ons opzoeken. Geopolitiek is terug van nooit weg geweest. De ontwikkelingen gaan razendsnel. Er komt een steeds groter belang van high politics in plaats van low politics. De fluwelen handschoen van de diplomatie heeft ook een ijzeren vuist nodig. Een klassieke taak als afschrikking is weer helemaal terug. Maar de militairen met wie ik de afgelopen periode sprak, hebben steeds minder collega's. De organisatie is ingekrompen. Materieel staat stil en oefeningen worden afgeblazen. Sommige soorten munitie zijn gewoon op. De economische crisis is voorbij, zo horen wij het kabinet zeggen, en er is ook geld voor 5 miljard lastenverlichting, maar bij Defensie zijn de gevolgen nog lang niet voorbij. De Commandant der Strijdkrachten luidde diverse malen de noodklok. Ook zijn collega's deden dat. We balanceren op het randje, zei hij. Dat is een signaal vanuit de Defensieorganisatie naar politiek en samenleving toe. Bij alle krijgsmachtdelen is van alles te kort of te weinig. Er wordt te veel gevraagd van te weinig mensen en de krijgsmacht kraakt in de voegen. Met hun can-domentaliteit hebben onze militairen de organisatie gedragen. Er is sprake van hoge werkdruk. Hetzelfde werk moet met minder mensen worden gedaan. Efficiency lijkt soms boven effectiviteit te gaan en het vet is van de botten.

Het motto "doorgaan waar anderen stoppen" is in meerdere opzichten in de praktijk gebracht. Met groot respect dank ik alle militairen en burgers die zich vaak ver van huis en onder moeilijke omstandigheden inzetten voor onze veiligheid. Terwijl de wereld onveiliger wordt, heeft Defensie steeds minder te besteden. De koopkracht loopt terug. In deze woelige tijden zijn visie, leiderschap en toekomstperspectief nodig. Helaas zie ik dat te weinig terug in deze coalitie. We zien een minister die in een iglo overnacht, uit een vliegtuig springt en meeloopt met een bergtraining, een minister die zichtbaar betrokken is bij Defensie en die, als wij De Telegraaf mogen geloven — maar ik heb begrepen dat dat tegenwoordig niet meer kan — een wensenlijst van 1 miljard bij het kabinet heeft ingediend. Dat is buitengewoon realistisch. Maar behalve deze mooie woorden en intenties kwam er heel weinig van deze wensen en ambities terecht. De Defensie-uitgaven bevinden zich op een historisch dieptepunt. Nederland heeft nog nooit zo weinig aan Defensie uitgegeven, nog nooit zo'n kleine krijgsmacht gehad. Het CBS heeft berekend dat Nederland zelfs de kleinste krijgsmacht van Europa heeft, afgemeten aan het aantal inwoners. Ik vraag de minister of dit klopt en zo ja, wat haar politieke oordeel hierover is.

2015 was een verloren jaar. De Defensie-uitgaven daalden zelfs als percentage van het bbp, ondanks extra geld. De minister noemde zo'n daling op 30 april van dit jaar nog onacceptabel en toch is het gebeurd. Wat vindt de minister ervan dat ze haar eigen woorden niet heeft kunnen waarmaken? In een debatje met de heer Teeven had ik het zojuist al over de 1,14% bbp en de afspraken die deze minister heeft gemaakt in Wales. Hoe gaan wij het resterende pad van die acht jaar invullen? Of valt dit in de categorie gebroken beloftes?

Jarenlang is efficiency boven effectiviteit gesteld. Natuurlijk mogen wij erop vertrouwen dat elke euro, ook bij defensie, goed wordt besteed, maar Defensie is nu eenmaal een beschikbaarheidsorganisatie waarvan je hoopt dat je die uiteindelijk niet nodig hebt. Maar als je die nodig hebt, als je er een beroep op doet, moet die er staan met voldoende middelen en voldoende getrainde mensen. Door Defensie nu in alle modellen en in de politiek — dat zeg ik ook in de richting van de Kamer, niet alleen in de richting van de minister — te behandelen als een efficiencyorganisatie, miskennen wij het unieke karakter van deze organisatie. Wat zou er gebeuren als we de politie of de brandweer op deze wijze zouden benaderen? We zouden toch niet accepteren dat de aanrijtijden van de brandweer oneindig lang zouden zijn? Dat zouden we niet accepteren in dit land. Waarom bij Defensie dan wel? Het gevolg van al deze handelingen in de afgelopen jaren, ook in de tijd dat wij zelf in het kabinet zaten, is dat een steeds groter beroep werd gedaan op de krijgsmacht, terwijl de inzetbaarheid onder druk stond. Er is versnippering en dat leidt tot problemen. De CDS wees al op de grote druk van de enablers. Wat doet de minister eraan om die te herstellen? Het kabinet hoort de klok luiden, maar ik vraag me af of het altijd duidelijk is waar de klepel hangt. "How did we get into this mess" en hoe komen we eruit?

Er is de afgelopen jaren veel bezuinigd. Ik zou weleens willen weten wat de structurele effecten daarvan zijn. Is de krijgsmacht nu echt op orde? Is de minister bereid om de Rekenkamer hiernaar te laten kijken, zoals dat ook bij de AIVD is gebeurd? Daar kwam naar voren dat de politiek veel te veel heeft bezuinigd, met schadelijke gevolgen voor de lange termijn.

Voldoen wij nog wel aan onze grondwettelijke taken? De ultieme ondergrens is wat ons betreft de nationale veiligheid. Onbemande vliegtuigen en genietanks blijven aan de grond staan en de explosievenopruimingsdienst kampt met beperkingen. Gelukkig herstelt de minister de bezuinigingen op de reservisten. Mijn compliment daarvoor, de heer Teeven zei het ook al. Maar hoe zit het met de rest? De extra grenscontroles door de marechaussee zetten ook druk op de organisatie. Hoe gaat de minister daarmee om? Kan de krijgsmacht alle nationale taken naar behoren vervullen?

De minister heeft drie cruciale moties niet uitgevoerd. Ten eerste is dat de motie-Van der Staaij I: het ambitieniveau wordt niet aangepast aan de verslechterde veiligheidssituatie. Ten tweede zijn dat twee moties van onder andere mijn hand over prijscompensatie en valutakoersen. Alle drie worden vooruitgeschoven. Er is een gapend gat geslagen tussen ambities en middelen. Dat gat wordt maar gedeeltelijk gedicht. Het zal in de toekomst zelfs groter worden als er niet meer geld bij komt.

Een enorme hoeveelheid aan achterstallige investeringen werpt haar schaduw vooruit. Ook is er te weinig budget voor toekomstige investeringen en worden veel projecten vooruitgeschoven. De marine dreigt een beetje weg te zinken en de komende zeven jaar is er geen geld voor de MALE UAV. Volgens deskundigen is er zeker 750 miljoen nodig om de problemen op te lossen. Onze fractie wil graag openheid van zaken. Hoeveel is er nodig om de krijgsmacht echt op orde te brengen? Waarom wil de minister deze openheid niet geven?

Onze fractie wil meer urgentie en meer tempo. De wederopbouw van de krijgsmacht kost tijd en geld. Met te weinig geld gaat het nog langer duren. We willen het voortzettingsvermogen verbeteren en doen opnieuw een oproep aan de minister: houd het kompas gericht op een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Verkoop dus geen materieel dat daarvoor nodig is, zoals de Houwitsers en mijnenjagers, en reactiveer de vierde Patriotbatterij.

De heer De Roon (PVV):

De heer Knops werpt zich telkens op als de grote redder van Defensie. Het budget is te weinig, dus er moet meer geld naartoe. Ik ben toch bang dat de mond van de CDA-fractie op dit punt groter is dan de portemonnee toelaat. Ik ben ook bang — nee, ik weet wel zeker — dat de heer Knops voortdurend het halve verhaal vertelt. Hij zegt namelijk niet dat zijn fractie de afgelopen jaren heeft ingestemd met werkelijk alle denkbare missies die zich aandienden. Dat waren missies die bakken vol met geld hebben gekost en die onze krijgsmacht hebben uitgehold en kapotgemaakt. Er is namelijk heel veel geld in gestoken, maar het heeft niets opgeleverd. Ik denk aan missies naar Afghanistan, Libië en Mali. Ze hebben allemaal bakken vol met geld gekost en vrijwel niets opgeleverd voor Nederland. Als je op die manier het geld verspilt, heb je natuurlijk geen geld meer over om de kwaliteit van onze krijgsmacht op peil te houden. Het zou de heer Knops en het CDA sieren als ze erkennen dat ze in het verleden op die punten fouten hebben gemaakt. We hebben niets gehad aan die missies. We zouden moeten stoppen met geld steken in allerlei missies die niets of heel weinig opleveren voor Nederland, zodat we dat geld op een andere, betere manier kunnen besteden. Is de heer Knops dat met mij eens?

De heer Knops (CDA):

Nee.

De heer De Roon (PVV):

Dan zou ik daar graag een toelichting op krijgen.

De voorzitter:

Dat zal ik maar niet meetellen als interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Hij dacht zeker: laat De Roon daar zijn tweede termijn maar aan besteden. Dat doe ik bij dezen. Ik hoor graag een uitgebreide toelichting van de heer Knops op de vraag waarom hij geld wil blijven steken in missies die niets voor Nederland opleveren.

De heer Knops (CDA):

Ik heb een aantal observaties bij de stellingen die de heer De Roon poneert. Veel missies zouden niets hebben opgeleverd en zouden geldverspilling zijn. Kijk, de wereld is veranderd. We kunnen de missies van de afgelopen jaren opnieuw gaan beoordelen, maar ik denk niet dat we dat moeten gaan doen. We hebben die discussie immers in het kader van de artikel 100-procedure uitvoerig gevoerd. Ik respecteer het dat de fractie van de heer De Roon op een aantal punten andere standpunten inneemt dan mijn eigen fractie. Maar we kunnen niet ontkennen dat de wereld van vandaag vraagt om optreden buiten onze landsgrenzen. Als dat nodig is, moeten we in coalitie- of in VN-verband optreden. Daarmee is gezegd dat missies buiten Nederland — die kosten inderdaad heel veel geld — tot de kerntaken van onze krijgsmacht behoren. We moeten de dreiging aanpakken daar waar ze is om te voorkomen dat ze naar Nederland komt. Dat is iets wat de fractie van de heer De Roon ook altijd zegt. Het is dus niet eerlijk om te zeggen: dan doen we geen missies, maar we bouwen wel een krijgsmacht op, waarmee we een veiliger wereld creëren. Helaas is dat niet de werkelijkheid. Als we missies konden vermijden, zouden we dat zeker doen. De verantwoordelijkheid van Nederland strekt zich uit tot allerlei zaken — denk aan de crisis in het Midden-Oosten — om ervoor te zorgen dat de problemen ons niet bereiken.

De heer De Roon (PVV):

Dat klinkt allemaal heel redelijk wat de heer Knops nu zegt ...

De heer Knops (CDA):

Dat is het ook.

De heer De Roon (PVV):

... maar toch constateer ik dat zijn fractie in het verleden heeft ingestemd met allerlei missies waarvan mijn fractie zei: doe dat nou niet, want dat gaat niets opleveren voor Nederland. Toch heeft het CDA er zoals gezegd mee ingestemd om daar bakkenvol geld in te storten. Is het CDA van plan in de toekomst terughoudender te zijn bij het instemmen met allerlei missies in woestijnen zoals de Sahara of in Centraal-Azië? Is het CDA bereid om met de PVV-fractie te pleiten voor díé dingen die alleen voor de veiligheid van Nederland essentieel zijn, zoals het sluiten van onze buitengrenzen, waarvoor militaire inzet gewoon noodzakelijk is om de tsunami van asielzoekers en gelukzoekers uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten te stoppen voordat ze binnen onze grenzen zijn?

De heer Knops (CDA):

De heer De Roon maakt een soort onderscheid tussen het belang van Nederland en dat van Europa. Het probleem is dat die belangen steeds meer door elkaar lopen. Je kunt de belangen van Nederland niet meer enkelvoudig afpellen. Wij zitten in de EU, wij maken onderdeel uit van de NAVO. De waardengemeenschap die wij vertegenwoordigen, willen wij graag beschermen tegen bedreigingen van buitenaf. Dan zal het op gezette momenten nodig zijn om op te treden. Natuurlijk, niemand treedt buiten onze landsgrenzen op, wat gepaard gaat met risico's, zonder gedegen besluitvorming na het wisselen van alle argumenten. Maar soms is het wel nodig. De krijgsmacht is er niet alleen voor de beveiliging en bescherming van ons territorium, maar ook voor het bestrijden van zaken als piraterij. Die missies steunt de fractie van de heer De Roon wel, als ze althans binnen NAVO-verband plaatsvinden. De idee dat je je terug zou trekken in Nederland en de grenzen dicht zou maken, daarmee een veilige omgeving creërend, deel ik absoluut niet. Of we het nou leuk vinden of niet, de wereld is zodanig veranderd — dat blijkt uit diverse rapporten — dat we er rekening mee moeten houden dat we de komende jaren zelfs meer inzet moeten plegen buiten ons grondgebied. De politieke consequentie daarvan is — dat betoog ik in mijn inbreng — dat je meer geld moet uitgeven aan Defensie, in plaats van minder.

De voorzitter:

Was u aan het afronden, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):

Ik kan met mijn afronding beginnen.

De heer De Roon (PVV):

De heer Knops begint zijn reactie met de stelling dat de belangen van Nederland en die van Europa steeds meer dooreen lopen en steeds meer met elkaar zijn verweven. Ik denk dat dat een valse voorstelling van zaken is. De belangen van Nederland zijn heel duidelijk te definiëren en te onderscheiden, veel meer dan de belangen van de machtshebbers in Brussel, de EU dus, die voortdurend proberen de belangen van Nederland terzijde te schuiven in het belang van wat zij als het hogere doel zien. Het is heel makkelijk om die belangen te scheiden en te zeggen: dit zijn de belangen van Nederland en dat zijn de belangen van de machtshebbers in Brussel. Stop nou met dat achterna lopen van de machtshebbers in Brussel en kies gewoon voor de veiligheid van Nederland. Dat vereist op dit moment geen open grenzen en geen gelukzoekers uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika die moeiteloos Europa binnen kunnen stromen. Doe net als Duitsland en zeg gewoon: die grenzen moeten dicht, we moeten die gelukzoekers weer terugsturen. De heer Knops zal het toch met mij eens zijn dat die grenzen alleen maar effectief kunnen worden bewaakt door de inzet van Nederlandse militairen?

De voorzitter:

Voor een korte reactie de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Mijn stelling is omgekeerd. De buitengrenzen van Europa kunnen alleen worden bewaakt door samen te werken in Europa. Ik begrijp niet dat de heer De Roon Nederland en Europa zo uit elkaar probeert te trekken. De internationale veiligheidsbelangen van de Europese lidstaten en Nederland lopen wat mij betreft immers vrijwel parallel. Wij zullen samen moeten optrekken om die veiligheid te waarborgen. Daar wordt ook inzet van Nederland bij verlangd.

De voorzitter:

Tot slot de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Heel kort, voorzitter. Europa heeft er een puinhoop van gemaakt wat betreft de toestroom van al die asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten. Dat moeten wij niet meer in handen van Europa laten. Wij moeten gewoon kiezen voor onszelf, voor ons eigen land, voor onze eigen ouderen die tekort komen omdat geld dat naar hen zou moeten gaan, gestoken wordt in allerlei onzin als Europa. Daar zouden wij nu mee moeten stoppen. Dat is mijn vraag aan de heer Knops: stop ermee!

De heer Knops (CDA):

Ik heb altijd een beetje moeite met een vergelijking tussen veiligheid en ouderen. Of het nu gaat om gezondheidszorg of onderwijs, dat is pas mogelijk als je je veiligheid op orde hebt. De afgelopen jaren hebben wij gedacht dat die veiligheid er wel zou zijn, dat wij in de piramide van Maslow tot oneindige hoogtes konden stijgen met betrekking tot zelfontplooiing en allerlei andere dingetjes die, zoals ik net zei, op zichzelf wel belangrijk zijn. Uiteindelijk moet de basis echter wel op orde zijn. Ik zou het fijn vinden als ook in deze Kamer die notie dat wij eerst de basis op orde moeten hebben, breed wordt onderkend. Dan kunnen wij daarna over die andere dingen spreken.

Mevrouw Hachchi (D66):

Als dochter van gelukszoekers heb ik een vraag aan de heer Knops. Woorden zijn mooi, maar uiteindelijk gaat het om daden. Ik zal niet over Rutte I beginnen, want de heer Knops heeft daar zelfs excuses voor aangeboden. Laten wij kijken naar wat het CDA nu vanuit de oppositie doet. Ik heb het amendement gezien dat de heer Knops samen met een collega heeft ingediend. Het CDA maakt 200 miljoen vrij. De heer Knops zegt dat ook heel vaak, in verschillende debatten. Van de dekking — ik vat het even samen, want ik wil het kort houden — maakt de staatssecretaris van Financiën echter gewoon gehakt. Ik wil graag een reactie horen van de CDA-woordvoerder.

De heer Knops (CDA):

Dat kan zijn. Ik heb eerlijk gezegd heel vaak meegemaakt dat de staatssecretaris van Financiën ergens gehakt van maakt. Dat wordt dan gedaan vanwege een politieke motivering. Dat mag, dat is een kwestie van keuzes maken. Dit is gewoon een net gedekt amendement over 200 miljoen. Ik heb dit ingediend samen met collega Dijkgraaf van de SGP. Nogmaals, in de politiek draait het alleen om keuzes maken. Daar zullen ook onderdelen in zitten die andere partijen niet zo op prijs stellen. Wij maken die keuze wel. Ik neem dus afstand van die bewoordingen. Ik weet ook dat het niet zo is, want het amendement is gewoon netjes gedekt.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, tot slot.

Mevrouw Hachchi (D66):

Politiek gaat over beloftes maken en hopelijk ook over beloftes waarmaken. Volgens mij was het CDA de partij die tegen lastenverzwaring was. Een van de argumenten die staatssecretaris Wiebes aandraagt, is: dit is een zeer forse — dat zijn zijn woorden — lastenverzwaring. Hoe kijkt het CDA er vanuit dat perspectief tegen aan? Lastenverzwaring was immers een cruciaal punt. Stel dat dit amendement wordt verworpen, betekent dit dan dat de CDA-fractie tegen de begroting van Defensie zal stemmen?

De heer Knops (CDA):

Die lastenverzwaring — daar duidt u ongetwijfeld op — zit op de 100 miljoen die gedekt wordt uit de kansspelbelasting. Dat is de kansspelbelasting. Dat is inderdaad een lastenverzwaring. Wij vinden dat verantwoord, afgezet tegen het belang van veiligheid. Wij maken de keuze voor meer veiligheid, voor meer geld voor Defensie. Wat alle als-danvragen over amendementen en stemmingen betreft: mevrouw Hachchi zal begrijpen dat ik die nu niet ga beantwoorden. Het debat is net begonnen en het lijkt mij goed om dat eerst ordentelijk af te ronden. Daarna zullen onze fracties conclusies trekken.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verder gaat met uw betoog.

De heer Knops (CDA):

De tijd die hier wordt vermeld, is de tijd die nog resteert, neem ik aan.

De voorzitter:

Ja, u hebt ongeveer nog anderhalve minuut.

De heer Knops (CDA):

Volgens mij wil mevrouw Eijsink een vraag stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is bijna uitlokking; ik zou niet terug durven lopen.

We hebben van collega Knops weer de usual riedel gehoord, zou ik bijna zeggen: vragen over het unieke karakter van de organisatie en "how did we get into this mess?". Ik ken de antwoorden wel, maar ik heb geen behoefte aan terugblikken met de heer Knops, want dat is weer Rutte I en noem maar op. Volgens mij zijn wij hier ook om vooruit te blikken. Ik gun de heer Knops zijn opmerking, maar daar ben ik het volstrekt niet mee eens, zoals iedereen hier ook wel zal weten. Ik maak daar verder dus geen woorden aan vuil. Gisteren heb ik gelezen dat de heer Knops ideeën heeft over het model van Multi-year Defence Agreements. Mevrouw Drent en mevrouw Meijnders van Clingendael, die hierover hebben geschreven, zijn al genoemd. De minister heeft namens de regering hierover op 15 september een brief geschreven aan de Kamer. Gezien de beperkte spreektijd van de heer Knops wil ik hem de gelegenheid geven om ook hierover iets te zeggen.

De heer Knops (CDA):

Dat wil ik best doen. Mevrouw Eijsink daagt mij wel een beetje uit. Zij noemt heel snel sprekend in haar inleiding allerlei dingen waar ze geen woorden aan vuil wil maken, en daarmee suggereert ze dat ik allemaal dingen zeg die niet kloppen. Daar wil ik afstand van nemen en ik stel voor dat mevrouw Eijsink dat ook doet. We kunnen van mening verschillen over het hoe en waarom. Ik heb alle teksten en cijfers van de afgelopen jaren op tafel. Mevrouw Hachchi zei terecht dat ik vorig jaar mijn excuses al heb aangeboden voor wat er gebeurd is en onder bewind van CDA-bewindslieden tot stand is gekomen. Ik draag daar verantwoordelijkheid voor en die ga ik niet uit de weg. Ik hoop wel dat mevrouw Eijsink niet suggereert dat hetgeen ik daarover in het verleden heb gezegd niet serieus te nemen zou zijn. Misschien is het goed dat mevrouw Eijsink daar nog even op reageert, dan zal ik vervolgens haar vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, wilt u daarop reageren?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik neem de heer Knops altijd serieus, ik zou niet anders durven. We hebben dit alleen al zo vaak met elkaar gewisseld; de heer Knops knikt nu ook nog een keer. We willen misschien allemaal wel excuses aanbieden voor iets, maar dat wil niet zeggen dat de gevolgen voor het unieke karakter van de krijgsmacht, zoals u dat noemt, natuurlijk niet voelbaar zijn. Het kabinet-Rutte I is gevallen in april 2012. Daarna zaten we met al die bezuinigingen die doorgevoerd moesten worden, dus laten we niet net doen alsof bij alles wat vandaag aan positieve effecten voorligt dat niet ook meespeelt. Ik zal daar in mijn eigen inbreng op terugkomen, maar dat delen wij. Als wij dat bedoelen, mijnheer Knops, dan vinden wij elkaar wel weer ergens in het midden, en misschien vinden we elkaar in de meerjarenplannen ook nog wel.

De heer Knops (CDA):

Helder. Ik zal voor de Handelingen nog eens uiteenzetten wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan sinds dat kabinet waar al heel veel over gesproken is.

De voorzitter:

Liefst niet uitgebreid.

De heer Knops (CDA):

Ik kan dat in één zin doen.

De voorzitter:

Prima.

De heer Knops (CDA):

Ik zal de totalen even noemen, dan heeft iedereen er beeld bij. Wij hebben de afgelopen jaren voor 630 miljoen bijgeplusd in alternatieve begrotingen. Ik ben er een beetje klaar mee om elk jaar mijn excuses aan te bieden, omdat wij daarna daar ook naar hebben gehandeld. Laat dit een bruggetje zijn naar de toekomst, want daar wil mevrouw Eijsink graag naartoe. Veiligheid is niet iets van ene of andere partij; dat heb ik eerder in mijn inbreng al gezegd. Je kunt verschillen over de wijze waarop een krijgsmacht moet worden ingericht, je kunt ook verschillen over de taken die een krijgsmacht zou moeten vervullen, maar ik mag ervan uitgaan dat iedereen hier graag in een veilig land en in een veilig Europa wil wonen. Daar is een bepaalde inspanning voor nodig, dus elke poging die gedaan wordt om dat te depolitiseren — mevrouw Eijsink heeft die termen eerder gebruikt — wordt door mijn fractie ondersteund. Wij moeten er geen spel van maken of een low-politicsdebat voeren, het zou een high-politicsdebat moeten zijn. Dit gaat over iets waar de Kamer expliciet over gaat. Het gaat niet over iets waarover een gemeenteraad of Provinciale Staten gaat, maar het is exclusief voorbehouden aan Kamer en kabinet. Daarom is het goed om meerjarenafspraken te maken. Dan zijn wij betrouwbaar voor onze bondgenoten, kan de krijgsmacht een fatsoenlijk investeringsritme opbouwen, gooien we geen geld over de balk door elke keer heel volatiel met budgeten om te gaan en is het niet afhankelijk van welk kabinet er zit. Wij ondersteunen een verdere uitwerking in die richting van harte. Ik zie dat mevrouw Eijsink tevreden knikt.

Ik zou de minister willen zeggen: betrek ook het element personeel en organisatie bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij. Tot op heden heeft de minister aangegeven dat zij hiertoe niet bereid is.

Een ander aandachtspunt voor de minister is voor onze fractie de informatievoorziening aan de Kamer. Ook op dit punt geldt: te weinig en te laat. De extra middelen waren niet goed onderbouwd in de begroting. We hebben nu een brief gekregen, maar zelfs daarin staan pm-posten. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer Teeven op dit punt. Wij moeten een deugdelijke begroting vast kunnen stellen, voor onze fractie is dat van cruciaal belang.

Dan de vraag waarom de minister nog steeds geen reactie heeft gegeven op het AIV-advies over de krijgsmacht. De AIV wil meer geld, een deltaplan voor de krijgsmacht, en waarschuwt dat de krijgsmacht een light army is geworden. Wat ons betreft is dat terecht, maar de minister wil nog niet reageren. Dat doet ze ook in reactie op mijn Kamervragen over salafisme. De beantwoordingstermijn was al verstreken, ik heb gerappelleerd en nu komen de antwoorden pas na dit debat. Dat ontneemt mij de mogelijkheid om op dit fundamentele punt met de minister van gedachten te wisselen. Ik zou echt graag een uitgebreide reactie van de minister op dit punt willen. Eerst wilde ze geen salafisten, daarna weer wel als ze tenminste geen geweld gebruiken. Ook hiervoor geldt dat ik het niet echt daadkrachtig vind. Hier kan de minister toch gewoon heel helder en duidelijk over zijn, ook in het licht van mijn aangehouden motie en de aangenomen motie van het lid Potters?

Ten slotte kom ik op het budget internationale veiligheid. Het kabinet plust er 60 miljoen bij, maar eerder werd eenzelfde bedrag bij Defensie weggepakt. De missie tegen IS wordt nog steeds gefinancierd met een kasschuif uit de jaren 2017-2019 en ook hier roepen we het kabinet op om niet door te schuiven, maar om aan te pakken. We roepen de minister ook opnieuw op om alle BIV-gelden voor Defensie te behouden en om die aan te wenden voor missies.

Er zijn nog veel vragen en er is nog veel onduidelijkheid. Onze fractie wil graag heldere toezeggingen en garanties van de minister. Volgens het blad Opzij is de minister de invloedrijkste vrouw van Nederland. Het is mooi dat wij haar hier in ons midden mogen hebben, maar als zij zo veel macht heeft, laat zij die dan ook aanwenden om meer budget voor Defensie te krijgen. Een heleboel fracties in de Tweede Kamer — de fractie van de minister voorop; daar was de heer Teeven volstrekt helder over — willen dat. Wij zullen dat ook steunen. Wat mij betreft mag de minister dan volgend jaar weer worden uitgeroepen tot de invloedrijkste vrouw van Nederland.

Zoals gezegd trekt onze fractie 200 miljoen euro uit voor Defensie. Ik vraag de minister en de fracties die hier aanwezig zijn, om dat voorbeeld te volgen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan mevrouw Eijsink geef, schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Het zou leuk zijn als de collega's er ook bij zijn als ik begin aan mijn betoog.

De voorzitter:

Een overgrote meerderheid van de collega's is aanwezig.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. "Wat nou, je mannetje staan?" Afgelopen maandag was ik aanwezig bij de vierde Veteranenlezing over de vrouwelijke veteranen. Dat zijn er zo'n 6.000 van de 110.000 veteranen die we hebben. Het was een prachtige middag met aandacht voor onze vrouwelijke veteranen die actief dienden en inmiddels post-actief veteraan zijn. Dank aan onze veteranen, aan actief dienenden, aan burgers, aan reservisten. Dank aan enthousiaste, gemotiveerde mensen die het onzichtbare en zichtbare werk van onze krijgsmacht doen, bijvoorbeeld wat betreft de opvang in vluchtelingenkampen, onze missies, zoals Mali, maar ook de kleinere missies, zoals Burundi of elders. Ook denk ik aan het werk dat wordt gedaan op het NAVO-hoofdkwartier in Napels, waar de heer Knops en ik twee weken geleden nog collega's van de minister ontmoetten. Het gaat hierbij over 3D, en dan niet de gebruikelijke 3D, maar over daadkracht, durf en doorzettingsvermogen. Daar zijn onze militairen voor. Dank namens de PvdA-fractie voor deze inzet. Het is vandaag een speciale dag, want het is Veterans Day in de Verenigde Staten. Laten we wel zijn: we hebben daarvan veel mogen leren.

"De regering kiest in het buitenlands beleid met overtuiging voor internationale samenwerking en een geïntegreerde aanpak, onder andere in EU-, NAVO- en VN-verband. Militaire en juridische acties moeten samengaan met samenlevingsopbouw, versterking van de rechtsstaat, diplomatie in de regio, noodhulp en handelsbevordering. Voor de NAVO geldt dat de lidstaten ervoor willen zorgen dat het bondgenootschap sneller in staat is op dreigingen vanuit iedere windrichting te reageren. Daarvoor zijn aanpassingen nodig; in de politieke besluitvorming en in militair opzicht. De regering stelt vanaf 2016 structureel extra geld beschikbaar voor de krijgsmacht, van 220 miljoen euro volgend jaar tot 345 miljoen in latere jaren. Dit geld wordt onder meer besteed aan verdere verbetering van de operationele inzetbaarheid. Daarnaast komt er structureel extra geld beschikbaar voor de Nederlandse deelname aan militaire missies. De manier waarop Nederlandse militairen zich inzetten voor vrede en veiligheid, maakt indruk en wekt bewondering." Zo sprak op 15 september 2015 koning Willem-Alexander in de troonrede. Dit vat mooi samen waar we het vandaag over hebben.

