Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2014-2015 | nr. 68, item 10 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
10 Verhoging van de AOW-leeftijd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd in verband met de versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd ( 34083 ).
De voorzitter:
Hedenochtend hebben we mogen luisteren naar de inbreng van de Kamer. Thans is de beurt aan het kabinet om antwoord te geven op de zaken die zijn ingebracht. De staatssecretaris is nog steeds van harte welkom; fijn dat u bij ons bent gebleven na de lunch. Het zou mooi zijn als we het puntig kunnen doen. De staatssecretaris staat erom bekend dat zij beknopt antwoord kan geven. Dat waarderen we zeer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng hedenochtend. U begrijpt dat ik graag wil ingaan op de vragen die gesteld zijn door de woordvoerders van de verschillende fracties. Het is handig — ook voor u, voorzitter — als ik even vertel hoe ik de opbouw van mijn betoog voor me zie. Ik zou volgaarne eerst in willen gaan op het wetsvoorstel als zodanig. Dan kom ik op het, zo zou ik bijna willen zeggen, pièce de résistance van vanmiddag, namelijk de overbruggingsregeling, want die is door alle woordvoerders genoemd. Dan kom ik toe aan de arbeidsmarkteffecten van het wetsvoorstel. Als laatste wil ik nog een aantal onderwerpen behandelen die verschillende woordvoerders aan de orde hebben gesteld. Helemaal als laatste zal ik mijn reactie geven op het drietal amendementen dat al is ingediend. Op die manier wil ik het verhaal graag stroomlijnen.
De voorzitter:
Dat zijn vijf blokjes. Dat is niet heel veel. Over het algemeen probeer ik na ieder blokje wat vragen te behandelen, maar omdat het weinig blokjes zijn, wordt dat wat moeilijk. Daarom moeten we de blokjes misschien soms onderbreken, maar het zou mooi zijn als we steeds na een blokje een interruptieronde kunnen doen. Het woord is aan u.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dank, voorzitter. Het gaat natuurlijk over de uitwerking van een onderdeel van het regeerakkoord, waarin is afgesproken dat de AOW-leeftijd geleidelijk wordt verhoogd naar 66 jaar in 2018 en 67 jaar in 2012. Vanaf 2022 wordt de AOW-leeftijd vervolgens gekoppeld aan de levensverwachting. Alle Kamerleden hebben gevraagd waarom dit wetsvoorstel volgens het kabinet nodig is. Een beperkt aantal Kamerleden heeft ook gevraagd of het op dit moment nog opportuun is.
Nederland heeft een breed stelsel van sociale zekerheid. Ik heb, ook in de Kamer, beluisterd dat we allemaal vinden dat de AOW een groot goed is en dat we die rechtovereind moeten houden. De betaalbaarheid daarvan is op de middellange termijn natuurlijk wel een punt van aandacht, omdat we gelukkig zien dat de gemiddelde Nederlander in goede gezondheid behoorlijk wat ouder wordt dan voorheen. Ik ben er maar gewoon glashelder over: het onderhavige wetsvoorstel levert een belangrijke bijdrage aan de verbetering van de overheidsfinanciën op de middellange termijn. Mevrouw Schouten heeft aan de orde gesteld dat het een incidentele aangelegenheid is. Inderdaad, dat is het ook. Het gaat over een aantal jaarschijven. Het is niet structureel maar brengt de rijksbegroting incidenteel op verhaal.
De heer Dijkgraaf heeft het heel helder betoogd en ik wil me daarbij aansluiten. Hoewel de toekomst er nu gelukkig rooskleuriger uitziet dan een aantal jaren geleden, zeg ik heel voorzichtig dat het niet wegneemt dat je je rijksbegroting netjes op verhaal dient te brengen. Want in de doorrekening van het Centraal Planbureau is het bij uitstek zo dat deze cijfers verdisconteerd zijn. Als dit wetsvoorstel niet aangenomen zou worden, zit er op de middellange termijn een behoorlijk gat in onze rijksbegroting. Ik maak het dus niet mooier dan het is: het is gewoon voor het schragen van het geheel. Met dit wetsvoorstel wordt een besparing gerealiseerd van cumulatief 2,9 miljard in de periode 2016-2024. Daarnaast is er in diezelfde periode sprake van extra belasting- en premie-inkomsten van cumulatief 770 miljoen.
Verder is gevraagd waarom het kabinet nu pas met dit wetsvoorstel komt en of er niet eerder mee had kunnen worden begonnen. Ik zeg niets nieuws aan de Kamer als ik hier opmerk dat na de totstandkoming van het regeerakkoord er sprake was van een volle wetgevingsagenda op het terrein van sociale zaken. We hebben op ons departement geroeid met de riemen die we hadden. Omdat een versnelde verhoging pas vanaf 1 januari 2016 in zou moeten gaan, was het niet nodig om dat voorstel onmiddellijk op te pakken. Daarnaast geldt dat bij het sociaal akkoord al helder was dat dit wetsvoorstel voorlag en dat de Raad van State een blanco advies had uitgebracht. Op basis van het regeerakkoord was dus al helder dat dit er aan zat te komen. Dan nog hecht ik er natuurlijk aan, ook als oud-lid van deze Kamer, om te melden dat een wet pas een wet is als die beide Kamers gepasseerd is.
Voorzitter. Dit was reeds het eerste blokje. Ik probeer het zo puntig mogelijk te doen.
De voorzitter:
Dat waarderen we ten zeerste. Er zijn vijf blokjes en dit is het eind van het eerste blokje. Ik kijk even of er vragen zijn. Dat is het geval. Het woord is aan de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Maar in de wet staat dat verhogingen van de AOW-leeftijd vijf jaar ervoor aangekondigd zouden moeten worden. Waarom overvalt de staatssecretaris dan nu wel de mensen?
Staatssecretaris Klijnsma:
In het regeerakkoord is het anderszins afgesproken. Daarin staan natuurlijk veel maatregelen die voor mensen gevolgen hebben, waarvan dit er een is. Ik ben met de heer Ulenbelt van mening dat het heel netjes is om zaken op tijd aan te kondigen. Daarom hoop ik ook dat de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor 1 juli kan besluiten over deze wet, zodat wij een halfjaar van te voren, zoals de SVB altijd doet, de mensen persoonlijk kunnen vertellen wat het voor hen betekent.
De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris zegt net zelf: een wet is pas een wet als die door beide Kamers is aangenomen. Dus moeten we er voortaan maar van uitgaan dat heel Nederland zich moet voorbereiden op wat er in een regeerakkoord staat? Ik vind dat toch getuigen van minachting van het parlement. De staatssecretaris zegt zelf dat in de wet sprake is van een termijn van vijf jaar en dat het op tijd moet gebeuren, maar vervolgens houdt zij zich er niet aan. De mensen vinden dat een onbetrouwbare overheid.
Staatssecretaris Klijnsma:
Als er een nieuwe coalitie zit en er een regeerakkoord wordt gemaakt, is het natuurlijk altijd zo dat er een aantal maatregelen voor het land aan de orde zijn, dat die maatregelen ook in de media worden uitgesponnen en dat mensen gaan nadenken over wat die maatregelen voor hen persoonlijk zouden kunnen betekenen. Het regeerakkoord en de maatregelen die erin staan, worden pas echt van kracht als het parlement er ja tegen heeft gezegd. Dat is ook met deze wet aan de orde.
Dan kom ik bij het tweede blokje en dat gaat over de overbruggingsregeling. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd op dat punt. Het kabinet heeft een afweging gemaakt tussen de urgentie van de budgettaire problematiek en de rechtszekerheid voor de mensen die vlak voor hun pensioen staan. Het kabinet was van mening — ik zeg dat in een verledentijdconnotatie, in die zin dat wij dat natuurlijk ook in onze nota naar aanleiding van het verslag hebben onderbouwd — dat helder was voor de mensen die het betreft wat dit precies voor hen zou gaan betekenen. Ik zei al: ook bij de totstandkoming van het sociaal akkoord in 2013 was bekend dat het kabinet de verhoging van de AOW-leeftijd zou versnellen, dat dit in het verlengde lag van hetgeen in het regeerakkoord stond en dat dit voor personen zou kunnen betekenen dat ze met een groter gat geconfronteerd zouden kunnen worden. Wij waren van mening dat verwacht mocht worden dat in 2019 mensen voldoende voorbereidingstijd zouden hebben gehad om zelf het inkomensverlies op te vangen. Dat is ook waar de heren Krol en Ulenbelt aan refereerden. Maar, nogmaals, ik heb natuurlijk geluisterd naar hetgeen hier vandaag gewisseld is. Ik kan hier nog heel veel woorden aan wijden — ik heb er velletjes mee vol staan — maar als de meerderheid van de Tweede Kamer mij oproept om een stap voorwaarts te zetten om de OBR te verlengen en open te stellen voor de instroom na 2013 tot 1 juli 2015, dan wil het kabinet daar invulling aan geven. Het kabinet zal bij de Voorjaarsnota dan ook zorgen voor de dekking daarvoor en die behelst dan 48 miljoen voor het ene deel van de OBR en 4,5 miljoen voor het andere deel daarvan.
De fracties van SGP en D66 hebben gevraagd hoe het nu precies gaat met de overbruggingsregeling, die nu natuurlijk al van kracht is. Hoe wordt die regeling tot nu toe benut? Die vraag werd ook gesteld door de Partij van de Arbeid. Ten opzichte van de oorspronkelijke raming is er sprake van een lager gebruik en ook van een lagere gemiddelde uitkering dan verwacht. In 2013 is 4,5 miljoen uitgegeven, in 2014 10,5 miljoen en voor 2015 zitten we nu op een begroting van 16,6 miljoen. De raming voor de uitkeringslasten van de OBR is bij de tweede suppletoire begroting 2014 op basis van de realisatiecijfers naar beneden bijgesteld. Die verlaging is al ingeboekt en het vrijgevallen budget is aangewend voor tegenvallers op andere terreinen.
