3 Vragenuur: Vragen Mei Li Vos

Vragen van het lid Mei Li Vos aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, over het protest van koeriers. 

De voorzitter:

En het gaat om pakketjeskoeriers en niet om pizzakoeriers. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Gisteren reed een colonne van pakketbezorgers in witte busjes naar Den Haag. De bezorgers boden de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een petitie aan. De pakketbezorgers vragen de minister om nu eens een einde te maken aan de welhaast Amerikaanse toestanden in de pakkettensector. 

Jaren geleden was pakketbezorger een respectabel beroep in de vrije markt waar bedrijven die pakketten bezorgen hun medewerkers gewoon een normaal salaris betaalden. Ergens in de afgelopen jaren ging het mis. Gelet op het toenemend aantal pakketjes dat we bestellen en laten bezorgen, zou je denken dat deze sector een walhalla zou worden voor de bezorgers; er valt immers meer werk en meer winst te verdelen. Dat gebeurde echter niet. Grote bedrijven als PostNL begonnen met goedkeuring van de Belastingdienst gewone medewerkers te vervangen door zzp'ers. In plaats van uurloon kregen deze zzp'ers stukloon. Ondanks het feit dat zij volgens de Belastingdienst officieel ondernemers zijn, legt PostNL hun vaste werktijden op en draagt het hun op wat ze moeten dragen en met welke busjes ze moeten rijden. Dat lijkt in geen enkel opzicht op een zzp'er, althans volgens de definitie die de Belastingdienst zelf hanteert. En dat is nog niet alles. PostNL maar ook andere bedrijven die werken met zzp'ers verlagen eenzijdig de tarieven. Als ondernemer behoor je te kunnen onderhandelen, maar dat kan dus niet. Daardoor kunnen heel veel bezorgers niet meer rondkomen, tenzij ze twaalf tot veertien uur per dag werken. Dat zijn wij gewend maar voor een postbezorger is het niet normaal dat hij zijn vrouw en kinderen niet kan zien. 

Iedereen verliest hier. De zzp'er die gewoon niet meer kan rondkomen van het stukloon, en de werknemers bij de andere pakketbedrijven die zichzelf dus uit de markt geprijsd zien door deze concurrentie. Niemand wint hier. Ik heb daarom een paar vragen aan de minister. 

Wat heeft hij de pakketbezorgers die bij hem kwamen toegezegd gisteren? Gaat hij het misbruik door de grote ondernemers, het misbruik van de zelfstandigen aanpakken? Waarom is het nou nog steeds mogelijk dat PostNL hen als zelfstandigen inzet? Waarom grijpt de inspectie niet in en waarom grijpt de Belastingdienst niet in? 

Minister Asscher:

Voorzitter. Mij hebben geruchten bereikt dat, hoewel er van veroudering geen sprake is, er sprake blijkt te zijn van de verjaardag van mevrouw Vos. Misschien wilt u de felicitaties overbrengen, voorzitter. 

We horen al langere tijd signalen over ernstige misstanden in de pakketpostsector. En dat past niet bij de fatsoenlijke arbeidsmarkt die we willen in Nederland. Daarom wil ik ook met die pakketbezorgers strijden tegen schijnconstructies en schijnzelfstandigheid. We hebben de afgelopen tijd grote stappen gezet tegen de schijnconstructies, maar we moeten nog veel meer doen aan de schijnzelfstandigheid. In de eerste plaats door de handhavingsmogelijkheden te vergroten. Mijn collega Wiebes is daarover nu in gesprek. In de tweede plaats door de zzp'ers in de constructies daaromheen onder de loep te nemen. Voor de pakketmarkt is meer nodig, namelijk specifieke maatregelen om deze bezorgers beter te helpen. Ten eerste heb ik de inspectie een onderzoek laten doen naar de sector in den brede. Hoe is het met de arbeidsomstandigheden, de werktijden en de belasting? De inspectie heeft alle acht grote spelers bekeken en alle acht hebben een onvoldoende gekregen op de aanpak van arbeidsomstandigheden. Dat betekent dat het dit jaar een inspectieproject is en dat we dit jaar ook gaan handhaven om te zorgen dat dit verbetert. 

Ten tweede heb ik vorig jaar een ambtelijk verkenner aangewezen om de misstanden in de sector in kaart te brengen. Hij heeft aan mij gerapporteerd. Voor de zomer stuur ik het rapport, voorzien van een kabinetsreactie, naar de Kamer. 

Ten derde wil ik met de sector in gesprek. Niet alleen regels en handhaving zijn van belang, maar het gaat ook om de mentaliteit. De acht grote spelers moeten het gaan verbeteren: een leefbaar loon voor de mensen die het werk doen, werknemers als werknemers, echte ondernemers als echte ondernemers en normale afspraken over arbeidsomstandigheden die voor iedereen gelden. 

Gisteren werd ook gescandeerd: zijn jullie zelfstandig? Het antwoord daarop was nee. Op het moment dat men werknemer is, bestaat de mogelijkheid om aan de rechter het rechtsvermoeden van de arbeidsovereenkomst voor te leggen. Als de rechter je dan gelijk geeft, ben je een werknemer en val je onder de bescherming die alle werknemers hebben. Straks geldt ook de Wet aanpak schijnconstructies. Dat is een vierde mogelijkheid waarbij het heel nuttig is als werknemers die gaan inzetten als er echt sprake is van schijnzelfstandigheid. Misschien worden zij daarbij ondersteund door anderen. Op deze manier wordt duidelijk dat er sprake dient te zijn van een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Iedereen koopt via internet. Iedereen laat pakketjes bezorgen. Daar hoort bij dat we in Nederland fatsoenlijk omgaan met de bezorgers. 

De voorzitter:

Mevrouw Vos, gefeliciteerd met uw verjaardag. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dank u, voorzitter. 

Ik ben blij met veel van de antwoorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb het idee dat hij erbovenop zit. Ik wil wel memoreren dat de Belastingdienst en de collega's van deze minister dit al jaren geleden hadden kunnen aanpakken, bijvoorbeeld toen het rapport van SOMO verscheen. Zelfstandigen zijn wel vaker aangepakt. Ik noem de zelfstandigen in de zorg. Daar hebben we vorig jaar ook veel over gesproken. Dit was zo duidelijk. Ik snap niet waarom de Belastingdienst daar zo veel problemen mee had. Maar goed, ik wacht met heel veel belangstelling het rapport van de verkenner af, evenals de acties die de minister gaat ondernemen na het rapport. 

Ik heb nog een andere vraag. Een aantal van de mensen die die pakketten bezorgen, zijn zelfstandigen met en zonder personeel, zmp'ers en zzp'ers. Op die markt zie je een heleboel kleintjes en een paar grote. De minister spreekt zelf van acht giganten. Deze markt is niet eerlijk. Je hebt een aantal reuzen die van alles, onder andere de prijs, dicteren voor de kleintjes. Die kleintjes mogen geen afspraken maken van de ACM, de toezichthouder, omdat zij dan het kartelverbod overtreden. Ik vraag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om in gesprek te gaan met de minister van Economische Zaken over deze ongewenste situatie in ondernemend Nederland, met heel grote bedrijven en heel kleine bedrijven, die geen kant op kunnen vanwege de huidige kartelwetgeving. Is de minister van SZW bereid om met de minister van EZ naar het ondernemerslandschap, zeker in deze sector, te kijken? 

Minister Asscher:

In de eerste plaats hoeft er geen twijfel over te bestaan: collega Wiebes van Financiën is, net als ik, zeer gemotiveerd om te strijden voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt en om werk te maken van de verantwoordelijkheid, ook voor de opdrachtgever, als het gaat om de vraag of iemand een echte zelfstandige is of dat hij stiekem een werknemer is en dus ook de bescherming verdient die een werknemer heeft. Staatssecretaris Wiebes is daar druk mee doende en hij zal daar tempo mee maken. 

In de tweede plaats is deze markt een bijzondere markt. Ik wil daar zeker het gesprek over voeren met mijn collega van Economische Zaken. Ik doe geen beloftes bij voorbaat daarover. Wij zien allemaal dat de markt zich stormachtig ontwikkelt. Dat is goed. Dat hoort bij deze tijd, maar mensen moeten wel een leefbaar loon kunnen verdienen. Ik ga het gesprek met de minister van EZ aan. Als ik de Kamer informeer naar aanleiding van de rapportage van de verkenner over de misstanden in deze sector, zal ik ook de resultaten van dat gesprek meenemen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik was er gisteren bij toen de pakketbezorgers bij de minister op de trap stonden. De minister zei: de Wet aanpak schijnconstructies kan jullie helpen. Maar wie schetst mijn verbazing? Dat is een leugen, want die wet is daar niet voor bedoeld. De minister zegt het nu zelf ook: je moet eerst werknemer worden door naar de rechter te gaan en dan kun je dit doen. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: welke drie maatregelen gaat hij de komende drie maanden nemen om ervoor te zorgen dat deze problemen worden opgelost? We kennen die problemen al sinds 2012 of nog eerder. Welke drie maatregelen worden de komende drie maanden genomen om de problemen van de pakketbezorgers op te lossen? 

Minister Asscher:

Ten eerste helpt de Wet aanpak schijnconstructies natuurlijk wel. In het verleden was het nauwelijks de moeite waard om het rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst in te roepen omdat er een malafide uitzendbureautje tussen zat, maar straks is ook de opdrachtgever, ook het grote bedrijf daarachter, verantwoordelijk voor de betaling aan die werknemer. Dat is wel degelijk heel belangrijk. 

Ten tweede is de inspectie nu bezig, naar aanleiding van de acht onvoldoendes die zijn uitgedeeld, om te handhaven bij al die bedrijven: hoe gaan ze om met werktijden, werkbelasting et cetera? 

Ten derde had ik het net in de richting van mevrouw Vos al over nieuwe regels om schijnzelfstandigheid sneller op te sporen en er beter op te handhaven. 

Ten vierde ga ik met die sector in gesprek omdat ik verbetering wil, niet alleen via de regelgeving, maar ook vanuit de sector zelf. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ook van mijn kant felicitaties voor mevrouw Vos. 

Ik zie wel degelijk dat de minister plannen heeft om de positie te verbeteren van mensen die gedwongen zzp'er zijn. Mevrouw Vos gaf net ook heel terecht aan: het is al heel lang duidelijk dat er mensen zijn die wel de lasten, maar niet de lusten hebben van het zzp-schap. De minister kondigt nu weer een aantal maatregelen aan. Wanneer leiden die tot concrete verbeteringen? Wanneer zullen de postbezorgers echt merken dat er een verbetering gaande is? 

Minister Asscher:

De strijd om een fatsoenlijke arbeidsmarkt in Nederland vergt een massief gevecht, waarvoor in de politiek, in de samenleving en bij sociale partners alle energie nodig is. De druk is groot: de druk om met goedkopere arbeidsmigranten te werken, om met schijnconstructies te werken, om verdringing mogelijk te maken, om contracting en payrolling te gebruiken, niet zoals het bedoeld is, maar om de beloningen die we in Nederland normaal vinden uit te hollen. Die kentering zetten we nu met elkaar in, met de Wet werk en zekerheid en met de Wet aanpak schijnconstructies, maar we zijn er zeker niet. Ik ben dat zeer met mevrouw Voortman eens. Schijnzelfstandigheid verpest het imago van heel veel vrolijke, blije ondernemers, van veel zzp'ers. Het verpest de arbeidsmarkt voor veel van hun collega's. Het verpest het voor bedrijven die het wel op een fatsoenlijke manier willen doen. Voor de zomer moeten er voorstellen liggen over de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever. Voor de zomer wil ik ook naar de Kamer met onze voorstellen voor de pakketsector. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.