De toekomst laat zich niet voorspellen. Verhoudingen tussen landen veranderen waar de tegenstellingen zijn verscherpt. Dit roept de vraag op welke betekenis dit heeft voor de Europese Unie en voor Nederland. Is Europa een speler of een speelbal tussen de grootmachten? We leven in een complexe werkelijkheid. Wat staat ons te doen en waar staan we? Wat hebben we voorhanden? Hoe versterken we onze samenwerking, onder andere door verdieping van samenwerking met bondgenoten? We moeten snel inzetbaar zijn. De Partij van de Arbeid is al jaren voor inzet van de EU Battlegroups en de NATO Response Force en voor de spoedige inzetbaarheid van de VJTF, de Very High Readiness Joint Task Force. We dragen bij. Het is natuurlijk van belang dat we daarvoor onze maatregelen goed uitgewerkt hebben.

Gelukkig heeft de minister naar aanleiding van het wetgevingsoverleg vorige week de maatregelen inzake de versterking van de basisgereedheid in een brief aan de Kamer gestuurd. Ik heb daar net als collega's nog wel een paar vragen over. De basisgereedheid, met nadruk op "basis", is natuurlijk van groot belang. Ik zie niet de doorwerking van de beoogde effecten van de extra investeringen. Kan de minister daarop reageren? De minister heeft een brief geschreven waarin een en ander uitgewerkt is. Ik kan daarmee leven tot op dit moment. Een nadere uitwerking, met name wat betreft de beoogde effecten, is gewenst, omdat het ook de doorwerking voor de volgende jaren is als het gaat om de 345 miljoen.

Er is een toezegging gedaan over het personeelsbeleid. Er staat dat de organieke vulling opgehoogd wordt met 20 miljoen voor reservisten. Eerst heb ik een paar vragen over de reservisten. Wat de PvdA betreft, staat het beleid in de kinderschoenen. We moeten naar een volwaardig beleid in plaats van die flexibele schil. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Als 20.000 reservisten in 2013 de ambitie is, moeten we het ambitieniveau duidelijk maken en moet er inderdaad — dank daarvoor — een apart budget opgenomen worden in de begroting voor volgend jaar: van een flexibele schil naar een volwaardige plek in de begroting en in de samenleving, net zoals we voorheen dienstplicht hadden. Dit gaat ook over draagvlak in onze samenleving. Ik vraag de minister om een tijdpad aan te geven en ik vraag haar hoe zij deze verantwoordelijkheid verder invult.

De minister heeft het ook over internationale samenwerking, de tanks en extra investeringen daarvoor. Wat betekent die samenwerking met de Duitsers? Ik heb begrepen dat we hiervoor ongeveer 100 mensen inzetbaar hebben. Wat betekent dit voor de komende jaren? Wat betekent dit, zowel qua inzet — daar gaat de Kamer uiteraard uiteindelijk over — als qua opleidingen en qua verhoudingsgetallen? Van de luchtmobiele brigade weten we dat: een verhouding van 10.000 bij de Duitsers tot 2.000 bij Nederland. Maar hoe zit dit aan de kant van Nederland zelf?

Over de VJTF hebben we een goed rapport van de AIV gekregen en we krijgen nog een kabinetsreactie daarop. Die snelle inzetbare macht, die VJTF, is van groot belang, Waar staan we nu precies op het punt van die inzetbaarheid? Deels is dit natuurlijk een politieke besluitvorming aan onze kant, maar deels gaat dit natuurlijk ook om de vraag hoe we staan in de samenwerking met andere landen. Die samenwerking gaat over verdieping — ik zeg met name: verdieping — met een beperkt aantal landen. Volgens de brief van 7 november gaat dat om België, Duitsland, Luxemburg, Denemarken, Frankrijk, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de VS. Daar heeft de PvdA ook op aangedrongen.

Mijn volgende punt is meerjarige samenwerking. Die heeft ook te maken met de budgetten en de begrotingen van bondgenoten. Daar kunnen we niet meer omheen. Ik verwijs naar een voorstel dat vorig jaar al door de Kamer is gevraagd maar dat op 15 september van dit jaar naar de Kamer is gestuurd. Ik heb het over Multi-year defence agreements, van Clingendael. Collega Knops en ik waren een aantal jaren geleden al bij de Deense collega's. Daar hebben we ons laten informeren over meerjarige plannen over hoe je eerst nationaal samenwerkt. Laten we wel zijn: voor Europese samenwerking heb je eerst nationale samenwerking nodig. Aangezien deze Kamer veel partijen heeft, zowel oppositiepartijen als coalitiepartijen, zullen we toch naar die samenwerking toe moeten. Mijn fractie zou het toejuichen als we daar als Kamer eens over zouden kunnen spreken. Stabiliteit, ook voor onze militairen, is van belang voor de toekomst. Gelet op de reactie van 15 september van de minister zou ik haar willen vragen hoe de motie-Van der Staaij II over het meerjarenperspectief kan worden verbonden aan mogelijke meerjarenplannen. Het is trouwens fantastisch: de heer Van der Staaij is zelden bij onze debatten, maar hij wordt nu al voor de tiende keer genoemd. Ik zeg daarbij dat dit natuurlijk ook een discussie is van de Kamer, van mijn collega's en van politieke partijen, maar ook de regering zou hiernaar moeten en kunnen kijken.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik probeer op dit punt goed te begrijpen wat mevrouw Eijsink zegt. Zij heeft het over de meerjarenplannen. In de media las ik een stuk waarin ook mevrouw Eijsink werd geciteerd. Dat kan zo worden vertaald dat zij de begroting, het budget, van Defensie voor meerdere jaren vast wil leggen. Hoe ziet mevrouw Eijsink dit? Hangt dit samen met die verdergaande samenwerking met partners? Liggen die onderdelen vast? Of wil de PvdA dat de Defensiebegroting voortaan voor een langere periode vastligt, dat er dus niet meer op bezuinigd wordt en dat er geen veranderingen daarin plaatsvinden? Wat bedoelt de PvdA op dit punt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank collega Hachchi voor deze vraag. We hebben de afgelopen jaren allemaal gezien dat het politieke landschap er niet stabieler op is geworden. De internationale samenwerking vereist echter wel een soort voorspelbaarheid. Ik ken D66 als een partij die net als de PvdA Europese samenwerking al jarenlang voorstaat. Ik denk dat de les van de afgelopen jaren is dat, als we willen samenwerken met de Duitsers en het Verenigd Koninkrijk, onze collega's daar maar ook de burgers daar voorspelbaarheid en in ieder geval vertrouwen, nodig hebben. Ik zal een voorbeeld geven waarom mij dit zo op het netvlies staat. Toen de regering in februari 2010 viel en wij onder Rutte I voor bezuinigingen stemden, waren er Nederlandse militairen in Afghanistan. Terwijl zij nog in het missiegebied waren, kregen zij de boodschap dat hun baan al zou zijn weggestreept als zij terugkwamen in Nederland: fijn dat u uw werk voor volk en vaderland hebt gedaan. Dat is geen voorspelbaarheid naar onze eigen militairen toe. Wij moeten dat voorkomen. Ik reken dat mijzelf aan; dat is een zware verantwoordelijkheid. Hetzelfde telt natuurlijk in de samenwerking met andere landen. Als je betrouwbaarheid in de veiligheidssector wilt, zoals de heer Knops terecht zei, moet er sprake zijn van voorspelbaarheid en continuïteit. Dan gaat het natuurlijk ook om de beschikbare budgetten. Ik zeg daarmee niet dat je die budgetten van tevoren al helemaal vastlegt. Nee, het gaat erom dat wij gezamenlijk nadenken en doordenken over de vraag wat veiligheid en de inzet van onze krijgsmacht betekenen. De drie d's in andere vorm, defence, diplomacy and development, die wij hier ook prediken, vergen ook die samenhang. Het is naar mijn mening nu de tijd, gelet op de leerervaringen van de afgelopen jaren, dat wij ook een mogelijkheid zien om het te depolitiseren, althans in een gesprek in gezamenlijkheid. Ik denk dat het momentum daar nu is.

Mevrouw Hachchi (D66):

Mevrouw Eijsink gebruikt veel woorden om het uit te leggen, maar het is nog niet veel duidelijker geworden. Ik kan haar volgen tot het punt waar zij zegt dat wij de samenwerking met de Europese partners aangaan, dat wij afhankelijk worden van elkaar en dat je dan ook in termen van budgetten op elkaar moet kunnen vertrouwen voor de lange termijn. Tot zover kan ik haar volgen. Het meerjarenplan, the multi-year defence agreement, wordt hier echter door velen gebruikt om te zeggen dat wij de begroting van Defensie moeten depolitiseren. Mevrouw Eijsink eindigde daar ook mee. Dat is dus eigenlijk een begroting die je voor die lange termijn moet vastleggen. Voor welke van die twee varianten kiest zij nu? Uit de berichtgeving in de kranten leid ik af dat mevrouw Eijsink zich schaart onder de partijen die zeggen dat de begroting van Defensie voor de komende jaren helemaal moet worden vastgelegd. Ik vraag me af of dit een nieuw punt wordt voor het onderdeel Defensie in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ter correctie, ik heb het artikel voor me en ik weet heel goed wat ik heb gezegd. Voor de Handelingen: dat zijn niet mijn citaten. Ik geef een ander voorbeeld.

De voorzitter:

Kort graag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In 2006 sprak deze Kamer voor het eerst over een veteranenwet. Ik verwijs naar het voormalige Kamerlid Remi Poppe van de SP. Iedereen keek elkaar vragend aan: een veteranenwet, waar gaat dat over, hoe werk je samen, dat is niet de bedoeling. Dit zijn grote stappen snel thuis. In 2011 heeft de Kamer in gezamenlijkheid gedepolitiseerd. Dat kon. Meerjarenafspraken zijn inhoudelijke afspraken. Ik zeg tegen mevrouw Hachchi dat ik het dan niet gelijk over een budget heb. Dat staat ook duidelijk in dit artikel. Ik denk dat het een groot goed is als wij met elkaar het gesprek hierover kunnen aangaan. In alle debatten met de minister en de regering hebben wij de afgelopen jaren afspraken gemaakt over die samenwerking met andere landen, in welke vorm dan ook. Nederland kan nooit alleen de krijgsmacht inzetten, dat moet altijd gezamenlijk gebeuren. Dit betekent dat je een betrouwbare partner moet zijn. De Verenigde Staten hebben ons meermalen laten weten, ook in de Parlementaire Assemblee van de NAVO, dat het nodig is dat wij betrouwbare partners zijn. Dat is van groot belang. Als wij het gesprek aangaan, depolitiseren en een discussie voeren over veiligheid nationaal en internationaal, zijn wij al heel een eind gevorderd.

De voorzitter:

Een nieuwe interruptie?

Mevrouw Hachchi (D66):

Een nieuwe interruptie dan maar, want ik vind dit echt een heel belangrijk punt. Ik meen dat mevrouw Eijsink en ik elkaar kunnen vinden op het punt van de samenwerking en dat die gevolgen heeft voor het budget van de krijgsmacht op nationaal niveau. Dit gaat echter hand in hand met de keuzes die Defensie maakt voor de samenwerking. Waar werken wij in samen met welke landen en waar worden wij afhankelijk van elkaar? Daarover maak je afspraken. Mevrouw Eijsink loopt echter een beetje weg van het punt dat andere partijen maken van die multi-year defence agreements, namelijk het verschil tussen high en low politics. Defensie is een tak van sport die moet losstaan van de waan van de dag van de politiek, zelfs in termen van begrotingen. De begroting van Defensie moet voor de komende jaren vastliggen. Dit kabinet kiest ervoor om de veelzijdig inzetbare krijgsmacht te handhaven. Dat zegt ook iets over de gebieden waarop je de verdergaande samenwerking aangaat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Hachchi (D66):

Is de Partij van de Arbeid net als een aantal andere partijen in dit huis van mening dat het voorstel voor een multi-year defence agreement inhoudt dat de begroting voor Defensie voor de komende jaren vastligt?

De voorzitter:

Volgens mij hebt u deze vraag al een paar keer gesteld.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb nog geen helder antwoord gekregen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik loop nergens voor weg. Net als bij de Veteranenwet in 2006 wil ik dat wij met elkaar in gesprek gaan zodat wij een gezamenlijkheid creëren. Dat is wat ik hier zeg. Ik heb het niet over high of low politics; ik heb het niet over budgetten. Als wij dat gaan doen, hoeven wij niet met elkaar in gesprek te gaan. Het gaat erom dat wij met elkaar in gesprek gaan. Mevrouw Hachchi mag mij allerlei uitspraken willen ontlokken, maar dat is niet mijn intentie. Dat is niet de inzet. Net als bij de Veteranenwet willen wij eerst met elkaar in gesprek gaan. De inzet is dat wij elkaar niet jarenlang in debatten om de oren slaan met feiten en dat wij niet excuses gaan aanbieden waar een organisatie mee blijft zitten, hoe goed bedoeld ook, zo zeg ik tegen de heer Knops. Ik houd dit maar even omhoog: het manifest over de versterking van de Nederlandse defensie. Oud-Kamerleden en ministers van bijna alle partijen die hier aanwezig zijn, ook van de partij van mevrouw Hachchi, hebben dat ondertekend. Het is hier al vaker gezegd: lessons learned. Vanuit die beweging komt het momentum om het gesprek aan te gaan. Ik spreek niet over het vastzetten of het verhogen van budgetten. De Kamer en Rutte II hebben een aantal afspraken gemaakt en die staan. Dat zijn de uitgangspunten, en daarover kunnen wij verder spreken. Het is uit respect voor alle partijen om daaraan mee te willen doen en daarover mee te willen spreken in een soort onderzoeksgroep of wat mevrouw Hachchi maar wil. Alle ideeën zijn welkom. Dan kunnen wij daar eens starten. De mensen in het land zitten niet te wachten op kijvende Kamerleden. Zij willen oplossingen voor de problemen die er zijn, en volgens mij kunnen wij daarvoor zorgen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Hachchi. Ik word nu heel vervelend, want dit gaat helemaal uit de hand lopen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat ben ik niet met u eens, voorzitter, want dit is een heel belangrijk inhoudelijk punt.

De voorzitter:

Natuurlijk, maar er wordt echt veel herhaald.