De meest recente realisatiecijfers laten een budgetverloop conform de bijgestelde raming zien, zoals ik de Kamer zojuist heb gemeld. Er is dus nu geen geld over in de OBR. De verwachte instroom in de overbruggingsregeling bedraagt circa 10.000 personen in 2015 en respectievelijk 6.000, 2.500 en 1.500 personen in 2016, 2017 en 2018. Het feit dat de regeling in eerste aanleg niet zo stevig benut is, zou kunnen komen doordat de helft van de grote en middelgrote pensioenfondsen, waaronder het ABP, een eigen overbruggingsregeling kent. Bij deze regelingen wordt het AOW-gat van de deelnemer overbrugd met de eigen pensioenregeling. Het ingaan van zulke prepensioenregelingen drukt zowel het aantal overbruggingsuitkeringen als de gemiddelde uitkering. Een tweede mogelijke verklaring voor het lagere gebruik is dat de te overbruggen periode in 2014 twee maanden bedroeg. Dat is dus overzichtelijk en een deel van de doelgroep kan de overbrugging van deze twee maanden al op een andere manier gefinancierd hebben.
Dan is er nog een tweede vraag van de zijde van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Vermeij zei dat er signalen zijn dat de inkomenstoets van de OBR te streng zou kunnen zijn en vraagt het kabinet om nog eens naar de voorwaarden te kijken. De OBR kent een entreetoets waarbij gekeken wordt naar het inkomen en het vermogen van mensen. Deze inkomenstoets is als uitkomst van het sociaal akkoord verhoogd naar 200% van het wettelijk minimumloon voor alleenstaanden en 300% van het wettelijk minimumloon voor paren. Vervolgens, als de OBR wordt uitgekeerd vanaf het 65ste jaar tot aan de AOW-leeftijd, wordt het feitelijke inkomen van dat moment in mindering gebracht op de OBR. Dat hangt samen met het minimumkarakter van de OBR. Deze systematiek bestaat ook al vanaf de totstandkoming van de OBR. Ik zal nog even heel goed kijken naar de precieze formulering daarvan op de SVB-site, want ik wil niet dat die voor tweeërlei uitleg vatbaar is.
De voorzitter:
Was dit het blokje over de overbruggingsregeling?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik had ook nog een vraag gesteld over de mails van mensen die aan de poorten van de AOW staan en die een klein inkomen of nauwelijks pensioen hebben. Volgens mij krijgen wij die mails allemaal. Deze mensen lijken niet in aanmerking te komen voor de overbruggingsregeling terwijl je, gezien het inkomensdeel, eigenlijk zou verwachten dat dit wel het geval is. Heeft de staatssecretaris dergelijke signalen ook ontvangen? Gaat zij inderdaad nog een keer na wat er precies over de voorwaarden op de SVB-site staat? Zij heeft daar al iets over gezegd, maar ik wil graag een impliciet antwoord op deze vraag. Op de SVB-site staan acht voorwaarden. Als je ze allemaal leest, denk je ook inderdaad dat je er niet voor in aanmerking komt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb dat laatste al toegezegd. Ik ben met mevrouw Vermeij van mening dat het voor mensen natuurlijk wel een begaanbare regeling moet zijn. Die moet dus heel helder zijn. Het is een groot goed dat mensen in de overbruggingsregeling in ieder geval niet hun eigen huis hoeven op te eten. Zij hoeven natuurlijk ook hun pensioenvoorziening niet op te eten, tenzij mensen die pensioenvoorziening naar voren hebben gehaald. Dan is het immers een inkomensvoorziening. Ik zal nog eens heel goed kijken naar de formulering van zaken op de SVB-site. Die moet zo glashelder mogelijk zijn.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb nog een andere vraag. Er is een woud aan regelingen. Oudere mensen krijgen te maken met behoorlijk wat regelingen, niet alleen op het terrein van pensioen en AOW maar ook op het terrein van zorg. Ik breng nog eens onder de aandacht van de staatssecretaris dat de communicatie over die regeling ook echt bij de juiste doelgroep terechtkomt, zodat wij niet in dat opzicht mensen minder zouden helpen dan wij eigenlijk allemaal van plan zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is niet aan dovemansoren gezegd, want ik vind dat ik samen met de Sociale Verzekeringsbank niet alleen nog een keer naar de website moet kijken maar ook naar de redactie van de brief die de Sociale Verzekeringsbank een halfjaar van tevoren aan de mensen toestuurt, die alsdan met hun AOW-gerechtigde leeftijd worden geconfronteerd.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik wil nog even één punt helder markeren dat heel belangrijk is voor de VVD-fractie. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat zij als er een voorstel komt uit de Kamer om de overbruggingsregeling te verlengen of te verbreden — hoe je het ook formuleert — binnen haar eigen begroting naar middelen zal zoeken om dat mogelijk te maken. Kan zij nog eens goed uitleggen hoe zij dat gaat doen, waaruit dat dan komt en wanneer?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd — dat is goed gebruik — dat als de Voorjaarsnota gepresenteerd wordt aan uw Kamer, ik ervoor zorg dat deze wens van uw Kamer zal worden gedekt uit de eigen begroting.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een aanvullende vraag daarover. Op zich is het goed dat er een overbruggingsregeling komt, maar is er tegenwoordig de mogelijkheid dat als de Kamer dat vraagt, de staatssecretaris naar dekking gaat zoeken? Dat vind ik een geweldig precedent, als dat wordt geschapen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wel als de staatssecretaris misschien in tweede instantie de dikke meerwaarde van zo'n vraag inziet. Dat kan. Ik kijk op mijn eigen begroting naar de dekking van het geheel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is wel iets serieuzer, want 50 miljoen voor deze regeling betekent 50 miljoen ergens anders niet. Uiteindelijk zullen we dat bij de Voorjaarsnota zien, maar kan de staatssecretaris nu al een tipje van de sluier oplichten? Het speelt voor mijn fractie wel mee of wij straks voor die motie kunnen stemmen of niet. Het nu openlaten en het straks bijvoorbeeld doorschuiven naar de Voorjaarsnota, waar het misschien bij mensen met een arbeidsbeperking wordt weggehaald, zou ik wel heel vervelend vinden. Kan de staatssecretaris nu toch al wat meer duidelijkheid geven waar zij die ruimte ziet?
Staatssecretaris Klijnsma:
Bij de Voorjaarsnota kijken we natuurlijk naar alle plussen en minnen. Ik vind dat ik deze daarbij moet verdisconteren en alsdan bied ik de Kamer ook dat inzicht. Ik probeer nu een gebaar te maken naar uw Kamer, in de zin dat ik echt met en voor de Kamer op pad ga naar de dekking van deze OBR. Dus dat is een geste mijnerzijds. Ik wil dan bij alle plussen en minnen van de Voorjaarsnota kijken naar het hoe of wat.
De heer Ulenbelt (SP):
Hoorde ik de staatssecretaris nu zeggen dat de overbruggingsregeling wordt verruimd tot 31 december 2015?
Staatssecretaris Klijnsma:
22.
De heer Ulenbelt (SP):
2022?
Staatssecretaris Klijnsma:
De overbruggingsregeling wordt verlengd tot 1 januari 2023. De Kamer heeft mij twee verzoeken gedaan of ook het instromen van mensen zou kunnen worden verruimd. Dat instromen wordt nu dus verruimd van 1 januari 2013 tot 1 juli 2014.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat is toch geen serieuze overbruggingsregeling? Want als in 2016 de AOW omhoog gaat, betekent dat voor iemand in 2016 met een een uitkering uit een private arbeidsongeschiktheidsverzekering die loopt tot 65 jaar, een gat van drie of vier maanden. Komt zo iemand nu in de overbruggingsregeling of niet? Ik ben bang dat de Kamer op het punt staat om blij te zijn met een overbruggingsregeling die voor heel veel mensen geen echte overbruggingsregeling is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Er was al een overbruggingsregeling, waarmee de Kamer eerder akkoord is gegaan. De Kamer vraagt mij om die overbruggingsregeling te verruimen voor mensen die op 1 januari 2013 op basis van het regeerakkoord misschien wel inzicht hadden in het versnellen van de verhoging van de AOW-leeftijd, maar nog geen inzicht hadden in de wet. Ik heb daarnet gezegd dat ik daar vatbaar voor ben. Daar bied ik dus soelaas voor. Datzelfde geldt voor het verlengen van de overbruggingsregeling. Ik denk dat dat een behoorlijke slok op een borrel scheelt voor mensen.
De voorzitter:
Laatste keer, mijnheer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Omdat de staatssecretaris de datum van 1 juli 2014 noemt, zullen mensen die daarna een AOW-gat hebben, geen recht hebben op overbrugging.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is wat de Kamer mij gevraagd heeft en daar stap ik op in.
Ik kom op mijn derde blokje: de arbeidsmarkt. Het onderzoek van het CPB laat zien dat veranderingen op de arbeidsmarkt, zoals de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, waardoor ouderen langer op de arbeidsmarkt actief blijven, niet leiden tot structurele verdringing van jongeren. Dat komt omdat de omvang van de arbeidsmarkt niet statisch is, maar in de regel nieuw arbeidsaanbod accommodeert zonder dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid van anderen. In de trend van de afgelopen jaren is te zien dat de stijging van de arbeidsparticipatie onder ouderen van de afgelopen jaren, niet heeft geleid tot een stijging van de werkloosheid onder jongeren. Jongeren stromen in andere banen in dan de banen die ouderen bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd verlaten.
Wij hebben natuurlijk ook al een aantal maatregelen genomen. Ik noem de premiekorting, die het voor werkgevers financieel aantrekkelijker maakt om een oudere uitkeringsgerechtigde in dienst te nemen. Op verzoek van de SGP komen er maatregelen om de verzilveringsproblematiek van de premiekorting voor met name kleine bedrijven aan te pakken. Naast de premiekorting hebben wij de no-riskpolis en de proefplaatsing. Verder hebben wij de sectorplannen. Kortom, wij doen al heel veel om de arbeidsmarkt voor ouderen erg goed open te houden. Ik noem ook het Actieplan 50PlusWerkt. In de afgelopen zomer heeft de minister van SZW de subsidieregeling zo aangepast, dat er beter gebruik van kan worden gemaakt. De leeftijdsgrens is verlaagd van 55 naar 50 jaar. Dat heeft geleid tot een aanzienlijke toename in het aantal aanvragen van scholingsvouchers en plaatsingsfees. Het UWV verwacht bovendien dat deze progressie in 2015 doorzet.
De heren Heerma, Krol en Dijkgraaf vroegen mij of ik de arbeidsmarkteffecten wil volgen. Ik zeg daar met veel plezier ja op, want de monitoring die ik voornemens ben te gaan doen, zal in eerste instantie zo veel mogelijk plaatsvinden op basis van bestaande en reguliere statistieken van het CBS. Ik wil daarbij natuurlijk wel aantekenen dat ik met het CBS in contact zal treden om die monitoring verder te verfijnen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een uitsplitsing naar de verschillende leeftijden om beter rekening te kunnen houden met de stijgende AOW-leeftijd. Ik moet daarbij wel aantekenen dat de ontwikkeling van de arbeidsparticipatie natuurlijk van meerdere factoren afhankelijk is. Het is dus niet altijd even simpel om het zuivere effect van dit wetsvoorstel te meten, maar dat neemt niet weg dat ik mijn uiterste best zal doen om dat zo goed mogelijk wel te doen.
Het Actieplan 50PlusWerkt ondersteunt oudere werkzoekenden bij het vinden van werk. De heer Klaver van GroenLinks vroeg mij wat wij precies doen. Het actieplan heeft nu een looptijd tot 1 januari 2017; wat doen we daarna? Ik vind het op dit moment nog iets te voorbarig om de looptijd daarvan nu al te verlengen. Dat neemt niet weg dat ik de zorgen van de Kamer serieus neem. Daarom wil ik al in de tweede helft van 2016 goed kijken naar de arbeidsmarktpositie van ouderen. Op dat moment zal ik bezien of het wenselijk is om de looptijd van het actieplan te verlengen.
De heer Klaver heeft gevraagd of ik bereid ben om de IOW na 2020 op te rekken. De Wet inkomensvoorziening oudere werklozen geeft ouderen na de werkloosheidsuitkering recht op inkomensondersteuning en loopt door tot aan de AOW-leeftijd. Ik heb al met de sociale partners afgesproken in het sociaal akkoord dat we de IOW gaan evalueren. Ik wil na die evaluatie bekijken of de IOW verlengd dient te worden.
De voorzitter:
Wij zijn klaar met het blokje arbeidsmarkteffecten. Er is in ieder geval een interruptie van de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had over het actieplan enerzijds mijn waardering uitgesproken en anderzijds ook wat gekscherend gesproken. Het gaat onder andere over allerlei socialmediatrainingen; maatregelen waarbij ik twijfel aan de effectiviteit ervan. Als de staatssecretaris beziet of zij nog meer actie moet ondernemen dan wel of het actieplan doorgang moet vinden, kijkt zij dan ook naar de effectiviteit van de verschillende maatregelen? Wordt dan ook expliciet bekeken of andere zaken mogelijk zijn?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord daarop is ja.
Ik kom bij het vierde blokje, varia. De heer Ulenbelt en andere leden hebben gevraagd hoe het precies zit met in dit geval het FLO. Het College voor de Rechten van de Mens heeft uitgesproken dat het ministerie van Defensie leeftijdsdiscriminatie, zo zegt de heer Ulenbelt, aan de orde stelt. De betreffende regelingen liggen natuurlijk niet bij mij, maar bij de minister van Defensie. Ik heb begrepen dat het overleg over die regelingen thans gaande is in het sectoroverleg Defensie. Een oplossing voor het AOW-gat is onderdeel van het recent afgesloten deelakkoord en wordt thans voorgelegd aan de achterban van de betrokken organisaties.
Ik kom bij de andere FLO-regelingen, want er is breder naar gevraagd, ook door de Partij van de Arbeid. In veel sectoren zijn FLO-regelingen al vervangen door regelingen waarbij men op basis van keuzevrijheid en individuele afspraken gebruikmaakt van levensloopverlof en naar voren gehaald ouderdomspensioen. Bij het Rijk gaat het vooral om substantieel bezwarende functies in het gevangeniswezen. Daar is er inmiddels een nieuwe regeling, waarbij de duur van de uitkering afhankelijk is van de leeftijd. Mensen kunnen zelf bepalen wanneer deze ingaat. Vanaf 1 oktober 2014 kan men met die nieuwe regeling uittreden. Bij Defensie speelt de problematiek natuurlijk ook. Het gaat dan om burgerpersoneel en militair personeel dat de dienst heeft verlaten op grond van FLO-regelingen. Men is nu bezig een voorziening te treffen die de gevolgen van het ontbreken van de AOW-uitkering ondervangt. Deze voorziening zal uiterlijk op 1 oktober 2015 geëffectueerd zijn. Voor oud-brandweerlieden en oud-ambulancepersoneel is van belang dat de FLO-regelingen voor mensen geboren na 1949 per 1 januari 2006 zijn afgeschaft en dat deze zijn vervangen door regelingen waarbij men op basis van keuzevrijheid gebruikmaakt van levensloopverlof.
De aanpassing van al deze regelingen bij Rijk, Defensie en gemeenten is onderwerp van cao-overleg. Het kabinet is zich bewust van het feit dat dit nu aan de orde is. Met de verruiming van de inkomenstoets van de OBR naar 200% WML en 300% WML voor alleenstaanden en paren is ook voor veel mensen die met FLO zijn gegaan al een oplossing geboden. Daarnaast is de overbruggingsregeling van het ABP van belang, waarmee aanvullend ouderdomspensioen naar voren kan worden gehaald. Op veel fronten wordt dus soelaas geboden. Waar dat nog niet voldoende is gebeurd, zijn de sociale partners doende om daarvoor een oplossing te vinden.
De heer Ulenbelt (SP):
Het naar voren halen van ABP-pensioen is een sigaar uit eigen doos. Het College voor de Rechten van de Mens heeft Defensie beticht van leeftijdsdiscriminatie. De rechter heeft dat ook gezegd. En nu zegt de staatssecretaris dat het op de cao-tafel ligt. Maar als de rechter heeft gesproken, hoort de minister van Defensie, dus de overheidswetgever, zich daar toch naar te gedragen? Dat hoeft toch geen onderwerp van onderhandelingen meer te zijn?
Staatssecretaris Klijnsma:
Werkgevers en werknemers praten in de brede zin van het woord, ook binnen de context van Defensie, over tal van zaken, dus ook over de vraag hoe je omgaat met de opvolging van FLO-regelingen. Daarbij is dit een punt van aandacht. Ik weet zeker dat gerechtelijke uitspraken daarbij bloedserieus worden bejegend. Bij de minister van Defensie kan worden gevraagd naar de stand van zaken; hetzelfde geldt voor het andere deel van de onderhandelingstafel, namelijk de werknemers.
De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris verwijst naar een deelakkoord. Dat deelakkoord heb ik gelezen. Daar staat dus niets in. Er staat in dat men iets wil oplossen. Het gat van drie maanden wordt niet geregeld, staat er wél in. Nu moet de staatssecretaris niet proberen de Kamer met een kluitje in het riet te sturen door te zeggen: ze regelen het daar. Ik vind dat de staatssecretaris dat met Defensie gewoon moet gaan regelen. Dichten dat gat!
Staatssecretaris Klijnsma:
Er wordt niemand met een kluitje in het riet gestuurd. Helder moet zijn dat wat mij betreft de OBR natuurlijk voor iedereen geldt, tot aan 200% WML respectievelijk 300% WML. De rest van wat je bij cao moet regelen, dient ordentelijk op die tafel te worden afgekaart.
Ik kom toe aan een vraag over informatieverstrekking in de brede zin van het woord. Als de beide Kamers akkoord gaan met dit wetsvoorstel is het voornemen om de wet eind juni 2015 te publiceren in het Staatsblad. De SVB benadert mensen die AOW-gerechtigd worden, circa zes maanden voor het bereiken van de AOW-leeftijd met informatie over hoe de AOW-uitkering aan te vragen. Daar wordt op de website van de SVB en die van de rijksoverheid aandacht aan besteed. Ik zal ervoor zorgen dat ook in landelijke en regionale dagbladen en ook in radiospots aandacht wordt besteed aan deze communicatie. Voorts kunnen ouderen op de websites van de SVB en van de rijksoverheid op basis van hun geboortedatum met een rekentool berekenen wat de voor hen geldende AOW-leeftijd zal worden. Het Pensioenregister presenteert nu al de nieuwe AOW-leeftijd naar de toekomst toe. Ook toekomstige wijzigingen zullen hierin te zien zijn.
De heer Van Weyenberg stelde een vraag over internationale verdragen. Zoals bekend is op 1 januari 2015 de Wet beperking export uitkeringen in werking getreden. In deze wet is het beleid vastgelegd om geen uitkeringen meer te exporteren, tenzij met het desbetreffende land verdragsrechtelijke afspraken zijn gemaakt waardoor de handhaving van de uitkeringen adequaat is geregeld. Daar vertel ik niets nieuws mee. Het is de inzet geweest van de Nederlandse regering om zo veel mogelijk van dat soort verdragen te sluiten. Met de heer Van Weyenberg moet ik constateren dat dat niet met alle landen van de wereld is gelukt. De heer Weyenberg heeft gevraagd om nog eens goed te kijken naar de landen waar toch wel een redelijk aantal AOW'ers bivakkeert. Ik zeg toe dat ik bereid ben om te verkennen of er alsnog bij meer landen bereidheid is om een dergelijk verdrag te sluiten. Even voor de helderheid: daarbij gaat het om acht landen, want daar wonen meer dan 100 AOW-gerechtigden.
De heer Heerma vroeg naar de afstemming tussen een en ander. Daar had ik al eerder een toezegging op gedaan op basis van mijn interactie met zijn collega Omtzigt. Natuurlijk gaan we bekijken hoe de ingangsdatum van de AOW, het pensioen en het ontslag gesynchroniseerd kunnen worden. Het overleg daarover is al gaande, en ik ben van plan om de Kamer daarover voor het zomerreces te informeren. Daarmee heb ik ook het doorwerkvereiste bij de kop gehad, want dat hoort daar onlosmakelijk bij.
Ik sluit af met de opmerkingen van de leden Klein en Krol over de flexibilisering van de AOW. We hebben daar natuurlijk een brief over gestuurd. Kortheidshalve wil ik daarover nog het volgende zeggen. Als je de AOW zou gaan flexibiliseren, heb je daarvoor behoorlijk wat extra geld nodig, zeker 1,1 miljard. De houdbaarheid van de rijksbegroting is daarbij echt een punt van aandacht. Uitvoeringstechnisch is het ook heel lastig. Ik heb twee hartenkreten op dit punt. Ook in de context van de pensioendialoog vragen Nederlanders mij de hele tijd om die pensioenvoorziening, die oudedagsvoorziening alstublieft zo transparant en helder mogelijk te houden. Als je de AOW zou gaan flexibiliseren, wordt het weer gecompliceerder. Voor de uitvoering is het dus echt heel lastig. Bovendien is zo'n flexibilisering van de AOW vooral gunstig voor de dikkere portemonnees. Daarom ben ik ook niet echt enthousiast. Tot zover het punt van de flexibilisering van de AOW, waarop de heer Klein zijn hele inbreng heeft gestoeld.
Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn laatste blokje.
De voorzitter:
Het één na laatste blokje. De heer Madlener heeft nog een vraag.
De heer Madlener (PVV):
Ik vroeg mij af of de staatssecretaris weet wat de pensioenleeftijd in Griekenland op dit moment is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet alle pensioenleeftijden van de hele wereld uit mijn hoofd geleerd. Ik weet dat de heer Madlener gedurende het hele debat heeft getracht om Griekenland ook op de kaart te krijgen. Dat is aan de heer Madlener, maar ik denk dat het niet opportuun is om nu daarover verder te praten.
De heer Madlener (PVV):
Ik wil er juist wel over doorpraten, omdat veel landen in Europa inmiddels betaald worden met Nederlands belastinggeld. De maatregel die we nu bespreken, betekent dat er geld wordt weggehaald bij de Nederlandse werkenden. Die kunnen later met pensioen, maar dat geld vliegt gelijk Nederland uit, onder andere naar Griekenland. Om die reden vind ik het heel relevant dat de staatssecretaris een vergelijking maakt tussen de Grieken die op onze kosten met pensioen gaan en de Nederlandse gepensioneerden die dat kunnen betalen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan niet anders dan zeggen dat er weer een behoorlijke fruitmand aan de orde is: appels, peren, bananen en kersen. Ook moet gezegd worden dat wij deze maatregelen natuurlijk nemen om onze rijksbegroting recht overeind te houden en om ervoor te zorgen dat de AOW, die een groot goed is en waar menig land toch wel met behoorlijke belangstelling naar kijkt — je zou eigenlijk willen dat de hele wereld zo'n oudedagsvoorziening had — hier recht overeind kan blijven staan. Dat kan door dit soort maatregelen.
De voorzitter:
Nu weten we nog het antwoord niet, mijnheer Madlener. U mag het zelf vertellen. Straks krijgen we weer mailtjes van mensen die vragen wat de leeftijd nou is. De heer Dijkgraaf heeft een punt van orde.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De hele Kamer is nu natuurlijk benieuwd wat de leeftijd is. Aangezien de heer Madlener de vraag stelt, weet hij precies hoe de regeling in Griekenland in elkaar steekt.
De voorzitter:
Het is een beetje een cliffhanger.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Maar dan wel inclusief de verhoging die is aangekondigd en die ook versneld plaatsvindt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het!
De heer Madlener (PVV):
Als je naar de praktijk kijkt, gaan de Grieken heel wat eerder met pensioen dan wij. Daar kun je maar liefst tien jaar eerder met pensioen. De leeftijd wordt verhoogd, maar dat staat niet in verhouding met de Nederlandse verhoging van de pensioenleeftijd.
Staatssecretaris Klijnsma:
De Grieken hebben ook een veel hoger werkloosheidspercentage dan wij, en daar zijn de Grieken geenszins blij mee. Nogmaals, hier worden allerlei vruchten met elkaar vergeleken. Ik spreek alleen maar de hoop uit dat in de hele wereld ook de ouderen gewoon een keurige inkomensvoorziening kunnen hebben. Wat zou dat mooi zijn!
Ik kom op het amendement van mevrouw Schut op stuk nr. 7. Daarin wordt gevraagd om bij de verhoging van de AOW-leeftijd — die komt op basis van de levensverwachting successievelijk steeds hoger te liggen — niet de AMvB te benutten maar een ander vehikel, namelijk de ministeriële regeling. Omdat in de wet is dichtgeregeld dat de AOW met stapjes omhoog gaat, maakt het voertuig eigenlijk niet zo vreselijk veel uit. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een technische vraag over het amendement. Ik lees dat het wordt vastgesteld bij Algemene Maatregel van Bestuur. In het amendement wordt het vereiste geschrapt dat de vaststelling van de verhoging moet plaatsvinden bij Algemene Maatregel van Bestuur. Bij een AMvB hebben wij de mogelijkheid om er in de Kamer nog wat van te vinden. Stel dat dit amendement wordt aangenomen, klopt het dan dat wij er als Kamer niet meer zo veel van kunnen vinden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat strikt juridisch gezien voor de verhoging van de AOW-leeftijd geen besluit nodig is — de verhoging vloeit immers direct voort uit de wet — is het ook mogelijk om de AMvB te schrappen. Zoals het nu in de wet staat, zit er ook geen voorhang op de AMvB. Het is mogelijk om in plaats daarvan de verhoging direct in een ministeriële bekendmaking in de Staatscourant te publiceren. Dat is op zichzelf dus mogelijk. Het is aan de Kamer. Omdat het helemaal vastzit in de wet en de ministerraad er verder geen mitsen of maren aan toe kan voegen, heb ik er geen bezwaar tegen om in plaats van een AMvB het vehikel ministeriële regeling te benutten. Maar ik laat het aan de Kamer. Misschien zegt de Kamer toch liever het voertuig van de AMvB te willen. Mevrouw Schouten heeft wel een punt, want met een AMvB kun je, ook als het helemaal is vastgeklonken in de wet, altijd nog even het moment benutten om een "bril op te zetten", als ik me zo mag uitdrukken. Maar de verhoging vloeit direct voort uit de wet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er zullen moverende redenen zijn geweest om wel te kiezen voor een AMvB. Bij een AMvB heeft de Kamer zelf nog altijd de mogelijkheid om te vragen om een voorhang. Bij een ministerieel besluit is dat niet het geval. Onderkent de staatssecretaris dat laatste? Kan zij aangeven waarom destijds wel is gekozen voor een AMvB?
Staatssecretaris Klijnsma:
In de wet is het nu geregeld bij AMvB. Een AMvB moet via de ministerraad en via de Raad van State. Ik ben er heel eerlijk en glashelder over: het vehikel AMvB is gekozen, denk ik, omdat het een uitvoeringsvehikel is. Echter, omdat de formule voor de berekening van de AOW-leeftijd in de wet de ministerraad geen enkele ruimte geeft om af te wijken, zou je in tweede instantie kunnen zeggen dat die AMvB niet strikt noodzakelijk is. Ik laat het oordeel over het amendement echter aan de Kamer en laat dat daar ook. Beide vehikels zijn zeer goed te benutten.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb de indruk dat het gebruikelijk is dat wijzigingen in de wet van dit soort fiscale percentages en leeftijden bij wet of bij AMvB worden geregeld. Ik kan me niet veel voorbeelden voor de geest halen waarbij dat niet op deze manier is gebeurd. Is het niet ongebruikelijk om een ministeriële regeling te gebruiken voor een dergelijk "zwaar getal", om het zo te noemen? Dat komt toch nauwelijks voor?
Staatssecretaris Klijnsma:
Nou ja, "ministeriële regeling" … Het is echt een ministeriële bekendmaking in de Staatscourant. Dat komt natuurlijk wel vaak voor. Als je zeker weet dat het eigenlijk gestort beton is en dat je ieder jaar opnieuw even een moment moet hebben om aan eenieder te vertellen wat precies de AOW-gerechtigde leeftijd zal zijn en dat dit in de Staatscourant moet komen, dan kan dat natuurlijk ook bij ministeriële bekendmaking.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat dat kan, volgt uit het feit dat het amendement er ligt. Daarmee is het een voorstel dat kan. De vraag is echter een andere. Als je het hebt over dit soort getallen, zoals belastingpercentages en dus ook AOW-leeftijden, is de gebruikelijke route dan niet die van een AMvB? Is het niet ongebruikelijk dat je daarvan een ministeriële regeling maakt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het kan allebei, want de percentages zijn op voorhand helder. Anderszins is dat niet zo, zoals bij inkomensvoorzieningen. Maar de percentages zijn op voorhand helder. Ik vind dit geen … Hoe zeg je dat nou … "Halszaak", zegt de heer Dijkgraaf. Dank u wel.
De voorzitter:
Een puntje erbij voor de heer Dijkgraaf.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Dus, nogmaals: omdat het geen halszaak is, laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb een vraag ter verheldering. Het is toch zo dat er bij de bekendmaking van de verhoging van de AOW-leeftijd zoals ik in het amendement voorstel, maar twee smaken zijn, namelijk: die leeftijd wordt verhoogd of niet verhoogd? Dus de inhoud van de AMvB zou alleen maar zijn dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd of dat die niet wordt verhoogd. Er is geen enkele manier om af te wijken van een verhoging of een niet-verhoging omdat alle formules om te komen tot een verhoging expliciet in de wet zijn vastgelegd. Daarom is het ook mogelijk om te volstaan met een bekendmaking. Dat klopt toch?
Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens mij zegt mevrouw Schut nu precies wat ik heb geprobeerd te zeggen.
De voorzitter:
Nou ja, dat is ook iets.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb toch nog een "what, if"-vraag op dit punt. Stel, het blijft een AMvB en het komt in de ministerraad en het gaat langs de Raad van State. Als er dan om welke reden dan ook zwaarwegende argumenten van buiten zijn om van de wet en de regeling in de wet af te wijken, maakt het dan uit of het een AMvB of een ministeriële bekendmaking is?
Staatssecretaris Klijnsma:
De route is natuurlijk anders. Daar heeft mevrouw Vermeij een punt. Alleen al doordat de Raad van State tijd moet hebben om er nog even naar te kijken, is de route anders. De wet als zodanig biedt echter geen enkele ruimte. Daarom is het voor het kabinet geen halszaak. Maar, nogmaals: ik kan me voorstellen, ook luisterend naar het debatje, dat leden van de Kamer om hen moverende redenen zeggen: wij kiezen toch maar voor de AMvB. Dat kan. Wat mij en het kabinet betreft kan het echter ook bij ministeriële bekendmaking in de Staatscourant. Dat heeft ook de charme van de eenvoud.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat antwoord begrijp ik, maar mijn vraag was een "what, if"-vraag. Het kabinet besluit af te wijken van een door hemzelf opgelegde regel.
Staatssecretaris Klijnsma:
In dat geval moeten wij natuurlijk naar de Kamer komen. Dan moet er echt een wetswijziging aan de orde zijn. Dan kunnen wij natuurlijk absoluut niet iets besluiten bij ministeriële regeling, want dan wijken wij af van de wet. Dat beoogt mevrouw Schut niet met haar amendement. Als ik haar en haar amendement goed begrepen heb, beoogt zij uitsluitend en alleen om, omdat die wet nu geen enkele ruimte biedt, de zaak zo lean-and-mean mogelijk, om het in goed Nederlands te zeggen, in de Staatscourant af te drukken.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Betekent dat dan, wat de uitkomst van de stemming over het amendement van mevrouw Schut-Welkzijn ook zal zijn, dat bij afwijking, of het nu een AMvB of een ministeriële regeling is, er altijd met een wetswijziging naar de Kamer gekomen zal moeten worden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want de wet laat daar geen enkel misverstand over bestaan.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het amendement-Schut-Welkzijn op stuk nr. 8.
Staatssecretaris Klijnsma:
Inderdaad. Mevrouw Schut zou graag willen dat een verhoging eerder aangekondigd wordt. Het kabinet kiest voor vijf jaar. Mevrouw Schut wil daar een langere aankondigingsperiode aan verbinden. In de wet is gekozen voor de systematiek om de aankondigingstermijn van de verhoging vijf jaar te laten. Daar hecht ik ook nogal aan. Bij een langere aankondigingsperiode neemt ook de onzekerheid van de prognoses toe. Theoretisch gezien zou de hogere levensverwachting naar beneden bijgesteld kunnen worden. Ik zou dat mensen op die manier niet willen laten overkomen. Ik vind vijf jaar dus een mooie tijdspanne. Daar geef ik gewoon de voorkeur aan. Dat is een heldere aankondigingsperiode, zodat iedereen dezelfde aankondigingsperiode heeft en de onzekerheid van de prognoses voor iedereen hetzelfde is. Dit amendement zou ik dus niet over willen nemen en dus niet oordeel Kamer willen laten.
De voorzitter:
U ontraadt het amendement dus.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De staatssecretaris heeft jammer genoeg haar oordeel al gegeven. Dan heb ik nog wel wat vragen over de argumentatie erachter. Als overduidelijk is dat de AOW-leeftijd in de toekomst zal moeten worden verhoogd, omdat de CBS-prognoses daar in opeenvolgende jaren geen twijfel over laten bestaan, is het enige wat ik beoog met het amendement dat je dan het besluit eerder aankondigt. Waarom wil ik dat? Omdat we nu een hele discussie in de Kamer hebben, bijvoorbeeld over de vraag of mensen zich lang genoeg hebben kunnen voorbereiden op de verhoogde AOW-leeftijd. Dat zou graag willen voorkomen in de toekomst. Hoe gaat de staatssecretaris dat dan doen, anders dan met een dergelijk amendement?
Staatssecretaris Klijnsma:
Die heldere aankondigingsperiode van vijf jaar, vind ik overzichtelijk. Als het CBS prognoses heeft over de levensverwachting, worden die natuurlijk gepubliceerd op de site van de SVB en in de media. Als mensen nu 23 zijn en ze vragen zich af hoe lang ze moeten doorwerken op basis van huidige prognoses tot ze AOW-gerechtigd zijn, dan kunnen ze natuurlijk aan de slag gaan met dat doorzicht van het CBS. Die vijf jaar moet in elk geval opportuun zijn. Alles wat daar vanuit het CBS uit voortvloeit, kunnen mensen voor zichzelf doorrekenen. Vijf jaar vind ik een mooie tijdspanne.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik vraag mij even af wat ertegen is om het langer te doen. We weten allemaal dat in ieder geval de CBS-prognoses tot 2060 aangeven dat de levensverwachting alleen maar zal stijgen en niet zal dalen. In de wet is ook alleen maar een mogelijkheid geschapen om de AOW-leeftijd te doen stijgen en niet om die te doen dalen. Dus wat zou ertegen zijn, als er zich een verhoging van de levensverwachting voordoet, om de mogelijkheid te scheppen om dat eerder aan te kondigen? Ik begrijp het bezwaar niet helemaal.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het komt misschien door mijn opvoeding, maar ik weet ook niet precies wat er in de schoot van de tijd allemaal aan de orde zal zijn. Als je een aankondigingsperiode langer maakt dan vijf jaar, baseer je je sterk op prognoses. Er kan natuurlijk van alles en nog wat gebeuren gaande een tijdspanne. Nogmaals, ik vind een tijdspanne van vijf jaar gewoon overzichtelijk, en voor mensen ook heel begaanbaar. Ik blijf dus toch voor die vijf jaar staan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga over dit amendement nadenken. De staatssecretaris zegt dat mensen de CBS-prognoses kunnen zien, maar het klopt toch dat mensen straks in het pensioenregister en op de website van de SVB wel een verwachting kunnen zien?
Staatssecretaris Klijnsma:
Nou en of.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die is niet zo bikkelhard als waar mevrouw Schut-Welkzijn naar streeft, maar mensen hoeven niet alleen op de CBS-site te gaan speuren in data. Volgens mij hebben we afgesproken dat in het pensioenregister de meest waarschijnlijke variant wel altijd inzichtelijk wordt. Dat heb ik toch goed onthouden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ken nu mensen van pak hem beet 39 jaar die echt al aan het nadenken zijn en aan het doorrekenen zijn wat hun AOW-leeftijd wordt op basis van de huidige prognoses. Edoch, we weten natuurlijk niet zeker of men, als zij straks 68 of 70 zijn, ook echt de nu doorgerekende AOW-gerechtigde leeftijd zal hanteren. Dat is niet helemaal helder. Kortom, ik vind die vijf jaar een mooie tijd. Wij bieden gaarne het doorzicht op het pensioenregister en op allerlei andere vehikels van de rijksoverheid.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Waaronder dus de Sociale Verzekeringsbank, want volgens mij is dat ook een belangrijke communicator in dezen. Ik heb nog een vraag over dit tweede amendement van mevrouw Schut-Welkzijn. We hebben net een discussie gehad over die harde formule, die zo hard in de wet staat en waaraan niet getornd kan worden. Is dit amendement daarmee niet een beetje in tegenspraak, omdat daarin die harde formule weer wordt losgelaten?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar kun je allerlei argumenten voor of tegen bij aandragen. Ik ben erg voor helderheid, want dan is het duidelijk voor iedere Nederlander dat je vijf jaar van tevoren in ieder geval weet waar je aan toe bent. Het doorzicht daarna kun je dan zelf uitpuzzelen op basis van al die media die we tot onze beschikking hebben, waaronder de SVB-website.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Mijn bedoeling was geenszins om onhelderheid te creëren. Ik wil het pas bekendmaken als uit de prognoses die in de wet staan, komt dat je voor een opeenvolgend aantal jaren de AOW-leeftijd zou moeten verhogen. Ik wil op geen enkele manier afbreuk doen aan wat al in de wet is geregeld op dit front.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan is het maar net een appreciatie van hoe je dingen communiceert. Op basis van de wet wil ik graag die vijf jaar blijven handhaven. Anderszins kun je jezelf stoelen op allerlei andere gegevens die je van de media kunt plukken die ik net heb genoemd.
Ik kom bij het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 10. Dat amendement zorgt ervoor dat de variabilisatie, zoals we dat altijd zo mooi noemen, van reeds voor 1 januari 2016 ingegane pensioenen tijdelijk mogelijk wordt gemaakt. Het is belangrijk dat dit ook bij de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd aan de orde kan zijn. Ik heb dus geen inhoudelijke bezwaren tegen dit amendement en laat het oordeel erover aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Ulenbelt wil in ieder geval spreken. Het woord is aan hem, en dan komen we er vanzelf wel achter of andere Kamerleden ook willen spreken.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het versnellen van de verhoging van de AOW-leeftijd is onverstandig en onzinnig. Dat zijn niet eens mijn woorden, maar de woorden van FNV en CNV: partijen in de polder waar het kabinet regelmatig op steunt, maar die het nu volstrekt negeert. De argumenten zijn duidelijk. Je moet in tijden van werkloosheid geen extra aanbod op de arbeidsmarkt organiseren. Er was beloofd dat aankondigingen van verhogingen vijf jaar voor tijd zouden plaatsvinden. Nu gebeurt het binnen bijna een halfjaar. De urgentie waarmee het kabinet schermde toen het aantrad, is weg. Voor de verkiezingen kregen we de boodschap dat het allemaal hartstikke goed ging. Die urgentie is gewoon weg. Maar wat blijft is de grote financiële onzekerheid voor mensen die aan de vooravond van hun pensioen staan. Alle fracties hebben de hartenkreten gekregen. Mensen dachten zeker te zijn van hoe hun financiële toekomst er na het stoppen met werken uit zou zien, maar zij verkeren nu in grote onzekerheid. Erger nog, sommigen hebben er slapeloze nachten van. Ik heb het voorbeeld van de heer Den Engelsman aangehaald. Het kan je zomaar €10.000, €20.000 of zelfs €24.000 kosten. Daar gaat je spaargeld. Daar gaan je voornemens voor dingen die je na je AOW-leeftijd wilde gaan doen.
Ik heb gepleit voor een betere overbruggingsregeling. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om de nieuwe regeling die zij nu aankondigt, voor de stemming aan de Kamer te doen toekomen. Met wat zij er tot nu toe over heeft gezegd, is het nauwelijks een verbetering. Ik hoop dat de Kamerleden die denken dat dit wel een goede regeling wordt, als zij het eenmaal op papier zien ervan overtuigd zullen zijn dat dit niet het geval is. Het gaat erom dat mensen zekerheid moet worden geboden, zeker aan mensen die vervroegd met pensioen zijn gegaan en niet meer terugkomen. Daarom wil ik pleiten voor een echte verbetering van de overbruggingsregeling. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met het versneld verhogen van de AOW-leeftijd meer mensen in hogere mate de financiële gevolgen daarvan ondervinden;
overwegende dat vooralsnog beperkt gebruik wordt gemaakt van de overbruggingsregeling;
verzoekt de regering, de aanvulling op het inkomen uit de overbruggingsuitkering te maximeren op 200% WML voor alleenstaanden en 300% voor samenwonenden, waarbij het inkomen voorafgaand aan de aanspraak op de overbruggingsuitkering het maximum is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ulenbelt (SP):
Dus anders dan de bestaande overbruggingsregeling die het pensioen dat je had, aanvult tot het sociaal minimum, is dit een overbruggingsregeling die uitgaat van vervanging van de AOW die je bent misgelopen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik blijf het proberen. Gedurende de hele eerste termijn weigerde de heer Ulenbelt om antwoord te geven op de vraag of hij straks met een plan komt om de AOW-leeftijd op 65 te zetten. Ik probeer het nu nog een keer. De SP heeft hier vandaag de hele dag varianten op "65 is 65" uitgesproken. Komt er nu bij de begroting een concreet plan van de SP om dat allemaal terug te draaien, zodat de SP de daad ten minste eindelijk bij het woord voegt?
De heer Ulenbelt (SP):
Ik kan de heer Van Weyenberg geruststellen. De afdeling geheime missies van de SP heeft verschillende opdrachten en een daarvan is de leeftijd van 65 jaar.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is na twee jaar tamboereren door de heer Ulenbelt rijkelijk laat, maar ik zie uit naar het voorstel. Mijn fractie is overigens tegen.
De heer Ulenbelt (SP):
Nu weten wij allemaal weer waar wij aan toe zijn. Bij D66 moet je doorwerken totdat je er dood bij neervalt. Wij willen graag dat mensen aan het einde van hun werkzame leven gewoon nog samen met hun partner of kinderen een rustig leven kunnen leiden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik heb u al twee keer gehoord, sorry. Bovendien is de heer Ulenbelt al weg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik maak hier graag een persoonlijk feit van.
De voorzitter:
O, een seconde, u wilt er een persoonlijk feit van maken. Het woord is aan u.
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben volgens mij met veel fracties ingrijpende maatregelen gesteund. Dat doen wij met een heel fatsoenlijke AOW. Partijen die daartegen zijn, dragen de verantwoordelijkheid om voorstellen te doen. Dat heeft de heer Ulenbelt vandaag niet gedaan.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. De antwoorden van de staatssecretaris kunnen ons, alles afwegende, onvoldoende overtuigen. 50PLUS blijft ernstige bedenkingen houden bij het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel onder de huidige economische omstandigheden en bij de gegeven gunstige stand van de overheidsfinanciën. De gevolgen van dit wetsvoorstel voor vele duizenden mensen vindt 50PLUS te ingrijpend. Het is een onevenredig zware aanslag op het inkomen. De werkgelegenheidseffecten zijn volstrekt ongewenst. Het voorstel pakt bovendien extra onrechtvaardig uit voor kwetsbare mensen met een gemiddeld beperktere levensverwachting. Ik heb daar in eerste termijn veel over gezegd, maar ik heb de staatssecretaris daar niet over gehoord. Kortom, dit wetsvoorstel is niet sociaal en niet rechtvaardig. De overgangsregeling schiet bovendien nog steeds tekort. Ik begrijp dat de heer Klaver van GroenLinks straks met een motie daarover komt, die ik wat dat betreft toejuich.
Deze harde bezuiniging verlaagt de staatsschuld met minder dan 1%. Natuurlijk gaat het dan om heel veel geld en is de verlaging van de staatsschuld ook wenselijk. Maar of dit nu wijsheid is? Deze harde bezuiniging nu is volgens 50PLUS niet noodzakelijk, niet eerlijk en raakt een beperkte bevolkingsgroep te hard en gericht. Bovendien is dit economisch contraproductief, want in feite onttrekken wij koopkracht aan de economie.
Er is vandaag veel kritiek van de fracties op dit onzalige wetsvoorstel en zeker op de overgangsregeling, maar toch zal dit wetsvoorstel waarschijnlijk door deze Kamer komen. Wellicht gloort er toch nog wat hoop. Vorige week waren er verkiezingen. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris met het oog op de te verwachten nieuwe samenstelling van de Eerste Kamer de hoop uitspreekt dat de senaat voor 1 juni kan besluiten. Ze zal het mij echter niet kwalijk nemen dat 50PLUS juist erop hoopt dat dit na 9 juni zal zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb goed geluisterd naar het debat. Wij hadden in eerste termijn al aangegeven hoe wij tegen dit wetsvoorstel aan keken, namelijk dat het niet fair is om een pad dat zorgvuldig is uitgestippeld naar verhoging van de AOW-leeftijd, gekoppeld aan de levensverwachting, tussendoor opeens veel sneller te gaan invoeren. Dat is ons grootste bezwaar bij dit wetsvoorstel en dat is niet weggenomen.
De staatssecretaris heeft eigenlijk zelf aangetoond hoe belangrijk het is dat je als wetgever ook voorspelbaar bent. Zij gaf bij het amendement van mevrouw Schut-Welkzijn op stuk nr. 8 aan zeer te hechten aan een periode van vijf jaar, waarin aangekondigd zou worden wat de verhoging van de AOW-leeftijd zou zijn. Je kunt van alles van dit wetsvoorstel zeggen, maar niet dat er een periode van vijf jaar in zit waarin een verhoging wordt aangekondigd.
De staatssecretaris heeft dus zelf het argument genoemd waarom dit niet fair is. Desondanks staat zij toch dit wetsvoorstel te verdedigen. Wij waren niet voor, wij zijn niet voor en wij zullen dat ook niet zijn. Met andere woorden: ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik ben wel blij dat er een wat uitgebreidere overbruggingsregeling komt, maar als we dit wetsvoorstel niet aannemen, hoeven we een dergelijke regeling helemaal niet te treffen en dan zijn we nog makkelijker uit.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt dit wetsvoorstel zeer belangrijk, want het draagt bij aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op middellange termijn. We houden de uitgaven voor de AOW betaalbaar en stabiliseren die uitgaven in deze kabinetsperiode. Het wetsvoorstel levert cumulatief 3,6 miljard euro op. Natuurlijk gaat de VVD deze besparing niet in de waagschaal stellen. Ik dank de staatssecretaris voor de positieve reactie op twee van de drie amendementen. Ook ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij de AOW'ers beter zal informeren over verhogingen van de AOW-leeftijd. Het is erg belangrijk dat mensen zo snel mogelijk weten waar zij aan toe zijn. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris zelf in de begroting gaat zoeken naar dekking voor voorstellen uit deze Kamer.
De VVD vindt het belangrijk dat de AOW-leeftijd versneld wordt verhoogd en dat de AOW-uitgaven op middellange termijn in evenwicht worden gebracht. Graag zouden wij zien dat het amendement dat de staatssecretaris helaas niet van een positief oordeel heeft voorzien, ook wordt aangenomen. Dan heb je de mogelijkheid om een verhoging veel sneller aan te kondigen, waardoor mensen zich sneller en beter kunnen voorbereiden op een verhoging van de AOW-leeftijd. Ik roep mijn collega's daar dan ook toe op.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Op basis van de tweede termijn van de VVD-fractie en gegeven het antwoord van de staatssecretaris permitteer ik mij de verwachting dat de VVD de breed gedeelde wens van allerlei fracties om die overbruggingsregeling uit te breiden, kan delen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
In eerste termijn heb ik er geen twijfel over laten bestaan dat we daar geen voorstander van zijn, maar wij vinden dit wetsvoorstel heel belangrijk: 3,6 miljard euro door een versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd. We willen de steun aan dit wetsvoorstel niet in de waagschaal stellen. Uit mijn eerste termijn zal de heer Heerma hebben begrepen dat wij zelf dit voorstel niet hebben ingediend.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij met die laatste woorden, want dat is ook voor ons belangrijk gezien de eerste termijn.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb in eerste termijn helder gemaakt dat de overbruggingsregeling heel belangrijk is. Die lijkt nu op twee punten aangepast te worden. Ik kondig alvast aan dat ik twee moties mede onderteken. De ene is ingediend door de heer Klaver en een aantal anderen, en de andere door de heer Heerma. Ik ga daar verder niets over zeggen om de spanning nog een beetje op te bouwen; het is ook een beetje flauw om moties inhoudelijk aan te kondigen. Het enige wat ik eraan wil koppelen, is dat het voor ons om voor de wet te kunnen stemmen cruciaal is dat die twee moties het halen. Daarom verzoek ik om eerst over de moties te stemmen en dan pas over het wetsvoorstel, zodat glashelder is wat onze stem voor het wetsvoorstel kan zijn.
De voorzitter:
Dat gaan we doen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het ritme dat het kabinet voorstelt voor de versnelde verhoging, in lijn is met het ritme in het verkiezingsprogramma van mijn partij. Daarom staan wij er positief tegenover.
Ik heb zorgen geuit over de overbruggingsregeling. Ik was blij met de reactie van mevrouw Schut-Welkzijn op de vragen van de heer Heerma. De twee moties waaraan de heer Dijkgraaf net refereerde, betreffen de overbruggingsregeling; laat ik dat verklappen. Ze worden beide door mijn fractie mede ondertekend en zijn inderdaad belangrijk.
Ik dien nog één motie in, die de verdragen betreft waarover de staatssecretaris in haar beantwoording zei: we kunnen ons best doen. Ik leg dat graag in een motie vast.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat AOW-gerechtigden die wonen in landen waarmee Nederland geen socialezekerheidsverdrag heeft gesloten per definitie een AOW ontvangen ter hoogte van de gehuwdennorm, omdat het niet mogelijk is te controleren op samenwonen;
overwegende dat het na aanvaarding van het Wetsvoorstel beperking export Uitkeringen inzet is geweest om met zo veel mogelijk landen een socialezekerheidsverdrag te sluiten, maar dat nog steeds met een flink aantal landen geen verdrag is gesloten;
voorts overwegende dat het uitgangspunt moet zijn dat AOW-gerechtigden de AOW-uitkering ontvangen waar zij recht op hebben;
verzoekt de regering, een poging te wagen alsnog een verdrag te sluiten met in ieder geval de acht landen waar meer dan 100 AOW-gerechtigden wonen en de Kamer voor de behandeling van de SZW-begroting 2016 te informeren over de kabinetsinzet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ook in het CDA-verkiezingsprogramma een versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd staat. In ons verkiezingsprogramma staat eveneens dat daar wel een overbruggingsmaatregel bij hoort. Ik heb in eerste termijn met verschillende fracties in dit huis bepleit dat dit op twee terreinen moet gebeuren en heb een oproep aan de staatssecretaris gedaan om dat ter harte te nemen. Ik heb in de eerste termijn van de staatssecretaris gehoord dat zij die wens van de Kamer gehoord heeft en bereid is om er binnen de begroting van Sociale Zaken dekking voor te vinden. Wel had de staatssecretaris het er in een interruptiedebat met de heer Ulenbelt op een gegeven moment over dat het voor de tweede categorie wordt uitgebreid tot 1 juli 2014. In de Kamer is de wens geuit om dat te doen tot 2015. Ik heb het vermoeden dat het een omissie was en wil dit vastleggen in de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen die voor 1 januari 2013 met VUT of prepensioen zijn gegaan en geconfronteerd worden met een inkomensgat, gebruik kunnen maken van een overbruggingsmaatregel AOW;
overwegende dat ook mensen die na 1 januari 2013 zijn gaan deelnemen aan een VUT- of prepensioenregeling gebruik moeten kunnen maken van die overgangsmaatregel, omdat ook zij geconfronteerd worden met een inkomensgat waarop zij niet hadden kunnen anticiperen als de einddatum van de vroegpensioenregeling is gebaseerd op de eerder geldende AOW-leeftijd;
verzoekt de regering, de overbruggingsregeling AOW, voor wat betreft de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd, ook open te stellen voor mensen die tussen 1 januari 2013 en 1 juli 2015 met VUT- of prepensioen zijn gegaan en worden geconfronteerd met een inkomensgat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie is behoorlijk boos over dit wetsvoorstel. Wij vinden het echt getuigen van een onbetrouwbare overheid om op zo'n korte termijn de AOW-leeftijd te verhogen. Dat brengt mensen in problemen. Ik zou de gang van zaken willen betitelen als onbehoorlijk bestuur. De VVD heeft duidelijk aangegeven dat de reden hiervoor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is. Als er nagekomen cheques uit Brussel komen omdat men daar de zaakjes niet op orde heeft, staat dit kabinet klaar met een zak geld, maar als het gaat om het betalen van de pensioenen van de eigen mensen, laat het verstek gaan. Het is nu duidelijk wie die rekening betaalt. Dat zijn de ouderen en de mensen die aan hun pensioen toe zijn.
Dat is niet handig, want de voorspelling dat we een heel krappe arbeidsmarkt zouden hebben waarbij de jongeren van school moeten worden geplukt voor een baan, blijkt helemaal niet uit te komen. De werkloosheid is gigantisch hoog. Volgens een recent rapport van ABN AMRO blijft die ook hoog. En nu weten we waarom: omdat dit kabinet gewoon met dom beleid bezig is. Dit kabinet is bezig de werkloosheid hoog te houden. Het zorgt ervoor dat jongeren niet aan de slag komen en dat ouderen of moeten doorwerken of langer werkloos zijn. Het is economisch ook echt niet slim. Daarom zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Zoals ik al in mijn bijdrage heb aangegeven, stond het voorstel tot de versnelde verhoging ook in het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Ik vind de variant die het kabinet kiest, zelfs nog iets mooier dan de wijze waarop GroenLinks het had voorgesteld. Wij gingen in het begin een stukje sneller, terwijl het kabinet ervoor gekozen heeft om het om te draaien: in het begin juist iets langzamer en die versnelling aan het eind. Dat geeft binnen de huidige voorwaarden een maximale zekerheid aan mensen. Zij hebben in ieder geval de maximale voorbereidingstijd.
Ik ben blij met de beantwoording door de staatssecretaris. Het blijft een vervelend wetsvoorstel, maar de staatssecretaris heeft nader beargumenteerd waarom ze hier toch mee door is gegaan.
Ik wil samen met een aantal collega's via een motie vastleggen dat de overbruggingsregeling steviger moet worden vastgelegd en dat er een verlenging moet komen om ervoor te zorgen dat we, hoeveel onzekerheid er ook is voor mensen, toch maximale zekerheid weten te bieden. De motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeerakkoord "Bruggen slaan" is afgesproken dat de AOW-leeftijd vanaf 2016 geleidelijk wordt verhoogd naar 66 jaar in 2018 en 67 jaar in 2021 en vervolgens wordt gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting;
overwegende dat in het regeerakkoord ook een overbruggingsregeling is geïntroduceerd voor mensen die reeds per 1 januari 2013 deelnemen aan een VUT- of prepensioenregeling of vergelijkbare regeling, vanwege het feit dat zij zich niet hebben kunnen voorbereiden op de verhoging van de AOW-leeftijd;
overwegende dat er per 1 januari 2019 geen nieuwe instroom meer kan plaatsvinden in de overbruggingsregeling, terwijl er mensen zijn die reeds per 1 januari 2013 deelnemen aan een regeling die pas na 1 januari 2019 afloopt;
overwegende dat het verlengen van de overbruggingsregeling tot 1 januari 2023 cumulatief 48 miljoen euro kost;
verzoekt de regering, de overbruggingsregeling AOW te verlengen tot 1 januari 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als deze motie wordt aangenomen — dat is cruciaal — dan kan mijn fractie instemmen met dit wetsvoorstel. Dat wilde ik nog even zeggen.
De voorzitter:
Dat is vastgelegd voor de eeuwigheid.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Dit is toch weer een belangrijke dag omdat het over een weliswaar wetstechnisch eenvoudige wet gaat maar wel een stap is die veel mensen gaat raken. Een stap waarmee een aantal mensen gemakkelijk overweg kan, maar ook een waarmee anderen echt moeite zullen hebben.
Het verplicht ons ook, vind ik, zowel op de arbeidsmarkt voor ouderen als voor diegenen die zich hierop niet hebben kunnen voorbereiden. Wij hebben het daarover hier uitvoerig gehad. Vandaar ook de steun van de PvdA-fractie voor beide moties omdat wij denken dat wij de effecten daarmee kunnen verlichten, in ieder geval voor een groep mensen die niet de tijd of de kans hebben gehad om zich voor te bereiden op deze verhoging. Dat betekent niet dat wij niets meer hoeven te doen, want er zijn er ook nog een hele hoop mensen aan het werk die langer zullen moeten doorwerken. Ook op dat punt zullen wij in dit huis nog menigmaal spreken over de effecten van de maatregelen die wij nemen om mensen weer aan het werk te krijgen, maar ook om mogelijkheden te creëren om mensen op een passende manier naar de AOW- en pensioenleeftijd te geleiden. Dat betekent soms ook ander werk. Ook op dat vlak worden er op dit moment ingrijpende afspraken gemaakt met sociale partners. Wij zullen de uitvoering daarvan nog zeer kritisch moeten bekijken.
Er zijn drie amendementen ingediend. Een gaat over een aanpassing waarbij ook het pensioen gebruikt kan worden om het gat op te vullen. Zoals al eerder aangekondigd, is dat een vrij succesvolle maatregel. Wij hadden bijna over het hoofd gezien om dit te repareren voor deze wet. Ik ben heel blij dat dit nu gebeurt. Wij zullen dit amendement uiteraard ook steunen.
Wij hebben een goede uitwisseling gehad over het amendement, de AMvB en de ministeriele bekendmaking. Bij het andere amendement zie ik juist iets meer onzekerheid in plaats van helderheid over die duidelijke vijf jaar. Volgens mij snakken wij er allemaal naar, van welke politieke richting wij ook zijn, dat we in dat ritme terechtkomen en niet meer zoals nu of de vorige keer te weinig tijd nemen voor dergelijke besluiten.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, met name voor haar reactie dat zij een flexibel AOW-voorstel niet transparant vindt omdat het alleen zou opgaan voor goed gevulde portemonnees. Ik ben van oordeel dat het juist wel heel transparant is, in lijn ook met het moment van het eerder kunnen opnemen van pensioen. Dat is heel helder. Wil je eerder stoppen, dan krijg je een lagere AOW. Wil je later stoppen, dan krijg je een hogere AOW. Dat is uiteraard allemaal op basis van vrijwilligheid. Het gaat toch niet zozeer over de vraag of het nu voor gevulde portemonnees beschikbaar is of niet? Het gaat om eigen keuzes van mensen, die zelf inhoud geven aan hun leven, die eigen keuzes willen maken en dat dan ook in die leeftijdscategorie kunnen doen. Maar hierover is het laatste woord nog niet gesproken en we zullen hierop nog terugkomen.
Wat de wet betreft: die goede overbruggingsregeling heb ik in eerste termijn ook genoemd, waarbij ik heb gezegd dat de verlenging uitermate essentieel is. Ik ben blij met het voorstel van de heer Dijkgraaf om eerst over de moties te stemmen en dan over het wetsvoorstel omdat dat duidelijkheid geeft, want wanneer je daadwerkelijk een goede overbruggingsregeling hebt en die met elkaar vastlegt in de moties zoals die zijn ingediend, is de versnelde verhoging op zichzelf acceptabel voor onze fractie.
Wel is de vraag hoe je extra ruimte kunt creëren voor mensen om naast de overbruggingsregeling op andere wijze nog compensatie te krijgen. Daarvoor hebben wij de volgende motie bedacht.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel mensen een inkomensgat zullen ervaren door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd;
constaterende dat het nu niet mogelijk is om met een flexibele AOW de AOW alsnog eerder te laten ingaan, waardoor mensen op dit inkomensgat niet in alle gevallen kunnen anticiperen;
overwegende dat veel mensen vrijwilligerswerk doen en daarbij nu een maximale fiscale vrijstelling kennen van €1.500 per jaar voor de vrijwilligersvergoeding;
verzoekt de regering, de fiscale vrijstelling voor de vrijwilligersvergoeding voor mensen geboren in de jaren 1951-1955 die door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd een inkomensgat krijgen, te verhogen naar €2.500 per jaar en de daaruit voortkomende lasten te dekken uit de opbrengsten van de versnelde verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Klein (Klein):
Het is volstrekt duidelijk dat de verhoging van de AOW-leeftijd puur om financiële redenen plaatsvindt. Het gaat om het geven van zekerheid aan de sociale verzorgingsstaat in de komende jaren als het gaat om de oudedagsvoorziening. Het is dus een budgettaire maatregel. Er wordt gesproken van de stijgende levensverwachting, maar op dat soort argumentatie kun je wel wat afdingen. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording toch die koppeling met de levensverwachting gemaakt. Zij zal dan ook absoluut geen moeite hebben met de motie waarmee ik afsluit.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) blijkt dat Nederlanders gemiddeld vier maanden minder lang leven door de uitstoot van stikstofdioxide door het verkeer;
constaterende dat voor stadsbewoners de effecten van luchtvervuiling door het verkeer nog schadelijker zijn; zij leven volgens het onderzoek 1,5 jaar korter;
overwegende dat de AOW-leeftijd gekoppeld is aan de levensverwachting;
verzoekt de regering, de AOW-leeftijd voor mensen die in steden wonen met 1,5 jaar te vervroegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in staat is om reeds nu de zes moties te becommentariëren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat ik nog niet alle teksten heb, verzoek ik u om een korte schorsing, want vooral die laatste motie …
De voorzitter:
Die motie heeft u blijkbaar aan het denken gezet.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, ja, ja, ja. Nee hoor, maar ik wil de moties graag voor mij zien voordat ik erop inga.
De voorzitter:
Ik schors voor een enkel minuutje.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Er zijn eigenlijk nauwelijks meer vragen aan mij gesteld. De woordvoerders hebben vooral aangegeven hoe zij met dit wetsvoorstel denken om te gaan richting hun fracties. Daarnaast hebben zij een zestal moties ingediend. Die zal ik successievelijk doorlopen.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb gevraagd of de staatssecretaris de nieuwe regeling die uit die moties kan voortvloeien, voor de stemmingen aan de Kamer wil voorleggen. Ik wil ook weten wat de effecten zijn, om hoeveel groepen het gaat. Dat soort dingen is gebruikelijk.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik constateer dat er twee moties zijn ingediend op basis waarvan de OBR wordt aangepast. Als beide moties worden aangenomen, heeft de Tweede Kamer der Staten-Generaal volgens mij een prima inkleuring van hoe die OBR nieuwe stijl eruit zou kunnen komen te zien. Ik ben dan ook niet voornemens om voor de stemmingen die inkleuring aan de Kamer te doen toekomen, omdat de Kamer die inkleuring als het ware zelf gestalte heeft gegeven.
De heer Ulenbelt (SP):
"Als de moties worden aangenomen", zegt de staatssecretaris. Als zij naar de ondertekening kijkt, dan ziet zij dat aanneming zeker is. Ook gehoord de discussie in de Kamer, herhaal ik mijn verzoek om die regeling van tevoren naar de Kamer te sturen met de effecten, zodat de Kamer daarover kan oordelen. Ik heb betoogd dat de fracties volgens mij niet doorhebben dat dit nauwelijks een verbetering is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb goed naar de moties gekeken en ook naar de ondertekening. Op basis van de ondertekening moet ik zeggen dat de meerderheid nog niet helemaal gloort op alle fronten. Zoals dat ordentelijk gaat voor het kabinet, heb ik natuurlijk eerst af te wachten of moties überhaupt worden aangenomen. Daarna bekijken we of het kabinet ze uitvoert. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd — zo ben ik dan ook wel weer — dat mochten beide moties worden aangenomen, ik mijn verantwoordelijkheid zal nemen, gehoord de Kamer. Maar zullen we nu eerst eens even ordentelijk wachten totdat de Kamer gestemd heeft? Dat lijkt mij de juiste gang van zaken.
De motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 11 moet ik ontraden, omdat de voorwaarden voor de overbruggingsuitkering door de motie zouden worden aangepast. Ik zou dat niet willen overwegen.
De heer Ulenbelt (SP):
Als de staatssecretaris de motie goed leest, dan ziet zij dat de voorwaarden niet worden aangepast, de uitkering wel. Dit argument om de motie te ontraden accepteer ik niet.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is maar net hoe je datgene wat in het verzoek staat, precies interpreteert. Doordat datgene wat de heer Ulenbelt heeft opgeschreven misschien niet zodanig als voorwaarde betiteld kan worden maar wel heel veel impact heeft op wat vervolgens met een overbruggingsregeling gebeurt, is het maar net welk woord je daaraan verbindt. Het heeft natuurlijk wel degelijk te maken met premissen die je voor zo'n overbruggingsregeling hanteert. Het kabinet zou die premissen niet willen omarmen.
In de motie op stuk nr. 12 van de heer Van Weyenberg wordt de regering verzocht om nogmaals een poging te wagen om verdragen te sluiten met in ieder geval de acht landen waarover hij heeft gesproken in zijn eerste termijn, waar meer dan 100 AOW-gerechtigden wonen. Hij vraagt of het kabinet voor de behandeling van de SZW-begroting de Kamer daarover wil informeren. We gaan ons best doen op dat punt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 13 van de heer Heerma, de heer Dijkgraaf, de heer Klaver, de heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij gaat over het onderwerp waarover wij vandaag vooral hebben gedebatteerd, te weten het uitbreiden van de overbruggingsregeling voor mensen die tussen 1 januari 2013 en 1 juli 2015 met VUT- of vroegpensioen zijn gegaan. Dank, mijnheer Heerma. Even voor de Handelingen: het gaat echt om 1 juli 2015, dus het is een omissie mijnerzijds dat ik 2014 zei. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.
Dat geldt idem dito voor de motie op stuk nr. 14 met dezelfde ondertekenaars. Daarin wordt de regering verzocht om de overbruggingsregeling te verlengen tot 1 januari 2023. Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 15 van de heer Klein wordt de regering verzocht, de fiscale vrijstelling voor de vrijwilligersvergoeding te verhogen. Die motie moet ik ontraden, al was het alleen maar omdat het hier de verkeerde plek is om dat aanhangig te maken. Het is namelijk echt een fiscale aangelegenheid. Maar ik denk dat ik mede namens mijn collega van Financiën spreek als ik de motie sowieso op de inhoud moet ontraden.
In reactie op de motie op stuk nr. 16 van de heer Klein moet ik zeggen dat ik er altijd zeer voor ben om ook decentraal te kijken naar beleidsvrijheden. Maar deze motie is daar wel erg enthousiast in. Soms kom je ook op het platteland in aanraking met allerlei ingewikkeldheden wat je gezondheid betreft. Het zal de Kamer daarom niet verbazen dat het kabinet ook deze motie ontraadt, omdat het juist zo'n groot goed is dat onze AOW voor eenieder gelijk is.
De heer Klein (Klein):
Met het laatste ben ik het eens. Het gaat echter wel om de vraag wanneer je een en ander in laat gaan. Mijn motie op stuk nr. 15 wil ik aanhouden, omdat hier inderdaad ook met staatssecretaris Wiebes over moet worden gesproken.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (34083, nr. 15) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar deelname aan het debat. Wij gaan vandaag nog stemmen over deze wet, de drie amendementen en de overgebleven vijf moties. Dat zullen wij doen na een VAO dat start om 17.15 uur. IJs en weder dienende vinden die stemmingen zo rond de klok van 17.30 uur plaats.
De vergadering wordt van 16.01 uur tot 17.32 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20142015-68-10.html