4 Vragenuur: Vragen Van Meenen

Vragen van het lid Van Meenen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Vwo'er hoeft niet altijd naar universiteit". 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag konden wij in de krant lezen dat de minister van Onderwijs "zich stoort aan het feit dat studenten altijd maar hogerop willen". Een bizarre uitspraak van een minister die studenten zou moeten aansporen en ondersteunen in hun streven om het beste uit hun talenten te halen. Zij zou die studenten moeten helpen in plaats van tegengaan. 

Ik weet niet of de oude PvdA-mentaliteit weer boven komt drijven om ambitie en hard werken af te straffen met ontmoediging, maar in plaats van met een minister van verheffing hebben we hier te maken met een minister die zich opwerpt als minister van vervlakking en verkokering. 

Ook erger ik me kapot aan het feit dat de minister in het frame blijft vastzitten dat veel mbo'ers het slecht doen in het hbo. Volgens de minister zouden veel mbo'ers uitvallen als ze zich aan een hbo-opleiding wagen. Feitelijk klopt dat niet: mbo'ers doen het beter dan havisten. De ondertoon van de minister is er ook een in de trant van: die mbo'ers zouden het beter niet moeten doen. Is de minister het met mij eens dat het ontmoedigen van studenten om hogerop te willen, niet de oplossing is voor de toename van het aantal studenten in het hbo en op de universiteit? Is de minister bereid om uit het foute frame te stappen dat mbo'ers het slecht zouden doen in het hbo? Is zij ook van mening dat de regering de doorstroom van studenten juist zou moeten bevorderen in plaats van ontmoedigen? Als zij het daarmee eens is, wat gaat zij dan doen om dat te bevorderen? 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. De heer Van Meenen verwijst naar een interview met mij in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Daar is een zin uitgelicht en op de voorpagina geplaatst. Ik kan me voorstellen dat als je die zin zonder context leest, geprikkeld raakt, maar misschien ook wel verwonderd bent in de zin van: wat wordt daarmee bedoeld? Ik ben het met de heer Van Meenen van harte eens dat talent zich moet kunnen ontplooien en dat jongeren het beste uit zichzelf moeten kunnen halen. Dat moeten we ook stimuleren. 

Wie de zin in de context van het artikel plaatst, kan lezen dat ik wél bezwaar heb tegen de onderwaardering van het beroepsonderwijs en tegen het kiezen van een universitaire opleiding alleen op grond van status. De student zou een bewuste keuze moeten maken, die niet is ingegeven door dedain voor het beroepsonderwijs maar door een positieve afweging. Ik hecht er zeer, zeer aan dat studenten zich kunnen ontwikkelen en een vervolgopleiding kunnen doen. Daarom kondigde ik in de Volkskrant de komst van een associate degree aan. Dat is een opleiding voor mbo'ers die naar het hbo gaan en die niet gelijk een vierjarige opleiding willen doen maar een tweejarige. Daarmee kunnen ze de arbeidsmarkt op, maar ze kunnen ook doorstuderen om een volledige hbo-opleiding te behalen. 

Aan het eind van die alinea in het interview stond dus: belangrijker dan kiezen voor het hoogste statusniveau vind ik dat elke student op de juiste plek terechtkomt. Dat vraagt om meer differentiatie in het hoger onderwijs. Dat gaan we doen. Dat is ook precies de oplossing die ik de heer Van Meenen wil voorhouden om voor mbo'ers, havisten, vwo'ers, kortom iedereen die over de juiste papieren beschikt, een glansrijke carrière in het hoger onderwijs mogelijk te maken. Dat gun ik iedereen. 

De heer Van Meenen (D66):

De minister zou er beter aan hebben gedaan als zij hier zou hebben gezegd dat dat interview een enorme fout was. Het wekt de verkeerde indruk in het land en bij al die jonge mensen die hun ambitie willen nastreven. De minister spreekt over "dedain voor de beroepsopleiding". Daar is helemaal geen basis voor. Deze leerlingen zitten op het vwo, het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Dan moeten we dus niet verbaasd zijn als deze leerlingen na het vwo naar het wetenschappelijk onderwijs gaan. Daar hebben ze de capaciteiten voor; dat is vastgesteld. Nog erger vind ik wat er volgens het artikel gebeurt met de mbo'ers; uiteraard heb ik het artikel gelezen. Een associate degree is volgens het artikel heel duidelijk bedoeld als iets voor die sukkelige mbo'ers, die het volledige hbo toch niet halen, maar zo na twee jaar toch nog mooi een diploma kunnen halen. Dat is de teneur van dit artikel, die keer op keer het frame bevestigt dat mbo'ers het niet goed zouden doen in het hoger beroepsonderwijs. Alle cijfers, ook die van het Centraal Bureau voor de Statistiek, wijzen echter uit dat mbo'ers het wel degelijk goed doen. Natuurlijk vallen er meer uit in het eerste jaar, maar over de hele opleiding genomen, van het moment van aanmelden tot vier, vijf jaar later, halen meer mbo'ers dan havisten een hbo-diploma. Laten we hier echt eens stoppen om dat frame keer op keer te bevestigen. Dat is mijn grootste probleem. 

Neemt de minister afstand van wat zij daarover heeft gezegd in dit artikel? Is zij bereid te kijken naar manieren om de doorstroom te bevorderen, in plaats van te ontmoedigen? Het gaat immers niet alleen om het verschil tussen hbo en universiteit en tussen mbo en hbo. Ook in het voortgezet onderwijs stagneert de doorstroom tussen bijvoorbeeld vmbo en havo onder dit kabinet. 

Ik heb ook nog een vraag over het oneigenlijk gebruik van de numerus fixus. We zien het aantal opleidingen met een numerus fixus als paddenstoelen uit de grond komen. In mijn ogen is dat slechts bedoeld om een oneigenlijke vorm van selectie toe te passen. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet. Is zij bereid om daarnaar te kijken? 

Minister Bussemaker:

De woorden over het mbo zijn geheel voor rekening van de heer Van Meenen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik zeg niet dat mbo'ers geen vervolgopleiding zouden moeten volgen of dat ze het allemaal niet zouden kunnen. Daar verzet ik mij juist tegen. Ik verzet me tegen het idee dat je alleen een volwaardig diploma hebt als je een universitair diploma hebt. Daarom investeer ik veel meer in het mbo, zorg ik ervoor dat je ook op het mbo routes voor excellent vakmanschap kunt volgen en dat je gemakkelijker kunt doorstromen naar het hbo. Dat mag naar een volwaardige hbo-opleiding zijn, maar ook naar een tweejarige opleiding voor degenen die de opleiding misschien met werk willen combineren. Het geldt ook voor de doorstroom van hbo naar wo. 

Tegelijkertijd wil ik stimuleren dat vwo-leerlingen die naar de universiteit gaan, de afweging maken of ze echt een universitaire opleiding willen volgen. Er zijn immers ook leerlingen die meer beroepsgericht zijn. Tien jaar geleden ging meer dan 15% van de vwo'ers naar het hbo. Dat is nu 11%. We weten dat de uitval overal groter is geworden. Ik bepaal dus niet wat er moet gebeuren, maar ik wil wel dat men een bewuste keuze maakt. Dat maakt allemaal onderdeel uit van de bewuste doorstroom die wij op alle onderwijsniveaus proberen te stimuleren. 

De heer Van Meenen (D66):

Bewuste doorstroming is heel goed, maar in het interview zet de minister met name de mbo'ers onbewust negatief weg en doet ze alsof vwo'ers geen afgewogen keuze maken. Daar verzet ik mij tegen. De minister legt mij nu woorden in de mond alsof ik degene zou zijn die mbo'ers ontmoedigt. Gekker moet het niet worden. Het is juist de minister die dat doet. Ik vraag haar nogmaals of zij expliciet afstand wil nemen van de uitspraak dat mbo'ers gewóón naar het hbo moeten kunnen gaan. 

Minister Bussemaker:

Ik heb niet gezegd dat mbo'ers niet naar het hbo zouden mogen, dus ik kan er ook geen afstand van nemen. Ik constateer dat wij het eens zijn. We vinden allebei dat mbo'ers moeten kunnen doorstromen. Ik zeg er echter bij dat mbo'ers een volwaardige opleiding hebben. Zij hebben in Nederland een heel goede opleiding. Als zij ervoor kiezen om de arbeidsmarkt op te gaan, misschien om later nog eens duaal of in deeltijd verder te studeren, dan mag dat ook van mij. Ik zeg dan niet tegen hen dat ze maar een slap diploma hebben, want dat hebben ze niet. 

De heer Rog (CDA):

Niemand heeft het erover dat het mbo niet zou deugen. Het gaat om het signaal dat de minister uitstraalt. Bij de invoering van het leenstelsel heeft de minister gezegd dat het haar niets uitmaakt als mbo'ers omwille van het leenstelsel niet gaan studeren. Dit weekend heeft de minister het nog bonter gemaakt: zij stoort zich eraan dat iedereen maar hogerop wil. We hebben het hier toch over de minister van Onderwijs, die de mensen zou moeten aanjagen om zich verder te ontwikkelen? Is de minister nu bezig om te bevorderen dat er minder mensen gaan studeren, of probeert zij onze samenleving verder te brengen en de kenniseconomie te versterken met hoog opgeleide studenten? 

Minister Bussemaker:

Ik wil stimuleren dat iedereen die dat kan en wil, verder kan studeren, ook in het hoger onderwijs. Ik neem echter afstand van het idee dat het alleen maar om kwantiteit gaat. Ik wil dus ook geen normen stellen en zeggen dat het onvoldoende is als we minder dan 50% hoger opgeleiden hebben. Het moet gaan om de kwaliteit en om het volgen van het onderwijs dat past bij een leerling of een student. Daarin kunnen we nog heel veel verbeteren, ook gezien het aantal studenten dat in het eerste jaar uitvalt en niet meer terugkomt. 

De heer Duisenberg (VVD):

In het laatste rapport van de Onderwijsinspectie staat dat Nederlandse leerlingen een lage motivatie hebben, in vergelijking met leerlingen in het buitenland. Deze leerlingen krijgen nu het signaal van de minister van Onderwijs dat hogerop willen maar iets storends is. De uitleg van de minister is dat een zin weleens uit de context kan worden gehaald in een groter artikel. Is de minister het dan toch niet met mij eens dat het gezien het feit dat al die leerlingen dit signaal hebben gekregen van een minister van Onderwijs, wel heel makkelijk is om dat neer te leggen bij de context van een artikel? Is zij het niet met mij eens dat zij gewoon kan zeggen: "Sorry, leerlingen van Nederland. Het was een onhandige uitspraak die ik niet had moeten doen. Het gaat gewoon om ambitie en om alles uit jezelf halen."? 

Minister Bussemaker:

Ik geef in dat artikel ook aan dat ik juist wil dat het onderwijs verbetert, dat het onderwijs intensiever wordt, dat we meer verwachten van studenten en dat zij ook meer begeleiding krijgen. Ik verwacht van aankomend studenten, zeker in het hoger onderwijs, van anderen en van Kamerleden dat zij behalve een aanhef op de voorpagina het hele artikel lezen. Wie dat heeft gedaan, kan er geen twijfel over hebben: ik hecht aan toegankelijkheid, ik wil de onderwaardering van beroepsonderwijs tegengaan en ik vind het belangrijker dat iedere student op de juist plek komt dan dat er wordt gekozen voor het hoogste statusniveau. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.