Mevrouw Hachchi (D66):

Niet helemaal. Ik hoor toch weer nieuwe elementen in het antwoord van mevrouw Eijsink. Ik ga gauw door.

Mevrouw Eijsink spreekt over het voeren van gesprekken met elkaar, maar dat is precies waar deze begrotingsbehandeling voor bedoeld is. Het parlement kan dan met de minister spreken over de keuzes die zij maakt en de richting die zij opgaat gelet op de veiligheid en de situatie in de wereld. Die ruimte is ontzettend belangrijk. Ik begrijp wat mevrouw Eijsink bedoelt met het voorstel voor een meerjarenplanning. Heel kort gezegd: als wij ervoor kiezen om de begroting van Defensie vast te leggen, heeft niet het parlement een stem, maar bepaalt het departement wat er gebeurt. Ik vind het belangrijk dat wij met elkaar fundamentele discussies voeren over de krijgsmacht, de ambitie en de keuzes die daarbij horen. Ik begrijp het antwoord van mevrouw Eijsink. Zij wil graag een onderzoek naar zo'n meerjarenplanning. Op basis daarvan kan het parlement bekijken wat het daarmee wil. Een onderzoek dus.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil de opmerking van mevrouw Hachchi aanvullen. Ik doe aan mijn collega's de suggestie om hierover gezamenlijk het gesprek aan te gaan. Zo zijn ze in Denemarken ooit begonnen en zo zijn ze in Noorwegen ooit begonnen. Dat hoeft niet achter deze microfoon. Wij kunnen met elkaar in gesprek gaan over alle wensen en mogelijkheden die er zijn.

Dan kom ik op de opmerking van mevrouw Hachchi over de krijgsmacht. Nee, natuurlijk is het niet aan de krijgsmacht, en natuurlijk hebben wij gewoon de jaarbegrotingen en natuurlijk spreken wij daar jaarlijks in de Kamer over. Dat spreekt allemaal voor zich. Wij gaan vandaag allemaal de kwetsbaarheid van de wereld beschrijven, maar het gaat mij om de bereidheid om met alle partijen die er zijn, te bekijken of wij samen een stapje kunnen zetten in plaats van elkaar ieder jaar aan te vallen. Ik denk dat heel veel collega's bereid zijn om aanvullend te werken. Dat zou toch erg mooi zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Hachchi.

De voorzitter:

En tegen de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Van een partij die pleit voor stabiliteit, betrouwbaarheid en meerjarige afspraken over Defensie mag je verwachten dat zij zelf het goede voorbeeld geeft, maar de afgelopen jaren zagen we het volgende gebeuren. De PvdA stelde dat er 1 miljard moest worden bezuinigd op Defensie. Dat gebeurde niet. De PvdA stelde dat er geen JSF zou komen. Dat gebeurde wel. De PvdA stelde dat er geen nieuwe onderzeeërs zouden komen. Dat gaat wel gebeuren. Is dit voorstel van de PvdA bedoeld om haar eigen zwabberbeleid in toom te houden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit zijn inmiddels zulke voorspelbare teksten. In 2006 konden we gezamenlijk tot de Veteranenwet komen, die in 2011 gerealiseerd is. De heer Van Dijk mag van alles tegen mij zeggen, maar "lessons learned" spelen ook een rol. Ik sta inderdaad voor de beslissingen die we de afgelopen jaren genomen hebben, maar dat wil niet zeggen dat we er niet over kunnen spreken, ook als ons een spiegel wordt voorgehouden door de samenleving en door andere fracties voor ons. Ik zou niet weten waarom zo'n voorstel ook niet bij de SP kan aansluiten, dus ik nodig de SP graag uit om mee te denken en hieraan mee te werken. De heer Van Dijk mag er van alles van vinden en ik sta geheel en al open voor een beter idee. Vandaag spreken wij echter als partijen over de veranderende wereld, de onveiligheid, waarbij er behoefte kan zijn om bij elkaar aan te sluiten in het debat. Het is ook onze verantwoordelijkheid om betrouwbaar ten opzichte van onze burgers te zijn, en daarbij moeten we onderling het gesprek durven aangaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het klinkt hartstikke sympathiek voor Defensie en ik snap ook dat de rechtse partijen staan te juichen. Ik vind het eerlijk gezegd ook opmerkelijk dat dan uitgerekend de PvdA hiermee komt. De PvdA pleit ervoor om onszelf het budgetrecht, ons belangrijkste instrument, uit handen te slaan en voor meerdere jaren vast te leggen wat Defensie moet doen. Voor Defensie is dit natuurlijk hartstikke fijn en ik ben ook voor betrouwbare politici, maar in deze val moet mevrouw Eijsink toch niet trappen? We gaan toch niet allerlei zaken voor meerdere jaren vastleggen, waaronder omstreden aankopen zoals de JSF en de onderzeeërs, allemaal zaken waar u, of in ieder geval uw partij bij de verkiezingen weer heel anders over denkt? Erkent u dat, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is heel gemakkelijke taal. Dit is misschien wel de grootste teleurstelling voor mij vandaag. Ik werk al jaren met de heer Van Dijk samen, maar blijkbaar kent hij mij onvoldoende om te weten dat ik als volksvertegenwoordiger nooit en te nimmer mijn budgetrecht op zal geven. Ik zeg het maar even voor de duidelijkheid. De heer Van Dijk lijkt hier een nummertje van te willen maken, maar ik zal nooit en te nimmer het budgetrecht van de volksvertegenwoordiging opgeven. Wij spreken jaarlijks over de Defensiebegroting, ook als er meerjarenplannen zijn. Wij spreken ook jaarlijks met alle stakeholders. Mogelijk heeft de heer Van Dijk het rapport niet helemaal gelezen, maar het gaat niet alleen over de krijgsmacht maar ook over alle stakeholders die daarbij betrokken zijn. Laten we een en ander wel in de juiste context plaatsen. Ik zeg het voor de duidelijkheid nog eens, want van dit mantra wil ik volledig afstand nemen: ik laat mij als volksvertegenwoordiger nooit en te nimmer het budgetrecht ontnemen. Kijk ook naar de Denen en de Zweden, die het zo doen.

De voorzitter:

Ik kijk even wie er het eerst bij de interruptiemicrofoon stond, de heer Grashoff of de heer Knops. Mijnheer Knops, bent u aan de beurt?

De heer Knops (CDA):

Ik heb zelf niet opgelet, voorzitter. Dit is één van de weinige taken die exclusief aan u als voorzitter voorbehouden zijn.

De voorzitter:

Ik zie u daar samen tegelijk bij de microfoon staan, dus ik overleg even.

De heer Knops (CDA):

Ik wil mevrouw Eijsink graag bijvallen in haar reactie op de heer Van Dijk, omdat ik in mijn eigen inbreng heb betoogd dat er niet zoiets is als SP-veiligheid of linkse of rechtse veiligheid. Veiligheid is veiligheid. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben. Ik vind het jammer dat de heer Van Dijk dat niet oppikt. Misschien komt dat nog in de tweede termijn. Ik heb nog een vraag voor mevrouw Eijsink. Zij blijft op dit moment bewust weg bij uitspraken over geld en dat begrijp ik. Erkent mevrouw Eijsink echter wel dat geld uiteindelijk een onlosmakelijk onderdeel van deze afspraken is? Wat zijn we bereid uit te geven aan onze collectieve veiligheid?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als je een coalitie vormt, gaat het ook over geld. Dus laten we nu niet net doen alsof we een heel andere wereld neerzetten en laten we niet doen alsof we niet jaarlijks over een begroting van Defensie spreken. Natuurlijk gaat het ook over financiën. Ik heb het nu over een meerjarenplan. De Zweden en de Denen hebben dat door de jaren heen allemaal uitgedokterd. We kijken hier in de Kamer met regelmaat naar het Scandinavisch model. Dus vandaar deze suggestie. En natuurlijk gaat het ook over geld. We spreken vandaag toch ook over geld? We hebben het zo-even ook gehad over de 2%-norm wat betreft de NAVO. Kortom, natuurlijk gaat het ook over financiën, maar het gaat er ook om om aan de voorkant met elkaar in gesprek te gaan in plaats van aan die voorkant wel grote woorden te gebruiken maar vervolgens niet te kunnen uitdragen wat ooit de bedoeling was, waarbij, of het nou verkiezingen betreft of de coalitie, veel partijen hier teleurgesteld waren of ze andere partijen teleurgesteld hebben.

De heer Knops (CDA):

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar mijn interruptie was vooral bedoeld om even heel scherp te zeggen dat het niet alleen maar gaat om praten. Aan praten zonder doel heb ik niet zo veel behoefte, maar wel aan praten met een bepaald doel, juist om te voorkomen wat mevrouw Eijsink zo-even beschreef. Dus onze steun heeft zij.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik gruw van het woord depolitiseren en helemaal als het gaat om de Defensiebegroting en wat wij doen met wapens. Ik denk dat dit bij uitstek een onderwerp is dat we hier in de politiek moeten bespreken maar ik heb eerder het gevoel dat mevrouw Eijsink een wat ongelukkige term kiest en dat zij niet werkelijk van plan is om te depolitiseren op dit vlak, waar ik dan blij mee ben. Als mevrouw Eijsink hier pleit voor meer internationale samenwerking en meerjarige afspraken, is zij het dan met mij eens dat het eerste wat je in Nederland zou moeten doen, het afstappen van de doctrine van de multi-inzetbare krijgsmacht is? Die twee dingen verhouden zich namelijk niet tot elkaar. Die doctrine is wel de doctrine die al jarenlang, ongeacht de samenstelling van kabinetten, het defensiebeleid domineert. Daarbij gaan wij zelf beslissen of we vliegtuigen, fregatten en duikboten inzetten, en zo ja, welke dat dan zijn. Als mevrouw Eijsink met me eens is, dat we daarvan af moeten, dan ontstaat er een basis om te praten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp niet helemaal wat de heer Grashoff bedoelt. Waar moet ik van af willen stappen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb heel duidelijk gezegd: de doctrine van de multi-inzetbare strijdmacht. Dat is hét thema dat elke keer weer in de Defensiebegroting bovenkomt. We willen alles blijven doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nu begrijp ik het beter. De heer Grashoff heeft waarschijnlijk het hele plan gelezen. Dat plan gaat in feite over de wijze waarop de organisatie van Defensie opgebouwd is. Het gaat niet over het feit dat we besluiten om aan missies deel te nemen, want dat is uiteraard niet aan ons. Het gaat allereerst om de vraag: hoe zie je veiligheid en de krijgsmacht, hoe zie je de opbouw, de continuïteit en de stabiliteit? En dat is — ik zeg het maar weer — depolitiseren aan de voorkant. De deelname aan missies is een ander debat. De heer Grashoff maakt een opmerking over de multi-inzetbare strijdmacht. We hebben een veelzijdige krijgsmacht — zie het rapport inzake de verkenningen — maar let wel: we hebben in september 2013 ook het plan van deze regering over de nichecapaciteit van Nederland besproken. Kortom, we vullen aan bij andere landen, we werken samen. Multi-inzetbaar ben je alleen in samenwerking met veel andere landen en met veel samenwerkingsverbanden, of het nu in EU- of in NAVO-verband is. Daar hebben we over gesproken. Ik zou dus niet weten waarom multi-inzetbaarheid of — zo u wilt — "veelzijdig inzetbaar" geen goede term zou zijn als het gaat om Patriots, om andere wapensystemen of om onze militaire beschikbaarheid, kennis en kunde. Daar stappen we ook niet van af. Dat zijn de besluiten.

We moeten natuurlijk niet ieder jaar of iedere twee of drie jaar het gevoel hebben dat we de krijgsmacht kunnen gaan verbouwen. Dat kan gewoon niet. We hebben in 2012 10.000 functies weggestreept bij de krijgsmacht. Dat was op een bezetting van 60.000.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Die laatste zaken geven alleen maar een extra argument om ten principale af te stappen van de gedachte van de multi-inzetbare krijgsmacht, en dus in internationaal perspectief — en ik vraag aan mevrouw Eijsink: bedoelt zij ook gewoon in Europees perspectief?— te gaan kijken naar taakspecialisatie, en dan weer te kijken naar de efficiency van de inzet van je middelen, en niet omgekeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Oh, dat bedoelt de heer Grashoff! Zal ik dan meteen een lijstje opnoemen van plannen die mijn partij al sinds 1999 heeft voorgesteld? Ik noem onder andere het Plan voor de Krijgsmacht over de Europese samenwerking en "In dienst van Nederland in dienst van de wereld" van 2007 over Europese defensiesamenwerking. Ja, volmondig! Maar dat doen we dus op heel veel gebieden. Daar hebben we als Kamer al uitgebreid over gesproken. Ik neem aan dat de heer Grashoff alle voorbeelden uit de brief van 7 november kent. Dat doen we jaarlijks al. We werken, daar waar we kunnen, samen. Ik noem Europese defensiesamenwerking en taakspecialisatie of partnerschap, want taakspecialisatie is volgens sommigen wat lastig. Ja, dat doen we al. Denken we nu werkelijk dat Nederland nog zelfstandig als krijgsmacht kan opereren? We kunnen alleen maar opereren in samenwerkingsverbanden. En dat doen we al.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Eijsink verdergaat met haar betoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ten aanzien van een meerjarige uitwerking zou ik samen met collega's een soort onderzoeksgroep, een gesprek hierover willen hebben. Ik vraag de regering om binnen dat meerjarenperspectief te bekijken hoe meerjarenplannen daarin terecht kunnen komen. Een proactieve betrokkenheid van parlementariërs is van belang, een vroegtijdige bijdrage is van belang en zekerheid over en continuïteit van het defensiebudget zijn uiteraard ook van belang. Dat komt ook ten goede aan bedrijfsvoering en uitvoering van de taken van de krijgsmacht.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over het AOW-gat. Als ik het goed begrijp, voorziet de gekozen oplossing in een materiële compensatie ter hoogte van het bruto AOW-bedrag. De oplossing voorziet niet in het compenseren van de fiscale effecten. Ik zou graag willen dat de minister daarop reageert, want er zijn veel mensen binnen de krijgsmacht die met functioneel leeftijdsontslag gegaan zijn en die hier heel veel last van hebben. Ik begrijp dat de minister zegt dat zij het niet uit de eigen loonruimte van het defensiebudget kan halen. We zitten nu nog met een eerste deelakkoord dat vakbonden hebben ondertekend. Het is dus een eerste deelakkoord dat de instemming van de vakbonden heeft. Niemand van ons kan echter ontkennen dat er diverse problemen zijn waar mensen heel erg tegen aanlopen. Het is van belang om dat toch nog eens even goed te wisselen. Over het onderwerp vrouwen in de krijgsmacht heb ik met de minister ook gesproken tijdens het wetgevingsoverleg. Je moet het maar kunnen, je mannetje staan. Afgelopen maandag hebben de vrouwen mij gevraagd nog eens aan de minister mee te geven dat doorstroom binnen de organisatie van groot belang is. We hebben nu twee vlagofficieren. Een van hen zal binnenkort de krijgsmacht verlaten wegens functioneel leeftijdsontslag. Dat betekent dat we dan bijna geen vrouw op hoog niveau hebben. Die vrouwen zijn er, ik heb ze maandag gezien en ik zie ze regelmatig bij allerlei missie-optredens en bij gesprekken die we voeren en bezoeken die we afleggen. Ik vraag de minister dat te bevorderen en de Kamer hierover te informeren.

Ik sluit af met de drie d's: daadkracht, durf en doorzettingsvermogen. Ik dank de minister voor haar tomeloze inzet — met een "t", daar kon ik geen "d" voor vinden — van de afgelopen jaren.

De voorzitter:

De heer Van Dijk staat al klaar voor de volgende interruptie. Als het kort kan, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Altijd, voorzitter, kort is my middle name. Ik heb nog een vraag over het AOW-gat, waar we vorige week over hebben gesproken. Veel mensen zijn daar heel boos over. Er is nu wel een regeling gekomen, maar die is niet afdoende. Daarom zaten die mensen daar ook. Kan ik met mevrouw Eijsink een voorstel maken voor de manier waarop wij dat AOW-gat werkelijk dichten? Dat zou ook rechtvaardig zijn, gezien alle uitspraken die daar eerder over zijn gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is opmerkelijk dat de heer Van Dijk dit nu aan mij vraagt, want in zijn inbreng heb ik geen voorstel op papier gezien of gehoord. Ik heb geen voorstel op papier gezien van de heer Van Dijk, dus ik zou niet weten waar ik op moet reageren. Ik heb aan de minister gevraagd om nog eens te kijken naar de fiscale effecten en daarop te reageren. Dat hoor ik graag van haar in haar eerste termijn.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb in mijn inbreng duidelijk een punt gemaakt van het AOW-gat. Ik wil daarover graag een motie maken. Ik vind het fantastisch als mevrouw Eijsink wil meekijken, maar laten we nu niet in allerlei techniek vervallen. Het probleem is heel duidelijk. Deze mensen zeggen: laat nu de uitkering voor gewezen militairen doorlopen tot de daadwerkelijke AOW-leeftijd. Mevrouw Eijsink, deelt u de mening dat wij dat gat werkelijk moeten dichten en niet half, zoals nu gebeurt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil eerst een reactie van de minister. Het zijn toch de bonden die in de driver's seat zitten als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. In overleg met de bonden en met hun instemming is dit tot stand gekomen. Ik vraag aan de minister hoe het nu zit met de compensatie van de fiscale effecten. Als vakbonden instemmen, lees ik alle informatie. Vakbonden hebben ook gezegd: dien een bezwaarschrift in. Ik volg het allemaal, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Ik blijf graag op de hoogte de stand van zaken uit de eerste termijn van de minister.

De voorzitter:

De minister moet nog antwoorden en er is ook nog een tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is het bericht dat het JSF-project, onze faaljager, weer pak hem beet een half miljard duurder gaat worden. Daarover heb ik mevrouw Eijsink niet gehoord. Is zij het mij eens dat een dergelijke kostenoverschrijding niet mag leiden tot bezuinigingen elders binnen Defensie en dus zal moeten leiden tot de aanschaf van minder toestellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Grashoff heeft mij hier niet over gehoord omdat wij hierover al uitvoerig hebben gesproken in de commissie op 29 september jl. Ik spreek graag goed over de wapensystemen ten behoeve van onze militairen en ten behoeve van de missies die wij goedkeuren. Dit heeft met de dollarkoers te maken. De minister heeft op dat moment uitgelegd wat de stand van zaken is. Misschien kan ik de heer Grashoff meegeven — dat hebben wij namelijk op 29 september ook uitvoerig besproken — dat toen wij in november 2013 hierover spraken, de hele discussie er nog over ging of binnen de 4,5 miljard die gereserveerd is misschien meer toestellen zouden kunnen worden gekocht. Met andere woorden, het gaat nu over de dollarkoers. Ik begrijp het punt dat de heer Grashoff maakt. Dat is gezamenlijk op dat moment ook in de commissie gemaakt, maar wij zullen moeten bekijken wat de dollarkoers is op het moment van aanschaf. Die aanschaf gaat in twee of drie tranches. Natuurlijk staat op mijn netvlies wat de heer Grashoff zegt, en natuurlijk veronachtzaam ik dat ook beslist niet.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het lijkt bijna op het begin van een antwoord maar toch even voor de helderheid: ik begrijp hieruit dat mevrouw Eijsink het met mij eens is dat dat budget niet mag worden overschreden en dat dit, als het niet anders kan, dus leidt tot aanschaf van minder toestellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Die afspraken staan gewoon op papier. Ze zijn herbesproken op 29 september. Wat de heer Grashoff nu zegt, is iets te simpel. Ik wil hem daar graag over bijpraten. Hij kan ook de Handelingen er nog eens op naslaan, maar dat is misschien wat flauw. Het staat er wel in. Er zijn afspraken over gemaakt binnen de 4,5 miljard. Die staan vast. Wij houden ons daaraan. Dat is ook afgesproken met de ministers van Defensie en van Economische Zaken, de heer Kamp. De kwestie is uitvoerig toegelicht in het overleg hierover op 29 september. Ik hoop dat dit voldoende is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat kijkt u vrolijk.

De voorzitter:

Ja, zo kijk ik altijd. Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Grashoff haalt een interessant punt aan. Voor alle helderheid: ik heb hier een stenogram bij me. Als de PvdA had geweten dat de JSF 500 miljoen duurder werd, had u dan ook ingestemd met dit project?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit herken ik uit het debat van 29 september. Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. De heer Van Dijk haalt nu iets uit de context van een twee of drie uur durend debat. Daar ga ik niet in mee. Ik heb tegen de heer Grashoff gezegd wat ik heb gezegd. Het is grappig geprobeerd, maar daar hou ik niet van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is helemaal niet grappig. Mevrouw Eijsink zei op 29 september: "Nee, dan hadden wij niet ingestemd met de JSF." Ik zal u iets verklappen, voorzitter: de JSF wordt 500 miljoen duurder. Het project gaat dus niet door. Dan hebben wij vandaag toch nog nieuws.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil dat even weerspreken. Het is grappig om iets uit de context van een heel verhaal te halen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Maar voordat wat de heer Van Dijk zegt toch nieuws wordt: het moet binnen het budget en binnen de afspraken die zijn gemaakt over de dollarkoers en de aantallen. Ik neem aan dat de minister dit, indien nodig, in eerste termijn herbevestigt, ook naar aanleiding van het debat op 29 september.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De terreurdreiging en de volksverhuizingscrisis vormen een toenemend gevaar voor onze veiligheid en welvaart, een gevaar waar onze krijgsmacht een belangrijke rol bij kan en moet spelen. De schaarse financiële middelen die er voor Defensie beschikbaar komen, moeten daarom worden ingezet om juist dat gevaar te keren.

De mannen en vrouwen van de krijgsmacht treden daadkrachtig en snel op als dat van ze wordt gevraagd. Maar die daadkracht en snelheid ontbreekt bij de minister op belangrijke dossiers. Het in september bereikte loonakkoord liet een eeuwigheid op zich wachten. Aan de ene kant komt er loon bij, maar dat gaat er bij de pensioenen dan weer af. Jongeren krijgen tot 15% minder pensioen, zo lees ik. Is dat de manier waarop wij moeten omgaan met Defensiepersoneel? Ik denk het niet.

Dan de traagheid van dit kabinet op het Defensieonderwerp. Er zijn twee dossiers die zich met een slakkengang voortbewegen. Ik licht die er even uit. Een daarvan is het dossier van de giftige chroomverf die in het verleden bij Defensie is toegepast en die zorgt voor gezondheidsproblemen bij personeel. Dat is in ieder geval het vermoeden. Ik heb de minister vorige week al op het hart gedrukt om meer vaart achter het onderzoek te zetten. Ik hoop dat zij daar gevolg aan geeft. De veelal zieke oud-medewerkers verdienen gewoon duidelijkheid.

De minister moet ook vaart zetten achter het dossier private beveiliging tegen piraten in de koopvaardij. Zelf pleit ik daar al vijf of zes jaar voor. Ik heb de indruk dat de VVD daar het laatste jaar wel oren naar heeft, maar de PvdA niet duidelijk niet. Alleen al in 2015 is de toezending van een standpunt van de regering over private beveiligers op koopvaardijschepen al vijf keer uitgesteld, vijf keer in één jaar. Dat onderwerp blijft maar hangen in het web van besluiteloosheid dat tussen VVD en PvdA is geweven. Wees dan eerlijk, zeg ik tegen de minister. Vertel ons dan gewoon dat wij dankzij de PvdA peperdure en schaarse fregatten en mariniers moeten blijven inzetten om onze handelsvloot te beschermen, terwijl dat natuurlijk veel goedkoper kan. Stuur de Kamer dan niet vijf uitstelbriefjes in een jaar tijd, maar stuur ons gewoon één brief met de simpele mededeling dat de PvdA niet mee wil gaan met de tijd.

Volgend jaar komt er 100 miljoen euro bij voor investeringen bij Defensie. Waar dat geld aan zal worden besteed, is echter volstrekt onduidelijk, ook nog na de brief van eergisteren van de minister. Ik vrees dat de waarheid hierover niet zo fraai is. Het kabinet wil meer investeren in nieuw materieel, maar gebruikt straks het extra geld om gemaakte blunders te verdoezelen. Projecten die duurder uit zullen vallen, moeten straks namelijk met een financieel noodverband worden gered; hierover is al gesproken. Ik noem de Joint Strike Fighter en de NH90-helikopters. Tegelijkertijd krijgt de krijgsmacht er minder voor terug, nu en in de toekomst. De beide genoemde apparaten presteren namelijk niet naar verwachting. Anderzijds worden echter bewezen hoogwaardige drones, die essentieel zijn voor het verkrijgen van militaire inlichtingen, voorlopig niet aangeschaft.

De keuze om meer geld te steken in het noodzakelijk onderhoud van materieel bij Defensie kan uiteraard wel rekenen op de steun van mijn fractie. Het materieel dat Defensie heeft, moet gewoon naar behoren kunnen varen, rijden en vliegen. Het materieel van Defensie wordt op dit moment niet gestopt door de vijand, maar door gebrekkig onderhoud. Dat is een kwalijke zaak. Wanneer komt er nou een einde aan die situatie? Welke prioriteit heeft dat? Dat blijft toch onduidelijk. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Het kabinet wil 60 miljoen euro pompen in het budget voor militaire missies. Mijn fractie is daar faliekant op tegen. Het budget wordt namelijk geplunderd door en verkwist aan hulpmissies als die in Mali, in Libië en in Afghanistan. Ik noem ook als voorbeeld de plaatsing van Patriotraketten van Nederland in Turkije. Dat is een onbegrijpelijke zaak. Het droombeeld om die landen van de middeleeuwen naar de eenentwintigste eeuw te loodsen, spat iedere keer uiteen. Kijk naar wat er is gebeurd in Afghanistan, waar corruptie, tribalisme en de islam alle investeringen die zijn gedaan, heeft doen verdampen. Ook moet het mes in het aantal missies. Nederland doet nu mee aan twintig kleine missies. Die missies leggen relatief veel beslag op onze krijgsmacht. Wanneer stopt het kabinet met de inzet van militairen op bijvoorbeeld de bountyeilanden van de Seychellen? De PVV vindt het idioot om 60 miljoen euro uit te trekken voor dergelijke missies. Ik vraag de minister: doe dat nou niet en stop daarmee.

Een van de prioriteiten bij de begroting voor 2016 is de verdieping van de internationale samenwerking, zo las ik. Het lijkt erop dat een Europees leger meer en meer realiteit wordt. Dat zal ten koste gaan van onze soevereiniteit. Wat rechtvaardigt nu eigenlijk die drang naar een Europees leger? Overal in Europa zijn EU-kritische partijen aan de winnende hand. Bovendien zijn de Europese landen mateloos verdeeld over de reusachtige problemen, zoals de euro en de migrantencrisis. Waarom gaat dit kabinet dan toch met versnelde pas richting meer EU-defensiesamenwerking en richting een EU-leger? Waarom slaat de minister die doodlopende weg in? Als nagel aan de doodskist van onze soevereine krijgsmacht wil dit kabinet, zo las ik, de EU-defensiesamenwerking zelfs minder vrijblijvend maken. We gaan dus gebonden worden. Dat moet gebeuren, zo las ik, tijdens het komend EU-voorzitterschap van Nederland. De PVV wil dat die waanzin stopt. Nederland zou alleen naar Brussel moeten afreizen om zijn soevereiniteit terug te eisen; niets meer en niets minder.

Ik put enige hoop — het zal wel ijdele hoop blijken te zijn — uit wat ik vandaag op de website van de NOS las. Het is uit de mond van de fractievoorzitter van de VVD opgetekend. Hij zegt daar: hoe meer Europa doet, hoe minder het lijkt te functioneren; Europa levert niks en dat is een slechte zaak. Ik stel de VVD-fractie voor om die lijn gewoon door te trekken. Laten we dit ook op defensiesamenwerking betrekken. Wees daarbij dus terughoudend en voorzichtig. Laat onze soevereiniteit niet ook op defensiegebied uithollen door fracties als die van de Partij van de Arbeid. Al jaren zit er in het bondgenootschap een land dat niets op heeft met allerlei westerse waarden. Het is een land dat zijn grenzen wagenwijd heeft opengezet en tevreden toekeek hoe duizenden jihadisten zich aansloten bij Islamitische Staat. Een land bovendien dat nu in omgekeerde richting miljoenen islamitische immigranten richting het Westen stuurt. Ik heb het natuurlijk over het Turkije van Erdogan, waar de vrijheid wordt onderdrukt. De PVV vraagt al jaren om het vertrek van dit land uit de NAVO en verwacht nu zeker steun vanuit het kabinet. Of laat het kabinet zich liever nog langer chanteren en misleiden door die pseudo-bondgenoot Erdogan?

Ik zie dat de heer Teeven iets wil zeggen.

De voorzitter:

Ik ga over de interrupties. Volgens mij bent u bijna toe aan uw afronding. Ik wilde even weten of u bijna klaar was, want dan geef ik u eerst de gelegenheid om uw verhaal af te ronden. Daarna krijgt de heer Teeven het woord.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb nog een korte afrondende opmerking.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u die eerst maakt.

De heer De Roon (PVV):

Dan ga ik dat eerst doen.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil graag op dit onderwerp interrumperen, maar als ik moet wachten, is dat ook goed.

