11 Voortgang uitbetalingsproblematiek pgb's

Aan de orde is het VAO Voortgang uitbetalingsproblematiek pgb's (AO d.d. 26/3). 

De voorzitter:

We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Er heeft reeds de hele middag een debat plaatsgevonden, een algemeen overleg. Dat heeft ruim drie uur geduurd en dit is de afronding daarvan. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten. Het woord is aan haar. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In 2014 is de staatssecretaris zeker zes keer gewaarschuwd dat de uitbetaling van pgb-salarissen via de Sociale Verzekeringsbank vastliep en dat het niet goed ging met de invoering. Maar willens en wetens heeft hij door dit in te voeren een risico gelopen met het inkomen en de zorg van mensen. 

Drie maanden na invoering van de salarisuitbetaling via de Sociale Verzekeringsbank ligt er inmiddels een herstelplan van, inclusief bijlage, 47 pagina's, maar zonder oplossing voor mensen die nog zonder geld zitten. We hebben inmiddels vier debatten op rij gehad. Telkens zegt de staatssecretaris dat betalingen topprioriteit hebben. Maar mensen zitten zonder salaris. Met beloften koopt niemand een brood en wordt geen huur of hypotheek betaald. De dagbesteding voor het kind vervalt zonder pgb-uitbetaling. 

De staatssecretaris heeft zich onmachtig getoond dit dossier op te lossen, daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er ondanks vele beloften nog steeds mensen zonder betaling uit het pbg-trekkingsrecht zitten; 

van mening dat door de handelwijze van de staatssecretaris de vertrouwensrelatie met de volksvertegenwoordiging wegvalt en het vertrouwen van de burger in de politiek ernstig is geschaad; 

zegt het vertrouwen in de staatssecretaris op, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 148 (25657). 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Deze staatssecretaris stapelt goed voornemen op goed voornemen, maar ondertussen blijven we in het drijfzand steken. Het is echt noodzakelijk dat we een aantal maatregelen nemen. Een van die maatregelen is de mogelijkheid voor budgethouders om een voorschot te krijgen. Daarom dient het CDA de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er vanaf 1 januari 2015 problemen zijn ontstaan rondom de invoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank; 

constaterende dat dit heeft geleid tot financiële problemen voor budgethouders; 

overwegende dat er tijd nodig is om het systeem op orde te brengen zodat alle contracten goed worden ingevoerd en zorgverleners tijdig worden uitbetaald; 

overwegende dat budgethouders en hun zorgverleners niet langer de dupe mogen zijn; 

roept de regering op, te bewerkstelligen dat budgethouders drie maanden "bevoorschot" kunnen worden zodat zij zelf hun zorgverleners kunnen uitbetalen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 149 (25657). 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Om dit alles goed te kunnen uitvoeren, is het essentieel dat er snel voldoende geld is voor de Sociale Verzekeringsbank om alles op alles te zetten om dit voor elkaar te krijgen. Alleen, de staatssecretaris wil niet snel genoeg aangeven of hij het geld beschikbaar heeft en om hoeveel geld het gaat. Daarom dient het CDA de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het ministerie van VWS het jaar 2015 tot het jaar van de transparantie heeft uitgeroepen; 

constaterende dat er uitvoeringsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank zijn om de persoonsgebonden budgetten goed uit te betalen; 

constaterende dat deze uitvoeringsproblemen hebben genoopt tot een noodscenario, een terugvalplan en een herstelplan; 

overwegende dat dit noodscenario, dit terugvalplan en dit herstelplan leiden tot extra kosten bij de SVB en bijkomende kosten bij het ministerie van VWS; 

roept de regering op, de bijgestelde begroting aangaande de uitbetaling van persoonsgebonden budgetten binnen twee weken naar de Tweede Kamer te zenden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 150 (25657). 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. We hebben het vandaag opnieuw gehad over de uitbetalingsproblemen met pgb's. Begin februari zei de staatssecretaris dat pgb-houders binnen anderhalve week duidelijkheid zouden hebben. Het is nu anderhalve maand later, maar de boel is nog niet op orde. Ik begrijp dus ook heel goed dat de staatssecretaris grote moeite heeft om zich vast te leggen op een nieuwe datum waarop het allemaal geregeld zal zijn. Maar het is wel belangrijk dat dit gebeurt, met het oog op duidelijkheid voor de budgethouders. D66 snapt ook dat de staatssecretaris niet kan garanderen dat het vanaf dan altijd in alle gevallen goed gaat, maar vraagt wel dat het uitbetalingsproces in mei op orde is, in ieder geval wat betreft het normale proces. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het uitbetalingsregime voor maandloners uitgaat van betaling rond de 27ste van elke maand en voor declaraties uitgaat van betaling binnen vijf tot tien werkdagen na indiening van de declaratie; 

constaterende dat er nog steeds budgethouders en zorgverleners in de problemen komen doordat ze geen loon ontvangen hebben als gevolg van de problemen bij de SVB; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het uitbetalingsregime voor zowel de zogenoemde maandloners als voor de zorgverleners die op declaratiebasis worden betaald, uiterlijk 15 mei 2015 op reguliere basis functioneert, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra, Voortman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 151 (25657). 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb ook een motie over het informeren van de Kamer over de voortgang van het herstelplan. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat zich nog steeds grote problemen voordoen met de uitbetaling van pgb's door de Sociale Verzekeringsbank en met de bereikbaarheid van de SVB; 

overwegende dat voor de oplossing van deze problemen een herstelplan is gemaakt maar onzeker is of de deadlines in dit plan haalbaar zijn; 

verzoekt de regering, de Kamer tot afronding van het herstelplan maandelijks te informeren over voortgang van het herstelplan, en tevens als substantiële problemen of afwijkingen van het plan leiden tot vertraging in de uitvoering ervan; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 152 (25657). 

De heer Krol van de fractie van 50PLUS ziet af van zijn spreektijd. Het woord is daarom aan mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wanneer iemand een foutje maakt met bijvoorbeeld zijn uitkering, moet hij dat terugbetalen en vaak nog met een dikke, vette boete erbovenop. In dit geval is er sprake van fouten van de kant van de overheid en het enige wat de staatssecretaris aanvankelijk zei, was dat die snel opgelost zouden worden. Er ligt nu een herstelplan, maar de vraag is of de voorstellen die daarin staan genoeg zijn om ervoor te zorgen dat mensen die teleurgesteld zijn, die teleurstelling kwijt kunnen raken. Ik dien daarom twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat door de problemen bij de invoering van het trekkingsrecht budgethouders en zorgverleners geen of onjuiste betaling ontvangen hebben; 

overwegende dat zij daarom soms extra kosten moeten maken; 

overwegende dat het kabinet de aangestelde ketenregisseur heeft gevraagd advies uit te brengen over de vraag of compensatie in de rede ligt en uitvoerbaar is; 

van mening dat wanneer mensen buiten hun schuld extra kosten moeten maken, zij daarvoor gecompenseerd dienen te worden en dat dit ook het uitgangspunt zou moeten zijn; 

verzoekt de regering, maatregelen op te stellen voor schadeloos stellen voor de kosten die zijn gemaakt door onjuiste en uitblijvende betalingen en de Kamer daar voor 1 juni over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 153 (25657). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat vanwege de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank met het uitbetalen van de pgb's verschillende noodmaatregelen zijn ingevoerd, zoals het uitkeren van declaraties zonder goedgekeurde zorgovereenkomst en het rapid response team; 

overwegende dat het beroep op deze maatregelen mogelijk moet blijven zolang nog niet onomstotelijk is vastgesteld dat de problemen met het uitbetalen van persoonsgebonden budgetten volledig zijn opgelost; 

verzoekt de regering, de noodmaatregelen in stand te houden, de Kamer te rapporteren op het moment dat geen beroep op deze maatregelen meer nodig wordt geacht en de maatregelen niet eerder te stoppen dan dat de Tweede Kamer daarmee ingestemd heeft, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 154 (25657). 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

We hebben een duidelijke toezegging van de staatssecretaris gekregen dat het Rapid Respons Team niet wordt opgeheven voordat de Kamer daarmee akkoord is. Wat is het verschil met de motie? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat mij niet alleen om het rapid response team, maar bijvoorbeeld ook om het uitbetalen van declaraties als er geen zorgovereenkomst is. Wij willen dat het hele pakket aan noodmaatregelen pas wordt opgeheven als de Kamer daarvoor groen licht geeft, en niet eerder. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vervang collega Carla Dik, die verplichtingen buitenshuis had. Ik dien de volgende twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er een plan van aanpak herstelacties implementatie trekkingsrechten pgb is opgesteld; 

overwegende dat het herstelplan geen directe oplossing biedt voor de budgethouders die nog steeds geen enkele declaratie of maandloon uitbetaald hebben gekregen; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de budgethouders die nog helemaal geen maandloon of declaratie uitbetaald hebben gekregen, voor 1 april betaald worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 155 (25657). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de problemen rondom het uitbetalen van pgb's nog steeds niet zijn opgelost; 

overwegende dat het onduidelijk is wanneer de gestelde betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehanteerd zal worden door de SVB; 

overwegende dat budgethouders behoefte hebben aan duidelijkheid over hun definitieve budget en behoefte hebben aan toegankelijke communicatie over de wijze waarop de herstelacties zullen plaatsvinden; 

verzoekt de regering, twee nieuwe deadlines aan het plan van aanpak toe te voegen, te weten: 

• een deadline waarop budgethouders inzicht hebben in hun definitieve budget; 

• een deadline waarop de gestelde betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehaald kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 156 (25657). 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is pas tevreden als alle problemen met de uitbetaling van pgb's zijn opgelost. Er is een stevig herstelplan geschreven met alle betrokkenen, inclusief de budgethouders zelf. Daar heeft de Partij van de Arbeid vertrouwen in. Ik zou zeggen: laten we zo snel mogelijk aan de slag gaan, om uiteindelijk in het belang van de pgb-houders de problemen zo snel mogelijk op te lossen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Het aanpassen van het spreekgestoelte kostte meer tijd dan uw bijdrage, maar des te beter. Er is nog een vraag van mevrouw Voortman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Tijdens het debat vroeg ik naar de mening van de heer Van Dijk over compensatie voor mensen die extra kosten hebben, bijvoorbeeld door de deurwaarder, als gevolg van het beleid bij deze problemen. De heer Van Dijk zei toen dat dit in het plan staat, maar in het plan staat dat er gekeken wordt of er gecompenseerd moet worden. Ik heb hierover een motie ingediend. Wat doet de Partij van de Arbeid daarmee? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik moet de motie van mevrouw Voortman nog even goed lezen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat als mensen aantoonbaar schade hebben geleden doordat er gefaald is — om dezelfde woorden te gebruiken als mevrouw Voortman in dat AO — zij geholpen moeten worden. Ik ga de motie goed lezen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Waar de overheid gefaald heeft, moeten mensen gecompenseerd worden. Dan kunt u toch niet anders dan mijn motie steunen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Daarom zeg ik ook dat ik de motie goed ga lezen. Ik vind inderdaad dat we mensen die in problemen zijn gekomen, moeten helpen. 

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft vijf minuten de tijd om die motie te lezen. Ik schors vijf minuten. Dan kan ook de staatssecretaris even nadenken over hoe hij de moties gaat becommentariëren. 

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 17.53 uur geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft haar motie op stuk nr. 148 toegelicht met de boodschap dat er aan het begin allerlei waarschuwingen zijn geweest, en dat die destijds niet tot andere beslissingen hebben geleid. Dat klopt. Er zijn destijds inderdaad allerlei inzichten en waarschuwingen geïnventariseerd om te bekijken welke risico's er zouden komen kijken bij de invoering van het trekkingsrecht. De aanbevelingen die daaruit voortvloeiden, hebben we zo goed mogelijk opgevolgd. Naar aanleiding daarvan en in overleg met de Kamer heb ik daarna maatregelen genomen. 

Wil dat zeggen dat we tevreden zijn? Nee, dat verre van dat. Dat betekent dat al mijn inspanningen erop gericht zullen blijven dat budgethouders op tijd kunnen worden betaald. Ik zal de Kamer daarover blijven informeren. Dus ja, er is veel gezegd. Er is ook veel gewaarschuwd. Er zijn risico's in beeld gebracht. Dat hebben we van onze kant ook gedaan. Daarna hebben we geprobeerd om zo goed mogelijke maatregelen te nemen. Ik begrijp dat die mevrouw Leijten niet voldoende hebben kunnen overtuigen. 

Voorzitter, ik weet niet precies wat de mores zijn bij een vertrouwensmotie ten aanzien van de persoon zelf. Moet ik er een duiding van geven? Als ik dat moest doen, zou ik deze motie ontraden. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij duidelijk. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het een motie aan de Kamer. 

De staatssecretaris heeft hier op 4 februari excuses gemaakt. Later heeft hij gezegd: na excuses komt hard werken. Door de invoering van het pgb-trekkingsrecht zitten er nu nog steeds duizenden mensen zonder salaris, omdat dat hun niet is uitbetaald. Vindt de staatssecretaris dat zelf geen wanprestatie? 

Staatssecretaris Van Rijn:

U noemde getallen die ik niet kan duiden. Na het vorige debat is er héél hard gewerkt om twee dingen te bewerkstelligen. Ten eerste dat de mensen die hun declaratie indienen, op tijd kunnen worden betaald. Dat heeft ertoe geleid dat er nu inderdaad 207.000 declaraties zijn betaald. Ten tweede moesten er voor hiccups in het systeem zelf, bij de declaraties of anderszins, routes zijn om snel te kunnen betalen, hetzij met spoedbetalingen, hetzij met een rapid response. Uit de berichten over de rapid response kunnen we afleiden dat dit werkt, wat betekent dat er voortgang wordt geboekt. Dat wordt bevestigd door externen. 

Ik heb net gezegd dat we nog niet tevreden zijn. Er zijn immers mensen die buiten hun schuld niet betaald krijgen, terwijl zij daar wel recht op hebben. Daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen. Om die reden heb ik in het debat een onderzoek uit Amsterdam genoemd, waaruit blijkt dat een aantal mensen niet declareren en de Sociale Verzekeringsbank hun daardoor niet kan betalen. We gaan hen actief opsporen, omdat ik het niet goed vind dat er daardoor mensen zijn die in de verwachting leven dat ze worden betaald, terwijl dat niet kan. Dus: is er voortgang geboekt? Ja, er is voortgang geboekt. Er zijn allerlei maatregelen genomen. We merken dat die maatregelen op zich werken. Ben ik daar tevreden over? Nee, want we zullen pas rusten als we al die betalingsproblemen achter de rug hebben. 

De voorzitter:

Ik hoorde veel elementen terugkomen uit het AO van hedenmiddag. Ik wil u voorstellen om dat AO niet over te gaan doen, ook al omdat dat AO drie uur heeft geduurd, en om nu snel naar de negen moties te gaan kijken. Afrondend, mevrouw Leijten? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat cijfer komt uit de stukken van de staatssecretaris zelf: 30.000 zorgcontracten zijn nog niet betaald. Dat zijn goedgekeurde zorgcontracten, dus het gaat niet om contracten die nog niet zijn gemeld. 30.000 na drie maanden, dat is een wanprestatie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zijn inderdaad ingediende zorgcontracten waarvoor nog niet is gedeclareerd. Daarvoor kunnen diverse redenen worden aangevoerd. Dit heeft bijvoorbeeld geleid tot het onderzoek in de gemeente Amsterdam. Er kan pas worden betaald als er wordt gedeclareerd. Als er dus sprake van een zorgcontract is en er geen declaraties binnenkomen, kan dat niet. Ik zal ook op dat gebied niet rusten. We zullen dus actief op zoek gaan naar een antwoord op de vraag waarom er niet is gedeclareerd. Als we mensen kunnen helpen bij hun declaratie, zullen we dat samen met de gemeenten doen. In ieder geval klopt het niet als er wordt gezegd dat mensen op hun geld zitten te wachten. Als dat het geval is en er niet is gedeclareerd, moet er zo snel mogelijk worden gedeclareerd. 

In de motie op stuk nr. 149 wordt de regering opgeroepen om te bewerkstelligen dat budgethouders drie maanden worden "bevoorschot". We hebben daar in het debat uitgebreid over gesproken. Het trekkingsrechtsysteem houdt in dat de budgethouder een zorgovereenkomst indient en dat vervolgens de zorgverleners declareren. Dat proces is nu in gang gezet. 207.000 zorgverleners zijn betaald. Als we er nu halverwege het proces toe overgaan om budgethouders een voorschot te geven waarmee ze vervolgens hun zorgverleners moeten betalen, maken we het probleem niet kleiner maar groter. Dat lijkt me geen goede zaak. Het is ook niet in het belang van de budgethouders en hun zorgverleners. Om die reden ontraad ik de motie. 

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 150, waarin wij worden gevraagd een bijgestelde begroting van de uitbetaling van de pgb's naar de Tweede Kamer te zenden. Ik heb aangegeven dat er meer kosten zijn verbonden aan het herstelplan, maar dat dit geen reden is om het herstelplan niet uit te voeren. Dat betekent dat er voldoende middelen zullen zijn om het uit te voeren. Ik heb nog onvoldoende zicht op het totaal van de meerkosten, omdat een en ander nog moet worden uitgezocht. In overleg met partijen moeten er ook nog een aantal uitvoeringstoetsen worden gedaan. Voor zover een en ander tot meerkosten leidt, zal dit uiteraard via het reguliere proces aan uw Kamer worden gemeld, via de Voorjaarsnota en de begroting. Zodra ik inzicht heb in de totale meerkosten van het herstelplan, zal ik echter niet wachten tot de Voorjaarsnota en zal ik de informatie eerder aan uw Kamer doen toekomen. Ik kan nu niet zeggen of dit binnen twee weken het geval zal zijn. Ik moet er echt inzicht in hebben, met alle partijen die bij het herstelplan zijn betrokken. Zo gauw ik dat inzicht heb, ben ik bereid om dat met de Kamer te delen. Om die reden ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

Als ik me niet vergis, is er op dit gebied ook een toezegging gedaan. Mevrouw Bruins Slot, graag kort en puntig. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dat was een zeer vage toezegging: te zijner tijd. De Sociale Verzekeringsbank heeft al een plaatje naar de staatssecretaris gestuurd. Er moeten nu zaken veranderen. We weten dat er heel veel moet gebeuren. De Tweede Kamer moet dan ook weten hoeveel het gaat kosten en moet zich ervan kunnen verzekeren dat er zo veel geld beschikbaar is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zeg het nu even te simpel, maar als iemand een plaatje met meerkosten indient voor een herstelplan, kunnen we dat niet honoreren zonder dat we goed uitgezocht hebben of dit klopt en wat dit betekent voor alle andere partijen. Dat wil ik echt goed doen. Dat lijkt me ook een ordelijke begrotingsvoorbereiding. Ik heb me bereid verklaard om, zodra ik dit inzicht heb, dit ook met de Kamer te delen, desnoods vooruitlopend op het reguliere begrotingsproces. Om die reden blijf ik bij mijn duiding. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Toch vraag ik de staatssecretaris om met een concrete deadline te komen. Dat is hem tijdens de afgelopen debatten al vaker gevraagd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In het herstelplan staat wat in overleg met alle partijen, gemeenten, zorgkantoren en de Sociale Verzekeringsbank, is opgesteld. Dat is het herstelplan. We zijn nu bezig met inventariseren hoeveel werk en hoeveel meerkosten ermee gemoeid zijn. Dat wil ik in kaart brengen. Ik wil de Kamer zo goed mogelijk informeren, eerder dan tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota, wat het reguliere proces zou zijn. Ik blijf dus bij mijn duiding. 

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 152. 

De voorzitter:

Wij dachten de motie op stuk nr. 151. 

Staatssecretaris Van Rijn:

U hebt gelijk, zoals altijd. In de motie op stuk nr. 151 worden wij gevraagd ervoor te zorgen dat het uitbetalingsregime voor zowel de zogenoemde maandloners als voor de zorgverleners, uiterlijk 15 mei 2015 op reguliere basis functioneert. Wij hebben er in het debat uitgebreid over gesproken. Ik heb geconstateerd dat het streven dat in deze motie wordt verwoord gelijk is aan mijn streven. Ik heb één kanttekening. Ik ben namelijk bezig met het nakomen van een toezegging aan de Kamer om een aparte audit te doen op het betalingsproces bij de Sociale Verzekeringsbank. Zo krijgen we heel goed inzicht in de vraag of het goed loopt met die vijf of tien dagen en welke problemen daaraan vastzitten. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, met de kanttekening dat de door de Kamer gevraagde audit tot nader inzicht kan leiden, waarvan ik de Kamer onverwijld van in kennis zal stellen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb tijdens het AO al tegen de staatssecretaris gezegd dat ik heel goed snap dat er zaken kunnen spelen die het halen van de deadline misschien in de weg staan, maar dat de Kamer, als deze motie wordt aangenomen, daarover geïnformeerd wil worden zodra die zaken bekend zijn. Dan kunnen we het proces in de gaten houden. Wat dat betreft kan ik hierin meegaan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dank mevrouw Dijkstra voor de overeenstemming. 

In haar motie op stuk nr. 152 verzoekt mevrouw Dijkstra de regering om de Kamer maandelijks te informeren over de voortgang van het herstelplan en over eventuele problemen die er zijn. Ik heb in het debat de suggestie gedaan om dat tweemaandelijks te doen, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het maandelijks te doen als de Kamer daar prijs op stelt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

In haar motie op stuk nr. 153 verzoekt mevrouw Voortman de regering, maatregelen op te stellen voor het schadeloos stellen van mensen voor de kosten die zijn gemaakt door onjuiste en uitblijvende betalingen en de Kamer daarover voor 1 juni te informeren. In het debat heb ik aangegeven dat ik dit heel serieus wil bekijken. Als er schade of problemen ontstaan als gevolg van onterechte late uitbetalingen, wil ik daarnaar kijken en er eventueel maatregelen voor nemen. Het is wel ingewikkeld, omdat we te maken hebben met verschillende ketenpartners. Is het de gemeente, het zorgkantoor of de Sociale Verzekeringsbank? Hoe zit het met de bestaande rechten voor schadeloosstelling? Is er een oorzakelijk verband tussen een eventuele late betaling en de ontstane schade? Er komt dus nogal wat bij kijken. Daarom wil ik hierover een expliciet advies van de ketenregisseurs. Dan kunnen wij zien wat er allemaal speelt en kunnen wij een onderbouwd oordeel krijgen over de vraag welke mensen in aanmerking komen voor een regeling en welke niet. Mevrouw Voortman kent mijn sympathie voor dit vraagstuk. Niet voor niets vraag ik daarover heel serieus een advies van de ketenregisseurs. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Voortman haar motie wil aanhouden tot het advies van de ketenregisseurs er is. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit klinkt alsof de staatssecretaris toch de mogelijkheid wil openlaten dat er niets geregeld wordt voor de mensen die betalingsproblemen hebben gekregen en extra kosten hebben gemaakt als gevolg van het gedoe met deze kwestie. Het klinkt alsof de staatssecretaris zegt: het zou toch kunnen dat die mensen niet gecompenseerd worden. Dat vind ik werkelijk onverteerbaar, want dat raakt nu juist aan het vertrouwen tussen overheid en burger. Het uitgangspunt zou toch moeten zijn dat je compensatie krijgt als je door toedoen van de gemeente, het Rijk of het zorgkantoor problemen hebt gekregen en schulden hebt gemaakt? Dat is gewoon een kwestie van een fatsoenlijke relatie tussen beide partijen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar om die reden zijn er in de Nederlandse wetgeving en jurisprudentie al voorzieningen getroffen voor burgers die schade ondervinden als gevolg van overheidshandelen. De vraag is of je daarnaast nog een specifieke regeling wilt hebben voor deze situatie. Dat moet worden beoordeeld. Daar zitten haken en ogen aan. Ik heb echter gezegd dat ik de vraag heel goed begrijp en hem ook heel serieus zal nemen. Ik begrijp ook wel dat er iets geregeld moet worden als je hierdoor schade hebt waar je niets aan kunt doen. Vanwege die haken en ogen en gelet op de bestaande jurisprudentie wil ik hierover echt een onderbouwd advies hebben. Ik probeer duidelijk te maken hoe serieus ik dit neem. Ik doe dit niet voor niets. Ik vraag niet voor niets advies aan de ketenregisseurs. Het is een serieus vraagstuk, dat om een serieus antwoord vraagt, ongeacht de problemen die we daarvan misschien zullen ondervinden. Ik moet echter ook kijken naar de bestaande jurisprudentie en regelgeving. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is schade waar mensen niets aan kunnen doen, die veroorzaakt wordt door de overheid. Dan kun je niet zeggen: de wet biedt een mogelijkheid; ga maar naar de rechter. Omdat het om zo veel mensen gaat, vind ik dat een aparte regeling gerechtvaardigd is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Over de voor- en nadelen van zo'n aparte regeling — voor wie moet die wel of niet gelden? — wil ik echt een advies van de ketenregisseurs. Ik zou mevrouw Voortman dus willen verzoeken, haar motie aan te houden tot we het advies van de ketenregisseurs hebben. 

De voorzitter:

Wat is uw reactie hierop, mevrouw Voortman? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan altijd later nog besluiten om mijn motie aan te houden, maar vooralsnog ben ik dat geenszins van plan. 

De voorzitter:

Helder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie-Voortman/Dijkstra op stuk nr. 154 wordt de regering verzocht, de noodmaatregelen in stand te houden, de Kamer te rapporteren op het moment dat geen beroep op deze maatregelen meer nodig wordt geacht en de maatregelen niet eerder te stoppen dan dat de Tweede Kamer daarmee ingestemd heeft. Hierover hebben wij in het debat uitgebreid gesproken. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat we de noodmaatregelen niet moeten stopzetten als we nog niet zeker weten of de betalingen goed lopen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik kom even terug op de vorige motie. De staatssecretaris heeft mevrouw Voortman verzocht om die motie aan te houden, maar volgens mij heeft hij geen oordeel over die motie gegeven. Ontraadt hij de motie, vindt hij haar overbodig of omarmt hij haar juist? Volgens mij ontbreekt dat oordeel nog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij de motie op stuk nr. 153? 

De voorzitter:

Ja. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb in het debat aangegeven dat ik de vraag heel goed begrijp en dat ik hem heel serieus wil nemen. Precies om die reden wil ik de ketenregisseur een advies laten uitbrengen. Ik wil dat advies echt met de Kamer bespreken op het moment dat ik het heb. Om die reden heb ik mevrouw Voortman verzocht om de motie aan te houden, want ik kan de uitspraak die in de motie gevraagd wordt, nu niet doen. Als de motie nu wordt ingediend, ontraad ik haar. Mijn verzoek aan mevrouw Voortman is echter om de motie aan te houden en dat is niet — dat zeg ik er expliciet bij — omdat ik niet van plan zou zijn om het te doen, maar omdat ik wil voorstellen om dat onderbouwd te doen aan de hand van het advies van de ketenregie. Ik druk het zo uit omdat ik eigenlijk niet wil zeggen dat ik de motie ontraad. Dat is het punt. Ik zeg eigenlijk tegen de indieners: wees ervan overtuigd dat ik dit heel serieus neem en dat ik het ook heel serieus neem dat we er iets aan moeten doen als er schade is, dat ik heel goed aan het uitzoeken ben hoe zich dat verhoudt met de bestaande regelgeving en dat ik goed kijk naar de vraag "in welke gevallen wel en in welke gevallen niet?". Zo serieus neem ik het. Geef mij echter de gelegenheid om dat goed uit te zoeken met de ketenregisseur. Ik denk dat wij dan een goed onderbouwd voorstel kunnen krijgen. 

De voorzitter:

Mevrouw Voordewind heeft nog een vraag. Herstel: mevrouw Voortman. De heer Voordewind is hierna aan de beurt. Neemt u het mij niet kwalijk. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Kunnen wij dan binnen een week een reactie hierop krijgen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De ketenregisseurs gaan nu aan het werk. Ik kan niet beoordelen hoeveel tijd zij nodig denken te hebben om deze vraag goed te kunnen beantwoorden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zet nu een stap in de richting van de staatssecretaris en die stap zou ertoe kunnen leiden dat ik mijn motie kan aanhouden. Ik verwacht dan echter ook dat de staatssecretaris mij tegemoetkomt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik heel graag doen. Zoals ik net al zei, neem ik de vraag van mevrouw Voortman heel serieus, want haar vraag is ook mijn vraag. Ik stel voor dat ik de Kamer zo snel mogelijk laat weten hoe snel de ketenregisseurs in staat zijn om dat advies op te stellen. Ik wil echt even in overleg met hen om te bekijken hoe snel dat zou kunnen. 

De voorzitter:

Ik stel echter wel vast dat we misschien over twintig minuten gaan stemmen over deze motie. Dat is snel. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wellicht kan de motie worden aangehouden als ik de belofte doe dat ik aan de ketenregisseurs vraag hoe snel dat kan. Dat advies komt er in ieder geval. Ik heb al aangegeven hoe serieus ik dit wil bekijken. De strekking van de motie is dat we hiernaar moeten kijken en dat er iets moet gebeuren als er schade is veroorzaakt waar mensen niets aan kunnen doen en waar mensen last van hebben. Ik heb dat al uitgesproken. Het antwoord op de vraag hoe en in welke gevallen dat kan, wil ik even laten afhangen van het advies van de ketenregie. 

De voorzitter:

De motie wordt dus gewoon over, laten we zeggen, twintig minuten in stemming gebracht. Dat is het enige wat ik vaststel. Het oordeel is nog steeds "ontraden". De motie wordt niet aangehouden. 

Dan komen we op de twee moties van de heer Voordewind. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 154 van de leden Voortman en Pia Dijkstra wordt de regering verzocht om de noodmaatregelen in stand te houden en om in overleg te treden met de Kamer als er geen beroep meer op kan worden gedaan. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer laten. 

In de motie op stuk nr. 155 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de budgethouders die nog geen maandloon uitbetaald hebben gekregen, voor 1 april betaald gaan worden. Dat lijkt mij iets te algemeen gesteld. Als mensen nu betalingsproblemen ervaren, moeten die problemen ook nu of morgen worden opgelost. We hebben net geconstateerd dat er soms niet betaald is, omdat er niet gedeclareerd is en dan moeten we die declaratie dus afwachten. Dit betekent dat we ook niet weten of die declaratie voor 1 april wordt ingediend. 

Ik heb zojuist een duiding gegeven aan de motie op stuk nr. 151 van mevrouw Dijkstra. Zij heeft gevraagd: kan de staatssecretaris aangeven wat voor hem de streefdatum is waarop die betalingsproblemen opgelost moeten zijn? Dat lijkt mij in ieder geval een tegemoetkoming van mijn kant. Voorts noem ik het feit dat als er nu acute betalingsproblemen zijn, we alles uit de kast halen, met alle noodmaatregelen die er zijn en het Rapid Respons Team, om ervoor te zorgen dat mensen acuut betaald worden. Dus ook als mensen nu een betalingsprobleem hebben, wordt dat bij wijze van spreken overmorgen opgelost. 

Laat mensen die nu een betalingsprobleem ervaren, dat bij het Rapid Respons Team aangeven, dat ook heel snel kan betalen. Acute problemen moeten acuut opgelost worden. Aangegeven moet worden wanneer betalingsproblemen opgelost zouden kunnen zijn met behulp van de audit. Volgens mij hebben wij de strekking van deze motie kunnen verwerken in zowel de toezegging op de motie van mevrouw Dijkstra als mijn toezegging om acute problemen acuut op te lossen. Ik zeg dit ook naar aanleiding van de vraag die de heer Van Dijk op dat punt heeft gesteld. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 155 ontraden. 

Dan hebben we de motie op nr. 156, waarin om twee zaken wordt gevraagd: een deadline waarop budgethouders inzicht hebben in hun definitieve budget en een deadline waarop de gestelde betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehaald kan worden. Ik constateer dat het tweede gedachtestreepje van de motie inmiddels is gedekt door de motie op stuk nr. 151 van mevrouw Dijkstra. Het eerste deel van de motie, een deadline waarop budgethouders inzicht hebben in het definitieve budget, wil ik graag meenemen in de verdere uitwerking van het herstelplan. In dat herstelplan staat dat we een aantal maatregelen gaan nemen. Bij die uitwerking van het herstelplan hoort dat we aangeven wanneer dat haalbaar is. Zodra we dat weten, kunnen wij dat als deadline gaan hanteren. Met deze toezegging naar aanleiding van het eerste streepje en de verwijzing naar de motie op stuk nr. 151 naar aanleiding van het andere streepje wil ik de motie ontraden. 

De voorzitter:

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zie dat mevrouw Voorman nog iets wil zeggen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil nog iets zeggen naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris op de motie op stuk nr. 153. Hij heeft gezegd dat hij mij maandag kan laten weten wanneer het advies van de ketenregisseur komt en dat voor hem het uitgangspunt is dat mensen gecompenseerd worden. Met die opmerkingen kan ik de motie nu aanhouden, maar ik acht het wel zeer waarschijnlijk dat die motie dan dinsdag echt in stemming wordt gebracht. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als wij elkaar dan ook kunnen vinden in de gedachte dat die compensatie plaatsvindt als echt aangetoond wordt dat die schade er is, en dat ik ook nog moet kijken welk orgaan dan in aanmerking komt voor het compenseren van die schade — dat kan de gemeente, het zorgkantoor of de Sociale Verzekeringsbank zijn — zou ik met zo'n vraag kunnen leven. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Oké. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (25657, nr. 153) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid, zowel hier als bij het algemeen overleg eerder vandaag. We gaan om 18.30 uur stemmen. 

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg