Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 82, item 4

4 Problemen SVB met pgb's

Aan de orde is het debat over de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank met betrekking tot de pgb's. 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal, de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat volgen en in het bijzonder de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij op onze uitnodiging is ingegaan. 

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer voor een punt van orde. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De stapel stukken die ik nu vasthoud, hebben wij gisteren om half twee ontvangen. Om een deel van deze stukken vraag ik al sinds 3 maart. Gisteravond ontvingen wij ook nog een e-mail, waardoor het een soort zoekplaatje werd: wat hebben wij nu wel gehad en wat hebben we nu niet gehad? Ik wil hier echt markeren dat het zo niet kan. Zo kun je niet omgaan met de Kamer. Dit maakt het voor het CDA een gemankeerd debat. Het kan dus nooit een debat zijn waarin decharge wordt verleend over deze stapel stukken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben 77 stukken ontvangen. Op 4 bestanden staat geen datum, maar ik heb van 61 stukken in ieder geval vastgesteld dat zij van voor deze maand zijn. Die hadden dus gewoon makkelijk vrijdag opgestuurd kunnen worden. Als dat niet kan, laat dat zien dat er niet alleen bij de Sociale Verzekeringsbank een chaotische situatie is, maar wellicht ook op het ministerie. 

De voorzitter:

Deze punten zijn genoteerd in de Handelingen. 

Dan beginnen wij nu aan het debat. Voorafgaand aan het debat wil ik een afspraak maken over het aantal interrupties. Ik stel mij voor dat in de eerste termijn van de Kamer maximaal drie interrupties onderling worden gepleegd die bestaan uit een vraag en een eventuele vervolgvraag. 

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Keijzer, die dit debat heeft aangevraagd. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Daar staan we weer. Al vanaf begin februari heb ik de ICT-stukken opgevraagd, vragen gesteld en weer stukken opgevraagd. Op 22 april stond een artikel in het AD waaruit bleek dat de staatssecretaris gewaarschuwd is. Uit de voorgangsrapportages, die gisteren als een soort clusterbom de Kamer in zijn gegooid, blijkt dat ook. De staatssecretaris begrijpt dat ik al die stukken nog niet heb kunnen lezen. Het zou dus goed kunnen dat er na vandaag weer een rijtje schriftelijke vragen komt. 

Gisteren stond een verontrustende brief in de NRC. "Vijf over twaalf" was het, zo werd geschreven aan Zorginstituut Nederland, het voormalige CVZ. Hoe kan het ook anders. Toch heeft de staatssecretaris geen aanleiding gezien om de Kamer te betrekken bij alle zorgen. Niemand zou hier last van krijgen; dat zei hij nog eind vorig jaar. Hoe zuur zijn de vruchten nu voor de budgethouders, hun zorgverleners en voor kleine zorginstellingen, die laten weten dat zij zo langzamerhand de deuren moeten gaan sluiten. Nog steeds ontvangen wij e-mails waaruit verontrusting spreekt. "Pgb-ontmoedigingsbeleid", wordt het door sommigen genoemd. 

Waarom heeft de staatssecretaris de Kamer niet betrokken bij al die rode smileys en waarschuwingen? Was dat trouwens nou wel of geen "no go"-moment? Op 24 november vorig jaar antwoordt de staatssecretaris op mijn vragen: nee, het is er niet, want wij hebben terugvalscenario's. Drie dagen later vindt een bestuurlijk overleg plaats waarin blijkbaar wel een "go" gegeven is. Wat is het nu? Hoe kan de staatssecretaris besluiten tot een "go", terwijl de waarschuwingen in de stuurgroep trekkingsrechten van het Platform IZO niet van de lucht waren? De staatssecretaris doet onderzoek na onderzoek, stuurt stand-van-zakenbrief na stand-van-zakenbrief en noodscenario na noodscenario naar de Kamer. Vandaag hebben wij het over de onderliggende vragen. Was de staatssecretaris gewaarschuwd? Is het ICT-systeem dat nu wordt gebruikt door de Sociale Verzekeringsbank, wel geschikt voor alle budgethouders met alle verschillende zorgvragen? Wij vragen ons dat af. 

In de brief van de SVB die de staatssecretaris vorige week naar de Kamer stuurde, en waarover hij zei dat het helemaal niet zo'n verontrustende brief was, staan naar onze mening verontrustende zaken. Op 26 juni vorig jaar waren er issues met risico's en die moesten voor 9 juli opgelost zijn. Ik noem bijvoorbeeld de betaaltermijn van vier weken versus een maand, de elektronische gegevensuitwisseling en de geautomatiseerde verwerking van de toekenningsbeschikkingen. Op 22 juli stuurt de VNG een brief waarin staat dat het niet is geregeld. Inmiddels weten wij — zie het herstelplan — dat het op 1 januari ook nog niet geregeld moet worden. Wist de staatssecretaris dat? Een deel moet trouwens nog steeds opgelost worden; ik doel nu op het verwerken van alle toekenningsberichten voor 15 april. Is dat nu gebeurd? 

Verder was er de klantvriendelijkheid van de portal Mijn PGB: 22 maart. Werkt die nu? Kunnen in het systeem nu eindelijk de vervoerskosten worden gedeclareerd? Vorige week nog ontving ik een e-mail met het bericht dat dit niet het geval is. En belangrijker voor de toekomst: gaat het nieuwe systeem vliegen? Uit het ministerie komt de conclusie dat de verrichte contra-expertise tot de conclusie leidt dat het systeem het aankan. In het rapport staat dat er door M&I, het bureau dat dit onderzoek heeft gedaan, geen documenten of visualisaties zijn aangetroffen die de actuele situatie adequaat weergeven. Hoe kan VWS dan constateren dat dit gaat werken? Nog een citaat: "Functionele vraagstukken [...] en procesgerichte vragen [...] vallen buiten de scope van ons onderzoek". Hoe is het mogelijk dat je dan concludeert dat het gaat werken? Een eenvoudige vraag: wat zijn de kosten die gepaard gaan met het verstevigen van het ICT-systeem? Geeft de staatssecretaris de garantie dat het daarbij blijft? Gaat het systeem werken? Van de zomer komt er een ankermoment. 

Tot slot is er de reden voor het trekkingsrecht: fraudebestrijding. In een rapport over de doelarchitectuur, dat ik op internet heb gevonden omdat het niet bij de stukken zat, lees ik dat trekkingsrecht via de Sociale Verzekeringsbank met mate gaat helpen bij de fraudebestrijding. Die moet immers bij de gemeenten en zorgkantoren gebeuren. Waarom zat dit stuk niet bij de clusterbom die wij gisteren ontvingen? 

Ik rond af. Dit is een gemankeerd debat. Dit debat goed voeren, vergt openheid van de staatssecretaris. Vorige week heb ik gezegd dat op tijd over de stukken te kunnen beschikken, voorwaardelijk is om een goed debat te kunnen voeren. Maar het is nu niet anders. We staan hier zoals we hier staan. Net heb ik al gezegd dat dit debat, hoe het verder ook loopt, nooit een debat à decharge kan zijn over de stukken die daar, in de zaal, op mijn tafeltje liggen. Voor dit moment wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris af. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken mevrouw Keijzer van het CDA als een zeer kritisch Kamerlid, zeker in dit dossier. Als je terugkijkt, zie je dat zij ronduit de eerste is die aan de bel trekt als de invoering van het trekkingsrecht niet goed gaat. Ik vraag haar hoe zij de handelwijze van deze staatssecretaris met betrekking tot de informatie aan de Kamer beoordeelt. Hebben we dan niet te maken met minachting voor het parlement? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben daar net vrij helder over geweest. Ik heb aan de voorzitter gevraagd om dit goed met het kabinet te bespreken. Ik was ook degene die vorige week zei: laten we met elkaar geen haastige spoed betrachten en laten we dit debat plannen als we de stukken op tijd hebben gehad en ook goed hebben kunnen lezen. Welnu, vandaag staan wij hier. De stukken liggen er. Ik vind de manier waarop de staatssecretaris dit heeft gedaan, niet een goede manier van doen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat "niet een goede manier" delen we. We kunnen dit ook anders noemen; ik zal dit straks "parlementaire minachting" noemen. Maar vindt mevrouw Keijzer deze niet-goede manier van doen niet tekenend voor dit dossier en voor de omgang van de staatssecretaris met, ten eerste, de invoering van het trekkingsrecht — dus op het gaspedaal drukken terwijl er zo veel waarschuwingen waren — en, ten tweede, de manier waarop wij worden meegenomen in het proces, hoe alles gaat, welke informatie wij wel en niet krijgen? Wat zegt dat volgens de CDA-fractie over de staatssecretaris? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die vragen heeft u in mijn inbreng goed kunnen beluisteren. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten of hij dit allemaal wist en waarom hij de Kamer niet heeft meegenomen bij dit besluit. Bij de begroting zat wel een brief waarin het een en ander werd gezegd over de invoering van het trekkingsrecht. Maar tot begin dit jaar had alles eigenlijk diezelfde toon van: ja, er zijn wel wat probleempjes, maar het komt allemaal goed. Ook daarom voeren we vandaag dit debat. Ik denk niet dat vandaag de eindconclusie zal kunnen worden getrokken, al was het alleen maar omdat er nog een rapport van de Rekenkamer over dit onderwerp aanstaande is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. "De invoering van het pgb-trekkingsrecht is niet goed verlopen." Dat is het understatement van de week. Het komt uit de brief die wij gisteren van de staatssecretaris mochten krijgen. De SP-fractie schaamt zich heel diep over wat we steeds meer te weten komen over de waarschuwingen die de staatssecretaris kreeg en die hij naast zich heeft neergelegd. Hij marginaliseert al die individuele waarschuwingen. Maar bij elkaar opgeteld — wat je natuurlijk hoort te doen als je beleid maakt dat gaat over het inkomen van meer dan 200.000 mensen — is dat naar het oordeel van de SP-fractie een schandalige situatie. Mijn vraag is: wat heeft de staatssecretaris gedaan met het signaal dat het Zorginstituut Nederland op 4 augustus aan het ministerie heeft gegeven, dat de pgb-houder het kind van de rekening zal zijn als een en ander op deze manier wordt ingevoerd? 

Vorige week zei de staatssecretaris in het mondelinge vragenuur dat er gewerkt werd met rode en groene smileys. Voor mensen die zonder salaris zitten is dat een hard gelag, maar het is een nog harder gelag om te zien hoe de smileys in de voortgangsrapportage van september 2014 van groen en oranje naar rood kleuren in de voortgangsrapportage van oktober 2014. Deze voortgangsrapportage is de basis geweest om het gaspedaal in te drukken. Mijn vraag is nog steeds: waarom? Welke politieke prestige zat hierachter? Hoe vaak is uitstel overwogen en met welke argumenten is besloten om hier niet toe over te gaan? 

Wij krijgen stukken laat toegestuurd. Ik zei het al, gisteren kregen we 77 stukken, nog geen 24 uur voor het debat. 41 daarvan zijn van vorig jaar. Ik noem het parlementaire minachting, maar ook parlementaire onderschatting: stukken laat toesturen in de hoop dat we niet alles kunnen lezen. Uiteindelijk lezen we echter alles en uiteindelijk zullen we alles kunnen beoordelen. 

Laat ik nu echter eens die audit over de betalingen doorlopen. Die gebruikt de staatssecretaris namelijk ook in zijn brief. Hij zegt dat uit een steekproef blijkt dat 94% op tijd, binnen tien dagen, betaald wordt. Het gaat om een steekproef onder 552 declaraties, maar wat zegt deze audit nog meer? Op pagina 7 staat dat de Sociale Verzekeringsbank geen inzicht heeft in de doorlooptijd van declaraties, van ontvangst tot betaling. En op pagina 10 wordt geconcludeerd: "Hierdoor is voor een analyse van de doorlooptijden gewenste referentiële integriteit" — dat betekent dat de conclusies wetenschappelijk op een voldoende manier onderbouwd zijn — "niet gegarandeerd. Door de inrichting van de systemen bleek de uitvoering van een betrouwbare data-analyse voor de Audit Dienst niet mogelijk." En toch durft de staatssecretaris deze steekproef te gebruiken in zijn brief waarin hij stelt dat de uitbetaling voor 94% op orde is. Zou een wat nederigere houding van de staatssecretaris op dit dossier niet op zijn plaats zijn? 

En dan heb ik nog iets te zeggen over het rapport. Op pagina 3 staat dat de Sociale Verzekeringsbank onvoldoende capaciteit heeft om de ontvangen documenten te verwerken. Er staat ook in dat op 39% van de ingescande facturen een datum staat die twee weken eerder ligt. In deze audit wordt niet gezegd dat het komt door de budgethouder, die het te laat heeft opgestuurd. De staatssecretaris zegt dat echter wel. Dan heb je lef. Je hebt lef als je zegt dat de budgethouders hun facturen te laat versturen. Wie weet lag het wel aan de postverstrekking. We kunnen ook de schuld niet aan derden geven. Laten we gewoon eens de postzakken bij de Sociale Verzekeringsbank nemen. Lagen de poststukken daar misschien meer dan twee weken te wachten, totdat ze uit de envelop gingen en ingescand werden? Het is misschien parlementaire minachting, maar het gebruik van deze cijfers kan ook parlementaire misleiding zijn. 

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik graag nog twee punten maken. De werkachterstand neemt chronisch toe. Het gaat van 25.000 in september naar 33.000 in oktober en 40.000 nu. Gaat het echt wel zo goed als de staatssecretaris voorstelt? 

We hebben veel stukken gekregen, maar we hebben ook veel stukken niet gekregen, zoals het stuk over de meerkosten van de operatie en het herstelplan. Ik vind dat de staatssecretaris alles naar de Kamer moet sturen en dan niet op het moment dat hij een persbericht kan maken om de budgethouder de schuld te geven, maar gewoon wanneer hij stukken heeft ontvangen. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben in de voortgangsrapportage van februari gezien … 

De voorzitter:

Uw tijd is op. 

Mevrouw Leijten (SP):

… dat deze meerkosten op het ministerie van VWS liggen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. De Sociale Verzekeringsbank schreef op 20 november vorig jaar aan de staatssecretaris: "[…] zelfs de meest eenvoudige variant komt nu in de knel v.w.b. haalbaarheid van 1/1." De staatssecretaris kondigde terugvalscenario's aan en zette door. 

Het gevolg daarvan hebben we de afgelopen maanden gezien. De terugvalscenario's zijn in werking getreden, maar duizenden pgb-houders en zorgverleners verkeren nog steeds in grote onzekerheid over de vraag of ze nog wel zorg krijgen en de huur kunnen betalen. De staatssecretaris legt de schuld voor een groot deel bij de pgb-houders neer. 

Het debat van vandaag gaat voor mijn fractie niet zozeer over de uitbetalingen aan zorgverleners. De staatssecretaris heeft met mijn motie 15 mei als deadline gekregen om de uitbetalingen op orde te krijgen. Hij heeft een marsroute met resultaatsafspraken en heeft er vertrouwen in dat het gaat lukken. Maar hoe moeten wij die zes resultaatsafspraken duiden? Zegt hij bijvoorbeeld toe dat op 15 mei 99% van de correct binnengekomen declaraties over april binnen tien werkdagen is verwerkt? Gaat de SVB alle budgethouders proactief informeren als declaraties om welke reden dan ook niet kunnen worden uitbetaald? Hoe zit het met het herstel van foute betalingen? Is de staatssecretaris bereid, ook gehoord de inbreng zojuist van mevrouw Leijten van de SP, een onafhankelijke toets door bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer te laten uitvoeren op de SVB-audit? 

Op 3 maart vroeg collega Keijzer om de voortgangsrapportages. Gisteren, 28 april, bijna twee maanden later, kreeg de Kamer de gevraagde informatie. We hebben de stapel papier gezien en de staatssecretaris kon eigenlijk ook niet anders dan deze nu eindelijk naar de Kamer sturen omdat hij de afgelopen weken steeds weer is ingehaald door nieuwe relevante rapporten waar de Kamer via de media kennis van moest nemen. De door mij gevraagde uitgebreide tijdlijn waaruit blijkt op welk moment door wie welke beslissing is genomen, zat er overigens niet bij. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit in het kader van transparantie eerder had gekund en gemoeten? 

Als je alle voortgangsrapportages na elkaar leest, dan zie je eigenlijk goed hoe de toon verandert. Ik maak even een rijtje. Juli 2014: een feestelijke aftrap. Augustus 2014: inhoudelijke onduidelijkheden op een aantal onderwerpen. September 2014: we lopen achter, overleg nodig. Oktober 2014: we lopen achter de feiten aan, haalbaarheid per 1 januari risicovol. November 2014: we moeten alle zeilen bijzetten, enkele terugvalscenario's inmiddels effectief. Je vraagt jezelf dan ook af of niemand op enig moment heeft gezegd: jongens, het is toch niet zo verstandig om 1 januari door te laten gaan. Dat vraag ik dan ook aan de staatssecretaris. Keek hij door een roze bril en heeft hij de rode smileys niet gezien en alleen naar de groene gekeken? Heeft hij na 1 september 2014 klip-en-klaar mondeling of schriftelijk het advies gekregen om invoering op 1 januari niet door te laten gaan en, zo ja, waarom heeft hij dat dan genegeerd? Of heeft hij altijd te horen gekregen dat het uiteindelijk verantwoord kon en, zo ja, vindt de staatssecretaris achteraf gezien nog steeds dat invoering per 1 januari verantwoord was? D66 heeft het afgelopen najaar regelmatig gevraagd of de SVB het allemaal wel aankon. Zij was niet de enige die dit heeft gevraagd. Steeds heeft de staatssecretaris ons toen gerustgesteld. Als de staatssecretaris nu terugkijkt, vindt hij dat dan terecht? Was hij echt gerustgesteld of heeft hij zichzelf en de Kamer moed ingesproken? 

We krijgen steeds meer meldingen van pgb-houders die van hun zorgverzekeraar te horen krijgen dat zij niet langer in aanmerking komen voor een pgb, terwijl het pgb juist ook in de Zorgverzekeringswet is neergelegd en hopelijk binnenkort wettelijk verankerd wordt. Ik heb al meerdere malen gevraagd wanneer dat laatste gebeurt. Wat zegt de staatssecretaris tegen de pgb-houders die nul op het rekest krijgen van hun zorgverzekeraar? 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moet deze staatssecretaris zich echt kapot schamen, niet alleen voor de belachelijk late toezending van 50 cm aan stukken die niemand hier fatsoenlijk heeft kunnen lezen voor het debat, maar vooral ook omdat hij weer met een prutsbrief komt waarin hij dit keer de budgethouders beschuldigt van het te laat indienen van de declaraties. Wat zijn de excuses van deze staatssecretaris waard als hij een paar weken later weer precies hetzelfde doet, namelijk de schuld verplaatsen en neerleggen bij de budgethouders in plaats van toe te geven dat hij het hele proces onderschat heeft? 

Uit alle hoeken en gaten zijn waarschuwingen afgegeven, maar de staatssecretaris bleek hier blind en doof voor. De budgethouders en de zorgverleners zijn daar nu de dupe van. Het trekkingsrecht moest en zou op 1 januari ingevoerd worden ongeacht de consequenties. Het systeem kwam voor de mensen. Hoe komt de staatssecretaris erbij dat de voortgangsrapportages geen aanleiding hebben gegeven om de invoering per 1 januari 2015 uit te stellen? Was dat op basis van de rapportage van juli 2014 waarin enthousiast geschreven werd over de feestelijke bijeenkomst bij VWS nadat alle stoplichten op groen waren gezet? De staatssecretaris kan zijn conclusie niet op basis van de rapportages van oktober tot en met december hebben getrokken, want die geven alle drie wel degelijk aanleiding tot uitstel. Er zijn diverse scenario's, risico's en knelpunten in de keten. Verschillende zaken, waaronder ICT-functionaliteiten en de invoer van zorgovereenkomsten, worden uitgesteld naar januari, februari na de invoering. De zorgovereenkomsten lopen op van 25.000 naar 40.000. Er is bij aanvang dus al sprake van een achterstand en dit alles onder vermelding van de terugvalscenario's, die al in de nazomer ontwikkeld waren. Waarom gebeurde dit als er geen aanleiding tot bezorgdheid was? Ik snap dat niet. Nu zitten we er middenin en is het einde nog lang niet in zicht. 

Ook hier was voor gewaarschuwd. In het continuïteitsplan plateau 1 van november 2014 staat het volgende: een stapeling van uitvalscenario's brengt de uitvoerbaarheid ervan ernstig in gevaar en daardoor is er nog maar een terugvalscenario mogelijk: het uitstellen van de trekkingsrechten. Ik heb daar nu al tijdens vier debatten om gevraagd en tijdens die vier debatten heb ik te horen gekregen dat dit niet kan. Dit staat op papier. Maar ja, het kan als falen van het trekkingsrecht worden gezien, dus wordt het niet gedaan. In hetzelfde plan staat ook: goed communiceren en vervolgens een geleidelijke instroom om mensen en systemen te ontlasten. Ik zou het zelf geschreven kunnen hebben. Waarom volhardt deze staatssecretaris dan toch? 

Ook de recente contraexpertise laat zien dat het pgb-landschap — ik verzin de term niet zelf — niet klaar is voor de toekomst en dat de voorgestelde verbeteringen niet te toetsen zijn. Het verbeterplan en de bijbehorende begroting dienen herijkt te worden. Het is april en dat moet nog gebeuren. Het mag dan geen technisch ICT-probleem zijn; er is wel sprake van een ketenprobleem dat het gevolg is van de grote haast waarmee het pgb-landschap is ontwikkeld. Onderzoeksbureau M&I geeft zelfs aan dat het feit dat het systeem überhaupt draait een enorme prestatie is. Graag ontvang ik hier een reactie van de staatssecretaris op. 

Dit alles en de nu al exorbitante extra kosten van 6 miljoen euro over twee maanden sterken mijn fractie in de opvatting dat het genoeg is geweest. De Wmo, de Wlz en de Jeugdwet zijn al door deze Kamer gejast. Het trekkingsrecht was hetzelfde lot beschoren met alle gevolgen van dien. Genoeg is genoeg. De staatssecretaris moet dan ook stoppen met dit experiment. Hij moet terug naar de tekentafel voordat mensen hun zorg echt kwijtraken, voordat de zorgverleners de handdoek in de ring gooien en voordat het hele pgb een stille dood sterft. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Stukje bij beetje krijgen wij de feiten over de problematiek met de uitbetaling van de persoonsgebonden budgetten door de Sociale Verzekeringsbank boven tafel. Ik zou mijn hele spreektijd kunnen vullen met de meest schrijnende verhalen van mensen bij wie de uitbetaling nog steeds niet goed gaat, maar daarover spreken wij op 20 mei. De vraag die vandaag voorligt, is vooral een politieke vraag. Had de staatssecretaris op basis van alle informatie die hij destijds tot zijn beschikking had, niet moeten beslissen om de operatie trekkingsrecht op deze manier niet door te voeren? Had hij niet moeten zeggen "1 januari 2015 lukt niet; we stellen het uit"? Heeft hij de Kamer van de juiste informatie voorzien? Weten wij zeker dat hij dat in de toekomst wel doet? 

De Kamer heeft nu eindelijk inzicht in vele rapporten, die samen ene grote ambtelijk geformuleerde noodkreet vormen. Het lijkt erop dat de staatssecretaris in de laatste fase zeil na zeil heeft moeten bijzetten om de overgang doorgang te laten vinden. De staatssecretaris doet elke waarschuwing ongeveer als volgt af: ja, er waren grote zorgen, maar we hebben de waarschuwing ter harte genomen, de aanbevelingen opgevolgd en maatregelen genomen. Natuurlijk is er niet ergens een rapport waarin letterlijk en onomwonden staat: de risico's zijn te groot, staatssecretaris, stop er maar mee. Dat is namelijk de conclusie die de staatssecretaris zelf had moeten trekken. Hij had op basis van alle bestaande rapporten vol waarschuwingen over ICT-problemen en tijdnood zelf de analyse moeten maken dat in hetzelfde tempo doorgaan niet langer verantwoord was. Moeten we, nu gebleken is welke problemen er zijn met de uitbetaling, niet concluderen dat de beschreven risico's en voorspelde problemen zich inderdaad voordoen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat hij de invoering van het trekkingsrecht op deze manier nooit per 1 januari 2015 had mogen laten doorgaan? Kan hij bevestigen dat hij de informatie waarover hij beschikte, verkeerd heeft beoordeeld? Heeft hij überhaupt ooit overwogen om de overgang uit te stellen? Zo nee, waarom eigenlijk niet? 

Mijn tweede punt betreft de informatievoorziening aan de Kamer. Ik had de informatie die nu voorligt graag destijds al willen hebben. Ik denk dat ik, en met mij veel collega's in de Kamer, dan nog veel harder aan de bel had getrokken en de staatssecretaris had behoed voor deze fout. Hoe kan het dat de Kamer deze informatie niet had? Het lijkt mij niet de bedoeling dat de Kamer bij voorbaat alle communicatie tussen het ministerie en welke instantie dan ook moet opvragen en doorspitten om te voorkomen dat een staatssecretaris zich vergaloppeert. Wanneer er op zo'n belangrijk dossier, met zulke grote gevolgen voor heel kwetsbare mensen, twijfels bestaan over de haalbaarheid, moet de Kamer ervan kunnen uitgaan dat de bewindspersoon de politieke sensitiviteit heeft dat hij de Kamer hierover moet informeren, zodat de Kamer haar eigen oordeel kan vellen: vindt zij de extra maatregelen van de staatssecretaris voldoende, heeft zij nog vertrouwen in de goede afloop en wil zij doorgaan met het ingezette tijdpad? De overheveling is een dossier waar veel Kamerleden hun zorgen over hebben geuit. De staatssecretaris bleef herhalen dat alles goed zou komen. Hij heeft nooit iets laten blijken van interne onrust. Waarom niet? Vindt de staatssecretaris niet dat hij dergelijke ontwikkelingen hoort te delen met de Kamer? Denkt hij dat de Kamer haar controlerende taak goed kan uitvoeren met de informatie die zij van de staatssecretaris heeft ontvangen? 

Ik kom op mijn derde punt. De staatssecretaris doet er een volle week over om stukken uit 2013 naar de Kamer te sturen, nog geen 24 uur voor het debat. Een opgevraagde brief van de SVB met wat minder belastende informatie kon de staatssecretaris wel per omgaande sturen. Dat is onbestaanbaar, zeker voor een staatssecretaris die op dit dossier hard op weg is om al zijn krediet bij de Kamer te verspelen. Het lijkt erop dat wij de stukken pas opgestuurd krijgen als zij opduiken in de media. Hoe serieus neemt de staatssecretaris de Kamer eigenlijk? Deze gang van zaken wekt geen vertrouwen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij kan toezeggen dat hij voortaan wel alle voor de Kamer relevante stukken proactief met haar zal delen. Het is des te wranger dat de staatssecretaris het gisteren nog presteerde om pgb-houders een veeg uit de pan te geven. Dat is gewoon lomp. Het spijt mij, maar een ander woord heb ik er niet voor. Het is lomp tegenover al die mensen die hun stukken al maanden geleden hebben opgestuurd en nog steeds geen of onvoldoende reactie hebben ontvangen en het is lomp tegenover de Kamer, die een volle week op de staatssecretaris moest wachten voordat hij twee jaar oude stukken naar de Kamer stuurde. Ik rond af. De staatssecretaris lijkt steeds onzekerder van zijn zaak te worden. Elk debat komt er een extra slag om de arm, terwijl de problemen steeds groter en fundamenteler worden. Met terugwerkende kracht kunnen we vaststellen dat tijdens ons eerste debat hierover in februari slechts het topje van de ijsberg van de problemen bij hem bekend was en dat hij ook toen de situatie nog veel te rooskleurig voorstelde. In zijn laatste brief schrijft de staatssecretaris dat het zijn doel is de deadline van 15 mei te halen. Een wantrouwende lezer zou daarin kunnen lezen dat hij terugkrabbelt. Kan hij nu wederom toezeggen dat hij de deadline van 15 mei gaat halen? 15 mei is wat GroenLinks betreft het uur U voor deze staatssecretaris. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Meer dan 70 stukken vond ik gisteren in mijn mailbox: brieven, deelrapportages, voortgangsrapportages, voorlopige begrotingen, een continuïteitsplan en een heuse marsroute. Ik zou liegen als ik zei dat ik het allemaal gelezen heb; dat lukt gewoon niet. 

Zoveel papier, er is heus hard gewerkt om de invoering van het trekkingsrecht te laten slagen. Maar zoveel papier kan niet verhullen dat de invoering een puinhoop is geworden. Zoveel papier maakt duidelijk dat de staatssecretaris goed op de hoogte is geweest van de risico's. Hij heeft, in zijn eigen woorden, op al die risico's geacteerd. Waarom heeft de staatssecretaris de zorgen die er waren over de invoering van het trekkingsrecht niet met de Kamer gedeeld? Hij schrijft in zijn brief: de invoering van het trekkingsrecht is niet goed verlopen. Dat is een understatement. Vindt de staatssecretaris, terugkijkend op het proces, dat hij genoeg heeft gedaan om de invoering van het trekkingsrecht te laten slagen? Wat was voor de staatssecretaris het moment dat hij besloot dat invoering per 1 januari 2015 haalbaar was? Is uitstel overwogen? Collega Dijkstra refereerde al aan de rapportages die naar de Kamer zijn gestuurd, met citaten uit de voortgangsrapportages, uiteindelijk in november uitmondend in de terugvalscenario's. 

Waarom moesten die op zo'n laat moment nog worden ontwikkeld? Kan de staatssecretaris nog eens toelichten waarom hij de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari verantwoord achtte? Wat gaf hem het vertrouwen dat het goed zou komen? Is hij gezwicht voor druk van anderen? Was het een sprong in het diepe? Heeft hij een inschattingsfout gemaakt? Daarover moet vandaag duidelijkheid komen. 

Het gaat stap voor stap beter met de uitbetalingen, maar het is nog lang niet genoeg. Als we het hebben over betalingsproblemen met 6% van de declaraties, zoals in de brief van de staatssecretaris staat, raakt dat 12.000 mensen. Natuurlijk zal het wel eens gebeuren dat declaraties te laat worden ingediend, maar het is toch niet de schuld van de budgethouders dat deze chaos is ontstaan? 

Ik zie heel graag dat de staatssecretaris dit klip en klaar bevestigt en dat hij afstand neemt van de suggestie die in zijn brief wordt gedaan. De tijd van pleisters plakken en noodverbanden aanleggen is wat de ChristenUnie betreft echt voorbij. Het is belangrijk dat de problemen structureel worden opgelost. De Kamer heeft uitgesproken dat de uitbetalingsproblemen voor 15 mei moeten zijn opgelost. Zijn de problemen dan opgelost, zo vraag ik de staatssecretaris. 

Er ligt ook een herstelplan. Per Saldo, de belangenvereniging van mensen met een pgb, doet hiervoor aanbevelingen. Neemt de staatssecretaris die over? Graag krijg ik een toezegging. De ChristenUnie vindt het van belang dat het herstelplan nauwkeurig conform de deadlines wordt uitgevoerd. Wil de staatssecretaris daarom de Kamer per ommegaande informeren als stappen niet kunnen worden gezet en als deadlines niet worden gehaald? Graag een toezegging. 

Vandaag voeren wij voor de vijfde keer het debat over de pgb's. Anderen refereerden daar ook al aan. Ik begrijp heel goed dat het geduld van mensen langzamerhand op begint te raken. Eerlijk gezegd maakt de staatssecretaris het de ChristenUnie ook niet gemakkelijk. Hoe vaak moeten we hier nog staan voordat de problemen zijn opgelost? 

Vele budgethouders zijn voor hun zorg volledig afhankelijk van het pgb. Mijn fractie vindt dat de staatssecretaris een lans moet breken voor de budgethouders. Echt alle inzet moet erop gericht zijn dat de budgethouder weer volledig de regie krijgt over het pgb en over de geleverde zorg. Continuïteit van zorg en tijdige betaling van geleverde zorg moeten gewaarborgd zijn. Ik wil dat de staatssecretaris vandaag aan de Kamer duidelijk maakt dat hij daarvoor de volledige regie in handen heeft, zodat de betalingen op 15 mei echt in orde zijn. 

De SVB, gemeenten, zorgkantoren, ze moeten allemaal meedoen om het herstelplan te laten slagen. De ketenregisseurs zullen met mandaat en hands-on aan de slag moeten gaan om dit voor elkaar te krijgen. Wat ons betreft mag de staatsecretaris in plaats van tien vingers aan de pols nu ook weleens met de vuist op tafel slaan om de boel in orde te krijgen, voor 15 mei alstublieft. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. De invoering van het trekkingsrecht voor pgb's is niet goed verlopen. Die conclusie kunnen wij duidelijk trekken. Duizenden hulpverleners hebben hun geld veel te laat ontvangen, soms wel maanden te laat. De SVB bleek voor pgb-houders bovendien ook slecht bereikbaar. Het gaat inmiddels wel steeds beter dankzij een flink aantal noodmaatregelen die zijn getroffen, maar nog steeds gaat het niet goed genoeg. Mensen zitten met hun handen in het haar. Hoe heeft het zo mis kunnen lopen? Ik zie een staatssecretaris die keihard werkt om de problemen op te lossen. Ik zie ook gedupeerde pgb-houders en hulpverleners die in de krant lezen dat er voor de huidige problemen zou zijn gewaarschuwd. Zij worden dan ook flink pissig. Dat snap ik. Het is dan ook goed dat er nu over wordt gedebatteerd, opdat wij weten hoe het zit. Voor de PvdA is transparantie daarbij van het allergrootste belang. Het trekkingsrecht op zichzelf staat niet ter discussie. De pgb-houders, Per Saldo en de hele Kamer steunen dit. De invoering van het trekkingsrecht is een complexe operatie. Niet alleen de SVB moet er klaar voor zijn, ook gemeenten en zorgkantoren moeten relevante informatie aanleveren om dit goed te laten werken. Het is dus een operatie met veel ketenpartners. 

Uit de voortgangsrapportages blijkt dat de SVB steeds vaststelt dat de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015 haalbaar is. In de voortgangsrapportages staat wel dat de deadlines van een aantal cruciale acties niet worden gehaald. Er zijn aanbevelingen gedaan om dat op te lossen. Die aanbevelingen zijn ook opgevolgd door acties. Er is niet lijdzaam toegekeken of maar wat afgewacht onder het motto "we zien wel". Er is bijgestuurd en er is ingegrepen. Toch is het uiteindelijk misgegaan. 

Alhoewel de Sociale Verzekeringsbank steeds heeft gesteld dat de invoering van het trekkingsrecht haalbaar is, was het aantal noodzakelijke acties dat nog moest worden ondernomen, best wel flink. Heeft de staatssecretaris zelf op enig moment overwogen om de invoeringsdatum van het trekkingsrecht uit te stellen? De invoering van het trekkingsrecht is twee keer eerder uitgesteld. Wat waren zijn overwegingen om de operatie door te zetten? 

In oktober vorig jaar zijn een aantal maatregelen ingezet. Dat is dus nog voor de inwerkingtreding gedaan. Waarom is toen niet besloten om de invoering uit te stellen? Was het op dat moment überhaupt nog mogelijk om de invoering van het trekkingsrecht uit te stellen? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van Dijk stelt dezelfde vraag die GroenLinks net ook heeft gesteld, namelijk of de staatssecretaris heeft overwogen om de invoering van het trekkingsrecht uit te stellen. Ik ben benieuwd wat de heer Van Dijk daar zelf van vindt. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is een heel complexe operatie. Dat standpunt hebben we met zijn allen gedeeld in de Kamer. Er moest op nog heel veel punten actie worden ondernomen, maar tegelijkertijd zei de Sociale Verzekeringsbank wel dat 1 januari haalbaar is. Ik vind het moeilijk om daar een oordeel over te vellen. Ik ben benieuwd naar de overwegingen van de staatssecretaris om de operatie door te zetten. Die vraag heb ik dus net als GroenLinks aan hem gesteld. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We hebben inmiddels een hele stapel stukken gekregen. Daarin werden een hoop alarmsignalen afgegeven. Dan zou je toch kunnen concluderen dat op basis van al die signalen deze beslissing niet genomen had mogen worden? Ik verwacht dat de Partij van de Arbeid hier ook duidelijk stelling in neemt. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is helder dat het hopeloos is misgegaan. In de voortgangsrapportages stond dat er veel moest gebeuren. De aanbevelingen zijn ook opgevolgd door acties. Ik vind het moeilijk om nu een oordeel te vellen en te zeggen wat op welk moment had moeten gebeuren. Ik ben wel erg benieuwd naar de overwegingen van de staatssecretaris. Waarom heeft hij uiteindelijk toch de operatie doorgezet? 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik hoor de heer Van Dijk nu aan. Zijn inbreng is redelijk kritisch. Mag ik daaruit opmaken dat hij afstand neemt van de woorden van zijn fractievoorzitter vanmorgen in het Algemeen Dagblad? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij waren de woorden van mijn fractievoorzitter in het Algemeen Dagblad ook behoorlijk kritisch. Hij zei: ik zie ook dat het nog niet goed gaat met de uitbetaling van de pgb's. Dus de openingszin van mijn fractievoorzitter en de openingszin van mij in dit debat lijken als twee druppels water op elkaar. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik heb het niet over de openingszin. De heer Samsom legt min of meer de schuld bij de Kamer, omdat de Kamer het zo snel wilde. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wat ik constateer is dat de Kamer de invoering van het trekkingsrecht graag wilde. Die constatering is volgens mij juist. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is bekend dat er geen politieke onenigheid is geweest over de invoering van het trekkingsrecht, maar er is nooit geëist dat dit op 1 januari 2015 zou gebeuren. Ik heb een andere vraag. U stelt precies dezelfde vraag die ik ook heb gesteld, namelijk: was er een moment dat er is overwogen om het trekkingsrecht niet in te voeren? Welke argumenten zijn toen gehanteerd en waarom is het wel ingevoerd? Waarom is dat gaspedaal ingeduwd? Ik heb nog een andere vraag aan de PvdA-fractie. Dit is het vijfde debat. In vier voorgaande debatten is gezegd dat alle maandloners zouden worden betaald. De betaling van declaraties liep goed in 99% van de gevallen. Het duurde tussen de vijf en tien dagen voordat een declaratie werd betaald. Nu hebben wij een auditrapport gekregen van de Sociale Verzekeringsbank zelf. Daarin wordt op 2 april geconcludeerd dat er geen zicht is op de doorlooptijd van declaraties en dat er eigenlijk te weinig capaciteit is bij de SVB om de declaraties goed te verwerken In welk licht komen dan volgens de PvdA-fractie de uitspraken van de staatssecretaris te staan? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij hebben wij met elkaar afgesproken dat wij willen dat de basisbetalingen zo snel mogelijk op orde zijn. Daarover is door mevrouw Dijkstra een motie ingediend. Vervolgens heeft de staatssecretaris in zijn brief aangegeven waarop een en ander gepeild gaat worden. Dat lijken mij de momenten waarop wij gaan toetsen in hoeverre het klopt. Ik ben de eerste om met mevrouw Leijten te constateren dat het een complexe operatie is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn constatering is dat wij cijfers hebben gekregen en dat er door de SVB beloftes zijn gedaan die eigenlijk niet gedaan konden worden omdat uit de audit blijkt dat de doorlooptijden überhaupt niet kunnen worden vastgesteld. Op basis van een steekproef van 552 dossiers kun je wel zeggen dat in 94% van de gevallen binnen tien dagen werd betaald, maar de conclusie is dat het zicht op de doorlooptijden ontbreekt en dat het de SVB aan voldoende mankracht ontbreekt om declaraties goed te verwerken. Is het goed van de staatssecretaris dat hij verzuimd heeft om dat in zijn brief aan ons op te nemen? Heeft de staatssecretaris het niet een beetje te rooskleurig voorgesteld, net als in die spotjes, door wel die 94% te noemen, maar niet te zeggen dat er eigenlijk geen zicht is op de doorlooptijden? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Leijten stelt allemaal vrij technische vragen, waarvan ik zeg: laat de staatssecretaris daar nu antwoord op geven. Hoe zit het nu precies met die 94% en 99%? Vraag van mij alstublieft niet op dit moment een oordeel over de wijze waarop dit in de bedrijfsprocessen van SVB is vormgegeven. Laten wij de antwoorden van de staatssecretaris op dit punt afwachten. 

De afgelopen jaren zijn er pilots geweest met het trekkingsrecht. De SVB, pgb'ers, Per Saldo, zorgkantoren en gemeenten zijn daarbij betrokken geweest. Die pilots lieten eigenlijk een positief beeld zien. Het trekkingrecht kan dus wel gewoon goed lopen. Het bizarre is zelfs dat een aantal mensen die met de pilots meededen, geen enkel probleem hadden, totdat het 1 januari 2015 werd. Toen kregen de hulpverleners van die mensen ineens geen loon meer, terwijl het al die tijd daarvoor wel goed was gegaan. Hoe kan dat nu toch? De Kamer zit bovenop dit dossier, omdat wij zo graag willen dat het goed komt. Zo duiken wij ook de organisatie van de SVB in. Tijdens het vorige AO zijn er vragen gesteld over de aangepaste begroting van de SVB. Het beeld is nu dat de informatie niet goed was. Ik vraag de staatssecretaris: hoe kan dat nu? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de begroting van de SVB naar de Kamer komt als deze definitief is vastgesteld? 

Tot slot. Je ziet dat er veel moest gebeuren om het trekkingsrecht goed in werking te laten treden. Er lagen rapporten en er lagen aanbevelingen. Die zijn ook opgevolgd door acties, maar toch is het misgegaan. Nu moeten wij er vooral voor zorgen dat de problemen worden opgelost. De beste dienst die de staatssecretaris nu kan bewijzen aan pgb'ers en hulpverleners is om alles op alles te zetten om de problemen met het trekkingsrecht zo snel mogelijk op te lossen. Dat is ook de strekking van de brief van Per Saldo en IederIn en daar ben ik het mee eens. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is natuurlijk deels een debat over de vraag hoe het zo ver heeft kunnen komen, een gemankeerd debat, maar goed, het stond ingepland voor vanmorgen. Deels is het, wat het CDA betreft, ook een debat over de vraag naar de toekomst. Is de fractie van de PvdA overtuigd door die contra-expertise van M&I/Partners? Realiseert zij zich dat er geen documenten zijn aangetroffen om de actuele situatie te beschrijven, dat de in 2014 gestelde eisen discutabel zijn en dat het plan van de technische versteviging, waarvan de staatssecretaris zegt: "zie je wel, wij kunnen ermee verder", feitelijk niet bestaat? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat zijn een heleboel vrij technische vragen. Ik vind uiteindelijk dat hulpverleners moeten worden betaald en dat pgb'ers een systeem moeten hebben dat in hun dienst staat. Ik zal dat systeem er uiteindelijk op beoordelen of het werkt of dat het niet werkt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan ben je ervan af, zou je kunnen zeggen. Natuurlijk deel ik met de fractie van de PvdA dat de problemen opgelost moeten worden, maar als je nu een contra-expertise hebt over het bestaande systeem, met als hamvraag of het systeem robuust genoeg is om in de toekomst de complexiteit van pgb's goed te laten verlopen — ik lees gewoon voor uit die rapporten en het is overigens ook niet technisch, wordt mij ingefluisterd uit de bankjes van de SP — dan is de vraag die ik aan de PvdA stel toch: is de PvdA met het CDA van mening dat die contra-expertise onvoldoende is en dat er daarmee straks, rond de zomer, geen werkend systeem is en dat deze ellende dan gewoon voortduurt? Wij hebben de PvdA nodig in dezen. De VVD is toch vaak niet aanwezig in dit soort debatten. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik zie tegelijkertijd ook een ICT-oordeel dat aangeeft dat de basis van het systeem het in principe aan zou moeten kunnen. Ik vind dat er uiteindelijk een modaliteit moet zijn of een systeem dat gewoon ten dienste staat van de budgethouders en van de uitbetaling aan hulpverleners. Wat daarvoor moet gebeuren, laat ik over aan de deskundigen die daarover het beste een oordeel kunnen geven. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Ik kan u een nieuwe vraag toestaan, maar dan gaat die interruptie wel af van de drie interrupties die u tegoed hebt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het leven is keihard, voorzitter. 

De voorzitter:

Zo is dat. Gaat uw gang. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De PvdA zegt dat er een basis is die gaat werken. Ik lees het nog een keertje voor. M&I heeft geen documenten aangetroffen die de actuele situatie weergeven. Er zit dus wel iets van techniek in de hoofden van een aantal mensen, maar er is niets beschreven. Er is niet nagedacht over wat het systeem moet doen, wat de diversiteit is van de mensen over wie we het hebben. Hoe kan de PvdA dit nu toch zeggen? Zo ettert dit toch voort? En als we dan toch al politiek worden: het is toch juist in het belang van de PvdA dat dit wordt opgelost? Het is immers wel een PvdA-staatssecretaris. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Als u het niet erg vindt, vind ik het PvdA-belang groot, maar het belang van de budgethouders en hun hulpverleners vind ik nog vele malen groter. Ook de PvdA heeft daarom bij het eerste debat dat wij hebben gevoerd over de uitbetalingsproblemen gevraagd om een uitvoeringstoets. Daarin moet dit soort vragen en problemen aan de orde komen. Werkt het systeem in principe? Hoe moet het worden verbeterd? Kan het gebruiksvriendelijker? Uiteindelijk moet het beter. Dat is de opdracht die de Partij van de Arbeid ook bij de staatssecretaris heeft neergelegd, want die motie is gelukkig aangenomen. Daar moet hij mee aan de slag. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer tot slot. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die contra-expertise zou je ook kunnen zien als de ICT-uitvoeringstoets naar de toekomst toe. Die is gebouwd op de woorden die ik nu juist sprak. Juist vanwege het belang van al die budgethouders, die kleine zorginstellingen die aan het omvallen zijn … 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zeker. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

… de mensen die al maanden werken zonder dat ze geld krijgen … 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zeker. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

… moeten we toch veel scherper zijn op het antwoord op de vragen: is deze contra-expertise voldoende en gaat het systeem in de toekomst vliegen? Ik hoop de PvdA aan mijn zijde te treffen. Anders zal ik het toch weer moeten proberen bij de VVD. Misschien zit bij de commissie-Elias, voorgezeten door een prominente VVD'er, het gevoel voor deze technische vraag. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Want daar gaat het uiteindelijk wel om, in het belang van de budgethouders. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Natuurlijk ben ik het ermee eens dat alle aanbevelingen moeten worden opgevolgd om de ICT beter te laten werken. Overigens gaat die uitvoeringstoets over meer dan alleen over het onderliggende ICT-systeem. Het gaat ook over de toegankelijkheid en de uitwisseling van informatie. Uiteindelijk moet het gewoon werken. Mensen moeten niet de dupe worden van haperingen in het systeem. Daarover bestaat geen verschil van mening tussen mevrouw Keijzer en mij. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik ben benieuwd of de Partij van de Arbeid vasthoudt aan de datum van 15 mei die in de motie wordt genoemd. Uit de contraexpertise komt naar voren dat het niet zozeer een technisch ICT-probleem is als wel een ketenprobleem. De verbeterplannen die daarvoor zijn opgesteld, zijn volgens de contra-expertise niet te toetsen. Er moet dus een hele herijking komen, met een daarbij horend nieuw budget. Vandaag is het 29 april en zijn er dus nog maar vijftien dagen te gaan. Hoe gaan we dat redden voor 15 mei? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Gerbrands constateert volgens mij terecht dat het een complex vraagstuk is waarbij het ICT-punt, waarover mevrouw Keijzer net sprak, een van de punten is. Ik gaf in antwoord op haar interruptie ook al aan dat de complexiteit van de keten eveneens een belangrijk punt is. Om die reden zijn ketenregisseurs aangesteld; die moeten de zaak op gang brengen. Op 15 mei dient de staatssecretaris, op verzoek van mevrouw Dijkstra, een paar basispunten op orde te hebben. De staatssecretaris heeft in zijn brief aangegeven hoe hij dat ziet. Omstreeks die datum beoordeel ik hem daarop. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Om die ketenregisseur werd halverwege vorig jaar al gevraagd. Daar zijn we dus ongeveer ook een maandje of acht te laat mee nu, maar dat geheel terzijde. Het is overduidelijk. Uit alles wat we tot nu toe hebben kunnen lezen, blijkt dat de datum van 15 mei niet te halen is en dat de problemen waarschijnlijk nog niet voor de zomer opgelost zullen zijn. We hebben vorige week een VVD-wethouder in Nieuwsuur kunnen zien, die zegt dat het nog wel een jaar gaat duren. Ik wil van de Partij van de Arbeid weten wanneer het voor de Partij van de Arbeid een keer genoeg is. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij verschillen we in deze Kamer niet van mening over het punt dat het in het belang van de pgb-houders en de hulpverleners is om die problemen zo snel mogelijk op te lossen. Daarover hebben wij met elkaar ook afspraken gemaakt. De staatssecretaris heeft in zijn brief een aantal ijkpunten opgenomen die wat hem betreft belangrijk zijn. Daar gaan we in het volgende debat met elkaar over spreken. Daar zal ik hem ook op aanspreken. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de problemen met de uitbetaling van de pgb's. Inmiddels heb ik een flink aantal pgb-houders zelf gesproken. Ik realiseer mij heel goed dat de problemen waarmee zij te maken hebben, ingrijpend zijn. Er is fors werk verzet in de afgelopen periode en er zijn verbeteringen opgetreden. Via de reguliere werkzaamheden en de noodscenario's zijn er veel uitbetalingen verricht. Ondertussen hebben de ketenpartners de eerste fase van het herstelplan in gang gezet. De resultaten van deze acties zijn op dit moment dan ook zichtbaar. Toch zijn er nog steeds problemen voor mensen en zorgverleners waarbij het niet goed loopt met de betaling. Het is belangrijk dat ook zij zo snel mogelijk zekerheid krijgen over een pgb, zodat zij de zorg die zij nodig hebben, kunnen doorzetten en de aanbieders van ondersteuning en zorg betaald worden. 

Hier past namens de VVD-fractie een groot compliment aan al die zorgverleners die ondanks deze problemen er toch voor zorgen dat hun cliënten de zorg krijgen die zij nodig hebben. Veel dank daarvoor. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor alle mensen die bij de Sociale Verzekeringsbank keihard werken om dit zo snel mogelijk op te lossen. 

Uit de stukken blijkt dat de SVB heeft aangegeven op welke punten specifiek aandacht van het ministerie nodig was om het systeem te laten functioneren. De SVB heeft in de voortgangsrapportages echter voortdurend bevestigd dat 1 januari 2015 haalbaar was en haalbaar bleef. We zien dat het ministerie vervolgens geacteerd heeft op de aandachtspunten. Daarbij zijn voor de zekerheid terugvalscenario's ontwikkeld. Deze bleken in de praktijk helaas ook noodzakelijk. Gelet op de voortgangsrapportages, de uitgevoerde audits en de genomen maatregelen kan geconstateerd worden dat die aspecten in beeld waren. Dat doet niets af aan de vaststelling dat achteraf is gebleken dat de genomen maatregelen de invoeringsproblemen niet konden voorkomen. De VVD is hierover altijd heel duidelijk geweest: deze problemen moeten worden opgelost. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de voortgang op dit moment en waar we van uit kunnen gaan op 15 mei aanstaande? 

De voorzitter:

Er zijn nog een paar vragen, mijnheer Potters. Mevrouw Gerbrands is als eerste bij de interruptiemicrofoon en mag de eerste vraag stellen. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik vind de inbreng van de VVD heel leuk, maar volgens mij is dit iets waar we het op 20 mei over gaan hebben. Wat vindt de heer Potters van de slechte ofwel onvolledige voorlichting van deze staatssecretaris aan de Kamer? Wat is zijn oordeel over de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015, terwijl alle seinen op rood stonden? 

De heer Potters (VVD):

Het belangrijkste dat op groen stond, was het sein van de Sociale Verzekeringsbank zelf. Zij was de opdrachtnemer voor dit project. Ze hebben in de voortgangsrapportages voortdurend gezegd dat de invoering per 1 januari 2015 door kon gaan. Er waren problemen en die moesten opgelost worden. Daar heeft het ministerie ook op geacteerd. De SVB heeft echter iedere keer gezegd dat er geen reden was om dit project stop te zetten. Ik wijs er ook op dat deze Kamer er in het verleden zelfs voor heeft gepleit om het sneller in te voeren. Mevrouw Leijten heeft in 2013 gevraagd of het niet sneller kon en of we de pgb niet eerder konden invoeren. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat dat niet kon, omdat hij het zorgvuldig wilde doen en hij het proces goed wilde aflopen. Dat is ook gebeurd. Ja, er zijn problemen en die moeten opgelost worden, maar er was geen signaal dat het project beter niet kon worden ingevoerd. 

De voorzitter:

Iedereen komt aan de beurt om een interruptie te plegen, mevrouw Leijten. U ook. Maar u werd net geciteerd. Wilt u daar een persoonlijk feit van maken? 

Mevrouw Leijten (SP):

Als je inventariseert of iets sneller kan, moet dat altijd zorgvuldig gebeuren. Het gaat nu om de vraag of de Kamer geïnformeerd had moeten worden over alle waarschuwingen. Daar gaat dit debat over. Een citaat uit 2013 erbij halen, is niet kies. 

De voorzitter:

Dat punt is gemarkeerd. 

Mevrouw Gerbrands, u mag uw tweede vraag stellen. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Als de Kamer vraagt of het niet sneller kan, moet dat wel gebeuren op basis van goede informatie. Ik heb die voortgangsrapportage ook gelezen en inderdaad in iedere regel bovenaan, aan het begin van de voortgangsrapportage, staat: de invoering is niet in het geding, maar … Als de heer Potters al die voortgangsrapportages had gelezen, had hij gezien wat eraan mankeerde. Ik wijs de Potters er ook op dat de SVB belang had bij de invoering, want het ging hem erom het geld en de job binnen te krijgen. 

De heer Potters (VVD):

Daar neem ik afstand van. Ik ken de Sociale Verzekeringsbank ook in een andere rol bij een andere portefeuille die ik tot voor kort had. Daar werken zeer deskundige mensen, die graag willen sturen op rechtmatigheid en het werk goed willen doen, daar goed over nadenken en die aan de staatssecretaris hebben aangegeven dat er problemen waren en dat daarop geacteerd moest worden, maar dat de voortgang niet in het geding was. Die informatie is voor mij als Kamerlid ontzettend belangrijk. Als het anders was geweest, hadden we een ander debat gehad. Maar nu is elke maand gezegd dat de voortgang goed is, in die zin dat er wel problemen waren, maar dat we per 1 januari 2015 door konden gaan met dit grote project. Dat vind ik de belangrijkste conclusie die wordt getrokken. Die informatie is ook gedeeld met de Kamer. Dat was goede informatie en daar heeft de staatssecretaris op geacteerd. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer is nu aan de beurt, mevrouw Gerbrands. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Maar voorzitter, de informatie die wij gisteren ontvangen hebben, hebben wij eind vorig jaar niet gekregen. 

De voorzitter:

Waarvan acte. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Die informatie op basis waarvan we een beslissing hadden kunnen nemen, was er niet. De heer Potters moet nu niet zeggen dat die er wel was. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

De informatie op basis waarvan een beslissing genomen kon worden. Die informatie is er niet geweest, dus dan moet de heer Potters niet zeggen dat het wel zo is. 

De voorzitter:

Waarvan akte. Het is genoteerd in de Handelingen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Even naar de toekomst toe. Is de fractie van de VVD tevreden met de contra-expertise door M&I/Partners? Of ziet de fractie van de VVD ook in dat er niet kan worden getoetst of het bestaande systeem werkt, omdat er geen documentatie is aangetroffen? Het plan technische versteviging waarop de contra-expertise is gericht, bestaat feitelijk niet. Met het oog op de toekomst moet dat leiden tot grote zorgen. 

De heer Potters (VVD):

Ik probeer daar een vraag uit te destilleren. Volgens mij is de vraag: maakt u zich zorgen over het ICT-systeem? Gaat het daardoor fout met het trekkingsrecht van de pgb's? Uit de rapportages is gebleken dat dit niet het geval is. Er zijn wel problemen met de invoering, maar het ICT-systeem is op zich het probleem niet. De complexiteit van de keten maakt het wel moeilijk. Dat is voor mij cruciaal. Natuurlijk, als het ICT-systeem moet worden verbeterd, moeten we dat zo snel mogelijk doorvoeren. We hebben met zijn allen uitgesproken dat de pgb-uitbetaling voorrang krijgt. Daar moeten nu alle ballen op gericht zijn, om het zo te zeggen. Vervolgens moeten we bezien hoe het ICT-systeem kan worden verbeterd. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Misschien is het dan toch goed om die drie rapporten nog eens te lezen. Alles wat ik nu zeg, staat op papier. Ik maak me echt zorgen over de vraag of het systeem gaat vliegen en de problemen zullen worden opgelost. U wijst naar de heer Potters, voorzitter, maar ik heb geleerd dat ik u moet aankijken als ik spreek. Ik wil de heer Potters wel aanspreken … 

De voorzitter:

Probeert u een vraag te stellen, dat probeerde ik eigenlijk aan te geven. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Gelukkig, voorzitter, anders moet ik me weer anders gaan gedragen. 

Ik maak me echt zorgen over de toekomst. Gaat het systeem vliegen? Zullen mensen worden betaald? Er is nog een vraag en die moet de VVD aanspreken, de partij die altijd zorgvuldig omgaat met overheidsgeld. In heb in het rapport ook iets aangetroffen over de doelarchitectuur. In het rapport staat dat fraudebestrijding maar beperkt mogelijk is met het systeem trekkingsrecht. Moeten we als Kamer niet nog eens heel goed kijken naar de vraag of het systeem zo wel gaat vliegen? Ik heb die conclusie overigens nog niet getrokken. Ik denk wel dat het rapport van M&I/Partners, de contra-expertise, onvoldoende is. Dat is voor mij wel duidelijk, maar de vraag of het in de toekomst gaat werken, nog niet. Ik wil graag een eerste reactie van de VVD hierop. 

De heer Potters (VVD):

Dit zijn technische vragen waarvan ik oprecht vind dat u ze aan de staatssecretaris moet stellen. Laten we vooropstellen dat het invoeren van de pgb's en het trekkingsrecht juist was bedoeld om fraude te voorkomen. Volgens mij staan we aan hetzelfde touw te trekken. We vinden het allebei belangrijk dat als er een pgb wordt verstrekt, dit rechtmatig gebeurt en ook op de goede manier. Dat willen we en daarin moet het systeem voorzien. Op basis van wat ik heb gelezen in het rapport ga ik ervan uit dat het ICT-systeem voldoet. Maar als verbetering mogelijk is, als we moeten bijsturen, moeten we dat doen. Ik heb al vaker gezegd dat we tien vingers aan de pols houden. Als de staatssecretaris van mening is dat er een aanpassing moet komen, moeten we dat zeker doen. Ik heb nu echter geen aanleiding om te zeggen dat het ICT-systeem niet voldoet. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, mag ik … 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Voortman heeft … 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Keijzer, ik geef nu het woord aan mevrouw Voortman, alleen aan mevrouw Voortman. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Oké. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Potters net iets zeggen wat behoorlijk raar op mij overkwam, namelijk dat de invoering van het trekkingsrecht zorgvuldig zou zijn gebeurd. Ik vroeg mij af hoe hij tot die conclusie kan komen als hij ziet hoeveel zorgen er vooraf al waren en hoeveel problemen er zijn ontstaan na de invoering van het trekkingsrecht. 

De heer Potters (VVD):

Er waren en zijn veel externe factoren rondom het trekkingsrecht waardoor er uitvoeringsproblemen zijn ontstaan. Die uitvoeringsproblemen betreuren wij met zijn allen, denk ik. Ik denk wel dat de staatssecretaris zijn best heeft gedaan, en het proces zorgvuldig ook heeft afgelopen, om het trekkingsrecht goed in te voeren. Hij heeft niet overhaast in 2013 gezegd: ik ga het nu doen. Hij heeft daarvoor de tijd genomen. Er zijn noodscenario's klaargelegd voor het geval het fout zou gaan. Dat proces heeft hij in mijn beleving zorgvuldig doorlopen. Dat er nu problemen zijn met het trekkingsrecht en dat die snel moeten worden opgelost, staat voorop. De VVD ziet dat ook heel graag. De vraag aan de staatssecretaris is: hoever staan we nu en hoe zorgen we ervoor dat dit snel wordt opgelost? Maar ik vind dat hij het proces om het trekkingsrecht in te voeren, an sich zorgvuldig heeft aangepakt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ook de heer Potters moet toch erkennen dat er sinds 1 januari enorme problemen zijn en dat die problemen voor een groot deel al te voorspellen waren? Als je dat al weet, hoe kun je nu dan zeggen dat het zorgvuldig is gegaan? Vindt ook de heer Potters niet dat je op basis van al die waarschuwingen die in het najaar van 2014 of al vanaf 2013 geleidelijk op het ministerie van VWS afkwamen, toch had kunnen concluderen dat dit niet per 1 januari 2015 kon worden ingevoerd? 

De heer Potters (VVD):

Als je zo'n grote, complexe operatie aangaat, gaat het er volgens mij om dat je dat proces zo goed mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk probeert in te richten. Volgens mij is dat echt oprecht gebeurd. De staatssecretaris heeft er ook een aantal scenario's naast gelegd waarmee, als het niet zou lukken, de uitbetaling toch door zou kunnen lopen. Dat proces heeft hij afgelopen, maar er waren een hoop externe factoren waarvan de staatssecretaris en iedereen afhankelijk waren. De zorgovereenkomsten moesten op tijd ingezonden worden. Het is een complexe materie. Zoals wij allemaal weten, gaat het soms om pgb-houders met meerdere pgb's. Dat is ingewikkeld. De Sociale Verzekeringsbank, die wij hebben gestuurd op rechtmatigheid, moest op een gegeven moment vooral uitgaan van het verstrekken van de pgb's en moest die switch dus maken. Op het laatste moment hebben we de doelgroep nog gewisseld. We hebben gezegd dat we de doelgroep die in de socialeverzekeringswetten zit, liever in de Wet langdurige zorg hebben; ook dat hebben we aan het eind van het jaar gedaan. Ook op het punt van de voorlichting zijn veel activiteiten ondernomen, maar dan nog weet je niet of je iedereen kunt bereiken. Zoals ik al zei, denk ik dat het proces op zich zorgvuldig is verlopen, maar ook ik betreur natuurlijk dat het nu niet goed gaat. Dat vind ik ook jammer. Sterker nog: ik vind dit ingrijpend voor de mensen om wie het gaat. Wij moeten ons er nu dus op richten om die problemen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk op te lossen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor de VVD-fractie zeggen dat het allemaal erg ingewikkeld is, ook voor de pgb-houders. Ik vind het jammer dat de VVD-fractie dit zegt, want nu lijkt het weer alsof de pgb-houders de schuldigen zijn van deze hele puinhoop. Dat lijkt mij zeker niet aan de orde. De VVD-fractie geeft bij monde van de heer Potters aan dat het proces goed is verlopen. Hij geeft ook aan dat er risico's zijn geweest, maar dat op al die risico's is geacteerd. Kan de VVD-fractie nu volhouden dat dit echt goed verlopen is, dat er voldoende geacteerd is en dat er tijdig een noodscenario is ontwikkeld? We zien ons nu immers gesteld voor een grote puinhoop voor duizenden mensen. Daarop krijg ik graag een reactie. 

De heer Potters (VVD):

Toch wil ik eerst even afstand nemen van deze woorden van mevrouw Dik-Faber. Zij legt mij immers woorden in de mond, alsof ik met mijn vinger naar de pgb-houders wijs. Nee, ik zeg juist dat ik oog heb voor hoe ingrijpend dit proces is. Mensen hebben soms meerdere pgb's en vallen soms in de Zorgverzekeringswet, soms in de Wet langdurige zorg en soms ook nog in de Wmo. Dat is ontzettend complex. Er wordt hard aan gewerkt om dat op te lossen. Daarmee wijs ik niet naar de pgb-houders; verre van dat. Ik wil alleen maar aangeven dat dit een complexe materie is, waardoor dit soms niet in één keer vlekkeloos kan verlopen, maar waarvoor wij wel oog moeten hebben. 

Wat het proces betreft: volgens mij moet je onderscheid maken tussen het proces tot de invoering en het proces na de invoering. Ik denk dat deze staatssecretaris er alles aan heeft gedaan om het proces tot de invoering zorgvuldig te laten verlopen. Het getuigt ook van zorgvuldigheid dat hij daarnaast noodscenario's heeft neergelegd voor het geval dat het toch niet zou lukken met de verstrekking. Omdat er vanwege die externe factoren toch problemen waren bij het goed verlopen van de verstrekkingen, zijn de noodscenario's uit de kast getrokken. En ja, er zijn problemen ontstaan. Op die problemen moet snel geacteerd worden. Dat heeft de staatssecretaris ook toegezegd. Daar houden we de staatssecretaris ook aan. In dat proces zitten we. Volgens mij is het belangrijk dat wij onze energie daarop richten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik blijf mij toch wat verbazen over de reactie van de VVD-fractie, want kijkend naar de situatie waar we nu middenin zitten, is toch niet vol te houden dat er tot 31 december goed geacteerd is en dat er vanaf 1 januari niet stappen bij hadden gemoeten? Ik probeer de reactie van de heer Potters op mijn vraag samen te vatten. Er zijn inderdaad acties ondernomen, maar er is vanuit één partij continu voorgehouden dat het goed zou komen, mits dit en dat gebeuren. Daar zijn acties op ingezet. Toch zien wij ons nu geplaatst voor die enorme chaos. Dan kan de conclusie toch alleen maar zijn dat in het proces zaken niet adequaat zijn opgepakt? Dat kan toch de enige uitkomst zijn van onze gezamenlijke terugblik hierop? 

De heer Potters (VVD):

Ik heb vijf externe factoren genoemd — waaronder de Kamer zelf; laten we ook naar onszelf kijken — waardoor het proces rondom de pgb's niet vlekkeloos is verlopen. Dat zijn gewoon facts of life, die plaatsvonden op het moment dat we het pgb gingen invoeren. Ik vind dat het proces tot de invoering van het pgb zorgvuldig is verlopen. Daarna zijn er problemen ontstaan. Daar moet snel op geacteerd worden. Nogmaals zeg ik dat wij dat heel belangrijk vinden. Maar die externe factoren zijn er wel. Die kun je niet altijd uitbannen. Het is geen proces waarbij je even simpel een operatie uitrolt. Het is een complexe operatie met heel veel externe factoren. Een aantal daarvan zijn gelijktijdig opgetreden en daardoor zijn er nu problemen. Die problemen moeten we ter hand nemen. Ik ben er nog steeds echt van overtuigd dat het proces tot de invoering van het pgb zorgvuldig is verlopen. Ik vind het ook goed dat de staatssecretaris niet heeft gezegd in 2013 dat we dat snel moesten doen, maar dat hij de tijd heeft genomen om alle mogelijke risico's aan de voorkant weg te nemen om ervoor te zorgen dat het proces goed verloopt. Dat er dan toch problemen ontstaan, dat gebeurt. Dat gebeurt ook weleens op andere terreinen. We kunnen niet alles hier vanuit de Kamer precies regisseren. Daar moet dan ook gewoon goed op geacteerd worden. Dat is de vraag die voorligt. 

Mevrouw Leijten (SP):

We kunnen niet alles vanuit de Kamer regisseren, zeker niet, maar we kunnen als Kamer wel vinger aan de pols houden. De Kamer moet dan wel geïnformeerd worden. Ik vind het nogal wat dat de VVD concludeert dat eigenlijk alles tot de invoering goed is verlopen. Had de VVD niet willen zien dat de Kamer geïnformeerd was over alle waarschuwingsbrieven, zowel intern als extern? Met andere woorden, er ligt een rapport dat in opdracht van Zorginstituut Nederland is gemaakt waarin de conclusie wordt getrokken dat de budgethouders het kind van de rekening zijn als het huidige ICT-systeem gehanteerd wordt bij de invoering van het trekkingsrecht. Dat staat er letterlijk in. Had de Kamer daar niet simpelweg over geïnformeerd moeten worden? 

De heer Potters (VVD):

Ik probeer de stukken er nog even bij te pakken, maar volgens mij heeft de Kamer hier vanaf half juli vorig jaar al regelmatig over gesproken met de staatssecretaris. Regelmatig is gevraagd hoe het met de voortgang staat. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris in november gezegd dat er noodscenario's uit de kast moesten komen omdat een aantal dingen niet goed liepen. Wat ik belangrijk vind, is de informatie waar de staatssecretaris van uit is gegaan. Die informatie is het feit dat de voortgangsrapportage van de SVB, en niet alle onderliggende brieven, voortdurend zegt: ja, er zijn problemen en die zijn oplosbaar, maar het trekkingsrecht is per 1 januari 2015 wel uitvoerbaar, zoals we met z'n allen graag willen. De staatssecretaris had die informatie en die moet hij met de Kamer delen. Als hij andere signalen had gehad en hij die niet met de Kamer had gedeeld, dan hadden we een ander debat gehad. Dat is niet het geval, dus ik vind dat wij daar goed over zijn geïnformeerd. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als je net woordvoerder over een onderwerp bent, begrijp ik best dat je de voorgeschiedenis kunt missen, maar we hebben niet vanaf 11 juli hierover gesproken. Sterker nog, van de zomer hebben wij als oppositie gevraagd om een inhoudelijke reactie op de noodklok die de VNG luidde. Die hebben we niet toegekend gekregen omdat de VVD en de Partij van de Arbeid die blokkeerden. Vervolgens stelde mevrouw Keijzer daar vragen over. Die werden twee maanden later beantwoord, wat ver buiten de termijn is. Er stond in: er is niks aan de hand, gaat u maar slapen, mocht er iets niet goed gaan, dan is er een noodscenario. Dat is het enige wat erover gewisseld is. 

De voorzitter:

Uw vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Toen zijn er vragen gesteld in een debat … 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, gaat u nu een vraag stellen aan de heer Potters. 

Mevrouw Leijten (SP):

… waarin er honderd onderwerpen op de agenda stonden en zei de staatssecretaris: de budgethouders zullen niet tot nauwelijks last hebben van de invoering van het trekkingsrecht. 

De voorzitter:

Een vraag graag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Had de VVD wellicht tot een andere conclusie kunnen komen als zij wel geïnformeerd was over alle waarschuwingen die de staatssecretaris gekregen heeft of is de VVD sowieso van mening dat het proces goed verlopen is? 

De heer Potters (VVD):

Dat zijn altijd van die als-danvragen met de wetenschap van nu. Achteraf vragen wat je had kunnen doen, dat zijn onmogelijke vragen om te beantwoorden. Mevrouw Leijten vraagt of de Kamer goed is geïnformeerd. Ik zie dat er een Kamerbrief is geweest op 27 september, dat er een AO is geweest op 8 oktober, dat er een brief is geweest op 3 november en dat het bij de begrotingsbehandeling aan de orde is geweest. Dat zijn momenten waarop de Kamer en de staatssecretaris informatie hebben uitgewisseld over dit dossier. Daar is toen geen signaal uitgekomen dat het niet zou kunnen doorgaan. Er waren wel problemen en op die problemen is geacteerd. De noodscenario's zijn uit de kast getrokken. Ja, met de wetenschap van nu kun je problemen voorkomen die je nu ziet. Je had dan misschien … 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten. Het woord is aan mevrouw Dijkstra. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er is geen AO over pgb's geweest op 8 oktober. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik hoor van de heer Potters dat hij nog niet klaar is met zijn antwoord. Hij gaat nu verder. 

De heer Potters (VVD):

Met de wetenschap van nu dat er problemen zijn ontstaan, zou je aan de voorkant misschien anders hebben geacteerd als je over die informatie had beschikt. Misschien wel. Je had misschien meer kunnen doen op het gebied van voorlichting, maar dat is terugkijken en dat is altijd gemakkelijk. Ik denk dat het proces tot en met de invoering echt zorgvuldig is verlopen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wijs de heer Potters van de VVD erop dat de Kamer in 2014 op meerdere momenten heeft gesignaleerd dat het mogelijk niet goed zou gaan. Wij hebben daarover vragen gesteld aan de staatssecretaris en hij heeft telkens geantwoord dat hij daarop acteert. Hij schrijft dit nu ook weer in zijn brief. In feite is de informatie die nu zo hevig uit de voortgangsrapportages komt, niet bij ons terechtgekomen. In de voortgangsrapportages is er inderdaad sprake van dat het uiteindelijk haalbaar is. In de voortgangsrapportage van oktober staat echter heel duidelijk: vanaf augustus lopen wij achter de feiten aan, er zijn stevige implementatie-issues in de keten, diverse besluiten zijn al te laat om 1 januari nog gereed te kunnen zijn, zelfs de meest eenvoudige variant komt nu in de knel voor wat betreft de haalbaarheid van 1 januari. Dan kan er uiteindelijk wel een groen lachend gezichtje staan bij de vraag of het haalbaar is, omdat er allerlei noodscenario's in werking treden, maar het is wel oranje bij de vraag of de overall doelen kunnen worden gehaald en er zijn ook rode punten. Ik vraag toch aan de VVD: zou de Kamer niet anders hebben gereageerd als zij dat toen onder ogen had gekregen, dan zij heeft gereageerd op de stelling van de staatssecretaris dat er problemen zijn maar dat het goed komt? 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij moeten wij ook goed kijken naar onze rol. Het is de rol van de Kamer om de staatssecretaris te controleren en na te gaan of zo'n complexe operatie als die van het pgb, goed en zorgvuldig kan worden uitgevoerd. De staatssecretaris heeft die opdracht neergelegd bij de Sociale Verzekeringsbank. De Sociale Verzekeringsbank is de opdrachtnemer en alleen de bank kan beslissen of dit proces goed verloopt. Iedereen kan daarover een mening hebben, ook externe partijen, maar de bank moet het uitvoeren. De bank schrijft voortdurend — voortgangsrapportage na voortgangsrapportage — dat er problemen zijn en dat zij wil dat het ministerie daarop acteert en meehelpt, en dat gebeurt ook. De bank schrijft echter ook: u kunt gewoon doorgaan met de voortgang en de invoering per 1 januari 2015. Die vraag komt iedere keer expliciet aan de orde. Als de staatssecretaris op die informatie acteert, zet hij de goede processtappen. Ik vind dat wij daar goed over zijn geïnformeerd. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik begrijp heel goed dat de heer Potters zegt dat wij kijken met de kennis van nu, maar dat is ook een manier om de gang van zaken goed te praten. Met de kennis van nu stellen wij immers ook vast dat wij in die periode niet over de juiste kennis beschikten. De heer Potters kan dan wel zeggen dat de Kamer alleen een controlerende functie heeft en achteraf moet vaststellen dat het niet goed is gegaan, maar wij hebben toen wel in alle standen van buitenaf te horen gekregen dat het niet zou goed komen. Wij hebben daar steeds naar gevraagd en wij hebben steeds het antwoord gekregen dat het wel zal goed zou komen. Het blijkt dus niet goed te zijn gegaan. Daar worstelen wij nu mee en dat zou de heer Potters ook moeten doen. Het scenario heeft zich voltrokken zoals wij dat allen niet wilden. 

De heer Potters (VVD):

Natuurlijk zijn er nu omstandigheden die wij ontzettend vervelend vinden, omdat wij graag willen dat de pgb-houders en zorgaanbieders snel en goed worden uitbetaald. Ik heb ook gezegd dat er vier of vijf externe factoren zijn die de invoering van het pgb moeilijk hebben laten verlopen. Die externe factoren hebben zich voorgedaan. Het is goed van de staatssecretaris dat hij niet heeft gewacht, dat hij niet heeft gezegd: er zijn externe factoren en dan ga ik eens acteren. Hij heeft noodscenario's ontwikkeld en die heeft hij uit de kast getrokken om de betaling van de pgb's zo goed mogelijk te laten doorlopen, ondanks de problemen. Dat vind ik een goede manier van handelen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Potters geeft aan dat het de rol van de Kamer is om te controleren. Daar zijn we het natuurlijk allemaal mee eens. Het punt is echter dat je die controletaak alleen kunt uitvoeren als de informatie die je krijgt, klopt. Als je de stukken, bijvoorbeeld die voortgangsrapportage, vergelijkt met de informatie die de staatssecretaris ons heeft verstrekt, merk je toch dat de toon heel erg verschilt? De staatssecretaris had toch betere informatie moeten geven en indringender moeten aangeven dat het allemaal niet zo simpel was als hij het deed voorkomen? 

De heer Potters (VVD):

Over die kleuring moet volgens mij de staatssecretaris bevraagd worden. Voor mij is het belangrijk dat de staatssecretaris, bevraagd over signalen uit de Kamer en uit de omgeving, heeft getoetst of het pgb-trekkingsrecht per 1 januari 2015 kon worden ingevoerd. Die vraag is continu aan de orde geweest. Het zou veel vervelender zijn geweest als we ooit maar één voortgangsrapportage hadden gehad, of twee, en in de tussentijd niets. Nee, die vraag is dus continu aan bod geweest. En continu heeft degene die het moest uitvoeren, gezegd: ja, ondanks de problemen die we zien, kunnen we dit invoeren. De staatssecretaris heeft daarop geacteerd en ik vind dat dat een goede conclusie was. Over de kleuring en de woorden die de staatssecretaris destijds heeft gekozen, moet u echt de staatssecretaris zelf bevragen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nog een ander punt. Ik hoorde de heer Potters ook zeggen dat de Sociale Verzekeringsbank steeds aangaf dat het wel door kon gaan. Betekent dit dat de heer Potters de verantwoordelijkheid hiervoor ook bij de Sociale Verzekeringsbank legt? Was er wellicht een ander besluit genomen als de Sociale Verzekeringsbank duidelijker had gecommuniceerd naar het ministerie van VWS en de staatssecretaris? 

De heer Potters (VVD):

Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Zoals in dit huis gebruikelijk, is de staatssecretaris verantwoordelijk voor alle besluiten die hij neemt, en ook voor de besluiten van de onderaannemers die hij inhuurt voor zo'n grote operatie. Het gaat echter wél om de vraag of de staatssecretaris op de goede momenten heeft geacteerd. Als er een ander signaal was geweest, als de Sociale Verzekeringsbank duidelijk had gezegd dat ze alle smileys op rood zouden zetten omdat het zo echt niet kon, en de staatssecretaris was toch doorgegaan, dan hadden we een ander debat gehad. Dat is echter niet het geval geweest; volgens mij moeten we die conclusie gewoon trekken. Maar als een opdrachtnemer zegt "natuurlijk, er zijn problemen, die breng ik in beeld, die moeten worden opgelost; maar wij zijn verantwoordelijk en wij kunnen het zo uitvoeren", moet de staatssecretaris daar volgens ons op kunnen vertrouwen en daar vervolgens op acteren. Wij moeten daar ook van uit kunnen gaan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb het verslag van het algemeen overleg van 8 oktober 2014 voor me. Op vragen uit de Tweede Kamer, van de leden van de vaste commissie voor VWS, antwoordt de staatssecretaris letterlijk: "Tot nu toe heb ik signalen gekregen dat het op 1-1-2015 technisch geregeld zou kunnen zijn". Dat is alles wat de staatssecretaris de Kamer meedeelt over de uitvoering en over de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015. In het licht van alle stukken die naar de Kamer zijn gestuurd, met alle informatie over de zorgen, over de risico's en over die smileys — ik heb een ontzettende hekel aan dat fenomeen smiley in dit verband; maar goed, daar is mee gewerkt — die allemaal erg triest kijken, is dit toch wel echt een heel summiere reactie van de staatssecretaris. Deelt de VVD-fractie dit standpunt? 

De heer Potters (VVD):

Op 8 oktober vroegen wij in een algemeen overleg wat de stand van zaken was en of dit kon worden ingevoerd, terwijl er voortgangsrapportages beschikbaar waren waarin wordt gesteld dat het kon. Als uw vraag is of de staatssecretaris toen een juist antwoord heeft gegeven, bevestig ik dat. Dat is de vraag die wij vandaag behandelen. De inkleuring en de woorden die de staatssecretaris kiest, evenals de hoeveelheid woorden en de hoeveelheid kanttekeningen daarbij, laat ik aan de staatssecretaris. De informatie die toen is gegeven, is volgens mij gewoon de juiste informatie geweest. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik lees hier in één zin dat het technisch mogelijk zou kunnen zijn om op 1 januari 2015 het trekkingsrecht in te voeren. We weten nu dat daar allerlei niet-rooskleurige rapportages onder zaten. Sterker nog: die werden steeds zorgelijker. In dat geval is het toch niet vol te houden dat de Kamer is meegenomen in het hele proces van invoering? De VVD-fractie kan dan toch niet zeggen dat dit een goed proces is geweest? 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij hebben we op meerdere momenten over dit proces gesproken. Ook tijdens de begrotingsbehandeling zijn er nadrukkelijk zorgen geuit. De staatssecretaris heeft daar zijn reactie op gegeven. Zoals ik aangaf, heeft hij ook noodscenario's uit de kast gehaald. Ik denk dat het proces tot en met de invoering wel zorgvuldig is geweest. Wat wij in deze Kamer niet kunnen, is alle mogelijke risico's helemaal uitbannen. Dat is soms misschien moeilijk te accepteren. De invoering van het trekkingsrecht was afhankelijk van externe factoren. Ik heb deze al een paar keer genoemd. Een aantal van die factoren zijn helaas gelijktijdig opgetreden. Er zijn noodscenario's uit de kast getrokken. Nu moeten we met z'n allen ervoor zorgen dat de betaling zo goed en zo vlot mogelijk verloopt en dat het trekkingsrecht, waar we allemaal achter staan, op een goede manier wordt ingevoerd. Daar heb ik vertrouwen in. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Als het aan 50PLUS had gelegen, hadden we dit debat vandaag gevoerd met een andere staatssecretaris. Het is nu de vijfde keer dat er hier over de problemen met het persoonsgebonden budget wordt gesproken en het is nog steeds niet opgelost. Hoe vaak moeten we hier nog staan voordat deze problemen echt zijn opgelost? Hoeveel mooie beloften moeten we nog horen van deze staatssecretaris en hoe vaak debatteren we nog voordat we wezenlijke vooruitgang zien? Ik vraag de staatssecretaris: wat schieten de mensen die ermee te maken hebben hiermee op? Het gaat om mensen die al vier maanden geen loon hebben ontvangen en die al die tijd niet het budget hadden om hun zorgverlener te betalen. Velen zijn daardoor in betalingsproblemen gekomen. Er zijn mensen die zelfs hun hulp hebben moeten stopzetten, omdat ze geen pgb hebben ontvangen en dus hun zorgverlener niet meer kunnen betalen. 

Dan kom ik op de kwestie waar het gisteren al over ging: de enorme stapel grotendeels oude stukken die pas dinsdag na het middaguur naar de Kamer werd gestuurd. Gisteravond kwam er nog een hele stortvloed achteraan. Hoe kan de Kamer zich op die manier behoorlijk voorbereiden op een debat? Dat vraag ik net als veel collega's aan de staatssecretaris. Hoe kan de Kamer zo zijn controlerende taak goed uitoefenen? De stukken op zo'n laat moment ter beschikking stellen is goedbeschouwd minachting van de Kamer, maar dat is nog tot daaraan toe. Wat veel erger is: het is een minachting van alle mensen die het slachtoffer zijn van alle problemen. Heeft de staatssecretaris daar een reactie op? 

50PLUS vindt het bovendien alle perken te buiten gaan dat de staatssecretaris in zijn brief opnieuw wijst naar de budgethouders. Zij zouden hun declaraties te laat insturen of er fouten mee maken. Ik ben sprakeloos. Dat een systeem niet werkt, ligt niet aan de budgethouder maar aan de staatssecretaris zelf. Hij moet ervoor zorgen dat het systeem werkt. Hij is de enige die daar verantwoordelijk voor is en die met deze wanorde moet afrekenen. 

Er waren inderdaad signalen dat de zaken niet goed gingen, maar die zijn getackeld, zo schreef de staatssecretaris gisteren. Waarom is het in hemelsnaam dan zo'n bende geworden? Wanneer is besloten om de overgang toch door te laten gaan, vraag ik net als veel collega's. Welke garantie is er dat de deadline van 15 mei nu wel gehaald wordt? De Amsterdamse wethouder heeft, net als anderen, al aangegeven daar een hard hoofd in te hebben. 

50PLUS wacht met angst en beven op de antwoorden van de staatssecretaris, maar hij moet wel een heel goed verhaal hebben om hiermee weg te komen. Wat gebeurt er als de deadline van 15 mei niet wordt gehaald? Volgt er een nieuwe deadline of houdt de staatssecretaris dan de eer aan zichzelf? 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik vraag de woordvoerders om even bij mij te komen om te overleggen over hoe we het met de lunchpauze zullen doen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik heb overlegd met de woordvoerders. Ik schors de vergadering voor tien minuten. 

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 12.36 uur geschorst. 

De voorzitter:

Wij gaan verder met het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil met de leden afspreken om ook in deze termijn maximaal drie interrupties per Kamerlid toe te staan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Diverse leden hebben gezegd dat het de vijfde keer is dat wij het debat voeren over de persoonsgebonden budgetten. De rode draad in al die debatten is dat het van groot belang is dat de uitbetaling van de pgb's aan de budgethouders zo goed, ongestoord en snel mogelijk plaatsvindt. Daar ligt de urgentie voor mij en voor de budgethouders, daar lag zij ook en wat mij betreft zal zij daar ook blijven liggen. Daar is en wordt maximaal op ingezet. Ik benadruk nogmaals dat ook ik de overlast bij de invoering van het trekkingsrecht van betalingen voor de budgethouders en zorgverleners zeer betreur. 

Ik zal aan het begin van mijn termijn ook maar meteen zeggen dat ik nergens heb gesuggereerd dat het de schuld van de pgb-houders zou zijn. Dat wil ik ook nergens suggereren, want dat is niet zo. Laten wij dat even vaststellen. Hoe zit het met de cijfers en wanneer is er gedeclareerd? Mevrouw Voortman vroeg daarnaar. Zij vroeg mij om een en ander te bevestigen. Het is niet zo en die suggestie heb ik ook niet gedaan. Ik heb dat niet gezegd en het is simpelweg niet waar. Ook in die gevallen waarin er te laat gedeclareerd werd omdat de communicatie niet goed was en iemand bepaalde zaken niet wist, ligt het niet aan de budgethouder, maar aan degene die zorgdraagt voor de communicatie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Eigenlijk vind ik het bezwaarlijk dat de opmerking die ik nu maak, meetelt als een interruptie, want het is een correctie. De staatssecretaris zegt dat hij niet heeft gesuggereerd dat het door de budgethouders komt dat er te laat gedeclareerd wordt, maar dat staat wel op pagina 6 van zijn brief. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, daar staan gewoon de cijfers uit de audit. In de audit is bijvoorbeeld gevraagd hoe het komt dat sommige dingen plaatsvinden buiten de termijn van vijf à tien dagen. Het antwoord daarop was dat dit mede afhangt van het tijdstip van binnenkomst. Dat is logisch. Het is lastig om tegen de Sociale Verzekeringsbank te zeggen "je haalt het niet binnen vijf à tien dagen" als het spul later binnenkomt bij de SVB. Dat wil niet zeggen dat het de schuld van de budgethouder of zorgverlener is. Er kan van alles en nog wat aan de hand zijn. Daar hebben wij ook over gesproken. Ik kan moeilijk de Sociale Verzekeringsbank verwijten dat hij iets niet betaalt als de declaratie er niet ligt, maar het feit dat die declaratie er niet ligt, hoeft helemaal niet de schuld van de budgethouder te zijn. Dat wil ik niet suggereren. Dat is niet zo en dat beweer ik ook niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit dus echt kwalijk. De staatssecretaris schrijft in zijn brief wel dat de declaratie te laat binnenkomt door de budgethouder, terwijl de budgethouder in de audit helemaal niet wordt besproken. In de audit is gewoon bekeken hoe binnen de SVB declaraties worden verwerkt. De staatssecretaris haalt de budgethouder er zelf bij in zijn brief, wetende dat dat vervolgens het nieuws zal halen. Het nieuws wordt dus vervolgens: 40% van de budgethouders dient zijn rekeningen te laat in. Dat hebben we gisteren de hele dag in het nieuws gezien. Niet de audit, maar de staatssecretaris heeft die keuze gemaakt. Dat wil ik wel gemarkeerd hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De cijfers in de brief komen rechtstreeks uit de audit. Ik heb er zelf niets bij verzonnen. Ik heb gewoon geciteerd uit de audit. Ik bevestig bij dezen nogmaals dat ik het van mijn kant in ieder geval niet de schuld van de budgethouder vind. Ik ben het daarin volstrekt eens met mevrouw Voortman. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u mag op dit punt uw derde en laatste vraag stellen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Op pagina 9 wordt een analyse gemaakt van de ingescande declaraties en de factuurdatum die erop staat. Ik wil dat de staatssecretaris nu aangeeft waar daar dan het woord "budgethouder" wordt genoemd en waarom de budgethouders überhaupt op pagina 6 van zijn brief worden vermeld. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij de audit is onderzoek gedaan naar de vraag waarom sommige declaraties niet binnen de vijf à tien dagen worden afgehandeld. Er staat dat 39% van de ontvangen declaraties een factuurdatum heeft van minder dan zeven dagen geleden ten opzichte van het moment van ontvangst door de SVB en dat 57% van de declaraties een factuurdatum heeft van minder dan veertien dagen geleden. Dat zijn cijfers uit de audit. Ik doe er helemaal geen uitspraken over hoe dat komt. Ik constateer simpelweg — dat lijkt me ook fair tegenover de Sociale Verzekeringsbank — dat de SVB in de audit aangeeft wanneer hij het spul heeft binnengekregen om te kunnen uitbetalen. Er kunnen redenen zijn waardoor dat later komt. Dat hoeft niet de schuld van de budgethouder te zijn. Dat wil ik niet suggereren, ik wil het ook niet constateren, want dat is gewoon niet aan de orde. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik heb u nu al een derde vraag toegestaan. Ik geef nu het woord aan mevrouw Voortman, tenzij u zegt dat u van uw drie interrupties nu de tweede wilt gaan gebruiken. Ik adviseer u om nog even te wachten tot er nog wat andere vragen van u worden beantwoord. Mevrouw Voortman, ga uw gang. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De rode draad in dit verhaal zijn pgb-zorgverleners, want over hen gaat het, niet over budgethouders, die een hele tijd moeten wachten voordat ze uitbetaald krijgen. Op het moment dat de staatssecretaris in zijn brief aangeeft dat mensen hun geld niet binnen vijf tot tien dagen krijgen omdat zorgverleners er zelf een week of soms wel twee weken mee wachten om hun factuur op te sturen, kan hij zich voorstellen dat dat dan overkomt alsof hij een deel van de problemen probeert af te schuiven op de zorgverleners zelf? Kan hij zich voorstellen dat het misschien niet zo handig is om dat op deze manier op te schrijven? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als het zo overkomt, betreur ik dat zeer, want zo dient dat niet over te komen. Het enige wat is gebeurd, is dat in de audit nu precies is uitgezocht, mede op mijn verzoek, hoe het komt dat sommige declaraties niet binnen die vijf tot tien dagen worden betaald. Daarvan geeft de audit aan dat een bepaald percentage van de ontvangen declaraties later bij de Sociale Verzekeringsbank is binnengekomen als het gaat om de factuurdatum, waardoor het niet aan de Sociale Verzekeringsbank te wijten is dat er dan te laat wordt betaald. Dat wil toch helemaal niet zeggen dat het de schuld van de budgethouder is? Misschien blijft het bij een bemiddelingsbureau liggen of misschien zijn daarvoor wel heel andere oorzaken. Ik wil niet gezegd hebben dat dat de schuld van de budgethouder is. Ik constateer simpelweg dat dit de cijfers uit de audit zijn. Verder heb ik daarover niets gezegd. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik neem aan dat de staatssecretaris ook niet wil zeggen dat het de schuld is van de pgb-zorgverleners. Het is niet zo gek dat je er een week over doet om een factuur op te sturen. Dat het vervolgens maanden duurt voordat je betaald krijgt, is wel gek. Op het moment dat je die twee zaken naast elkaar zet, komt het zo over bij mensen die vaak toch al het gevoel hebben dat ze worden weggezet als fraudeur alsof de schuld bij hen wordt gelegd. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris kan aangegeven dat het niet de bedoeling is dat mensen op deze manier toch het idee krijgen dat de schuld bij hen wordt gelegd en dat dat onterecht is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is inderdaad zeer onterecht. Die schuld hoort niet bij hen te liggen. Het gaat er simpelweg om wanneer de declaraties binnenkomen en er niet betaald kan worden. Het is echt heel jammer als dat het gevoel is, want ik heb dat niet gesuggereerd en ik zal dat in de toekomst ook niet doen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ook ik vind het heel jammer dat ik hier een interruptie aan moet wijden, want eigenlijk vind ik dat dit een punt van orde is. Drie debatten geleden heeft de staatssecretaris hier ook gestaan. Toen heeft hij zijn excuses aangeboden dat hij de indruk had gewekt dat budgethouders de facturen niet aangeleverd hadden. Nu, drie debatten verder, wordt de indruk gewekt dat budgethouders te laat aanleveren. Nu staat hij hier en zegt dat het jammer is dat die indruk is gewekt. Hij heeft dus niet geleerd van de eerste keer, toen hij zijn excuses aanbood. Nu draait hij het weer zo alsof hij niet de indruk wekt, maar hij doet dat iedere keer wel weer! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan mij niet verweren tegen een indruk die ik zelf niet heb gewekt of wil wekken. Ik constateer dat er in de audit gewoon onderzoek naar is gedaan wanneer declaraties binnenkomen en hoe het komt dat sommige daarvan te laat door de Sociale Verzekeringsbank kunnen worden betaald. Dat komt onder andere kennelijk door de datum op de factuur die twee weken later bij de Sociale Verzekeringsbank binnenkomt. De Sociale Verzekeringsbank signaleert dat. Punt. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Deze discussie hebben we drie debatten geleden ook gevoerd en wat bleek toen? Er stonden allemaal postzakken bij de Sociale Verzekeringsbank, ingescande facturen waren zoek in het systeem en er waren allerhande andere problemen. Dat was toen de reden dat deze staatssecretaris zijn excuses heeft aangeboden. Nu zijn die postzakken ineens weg bij de SVB? Ik geloof daar helemaal niks van! Nu werkt het systeem ineens wel bij de SVB? Ik geloof daar helemaal niks van, want er wachten nog steeds tienduizenden mensen op betaling! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb mede op verzoek van de Kamer een audit laten uitvoeren naar de doorlooptijden. Deze cijfers zijn eruit gekomen. Deze zijn gepresenteerd in de audit en deze heb ik aan de Kamer gemeld. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel feitelijk. 

De voorzitter:

Ja, maar het is toch een vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga gewoon voorlezen wat de staatssecretaris in zijn brief schrijft. 

De voorzitter:

Als ik u het woord geef, is het een vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is beïnvloeding van het debat als dat niet mag. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit is gewoon een vraag, ik noteer hem als een vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

U doet maar. De opvallende uitkomst van de audit is dat er bij 39% van de declaraties minimaal twee weken zit tussen het moment dat de zorgverlener zijn declaratie bij de budgethouder indient en het moment dat de SVB deze declaratie ontvangt. Daarover wordt in de audit niets gemeld. Hierin staat alleen dat poststukken bij binnenkomst ouder zijn dan veertien dagen. Tegelijkertijd staat er in de audit dat de SVB te weinig capaciteit heeft om alles te verwerken. In zijn conclusie legt de staatssecretaris wel degelijk de schuld bij de budgethouder. Hij had wat nederiger moeten zijn op dit punt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Eenmaal, andermaal: ik leg de schuld niet bij de budgethouder, ik wil hem er ook niet leggen. Ik presenteer cijfers en dat is het. Ik betreur het dat sommigen vinden dat ik de schuld bij de budgethouder leg. Ik heb dat niet gezegd en die suggestie wil ik ook niet wekken. 

Er is in de Kamer, ook in de aanloop naar dit debat, heel veel gesproken over de informatie — grote pakken papier — die naar de Kamer is gestuurd. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat de Kamer op grond van deze grote pakken papier zegt: hoe kunnen wij nu al een discussie voeren? Ik wil toch nog even vertellen wat ik heb geprobeerd te doen. Wij hebben een aantal debatten gehad over de vraag: welke informatie ligt er allemaal? Wij hebben toen in het debat met elkaar van gedachten gewisseld over het laten doen van twee onafhankelijke onderzoeken, door de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer. Ik zou alle stukken aan die onderzoekers ter beschikking stellen, zodat de Kamer hierover op een later tijdstip zou kunnen spreken. De Kamer heeft toen een debat ingepland op 20 mei. Vervolgens zijn er perspublicaties verschenen over een voortgangsrapportage. Deze zijn tussentijds voor de Kamer aanleiding geweest om te zeggen dat zij al die stukken wilde hebben. Ik heb helemaal niet de suggestie willen wekken dat dit geheime stukken zijn, of dat deze niet ter beschikking zouden kunnen komen. We hadden eerder de afspraak gemaakt dat het rapport via de onderzoekers naar de Kamer zou komen. De Kamer heeft gezegd dat zij die stukken toch eerder wilde hebben. Wij hebben die stukken toen naar de Kamer gestuurd. Het gaat om een heel pak stukken. Het is best veel werk om dat allemaal voor elkaar te krijgen. We hebben geprobeerd het zo snel mogelijk te doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer zegt dat zij die stukken niet allemaal heeft kunnen lezen voor dit debat. Die reactie zou ik zelf ook hebben. We hebben nog een debat op 20 mei. We hadden dus eerst de afspraak via de onderzoekers. Later heeft de Kamer een aanleiding gevonden om zelf die informatie op te vragen. Ik heb gezegd: als dat de wens van de Kamer is, dan doe ik dat, om maximale transparantie te betonen. Ook de verslagen waarom gevraagd is, zijn ter inzage gelegd. Ik heb maximale transparantie betracht. Ik kan mij voorstellen dat het heel lastig is om het gehele pakket met stukken voor dit debat te lezen, maar we krijgen ook nog een ander debat. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Het laatste wat ik wil is een soort welles-nietesspelletje met de staatssecretaris. Maar we moeten toch vaststellen dat de staatssecretaris de vorige keren dat er om voortgangsrapportages is gevraagd, steeds heeft aangegeven dat die met de evaluatie zouden komen. Dan zouden we in één keer al die informatie krijgen. Het is dus niet waar dat de staatssecretaris niet wist dat wij die voortgangsrapportages al eerder wilden hebben. Hij had in zijn hoofd dat wij die pas voor het AO van 20 mei nodig hadden, maar dat lijkt mij toch een beetje vreemd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb inderdaad gezegd: ik stel het ter beschikking, zodat we het bij de evaluatie goed kunnen bespreken. Maar toen de Kamer vorige week tegen mij zei dat zij het toch allemaal wilde hebben, gelet op de perspublicaties, heb ik geprobeerd om het allemaal zo snel mogelijk te verzamelen en ter beschikking te stellen. Dat heeft geleid tot de actie van deze week. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik begon mijn interruptie met de woorden: ik wil geen welles-nietesspelletje. Op deze manier gaat het daar toch een beetje op lijken. We zijn natuurlijk allemaal gealarmeerd door de stukken die in de kranten verschenen en door de berichten in andere media. De Kamer heeft van de staatssecretaris te horen gekregen: nee, dit komt allemaal op één moment en dan kunnen we het in samenhang bespreken. Het is toch wel heel vervelend als er dan voortdurend nieuws naar buiten druppelt waaruit blijkt dat wij niet op de hoogte zijn van een aantal zaken. De vraag waarom de Kamer die informatie niet eerder heeft gekregen, namelijk toen zij er al om vroeg, lijkt mij dus wel een gerechtvaardigde vraag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan mij dat gevoel heel goed voorstellen. Dat is ook de reden waarom ik, toen vorige week die vraag naar aanleiding van de mediapublicaties werd gesteld, heb gezegd: dat gaan wij ook doen. Ik kan mij de vraag van de Kamer heel goed voortellen en ik kan mij voorstellen dat de Kamer niet wil wachten totdat alles via het onderzoeksrapport binnenkomt, maar het allemaal zelf tussentijds wil zien. Dat is ook de reden waarom ik dat heb gedaan en een en ander zo snel mogelijk heb verzameld. Daar hebt u dus gelijk in. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is fijn dat wij gelijk hebben, maar ik heb de vragen niet vorige week gesteld. Ik ben al sinds 3 maart bezig de stukken te krijgen, die wij dus gisteren in zo'n clusterbom hebben gehad. De afgelopen 24 uur kregen wij trouwens nog echt zo'n zooitje papier voor de AO's van vanmiddag en morgenmiddag, dat je denkt: hoe werkt het nu bij deze staatssecretaris? Het is wel een vraag die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen. Als hij zo omgaat met de Kamer, wat zegt dat dan over de manier waarop hij bezig is met budgethouders en zorgverleners, ten aanzien van het oplossen van de problemen waarmee zij te maken hebben? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heb ik ook gezien. U praat over de voorbereiding van de andere debatten die gaande zijn. Er is nog een groot aantal vragen gesteld door de Kamer, met daarbij het verzoek om die voor het AO van 30 april te beantwoorden. Daar heb ik mijn best voor gedaan. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is fijn, voorzitter, maar ook dat zijn geen vragen die eergisteren zijn gesteld. Mijn vraag aan de staatssecretaris was deze. Als hij nu zo omgaat met de informatiepositie van de Kamer en het faciliteren van de Kamer om op een goede, inhoudelijke manier met deze staatssecretaris te debatteren, wat betekent dat dan voor de manier waarop hij daadwerkelijk betrokken is bij budgethouders, zorgverleners en zorginstellingen die aan het omvallen zijn? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hoop ik u in mijn betoog nog van te overtuigen. Het is altijd mijn intentie om ervoor te zorgen dat de positie van de budgethouders voorop staat wanneer het gaat om de betalingen, zoals ik net al heb aangegeven. Daar zijn alle acties op gericht. Die blijven daar ook op gericht. Ik probeer ook altijd naar eer en geweten de vragen van de Kamer te beantwoorden. Wij hebben kort geleden een planningsoverleg gehad. Aan de ene kant zijn er heel veel vragen. Wij moeten van onze kant beter aangeven wat wel lukt en wat niet. Wij moeten de Kamer daarover informeren. Als u kijkt naar de voorbereiding van de diverse debatten, bijvoorbeeld ook die van deze week, ziet u dat het echt zo is dat de Kamer nog een groot aantal vragen heeft gesteld — daar is niets mis mee — waarbij de boodschap was: kunnen wij de antwoorden krijgen voor de debatten? Dat proberen wij dan te doen en ik kan mij voorstellen dat, als die antwoorden dan komen, het dan heel veel is. Dat zie ik ook wel, maar ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen van de Kamer. 

Het doel van persoonsgebonden budgetten in de wet en het trekkingsrecht wordt heel breed gedeeld. Een aantal leden van de Kamer hebben dat ook benadrukt. Niet voor niets hebben wij de persoonsgebonden budgetten in de vier nieuwe zorgwetten wettelijk verankerd. Wij vinden het allemaal ongelooflijk belangrijk dat budgethouders die dat willen en kunnen, eigen regie kunnen voeren over hun zorgverlening of ondersteuning. Dat is erg belangrijk. Het is geen nieuw instrument, want wij hebben het al een tijdje. Maar de wettelijke verankering daarvan in alle wetten is denk ik een groot goed. Het zorgt ervoor dat wij mensen die dat willen en kunnen, in staat stellen om eigen regie te voeren. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat wij oneigenlijk gebruik en fraude kunnen bestrijden. Daarin vormen de trekkingsrechten een bouwsteen. Misschien niet dé bouwsteen, maar wel een bouwsteen. Het is heel belangrijk voor het imago van het instrument. Budgethouders die te goeder trouw met hun persoonsgebonden budget aan de slag zijn, hebben ongelooflijk veel last van dat imago. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille: ervoor zorgen dat er een wettelijke verankering is van de persoonsgebonden budgetten, maar ook ervoor zorgen dat wij — bijvoorbeeld met de bouwsteen trekkingsrechten, maar ook met andere zaken — oneigenlijk gebruik actief bestrijden. In gesprekken met budgethouders komt dat punt elke keer terug. Als je budgethouder bent met een persoonsgebonden budget, mag het imago niet zijn dat je dan oneigenlijk met geld omgaat. Sterker nog, het is een heel belangrijk instrument, waarmee heel veel mensen hun eigen regie kunnen voeren. Zij hebben allemaal last van een slecht imago. Dat is ook de reden waarom wij allemaal nog steeds tegen elkaar zeggen: het is een heel goede zaak geweest om het instrument te verankeren in de wetten. Anderzijds krijgen wij met het invoeren van trekkingsrechten als een bouwsteen voor het bestrijden van oneigenlijk gebruik een volwassen instrument. 

Een tijd terug zijn wij dus gestart met de voorbereiding van de invoering van die persoonsgebonden budgetten. Een aantal Kamerleden heeft dat onderwerp aan de orde gesteld en het is ook een of twee keer uitgesteld in het kader van de vraag: moeten we nog meer voorbereidingen treffen? Uiteindelijk hebben we gekoerst op invoering op 1 januari 2015. Dat moest ook, want op die datum werden de verantwoordelijkheden opnieuw verdeeld. Gemeenten kregen een verantwoordelijkheid, zorgverzekeraars kregen een verantwoordelijkheid en de zorgkantoren kregen een verantwoordelijkheid. Ik meldde in december vorig jaar dat het een majeure operatie was, die een aantal fases kende en waaraan risico's zaten. Dat was geen loze kreet. Daarmee werd onderkend dat zo'n grote operatie — het verdelen van verantwoordelijkheden en het invoeren van de persoonsgebonden budgetten in die nieuwe verantwoordelijkheden — een majeure klus was. 

Vanaf dat moment is ook de stuurgroep gaan functioneren, met alle partijen daarin. Een aantal leden van de Kamer heeft gezegd: als je door de oogharen kijkt naar die voortgangsrapportage, wat moet je dan constateren? Ik heb dat natuurlijk ook gedaan. Dan zie je eerst dat er een discussie plaatsvindt over de uitgangspunten die gehanteerd gaan worden. Er zijn privacy-impact analyses gemaakt, er is gesproken over de communicatie en er is gezegd "laten we toch nog een paar toetsen doen op het IT-systeem". Er is ook een gateway analyse gemaakt en daaruit kwam naar voren: er zitten nog wel wat verbeterpunten en knelpunten in die gemaakt moeten worden. Daarom hebben we besloten om er nog een te doen om te kijken of we op koers waren. Die is in september gemaakt en daaruit bleek dat een groot aantal knelpunten opgelost was. 

Zo rond oktober kwamen de eerste signalen dat het wel goed moest gaan lopen met de zorgovereenkomsten omdat anders de betalingen niet in een goed tempo gedaan zouden kunnen worden. Toen is gezegd, eigenlijk was dat al een beetje in augustus, dat er in ieder geval terugvalscenario's moesten zijn in het geval van onvoorziene zaken. Dat is gedaan om de situatie te voorkomen dat het systeem klaar zou zijn maar de betaling zou vastlopen omdat de zorgovereenkomst niet is goedgekeurd. Met het oog op een goede positie van de budgethouder is ervoor gezorgd dat er ook dan betaald zou kunnen worden. Daarmee is niet het systeem de leidende factor wat betreft al dan niet betalen. Mensen moeten gewoon hun geld krijgen en daarom is dat zo goed mogelijk geborgd. 

Naar aanleiding van de voortgangsrapportage van oktober, waarin zo'n beetje gesignaleerd werd dat er misschien wel een piek zou komen aan het einde van het jaar, is in november een ingelaste bijeenkomst gehouden. Daarin zijn die terugvalscenario's verder uitgewerkt. In antwoord op vragen van mevrouw Keijzer is in november tegen de Kamer gezegd dat we daadwerkelijk gebruik gingen maken van die terugvalscenario's. Die zijn in december nog verder aangevuld door te zeggen: we gaan nu ambtshalve goedkeuren, we gaan maatregelen nemen die betaling niet in de weg staan zodat een en ander geborgd is. 

Kijkend naar die voortgangsrapportages, maar ook breder, hebben we zo goed mogelijk geprobeerd om de risico's in beeld te brengen en te houden, zoals dat ook hoort bij grote projecten als deze. Waren er waarschuwingen? Jazeker; die hebben we ook zelf georganiseerd. Als je zo'n project goed wilt organiseren, dan moet je ook voortdurend de risico's in de gaten houden. Dan moet je bepalen welke maatregelen je neemt om die risico's met elkaar te tackelen en kijken op welke wijze zaken goed verlopen. De bedoeling daarvan is niet om waarschuwingen te negeren, maar juist om te acteren en te reageren. Dat is precies wat er naar aanleiding van oktober is gebeurd, toen we in de gaten kregen dat bij een piek, bijvoorbeeld in relatie tot de zorgovereenkomst en het accorderen, niet de betalingen in gevaar mochten komen. Daarom zijn terugvalscenario's ontwikkeld. Ik kom zo nog even op de vraag hoe het dan toch kon misgaan. Ik constateer dat we echt geprobeerd hebben — overigens niet alleen maar bij die overgangsrapportages — om alle risico's in beeld te krijgen. Dat is heel bewust gedaan. We hebben gezegd: kom ermee voor de dag, want dan weten we waar ze zitten, dan kunnen we proberen te acteren en de risico's op een goede manier tackelen. Toen we in de gaten kregen dat er risico's waren die ertoe zouden kunnen leiden dat daardoor de betalingen zouden stagneren, zijn terugvalscenario's ontworpen, juist met het oog op het feit dat de betalingen aan de budgethouders zo goed mogelijk overeind zouden moeten blijven. Dat was immers het doel van de hele operatie. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Na dit stukje in het betoog van de staatssecretaris zijn we er dus achter: de terugvalscenario's zijn in het leven geroepen omdat 1 januari 2015 moest worden gehaald in het kader van de wisselende verantwoordelijkheden. Koste wat het kost is de invoering per 1 januari doorgevoerd, vanwege de zorghervormingen die parallel liepen aan de invoering van het trekkingsrecht. Dat begrijp ik van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar dat is toch logisch? De wijziging in verantwoordelijkheden had nog veel meer acties ten gevolge: een deel van de AWBZ ging naar de gemeenten, waarop de gemeenten zich moesten voorbereiden, en een deel van de AWBZ ging naar de zorgverzekeraars, waarop de zorgverzekeraars zich moesten voorbereiden. Los van het pgb was die herverdeling van verantwoordelijkheden aan de gang. Dat moest ook, want daartoe hadden we door wijziging van de zorgwetten met elkaar besloten. Dat moest dus ook voor de pgb's. Dat lijkt me logisch. Je kunt toch niet aan iedereen nieuwe verantwoordelijkheden toewijzen zonder gevolgen voor de uitvoering van de pgb's? Dat is ook zo. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Binnen de AWBZ kon het pgb al, onder de gemeentes kon het pgb al, het enige nieuwe is dat het pgb nu onder de Zvw valt. Het lijkt mij dat dat minder desastreus was verlopen dan de invoering van dit trekkingsrecht zoals het nu heeft plaatsgevonden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heb ik mezelf natuurlijk ook afgevraagd. Welke alternatieven waren voorhanden? Achteraf redenerend weet je natuurlijk nooit of je dit soort problemen had kunnen voorkomen, maar laat ik die alternatieven nu eens langslopen. We hadden de zorgkantoren de pgb-uitvoering kunnen laten continueren. We hadden dan van 32 zorgkantoren moeten vragen om dat voor 400 gemeenten uit te voeren. Ik denk nog steeds dat dat niet in het belang van de budgethouders was geweest. Was dat een beter alternatief geweest? Ik denk dat dat heel veel problemen had gegeven, waarbij ik me afvraag of dat tot een goede landing had geleid. We hadden de gemeentes en de zorgverzekeraars het ook zelf kunnen laten doen; dan hadden we geen centrale uitvoering gehad. Dat zou een alternatief kunnen zijn geweest, maar destijds, toen we spraken over alles wat er op de gemeentes afkwam, vond ik het niet aantrekkelijk om dit ook nog op het bordje van de gemeentes te leggen. Ik weet niet of dat in het belang van de budgethouders was geweest. Natuurlijk had je andere dingen kunnen doen, maar was dat nou in het belang van de budgethouders geweest, gegeven het feit dat uit de voortgangsrapportages bleek dat we in zwaar weer zouden komen en dat er risico's aan vast zaten? Invoering per 1 januari 2015 was haalbaar als we een aantal maatregelen zouden nemen. Wat is het meest in het belang van de budgethouders? Of moesten we een grote switch maken naar uitvoering door zorgkantoren en/of gemeentes? Sommige gemeentes wilden het wel proberen, maar andere adviseerden mij het niet te doen, want ze dachten het niet aan te kunnen. Ook in het belang van de budgethouders zijn die afwegingen wel gemaakt. Dat moet je, gegeven de situatie, ook doen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik mis een alternatief in het rijtje alternatieven dat de staatssecretaris nu schetst, namelijk om te zeggen: we doen het niet per 1 januari, maar we stellen het uit, bijvoorbeeld tot 1 juli 2015 of tot 1 januari 2016. Kan de staatssecretaris dat alternatief ook even toelichten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals gezegd: doordat we met z'n allen die wet hebben gewijzigd, moest er sowieso iets worden geregeld voor de uitvoering van de pgb's. Ze vielen onder de verantwoordelijkheid van gemeentes, van de zorgverzekeraars en van de zorgkantoren. Dat zou sowieso de consequentie van de wetswijziging zijn geweest. Maar moet je daaraan dan het trekkingsrecht koppelen? Zou dat een aantrekkelijk alternatief zijn geweest? Gaan we de pgb's dan uitvoeren zonder trekkingsrecht, gevolgd door een operatie om het trekkingsrecht in te voeren? We kunnen allemaal achteraf vragen of dat niet beter zou zijn geweest — dat weten we niet — maar ik vraag me af of twee wijzigingen in hetzelfde jaar in het belang van de budgethouders zou zijn geweest. Ik waag dat toch te betwijfelen. Ik kom dadelijk nog op alle problemen die er zijn, maar laten we ook even bedenken dat het, gelet op het feit dat het sowieso moest worden gewijzigd, niet aantrekkelijk was om een alternatief scenario te ontwikkelen dat niet in het belang van de budgethouders zou zijn en dat 01-01 nog steeds haalbaar werd geacht. We hebben gezegd: beter een terugvalscenario waarin zo goed mogelijk is geborgd dat de betalingen kunnen plaatsvinden dan een soort koerswijziging waarvan de uitkomst ook niet zeker is en waarbij we helemaal niet weten waar we uitkomen. 

Dat blijft een afweging, dat is zo. Maar het is wel een afweging die volgens mij op redelijke gronden is gemaakt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die terugvalscenario's bleken uiteindelijk ook niet te werken. Ik vraag niet om een koerswijziging. Ik vraag of u niet had moeten zeggen: we stellen deze beslissing uit. Is dat überhaupt overwogen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Op geen enkele manier, ook niet in de stuurgroep, is aan de orde geweest "hiermee moeten we stoppen, dit moeten we uitstellen". Waarom niet? Omdat we er juist voor wilden zorgen dat er betalingen konden plaatsvinden, in het belang van de budgethouders. Dat wilden we zo goed mogelijk borgen. Dus niet even andere systemen verzinnen, maar een terugvalscenario waarin controles worden uitgezet en het systeem als het ware wordt vertraagd. In feite ga je dan nog een beetje door op de oude voet, namelijk betalen zonder controles vooraf. Alles om ervoor te zorgen dat de betalingen kunnen worden gegarandeerd, en dan later de controles inhalen. Dat is ook een ingrijpende beslissing, zoals ik de Kamer heb gemeld. Dat geeft ook rechtmatigheidsvragen. Stel dat je een betaling doet die achteraf niet juist blijkt. Daarover hebben we gezegd: dat nemen we dan voor lief, want betalen staat voorop. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb hier het verslag van het algemeen overleg van 8 oktober 2014. De staatssecretaris heeft in dit overleg gezegd: tot nu toe heb ik signalen gekregen dat het op 1 januari 2015 technisch geregeld zou kunnen zijn. Op dat moment was al duidelijk dat er problemen waren. Het waren problemen die getackled konden worden, zo werd gezegd. Waarom heeft de staatssecretaris er op dat moment voor gekozen om zo summier te reageren op vragen van de Kamer? Waarom heeft hij zijn zorgen over de invoering van het trekkingsrecht niet met de Kamer gedeeld? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die zorgen waren toen nog niet zo groot. Ik sta hier liever ook niet om een dergelijke discussie te houden. Als we op dat moment die zorgen hadden gehad, had ik ze graag volledig met u gedeeld, al was het maar om u in dat proces mee te nemen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat u, nu we achteraf zien dat er problemen waren, vraagt of ik niet eerder tegen de Kamer had kunnen zeggen dat er problemen te verwachten waren. Ik heb naar eer en geweten geprobeerd om op grond van de informatie die ik had, te zeggen wat de stand van zaken was. Toen we in oktober/november zelf begonnen te voelen dat er problemen ontstonden, bijvoorbeeld met de zorgovereenkomsten, die zouden kunnen leiden tot betalingsproblemen, hebben we gezegd: we moeten full speed met de terugvalscenario's aan de gang. Dat heb ik zo snel mogelijk proberen te melden aan de Kamer, niet alleen in antwoord op Kamervragen van mevrouw Keijzer maar ook in de brief aan het einde van het jaar over de moties en toezeggingen. Is dat laat? Ja, dat is laat. Dat is ook een beetje gebaseerd op de inzichten die we zelf kregen. Ik heb echter geprobeerd om het naar eer en geweten te doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er zijn verschillende terugvalscenario's ontwikkeld. Uiteindelijk mocht het allemaal niet baten. Ik heb hier het programmaplan trekkingsrecht pgb waarin staat dat er een plan B is waarin rekening wordt gehouden met noodzakelijke voorzieningen voor het geval de implementatiedatum wordt uitgesteld. Er is dus wel een scenario geweest waarin daarmee rekening is gehouden. Maar als ik nu naar de staatssecretaris luister, hoor ik eigenlijk niet dat er een "go/no go"-moment is geweest. Op papier lees ik wel dat er een scenario ontwikkeld is waarin rekening wordt gehouden met uitstel, maar als ik luister naar de staatssecretaris, hoor ik hem eigenlijk zeggen dat er maar één optie was: op 1 januari 2015 gaan we van start, want dat is in het belang van de budgethouder. Een "go" dus, "no go" is eigenlijk niet aan de orde geweest. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ten aanzien van de invoering van het systeem was het "go/no go"-moment eerder in maart. Ik heb dat ook aangeven in mijn brief ter beantwoording van Kamervragen die ik volgens mij in november naar de Kamer heb gestuurd. Ik heb aangegeven dat je in oktober/november geen "go/no go"-moment hebt ten aanzien van het systeem. Je kunt dan niet even een koerswijziging doorvoeren. Ik heb ook de afwegingen gegeven. Je moet dan afwegen wat het meest in het belang van de budgethouder is: een ander scenario of een terugvalscenario waarin je probeert om de betalingen te garanderen? We hebben voor dat laatste gekozen, vanuit de afweging dat dat het meest in het belang van de budgethouder zou zijn. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zouden ontstaan — ik kom daar nog uitgebreid op terug — maar dat is op dat moment de afweging geweest. 

Een aantal Kamerleden hebben gevraagd: waarom is het dan gelopen zoals het is gelopen? Die vraag heb ik natuurlijk ook. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de terugvalscenario's niet hebben gewerkt of niet werken, want die werken wel. Misschien werken zij nog niet voldoende, maar zij werken wel. Er zijn echter enkele redenen die nu bij elkaar komen. Ik zei zojuist al dat de zorgovereenkomsten een belangrijke schakel bleken te zijn. Met betrekking tot het binnenkomen van die zorgovereenkomsten was natuurlijk een soort geleidelijke planning voorzien. In de praktijk bleek dat die zorgovereenkomsten vooral in de laatste maanden van 2014 en in de eerste maand of maanden van 2015 binnenkwamen. Dat heeft echt geleid tot een zeer lang doorwerkende prop in de informatievoorziening. Zoals de heer Potters aangaf, hebben we overigens met elkaar ook besloten om nog enkele lastminutewijzigingen aan te brengen, bijvoorbeeld met betrekking tot de Wlz-indiceerbaren. Dat hebben we met elkaar heel bewust gedaan. Dat leidde natuurlijk ook tot verschuivingen in de gegevensaanlevering. Dat was dus een belangrijke reden. 

De tweede belangrijke reden was dat het overschakelen van betalen vooraf naar declareren achteraf als zodanig al veranderingen in het betaalritme opleverde; laten we dat niet vergeten. Dat riep een heleboel vragen op die ook hebben geleid tot allerlei vragen aan de Sociale Verzekeringsbank. Ook het feit dat wij de prioriteit hebben gelegd bij de betalingen — ook al staat het nog niet goed in de pgb en ook al is de zorgovereenkomst nog niet goedgekeurd, wij zouden toch gaan betalen — leidde als zodanig weer tot heel veel terechte vragen van budgethouders en zorgverleners: hoe zit dit dan precies, klopt dit wel in mijn portal en gaat dit allemaal goed? Dit betekende dat er heel veel vragen op de Sociale Verzekeringsbank afkwamen, waardoor daar ook een bereikbaarheidsvraagstuk ontstond. Er kwamen dus enkele dingen bij elkaar, deels doordat invoeringsvraagstukken anders liepen dan gedacht en deels doordat de terugvalscenario's natuurlijk ook weer vragen opriepen, want prioriteit voor betalen betekent dat je een aantal dingen niet kunt doen. Zo kon het zijn dat je, zoals ik ook heb geconstateerd, niet alle risico's en invoeringsproblemen hebt kunnen tackelen, hoewel je die juist wilde vermijden, hoewel zij in beeld waren en hoewel je met het oog daarop maatregelen wilde nemen; je hebt er ook voor gezorgd dat die maatregelen werden genomen. Door die cumulatie van een aantal oorzaken — de zorgovereenkomsten als prop, daardoor veel bereikbaarheidsvraagstukken en de prioriteit voor betalingen — kwam de totale puntbelasting bij de Sociale Verzekeringsbank terecht. De Sociale Verzekeringsbank kwam dus onder grote druk te staan. In plaats van een geleid proces van invoering ontstond dus een enorme puntbelasting bij de Sociale Verzekeringsbank. Daar kon de SVB ook niet veel aan doen. Tot op de dag van vandaag werkt de SVB knetterhard om dit allemaal goed te krijgen. Dit leidde er echter natuurlijk wel toe dat het allemaal niet gaat zoals gepland. Dat trek ik mij natuurlijk aan, want hierdoor gebeurde juist wat je wilde voorkomen, namelijk dat budgethouders en zorgverleners niet tijdig hun geld krijgen en dat zij hier last van hebben. Dat is natuurlijk hartstikke, hartstikke erg. Dat is ook de reden waarom wij zo ongelooflijk bezig zijn met proberen om dat punt op te lossen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Gaat de staatssecretaris nu over op een ander punt? Dan wil ik graag een vraag stellen. Ik wil hem niet midden in een zin in de rede vallen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben nu heel geïnteresseerd in uw vraag. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De staatssecretaris zegt: we hebben steeds alleen het belang van de pgb-houders voor ogen gehad. Het door hem geschetste beeld, waarover wij natuurlijk al heel vaak van gedachten hebben gewisseld, is dat de trein op een gegeven moment is gaan rijden en niet meer gestopt kon worden. Daarna was er vooral sprake van damage control; dat is eigenlijk nog steeds zo. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij dit beoordeelt, inderdaad met de kennis van nu; wij kunnen er niet onderuit dat wij nu terugkijken. De staatssecretaris zegt dat niemand heeft gezegd dat er uitstel moest komen. Die mogelijkheid was al gepasseerd. Hoe beoordeelt hij dan het feit dat het trekkingsrecht toch per 1 januari is ingevoerd, met alle risico's dat het fout zou gaan en dat het een chaos zou worden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarop waren en zijn de terugvalscenario's juist gebaseerd. Het is iets te simpel gezegd, maar je zou kunnen zeggen dat we elementen van het trekkingsrecht hebben uitgesteld. Wij hebben gezegd dat het trekkingsrecht uitgaat van controles vooraf op basis waarvan zou worden gedeclareerd en betaald. Eigenlijk hebben we gezegd: laten we die zorgovereenkomsten maar ambtshalve goedkeuren en laten we die betalen als de budgethouder bekend is, ook als zij nog niet zijn goedgekeurd door het zorgkantoor of de gemeente. In feite is dat stukje van het systeem — de essentie van het trekkingsrecht is controle vooraf — uitgeschakeld, juist om het betalingsritme er goed in te krijgen. Dat is de afweging geweest. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De Kamer heeft daarom gevraagd en heeft gevraagd om dat wat langer te laten voortduren. Het vervelende is — dat is heel zacht uitgedrukt; het is echt een eufemisme — dat het toch niet voldoende werkt. De staatssecretaris zegt dat de terugvalscenario's wel hebben gewerkt. Dan waren we misschien op een ander percentage uitgekomen dan wat nu uitbetaald is, maar nog steeds krijgen zeer veel zorgverleners hun geld niet en nog steeds zijn er pgb-houders die de zorg niet krijgen omdat hun zorgverleners niet betaald worden. Er zijn nog wel degelijk heel grote problemen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb ook in mijn eerste reactie op de audits gezegd dat er lichtpuntjes zijn omdat de betalingen op stoom lijken te komen. Er worden 250.000 betalingen per maand gedaan. 94% van die betalingen volgt binnen vijf tot tien dagen. Dat blijkt op grond van steekproeven door de auditdienst, niet op grond van berekeningen. We zien verder een daling van de rapid response. We zien bovendien dat de bereikbaarheid verbetert. We zijn er echter nog niet; dat klopt. Zolang er nog mensen die individueel ervaren dat het voor hen nog niet geregeld is, helpt zo'n algemeen verhaal niet. Dat raakt mij ook zeer omdat ik zelf pas tevreden ben als mensen het gevoel krijgen dat zij kunnen rekenen op hun budget en dit redelijk goed gaat. Dat is nog heel hard werken. Ik constateer wel dat de genomen maatregelen effect sorteren. Is dat al voldoende? Nee. De Kamer heeft een hoge lat neergelegd, 15 mei, om te bezien of het allemaal lukt. Alle inspanningen zijn erop gericht om dat hard te maken. Daaraan wordt heel hard gewerkt. Er zijn lichtpuntjes, maar we zijn er nog niet. 

Misschien is het goed om daar gelijk op door te gaan. Een aantal Kamerleden hebben gezegd dat er nog heel veel werk voor de boeg is. Dat klopt ook, want in het verkeer met de Kamer hebben we een paar dingen afgesproken. Naar aanleiding van de motie-Ellemeet/Dijkstra hebben we afgesproken om prioriteit bij betalingen te leggen. Dat is natuurlijk in eerste instantie gebeurd. Vervolgens is er een motie ingediend waarin staat dat ervoor moet worden gezorgd dat op 15 mei een aantal zaken geregeld zijn. Dat is ook de reden waarom ik met de Sociale Verzekeringsbank met het oog daarop een aantal resultaatsafspraken heb gemaakt: zorg ervoor dat je declaraties die betaalbaar zijn daadwerkelijk kunt betalen binnen die vijf à tien dagen, zorg ervoor dat de vaste maandloners zijn betaald, zorg ervoor dat urgente gevallen binnen een tot drie dagen worden behandeld, zorg ervoor dat de bereikbaarheid redelijk is, zorg ervoor dat je oog en oor hebt voor de geluiden van de budgethouders en zorg voor een goede monitoring van die afspraken. In aanvulling daarop hebben we naar aanleiding van de motie van mevrouw Voortman gezegd dat de rapid response, de spoedbetalingen, niet mogen worden weggehaald voordat we zeker weten dat die niet meer nodig zijn. Die moeten dus niet voortijdig worden weggehaald. Dat zijn de inspanningen die nu gepleegd zijn. Maar het klopt dat er nog heel veel moet gebeuren in het kader van het herstelplan, dat de Kamer ook heeft gekregen. Dit betekent dat er nog aanpassingen in het systeem gaan plaatsvinden om het gebruiksvriendelijker te maken voor de budgethouders. We willen ervoor zorgen dat er geen spoedbetalingen meer nodig zijn, maar zullen daarmee pas stoppen als die niet meer nodig blijken te zijn. We willen ervoor zorgen dat er geen ambtshalve goedkeuringen meer zijn omdat er ook goedkeuringen door de gemeenten en de zorgkantoren zijn gedaan. Er komt een uitvoeringstoets op dat herstelplan zodat we niet alleen een paar data opschrijven, maar ook weten of die data haalbaar zijn. De Kamer wordt dan proactief door mij op de hoogte gesteld zodat we het van tevoren weten als een datum niet haalbaar blijkt te zijn. We hebben de situatie van 15 mei, waarop de betalingen zo goed mogelijk op orde zijn, maar er is nog heel veel werk voor de boeg ten aanzien van herstellen, verbeteren en gebruiksvriendelijk maken. Daaraan zullen we de komende periode nog heel hard moeten werken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris zei net dat er geen "go/no go"- moment was. Eigenlijk konden we niet meer terug, zei hij. Daarom heb ik twee vragen. Ten eerste. Klopt dat nou? In het continuïteitsplan zijn namelijk opties opgeschreven, waaronder het gewoon doorbetalen van de budgethouders. Ten tweede. Had de staatssecretaris nog wel de regie? Of in gewone mensentaal: was hij nog de baas? Hij had het gewoon uit kunnen stellen. Waarom heeft hij dat niet gedaan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als je met elkaar bezig bent om ervoor te zorgen dat de persoonsgebonden budgetten zo goed mogelijk in het nieuwe systeem worden ingevoerd, dan zit daar een aantal momenten in. Je probeert met de voortgangsrapportages alle risico's in beeld te brengen en daar maatregelen voor te nemen. Dan zijn er twee momenten. Het eerste is de vraag of het kan worden ingevoerd en of 1-1 haalbaar is. Dan kom je ergens in oktober of november op grond van de voortgangsrapportage voor de vraag te staan: wacht even, gaat dit goed genoeg. Vervolgens is het moment aangebroken dat je je de vraag stelt welk alternatief je nog hebt. Ik denk dat het nog steeds een redelijke beslissing is om dan niet te zeggen: weg ermee want wij gaan proberen het op een andere manier te regelen. Ik denk nog steeds dat dit niet in het belang van de budgethouders zou zijn geweest. 

Daarom hebben wij ervoor gekozen die terugvalscenario's te ontwerpen. Als je in oktober/november de vraag stelt of het goed gaat met de zorgovereenkomsten en of die leiden tot stagnatie in de betalingen, moet je niet de discussie over "go/no go" voeren en iets anders gaan doen. Dat zou echt niet in het belang van de budgethouders zijn. Dan probeer je dat zo goed mogelijk via terugvalscenario's voor elkaar te brengen. Die scenario's zijn nu in werking getreden en de eerste lichtpuntjes lijken nu zichtbaar te zijn. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is dat zo? Zou het niet in het belang van de budgethouders zijn geweest om het een jaar uit te stellen? Wat was er dan gebeurd? Gewoon hetzelfde als in 2014 aan de orde was, namelijk het betalen van de pgb's via de gemeenten. Dus nogmaals: had de staatssecretaris de regie, was hij de baas, of is hij ook maar geconfronteerd met deze chaos waar wij nu voor staan? Wij kunnen toch maar één ding vaststellen — de staatssecretaris heeft dat ook gedaan —het is een puinhoop. Dat kan ook niet anders als je kijkt naar het continuïteitsplan. Daarin wordt een opsomming gegeven van de meest elementaire dingen: op de juiste manier gebruikmaken van de zorgovereenkomsten, het elektronische berichtenverkeer, de toekenningsbeschikkingen, de maximumtarieven. Het was allemaal niet geregeld. Het was zelfs zo erg dat er al plannen waren gemaakt om het na 1 januari anders te doen. Dus nogmaals de vraag: hoe komt de staatssecretaris tot het oordeel dat het voor budgethouders beter was om voort te gaan? Was hij überhaupt nog wel de baas? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Of ik de baas was, kan mevrouw Keijzer aan mij vragen, maar misschien moet zij dat vooral aan anderen vragen. Bazen worden soms ook geconfronteerd met ontwikkelingen in de werkelijkheid die onmogelijk te voorzien waren. Wij hebben in het hele proces van de voorbereiding, ook met de voortgangsrapportages, de toetsen en audits, geprobeerd zo goed mogelijk te voorzien wat er zou kunnen gebeuren. Alle risico's zijn in beeld gebracht: de risico's van de ICT, de budgetten en de invoering, en de vraag of het goed ging met de organisatie. Dat hebben wij niet gedaan omdat het zo leuk is om al die risico's te verzamelen, maar wel om ze in beeld te krijgen zodat wij er iets mee zouden kunnen doen. Het klopt dat je dan allerlei waarschuwingen krijgt zoals: let op, dit moet … Er zijn ook rapportages waarin staat: dit moet je morgen doen, hier moet je aan werken, dat kan wel wat later. Wij hebben dit heel bewust gedaan om echt alle risico's in beeld te hebben. 

Wil dat dan zeggen dat je alle risico's kunt tackelen en managen? Vast niet en dat is ook gebleken. Er zijn natuurlijk altijd risico's die effecten hebben die je niet kon voorzien. Die moet je dan weer proberen op te lossen. Toen er signalen kwamen dat het bijvoorbeeld goed zou zijn om de ketenregie door VWS te versterken, hebben wij dat gedaan. Wij hebben ervoor gekozen dat VWS zelf de stuurgroep zou voorzitten om ervoor te zorgen dat wij dit met partijen konden doen. Wij hebben de ketenregie nu trouwens nog verder versterkt. 

Ik meen dat wij het maximale hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het zo goed mogelijk verliep. Dit kan echter niet voorkomen dat er dingen gebeuren die niet goed zijn en die je zo goed mogelijk moet proberen te tackelen. Het is hartstikke waardeloos, maar dit ontslaat ons niet van de plicht om heel hard te werken om het wel goed te krijgen. 

Ik heb gezegd dat wij heel hard werken om ervoor te zorgen dat wij met resultaatsafspraken en niet-resultaatsafspraken met de Sociale Verzekeringsbank zo goed mogelijk uitvoering kunnen geven aan de motie van mevrouw Dijkstra over 15 mei. Daar komen wij nog over te spreken. Ik zal de Kamer daarover nog een brief sturen. In mijn recente brief hebben de leden kunnen lezen dat ik aan de Sociale Verzekeringsbank heb gevraagd om een actuele audit op basis van de situatie begin mei zodat de cijfers zo actueel mogelijk zijn. Ik zal dus ook proberen dit rond 18 mei aan de Kamer te melden. Tegelijkertijd bekijken wij hoe het herstelplan verder vorm moet krijgen. De ketenregisseurs proberen dit in overleg met alle partijen zo goed mogelijk te doen. Ik wil de ketenregisseurs met het oog op de brief van 18 mei vragen om ook nog een oordeel te geven over de stand van zaken. De Kamer beschikt dan niet alleen over een oordeel van de Sociale Verzekeringsbank en VWS, maar de ketenregisseurs hebben zich dan ook kunnen uitspreken. De Kamer kan daar dan haar oordeel mede op baseren. 

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra, uw laatste vraag. Ga uw gang. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Is dit mijn laatste vraag? 

De voorzitter:

Dit is de derde, ja. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Volgens mij is het mijn tweede, maar het maakt niet uit. 

De voorzitter:

Nee, het is uw derde vraag. Ga uw gang. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Mijn vraag aan de staatssecretaris gaat over het herstelplan. In de motie die daarover is aangenomen, wordt om een maandelijkse rapportage gevraagd. Mijn vraag is: wanneer kunnen we de eerste rapportage daarover verwachten? In mijn inbreng heb ik ook een vraag gesteld aan de staatssecretaris over een onafhankelijke toets op de audit van de SVB. Dit is al even aan de orde geweest en de staatssecretaris komt er misschien nog over te spreken, maar zijn die cijfers steekproefsgewijs vastgesteld? Die 94% gaat eigenlijk maar over een heel beperkt aantal pgb's. Dus de vraag is: zou het niet goed zijn om die cijfers ook nog eens onafhankelijk te toetsen, zodat er geen vragen meer zijn over die getallen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De eerste vraag betreft de voortgang van het herstelplan. Zoals u hebt kunnen lezen in mijn brief, heb ik een paar dingen van het herstelplan genoemd waar de ketenregisseurs al mee bezig zijn. Ik heb ook al een aantal resultaten genoemd. De brief die rond 18 mei naar de Kamer wordt gestuurd, zal ook de eerste voortgangsrapportage van het herstelplan bevatten. Die rapportage kunnen we vervolgens elke maand doen. Dus dat wil ik op deze manier invullen. 

Ik vraag me af of het nodig is om nog een onafhankelijk oordeel te krijgen over de accountantsaudit van de Sociale Verzekeringsbank. Er komt namelijk een rapport van de Rekenkamer aan, volgens mij is dat een goed moment om te kijken of we voldoende vertrouwen hebben dat het voor elkaar komt. Ik constateer nu dat er een zeer uitgebreide analyse van de doorlooptijd heeft plaatsgevonden. Deze analyse is niet gebaseerd op berekeningen, maar op constateringen op grond van verantwoorde steekproeven. Er zijn een aantal vragen over gesteld, daar kom ik nog op. 

Mevrouw Keijzer vroeg: kun je dat eigenlijk wel zien? Mevrouw Leijten vroeg daar ook naar. Het klopt dat je niet met een druk op de knop kunt zeggen: dit is binnengekomen, dit is eruit gegaan en dit is dus de doorlooptijd. Dat signaleert de accountantsdienst ook, en dat is ook precies de reden dat de Audit Dienst heeft gezegd: we gaan steekproeven doen in de daadwerkelijk betaalde declaraties, zodat we niet conclusies trekken op basis van berekeningen, maar op grond van wat er gebeurt in de praktijk. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Ik wijs erop dat de audit onafhankelijk heeft plaatsgevonden. De Audit Dienst is ook onafhankelijk. Volgens mij is er geen reden om er nu weer een oordeel bovenop te zetten. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Als het mag, wil ik graag nog één vraag overhouden. 

De voorzitter:

Nee. De afspraak was drie interrupties met één vraag en eventueel een vervolgvraag. Dus eigenlijk … 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

… ben ik klaar, zegt u. 

De voorzitter:

Dat zegt u zelf. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik ben niet klaar, maar goed, we kijken wel even. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, dit wordt uw derde vraag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb het nog eens even op me in laten werken. De staatssecretaris zegt dat hij erover heeft nagedacht. Hij kon dus terug. Is dan de conclusie gerechtvaardigd dat deze staatssecretaris niet terug wilde, omdat hij graag te boek staat als de staatssecretaris die alle hervormingen doorgevoerd heeft? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat speelt bij mij — hoe zeg ik dat netjes? — voor geen meter. De invoering van de pgb's is erop gericht om twee doelen te realiseren. Het eerste doel betreft een wettelijke verankering van het pgb, zodat mensen die de regie willen en kunnen voeren, dat ook kunnen doen. Het tweede doel betreft het bestrijden van oneigenlijk gebruik en fraude, waar budgethouders zo veel last van hebben. Dat zijn mijn doelen. Mijn doel bij de invoering is dat mensen zo goed en zo snel mogelijk uitbetaald krijgen waar ze recht op hebben. Daar sta ik voor. De vraag hoe men gisteren over mij dacht of hoe men vandaag of morgen over mij denkt, is niet in het belang van de budgethouder. Mijn doelstelling moet zijn dat die budgethouders zo goed mogelijk bediend worden. Ik baal er ontzettend van dat dit tot nu toe onvoldoende is gelukt. Daarom ben ik ook zo hard bezig. Ik ben echter totaal niet bezig met de vraag hoe ze over mij denken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Toch vraag ik me dat af. Alle doelen die de staatssecretaris opsomt, zijn niet gerealiseerd. Sterker nog, hij is uitgebreid gewaarschuwd dat het niet zou lukken. De doelen die hij net noemde, staan stuk voor stuk, punt voor punt, in het continuïteitsplan vermeld als punten die niet gerealiseerd worden. Volgens mij speelde er bij de staatssecretaris toch het idee: ik ben Martin van Rijn; ik zal al deze hervormingen eens even doorvoeren. Het nettoresultaat is: zeer zure vruchten voor alle mensen die het betreft. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het enige deel in uw redenering dat klopt, is dat ik Martin van Rijn ben. Het gaat natuurlijk niet om de hervormingen, maar om de vraag of wij in Nederland een goed stelsel voor gezondheidszorg en langdurige zorg hebben. Hervormingen zijn nodig en brengen veel verandering met zich mee. Het is zeker zaak om daar goed op te letten. Mag ik het nu eens omdraaien? Kijk eens naar alle stukken, correspondentie en voortgangsrapportages. Wij hebben geprobeerd om alle risico's die er zouden kunnen zijn, zo goed mogelijk in beeld te krijgen en dat hebben wij niet gedaan omdat het zo leuk is om risico's te verzamelen. Wij hebben tegen iedereen gezegd: als je risico's signaleert, waarschuw dan, want dan kunnen we proberen om maatregelen te nemen. Het is uitermate irritant en vervelend dat er, ondanks al die maatregelen en terugvalscenario's, toch problemen ontstaan. Dat is voor mij alleen maar een enorme aansporing om er hard mee aan de slag te gaan. Het feit dat we voortdurend hebben geprobeerd om al die risico's in beeld te brengen, is toch een teken dat wij ons er heel erg van bewust zijn geweest dat het echt een groot project is, dat er veel ketenafhankelijkheden zijn en dat we heel goed moeten opletten? We proberen om daar zo goed mogelijk maatregelen op te nemen. 

Voorzitter: Bosma

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is wel wat meer dan "irritant en vervelend" dat zich dan toch problemen voordoen. En het is al helemaal irritant en vervelend dat dan ook de oplossingen niet werken. Je signaleert problemen en bedenkt daar oplossingen voor, maar die blijken vervolgens niet te werken. Dan zou je op een gegeven moment toch moeten concluderen dat het zo niet gaat en dat je dit zo niet voor je rekening kunt nemen? De staatssecretaris gaf aan dat de Sociale Verzekeringsbank steeds heeft gezegd dat we gewoon door konden gaan. Dat vind ik heel raar, want je kunt als staatssecretaris ook zelf zeggen: op deze manier kan ik het niet voor mijn rekening nemen; we moeten het nu echt uitstellen. Het is toch niet zo raar dat je die optie in ieder geval overweegt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou betekenen dat je denkt dat uitstel van de invoering van het persoonsgebonden budget vervolgens niet tot problemen zou leiden. Het feit dat we met diverse wetten gingen werken en dat er verschillende verantwoordelijkheden waren, maakte sowieso dat het anders ging lopen. Mevrouw Voortman sprak over uitstel van de invoering van pgb's. Er waren al pgb's. De gemeenten kregen er budget bij voor dagbesteding en begeleiding. De zorgverzekeraars kregen de taak om te zorgen voor uitvoering van de pgb-regeling, waarbij een deel van het pgb onder de Zorgverzekeringswet viel en een deel onder de Wet langdurige zorg. Hoe je het ook wendt of keert, je zou iets hebben moeten doen om te regelen dat die pgb's konden worden uitgevoerd. Ik heb mijzelf de vraag gesteld wat de beste manier zou zijn om dat te doen, vooropgesteld dat het belang van de budgethouder is dat er geen rare hiccups in het systeem zouden komen. Het is altijd een afweging — dat geef ik graag aan mevrouw Voortman mee; ik geef dat ook toe — maar wij hebben geprobeerd om die afweging te maken met het oog op het belang van de budgethouder. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als de invoering van het trekkingsrecht was uitgesteld, hadden mensen nu in ieder geval niet te maken gehad met betalingsproblemen. De staatssecretaris zegt dat het allemaal heel moeilijk was omdat er verschillende wetten waren aangenomen. Hij zei net ook dat een deel van het trekkingsrecht niet is ingevoerd. Het was dus wel degelijk mogelijk om te besluiten om de invoering uit te stellen. Dat de staatssecretaris dat zelfs niet heeft overwogen, neem ik hem kwalijk. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zei net dat dat iets te simpel gezegd is. Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat de invoering van het trekkingsrecht als zodanig wel degelijk is uitgesteld door een aantal knopjes in het systeem als het ware uit te zetten. Wat is het trekkingsrecht? Er is een zorgovereenkomst. Die moet goedgekeurd zijn. Op basis daarvan komen er declaraties. Als de budgethouder zegt dat het goed is, kan er betaald worden. Juist om ervoor te zorgen dat die betalingen zo goed mogelijk konden doorgaan, is gezegd: laat dat stuk van het trekkingsrecht, namelijk die controles vooraf, maar even zitten; doe het nu maar zoals het in 2014 was en betaal nu maar. Dat is te zien als uitstel van de werking van het trekkingsrechtsysteem zoals we dat voor ogen hadden. Zo hebben wij geprobeerd het te doen. 

Ik zie nu pas dat er een nieuwe voorzitter zit. 

De voorzitter:

We zetten u graag op het verkeerde been. Hoe ver bent u met uw beantwoording? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom nu toe aan de specifieke beantwoording van vragen, voor zover die niet aan de orde zijn geweest in mijn algemene betoog. Ik probeer het snel te doen. Ik denk dat heel veel al aan de orde is geweest; dat is mijn inschatting. 

De voorzitter:

Om 14.30 uur is er namelijk een algemeen overleg over jeugdzorg, waar u ook bij aanwezig dient te zijn. Ik hoop dat ik het zo netjes genoeg zeg. Aangezien dit nog maar de eerste termijn is, krijgen we straks wel ergens een tijdprobleempje. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer nu tempo te maken met de vragen die zijn gesteld, voor zover ze naar mijn inschatting nog niet aan de orde zijn geweest. 

De vragen van mevrouw Keijzer rondom de waarschuwing en de "go/no go" en de ICT heb ik denk ik gehad. 

Zij heeft nog de specifieke vraag gesteld of nu vervoerskosten kunnen worden gedeclareerd in een pgb. Ja, dat kan. Op de site van de SVB staat informatie daarover en een instructie. Daar staat ook een declaratieformulier. Ik vind het nu nog te omslachtig. Dat ben ik met Per Saldo eens. Het moet dus wel verder worden verbeterd en gebruiksvriendelijker worden gemaakt. 

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of de portal werkt. De portal werkt. Budgethouders, gemeenten en zorgkantoren maken daar gebruik van, maar ook hier neemt dit niet weg dat Per Saldo terecht zegt dat hierbij wel gebruiksvriendelijke verbeteringen moeten plaatsvinden, zodat declaraties nog beter kunnen worden verwerkt. We hebben gezegd dat de verbeteringen die we eigenlijk eerder van plan waren door de prioriteit van betalingen ietwat zijn opgeschoven. Dat is vervelend, maar dat is wel de consequenties van de prioriteit voor betalingen. Maar we blijven daar wel aan werken. 

Mevrouw Keijzer vroeg verder of alle toekenningsbesluiten nu zijn afgerond. De Sociale Verzekeringsbank meldt mij dat men bij is met het verwerken van de voorraad toekenningsrechten en dat men nu dus een normale werkvoorraad heeft. 

Het laatste punt in de bijdrage van mevrouw Keijzer was dat het systeem fraude maar matig zou bestrijden. Zij wil weten hoe dat zit. Ik heb ook al gezegd dat het trekkingsrecht een bouwsteen is, een belangrijke bouwsteen, maar dat er nog andere dingen nodig zijn: analyses en zorgen dat je goed in de gaten houdt of er bemiddelingsbureaus zijn die een loopje nemen met het trekkingsrecht of met het leveren van zorg die helemaal niet is afgesproken. Het trekkingsrecht ondervangt niet alle fraudemogelijkheden, het is een onderdeel van het pakket aan maatregelen, maar het vermindert wel zeker de risico's op fraude. Ik wijs erop dat de Algemene Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek 2013 schrijft dat trekkingsrechten het financiële risico van fraude met het pgb beperken omdat het geld niet meer op de eigen rekening terechtkomt. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat het trekkingsrecht niet de oplossing is maar wel een belangrijke bouwsteen. 

Mevrouw Leijten heb ik op haar vragen rondom het uitstel uitgebreid proberen te antwoorden. Ik bevestig haar ook nog dat het helemaal niets met prestigevraagstukken te maken heeft. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo veel mee. Ik heb geprobeerd naar eer en geweten steeds de positie van de budgethouder voorop te zetten. Ik heb net zo veel pijn en verdriet van het feit dat dat niet lukt als de budgethouder zelf, voor wie dit natuurlijk nog het ergst is. Dat is ook de reden dat ik hier zo hard aan werk. 

Mevrouw Leijten vroeg hoe het zit met de schommelende werkvoorraden en of je die dan niet achteruit ziet lopen. Ik constateer dat de huidige werkvoorraad inderdaad schommelt maar nog steeds binnen de reguliere marge zit die tussen vijf en tien dagen kan worden afgemaakt, gelet op het aantal te verwerken declaraties in een maand. Wij zullen dat ook nauwgezet blijven volgen. 

Mevrouw Leijten en de heer Van Dijk vroegen hoe het zit met de begroting en de meerkosten. Daarover zijn al eerder vragen gesteld. Wij hebben signalen van de SVB gekregen dat er meerkosten zijn. Ik heb aan de Sociale Verzekeringsbank gevraagd om daarvoor een begroting te maken. Ik heb begrepen dat de Sociale Verzekeringsbank, althans de raad van bestuur, deze week de begroting zou willen vaststellen. Dan zal ik die ook ontvangen en beoordelen en daar waar dat kan ook naar de Kamer sturen op het moment dat die van een oordeel is voorzien. Dat wacht ik dus van de SVB af. 

Dan kom ik bij een aantal specifieke vragen van mevrouw Voortman. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook nog wat anders gevraagd aan de staatssecretaris, namelijk waarom hij het lef heeft gehad om wel de steekproef te nemen van 552 declaraties, waarin wordt geconcludeerd dat in 94% van de gevallen de uitbetaling binnen vijf tot tien dagen wordt gehaald maar dat hij uit datzelfde rapport, waarin wordt geconcludeerd dat er eigenlijk op basis van de inrichting van de systemen geen betrouwbare data-analyse mogelijk is, dat soort conclusies achterhoudt in de brief die hij ons stuurt. Waarom meldt hij het een wel en het ander niet? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ten eerste zeg ik dat het rapport gewoon is meegestuurd naar de Kamer en dat zij dat gewoon kan lezen. Dat is dus niet achtergehouden. Ten tweede zeg ik dat je natuurlijk het liefst hebt dat je met een druk op de knop de voortgangsinformatie uit het systeem kunt halen. Dat is niet zo. Als je voortgangsinformatie wilt, moet je een representatieve steekproef doen over de wel of niet betaalde declaraties. Op basis daarvan kun je conclusies trekken. De auditdienst heeft dat gedaan en op basis daarvan zijn de cijfers verzameld. Zo gaat het altijd bij audits. Je zou dat liever met een druk op de knop willen doen, maar nu is onderzocht hoe dat echt in de praktijk werkt. Er zijn gewoon declaraties gevolgd vanaf binnenkomst tot betalen en er is gekeken hoe dat loopt. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris is op zijn vingers getikt door de Reclame Code Commissie. Zij heeft geoordeeld dat de reclamespotjes van het ministerie telkens een onvolledig beeld schetsen. Ook werd geoordeeld dat enige verwijzing naar mogelijke nadelige gevolgen volledig ontbreekt. Ik herken hier een patroon. De staatssecretaris doet dat namelijk ook in zijn brief. Als je namelijk wel opneemt dat uit een steekproef komt dat 94% op tijd wordt betaald, maar je niet opneemt dat uit de audit komt dat eigenlijk geen analyse mogelijk is van de doorlooptijden, dan ben je bezig met onvolledige informatie verschaffen, of je een rapport nu meestuurt of niet. Als je het een wel opneemt in een brief en het ander niet, dan ben je bezig met een onvolledig beeld schetsen. Waarom doet hij dat nu opnieuw? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Toen de eerste rapportages over de doorlooptijden verschenen, hebben wij met elkaar afgesproken dat er een audit moet plaatsvinden. Die audit heeft nu plaatsgevonden. Daar komen cijfers uit die ik presenteer en ik stuur het auditrapport mee. Dat is geen achterhouden van informatie. Ik constateer ook dat je niet met een druk op de knop de informatie over doorlooptijden uit het systeem kunt halen, dat is jammer. Dat signaleert de accountantsdienst ook en dat is de reden waarom in de praktijk is bekeken hoe het met die betalingen zit. Dat wordt gepresenteerd en de Kamer kan lezen hoe dat is gegaan. Dat is helemaal openbaar. Ik kan het waarschijnlijk niet eens worden met mevrouw Leijten over hoe ik dat nog transparanter zou moeten doen. Ik probeer dat naar eer en geweten te doen. 

Ik kom op de vragen van mevrouw Voortman. Ik denk dat ik inmiddels uitgebreid antwoord heb gegeven op de vragen over de informatie en de voortgangsrapportage. Hetzelfde geldt voor de vragen over uitstel. 

Mevrouw Voortman vroeg of ik de Kamer zo goed mogelijk heb meegenomen in de voortgang. Op het moment dat ik zelf het gevoel kreeg dat we die terugvalscenario's moesten inzetten, heb ik geprobeerd om dat zo snel mogelijk aan de Kamer te melden. Had ik achteraf bekeken meer informatie moeten geven? Ik ben zeer bereid daarover in discussie te gaan. Toen ik zelf het gevoel had dat dit het normale projectmanagement in het kader van risico's signaleren, actie ondernemen en bekijken of het goed gaat oversteeg en dat we die terugvalscenario's moesten inzetten, heb ik dus geprobeerd om dat zo snel mogelijk aan de Kamer te melden. Ik heb dat elke keer naar eer en geweten gedaan. Als het fout is gegaan, kun je je altijd afvragen hoe dat komt en of we het beter hadden kunnen signaleren. Dat vraag ik mij ook elke dag af. We zullen ons dat elke dag moeten blijven afvragen. Ik wil de Kamer in ieder geval zo goed mogelijk informeren over alles wat ter zake doet. 

Mevrouw Dijkstra vroeg of ik alleen keek naar de groene gevallen. Dat is geenszins het geval. Als je één ding uit de rapportages kunt halen, is het dat er heel veel waarschuwingen en risico's zijn opgevraagd, om zo goed mogelijk op dat punt te kunnen acteren. Uit de voortgangsrapportages blijkt ook dat alle maatregelen juist waren gericht op de risico's die werden gesignaleerd. 

Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld. Er is onder andere gevraagd wat er wordt gedaan als budgethouders nul op het rekest krijgen ten aanzien van Zvw-pgb's. In de afspraken die zijn gemaakt tussen Zorgverzekeraars Nederland, Per Saldo en VWS zijn de voorwaarden voor de Zvw-pgb's opgenomen. Zorgverzekeraars moeten dus toetsen of de aanvrager voldoet aan die voorwaarden. Als er sprake is van een afwijzing, moet die deugdelijk zijn gemotiveerd. Dan moet ook helder zijn waarom een pgb eventueel wordt geweigerd. Gelet op de zorgplicht moet er dan wel passende zorg in natura beschikbaar zijn. Overigens kun je tegen de beslissing bezwaar maken. Ik zal verzekeraars daar nogmaals op wijzen. Uiteindelijk is het zo dat er een pgb-regeling is gemaakt met een aantal voorwaarden. Als iemand het niet eens is met een weigering, is er een bezwaar- en beroepsmogelijkheid. 

Zij vroeg mij voorts wanneer het Zorgverzekeringswet-pgb wettelijk wordt verankerd. Dat is inderdaad afhankelijk van de voortgang van het wetsvoorstel. Ik dacht dat ik al eerder had gezegd dat ernaar wordt gestreefd om het wetvoorstel voor de zomer naar de Kamer te sturen. 

Ik dacht dat ik geprobeerd had de vragen van mevrouw Gerbrands over de terugvalscenario's zo goed mogelijk te beantwoorden in mijn eerste termijn. Zij had nog een specifieke vraag over het verbeterplan dat herijkt moet worden. Daar heeft zij gelijk in. De M&I-audit gaat over twee dingen, in de eerste plaats over de vraag of het systeem robuust genoeg is om betalingen te verrichten zoals die nu plaatsvinden. Het antwoord daarop is: ja, dat kan. Dat blijkt overigens ook in de praktijk. Er lopen nu 250.000 betalingen per maand door. Aan de andere kant is er ook het signaal van: let op, als je het wilt verbeteren, moet je je niet baseren op het verbeterplan zoals het er lag, maar je moet wel lessen trekken uit datgene wat nu is gebeurd. Het verbeterplan moet inderdaad worden herijkt en er zal dus een ICT-verstevigingsplan worden gemaakt, met extra maatregelen als die nodig zijn. Ik wil dus inderdaad een nieuwe plan dat die verbeteringen weergeeft, zodat wij het heel goed kunnen beoordelen. Ik wil een plan dat aansluit op de lessen. Dat zou deze zomer gemaakt moeten worden. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Dit is weer een heel rooskleurige voorsteling van zaken. Het rapport geeft een compliment voor het feit dat het systeem überhaupt draait. Dat het allemaal zo lekker loopt en dat de betalingen lopen, is natuurlijk één puntje eruit halen. Eigenlijk wordt gewoon het hele systeem afgebroken. En niet op het technische vlak, maar op de ketenproblematiek. Daar maak ik dus al bezwaar tegen. De vraag die is blijven liggen, is de volgende. In het continuïteitsplan is gekeken naar de terugvalscenario's. Daar is de staatssecretaris aan voorbijgegaan. Dat plan is van november. Daarin wordt het advies gegeven om, als er een aantal terugvalscenario's in werking moet treden, te stoppen met de invoering van het trekkingsrecht. Het systeem moet dan trekkingsrechtproof worden gemaakt en geleidelijk worden ingevoerd. Daar is de staatssecretaris niet op ingegaan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn destijds al continuïteitsplannen gemaakt. Hoe moet je nu acteren om ervoor te zorgen dat alles goed gaat verlopen? Dat heeft er onder andere toe geleid dat wij niet tot een gefaseerde invoering over gaan, maar zeggen: doe het nu op 01-01, dan kun je het gecombineerd doen. Dat gaf een betere waarborg voor de invoering. Het is juist goed en redelijk om van tevoren te bedenken: stel nu dat ... welke alternatieven hebben wij dan? Zo moet u ook het continuïteitsplan zien, dat uiteindelijk heeft geleid tot een andere variant, namelijk het terugvalscenario. Op het punt van ICT zien wij dat het systeem de huidige betalingen kan dragen, laat ik het neutraal formuleren. Als u zegt "moeten er niet allerlei verbeteringen plaatsvinden en moet je niet een ander verbeterplan maken dan er nu ligt", zeg ik: dat is het signaal dat in de rapportage staat. En dat gaan wij ook doen. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Met alle waarschuwingen vooraf zitten wij nu bijna in mei en moeten wij nog gaan werken aan een verbeterprogramma dat ergens voor de zomer gaat komen. Dat biedt veel hoop voor de budgethouders en de zorgmedewerkers. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitvalscenario's. Er staat namelijk: als er sprake is van meerdere uitvalscenario's, wordt het een chaos en moet je de invoering van het trekkingsrecht intrekken. Het staat er gewoon letterlijk. volgens mij hebben wij nu te maken met meerdere terugvalscenario's. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben nu te maken met een terugvalscenario waarin wij zeggen: als er geen goedgekeurde zorgovereenkomst is, moet dat niet leiden tot het stoppen van betalingen. Als er declaraties worden ingediend die niet binnen vijf à tien dagen betaald kunnen worden, moet er een voorziening zijn voor urgente gevallen. Dat zijn de terugvalscenario's die wij in gang hebben gezet en waarvan ik zei dat de eerste resultaten zichtbaar werden. Er beginnen lichtpuntjes te komen, gelet op de aantallen declaraties die worden verwerkt en het teruglopen van de RRT's. Bovendien kijken wij of er snel betaald is. Zijn wij er nu? Ik heb al gezegd: nee, geenszins. Er moet nog heel veel werk worden verzet, maar ik denk dat wij in ieder geval kunnen zien dat de eerste voorzichtige lichtpuntjes uit het terugvalscenario zichtbaar worden. 

Ik kom toe aan de vragen van mevrouw Dik-Faber. Zij stelde een specifieke vraag over de aanbevelingen van Per Saldo. Een aantal daarvan heeft te maken met de communicatie met de budgethouders. De SVB heeft net een brief gezonden aan en een folder geschreven voor de budgethouders, waarin deze nader worden geïnformeerd over de verdere gang van zaken, waarbij Per Saldo nauw betrokken is. In de nieuwsbrief die de budgethouders binnenkort ontvangen, worden zij ook geïnformeerd over de herstelacties. Per Saldo doet een aantal aanbevelingen voor het herstelplan, die wij zeer ter harte zullen nemen. 

De heer Van Dijk stelde een vraag over de pilots, die eerst goed liepen en daarna niet meer. Ik heb geprobeerd dat in de koptekst te verwoorden. Er was een forse stremming in de aanlevering van zorgovereenkomsten, die als zodanig weer tot problemen leidde bij de verwerking van toekenningsberichten. Zo kon het zijn dat het, nadat het eerst een tijdje goed ging, later toch weer slechter ging en wel door de prop bij de SVB. 

De heer Van Dijk vroeg of het beeld van de doorlooptijden niet te rooskleurig is. Dat beeld is gebaseerd op een door de audit-dienst gehouden representatieve steekproef. Ik heb al toegezegd dat ik, ten behoeve van de brief die ik rond 18 mei wil sturen, nog weer een audit ga doen, zodat we kunnen volgen of die cijfers zich positief ontwikkelen. 

De heer Potters zei het mooi te vinden dat tot 1 januari is geprobeerd zo goed mogelijk de risico's te tackelen en vroeg of dat na 1 januari ook lukt. Daar wordt knetterhard aan gewerkt. Ik heb daarover resultaatsafspraken gemaakt met de SVB om ervoor te zorgen dat we de motie-Dijkstra zo goed mogelijk kunnen uitvoeren. Ik heb al gezegd dat ik nog een aparte audit laat uitvoeren om te zien of die cijfers zich inderdaad in de goede richting ontwikkelen. Ik wacht af, waarbij ik zie dat er heel hard wordt gewerkt. Ik zie lichtpuntjes, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik zal mij baseren op de audit die nog wordt gemaakt, waarna ik de Kamer zo goed mogelijk kan informeren over de laatste cijfers. Het feit dat die lichtpuntjes er zijn, geeft mij hoop dat we de weg omhoog hebben ingeslagen. Maar die conclusie kunnen we pas echt trekken aan de hand van de cijfers die nog volgen. Vanuit mijn kant wil ik benadrukken dat de SVB het de afgelopen periode niet makkelijk heeft gehad en het nog steeds niet makkelijk heeft. Er wordt wel knetterhard gewerkt om ervoor te zorgen dat de problemen zo goed mogelijk worden opgelost. Voor een belangrijk deel is de SVB de laatste schakel. Het is onterecht om problemen in de keten aan de laatste schakel, de SVB, te wijten. Dat is niet zo. Dat is precies de reden waarom we de ketenregie verder hebben versterkt met ketenregisseurs, die met name letten op wat gemeenten en zorgkantoren straks moeten doen. Want het goed functioneren van de keten is een essentiële voorwaarde voor het goed kunnen functioneren van het eindstation van die keten. Daar zijn alle inspanningen nu op gericht. 

De heer Krol vindt het heel vervelend dat het zo is gelopen, waarbij ik me nog zacht uitdruk. Daarom parafraseer ik zijn woorden. Dat vind ik ook. Hij had liever met een andere staatssecretaris gesproken. Ik vind dat jammer. Deze staatssecretaris doet in ieder geval zijn uiterste best om ervoor te zorgen dat de gerezen problemen zo goed mogelijk worden opgelost. Daar kan de Kamer en dus ook de heer Krol op blijven rekenen. 

De voorzitter:

Een aantal mensen gaat nu zeggen dat hun vragen niet zijn beantwoord. Mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben nog ingegaan op de contraexpertise van M&I/Partners. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris nu wel, met alle dingen die ik heb gezegd, zoals dat de bestaande situatie niet is meegenomen en dat het verstevigingsplan er niet bij zit, denkt dat dit gaat werken. Verder heb ik gevraagd wat de kosten zijn die daarmee gepaard gaan. Garandeert hij dat die begroting klopt? 

De voorzitter:

Helder. Kan de staatssecretaris die vraag nog even oppakken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. De rapportage bevat twee elementen. Kan het systeem de betalingen dragen zoals die nu plaatsvinden? Het antwoord op die vraag is ja. Moet er een ander verbeterplan worden gemaakt, gelet op de lessen die kunnen worden getrokken uit wat er is gebeurd? Daarop is het antwoord ook ja. Dat zullen we dus op die manier gaan opnemen. Op de kosten ben ik al even ingegaan. In antwoord op vragen die mevrouw Bruins Slot hierover eerder heeft gesteld, heb ik gezegd dat de SVB heeft aangegeven dat er meerkosten zijn. We hebben de SVB gevraagd, een begroting te maken. Ik heb begrepen dat de raad van bestuur van de SVB die begroting deze week wil vaststellen. Dan krijg ik haar en kan ik haar beoordelen, waarna ik de Kamer daarover zo spoedig mogelijk zal informeren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat neemt niet weg dat er al een informele begroting is, die de staatssecretaris prima met ons had kunnen delen. Maar dat neemt niet weg dat ik een vraag heb gesteld over wat we gisteren in de NRC hebben kunnen lezen, namelijk dat er een oriëntatie van de informatievoorziening rond de trekkingsrechten is gemaakt door een adviesbureau. Die oriëntatie is op 4 augustus door het Zorginstituut Nederland doorgestuurd naar het ministerie. Hoe heeft de minister daarop gereageerd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat was weer een heel ander stuk. Mede door ons is aan het Zorginstituut Nederland gevraagd, de gegevensuitwisseling en informatievoorziening te bekijken die plaatsvindt in het kader van de algemene zorgregistratie. Daar kwam de aanbeveling uit, ervoor te zorgen dat er goede gegevensstandaarden komen als er informatie moet worden uitgewisseld. Zo niet, dan zou dat ten koste gaan van de budgethouders. Dat hebben we vervolgens precies gedaan. Ten eerste hebben we de regie versterkt en ten tweede hebben we afspraken gemaakt over de gegevensuitwisseling. Die zijn gemaakt. Daarom worden nu gegevens uitgewisseld met de zorgkantoren en de gemeenten. De komende periode zullen we nog verder moeten werken aan het optimaliseren van die gegevensuitwisseling. 

De voorzitter:

Heel goed. We gaan naar de tweede termijn, als daaraan behoefte bestaat. Het woord is mevrouw Keijzer. Alle sprekers hebben anderhalve minuut. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Dat is riant. 

Ik moest tijdens het debat een beetje denken aan een draaimolen, in die zin dat er soms iets anders tevoorschijn komt. Dat gevoel bekroop mij vooral toen ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat hij het trekkingsrecht niet had ingevoerd. Dat is volgens mij niet correct. In de Wmo is opgenomen dat het trekkingsrecht is ingevoerd. Volgens mij had de staatssecretaris dat anders kunnen doen, maar dat heeft hij niet gewild. Dat is vandaag duidelijk geworden, met alle gevolgen van dien. 

Ik had moeite met de staatssecretaris toen hij zei dat hij de Kamer heeft geïnformeerd over de terugvalscenario's. Daarmee legde hij het probleem dit keer niet bij gemeenten en/of budgethouders, maar bij de Kamer. Op 17 november stelde ik vragen naar aanleiding van de aandachtspunten van de Algemene Rekenkamer bij de begroting van VWS. Deze vragen heeft de staatssecretaris laten liggen. Even na half januari stuurde hij eindelijk het antwoord naar de Kamer, samen met een brief over de invoering van een noodscenario. Daarna kwam er nog één en daarna nog één. 

Ik heb nog twee opmerkingen over de toekomst. Er ligt een contraexpertise van M&I/Partners met de vraag of we kunnen voortbouwen op een systeem dat toekomstbestendig is. De staatssecretaris kwam heel snel met twee nietszeggende antwoorden, waarin niet wordt ingegaan op alle punten die ik hier naar voren heb gebracht. Daar zal ik via schriftelijke vragen op ingaan. Ten slotte heb ik gevraagd naar de broncodes, dus het systeem dat hieronder ligt. Ook die heb ik niet gehad. Wel kreeg ik twee nietszeggende antwoorden, te beginnen met iets over intellectueel eigendom. Het ligt bij de SVB. Daar is Nestor gebouwd. Een ander antwoord was dat er geheime gegevens bij zitten. Die twee kun je loskoppelen. 

Voor vandaag moet ik het, gezien mijn spreektijd, hierbij laten. Het laatste woord hierover is wat mijn fractie betreft nog lang niet gezegd. Ik ga me tijdens het reces maar eens verdiepen in de stukken en daarvoor de tijd nemen. We spreken elkaar op 20 mei weer. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dat er geen moment van twijfel is geweest bij deze staatssecretaris over de invoering betreurt mijn fractie en daar schaamt ze zich voor. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Want kijk nou eens naar de puinhoop die er ligt. Ik vind de herhaling daarvan, dat er eigenlijk geen moment van twijfel is geweest over de invoering en dat uitstel niet is overwogen een minachting van al die mensen die nu problemen hebben en nog steeds zonder inkomen zitten. Er is willens en wetens een ingrijpend risico gelopen met hun leven. 

Als het gaat om minachting van het parlement en het te laat sturen van stukken heb ik gezegd wat ik ervan vind. Maar wat ik nog erger vind, is dat er ook een onderschatting van het parlement is. Cijfers die worden opgenomen in een brief zijn rooskleurig, terwijl uit het rapport eigenlijk blijkt dat überhaupt niet vanuit de huidige systemen met betrouwbare cijfers kan worden gekomen. Dat hoort een staatssecretaris dan toch aan te geven in zijn brief? "Beste mensen, ik heb eerder tegen u gezegd dat maandloners betaald werden, ik heb eerder gezegd dat 99% van de declaraties goed was, maar ik kon dat niet zeggen, want we weten het eigenlijk niet." 

Ik wil de volgende motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in het rapport van de Auditdienst SVB over het uitbetalen van pgb-trekkingsrechten wordt gesteld dat de Sociale Verzekeringsbank geen betrouwbaar inzicht heeft in de doorlooptijden van de declaraties van ontvangst tot en met betaling; 

constaterende dat de staatssecretaris in zijn berichtgeving dat gegeven niet vermeldt, maar wel de resultaten meldt van een marginale steekproef waaruit zou blijken dat 94% van de budgethouders op tijd krijgt uitbetaald; 

concluderende dat uit auditonderzoek blijkt dat een betrouwbare analyse over de doorlooptijden en tijdige uitbetaling door de SVB thans niet goed mogelijk is; 

verzoekt de regering, voortaan aan de Kamer in de officiële regeringsstukken geen vertekende en selectieve informatie op te nemen teneinde te voorkomen dat er een te rooskleurig beeld ontstaat van het kabinetsbeleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 163 (25657). 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Als we terugkijken op het debat in eerste termijn concludeer ik dat de staatssecretaris zegt dat is doorgegaan met de plannen voor het trekkingsrecht, in het belang van de budgethouders. Uitstel is geen moment overwogen. Dat is dan geweest op een moment waarop dat kennelijk een gepasseerd station was. Maar het beeld blijft heel erg hangen dat iets in gang is gezet waarvan met man en macht is geprobeerd om dat nog onder controle te krijgen, wat eigenlijk niet is gelukt. We hebben ook vastgesteld dat we eigenlijk vinden dat we als Kamer daarover eerder geïnformeerd hadden moeten worden. Hoe is dat precies verlopen? Daarom vraag ik de staatssecretaris, bij wijze van service aan de Kamer gelet op de enorme stukkenbrij alsnog een uitgebreide tijdlijn op te stellen, te ontvangen voor het AO van 20 mei. Ik heb daar al eerder naar gevraagd. Er is wel een overzichtje gekomen, maar dat is heel beperkt. Ik wil weten op welk moment door wie welke beslissing genomen en hoe de Kamer daarover per keer is geïnformeerd. 

De staatssecretaris is niet voor een onafhankelijk toets op de SVB-audit, gericht op 15 mei. Daar ben ik niet helemaal tevreden over. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Kamer met de motie-Dijkstra c.s. (25657, nr. 151) heeft uitgesproken dat het uitbetalingsregime voor zowel de zogenoemde maandloners als voor de zorgverleners die op declaratiebasis worden betaald, uiterlijk 15 mei 2015 op reguliere basis dient te functioneren; 

constaterende dat de Kamer op 18 mei aanstaande aan de hand van een nieuwe SVB-audit zal worden geïnformeerd over de behaalde resultaten; 

verzoekt de regering, de nieuwe SVB-audit onafhankelijk — bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer of een andere externe accountant — te laten toetsen op de betrouwbaarheid van de inhoudelijke uitkomsten en de gevoerde werkwijze, en de Kamer over de uitkomsten van die toets te informeren voorafgaand aan het AO van 20 mei aanstaande, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 164 (25657). 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Ik was mijn inbreng in eerste termijn begonnen met de mededeling dat de staatssecretaris zich kapot moet schamen. Ik heb geen greintje schaamte, spijt of twijfel ontdekt bij de staatssecretaris. Hij had de datum van 1 januari 2015 in zijn hoofd, dus dat moest geschieden per 1 januari 2015. Mijn fractie betreurt dat. De staatssecretaris geeft aan dat eigen regie belangrijk is, maar als wij zo doorgaan is de eigen regie straks helemaal weg, want dan bestaat het pgb niet meer omdat het is verdronken in zijn eigen chaos. 

Ik heb al een aantal keren een motie ingediend om het trekkingsrecht terug te draaien totdat het systeem op orde is. Nu voel ik mij gesterkt door ongeveer vijf rapporten in de stapel die wij gisteren hebben gekregen. Ik dien mijn motie nu voor de derde keer in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de uitvoering van het trekkingsrecht door de SVB nog steeds zorgt voor enorme chaos; 

constaterende dat dit nog steeds grote gevolgen heeft voor budgethouders en zorgverleners; 

overwegende dat de continuïteit van zorg en werk nog meer in het geding is gekomen; 

verzoekt de regering, per direct en tot nader order te stoppen met de uitvoering van het trekkingsrecht en dit pas weer in te voeren nadat alle systemen zijn doorgelicht en naar behoren functioneren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 165 (25657). 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Met deze motie zeg ik gelijk dat ik er geen vertrouwen in heb dat het op 15 mei goed geregeld is, noch voor de zomer of zelfs dit jaar nog. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris zei in zijn antwoord op een gegeven moment dat hij net zo veel pijn hiervan heeft als de mensen om wie het gaat. Ik neem aan dat dit een wat onbezonnen uitspraak was, want niemand kan er zo veel pijn van hebben als de pgb-zorgverleners die hun geld nog niet hebben. Ik wil graag dat de mensen om wie het gaat zich vanaf nu serieus genomen voelen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een grote groep zorgverleners die zorg verlenen via een persoonsgebonden budget door betalingsproblemen bij de invoering van het trekkingsrecht nog niet betaald zijn voor de door hen geleverde zorgverlening; 

overwegende dat de staatssecretaris van VWS bestuurlijk verantwoordelijk is en in februari in de Tweede Kamer zijn excuses heeft gemaakt maar dit mogelijk niet alle zorgverleners heeft bereikt; 

overwegende dat de problemen nog steeds voortduren en voor deze zorgverleners een heel vervelende situatie is ontstaan; 

verzoekt de regering om alle zorgverleners die op dit moment nog niet betaald zijn namens de staatssecretaris van VWS een brief te sturen met excuses voor de betalingsproblemen en hen te informeren over wat de staatssecretaris doet om de problemen zo snel mogelijk op te lossen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 166 (25657). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn tweede motie gaat over de informatievoorziening. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Kamer vaak lang moet wachten op stukken en deze soms nog geen 24 uur voor aanvang van het debat ontvangt; 

overwegende dat Kamerleden zich hierdoor niet goed kunnen voorbereiden op een debat en worden belemmerd in hun functie; 

constaterende dat veel van deze stukken al maanden of zelfs jaren oud zijn; 

van mening, dat het "klaarmaken" van stukken voor verzending te veel tijd kost; 

verzoekt de regering, alle overheidsdocumenten voortaan standaard te beoordelen op vertrouwelijkheid en meteen te anonimiseren zodat ze direct klaar voor openbaarmaking zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 167 (25657). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik herhaal dat 15 mei echt een heel erg belangrijk moment is. Wij hebben dat niet voor niets in de Kamerbreed gesteunde motie-Dijkstra bepaald als hét moment waarop alle betalingsproblemen opgelost moeten zijn. Daarop zullen wij deze staatssecretaris ook beoordelen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Anderhalve minuut is kort voor een tweede termijn. Terugkijkend op het debat, kom ik tot drie conclusies. De eerste is dat de risico's absoluut in beeld waren, maar dat de staatssecretaris toch heeft besloten tot invoering van het trekkingsrecht omdat op al die risico's — in zijn woorden — "geacteerd is". Wij worden nu geconfronteerd met grote problemen. Erkent de staatssecretaris dat hij wat dit betreft een inschattingsfout heeft gemaakt? 

Mijn tweede conclusie is dat het "go/no go"-moment in het voorjaar van vorig jaar lag. In het najaar was no go eigenlijk niet meer aan de orde. De staatssecretaris wilde dat niet in het belang van de budgethouders. Nu wij toch een schema, een tijdpad met beslismomenten krijgen, vraag ik de staatssecretaris om de verschillende alternatieven op een rij te zetten, waaronder ook uitstel. 

Mijn derde conclusie betreft de terugvalscenario's. Ze moesten in werking treden, maar het belangrijkste terugvalscenario, het rapid response team dat alle problemen oplost, is door druk van de Kamer tot stand gekomen. 

Het pgb is ontzettend belangrijk om de eigen regie te kunnen voeren. De staatssecretaris erkent dit. Ik hoop dat ook de SVB, de zorgkantoren, de zorgverzekeraars en de gemeenten beseffen hoe belangrijk dit is voor cliënten. 

Dit is niet de laatste keer dat wij elkaar hierover spreken. 15 mei is een ontzettend belangrijke datum. 18 mei krijgen wij een brief en op 20 mei zullen wij het debat verder voeren. 

De voorzitter:

De heer Otwin van Dijk ziet af van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Potters. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Er zijn problemen met de pgb's. Daar hebben wij in eerste termijn uitvoerig bij stilgestaan. Vooropstaat dat die problemen ook verholpen moeten worden. De staatssecretaris werkt er hard aan en dat is ook terecht, want het is uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid om de oplossing te bieden. 

Kern van het debat is de vraag: zijn wij als Kamer goed geïnformeerd en heeft de staatssecretaris goed geacteerd? Op basis van de voortgangsrapportages waarin voortdurend is bevestigd dat 1 januari 2015 haalbaar was, ondanks alle onderliggende problemen, kunnen wij tot die conclusie komen. 

Dat doet niets af aan de vaststelling dat achteraf is gebleken dat de genomen maatregelen invoeringsproblemen niet konden voorkomen. Voor de VVD is het ontzettend duidelijk: de problemen moeten opgelost worden. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Dat vrijwel iedereen de stukken van de staatssecretaris over de budgethouders anders leest dan de staatssecretaris zegt dat hij ze bedoeld heeft, is veelzeggend. Wij communiceren kennelijk op verschillende golflengten. Net als veel betrokken budgethouders en zorgverleners, vind ik het wel mooi geweest. De volgende deadline is wat 50PLUS betreft ook de allerlaatste. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de chaos rondom het pgb nu al maanden duurt; 

overwegende dat er al meerdere beloften zijn gedaan voor een snelle oplossing; 

overwegende dat de datum 15 mei 2015 is genoemd als definitieve datum waarop de problemen zijn opgelost; 

verzoekt de staatssecretaris, indien op 16 mei 2015 blijkt dat dit toch niet het geval is, aan te geven welke consequenties hij hieraan verbindt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 168 (25657). 

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering totdat de staatssecretaris alle moties heeft kunnen lezen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Ik hoop om 14.30 uur met de regeling van werkzaamheden te kunnen beginnen. Dat is tevens een boodschap voor de ambtelijk secretarissen en de fractiesecretarissen. Met ieders medewerking kunnen wij dat wel redden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Dat gaan wij proberen. 

Mevrouw Keijzer heeft vragen gesteld over ICT en broncodes. Dat is informatie die je niet zo snel in het openbaar kunt verstrekken. Dat heb ik ook in antwoord op Kamervragen aangegeven. Indien mevrouw Keijzer en andere Kamerleden er prijs op stellen om van de Sociale Verzekeringsbank zelf te horen hoe het zit met zaken rondom de broncodes en ICT, wil ik graag organiseren dat zij een briefing krijgen door de Sociale Verzekeringsbank. Als daar belangstelling voor is, hoor ik dat graag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat stond al in het antwoord op de schriftelijke vragen. Dat is echter onvoldoende. De bedoeling van het publiceren van broncodes is dat je met behulp van crowdsourcing en met zogenaamde helping hackers kijkt of je systeem goed is. Het heeft geen enkele zin om een en ander vertrouwelijk aan ons ter inzage te geven. Als iets vertrouwelijk is, mag je daar niet over praten, tenminste zo ga ik er altijd mee om. De reactie van de staatssecretaris is dus volstrekt onvoldoende. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Waarschijnlijk ligt het aan mij, maar ik begrijp mevrouw Keijzer niet helemaal. Zij heeft gevraagd of zij die dingen kan krijgen. Ik heb daarop geantwoord dat die gegevens geheim zijn, ook vanwege de redenen die zij zelf heeft genoemd. Bovendien hebben wij te maken met vragen van intellectueel eigendom. Desalniettemin doe ik graag het aanbod om de Kamer daar nader over te laten informeren. Men kan van dit aanbod gebruikmaken of niet. Ik hoor graag of de Kamer dat wil. 

Er is gevraagd of er is overwogen om het nieuwe systeem niet in te voeren. Mevrouw Leijten vroeg indringend of er geen spoor van twijfel was. het uitgangspunt was niet dat het per se door moest gaan. Mevrouw Dijkstra vroeg of er geen uitstel is overwogen. Ik heb dit benaderd vanuit de vraag of dat verstandig zou zijn met het oog op de belangen van de budgethouders. Ik had niet het idee dat het per se door moest gaan of iets dergelijks. Mijn afweging was de vraag wat het beste zou zijn voor de verdere uitvoering van het systeem van pgb's. Wij hebben deze beweging gemaakt omdat wij denken dat dit een aantal voordelen heeft, ook voor de budgethouder. Als je alternatieven afweegt, gaat het ook om de vraag of die dan zullen helpen. Het was geen kwestie van prestige dat het moest doorgaan, maar de vraag was of het alternatief aantrekkelijk was. Ik heb dat geprobeerd aan te geven om daarmee de vraag van mevrouw Leijten zo goed mogelijk te beantwoorden. 

Zij heeft ook gevraagd om in de brief van 20 mei een tijdlijn op te nemen. Ik wil dat zeker proberen. Ik wijs erop dat ook de Algemene Rekenkamer naar de besluitvorming kijkt en zich daar een oordeel over zal vormen. Ik zou daar graag op wachten, maar ik vind het prima om te kijken of ik daar in de brief die ik rond 18 mei naar de Kamer zal sturen al iets over kan meedelen. Ik wil die poging graag wagen. Ik ga ervan uit dat de Rekenkamer een aantal opmerkingen hierover zal maken. 

Dan de moties. In de eerste motie verzoekt mevrouw Leijten de regering om voortaan in alle officiële regeringsstukken geen vertekende en selectieve informatie op te nemen. Ik probeer de Kamer naar eer en geweten te informeren. Misschien zijn wij het daar niet over eens en wellicht heeft mevrouw Leijten daar een andere duiding van. Dat kan. Ik heb met de brief ook het onderliggende rapport meegestuurd. Iedereen kan zien wat het rapport inhoudt en wat daarvan de duiding is. De Kamer kan het niet eens zijn met de duiding. Dat mag ook. Wat mij betreft, is dat echter geen vertekende en selectieve informatie. Om die reden ontraad ik de motie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt uitgebreid over het auditrapport van de SVB geschreven, maar de meest pijnlijk conclusie wordt niet opgenomen, namelijk dat de systemen op dit moment geen betrouwbaar beeld geven. Sterker nog, er wordt wel gesproken over een opvallende uitkomst van de audit en dat is dat budgethouders te laat hun rekeningen indienen. Daarover hebben wij een interruptiedebatje gehad. In de brief wordt een samenvatting gegeven van een belangrijk auditrapport. Op pagina 3 van dat rapport staat de belangrijkste conclusie dat er geen inzicht is in de doorlooptijden bij de SVB. Ik vind dat de staatssecretaris, de regering, een te rooskleurig en te eenzijdig beeld schetst. Kan de staatssecretaris zeggen dat hij bij dit soort rapporten voortaan de hoofdconclusie, de opening van zo'n rapport, zal opnemen in zijn brieven? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als we een brief sturen over een rapport en het rapport bijgevoegd is, dan hebben we toch gewoon een discussie met elkaar over de vraag of de conclusies juist zijn? U zult er weer andere conclusies aan verbinden dan ik. Daar hebben we dan een debat over met elkaar. Dat is toch de juiste gang van zaken? Dat is één. Twee. Ik blijf erop wijzen dat het resultaat van de audit is dat de auditdienst zegt: we kunnen niet met een druk op de knop geautomatiseerd de doorloopinformatie krijgen en dat is de reden waarom we een representatieve steekproef hebben genomen; op basis daarvan hebben we conclusies getrokken. Die conclusies vermeld ik in mijn brief. In mijn ogen — u bent het er waarschijnlijk niet mee eens — heb ik zo objectief mogelijk proberen aan te geven wat de conclusies zijn. Het rapport heb ik toegevoegd, zodat iedereen kan zien waarop de conclusies zijn gebaseerd. Ik blijf bij mijn duiding van de motie. 

De voorzitter:

Ik sta per motie één vraag toe, anders gaan we gierend door de tijd heen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil nog wel opmerken dat ik het zeer betreur dat de staatssecretaris een uitgebreide uitleg geeft over de ICT-audit, die overigens al sinds 2 april beschikbaar was. Die audit is opgenomen in een brief met 77 stukken. Hij weet hoe beeldvorming werkt. Hij weet ook hoe mechanismen in Den Haag werken. Mensen lezen wel de brief maar hebben niet altijd tijd om het achterliggende rapport te bestuderen. Hij heeft willens en wetens een te rooskleurig beeld neergezet. 

De voorzitter:

Is genoteerd. Zullen we naar de volgende motie gaan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar niet nadat ik heb gezegd dat ik mij verzet tegen dit beeld. Ik heb niet de indruk, de illusie of de wens dat mevrouw Leijten stukken die naar de Kamer worden gestuurd, niet zou lezen. Die ervaring heb ik niet. Ik stel dat ook op prijs. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 164 waarin wordt gevraagd om bij een nieuwe audit nog weer een andere accountant te laten meekijken. Laten we oppassen met het stapelen van controle op controle. Ik denk ook niet dat het haalbaar is om voor 18 mei nog weer een andere accountant te vragen voor de audit die moet plaatsvinden. De Rekenkamer zal ongetwijfeld een oordeel hebben over de vraag hoe het met die doorlooptijden zit. Daar kunnen we dan nog nader over spreken. Ik denk ook dat het praktisch onhaalbaar is en om die reden wil ik de motie ontraden. 

In de motie op stuk nr. 165 wordt gevraagd om per direct te stoppen met de uitvoering van het trekkingsrecht en dat pas weer in te voeren als alle systemen zijn doorgelicht. Een motie van gelijke strekking is al eerder ingediend; twee keer zelfs, maak ik op uit de gebaren van mevrouw Gerbrands. Ik heb hieraan al een duiding gegeven. Ik denk dat het niet verstandig is om een proces dat nu aan de gang is en waarin de eerste lichtpunten zichtbaar worden, te stoppen. Om die reden wil ik de motie ontraden. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik zie de lichtpuntjes niet. Waar zijn die lichtpuntjes dan? Iedereen denkt dat het per 15 mei niet geregeld is, zelfs binnen een jaar niet. Wethouders, experts, de Sociale Verzekeringsbank en Per Saldo hebben allemaal twijfels, maar de staatssecretaris ziet lichtpuntjes. Hoelang moeten we hier nog wachten voordat er een keer een knoop wordt doorgehakt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik constateer dat we een aantal afspraken hebben gemaakt met elkaar. Een ervan is: laten we de betalingen prioriteit geven. Er is een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om na te gaan of de prioriteit van betalingen zo goed mogelijk kan worden vormgegeven. Daaraan wordt gewerkt. Inderdaad is de datum van 15 mei genoemd. Daarvoor laat ik nog een aparte audit uitvoeren. Ik heb zelf gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat op 15 mei de betalingen zo veel mogelijk op orde zijn. Maar dat werk is nog lang niet klaar, zoals u zelf ook al hebt gezien in het herstelplan. Er moeten nog dingen worden veranderd aan het ICT-systeem en dergelijke. Dat zal zijn doorlooptijd nog hebben. De Kamer heeft de rapporten al ontvangen. Ik zal hierop een uitvoeringstoets doen. Ik hoop de Kamer op 15 mei te kunnen rapporteren wat de stand van zaken is met betrekking tot de betalingen. Zoals gezegd, is in de motie verzocht om ervoor te zorgen dat dat zo goed mogelijk verloopt. Er zal nog een hele berg werk voor ons liggen, willen we zo ver zijn dat het systeem werkt zoals oorspronkelijk bedoeld, dus dat mensen kunnen kijken in Mijn PGB en dat het gebruikersvriendelijk is. Daarmee zal nog veel werk gepaard gaan. Ik heb ook helemaal niet beweerd dat we op 15 mei klaar zijn. Ik doe heel erg mijn best, samen met alle ketenpartners, om ervoor te zorgen dat de betaalafspraken zo goed mogelijk worden vormgegeven. Aan de kluit werk die daarna nog moet plaatsvinden — zie onder andere het herstelplan — zullen we heel veel tijd moeten besteden, dat klopt. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik hoor de termijn van 15 mei vallen, maar lichtpuntjes zie ik niet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 166 wordt ons gevraagd om de zorgverleners een brief te sturen over de betalingsproblemen en te informeren over wat er wordt gedaan om de problemen zo goed mogelijk op te lossen. Ik heb al aangegeven dat ik denk dat ik de door budgethouders ervaren problemen net zo erg vind als mevrouw Voortman. In openbaarheid heb ik daarvoor mijn excuses al aangeboden. Heden is ook een brief op de site van de SVB geplaatst. Die brief is samen met Per Saldo opgesteld. Ook daarin staan die verontschuldigingen. In de brief worden de budgethouders geïnformeerd over de verdere afspraken over de betalingen en het herstel. In die zin denk ik dat de motie al voor een stuk is uitgevoerd. Om die reden zou ik de motie overbodig willen verklaren. 

De voorzitter:

"Overbodig" kennen wij niet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan zou ik de motie willen ontraden, met verwijzing naar de brief die inmiddels is opgesteld. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die brief wordt niet gestuurd naar de mensen om wie het hier gaat. Zij moeten dus zelf kijken op de site van de SVB. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die brief wordt ook naar de budgethouders gestuurd. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Oké, dus de budgethouders en de zorgverleners krijgen een brief met excuses en een plan voor hoe dit nu verder wordt aangepakt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De budgethouders, en daarmee ook hun zorgverleners. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, dat is niet hetzelfde. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We sturen een brief naar alle budgethouders. In die brief staat wat wij allemaal doen ten aanzien van het herstel en welke afspraken wij hebben gemaakt over de betalingen. Ook de verontschuldigingen voor de situatie zoals die was, staan in die brief. Mag ik u in overweging geven om die brief even te bekijken, zodat u kunt bekijken of inmiddels aan het verzoek in de motie is voldaan? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zal die brief zeker bekijken, maar het gaat hier om de mensen die niet uitbetaald krijgen. Dat zijn niet de budgethouders, maar de zorgverleners. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar de correspondentie en de verantwoordelijkheid liggen bij de budgethouders. Mijn advies zou zijn: kijk even naar de brief. Volgens mij wordt daarmee in belangrijke mate voldaan aan wat u vraagt. 

In de motie op stuk nr. 167 wordt gevraagd om alle overheidsdocumenten standaard te beoordelen op vertrouwelijkheid en te anonimiseren, zodat zij klaar zijn voor openbaarmaking. Volgens mij is dat een vraag die wij hier niet zomaar even moeten bespreken, want die vraag heeft een zeer brede strekking. Gelet op de ongelooflijke hoeveelheid overheidsdocumenten, zou dit ook onhaalbaar zijn. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. 

De voorzitter:

Mevrouw Voortman heeft nog één vraag met betrekking tot deze motie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat juist de huidige praktijk laat zien dat het daardoor niet mogelijk is om die informatie te verstrekken, maar ik zal deze motie aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (25657, nr. 167) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 168 van de heer Krol wordt gevraagd welke consequenties ik trek als de problemen op 16 mei toch niet zijn opgelost. Er is een motie ingediend. Wij doen hier ons best voor. Ik heb een aantal resultaatafspraken gemaakt met de Sociale Verzekeringsbank en ook met de ketenpartners. Daar wil ik mij aan houden en ik wil de Kamer daar zo goed mogelijk over rapporteren. Wat de Kamer daarvan vindt, hoor ik dan wel in het debat dat daarover plaatsvindt. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. 

De voorzitter:

Het is precies 14.30 uur, maar we hebben nog twintig seconden voor een aantal vragen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Een punt van orde: ik hoorde de staatssecretaris zojuist in een bijzin zeggen dat hij helemaal niet heeft beweerd dat de problemen op 15 mei opgelost zullen zijn. Ik herinner hem er even aan dat er een motie van deze Kamer ligt waarin dat wel staat. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een vraag van mij is niet beantwoord, en die leek mij redelijk cruciaal. We zitten nu met veel problemen voor heel veel mensen in het land. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of hij wil erkennen dat hij met het doorzetten van dit systeem toch een inschattingsfout heeft gemaakt. Het feit dat de staatssecretaris daar helemaal niet op ingaat, is niet bepaald behulpzaam. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Excuses daarvoor. Ik dacht dat ik daar in mijn eerste termijn al op in was gegaan. Ik heb zo goed mogelijk ingeschat wat de risico's waren en heb daar maatregelen op genomen. Vervolgens heb ik een terugvalscenario gemaakt en bedacht om ervoor te zorgen dat er zo goed mogelijk betaald zou kunnen worden. Als dan vervolgens problemen ontstaan, kun je natuurlijk constateren dat je niet alles hebt kunnen voorzien wat je zou willen voorzien. Zijn dat inschattingsfouten? Dat zou kunnen. Ik kan in ieder geval constateren dat de werkelijkheid zich niet heeft voltrokken zoals was gepland. Dat is heel erg jammer en vervelend. Dat is ook de reden waarom wij met het terugvalscenario en met een aantal maatregelen zijn gekomen. Ik vind dit net zo vervelend als u. In die zin erken ik dat ook. Ik had hier liever ook niet gestaan. Ik had de Kamer liever kunnen vertellen dat de terugvalscenario's leiden tot maatregelen en dat alles goed loopt. Dat is niet het geval. Dat is waardeloos. Tegelijkertijd zie ik dat er nu door die terugvalmogelijkheden een aantal oplossingsrichtingen komen waarmee we de weg omhoog misschien hebben kunnen vinden. Daar houd ik mij maar even aan vast. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Morgen stemmen wij over de vijf overgebleven moties. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Hij kan meteen door naar zijn debat over de jeugdzorg, zodat hij helemaal tot rust kan komen. Na de schorsing beginnen we aan de regeling van werkzaamheden. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.