De voorzitter:

Dat is goed, gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Ik rond af. De PVV stelt het Nederlands belang voorop: extra investeringen in de krijgsmacht moeten het nationale belang ten goede komen, zeker nu het om ons heen onveiliger wordt. Onze krijgsmacht moet zich daartegen wapenen en zich daarvoor inzetten. Er mag voor Defensie geen rol weggelegd worden als hulporganisatie voor derdewereldlanden. Defensie moet zich gedragen als krijgsmacht ter bescherming van Nederland. Gebruik onze militairen dan ook voor die taak, is mijn afsluitende boodschap. Zet Nederlandse militairen in om onze grenzen volcontinu te bewaken en zet Nederlandse militairen in om onze burgers te beschermen tegen terreur.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk naar de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

Dank u, voorzitter, dat ik ook nog de gelegenheid krijg om iets te zeggen. Ik hoor de heer De Roon spreken over de toestanden in de Middellandse Zee en over Turkije dat het slecht doet. De VVD-fractie heeft daar ook een beeld bij. Ik hoor hem tegelijkertijd iets tegenstrijdigs zeggen over missies aan de buitengrenzen. Ik hoor dat hij hier heel kritisch over is. Is het geen goed idee om de krijgsmacht in Europees verband in te zetten om illegale migratie tegen te gaan en om de problemen rondom Turkije met illegale migratie te bestrijden? Wil de PVV-fractie er serieus over nadenken om hieraan mee te werken, al dan niet in Europees verband? Ik denk dat het binnen Europees verband moet, want anders gaat het niet. Dat ben ik met de heer Knops eens.

De heer De Roon (PVV):

Samenwerking met andere landen voor de bescherming van nationale belangen is op zich een goede zaak. De heer Teeven komt alleen maanden, of misschien wel jaren, te laat met dat idee. Het is allemaal niet waargemaakt door Europa. Het wordt niet waargemaakt door de Europese Unie. Er is één groot gebied gecreëerd met open grenzen. Aan die open grenzen zouden bepaalde partners van de Europese Unie ervoor zorgen dat wie er binnenkomt en niet binnen mag zijn, weer teruggaat. Het tegendeel gebeurt: alle gelukszoekers die uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten via Griekenland en Italië de Europese Unie zijn binnengekomen, stromen moeiteloos door naar alle delen van Europa en dus ook naar Nederland. Het probleem dat er toen was, ligt nu niet meer bij de buitengrenzen van Europa, maar bij de grens van Nederland. De inzet van de heer Teeven zou moeten zijn, zoals het ook de inzet van de PVV is, dat die vloedgolf niet volledig ons land overspoelt. Nu kunnen we dat nog doen, maar als de heer Teeven nu nog aarzelt, is het echt te laat en hebben we daar eeuwig last van. Dit probleem kan niet meer gekeerd worden door een paar bootjes van de Nederlandse marine op de Middellandse Zee te laten rondvaren.

De heer Teeven (VVD):

Ik hoor helemaal geen oplossingen van de heer De Roon. Dat is altijd het probleem bij de PVV. Ik probeer een beetje met hem mee te denken. Ik probeer de goede dingen uit zijn betoog naar voren te halen. Wat stelt de heer De Roon concreet voor bij de grensbewaking? Gaan we grensbewakers een meter naast elkaar zetten op de Nederlands-Duitse grens? Hoe gaan we dat doen? Wat stelt de PVV concreet voor als ze zegt: grenzen dicht? Wat gaan we doen? Probeer nu eens af te dalen naar de werkelijkheid van de samenleving.

De heer De Roon (PVV):

Die vraag stelt de heer Teeven pas nu, op dit moment, en ik ga daar graag op in. De grensposten moeten gewoon weer worden bemand. Daartussen moet volcontinu worden gepatrouilleerd door Nederlandse militairen. Ik ben het met hem eens dat we niet om de meter een militair kunnen zetten. Dat is ook helemaal niet nodig, want zodra voor die gelukzoekers duidelijk wordt dat langs de Nederlandse grenzen intensief wordt gepatrouilleerd, komen ze niet meer naar Nederland, dan gaan ze naar een land waar dat niet gebeurt.

De heer Teeven (VVD):

Afsluitend: ik denk dat het verstandig is dat de PVV meegaat in die meerjarige structurele financiering voor de krijgsmacht, die wordt opgehoogd. Want de dingen die de heer De Roon voorstelt, kosten geld. Ik reken dan ook op steun van de PVV op dit punt. Daar gaat de heer De Roon nu dus ja op zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Wat ik hier heb bepleit, gaat zeker geld kosten. Maar ik zeg u één ding: het gaat ons minder kosten dan wat er nu gebeurt, waarvoor uw partij medeverantwoordelijk is, namelijk dat al die asielzoekers ons land binnenstromen, straks gevolgd door hun familieleden. Dat gaat veel meer kosten dan wat ik bepleit. De minister van Financiën heeft nu al gezegd dat die toestroom van asielzoekers dit jaar een miljard kost. Als we de grenzen nu niet dichtgooien, gaat het ons nog veel meer kosten. Zorg nou dat die grenzen dichtgaan, want dat is uiteindelijk goedkoper dan dat die toestroom van mensen die hier niet moeten zijn door blijft gaan.

De heer Bisschop (SGP):

De gloedvolle betogen van de heer Van Roon van de PVV voor het opkomen voor de belangen van onze natiestaat zijn me uit het hart gegrepen. Hij houdt ook nu een gloedvol betoog om de grenzen te bewaken, met voorbijgaan aan andere taken. Maar worden de onvolprezen vaderlandsliefde en de geschiedenis van Nederland voldoende recht gedaan? Is de heer Van Roon zich ervan bewust dat, als het gaat om antipiraterijmissies, Nederland een heel oude traditie heeft?

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

Realiseert de heer Van Roon zich dat we in de Gouden Eeuw de Barbarijnse zeerovers aanpakten ...

De voorzitter:

De heer De Roon.

De heer Bisschop (SGP):

... en dat we in de Gouden Eeuw de sleutels van de Sont, die in Amsterdam lagen, beheerden? Met andere woorden: richt de heer Van Roon zich nu niet te veel op alleen maar het Nederlandse belang sec, terwijl het Nederlandse belang juist gediend kan zijn door buiten de Nederlandse grenzen te opereren en te interveniëren?

De voorzitter:

Nou, dat was wel een heel lange interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dit zijn wel cruciale vragen, met name voor de bezinning binnen de PVV!

De voorzitter:

Dat zeggen ze allemaal!

De heer De Roon (PVV):

Als de heer Bisschop de gelegenheid krijgt voor een heel lange interruptie, dan krijg ik nu ongetwijfeld de gelegenheid voor een heel lang antwoord, voorzitter. De PVV is voorstander van het bestrijden van piraterij. De PVV is ervoor dat onze Nederlandse belangen overal ter wereld worden beschermd door onze krijgsmacht. Maar we moeten dat wel op een effectieve en efficiënte manier doen. We moeten daar geen dubbeltje meer aan uitgeven dan strikt noodzakelijk is. De PVV is dus niet van mening dat onze schepen niet meer tegen piraterij moeten worden beschermd. Natuurlijk vinden we dat en dat hebben we jarenlang ondersteund, ook toen dat door onze marine moest gebeuren. Maar op een gegeven moment kom je tot de conclusie dat de situatie stabiel is en dat de bescherming van de Nederlandse koopvaardijschepen voor de kust van Somalië heel goed kan gebeuren door mandatering van onze militaire soevereiniteit, onder strikte voorwaarden, aan private beveiligingsorganisaties die daarvoor heel goed zijn toegerust en die dag in dag uit op de meeste schepen die daar rondvaren bewijzen dat ze dat heel goed kunnen. Laten wij dat ook gewoon doen, zeg ik tegen de heer Bisschop en ik vraag hem dat te steunen.

De voorzitter:

De heer Bisschop, heel kort.

De heer Bisschop (SGP):

Ten eerste: als we het op die manier zouden regelen, ben je een bedrag kwijt. Ten tweede doen zich op andere fronten vergelijkbare bedreigingen voor, ook voor Nederland. De migrantenstroom die zich in Nederland en in Europa aandient, heeft daarmee te maken. Dan is het toch logisch dat Nederland acteert bij de bron van de problemen? Die bron moet zo veel mogelijk worden aangepakt.

De heer De Roon (PVV):

Het is op dit moment essentieel dat Nederland acteert daar waar de bedreiging zich manifesteert: aan onze grenzen. Daar moeten wij eerst acteren. Pas als wij dat onder controle hebben, wil ik graag nog eens met de heer Bisschop spreken over de vraag hoe wij elders in de wereld situaties kunnen verbeteren, al dan niet met inzet van onze militairen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Zonder defensie geen veiligheid, zonder veiligheid geen vrede en zonder vrede geen vrijheid. Defensie is echter geen doel op zich. Defensie is een instrument. Een instrument voor veiligheid, voor vrede en voor vrijheid. Een instrument dat alleen effectief is in combinatie met twee andere instrumenten: ontwikkelingssamenwerking en diplomatie. Een duurzame oplossing voor welk conflict dan ook dat wij nu in de wereld zien, is vaak — misschien moet ik het woordje "vaak" weglaten — alleen mogelijk door de combinatie van deze drie instrumenten. Dat betekent ook dat Nederland meer moet inzetten op preventie van conflict. Dat geldt uiteraard niet alleen voor Nederland, maar voor de hele internationale gemeenschap. Dat betekent nucleaire ontwapening en wapenbeheersing, het voorkomen van uitputting van natuurlijke hulpbronnen, het tegengaan van radicalisering en terrorisme en het versterken van de rechtsstaat. Daarvoor zijn goede inlichtingen en cybercapaciteiten essentieel. Extra investeringen in cyber zijn dus noodzakelijk voor de toekomst. Is de minister dat met mij eens?

De veiligheid aan de randen van Europa, waar Nederland actief is, heeft direct impact op de veiligheid hier in Nederland. De missies waar Nederland aan bijdraagt, zijn een voedingsbodem voor radicalisering en kunnen leiden tot aanslagen op het eigen grondgebied. Dit kabinet heeft een strategie voor nationale veiligheid en ook een voor internationale veiligheid. Zoals ik net uitlegde, zijn nationale en internationale veiligheid echter twee kanten van dezelfde medaille. Die samenhang mis ik in de twee strategieën. Kan de minister toezeggen om hiernaar te kijken, samen met haar collega's in het kabinet?

Laat ik wat meer inzoomen op de begroting van Defensie. Na jaren van bezuinigingen is de trend gekeerd, dankzij — voor wie het vergeten is — de SGP, de ChristenUnie en D66. Wij zien dat de coalitiepartijen ervoor gekozen hebben om deze trend door te zetten en dat er extra geld is gekomen voor Defensie. Dat is mooi, maar D66 wijst er wel consequent op dat dit geld slim moet worden besteed.

Mij vallen een aantal dingen op. Het heeft even geduurd, maar na het debat van vorige week heeft de minister eindelijk een brief gestuurd over de manier waarop zij de besteding van het extra geld invult. Bij bezuinigingen gaat de kaasschaaf eroverheen — overal een beetje van af — en bij extra geld komt er overal een beetje bij. Daarnaast zien wij in de begroting dat het geld er aan alle kanten uitvliegt. 130 miljoen voor het langer doorvliegen met de Cougars. Een half miljard extra voor de JSF. 90 miljoen voor het motoronderhoud van de JSF. Zes jaar uitstel van de vastgoedbesparingen van ruim 60 miljoen. 20 miljoen per jaar voor de deels leegstaande Kromhoutkazerne in Utrecht. 18 miljoen voor tanks. 16 miljoen voor het oplappen van de Patriots. 33,5 miljoen per jaar voor het langer aanhouden van de Gulfstream. Er is zelfs geld naar voren gehaald om missies te kunnen betalen.

Ook zit er een enorm probleem bij de verwervingsketen van Defensie. Problemen — ik zeg het nogmaals tegen de collega's, zeker tegen collega's die niet alle Defensiedebatten volgen — die niet alleen met geld zijn op te lossen. De Algemene Rekenkamer heeft dit ook meerdere keren aangegeven. Het blijkt ook weer uit een recent rapport dat voorligt. Er is bij Defensie nog steeds sprake van verkokering — ik haal dat uit het rapport, ik verzin het niet zelf —, onvoldoende daadkracht om prioriteiten te stellen en te weinig een cultuur van een lerende organisatie. Op dit punt komt er maar geen verbetering. Vorig jaar stond de begrotingsbehandeling in het teken van de hoofdpijndossiers, die zal ik niet allemaal noemen. Mijn fractie wil die stilstand niet accepteren. Bij een robuuste krijgsmacht hoort een robuuste bedrijfsvoering. Ik zie dat een collega wil interrumperen; een mooi moment, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Toevallig ga ik daarover.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vond het ook een mooi moment, vandaar dat ik hier sta. Mijn vraag is als volgt, want het is van tweeën één. Of D66 zegt: wij vinden de kentering en het keerpunt belangrijk en hebben daar in het herfstakkoord een bijdrage aan geleverd; wij willen blijvend investeren in Defensie. Of D66 zegt: het moet allemaal een beetje efficiënter en het kan wel met wat minder geld of met evenveel geld. Welke keuze maakt de D66-fractie? Blijven wij voortdurend investeren in Defensie om de opwaartse spiraal voort te zetten, of gaat de hand op de knip?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik dacht dat dit een mooi moment voor een interruptie was, maar ik merk dat de heer Segers even moet wachten op de rest van mijn inbreng. Ik ga later in op de keuzes die D66 zal maken. Ik herhaal wat ik in het begin van mijn inbreng heb gezegd: ik steun de trendbreuk. D66 steunt de trendbreuk ten aanzien van het geld voor Defensie. Het cruciale punt is niet alleen het geld, maar waar geven we dat aan uit? Op dat punt ben ik het niet altijd eens met de keuzes die gemaakt worden en dat is de reden waarom D66 heel kritisch is ten aanzien van de bestedingen. Ik heb net aangehaald dat ook de bedrijfsvoering bij Defensie verre van robuust is. Een stoere krijgsmacht is mooi, maar de bedrijfsvoering moet zo mogelijk stoerder zijn. Daar ging de kritiek over die ik net geuit heb. Ik zal zeker ingaan op vraag hoe D66 de invulling van de keuzes voor zich ziet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zou toch willen dat de D66-fractie klare wijn schenkt. Als het keerpunt en de kentering voortgezet moeten worden, dan committeert D66 zich toch in algemene zin aan een voortdurende investering in Defensie? Kan mevrouw Hachchi dat bevestigen? Daarna krijg je het gesprek over een goede en efficiënte besteding van geld en of het beter zou kunnen. Als mevrouw Hachchi zozeer de noodzaak en pijnpunten benoemt terwijl zijzelf heeft deelgenomen aan dat keerpunt, dan vraag ik of wij op D66 kunnen rekenen wanneer wij de weg willen inslaan waarbij de investering in Defensie niet langer afhankelijk mag zijn van de politieke grillen zoals die zich hier afspelen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat is de omgekeerde wereld. Je moet het eerst hebben over de besteding: welke keuzes willen wij maken en wat zien wij voor ons? Daarna ga je het hebben over het budget. Ik begrijp niet goed dat de ChristenUnie deze logica van tafel veegt en het eerst wil hebben over geld — ik zou niet eens weten hoeveel — om pas daarna te bespreken waar het aan wordt uitgegeven. Het moet andersom, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Segers.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Hachchi (D66):

Nog even over de robuuste krijgsmacht en de robuuste bedrijfsvoering die daarbij hoort. Ik wil de minister vragen om heel helder aan te geven hoe zij dat gaat bereiken. Ik heb daar maandag bij het wetgevingsoverleg op gewezen en heb gezegd dat een deadline of streefdatum voor de zomer mooi zou zijn. Dat ging de minister allemaal te snel, maar ik zou toch bij deze begrotingsbehandeling graag in heldere taal willen horen hoe zij tot deze robuuste bedrijfsvoering gaat komen.

Een toekomstbestendige krijgsmacht moet durven vooruitkijken, durven vernieuwen en durven kiezen. Dat betekent dus niet stilstaan en niet wapens uit het verleden aanschaffen, niet belangrijke beslissingen steeds uitstellen en niet bezuinigingsmaatregelen steeds terugdraaien, maar de blik vooruit in de eenentwintigste eeuw. Dat kunnen we alleen maar doen als wij een vuist maken met onze partners. Ik maak even dit onderwerp af, want anders moet ik straks weer dingen herhalen en dat gaat ten koste van mijn spreektijd. We kunnen dat alleen als wij een vuist maken met onze partners. Een veelzijdig inzetbare krijgsmacht op nationaal niveau bestaat alleen op papier. We moeten naar een veelzijdig inzetbare krijgsmacht op multilateraal en uiteindelijk op Europees niveau.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou nog even graag terug willen naar die robuuste bedrijfsvoering. We hebben het in het wetgevingsoverleg Personeel en Defensie over het rapport-De Veer gehad en dat komt naar de Kamer. Ik ben dus een beetje verrast dat mevrouw Hachchi dit nu weer opbrengt. De minister heeft hier immers al een toezegging over gedaan. Ik vind het een herhaling van zetten, maar die vrijheid hebben we allemaal. We hebben het net over de voorkant gehad, noem het meerjarenplannen, iedereen mag zijn eigen woorden daarvoor gebruiken. Door de politieke grilligheid — dat is een formulering van de heer Segers — zijn er de afgelopen jaren veel wisselingen geweest. Is mevrouw Hachchi het met mij eens dat dat ook ten koste van de bedrijfsvoering van de krijgsmacht is gegaan? Denk aan de bezuinigingen die zijn ingezet, de stappen die in 2013 zijn gezet, waarvoor ik D66 bedank, en de voortzetting door de coalitie, waarbij ook de PvdA betrokken is. Ziet mevrouw Hachchi dat punt ook? Het is niet onbelangrijk om te herkennen en te erkennen waarmee het allemaal begonnen is.

Mevrouw Hachchi (D66):

Allereerst kom ik op de opmerking dat we het vaker over de bedrijfsvoering bij Defensie hebben. Vorig jaar hebben we gesproken over de hoofdpijndossiers. Helaas, zou ik willen zeggen. Ik zou ook het liefst niet in herhaling willen vervallen, maar het moet. Ik vind dat je bij een begroting het gehele spectrum moet behandelen. Ik probeer om niet in details te verzanden, maar om een aantal punten echt op hoofdlijnen te herhalen.

De problemen met betrekking tot de bedrijfsvoering zijn niet alleen op te lossen met geld, zoals ik net ook in mijn inbreng zei. Dat moet mevrouw Eijsink zeker weten, want zij kent alle rapporten van het begin tot het einde. Er zijn problemen die niet alleen met geld zijn op te lossen. Ook de Rekenkamer heeft dat letterlijk gezegd. Dat is mijn punt ten aanzien van die robuuste bedrijfsvoering. Wij willen van deze minister, die door collega's wordt geroemd vanwege het feit dat zij ook doorpakt, resultaten zien op dat vlak. Dat vraag ik van deze minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is dan duidelijk. Ik heb het woord "geld" niet in de mond genomen, maar het wordt nu duidelijk waar mevrouw Hachchi het over heeft. Mijn opmerking ging niet over geld. Een mogelijk gesprek over meerdere jaren waarin wordt vooruitgekeken, gaat niet direct over geld. Mijn vraag aan mevrouw Hachchi is: is zij het met mij eens dat de snelle wisselingen van de afgelopen jaren hun uitwerking hebben gehad op de mensen die het werk moeten doen? Als wij in 2012 zeggen dat er 10.000 functies zullen verdwijnen — wie dat ook besloten heeft; ik heb er geen behoefte aan om elkaar op die manier te benaderen — dan heeft dat een uitwerking op de bedrijfsvoering. Daarover zijn wij het toch eens. Als de Kamer gaat bijplussen, dan is dat allemaal goed bedoeld en ook goed voor de organisatie, maar het is wel lastig. Net als mevrouw Hachchi controleer ik dat heel graag. Dat is onze taak. Begrip hebben daarvoor en meedenken daarover is iets anders dan kritisch zijn. Opbouwen is nog weer iets anders. Ik zeg dat echter niet alleen tegen mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):

Volgens mij zijn wij het erover eens dat de problemen bij Defensie ook met de bezuinigingen te maken hebben. Sterker nog: in elk debat dat wij met minister Hennis hebben, geeft zij dat ook aan. Dat zal ook niemand tegenspreken. Het is echter niet de enige reden. Het is te makkelijk om alle problemen met de bedrijfsvoering af te doen met de constatering dat zij door de bezuinigingen komen. Daarvoor liggen er te veel rapporten en hebben wij te vaak met de Algemene Rekenkamer gesproken. Nogmaals, er zijn problemen. Ik heb in dat kader gesproken over verkokering, over daadkracht en over het stellen van prioriteiten. Ik heb gezegd dat de cultuur ontbreekt om een lerende organisatie te zijn. Mijn punt is dat je die zaken niet oplost met geld. Ik hoop dat dit helder genoeg is.

Ik was gebleven bij mijn punt dat die veelzijdig inzetbare krijgsmacht niet op nationaal niveau moet worden nagestreefd. Het is überhaupt een illusie om te denken dat je dat kunt doen, zeker gezien het feit dat je moet gaan investeren in de toekomst en dat je daarvoor strijd moet gaan voeren. Dat is onbetaalbaar. Je moet dus streven naar een veelzijdig inzetbare krijgsmacht op multilateraal niveau en in de toekomst zelfs op Europees niveau. Dat kan alleen door te kiezen en door gericht te investeren.

D66 kiest voor Europa, voor de luchtmacht en voor de marine. Ik zal dit toelichten. D66 wil dat we samen met onze partners komen tot een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Daarin moeten landen zich niet alleen specialiseren in hetgeen waar ze goed in zijn. Nederland is bijvoorbeeld goed in de taken van de landmacht. Wij zijn overal goed in en wij zijn dan ook trots op onze krijgsmacht. Het is belangrijk dat landen zich specialiseren in de taken waarin ze zich onderscheiden zodat zij elkaar kunnen aanvullen. Dat is taakspecialisatie. Nederland kan dat onderscheid maken met zijn luchtmacht en zijn marine. Op het gebied van cyber ligt er een uitgelezen kans voor de landmacht. Ik heb mijn pleidooi dat er extra geld naar cyber toe moet, niet voor niets herhaald. Op dat gebied ligt er een kans voor onze landmacht op nationaal niveau. Dat betekent dat je moet investeren in cyber, maar ook in drones en in het Korps Mariniers. Dat laatste voorbeeld heb ik tijdens het wetgevingsoverleg ook aangehaald. Met je partners ga je vervolgens meerjarige overeenkomsten aan zodat je die samenwerking op de lange termijn kan vormgeven en zodat je zeker bent van elkaars commitment. Nederland werkt al goed samen met Duitsland en België. De samenwerking met Frankrijk kan ook worden uitgediept. Dat wil ik bij deze begrotingsbehandeling nog eens aanstippen. We hebben de Fransen beter leren kennen in Mali. Ze delen hetzelfde strategisch belang als het gaat om de gordel van instabiliteit. De wil tot verdere samenwerking is er ook in Frankrijk. Kijk naar de stappen die zij gezet hebben met de Britten. Concrete voorbeelden zijn pooling and sharing van drones en de NH90 en exploitatie van de operationele samenwerking bij multinationale projecten. Dat zijn de concrete kansen die voor ons liggen om de samenwerking met Frankrijk vorm te geven.

Ik ga afronden, ook vanwege de tijd. Defensie is een belangrijk instrument voor vrede en veiligheid in de wereld, maar zij redt het niet alleen. Diplomatie en ontwikkelingssamenwerking zijn net zo belangrijk. Het is wel noodzaak dat de bedrijfsvoering bij Defensie nu eindelijk eens op orde komt en het is noodzaak dat wij optrekken met onze partners in Europa.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Hachchi maakt gedurfde keuzes in haar inbreng. Ik kan daar nu niet op reageren, want ik ben nu niet aan het woord, dus ik kan slechts vragen stellen. In relatie tot de keuzes die gemaakt worden op het gebied van internationale samenwerking, die ik op zichzelf begrijp, vraag ik of mevrouw Hachchi erkent dat internationale samenwerking de onderlinge afhankelijkheid vergroot.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ja, zeker. Ik heb dat aangegeven in meerdere debatten. Het is ontzettend belangrijk dat we dat zien, dat erkennen en er overtuigd voor kiezen. Dan kom je inderdaad op het punt van keuzes maken, zoals taakspecialisatie.

De heer Knops (CDA):

Als we weten dat de onderlinge afhankelijkheid vergroot wordt, is mevrouw Hachchi dan ook bereid om een proces in te gaan waardoor je in de richting van de internationale partners betrouwbaar kunt zijn door te voorkomen dat de defensiebudgetten gaan fluctueren door de jaren heen? Ik heb mevrouw Hachchi nog enige reserves horen uiten op het punt van het voorstel van mevrouw Eijsink over de meerjarige defensieafspraken. Is het juist niet voor een partij als D66, die zo hamert op internationale samenwerking, noodzakelijk om dat ook te borgen door middel van continue, gegarandeerde budgetten om de in internationaal verband gemaakte afspraken daadwerkelijk te kunnen invullen?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb dat ook gezegd in een interruptie tijdens het betoog van mevrouw Eijsink. Ik herhaal dat met alle liefde. Ik zie het nut in van de multi-year defence agreements, die langetermijnafspraken, ook als het gaat om budget. Daarvan zie ik het nut in, maar alleen in combinatie met de afhankelijkheid van onze partners. Wanneer we op nationaal niveau keuzes maken waarin we die afhankelijkheid vormgeven, moeten we ook echt keuzes maken over taakspecialisatie. Dan snap ik dat je langetermijnafspraken moet maken ten aanzien van het budget. Zo staat D66 erin. Maar ik hoor partijen zoals het CDA, die het eigenlijk zien als: "De begroting van Defensie pakken we ertussenuit en leggen we voor vijf jaar vast. De invulling zien we dan wel, maar we willen dat vastligt dat er in ieder geval geld blijft en liefst ook bijkomt." Zo kijk ik er niet tegenaan.

De heer Knops (CDA):

Ik hecht er toch aan om te zeggen dat mevrouw Hachchi allerlei dingen verwoordt die ik gewoon helemaal niet gezegd heb.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, u mag het even rechtzetten.

De heer Knops (CDA):

Dat wilde ik bij dezen rechtzetten.

De voorzitter:

Dat mag.

We zouden om halftwee de lunchpauze houden. Daaraan voorgaand geef ik de heer Segers het woord. Hij heeft acht minuten spreektijd. Ik hoop dat wij echt rond halftwee dit gedeelte van het debat kunnen afronden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Om het belang van defensie en de Defensiebegroting te onderstrepen heeft mijn fractie haar fractievoorzitter afgevaardigd, zonder de garantie dat hij woordvoerder blijft. Maar daar zal mijn fractie intern over spreken. Met heel veel vreugde voer ik hier nog het woord over de Defensiebegroting voor het jaar 2016.

We noemden het de Arabische Lente en we hadden hoop, hoop dat de zucht om vrijheid eindelijk beantwoord zou woorden; a cry for freedom. De vergelijking met de val van de Muur werd gemaakt. Maar de roep om vrijheid werd beantwoord door het tegendeel: onvrijheid, geweld, revoluties ontaardden. Het juk van een dictator werd ingewisseld voor het juk van ISIS. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de rol van Rusland in Syrië, de annexatie van de Krim, de twijfelachtige rol van Turkije. Dat is de context waarin de Nederlandse militairen, op dit moment 1.140 mannen en vrouwen wereldwijd, invulling geven aan de opdracht van artikel 97 van de Grondwet: het handhaven en bevorderen van de internationale rechtsorde.

Terwijl die opdracht steeds nijpender werd, daalde het Defensiebudget met 1,5 miljard. Dat is een historische vergissing. Inmiddels kunnen we spreken van een kentering, maar nog altijd een bescheiden kentering, want ook bij de begroting voor 2016 is sprake van discrepantie tussen het ambitieniveau en het beschikbare budget, zoals ook door de al vaak aangehaalde Algemene Rekenkamer is geconstateerd.

In dit kader heb ik een vraag over de veelbesproken NAVO-term, waarover collega Knops al vragen heeft gesteld. Ook deze minister en deze regering hebben zich op de NAVO-top in Wales gecommitteerd aan die 2%. Op termijn moeten wij toewerken naar die 2%. Voor mijn fractie is dat onduidelijk, omdat er nog maar acht jaren resten en omdat er een enorme ambitie is uitgesproken. Kan de minister reflecteren op de belofte die daar en toen is gedaan? In ieder geval is dit genoeg reden om opnieuw te pleiten voor investeringen. Daarbij voegt de ChristenUnie-fractie de daad bij het woord door middel van een amendement over 100 miljoen. Wat zou het mooi zijn als dat amendement kan rekenen op de warme sympathie van de minister. Ik zie uit naar haar reactie op dat punt.

De genoemde discrepantie zorgt echter niet alleen voor budgettaire problemen, maar ook voor een enorme uitzenddruk van het personeel. Zoals de minister weet, wacht mijn fractie het onderzoek naar het thuisfront, de zogenoemde thuisfrontcheck, met veel belangstelling af. Dat betreft de uitvoering van een motie die ik vorig jaar samen met collega Eijsink heb ingediend.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de ontwikkelingen in Turkije. We zien dat de persvrijheid en de godsdienstvrijheid onder druk staan. Er leven grote vragen over de behandeling van minderheden, zoals Koerden. Ook over de grenzen is Turkije actief in de relatie met Koerden. Nederland is op grond van artikel 5 van het Handvest verplicht om elke NAVO-bondgenoot militair te hulp te schieten. Het is echter niet ondenkbaar dat Turkije met zijn huidige politieke koers zelf een dergelijke noodsituatie uitlokt en daarin NAVO-bondgenoten dus potentieel zou kunnen meeslepen. Deelt de minister deze zorgen? Wat betekent dit voor onze relatie met Turkije binnen het verbond van de NAVO? Wanneer komt het moment om die relatie te herschikken? Het stellen van deze vragen is nog niet direct het beantwoorden van die vragen, maar dit zijn wel zeer indringende vragen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De ChristenUnie-fractie heeft onlangs een partijbijeenkomst gehad waarbij een aantal experts aan de tafel zaten om te spreken over defensie. Een expert uit het Verenigd Koninkrijk gaf aan dat in het Verenigd Koninkrijk per militair ongeveer 20.000 dollar wordt besteed aan veiligheid, training, materieel en opleiding. Nederland zou ongeveer de helft van dat bedrag per militair spenderen. Ik kan dat op grond van de beschikbare informatie niet verifiëren; ik kan daar niet mijn vinger achter krijgen, maar ik vraag de minister wel of zij op dat punt meer overzicht kan verschaffen. Hoeveel spenderen wij aan de veiligheid van onze militairen in vergelijking met wat bondgenoten doen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk? In ieder geval voor de ChristenUnie-fractie is het belangrijk om dit inzichtelijk te krijgen en om die vergelijking te maken. Ik krijg op dat punt graag een reactie.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega Teeven over het mandaat van internationale missies op het punt van het tegengaan van mensenhandel en mensensmokkel. Wij hebben mensen gesproken die in Mali actief zijn geweest en die daar mensensmokkel en mensenhandel hebben gezien. Dat heeft uiteraard grote gevolgen, potentieel ook voor Europa; daar weten we inmiddels alles van. Tegelijkertijd is er binnen MINUSMA onvoldoende mandaat om dit te signaleren en de signalen door te geven. Zou het mandaat niet moeten worden uitgebreid? Gelet op de vluchtelingencrisis, lijkt mij dat ook in het belang van Nederland.

De tweede zorg ten aanzien van de missie in Mali betreft de samenwerking met andere deelnemende landen. De inlichtingen die door Nederlandse militairen worden verzameld, zouden vanwege een gebrek aan expertise en capaciteit onvoldoende verwerkt worden door partnerlanden. Ook op dat punt krijg ik graag een reactie van de minister.

De Kamer heeft verschillende malen met deze minister gedebatteerd over de dreiging van jihadisme onder onze militairen. Collega Knops heeft daar verschillende keren aandacht voor gevraagd. De hoofdreden was natuurlijk het onvoorstelbare bericht dat een Nederlandse militair is overgelopen naar ISIS. Dat bericht heeft ons allemaal geschokt. Terecht heeft de minister extra maatregelen aangekondigd, voornamelijk met betrekking tot de werving en selectie, het screeningsproces en een antiradicaliseringsprogramma. Wellicht kan de minister inmiddels aangeven welke maatregelen zijn genomen. In dat brede palet acht mijn fractie het ook van belang dat er wordt gekeken naar de militaire eed die wordt afgelegd, zoals beschreven in artikel 126a van het Algemeen militair ambtenarenreglement. De huidige tekst is heel sober. Daarin zou bijvoorbeeld specifieker aandacht kunnen worden besteed aan waarden, vrijheden, normen van de Nederlandse rechtsstaat en het belang en de verdediging daarvan. Die eed zou dan een zwaarder gewicht en meer inhoud krijgen. Is de minister bereid om hiernaar een kleine, korte verkenning te laten uitvoeren?

De voorzitter:

Hoever bent u in uw betoog?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog twee korte blokken.

De Kamer wacht nog altijd op een brief over de bewapening van koopvaardijschepen. Over dit onderwerp zijn al vragen gesteld en ik sluit mij daarbij aan.

Afsluitend vraag ik aandacht voor de MIVD. Er is een motie van mijn hand aangenomen die heeft gezorgd voor extra budget, een injectie van 17 miljoen. De minister schrijft echter in haar brief dat dit onverlet laat dat op andere terreinen nog sprake is van een verschil tussen de vraag naar inlichtingen en de mogelijkheden. Is de minister bereid een extern onderzoek — in de vorm van een commissie of anderszins — te laten uitvoeren naar de vraag op welke vlakken de MIVD zijn taken nog onvoldoende kan uitoefenen? Zou dit inderdaad kunnen leiden tot meer inzicht in hetgeen de MIVD nodig heeft om te doen wat moet worden gedaan voor de veiligheid van Nederland?

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor de heer Segers goede, intrinsieke en intensieve vragen stellen over het afleggen van de eed. Is hij met de PVV van mening dat het afleggen van een eed op Allah door militairen haaks staat op en zelfs strijdig is met alles waar onze westerse moderne democratische rechtsstaat voor staat, zoals gelijkheid van mannen en vrouwen, vrijheid van meningsuiting en ga zo maar door? Hij kent dat rijtje ook. Is hij met mij van mening dat die eed aan Allah uit de eed moet verdwijnen voor de eedaflegging door militairen, en trouwens ook door politiemensen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is precies de portee van mijn vraag. Als wij duidelijker maken welke belofte wordt gedaan — dat een militair zich committeert aan de waarden van de Nederlandse rechtsstaat — krijgt die eed een zwaarder belang en zal hij zwaarder gaan wegen. Ik vraag de minister om daarnaar te kijken, omdat het gaat om wat je belooft, namelijk verdediging van de Nederlandse rechtsstaat, fundamentele vrijheden en ieders gelijkheid voor de wet. Wij mogen nooit water bij de wijn doen als die waarden in het geding zijn.

Daarnaast hebben wij altijd de vrijheid gehad om op basis van persoonlijke overtuiging te kiezen voor de eed of de belofte. Die variatie geldt ook voor Kamerleden. Die ruimte voor verschil is ook onderdeel van de Nederlandse rechtsstaat en daar zou ik niet veel aan willen veranderen. Er mag echter geen water bij de wijn worden gedaan als het gaat om de inhoud van wat je belooft.

De heer De Roon (PVV):

Dan draait de heer Segers om de hete brei heen. Die hete brei is dat het afleggen van een eed op Allah per definitie strijdig is met alle fundamentele waarden waar hij en ik voor staan. Die eed op Allah zou wat mij betreft onmiddellijk geschrapt mogen worden. Waar staat de ChristenUnie op dit punt? Is de heer Segers van mening dat de eed op Allah moet worden geschrapt, ongeacht de vraag wat de minister daarover zal zeggen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben heel duidelijk geweest. Juist vanwege het belang van ieders gelijkheid voor de wet, de gelijkheid tussen man en vrouw, fundamentele vrijheden, godsdienstvrijheid — een vrijheid die de ChristenUnie zeer dierbaar is — en het belang van de rechtsstaat heb ik gevraagd of wij hier niet zwaarder gewicht aan moeten geven. Zouden wij hier niet meer woorden aan moeten wijden? Er is altijd de mogelijkheid van variatie tussen gelovigen, niet-gelovigen en andersoortige gelovigen geweest in de manier waarop dat wordt onderstreept. Die vrijheid wil ik in stand houden. Sterker nog, die maakt onderdeel uit van de Nederlandse rechtsstaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De ChristenUnie stelt defensie centraal, want zij stuurt zelfs haar fractievoorzitter naar dit debat. Ik weet van de heer Segers dat hij een voorvechter is van een grote krijgsmacht en meer investeringen. Hij wil zelfs vastleggen dat die investeringen doorgaan en dan later kijken naar de bestedingen. Dat vind ik een vreemde volgorde. Mijn vraag is of de heer Segers bereid is om, net als de heer Zijlstra, te reflecteren op datgene wat onze krijgsmacht heeft gedaan. Is de heer Segers het met de heer Zijlstra eens dat wij, gelet op de gevolgen, eigenlijk te weinig hebben nagedacht over de oorlogen tegen Irak en Libië?

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Dijk had een déjà vu toen ik hem een vraag stelde, maar dat heb ik omgekeerd nu in deze rolverdeling. Deze vraag heeft hij mij vorig jaar namelijk ook gesteld. Het ging toen specifiek om Irak. Toen heb ik geantwoord wat ik nu ga antwoorden. Het heeft desastreus uitgepakt. Ik leefde toen zelf in het Midden-Oosten, in Egypte. Ik zag de politieke stagnatie, het gebrek aan perspectief en hoop voor heel veel Arabieren. Ik had de oprechte hoop dat een omwenteling in Irak iets positiefs zou veroorzaken. Het heeft echter desastreus uitgepakt. Met de wijsheid van nu kunnen wij zeggen dat toen een beslissing is genomen die wij beter niet hadden kunnen nemen. Met "wij" doel ik op Nederland, dat daar heel duidelijk veel terughoudender tegenover stond. Nederland stond op een veel grotere afstand tot die oorlog dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Oud-premier Blair heeft in een recente bespiegeling gezegd: wij hadden dit niet moeten doen; wij hebben iets losgemaakt waarvan wij niet wisten dat het bestond en waarvan wij nu zouden wensen dat wij het nooit hadden losgemaakt. Natuurlijk zijn wij altijd bereid tot reflectie. Ik voeg er nog één zin aan toe, en dan draai ik de rollen weer om. Dat mag ons echter nooit verlammen bij het nemen van besluiten nu, als het gaat om leven en dood, om mensen die in nood zijn. Ik noemde het Sinjargebergte; wij hebben Kobani gehad en Mosoel, waar christenen verdreven zijn. Soms is niets doen erger dan iets doen. En als je iets wilt doen, moet je een krijgsmacht hebben die ook internationaal opkomt voor de rechtsstaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik geef een compliment aan de nieuwe fractievoorzitter van de ChristenUnie, want deze eerlijkheid siert hem. Dat meen ik oprecht. Ik ben het met hem eens dat ons dit niet moet verlammen en dat de krijgsmacht moet kunnen opereren indien wij het daarover eens zijn. Brengen het inzicht waar de heer Segers net zo eerlijk over sprak en de lessen die geleerd zijn, hem er niet toe om nog iets zorgvuldiger te kijken naar het budget voor Defensie in plaats van te roepen dat het budget sowieso omhoog moet? Het succes van de missies van de afgelopen jaren was immers zeer betrekkelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Teeven refereren aan het einde van de Eerste Wereldoorlog. Voor de Eerste Wereldoorlog, in 1907, lag bij de Staten-Generaal een plan voor om enorm te snijden in de krijgsmacht. Dat heb ik van de week toevallig gelezen. De Eerste Kamer heeft daar destijds een stokje voor gestoken. Daar ben ik blij om, wetende welke krachten er na 1907 zijn losgebarsten. Je staat hier soms voor de indringende keuze om je hand omhoog of omlaag te houden bij besluiten over internationale missies. Dat zijn heel ingrijpende besluiten. Je plaatst immers mensen in de vuurlinie. Soms gaan die ingrijpende besluiten over leven en dood elders. Wij hebben niet ingegrepen in Rwanda. Wij hebben wel ingegrepen in Kosovo. Dat zijn heel aangrijpende besluiten. De voorwaarde voor het kunnen nemen van dat besluit, voor het omhoog of omlaag kunnen laten gaan van je hand, is dat je een krijgsmacht hebt. Die krijgsmacht mag niet afhankelijk zijn van politieke willekeur en van politieke grillen, waardoor er de ene keer 1 miljard af gaat en er de andere keer weer een paar honderd miljoen bij komen. In het licht van de nood bij de krijgsmacht is dat nog sprokkelwerk. Wij moeten ons tegen onszelf in bescherming nemen door verplichtingen aan te gaan voor de lange termijn. Ik doel niet op een blanco cheque, maar wij moeten wel weten dat vrijheid een prijs heeft. Wij moeten weten dat wij soms voor ingrijpende beslissingen staan over leven en dood van mensen elders. Ik wil inderdaad een krijgsmacht die dan inzetbaar is om levens te redden.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, ik zie u weer staan. Graag een heel korte vraag.

De heer De Roon (PVV):

Het kan heel kort, voorzitter. Ik hoorde de heer Segers intrinsiek goede en intensieve vragen stellen aan de minister over Turkije als NAVO-bondgenoot. Dank daarvoor. Bij mij komt dan wel de vraag op waar de heer Segers van de ChristenUnie zelf staat. Vindt hij dat Turkije eruit moet? Of gaat hij er weer omheen draaien, zoals net bij mijn vraag over de eedaflegging van militairen op Allah?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is misschien wennen voor de heer De Roon dat een vraag soms echt een vraag is, dus dat als er een vraag wordt gesteld, die ook echt als vraag is bedoeld. Ik heb gezegd: de vraag stellen is nog niet direct die vraag beantwoorden. Dit is namelijk een heel ingrijpende vraag. Wij maken nu gebruik van bases in Turkije om aanvallen op ISIS uit te voeren. Wij zijn voor aanvallen op ISIS, omdat dat een enorm kwaad belichaamt. Daar zit dus al een spanningsveld. Tegelijk zien we in Turkije politieke ontwikkelingen die ons meer dan zorgen baren, en we zien reacties van Turkije op Koerden en een houding van Turkije ten aanzien van Koerden die zeer kwalijk zijn. Het gaat dan inderdaad knellen dat we de belofte hebben gedaan dat we elkaar bijstand zullen verlenen in momenten van crisis, dus als er een land wordt aangevallen. Die vraag stellen, is al heel wat. Ik ben nog niet direct aan een antwoord toe, maar ik krijg wel steeds meer zorgen over de relatie die wij hebben met Turkije.

De voorzitter:

We moeten echt gaan afronden, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben blij dat die vragen zijn gesteld. Ik ben blij dat de ChristenUnie hierover nadenkt. Wel vind ik het jammer dat u toch weer een afweging maakt van kleine belangetjes, zoals met het feit dat er nu vanuit Turkije aanvallen op Syrië worden gepleegd. Nederland doet dat in ieder geval op dit moment niet. Ik denk dat de ChristenUnie er goed aan zou doen om niet weer allerlei kleine belangen tegen elkaar af te gaan wegen, en gewoon de principiële keuze zou maken tegen de islam en tegen het Turkije van Erdogan dat steeds meer een islamitische dictatuur wordt.

De voorzitter:

Dat was weer geen vraag, dat was echt een statement namens de PVV. Ik vind dat jammer, want als ik daar een opmerking over maak, zegt u weer dat ik u onderbreek. Interrupties zijn echt bedoeld om vragen te stellen, maar dat weet u heel goed.

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag is dan natuurlijk: wil de heer Segers daarop reageren?

De voorzitter:

Ja, dat ken ik. Ik weet dat de heer Segers hier heel kort op kan antwoorden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Islam en Turkije staan niet gelijk. De heer De Roon noemde ze in één adem, maar het zijn geen synoniemen. Turkije is op dit moment een partner en het partnerschap knelt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik schors de vergadering tot ongeveer 14.00 uur. Wij zullen dan beginnen met de herdenking van de heer Aantjes, oud-fractievoorzitter van het CDA. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden, en daarna gaan we weer verder met de begroting van Defensie.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.03 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg