4 Werken na de AOW-gerechtigde leeftijd

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Aanpassing van enige arbeidsrechtelijke bepalingen die een belemmering kunnen vormen voor werknemers en ambtenaren die na de AOW-gerechtigde leeftijd willen blijven werken (Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd) ( 34073 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom, evenals de woordvoerders. Ik geef graag het woord aan de heer Ulenbelt namens de SP als eerste spreker. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Een "lichter arbeidsrechtelijk regime" voor mensen met een AOW die werken. Het is verhullende politieke taal, want het leidt tot minder bescherming bij ziekte, meer flexcontracten en minder bescherming bij ontslag. Door dit wetsvoorstel worden werkende AOW'ers goedkoper voor werkgevers en niet zo'n klein beetje. Bij modaal gaat het al om €10.000 per jaar. Volgens de SP-fractie is het principieel onjuist om werkende ouderen die gepensioneerd zijn anders te behandelen dan andere werknemers. Waarom zouden wij hen dan toch ongelijk behandelen, zo vraag ik de minister. Wij hebben jeugdlonen en nu krijgen wij ook nog ouderenlonen. Mijn partij vindt dat niet wenselijk. 

Dit wetsvoorstel is een slag in het gezicht van de oudere werkzoekende en de jonge werkloze. Eigenlijk is het een opgestoken middelvinger naar alle mensen die werkloos zijn en werk zoeken. Het is ook een beetje sneu dat uitgerekend deze minister dit wetsvoorstel moet verdedigen, want dit wetsvoorstel gaat terug tot een tijd dat de heer Donner minister was. De heer Kamp heeft het geprobeerd. Toen ging het niet door, maar dat dreigt nu wel te gebeuren. 

Het begon in 2008 bij de commissie-Bakker. Die zei dat wij nu, in 2015, 375.000 mensen tekort zouden komen. Er werden dramatische verhalen verteld over handen tekort in de zorg, terwijl daar nu massaontslagen vallen. Er zouden nauwelijks nog onderwijzers te vinden zijn. Eén grote rampspoed dreigde het land, zo was de voorspelling in 2008. Daarom moest er langer doorgewerkt worden. 

Wie goed om zich heen kijkt, ziet dat de voorspellingen van toen op drijfzand berusten en niet zijn uitgekomen, maar deze redenering, die verwachting, ligt wel ten grondslag aan dit wetsvoorstel. Bakker zat ernaast. Alle partijen die zich hebben laten inspireren door de commissie-Bakker zaten en zitten ernaast. Aan de minister zou ik willen vragen of Bakker ernaast zat. De maatregelen voor langer werken zijn indertijd in paniek genomen. Doorwerken is er daar een van. Je moet in een periode van werkloosheid zoals nu — er zijn 600.000 werklozen — niet meer mensen de arbeidsmarkt op jagen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ken de heer Ulenbelt als een woordvoerder die zijn klassiekers goed kent. Kent hij het SER-advies van 21 januari 2005 "Van alle leeftijden: Een toekomstgericht ouderenbeleid op het terrein van werk, inkomen, pensioenen en zorg"? 

De heer Ulenbelt (SP):

Ja. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Weet de heer Ulenbelt wat daarin staat? 

De heer Ulenbelt (SP):

Ja. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik citeer één zin: "Uit het hiervoorgaande blijkt reeds dat de raad van oordeel is dat het mogelijk moet zijn om door te werken na het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd." Wat vindt de heer Ulenbelt hiervan? Dat zegt de Sociaal-Economische Raad, waarin werkgevers, werknemers en kroonleden vertegenwoordigd zijn. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat ben ik helemaal met hem eens. Mijn partij heeft zich er nooit tegen verzet dat mensen na de AOW gaan werken, maar zij heeft daar altijd bij gezegd: tegen dezelfde voorwaarden als anderen. Er zit dus geen enkel verschil tussen wat de SER in 2006 zei en wat ik hier sta te betogen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil om te beginnen de heer Ulenbelt complimenteren. Jarenlang voert hij hier een strijd tegen zzp'ers. Nu dient hij een amendement in dat ervoor zorgt dat we zeker weten dat geen werkgever meer iemand in dienst zal nemen na de AOW-leeftijd. Daardoor moeten nog meer ouderen die willen doorwerken, dat als zzp'er doen. Is de nieuwe lijn van de SP dat iedereen bijna verplicht zzp'er moet worden boven zijn 65ste? 

De heer Ulenbelt (SP):

Wat de heer Van Weyenberg nu verkondigt, is grote lariekoek. Inderdaad zijn er heel veel zzp'ers die na hun AOW doorwerken. Maar dat zijn zzp'ers die dat daarvoor ook al waren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Ulenbelt moet zich bij de feiten houden. De kern is dat werkgevers heel terughoudend zijn om iemand een contract te geven. Dit wetsvoorstel zorgt daarvoor. De SP vindt dat blijkbaar zo erg, dat zij zegt: gaat u allemaal vooral thuiszitten; we willen niet dat u werkt. Dat is wat de heer Ulenbelt vandaag echt doet voor mensen boven de 65. 

De heer Ulenbelt (SP):

Nee hoor, iedereen mag van mij na de AOW werken, maar wel onder dezelfde voorwaarden als andere mensen in Nederland. D66 laat mensen doorwerken en neemt ze tegelijkertijd hun rechten af. Zo kennen we die club, maar dat is niet mijn club. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar de heer Ulenbelt weet toch ook dat er gebruik wordt gemaakt van uitzendconstructies als we dit doen op de manier die hij wil? Dan is er geen enkele bescherming. Wat wil de heer Ulenbelt ten opzichte van de mensen die via een uitzendconstructie gaan werken? Het is toch veel mooier als ze in dienst komen? 

De heer Ulenbelt (SP):

In dienst komen is natuurlijk mooi, maar dan wel met dezelfde rechten. Ik voorspel dat nu het volgende gaat gebeuren. Gepensioneerden zijn nu zo goedkoop voor werkgevers, dat ze erop zullen gaan werven. Dat gaat vervolgens ten koste van werkzoekenden onder de 65, bijvoorbeeld de mensen van 55 en de jongeren. Dat gaat gebeuren. Iedereen waarschuwt voor de verdringing. CNV, FNV, middelbaar en hoger personeel en de ouderenorganisaties wijzen dit lichter arbeidsrechtelijk regime af. De SP is hun partij en de SGP niet. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als werkgevers dat willen, kunnen zij dat nu via die uitzendconstructie ook al. Het is dus maar net wat je referentiekader is. De heer Ulenbelt zegt dat het tot verdringing leidt. Ik zeg dat, als werkgevers goedkope arbeid willen, ze dat via een uitzendconstructie doen. Met dit wetsvoorstel wordt het juist aantrekkelijker om die mensen in dienst te nemen. Die geef je dus meer bescherming dan ze nu krijgen, in plaats van minder bescherming. 

De heer Ulenbelt (SP):

De belangrijkste belemmering die werkgevers ervan weerhoudt om mensen in vaste dienst te nemen, is de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Mijn partij heeft dus ook steeds voorgesteld om daar wat aan te doen. Dat moeten we korter maken, bijvoorbeeld zes weken of een halfjaar. Als we dat voor mensen onder de 65 en voor mensen boven de 65 doen, is die belemmering weg. Dan handhaaf je de gelijke rechten en dan betalen we voortaan de ziekten uit een collectieve premie. Zo wordt de last gelijk verdeeld en treft die niet toevallig één werkgever waar veel ziekteverzuim is. 

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. 

De heer Ulenbelt (SP):

De paniekverhalen van toen verwoordde minister Donner als volgt: "Er zijn te weinig jongeren om alle banen over te nemen die de ouderen achterlaten." "Een grandioos probleem", noemde hij dat. Terugkijkend moeten we vaststellen dat de woorden van minister Donner lariekoek waren. Minister Kamp ging op dezelfde toer door. Hij wilde meer tijdelijke contracten voor ouderen. Hij wilde ook een kortere loondoorbetaling bij ziekte. Nu zitten we met dit wetsvoorstel, dat al zo'n lange geschiedenis kent. De ouderenorganisaties wijzen op de grote verslechteringen en de gezamenlijke vakcentrales wijzen het af. 

De minister doet een beetje alsof gepensioneerden voor de gezelligheid aan het werk gaan. Maar als je voor de gezelligheid dingen wilt gaan doen, ga je vrijwilligerswerk doen. Dat is ook heel gezellig. De werkelijkheid is echter dat een steeds groter deel van de gepensioneerden uit bittere noodzaak naast hun AOW moet werken. Mensen zullen de verslechteringen van de pensioenen — het wel tien jaar niet-indexeren van pensioenen betekent een gigakoopkrachtverlies — willen compenseren met werk. De minister zal zeggen: dat is maar een op de tien. De ANBO heeft dat voor Nederland onderzocht en is daarbij tot de conclusie gekomen dat 24% van de gepensioneerden die werken dat doen vanwege de financiën. De ANBO heeft ook onderzocht, hoeveel niet-gepensioneerden denken dat ze bij moeten werken na de AOW-leeftijd en dat is maar liefst 24%. Dan praten we dus over een heel erg grote groep. 

De Kamer was zich bewust van verdringing. Daarom heeft ze op 4 december 2013 een motie van mevrouw Hamer en de heer Kerstens aangenomen die verdringing wilde voorkomen. Toen werd dat gezien. Een meerderheid van de Kamer verzocht daarom om een gelijk speelveld in de loonkosten voor de werkgever. Het antwoord van de minister op deze motie kwam in de nota naar aanleiding van het verslag: daar is niet voor gekozen. De minister negeert bij dit wetsvoorstel dus een meerderheidsuitspraak van de Tweede Kamer. De wet verzocht maximaal verdringing te voorkomen, wat nu dus niet gebeurt. De boodschap van de minister is duidelijk: hij heeft geen boodschap aan die meerderheidsuitspraak van de Tweede Kamer. De vraag in dit debat is natuurlijk of de fractie van de Partij van de Arbeid en de andere fracties die deze motie hebben gesteund bij hun standpunt blijven. Als ze dat doen, wijzen ze dit wetsvoorstel af, lijkt mij. 

Daarom heb ik een amendement gemaakt dat wél gelijke rechten voor 65-plus en 65-min regelt. Wij zorgen er met dat amendement voor dat werkgevers gewoon werknemerspremies en premies volksverzekeringen blijven betalen, ook voor 65-plus, zodat de werkgever niet kan concurreren op loonkosten. Wat ik dus wel doe en de minister niet, is die Kameruitspraak uit 2013 uitvoeren. Dat lijkt mij heel mooi. Als de Kamermeerderheid meende wat ze toen zei, dan staat haar niets anders te doen dan het amendement-Ulenbelt te steunen. De voorzitter van het CNV riep daar vanochtend toe op. Deze wet wijzen wij af, behalve als het amendement wordt aangenomen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt van de Socialistische Partij is D66 wel blij dat dit wetsvoorstel eindelijk in de Kamer ligt. Het maakt het makkelijker om ook op basis van een arbeidscontract door te werken na de pensioenleeftijd. Dat werd de hoogste tijd. Mevrouw Vermeij citeerde er al uit: al in 2005 werd hierover in SER-adviezen gepraat. Waarom neem je de belemmeringen om door te werken niet weg? Niet omdat mensen dat moeten, maar om mensen die kans te geven als werknemer. Dat past in een trend. Steeds meer mensen boven de AOW-leeftijd zijn gezond en vitaal en willen graag doorwerken. Dat kan vrijwilligerswerk zijn, maar natuurlijk ook betaalde arbeid. Het wetsvoorstel past bij een maatschappelijke trend. Ik vind het een doorbraak dat we nu na jaren praten eindelijk die wettelijke basis verruimen. We hebben gezien dat steeds meer mensen gebruik maken van de kans om door te werken. Het aantal 65- tot 69-jarigen dat werkt is de afgelopen veertien jaar ongeveer verdubbeld naar bijna 13%. De meesten daarvan doen dat niet om wat bij te verdienen — wat natuurlijk ook heel mooi is — en ze doen dat ook niet om wat extra pensioen op te bouwen — wat voor een aantal mensen een belangrijke reden is — maar vooral omdat ze gewoon graag betaalde arbeid willen blijven verrichten. Wie zijn wij dan om daarvoor belemmeringen op te werpen? 

Op dit moment vindt dat doorwerken bijna altijd plaats als zzp'er. Want een werkgever past wel op om iemand een contract te geven. Dit wetsvoorstel zorgt in die zin voor meer balans. Natuurlijk, het mag als zzp'er of als uitzendkracht, maar ook voor werkgevers wordt het nu eindelijk, na jaren praten, aantrekkelijker om mensen gewoon een arbeidscontract te geven. Dat lijkt mij een fantastische stap. Het feit dat de SP zich blijkbaar keert tegen het vergemakkelijken van het geven van een contract, is iets opvallends in dit debat. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen, ten eerste over het door moeten blijven sparen voor je pensioen als je als gepensioneerde besluit om toch nog betaalde arbeid te verrichten. Aan de ene kant zijn er mensen die nu nog verplicht pensioensparen, terwijl zij dat eigenlijk helemaal niet willen, omdat zij hun pensioen al hoog genoeg willen en omdat zij liever een hoger loon willen: "Waarom moet ik nog steeds sparen? Ik ben 70; hoezo moet ik nog pensioenpremie betalen?" Aan de andere kant zijn er ook mensen die hun pensioen niet meer kunnen opbouwen, maar die dat misschien juist graag zouden willen. Ik blijf dus zitten met nog heel veel vragen over hoe dit geregeld is en hoe we dit in de toekomst het beste kunnen regelen. Is de minister bereid om nader onderzoek te doen naar hoe om te gaan met dat pensioen? Het knelt nu immers. Het knelt voor mensen die wel willen sparen maar dat niet kunnen én voor mensen die moeten sparen maar dat eigenlijk niet willen. Volgens mij zijn hier nog slagen te maken; vandaar dit verzoek. 

Het woord "verdringing" valt vaak, ook weer in alle brieven van de vakbeweging, maar laten we wel naar de feiten blijven kijken. Uit alle onderzoeken en uit alle ervaring blijkt dat er geen reden is om bevreesd te zijn voor verdringing. Het is prima om dat te blijven onderzoeken, maar kijkend naar de ervaring, ook in andere landen, is er geen enkele reden om te denken dat een baan voor een 65-plusser ten koste zou gaan van een baan voor iemand anders. Ik vind dit überhaupt een buitengewoon onaangename redeneerlijn, want de redeneerlijn van mensen die nu heel veel over verdringing praten, is precies dezelfde als die waarmee wij in de jaren vijftig huisvrouwen dwongen om na hun huwelijk hun baan op te geven omdat zij daarmee een baan voor een kostwinner zouden bezetten. Dat is precies dezelfde argumentatie als wanneer je mensen boven de 65 nu zou beperken in hun recht om gewoon door te werken. De feiten staven ook helemaal niet dat hier een probleem dreigt; kijk alleen al naar de afgelopen twintig jaar. Er zijn, gelukkig, steeds meer ouderen boven de 50 blijven werken en er zijn in totaal 1,7 miljoen banen bij gekomen. Dat heeft niet geleid tot meer werkloosheid onder jongeren. Ik zie dat monitoren dus met veel vertrouwen tegemoet. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Toch even een vraag over dit betoog. Op de lange termijn en structureel staaft het CPB het verhaal van de heer Van Weyenberg: structureel is er geen verdringing. Ik vind echter dat de heer Van Weyenberg namens D66 het risico voor de korte termijn wel heel erg bagatelliseert, want het CPB becijfert ook dat er op korte termijn wel sprake kan zijn van enige verdringing. Zegt D66 hier nu dat dat totale onzin is, dat we de monitor wel moeten doen maar dat het antwoord al bekend is? Of ziet de heer Van Weyenberg namens D66 het risico waarop het CPB wijst en vindt hij dat wij daar op de korte termijn wel degelijk alert op moeten zijn? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het, zoals ik al zei, prima om dat onderzoek te doen, maar de ervaringen in andere landen zijn duidelijk. In het CPB-rapport staat zelfs dat in een aantal gevallen blijkt dat een hogere pensioenleeftijd, waardoor ook meer ouderen doorwerken, samengaat met minder jeugdwerkloosheid, dus niet met meer maar met minder jeugdwerkloosheid. Waarom? Omdat de mensen die dat werk doen, natuurlijk ook een extra terrasje pakken en misschien sneller een nieuwe keuken kopen. Ik vind het prima om dit te monitoren en we moeten onze ogen niet sluiten voor dat risico, maar ik zie de uitkomst daarvan wel met heel veel vertrouwen tegemoet. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg namens D66 in ieder geval iets genuanceerder is dan zojuist. Ziet hij ook het risico dat dit per sector kan verschillen? Er zijn inderdaad sectoren waar je helemaal geen verdringing zult zien, maar er kunnen ook sectoren zijn waar je wel verdringing zult zien. Ook daarop moeten wij de komende jaren alert zijn bij het in ogenschouw nemen van de verdringingseffecten. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het lijkt mij inderdaad prima om daarbij ook naar sectoren te kijken. De ervaring leert echter dat ook nu al in een aantal sectoren het werk blijkbaar goed past bij zowel de wensen van 65-plussers als bij de door werkgevers gevraagde flexibiliteit, maar dan voor zzp'ers, bijvoorbeeld in de catering en vervoer van leerlingen. 

De minister gaat de verdringing monitoren. Hoe hij dat precies gaat doen, is volgens mij nog onderwerp van denken, ook bij de minister. Hij zegt dat hij vooral gaat kijken naar de verhouding tussen de participatie van mensen tussen 60 jaar en 65 jaar en de participatie van mensen tussen 65 jaar en de 70 jaar. Tegelijkertijd zegt hij dat hij nog heel goed in gesprek moet met het CBS omdat we niet moeten vergeten dat de AOW-leeftijd natuurlijk ook gewoon stijgt. Hoe wil de minister dit onderzoek precies gaan doen? Hoe gaat hij borgen dat wij ook gaan corrigeren voor conjunctuureffecten? Die kunnen immers een rol spelen, zoals ook blijkt uit het cijfermateriaal van de afgelopen vijftien jaar. Hoe wil hij de Kamer ook nog informeren over de exacte vorm die hij die monitor wil geven? 

Samen met de heer Mulder van de VVD-fractie heb ik een amendement ingediend over de ketenbepaling. Oorspronkelijk was het idee om alle tijdelijke contracten volledig vrij te laten. De minister schrijft dat dat niet mag van de Europese richtlijn. Begrijp ik het goed dat de Europese richtlijn voorschrijft dat je ergens een begrenzing afspreekt, maar dat je het verder volstrekt vrijlaat aan lidstaten hoe die begrenzing eruitziet? Is dat een accurate weergave? Het door ons ingediende amendement wil het altijd mogelijk maken om zes contracten in vier jaar te doen. In het wetsvoorstel staat dat dat alleen mag als daarover in de cao afspraken worden gemaakt. Ik zie niet in waarom het nodig is om die vrijheid voor werknemers, en vooral natuurlijk voor werkenden, te begrenzen. Geef hun automatisch het recht op zes tijdelijke contracten in vier jaar. Ik denk dat werkgevers dan veel makkelijker mensen ook dat contract zullen geven. Dat is toch nog steeds het doel van dit wetsvoorstel. 

Eindelijk ligt dit wetsvoorstel er; mijn fractie zal het steunen. Kan de minister nog wel ingaan op een situatie die helaas nog steeds voorkwam, namelijk dat mensen op hun 65ste werden ontslagen, omdat de cao niet was aangepast aan de verhoogde AOW-leeftijd? Komt dat nog steeds voor of behoort dat probleem vandaag eindelijk echt tot het verleden? 

Mijn fractie zal dit wetsvoorstel steunen. Het stond ook in het begrotingsakkoord om dit na jaren praten eindelijk in een wetsvoorstel te zetten en in de Kamer te behandelen. De minister weet dat ik graag André Hazes citeer als het om zijn wetten gaat: "Het is tijd, de hoogste tijd". 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel dat in eerdere gedaanten — notities, adviezen en rapporten — de Kamer heeft bereikt. De Raad van State memoreert onder andere aan een notitie uit 2008 van de minister van Sociale Zaken, getiteld "Men is zo oud als men zich voelt". Dat zou op zich ook een titel van een liedje van André Hazes kunnen zijn. In die notitie wordt geconstateerd dat het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd in de toekomst minder als vast en definitief eindpunt van het werkzame leven wordt beschouwd. Dat in navolging van het al eerder genoemde SER-advies uit 2005-'06. In die SER hadden een aantal van de hoofdrolspelers van vandaag uit de wereld van de sociale partners al zitting. 

Het is natuurlijk wel grappig om te bedenken wie de toenmalige minister van Sociale Zaken was en wie de huidige vicepresident van de Raad van State, die daar uitgebreid op ingaat. Er wordt hier namelijk geciteerd uit eigen werk. Maar ook het conceptwetsvoorstel van diezelfde minister uit 2010 over de AOW-leeftijdsverhoging bevatte onderdelen, onder andere flexibele AOW, en zelfs een deeltijd-AOW, die erop gericht waren om het werk na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd te kunnen voortzetten. Later in 2012 hebben we daar in het kader van het toenmalige wetsvoorstel ook nog eens bij stilgestaan en hebben we getracht om een amendement in te dienen. Nu ligt er een wet, die voortkomt uit een afspraak uit het herfstakkoord. 

U kunt zich voorstellen dat ik als PvdA'er voor best wel veel lastige zalen heb mogen staan, met oudere mensen die zich zorgen maakten over hun pensioen en de verhoging van de AOW-pensioenleeftijd, en die zich afvroegen of ze die eindstreep wel zouden halen. In die zalen zaten echter ook altijd een paar mensen — niet de meerderheid, maar wel een paar — die om iets anders kwamen en daar eigenlijk ook heel erg boos over waren, namelijk waarom zij niet langer mochten werken. Ik geef toe dat het er altijd maar een paar waren, maar het was wel een constante. Overigens waren het meestal mensen die het leuk vonden om gewoon door te werken als aanvulling op hun leven maar ook als vervulling in hun leven. Tevens wijzen De Raad van State en anderen erop dat het financieel aantrekkelijk kan zijn. In dat kader noem ik met name de mensen met een heel klein pensioen of met een heel onvolledige AOW, die een paar jaar missen. Dan heb je het over een heel andere motivatie. 

De verwachting is dat de groep die dit wil, heel klein is en dat de animo bij werkgevers ook niet heel groot is. Hoe kijkt de regering daartegen aan? Heeft de regering ook uitgezocht om wat voor soort banen het zal gaan? En wat is de animo voor werkgevers op dit moment? Ik deel de wens van de regering, en ik denk ook van een meerderheid in deze zaal, om het mogelijk te maken zo veel mogelijk met gewone contracten te werken. Dat kan gelukkig met deze wet ook veel beter. Daarmee maken we, om het maar even plat te zeggen, AOW-plus duurder dan de jonge werkzoekende. Dat is goed. Maar wanneer is die doelstelling gehaald? Wanneer zeggen we dat het goed werkt? Ik denk dat het goed is dat deze wet er is, maar we moeten blijven opletten. In zekere zin maakt deze wet het minder makkelijk — het wordt duidelijker — om van werkende AOW'ers misbruik te maken in allerlei uitzendconstructies en zzp-achtige constructies. Je moet ten minste het minimumloon betalen en bij ontslag zijn zij, met een alternatief inkomen, als eersten aan de beurt. Op deze manier wordt ook getracht om te voldoen aan de al door mijn collega Ulenbelt genoemde motie-Hamer/Kerstens, die is ingediend bij de behandeling van de begroting voor 2014. 

Heb ik dan geen enkele zorg om dit wetsvoorstel? Toch wel. Dat heeft te maken met de kwetsbare positie van ouderen op de arbeidsmarkt, met name van de lager opgeleide ouderen. Mij is opgevallen dat ook het kabinet zich enige zorgen maakt. Het verbindt daar in mijn ogen echter niet voldoende consequenties aan. Er komen dit jaar veel nieuwe vacatures, maar de bedoeling is dat ook oudere werklozen daarvan gaan profiteren. Premiekortingen en no-riskpolissen moeten werkgevers over de streep trekken. De praktijk blijkt echter weerbarstig. Gaat straks AOW-plus met hen concurreren? Wie het weet, mag het zeggen. Een goede evaluatie, na een korte periode, lijkt dan ook echt noodzakelijk volgens mijn fractie. Dan kunnen we op korte termijn bekijken of van verdringing sprake is en of we aanvullende maatregelen moeten treffen. Is het kabinet bereid om niet alleen te kijken naar die verdringing maar ook, zoals ik eerder al noemde, naar het soort banen van deze mensen, en om de positie van de oudere werknemers op de arbeidsmarkt daarin mee te nemen? 

Verder vindt mijn fractie — dat zal niet verbazen — dat een van de hete hangijzers in dit wetsvoorstel de zes weken loondoorbetaling is. Hoezeer ik ook zie dat een lange termijn gek is, gezien het aanvullende inkomen ernaast, moet ik toch zeggen dat we met een enorm verschil tussen werknemers voor en werknemers na de AOW-leeftijd zitten. In de gesprekken die ik voerde, heb ik ervaren dat voor werkgevers die loondoorbetaling een van de grote pijnpunten is om iemand in dienst te nemen en dat de angst bij werkgevers voor langdurige ziekte met name ten aanzien van oudere werknemers het grootst is, of dat nu terecht is of niet. Dat noopt mij overigens wel tot de vraag, een beetje bezijden dit debat, hoe het eigenlijk zit bij ziekte en uitval en of we iets meer weten over leeftijdscohorten in dat opzicht. Bij mijn weten — ik heb dat uit onderzoeken die ik ken — zijn met name jongere medewerkers vaker ziek en oudere werknemers langer. Het is interessant om daar eens zorgvuldiger naar te kijken. Daarom pleit mijn fractie ervoor om in de komende twee jaar, wanneer we gaan bekijken hoe deze wet werkt, de loondoorbetaling te verlengen, zeker omdat we het gewoonweg niet weten. Mijn collega Carola Schouten en ik zullen daartoe nog lopende dit debat een amendement indienen. Het gaat dan om een verlenging van zes naar dertien weken. Deze periode van dertien weken komt voort uit een eerdere wet, de Wet verbetering poortwachter, op grond waarvan langdurige ziekte aan het UWV moet worden gemeld. We kunnen dan bekijken of we iets kunnen doen aan met name die verdringing op korte termijn, waarop de heer Heerma al wees. Als we dat goed monitoren, voeren we na de evaluatie het debat over de vraag of we het weer terug kunnen zetten naar zes weken of dat we het op die dertien weken houden. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Na de zeer negatief getoonzette inbreng van de SP en de wel zeer positief getoonzette inbreng van D66 brengt mevrouw Vermeij van de PvdA wat nuance in het debat. Dat past volgens mij ook bij deze wet. Deze gaat namelijk niet alleen maar over het wegnemen van barrières en gaat evenmin alleen maar over verdringing. Het gaat over de balans daartussen: hoe haal je barrières weg zonder dat je die verdringing krijgt? Ik snap de insteek van dit amendement over die dertien weken. Ik ben er ook zeker niet ongevoelig voor. Tegelijkertijd was de schriftelijke beantwoording door de minister ook wel solide. Ik ben dus benieuwd wat zijn reactie op dit amendement straks zal zijn. Ik heb echter vooral een vraag over het amendement dat de fracties van D66 en de VVD hebben ingediend. Het kabinet geeft heel duidelijk aan dat verdringing per sector zeer kan verschillen. De heer Van Weyenberg bevestigde dat zojuist ook in zijn termijn. Als je het echter in een wet vastlegt in plaats van in de cao's, dan haal je voor werkgevers en werknemers de ruimte weg om er per sector naar te kijken. Hoe oordeelt mevrouw Vermeij van de PvdA daarover, gegeven het verdringingsrisico waarop zij in haar termijn de nadruk legde? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Heerma kent mij als een persoon die van nature denkt dat dit perfect in cao's geregeld kan worden. Dat denk ik mede door mijn politieke kleur. De sociale partners kunnen daar echt uitkomen. Tegelijkertijd zitten we wel in een bijzondere situatie. Mensen die na de AOW-leeftijd willen werken, willen we wel zo veel mogelijk contracten aanbieden. Ik was op voorhand niet zo negatief dat dat in bepaalde sectoren niet zou lukken. Ik zie de wens van VVD en D66, maar ook die zouden we heel goed in de evaluatie mee kunnen nemen. Lukt het om mensen die contracten aan te bieden? Dat willen we volgens mij met z'n allen. En wat is de omvang van die werkzame groep? Ik ben dus negatief noch positief. Ik zou dat mee willen nemen in de evaluatie na een paar jaar. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit antwoord is mij iets te ontwijkend. Dat komt ook door de achtergrond. We hebben al vaker wetten behandeld waarbij ineens bleek dat vijf partijen alle amendementen die er lagen steunden. Het kabinet is heel duidelijk geweest in de beantwoording. Die verdringingseffecten kunnen sectoraal flink verschillen. Daarom is het verstandig om specifiek die ketenbepaling in die sectoren te laten aan werkgevers en werknemers. Dit amendement haalt dat weg. Daar zou de PvdA-fractie, als ze zo duidelijk die zorgen over die verdringing heeft, toch gewoon kritisch tegenover moeten staan? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar het kán en we weten het niet. We weten niet waar die verdringing gaat plaatsvinden en of die verdringing gaat plaatsvinden. We hebben daar zorgen over. We gaan daarnaar kijken. Ik dien ook nog een paar voorstellen in om er nog eens kritischer naar te kijken. Ik ben dus wel zeer benieuwd. Ik heb ook een aantal vragen gesteld over het soort banen waar het om gaat. Gaat het alleen maar om mensen die leuk door willen werken in een sector met werk voor hogeropgeleiden? Of gaat het juist ook om mensen die dat geld echt nodig hebben omdat ze een gat hebben? Ook daarover ontbreken nog de cijfers. 

De voorzitter:

Voor we naar de heer Klein gaan, vraag ik aan mevrouw Vermeij of zij verwacht dat het amendement dat ze in wil dienen er nog is voor de tweede termijn van de minister. Dan kan hij dat meenemen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat zal er dan zeker zijn. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we eerst naar de heer Klein. Of hebt u een punt van orde, mijnheer Dijkgraaf? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een punt van orde. Het amendement-Schouten/Vermeij op stuk nr. 12 is net ingediend. 

De voorzitter:

Dat is uitstekend. Dan zullen we hem zo voorbij zien komen. 

De heer Klein (Klein):

De strekking van het amendement is al wel helder. Mevrouw Vermeij weet het niet, waar het gaat over de verdringingsdiscussie. Ik vind het ook een heel rare discussie, omdat het een angstdiscussie is. Het is een discussie over iets wat wellicht zal gebeuren, maar waarbij niet uitgegaan wordt van de kracht van de mensen zelf. Willen zij wel of niet doorwerken na de AOW-leeftijd? Als we het allemaal niet weten en we dat eventueel allemaal willen evalueren, waarom zouden we dan niet gewoon vasthouden aan wat in het wetsvoorstel staat, die zes weken? Dan evalueren we naderhand wel. Het gaat allemaal alleen maar om eventuele kortetermijnproblematiek. Op lange termijn zijn verdringingseffecten sowieso niet aan de orde. Dat geeft het CBP aan. Is het dan niet veel beter om te zeggen: we houden het bij zes weken, dan hoeven we over die dertien weken helemaal niet moeilijk te doen? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wat we in ieder geval wel uit de modellen weten, is dat de verdringing op korte termijn plaatsvindt. Dat vind ik onwenselijk en dat vindt mijn partij onwenselijk. Sterker nog, daar hebben ik en mijn collega's van de Partij van de Arbeid altijd moties over ingediend. Dat gaat mijnheer Ulenbelt namelijk straks aan mij vragen. Juist op dat punt dienen we dus een amendement in om dat op korte termijn tegen te gaan en te voorkomen. Maar ik ben het met u eens: het zou mooi zijn om over twee jaar te bekijken waar het precies om gaat. Om welke groepen gaat het, is er verdringing of helemaal niet en hebben we vandaag de verkeerde discussie gevoerd? Dat laatste zou mooi zijn, maar zeker weten doen we het niet. Er zijn een hoop partijen die denken dat het wel gaat plaatsvinden en die moeten we ook serieus nemen. 

De heer Klein (Klein):

Dat is een a-contrarioredenering. Het CBP zegt dat er een kans is op korte termijn, maar op lange termijn niet. We weten gewoon niet wat de effecten zullen zijn. De heer Van Weyenberg heeft daar ook een aantal terechte opmerkingen over gemaakt. Hij maakte de vergelijking met de jaren vijftig, toen de vrouwen de arbeidsmarkt hebben betreden. Dat vind ik logisch en ook terecht. Dan is het toch logischer, omdat we nu toch een soort slot op de deur, een barrière, willen hebben, om vast te houden aan die zes weken? Dan kijken we naderhand naar die evaluatie en bepalen we eventueel of die dertien weken relevant zijn. Dat is toch beter dan de angstpolitiek van de Partij van de Arbeid die het allemaal eng vindt. Laten we het een kans geven door vast te houden aan die zes weken. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik probeer dit wetsvoorstel te verbeteren op basis van de gegevens die ik nu heb. Daaruit blijkt dat het Centraal Planbureau zegt dat er op korte termijn verdringing plaatsvindt en niet op lange termijn. Een van de majeure punten waarom het dan gaat, is de loondoorbetaling bij ziekte. Voor iemand van 62 of 63 betaalt de werkgever gedurende twee jaar loon door als diegene ziek wordt. Neemt hij iemand in dienst die de AOW-leeftijd al heeft bereikt, dan regelt dit wetsvoorstel zes weken. Dat is een enorm verschil. Het voorstel dat ik samen met mijn collega van de ChristenUnie doe, is om naar die termijn te kijken en die in ieder geval voor de eerste paar jaar te verlengen, juist om de verdringing tegen te gaan waarop het CPB wijst. 

De heer Ulenbelt (SP):

De naïviteit van mevrouw Vermeij over de verdringing is toch eigenlijk wel schokkend. Stel, ik ben werkgever en er solliciteert iemand bij mij van 55 jaar en iemand van 66 jaar. Degene van 66 is voor mij, als ik hem een modaal loon moet betalen, €10.000 per jaar goedkoper. Wie denkt u dat die baan krijgt als ze alle twee gezond zijn? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb geen idee, mijnheer Ulenbelt, want ik heb geen idee om wat voor functie het gaat. Ik zou het zelf als werkgever denk ik fijn vinden om iemand voor langere tijd in dienst te nemen. Dat is beter voor het bedrijf, dat werkt loyaliteit in de hand en dat is productiever. Ik zou dus zeker serieus naar die 55-jarige kijken. Maar dit wetsvoorstel, en dat hebt u ook goed kunnen lezen, maakt werkende AOW'ers duurder, omdat dit wetsvoorstel regelt dat zij een arbeidscontract krijgen en omdat dit wetsvoorstel ook een aantal zaken regelt die voor werkende mensen onder de AOW-leeftijd heel goed zijn. Bij een ontslagronde zullen de AOW'ers er namelijk als eerste uit moeten, omdat zij al een inkomen hebben. Ook gaan we de loondoorbetaling regelen. Dit wetsvoorstel regelt dus een aantal zaken waar ik de SP al heel lang over hoor. Dit wetsvoorstel regelt ook datgene wat we eigenlijk tien jaar geleden al met zijn allen vonden en wat in een advies terechtkwam waaronder zowel werkgevers als werknemers hun handtekening hebben gezet. 

De heer Ulenbelt (SP):

Maar mevrouw Vermeij kan niet wegpoetsen dat het loonverschil bij een modaal inkomen €10.000 per jaar is. Laten we naar de supermarkten kijken, waar jongeren rondlopen die onder het minimumloon werken. In de supermarkten zie je vrijwel alleen nog maar jongeren op draaideurcontracten. Wat de Partij van de Arbeid ons nu voorhoudt, is dat we precies hetzelfde gaan doen met ouderen. Ik vind het echt verbazingwekkend. De vakcentrales, waarvoor u vaak zegt op te komen, wijzen het af. U weet niet of er verdringing plaatsvindt en stapt dus in een diep gat, terwijl je dat gat niet hoeft op te zoeken als je ze gelijk behandelt. 

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik constateer dat de SP probeert dit wetsvoorstel te verbeteren. Dat vond ik, in ieder geval toen ik vanochtend wakker werd, een stap in de goede richting. Ik dacht: hé, de SP denkt constructief mee in mogelijkheden voor mensen die echt graag door willen werken. Overigens nodig ik de heer Ulenbelt uit om ook eens naar mijn supermarkt te komen, want daar werken jong en oud gelukkig heel goed naast elkaar. Dit wetsvoorstel maakt werkende AOW'ers duurder, zeker ten opzichte van jongere werkzoekenden. En dat is een goed ding. 

Ik rond af. Dit brengt mijn fractie tot de conclusie dat we nu, pak 'm beet tien jaar na het advies van de SER uit 2005/2006, het doorwerken na de AOW-leeftijd mogelijk maken. Nogmaals, we laten het niet los en we blijven kritisch kijken. We evalueren zorgvuldig en bekijken heel goed of er verdringing plaatsvindt. Tot slot noem ik één citaat uit het bewuste advies: het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd hoeft echter niet het einde van het werkzame leven te betekenen; de raad beveelt aan te bezien of in de praktijk minder terughoudend kan worden omgegaan met het doorwerken na het eindigen van de arbeidsovereenkomst en het ingaan van het pensioen. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Deze wet zou meer flexibiliteit moeten geven en dat zou voor mensen vanuit een vrijzinnig verbindend perspectief heel positief moeten zijn. Zoals bekend, pleit ik ervoor dat mensen de mogelijkheid krijgen om zelf inhoud te geven aan hun leven, dus niet aanbodgestuurd vanuit de overheid. Mensen moeten zelf kunnen beslissen wat voor werk zij doen, en hoe vaak en wanneer zij werken. Het past niet bij deze tijd dat alleen al vanwege het feit dat iemand een bepaalde leeftijd bereikt hij automatisch een ontslagbrief krijgt. 

Geeft de wet voldoende flexibiliteit? De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het slechts de bedoeling is om een en ander te vergemakkelijken. Helaas blijft de tweedeling tussen niet de AOW-leeftijd en wel de AOW-leeftijd gewoon bestaan. Als we verder lezen, blijkt dit ook uit een aantal zaken. De regering meent dat de mogelijkheid tot beëindiging van een arbeidsovereenkomst wegens het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd behouden moet blijven. Het regelen van de pensioenopbouw na de AOW-leeftijd wordt overgelaten aan de sociale partners. Daar zegt deze wet dus niets over. Het verdringingsrisico voor de jongere werknemer wordt belangrijker gevonden dan de flexibiliteit voor de oudere werknemer. Dat zijn gemiste kansen. De automatische beëindiging van rechtswege van de arbeidsovereenkomst op basis van leeftijd is onlogisch. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over een natuurlijk moment. Wat is er natuurlijk aan een steeds verschuivende wettelijke grens voor het ontvangen van de AOW-uitkering? Uit onderzoek van de ANBO blijkt dat 24% van de mensen graag wil doorwerken en dat ook doet vanuit financiële overwegingen. Dit kan zelfs noodzakelijk zijn voor mensen met een onvolledige AOW. Het is wel heel cru als zij vanwege hun leeftijd een inkomensgat ervaren. Voor deze mensen zou het mogelijk moeten zijn om hun vaste dienstverband minstens om te kunnen zetten in een tijdelijk dienstverband. Zelfs een transitievergoeding bij beëindiging zou voor deze mensen op haar plaats zijn in het geval van een transitie naar het pensioen. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen, afhankelijk van de beantwoording van de minister in eerste termijn. 

De gemiste kans op het punt van de pensioenopbouw naar de AOW-leeftijd ligt erin dat de minister helemaal niets doet. De sociale partners mogen het doen; een lekker gemakkelijke oplossing van de minister. Met de brief van 16 februari 2015 over de flexibilisering van de AOW stuurt het kabinet de Tweede Kamer nog een gemiste kans om de flexibiliteit voor de oudere werknemer te vergroten. Mijn door de Tweede Kamer aangenomen motie van december 2013 voor de flexibilisering van de AOW wordt door de staatssecretaris in de prullenbak gegooid. Dat zijn stuk voor stuk gemiste kansen om flexibiliteit daadwerkelijk te realiseren. Van een faciliterende overheid is dan ook nauwelijks sprake. Sterker nog, iedereen dient zich maar aan te passen aan de grillen van het kabinet als het gaat om de AOW. 

Ik zal nog een voorbeeld noemen. Door de verhoging van de AOW-gerechtige leeftijd hebben veel mensen een pensioengat, waar zij niet in alle gevallen op hebben gerekend en op hebben kunnen anticiperen. Slechts voor de lagere inkomens is er een overbrugging. Modale inkomens moeten het zelf uitzoeken volgens dit kabinet. Om voor deze hobby van het kabinet een oplossing te bieden, heb ik voorgesteld om een flexibele AOW in te voeren. Hierdoor wordt het mogelijk om AOW eerder op te nemen en gelijk aan de hoogte van de AOW wel of niet omlaag te laten gaan. Per saldo ontvangt de gepensioneerde ongeveer hetzelfde zonder een pensioengat te ervaren. Ook kan hij rustig doorwerken als hij dat wil. De staatssecretaris zegt in haar brief nee tegen deze budgetneutrale oplossing en legt het idee naast zich neer. Het zou te ingewikkeld zijn om in te voeren. Waar pensioenfondsen het concept voor flexibiliteit vaak al kennen, is dat voor dit starre kabinet te lastig. We leven in 2015. De wereld is flexibel. De trend is dat mensen zelf regie nemen over hun eigen leven en zelf vormgeven aan hun leven. Je ziet dat overal om je heen. Mensen werken in deeltijd, doen aan vrijwilligerswerk, worden zzp'er en kiezen ervoor om langer door te werken of juist eerder te stoppen. Het is niet meer van deze tijd dat de overheid kiest wat mensen gaan doen, wanneer zij dat doen en wanneer zij met pensioen moeten gaan. De staatssecretaris, en daarmee het kabinet, houdt vast aan het idee dat de AOW een "one size fits all"-concept moet zijn. 

Naast dat het ingewikkeld zou zijn, heeft de staatssecretaris nog een ander argument waarom een flexibele AOW niet mogelijk is. Het komt erop neer dat eerder stoppen met werken ervoor zou zorgen dat de arbeidsparticipatie afneemt. De minister schrijft echter in de nota naar aanleiding van het verslag dat het kabinet langer doorwerken vooral niet wil stimuleren, omdat dit tot verdringing zou kunnen leiden. Kan de minister uitleggen wat de angst van het kabinet nu precies is? Is het kabinet bang voor verdringing, zoals de minister stelt, of is het bang voor een afname van de arbeidsparticipatie, zoals de staatssecretaris stelt? Ik snap het niet meer. Wellicht kunnen wij het volgende coördineren. 

Als men naar de verschillende mogelijkheden kijkt om meer flexibiliteit voor de oudere werknemers te generen — ik spreek dan over meer flexibiliteit in deze wet en over flexibilisering van de AOW — kan per saldo worden geconcludeerd dat er geen sprake is van verdringing noch van vermindering van arbeidsparticipatie. Daarbij komt dat als het kabinet gelijk krijgt en de economie weer aantrekt, de koek groter wordt en meer mensen kunnen mee-eten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Zou het een goede gedachte zijn om de verschillende maatregelen voor het vergroten van de flexibilisering van de AOW en het werken na de AOW-leeftijd integraal te bekijken en hierover een integrale vraag aan het CPB voor te leggen in plaats van de gefragmenteerde werkwijze van dit moment? Ik krijg graag een reactie van de minister. 

Ik wil de minister helpen door het op een positieve manier om te draaien. Flexibilisering van de AOW maakt het mogelijk dat mensen eerder stoppen; dat is goed om verdringing tegen te gaan. Meer flexibiliteit maakt het mogelijk dat mensen langer doorwerken en dat is goed voor de arbeidsparticipatie. Het is maar hoe je het bekijkt. Het glas is halfvol of het is halfleeg. Helaas ziet de minister het glas nu als halfleeg. 

Het gevolg van het koppelen van de leeftijd aan dit soort bepalingen is dat er allerlei dure toestanden worden opgetuigd om mensen tot die leeftijd aan het werk te houden. Tegelijkertijd worden mensen die die leeftijd hebben bereikt, ineens gedwongen te stoppen met werken. Ik vind dat vreemd, maar het kabinet kiest er bewust voor om dit vreemde beleid in stand te houden met argumenten die zichzelf tegenspreken. Kan de minister toelichten waarom hij zo star vasthoudt aan die leeftijd terwijl het veel logischer lijkt dat wordt gekeken naar wat mensen nog kunnen en welke toegevoegde waarde zij voor onze samenleving hebben? Zou niet veel meer de nadruk moeten worden gelegd op de positieve effecten op de arbeidsmarkt van ervaring, kennis en loyaliteit die kunnen worden behouden als mensen werken na de AOW-leeftijd? Kan het kabinet niet veel beter een faciliterende rol op zich nemen in plaats van maatregelen op te leggen die zijn gekoppeld aan leeftijd? Zo ja, hoe zullen wij dit in de komende periode terugzien? 

Het zal duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel in vrijzinnig perspectief niet ver genoeg gaat. Werken na de AOW-leeftijd wordt nu beschouwd als een uitzondering terwijl vrijzinnige politiek juist kiest voor onafhankelijke mensen die zelf betrokken inhoud geven aan hun leven. Toch is er uit vrijzinnig perspectief nog wel een lichtpuntje in dit voorstel te vinden. Op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gewezen op de mogelijkheid van werken na de AOW-gerechtigde leeftijd met behoud van de AOW als basisinkomen. Dat is precies de vrijzinnig politieke richting die mijn partij wil inslaan: het hebben van een basisinkomen, de mogelijkheid om vrij je talenten te ontplooien en om je eigen kwaliteiten en capaciteiten te blijven inzetten op een wijze die naar jouw mening een goede bijdrage kan leveren aan de samenleving. Daar liggen echte kansen en de mogelijkheid om die kansen te verzilveren. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij steunen het doel van deze wet, namelijk meer kansen op een dienstbetrekking voor ouderen. Wij zien werken als een zegen. Dit geldt natuurlijk niet voor iedereen. Er zijn mensen die blij zijn dat zij met pensioen kunnen. Zij hebben het gehad of zij zijn versleten. Er zijn echter ook mensen die nog wel degelijk willen en kunnen doorgaan. Zij willen wat bijverdienen, hun pensioen verhogen of gewoon blijven meedraaien in de maatschappij, want werken is wat dat betreft ook mooi. Zij kunnen dat op zich wel doen, maar dan heel vaak via een uitzend- of zzp-constructie. Deze wet neemt een aantal belemmeringen weg om mensen op die leeftijd niet alleen via een zzp-constructie of een uitzendconstructie aan het werk te houden, maar ze ook meer kans te bieden op een arbeidscontract. Dat is een goede zaak. 

Het tegenargument — ik hoor er allerlei collega's over spreken — is natuurlijk of er dan geen verdringing optreedt. Dat is ook mijn vraag. Ik wil de minister vragen of hij een vergelijking kan maken tussen de casussen die hier worden voorgelegd, bijvoorbeeld tussen iemand van 55 jaar of 60 jaar die solliciteert en iemand van 65 jaar of 67 jaar die solliciteert. Er zijn tussen hen natuurlijk wel allerlei verschillen, bijvoorbeeld de mobiliteitsbonus, die wel geldt voor mensen die de AOW-leeftijd nog niet hebben bereikt. Dat is een groot voordeel voor die categorie. Daarvan verwachten we ook veel. In de praktijk is te zien dat die werkt. Wij zijn ook blij dat de minister met ons voorstel voor een betere verzilvering daarvan heeft ingestemd. Daarvoor krijgen we nog een nieuw wetsvoorstel. Dat was voor ons eerlijk gezegd een belangrijk argument om positief tegen deze wet aan te kijken. Mensen die nog geen AOW ontvangen, moeten natuurlijk wel voldoende kans op werk hebben, en deze wet mag die kansen niet afnemen. Kan de minister daarop nog eens ingaan en een vergelijking maken tussen die twee casussen? Hopelijk toont hij daarmee aan dat die verdringing niet plaatsvindt. 

Uit onderzoek blijkt dat de loondoorbetaling daarbij een belangrijk argument is. Voor mensen zonder AOW is die er erg lang: twee jaar. In het voorstel is die er erg kort: zes weken. Wij vonden dat verschil erg groot. Wij waren dus blij met het amendement-Schouten/Vermeij, waarmee het in ieder geval voor de komende twee jaar dat de wet ingevoerd wordt naar dertien weken wordt gebracht. Met het amendement wordt de vraag of het weer naar zes weken gaat of op dertien weken blijft, afhankelijk gemaakt van de vraag of uit een evaluatie blijkt dat die verdringing al dan niet optreedt. Bij geen verdringing zou het misschien weer naar beneden kunnen. Bij wel verdringing zou het op die dertien weken moeten blijven. Dat amendement steunen wij. Er is dan wel een snelle evaluatie nodig. Wij hebben het amendement op stuk nr. 11 ingediend om die evaluatie van de doelstellingen van de wet ook te doen. Ik hoop dat de minister daar positief op kan reageren. 

De heer Klein (Klein):

Ik ken de heer Dijkgraaf als een zeer logisch en goed denkend mens en Kamerlid, maar zijn redenering van zonet kan ik niet helemaal volgen. Met het amendement-Schouten/Vermeij wordt gezegd: we gaan naar dertien weken om daarmee verdringing extra te kunnen verminderen, omdat de angst is dat die er zal zijn. Na die evaluatie zal dan hopelijk blijken dat die verdringing er minder zal zijn. Op dat moment kun je zeggen: we gaan naar zes weken. Maar waarom zouden we dan naar zes weken gaan? Want dan zouden we vervolgens moeten bekijken wat de effecten daarvan zijn. Is het niet veel logischer om te zeggen: zoals het nu is in het wetsvoorstel gaan we naar zes weken en evalueren we dat? Als die verdringing er inderdaad blijkt te zijn, moet het dus omhoog. Logischer is dus de redenering om het eerst laag te houden en te bezien of die effecten optreden, en het dan te verhogen om die effecten tegen te gaan. Deze maatregel is er om de kortetermijneffecten tegen te gaan. Als we dat gaan evalueren, komt er — dank je de koekoek — een positief resultaat uit. Die evaluatie zal geen uitkomst bieden om te kunnen zeggen dat we naar beneden gaan. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat betreft de vraag welk risico je wilt nemen. Wil je het risico nemen dat de verdringing optreedt en vervolgens opschalen naar bijvoorbeeld dertien weken? Of zeg je: nee, we willen die verdringing te allen tijde voorkomen. Het Centraal Planbureau zegt heel duidelijk dat het op lange termijn wel zal meevallen. Bij het Centraal Planbureau valt overigens alles op lange termijn wel mee, want dan gaat alles naar een evenwicht toe, maar het gaat nu om de korte termijn. De heer Ulenbelt heeft daar ook het nodige over gezegd. 650.000 werklozen is heftig. Wij willen dat mensen die primair afhankelijk zijn van werk de grootste kans hebben, dus kiezen wij de zorgvuldige route. 

De heer Klein (Klein):

Het is voor de heer Dijkgraaf met zijn SGP-achtergrond misschien wat lastig, maar we hebben juist vrouwen de mogelijkheid geboden om extra te werken. Dat heeft niet tot verdringing geleid. Het zou dus erg onlogisch zijn om de wetgeving te doen uit angst voor verdringing. Het is beter om te zeggen: we doen de wet zo, we evalueren die, en als er slechte effecten ontstaan, repareren we die. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helemaal niet lastig voor een SGP'er, want onze vrouwen werken keihard. De heer Klein moet maar eens even naar de cijfers kijken. 70% van onze vrouwen werkt net zo goed. Dat is gewoon conform het gemiddelde van de samenleving. De heer Klein voert de discussie van twintig jaar geleden. Ik constateer dat de heer Klein de zorgen die het Centraal Planbureau over de korte termijn heeft negeert. Die staan keihard op papier. Gelukkig zie ik ook collega's die niet alleen opkomen voor de 67-plussers, zoals de heer Klein blijkbaar doet, maar ook kijken naar de categorie 50-plussers. We moeten naar alle categorieën kijken. Ik zie dat het potentieel van de heer Klein zich wel erg versmalt. 

De voorzitter:

Mijnheer Klein, we hebben alle interrupties in tweeën gedaan. Ik geef u niet het woord. 

De heer Klein (Klein):

Dit is een persoonlijk dingetje. Het gaat nu over het feit dat ik de perspectieven zou verkleinen. We gaan Klein niet verkleinen. 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Klein, dit gaan we niet doen. Laten we het klein houden. We hebben alle interrupties in tweeën gedaan. Volgens mij was er een collega van u die ook nog een vraag wilde stellen. Als dat niet het geval is, mag de heer Dijkgraaf zijn betoog vervolgen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het verschil tussen loondoorbetaling gedurende zes weken of twee jaar, zoals dat voor een normale werknemer geldt, is niet klein. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter, een kleintje? 

De voorzitter:

Leuk geprobeerd. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die kleine verschillen moeten we niet te groot maken. De grote minister, zoals ik hem zelf hoor zeggen, stelt zes weken voor. In het amendement gaat de termijn van zes naar dertien weken. Wat natuurlijk voor de komende tijd wel van belang is, is wat we gaan doen met de loondoorbetaling van gewone werknemers. Daar bestaat een hele route voor. Het maakt natuurlijk wel uit of we dertien weken hebben versus twee jaar, of dat de termijn van twee jaar mogelijk naar beneden gaat. De heer Ulenbelt heeft daar voorstellen voor gedaan. Ook wijzelf hebben altijd gezegd dat het risico voor werkgevers op dit moment te groot is en dat dit naar beneden zou moeten. Het is een van de grootste belemmeringen voor werkgevers om mensen in dienst te nemen. De verdringing zal minder worden als er voor de generieke werknemer een andere regeling komt. 

Ik heb het al gehad over de zes en dertien weken. Ik heb het amendement over de evaluatiebepaling al aangekondigd. Dat is ondertussen ook binnen. Ik heb nog één punt. Dat gaat over de verzilvering van de premiekorting. We zijn blij dat die met een wetsvoorstel dat de minister heeft aangekondigd ook voor kleine werkgevers beter mogelijk wordt. Wij horen dat de huidige verzilvering een probleem is als mensen via een leerwerkbedrijf van de gemeente gaan werken. Wij krijgen signalen dat de Belastingdienst de premiekorting of mobiliteitsbonus niet toekent. Volgens mij kan dat nooit de bedoeling van de wetgeving zijn geweest. Ik weet ook niet precies waar de hobbel zit. Dat leg ik hier als vraag bij de minister neer. Het zou jammer zijn als deze route, die voor een bepaalde categorie mensen op zich heel goed is, belemmerd wordt en zij de mobiliteitsbonus van €7.000 niet krijgen. 

Wij zijn positief, zeker als de amendementen die ik noemde het halen. Ik heb het persoonlijk ervaren bij mijn schoonvader. Hij is zijn carrière ooit begonnen als vrachtwagenchauffeur. Op een gegeven moment was hij directeur van een mkb-bedrijf. Hij ging met pensioen. In eerste instantie tot onze verrassing, maar zeer tot zijn plezier en ook tot ons plezier — want als hij het naar zijn zin heeft, hebben wij het ook naar onze zin — rijdt hij gewoon weer op de vrachtwagen. Hij zegt: eigenlijk is dit de mooiste tijd in mijn carrière; die druk die ik ervoer is er namelijk af, en ik geniet weer van hoe ik begonnen ben. Je ziet daarin echter precies de discussie met zo'n transporteur terugkomen. Moet dit geregeld worden via een zzp-constructie, via een uitzendbureau, of kan zo iemand ook in dienst komen? Wij hopen en gaan ervan uit dat dit wetsvoorstel daarbij helpt. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het beleid van Rutte II heeft met al die belastingverhogingen onze economie en onze welvaart laten krimpen. Dat heeft een enorme stijging van de werkloosheid tot gevolg gehad. Het kabinet heeft geen enkel plan om die werkloosheid echt omlaag te krijgen. In het ABN AMRO-rapport De kwantitatieve ontwikkeling van de Nederlandse beroepsbevolking wordt aangetoond dat door een hogere AOW-leeftijd het aanbod op de arbeidsmarkt groter blijft dan de vraag. Tot 2023 blijft het voor ouderen dan ook moeilijk om aan een baan te komen. Ook het CBS gaf dit in januari al aan: ouderen die langer doorwerken, zorgen voor een toename van de werkloosheid. De PVV wil langer doorwerken na je 65ste niet belemmeren, maar alleen als dit een vrijwillige keuze is en als het niet leidt tot onvrijwillige werkloosheid van andere mensen. Sommige mensen zouden best langer willen doorwerken en dat is natuurlijk prima, maar heel veel mensen hebben een zwaar beroep, een mindere gezondheid of willen gewoon iets gaan doen en die zouden graag eerder stoppen met werken. Ook dat wil de PVV mogelijk maken. Daarom hebben wij de motie-Klein gesteund, waarin de regering wordt verzocht om een flexibele AOW-leeftijd te onderzoeken. 

Gezien de beroerde situatie op de arbeidsmarkt, waar zo veel mensen werkloos zijn en jongeren nauwelijks meer aan een baan kunnen komen, zou je verwachten dat de overheid juist eerder stoppen met werken propageert, net zoals in de jaren 80 de VUT-regelingen werden ingevoerd om ouderen plaats te laten maken voor jongeren. Het kabinet doet het tegenovergestelde: het dwingt iedereen om langer door te werken met een enorme stijging van de werkloosheid tot gevolg. Die onverantwoord snelle verhoging van de AOW-leeftijd leidt bij veel mensen tot grote problemen. Het vertrouwen in ons pensioenstelsel is dan ook tot een minimum gedaald. 

Ook heb ik gemerkt dat heel veel mensen denken dat de pensioenleeftijd zal stijgen tot 67, maar dat is absoluut niet waar, want het is nog veel erger. Op de site van de Sociale Verzekeringsbank kun je met behulp van je geboortedatum de verwachte pensioenleeftijd vinden en dat is echt schrikken. Zeker de jonge mensen op de tribune zouden dat eens moeten doen. Ik geef een voorbeeld: voor mensen die net als ik in 1969 zijn geboren, zal de AOW-leeftijd vermoedelijk al 69 zijn. Mensen van 25 jaar zitten naar verwachting zelfs al op 71,5. Denk er eens over na: niet 65, maar 71,5! Dat is toch bijna onvoorstelbaar. Ik hoor mevrouw Vermeij zeggen dat ze dat heerlijk vindt, maar niet alle mensen denken zo en bovendien kunnen veel mensen ook helemaal niet zo lang doorwerken. Het besef bij mensen dat het er nu al zo slecht uitziet met het pensioen, is echt nog onder de maat. Ook de heer Van Weyenberg heeft er een keer iets over gezegd: hierover moet meer voorlichting worden gegeven. 

De PVV is niet tegen vrijwillig langer doorwerken na je 65ste. Het is ook goed om dat eenvoudiger en eerlijker te maken, zoals dit wetsvoorstel ook beoogt, maar dan zou andersom eerder stoppen met werken ook mogelijk moeten worden, want dan blijft de arbeidsmarkt beter in evenwicht. Dit is een eenzijdig wetsvoorstel en wij zien de problemen door de verdringing op de arbeidsmarkt toenemen. Dit wetsvoorstel kan dus leiden tot extra werkloosheid onder zowel jongeren als ouderen en dat is vreemd voor een regering die "werk, werk, werk" als leus hanteert. Wij hebben de motie-Klein gesteund. Daarin wordt gevraagd om een onderzoek naar flexibele AOW. Wij willen dat die motie wordt uitgevoerd. 

Het komt erop neer dat dit wetsvoorstel het inderdaad makkelijker maakt om langer door te werken en goedkoper voor werkgevers om ouderen in dienst te houden. Dat is op zichzelf een goede zaak, maar het probleem van arbeidsverdringing is volgens mij heel groot. Ik hoop daarom op een heel goed antwoord van de regering. Overigens heb ik ook goede amendementen gezien om dit effect tegen te gaan. Daarvan hangt de steun van de PVV af, want, eerlijk gezegd, twijfelen wij nog een beetje of dit nu wel of niet een goed wetsvoorstel is. Liever hadden wij gezien dat je flexibeler kunt stoppen, zowel later als eerder, want dan heb je deze problemen niet. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, want die heb ik nodig om in tweede termijn te kunnen aangeven of wij dit wetsvoorstel wel of niet steunen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft tot doel om doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd eenvoudiger te maken door barrières weg te nemen. Op zichzelf is dat een prima doel dat door diverse woordvoerders van diverse partijen de afgelopen jaren ook is bepleit. De oud-woordvoerder financiën van mijn partij, Frans de Nerée, heeft regelmatig gesproken over het wegnemen van barrières en het beter mogelijk maken voor ouderen om actief te blijven op de arbeidsmarkt. 

Tegelijkertijd snapt iedereen — het is vandaag al door diverse fracties ingebracht — dat je moet voorkomen dat 50-plussers op de arbeidsmarkt worden verdrongen. Het is een categorie waarover we al heel wat debatten hebben gevoerd, omdat die nu juist een zwakke positie op de arbeidsmarkt lijkt te hebben. Er is sprake van het klassieke insider-outsiderprobleem: omdat ze geen baan meer hebben, komen ze er heel moeilijk tussen. Voorkomen moet worden dat dit wetsvoorstel — dat ik op zich een prima idee vind — dit tot gevolg heeft. Nagegeven moet worden dat daarmee in het wetsvoorstel ook rekening wordt gehouden. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt hier ook uitgebreid aandacht aan besteed en uiteengezet waarom bijvoorbeeld de Wet minimumloon als ondergrens wordt toegepast. Dit wetsvoorstel is daarmee voor mij dan ook vooral een kwestie van balans. De discussie is voor mijn fractie dan ook niet of dit een heel slecht wetsvoorstel is, zoals de SP zegt, of een fantastisch wetsvoorstel, zoals D66 zegt, maar of de maatvoering genoeg is om de barrières weg te nemen en geen verdringing te krijgen. De maatvoering komt ten eerste aan de orde in de zeswekentermijn. Ik heb al aangegeven dat ik wel gevoelig ben voor de argumentatie die mijn collega's Schouten en Vermeij hebben bij hun amendement om naar dertien weken toe te gaan. Voor de balans, voor de maatvoering, kan dat een goede zaak zijn. Aan de andere kant is de schriftelijke beantwoording van de minister op de vraag waarom voor die zes weken is gekozen, ook wel weer solide. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement. Zoals ik al heb aangegeven, ben ik daar wel gevoelig voor. 

Een aanverwante, wat kleinere vraag, maar wel een vraag waarover ik enigszins in verwarring werd gebracht na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag, is de argumentatie van het kabinet ten aanzien van de Wet aanpassing arbeidsduur. Een en ander wordt in de beantwoording gezien als een extra reden waarom voor dingen wordt gekozen. Door AOW'ers uit te zonderen van deze wet zou er minder verdringing plaatsvinden. We hebben het hier echter over iets waar werkgevers niet heel enthousiast over zijn en waar ze eerder tegen dan voor zullen lobbyen. Als je een categorie uitzondert van iets waarover werkgevers niet zo enthousiast zijn, zou ik zeggen dat dit een argumentatie is waarom je barrières om aan de slag te komen voor deze groep wegneemt. Het kabinet kiest echter voor precies de omgekeerde redenering: hierdoor zal er geen verdringing plaatsvinden, net zoals met het minimumloon. Deze argumentatie kan ik tot nu toe niet helemaal volgen. Dat zal vast aan mij liggen, maar ik krijg daar in de beantwoording graag een nadere toelichting op. 

We hebben in dit debat ook al verschillende malen met elkaar gesproken over het feit dat mensen na de AOW-gerechtigde leeftijd op dit moment veelal via zzp-contracten of uitzendcontracten aan het werk zijn. Het kabinet omschrijft in de schriftelijke beantwoording duidelijk hoe het door de combinatie van dit wetsvoorstel en de eerdere maatregelen in de Wet werk en zekerheid, gemakkelijker wordt om een contract te laten doorlopen. Dat betekent dus geen harde grens, maar het wegnemen van barrières om iemand in dienst te houden, zodat men niet per se tot een zzp-contract of een uitzendcontract hoeft over te gaan. Het kabinet schrijft zelfs dat dit ertoe kan leiden dat een werkgever meer genegen kan zijn om een 60-plusser aan te nemen, omdat er wellicht sprake is van een horizon die verder ligt, zonder de risico's van dien. Verwacht de minister, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dat er echt meer AOW'ers actief zullen blijven op de arbeidsmarkt met het vaste arbeidscontract dat ze tot hun AOW-gerechtigde leeftijd hadden? Of zal je toch zien dat ze die vaste baan verliezen en ze alsnog een jaarcontract of een uitzendcontract krijgen? Als de verwachting is dat de situatie toch zo blijft, welke barrières zijn er dan nog wel? Wat zouden de redenen daarvoor kunnen zijn? 

Ik heb net in mijn interrupties op de bijdragen van D66 en de PvdA mijn twijfels al laten doorschemeren over de stemmen die opgaan, en het amendement dat is ingediend door de VVD en D66, om de ketenbepaling niet meer aan de cao-tafel over te laten, maar een en ander in de wet vast te leggen. Ik vond de tegenargumenten van het kabinet in de schriftelijke beantwoording best sterk, namelijk dat we allemaal bezorgd zijn over verdringing, maar dat dit sectoraal nogal verschillend kan zijn. Laten we het aan de cao-tafel en aan de werkgevers en werknemers overlaten om de beslissing te nemen of in die specifieke sector dat risico zo groot is. Mijn angst is dat, met een amendement om dit besluit uit de polder en bij de sectoren waar het verdringingsrisico mogelijk het grootst is, weg te halen en naar Den Haag toe te trekken — een neiging die we sowieso al erg vaak hebben — de evaluatie die de heer Dijkgraaf terecht voorstelt, straks gaat aantonen dat er in bepaalde sectoren grotere problemen zijn ontstaan dan in andere sectoren. Ik wil dus graag een reactie van de minister op dit amendement, ook gezien de eerdere beantwoording van de minister in de schriftelijke ronde. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Heerma heeft een heel uitgebalanceerd verhaal, dat volgens mij uiteindelijk wel richting steun voor dit wetsvoorstel gaat. Ik heb wel een vraag over de angst voor verdringing. Op dit moment kun je ze gewoon allemaal als zzp'er aannemen; dan heb je helemaal nergens last van. De heer Heerma stelt nu een aantal bezorgde vragen, maar de realiteit is toch dat wij ervoor zorgen dat het bieden van een tijdelijk of vast contract veel aantrekkelijker wordt? Het alternatief is dat er alleen nog maar mensen als zzp'er worden aangenomen. In die zin deel ik de zorg van de heer Heerma dus niet in die mate. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat de heer Van Weyenberg deze zorg niet deelt, was al duidelijk uit zijn bijdrage in eerste termijn en uit het feit dat hij dit amendement indient. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg ook ziet dat ik een uitgebalanceerde inbreng houd namens mijn fractie. Dit wetsvoorstel is voor mij namelijk ook een kwestie van balans: hoe haal je barrières weg zonder dat je verdringing krijgt? Volgens mij kan dat. Volgens mij ligt er een wetsvoorstel dat daarin in grote mate een goede balans houdt, maar die cao-tafel voor de sectorale verschillen die er kunnen zijn in het risico van verdringing, vind ik een belangrijk noodventiel in het wetsvoorstel. Dat noodventiel wordt er met dit amendement uit gehaald. Ik snap de argumentatie daarvoor niet helemaal. Het argument zou kunnen zijn dat wij dan alsnog verdringing op een andere manier krijgen, maar dat er verdringing kan ontstaan op een andere manier, betekent niet dat wij die met dit amendement moeten gaan faciliteren. Dat zou ik een rare redenatie vinden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is de argumentatie juist dat er door meer mogelijkheden voor tijdelijke contracten te bieden, een beter alternatief voor het zzp'er-schap ontstaat. Ik heb de heer Heerma bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid in allerlei vormen horen betogen dat wij ervoor moesten oppassen dat wij er met het begrenzen van tijdelijke contracten voor zouden zorgen dat die contracten er uiteindelijk überhaupt niet kwamen. Dat speelt hier toch ook? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Weyenberg daagt mij uit om deze hele wetsbehandeling opnieuw te gaan doen. Dat zou ik ook graag doen, want juist over het terugbrengen naar de termijn van twee jaar, waarover de heer Van Weyenberg zelf ook kritisch was, heb ik echt zorgen. Dat staat volgens mij echter los van deze discussie. De discussie hier is dat er mogelijk een verruiming wordt gemaakt, precies langs de lijnen waarom wij zorgen hadden over de Wet werk en zekerheid. Er wordt wel gezegd: er kunnen sectorale verschillen optreden, waarbij in de ene sector geen verdringing plaatsvindt en in de andere wel. Dat is iets waarvoor werkgevers en werknemers aan de cao-tafel heel goed oog kunnen hebben. Maar helaas, wij regelen het vanuit Den Haag en vinden het niet belangrijk dat de sectoren ernaar kunnen kijken. Wij doen het met één pennenstreek vanuit Den Haag. Ik heb daar twijfels over. Het kabinet heeft hierop ook zeer duidelijk antwoord gegeven in de schriftelijke ronde. Ik ben daarom zeer benieuwd hoe de minister over dit amendement oordeelt. 

Tot slot. Wat gaat het kabinet doen om de vinger aan de pols te houden? Mevrouw Vermeij had daarover ook al een aantal specifieke vragen, waarbij ik mij graag wil aansluiten. Daaraan wil ik de volgende vraag toevoegen: als blijkt dat er verdringing optreedt, vooral als die in bepaalde sectoren optreedt, wat kan het kabinet dan doen? En wat gaat het dan doen, zeker met het oog op het amendement waarover de heer Van Weyenberg en ik zojuist een interruptiedebat hadden? 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. De doelstelling van dit wetsvoorstel komt op 50PLUS sympathiek over: het wegnemen van belemmeringen voor werken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Wie wil dat niet? Het werken na de AOW-gerechtigde leeftijd wordt in de stukken vooral "leuk voor de betrokkenen" genoemd. Het is goed voor de sociale contacten, verhoogt het gevoel van eigenwaarde en verhoogt de vitaliteit. Financiële motieven zouden maar voor een zeer beperkte groep, minder dan 10% van de gepensioneerden, de belangrijkste reden zijn om langer door te werken. Als dat allemaal zo is, dan roept dit bij mij allereerst de vraag op hoe noodzakelijk het is om op dit moment, onder de huidige nog steeds moeilijke arbeidsmarktomstandigheden, doorwerken na de pensioengerechtigde leeftijd te stimuleren. Stimuleren is volgens de minister namelijk niet het doel, maar wel het gevolg van dit wetsvoorstel. 

Over enkele jaren is meer dan de helft van de bevolking ouder dan 50 jaar. De arbeidsparticipatie van de 50-plussers die nog niet met pensioen zijn, stijgt de komende jaren. Volgens de CPB-raming van vorige week is de toename van werkgelegenheid dit en volgend jaar nog maar net voldoende om het sowieso voorlopig stijgende arbeidsaanbod te absorberen. Onder die omstandigheden lijkt het mij niet noodzakelijk en zelfs niet wenselijk om doorwerken na de pensioengerechtigde leeftijd te stimuleren met nieuwe maatregelen boven op de maatregelen die al zijn genomen. Mensen na de pensioengerechtigde leeftijd zijn nu al relatief goedkope arbeidskrachten. De werkgevers hoeven immers geen premies voor werknemersverzekeringen af te dragen. 

De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag een kleine 30 pagina's gewijd aan het vraagstuk van mogelijke verdringing van oudere niet pensioengerechtigde werknemers en werkzoekenden door dit wetsvoorstel. 50PLUS is nog steeds niet overtuigd. De conclusie van het CPB luidt dat verdringing op langere termijn niet aan de orde is en op kortere termijn beperkt zal zijn. Dat laatste is 50PLUS ook te veel. Ik hoef de minister toch niet uit te leggen hoe moeilijk 45-plussers het nu al hebben op de arbeidsmarkt en hoe klein de kans is dat zij nog aan werk komen vanuit de WW of de bijstand? Deze groep moet gevrijwaard worden van onnodige hogere druk op de moeilijke arbeidsmarktsituatie. Wat gaat de minister doen om verdringing ook op korte termijn te voorkomen? Hoe wordt dit gevolgd? Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, is de minister dan bereid de Kamer regelmatig een rapportage te doen toekomen over verdringing op korte en langere termijn? 

Ik wil nader aangeven waarom ik dit voorstel op dit moment nog niet nodig en wenselijk vind. Werkgevers zitten helaas helemaal niet te wachten op een nog groter aanbod van 45-plussers op de arbeidsmarkt. Europees onderzoek wijst uit dat steeds meer Nederlandse ondernemers zich juist zorgen maken over het in toenemende mate verouderende werknemersbestand. 50PLUS vindt dat de regering vooral gericht werk moet maken van de bestrijding van jongeren- én ouderenwerkloosheid. Wij moeten eerst mensen met een overbrugbare afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk zien te krijgen, de brutoarbeidsparticipatie van 65-minners verhogen en meer werk maken van scholing en training van zittend personeel. 

Welk probleem wil de regering met dit wetsvoorstel oplossen? Langer doorwerken in het algemeen wordt vooral ingegeven door de dreigende krapte op de arbeidsmarkt. En ja, het is waar dat de Nederlandse bevolking nog zal groeien tot 2040 en dat de potentiële beroepsbevolking als geheel sterk zal dalen. Echter, voorlopig zal geen sprake zijn van krapte op de arbeidsmarkt. De werkloosheid is hoog en blijft ook volgend jaar hoog volgens het CBS. Tussen 2013 en 2023 wordt daarbovenop door de stijging van de AOW-leeftijd een sterke groei van de potentiële beroepsbevolking van 65- tot 68-jarigen verwacht: van 245.000 tot 620.000 personen. Dat is een groei van maar liefst 4,2%. Zelfs in het meest pessimistische scenario daalt de beroepsbevolking in 2020 met minder dan 0,5%. 

Wat vindt de minister van het idee om te wachten met het invoeren van dit wetsvoorstel tot er krapte op de arbeidsmarkt optreedt? Al onze inspanningen moeten zich nu richten op het verzilveren van de nog jaren groeiende potentiële beroepsbevolking van 65- tot 68-jarigen, die dus nog niet pensioengerechtigd is. 50PLUS denkt dat dit wetsvoorstel dit heikele punt alleen maar moeilijker maakt, getuige de hoge, met name langdurige werkloosheid van mensen boven de 45 jaar. De uitstroom naar werk is schrikbarend laag. Een groot deel belandt in de bijstand. Dat is niet goed, ook niet voor de schatkist. Het CBS liet vorige maand weten dat de daling van de werkloosheid vrijwel volledig ten goede komt aan 45-minners. Dat is een zeer zorgwekkend signaal. Het is en blijft daarom van groot belang allereerst structureel in te zetten op arbeidsparticipatie van oudere niet-AOW-gerechtigden. 50PLUS blijft dan ook pleiten voor een verlenging van het Actieplan 50PlusWerkt. Onze voorlopige conclusie is dat dit wetsvoorstel niet noodzakelijk is en zeker te vroeg komt. De kwantificering van de werkgelegenheidseffecten van dit wetsvoorstel vinden wij bovendien onvoldoende. Graag hoor ik een uitgebreide reactie van de minister. 

Een minderheid van gepensioneerden werkt vanwege financiële redenen. Een aantal gepensioneerden ziet zich genoodzaakt te werken. Hen mogen we niet uit het oog verliezen. 50PLUS heeft op dit punt vragen bij het voorgestelde lichtere arbeidsregime voor pensioengerechtigden. Het terugdringen van het wettelijke aantal weken doorbetaling bij ziekte van 104 naar 6 vinden wij in geen enkele verhouding staan. Ook uit verdringingsoogpunt voor niet-AOW'ers is het niet goed. Een inkomensachteruitgang na zes weken is volgens 50PLUS te abrupt. Een kortere periode kan ook ten koste gaan van preventie en voorkoming van arbeidsongeschiktheid. Ik had vanochtend een amendement in voorbereiding om dit naar 26 weken te brengen. Dat vind ik toch ook wel erg hoog. Ik hoor nu voorstellen van dertien weken en zes weken. Ik ben nog bezig met een amendement en ik laat het afhangen van wat de minister dadelijk gaat antwoorden. 

50PLUS is nog niet overtuigd van de argumentatie rond de Wet gelijke behandeling. De regering meent "dat de maatregelen voor zover zij onderscheid op grond van leeftijd maken een legitiem doel dienen, noodzakelijk zijn en niet verder gaan dan passend is om het legitieme doel te bereiken." Ik val vooral over de woorden "noodzakelijk" en "legitiem", zeker gezien de arbeidsmarktomstandigheden en de arbeidsmarktvooruitzichten die ik zojuist geschetst heb. "Noodzakelijk" is iets wat onontkoombaar is, iets waar geen discussie over bestaat. Er is gebleken dat dit niet het geval is. "Legitiem" wil zeggen dat ergens een goede reden voor is. Er zijn echter net zoveel redenen om dit best wel sympathieke wetsvoorstel op dit moment nog niet uit voeren. Die redenen heb ik zojuist genoemd en ik hoor daar graag een reactie van de minister op. 

Er is nog iets wat 50PLUS opviel. Net als het Actieplan 50PlusWerkt worden er eigenlijk alleen maar maatregelen genomen ten gunste van de werkgever. Anders gezegd: het zijn financiële prikkels die de werkgever gunstig zouden moeten stemmen om een oudere werknemer in dienst te nemen. We hebben het al vaker gezegd: dat is maar een kant van de zaak. De andere kant is dat er vooroordelen zijn ten opzichte van oudere werknemers. De minister heeft zelf vaak gezegd dat die er inderdaad zijn. Het zijn onzinnige argumenten, maar ze moeten wel worden bestreden. Ouderen zouden te duur, te traag en te snel ziek zijn. Doet de minister inmiddels wat tegen die vooroordelen? 

Ten slotte vraagt 50PLUS nog in te gaan op de beoogde invoeringsdatum van de wet, 1 januari 2016. Dan kan nog maar een deel van de wet worden uitgevoerd. Het UWV geeft aan pas per 1 juli 2016 gereed te zijn voor het geautomatiseerd doorbelasten van ziekengeld. Ook heeft het UWV een voorbehoud gemaakt bij de haalbaarheid. Op het departement van VWS kunnen ze de minister alles vertellen over al te gehaaste invoering van wetten. Dat moeten we in de toekomst voorkomen. Is de minister dat met 50PLUS eens? Zorgvuldigheid gaat immers altijd voor snelheid. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan alvast verklappen dat ik geen vijftien minuten nodig zal hebben. Misschien scheelt dat voor de lunchpauze. 

Een kleine 100.000 mensen werken op dit moment door na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd. We hebben kunnen lezen dat deze mensen dat voornamelijk doen vanuit sociale overwegingen: men vindt het leuk om door te werken en men wil de talenten graag nog inzetten. Het lijkt mij prima als dat kan. Maar we zien op dit moment dat veel van deze werknemers in constructies terechtkomen als zzp'er of uitzendkracht, waar eigenlijk nauwelijks sprake is van een echt serieus dienstverband. Op het moment dat de AOW-gerechtigde persoon die werkt niet meer nodig is, is het gelijk klaar. Als hij ziek wordt, heeft hij bijna nergens meer recht op. Of het WML wordt betaald, is nog maar de vraag. Aan de ene kant kun je zeggen dat dat ook niet hoeft, want deze persoon heeft al AOW en waarschijnlijk ook een pensioen. Maar de ChristenUnie is aan de andere kant nog wel van de afdeling "als je werkt, heb je recht op goede arbeidsvoorwaarden, zoals iedere Nederlander, ongeacht hoe oud je bent". Wat dat betreft zie ik in dit wetsvoorstel een aantal verbeteringen. Het is goed dat we het WML verplicht stellen voor mensen boven de AOW-gerechtigde leeftijd en het is goed dat er nu een soort kader wordt geschetst waarin duidelijk wordt, wat de rechten van de werknemer en de plichten van de werkgever zijn, ook in de hoop dat er wat minder van die losse dienstverbandjes gaan ontstaan: minder zzp, minder uitzendconstructies. 

Maar de grote vraag is natuurlijk of dit wetsvoorstel niet leidt tot verdringing. Wij hebben ons tijdens de voorbereiding gebogen over deze serieuze vraag. Want aan de ene kant regelen we een aantal zaken beter voor mensen die doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd, maar aan de andere kant kan de situatie ontstaan dat het voor een werkgever best wel aantrekkelijk wordt, de oudere werknemer in dienst te nemen, in plaats van iemand die jonger is. Dat de werkloosheid in de groep 60- tot 67-jarigen best wel groot is, moeten we gewoon niet ontkennen. 

Die afweging hebben wij gemaakt bij dit wetsvoorstel. Hoe gaat het nu daadwerkelijk uitpakken? Aan de ene kant zegt het CPB: op korte termijn beperkt, op lange termijn eigenlijk geen verdringing. Maar aan de andere kant is het goed om meer waarborgen in te bouwen. Het eerste, voor ons heel wezenlijke punt is de loondoorbetaling bij ziekte. We horen nu van veel werkgevers dat die twee jaar loondoorbetaling bij ziekte van werknemers die jonger zijn dan de AOW-gerechtigde leeftijd, een bottleneck is om mensen in vaste dienst te nemen. In dit wetsvoorstel wordt dat zes weken. Dat is toch best een groot verschil. Ik weet dat de SER onderzoeken heeft gedaan naar de vraag hoe je kunt omgaan met die loondoorbetaling bij ziekte. Maar ik denk dat we een iets hogere wekeneis moeten gaan inbouwen. Wij hebben die eis in een amendement dat we samen met collega Vermeij hebben opgesteld, op dertien weken gelegd, conform wat in de Wet Poortwachter staat over het begrip "ziekte". Ons amendement regelt dat dit nu, wat ons betreft, als norm moet worden gehanteerd, maar wij hechten er ook aan dat de effecten van deze wet snel geëvalueerd gaan worden. Ik heb net een amendement van de heer Dijkgraaf binnen zien komen, maar ook een gewijzigd amendement. In het ene amendement is sprake van drie jaar en in het andere amendement is sprake van twee jaar. Ik ga ervan uit dat het om een evaluatie over de eerste twee jaar gaat, maar ik zie de heer Dijkgraaf al naderen, misschien om hier een toelichting op te geven. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het amendement dat in eerste instantie was ingediend op stuk nr. 11, was een oudere versie die ook nog op onze pc rondzwerfde. Dat was niet de bedoelde versie. De versie op stuk nr. 13 is de laatste versie die wij hebben bedacht. Ik sluit niet uit dat wij nu weer nieuwe dingen gaan bedenken, maar dit is wel wat op dit moment de bedoeling is. 

De voorzitter:

"Rondzwerfde" is volgens mij een oudere versie van de vervoeging "rondzwierf", maar het amendement op stuk nr. 11 is inderdaad vervangen door het amendement op stuk nr. 13, dat zojuist is rondgedeeld. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is als de heer Dijkgraaf nog wat screenshotjes maakt van die oude versie — ja, dat is flauw — maar laat ik dan uitgaan van de nieuwe versie van het amendement. Daarin staat dat er over de eerste twee jaar geëvalueerd moet gaan worden. Dat lijkt mij zeer terecht, juist omdat wij echt helderheid moeten krijgen over de vraag hoe deze wet uitwerkt. Dat moeten we niet op de lange termijn gaan bekijken; dat moeten we gewoon snel bepalen. Er is immers een dilemma. Aan de ene kant wil je betere en duidelijkere kaders voor mensen die doorwerken, met dito rechten. Aan de andere kant is er het vraagstuk van verdringing. We moeten daartussen een balans zoeken. Ik hoop dat we daar met de evaluatie meer duidelijkheid voor krijgen. Ik kan dus alvast aangeven dat het amendement onze volle steun krijgt. 

Het amendement dat ik samen met mevrouw Vermeij heb ingediend, verwijst naar dat evaluatieamendement. Wij willen bepalen of wij die weken voor loondoorbetaling bij ziekte kunnen terugbrengen als uit de evaluatie blijkt dat dat kan. Dat weten we nu nog niet, maar wat ons betreft, wordt dit vervolgens nog aan de Kamer voorgelegd, zodat de Kamer betrokken wordt bij wat er uiteindelijk in het Koninklijk Besluit komt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit een interessant amendement. Ik begrijp dat het echt als overbruggingsmaatregel is bedoeld. Er komt een evaluatie over de eerste twee jaar — dat is het amendement van de heer Dijkgraaf — en daarna verdwijnt de overbruggingsmaatregel en gaat het naar zes weken, tenzij blijkt dat er toch sprake zou zijn van verdringing. Heb ik dat goed begrepen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat heeft de heer Van Weyenberg goed begrepen, maar er staat ook dat het Koninklijk Besluit aan de Kamer wordt voorgelegd. Wij hebben op dat moment dus ook nog een eigenstandige afweging. Uiteindelijk zal natuurlijk ook meewegen wat er uit de evaluatie komt. Dat weten we nog niet, maar dan hopelijk wel. 

Deze hele discussie staat natuurlijk ook in een wat breder verband, namelijk de vraag hoe we met de flexibiliteit van onze AOW omgaan. Ik kijk even naar mevrouw Vermeij, want ik was in die tijd, tijdens het kabinet-Balkenende IV, nog geen Kamerlid, maar er zijn destijds nogal wat uurtjes besteed aan een wetsvoorstel waarbij de PvdA, het CDA en mijn partij betrokken waren. Het doel was om te bekijken of we naar een flexibelere AOW konden: een stukje naar achteren of een stukje naar voren als mensen dat nodig achten in het kader van zware beroepen; wij wilden de keuze wat een zwaar beroep is en wat niet, niet aan de politiek overlaten maar aan de betrokkenen zelf. Daarin wilden wij flexibiliteit inbouwen. Dat wetsvoorstel is nooit ingediend en is volgens mij een stille dood gestorven; misschien is het wel ingediend, maar het is hier in ieder geval nooit behandeld. Ik adviseer de minister om dat oude wetsvoorstel toch nog eens onder het stof vandaan te halen, want ik denk dat daarin interessante gedachtelijnen zitten over hoe je omgaat met de hardheid van de AOW-leeftijd en ook met de keuzevrijheid die je daarbij misschien aan werknemers kunt geven. 

Ik heb de motie van de heer Klein ook gezien. Die ziet natuurlijk ook veel meer op de flexibilisering van de AOW. Ik besef ook dat deze minister niet over de AOW gaat. Zou hij niet toch eens een doorkijkje willen geven? Wat is zijn visie daarop? De pensioenleeftijd maken we ook al een stuk flexibeler, maar de AOW-leeftijd blijft heel hard op één datum staan. Zou daar wat hem betreft wat meer flexibiliteit in aangebracht kunnen worden? Is het misschien een idee om dat wat verder uit te werken? Dat wordt uiteraard ook al gevraagd in de motie-Klein. 

Ik ben benieuwd naar de mening van de minister over onze amendementen en het amendement van de heer Dijkgraaf, dat wij ook zeer wezenlijk vinden. Afhankelijk daarvan zullen wij onze afweging maken. Wij zien echter voordelen als wij ook de nadelen van dit wetsvoorstel proberen te mitigeren. 

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Schouten ziet het verkorten van de loondoorbetaling als een bron van mogelijke verdringing. Zij doet daar voorstellen voor. Waarom zouden wij die alleen verkorten voor mensen met AOW die werken? Waarom niet voor alle Nederlanders? Immers, ook elders geven werkgevers aan dat twee jaar loondoorbetaling een belemmering vormt om mensen in vaste dienst te nemen. Dan is het toch veel verstandiger om te wachten tot wij die discussie hebben gehad? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij zijn er twee vragen gesteld door de heer Ulenbelt. De eerste vraag is waarom mevrouw Schouten dat niet voor de rest van Nederland voorstelt. Er vindt daar nu onderzoek naar plaats. Dat gaat volgens mij niet over de dertien weken maar over de periode van een jaar. Daar hebben wij ook om gevraagd, omdat wij inderdaad horen dat dat voor veel werkgevers een drempel is om mensen in vaste dienst te nemen. Dat moeten we proberen te beperken. Ik ben echter ook een beetje afhankelijk van de uitkomsten van dat onderzoek. Hier ligt nu een concreet wetsvoorstel voor, waarin ons wordt gevraagd om een termijn van zes weken te nemen. Ik weet niet wat er uit het onderzoek komt. Het is nu twee jaar, voor de andere groep wordt het dan zes weken. Als je iets aan die verdringing kunt doen, is de eerste stap die je nu zou moeten zetten om naar die dertien weken te gaan voor de groep werkenden boven de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik denk dat die twee zaken niet per se helemaal aan elkaar hoeven vast te zitten. Ik ben benieuwd of de heer Ulenbelt nu een voorstel gaat doen om voor heel Nederland de loondoorbetaling bij ziekte op zes weken te zetten. Ik zou het bijzonder vinden als dat zou gaan gebeuren. Ik wacht eerst de discussie af over de rest van Nederland. Hier ligt een wetsvoorstel voor waarin zes weken voor deze groep wordt geregeld. Wij stellen voor om daar in eerste instantie dertien weken van te maken. 

De heer Ulenbelt (SP):

Maar ook voor de ChristenUnie moet gelijke behandeling van mensen die werken toch hoog in het vaandel staan? Dan is het toch veel eerlijker om te wachten op de discussie over wat we doen met de loondoorbetaling bij ziekte voor werkend Nederland en om mensen met AOW en zonder AOW hetzelfde te behandelen? Dat zou er dan voor pleiten om de behandeling van dit wetsvoorstel nog even uit te stellen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dacht al: waarop hint de heer Ulenbelt? Anders gaan we straks, als ik de meerderheid zo hoor, een wet vaststellen die uitgaat van zes weken. Dat zou volgens mij niet de voorkeur van de heer Ulenbelt hebben. Los daarvan, ik begon mijn betoog met te zeggen dat juist de doelgroep van werkenden boven de AOW-gerechtigde leeftijd amper in dienstverband werkt. Het gaat vaak om zzp'ers, om uitzendconstructies, terwijl wij juist willen dat die mensen meer rechten krijgen, bijvoorbeeld dat zij een wettelijk minimumloon uitbetaald krijgen en duidelijkheid krijgen over wat er met de loondoorbetaling gebeurt als zij ziek worden. Nu is het zo dat je klaar bent als je baantje wordt opgezegd. Tegen een zzp'er kan worden gezegd: sorry, we hebben u niet meer nodig. Dan hebben die mensen helemaal nergens recht op. Dit is typisch een geval van hoe je binnen de huidige situatie de rechten van de groep kunt verbeteren. Als we doorgaan naar twee jaar loondoorbetaling bij ziekte, weet ik zeker dat niemand die boven de AOW-gerechtigde leeftijd gaat werken, een dienstverband krijgt. Dan heeft deze groep dus helemaal geen rechten. Dat is de balans die wij vandaag zoeken. Die proberen wij wat beter aan te brengen met die dertien weken. Ik heb er hoop op dat dat amendement zal worden aangenomen; ik heb het nog niet helemaal scherp. Het is voor ons een belangrijk amendement. Vervolgens kijken wij hoe dit uitwerkt in het kader van de verdringing. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Een tijdje geleden speelde ik met mijn veteranenelftal een voetbalwedstrijd in Haarlem. Ik stond toen in plaats van rechtsback, waar ik normaal gesproken altijd sta, op de positie van voorstopper. Ik stond tegenover een spits die al in de 60 was. Ik had de hele middag, twee keer 40 minuten — wij spelen namelijk 80 minuten in plaats van 90 minuten — mijn handen aan hem vol. Dat zegt iets over de maatschappij. Je ziet dat mensen die ik soms inschat … 

(Hilariteit) 

De heer Anne Mulder (VVD):

Volgens mij maakte ik onbedoeld een grapje. Maar goed, je ziet dat mensen die ik soms inschat als eind 50, al begin 70 zijn. Dat zegt misschien iets over mijn ogen. Je ziet dat ouderen eigenlijk steeds jonger worden. Als dat zo is, moet je ook de belemmeringen wegnemen. Voor mensen die nog goed van lijf en hersenen zijn en willen werken, moet je de belemmeringen wegnemen die er nu zijn. Wat dat betreft steunt mijn fractie dit wetsvoorstel. Het is namelijk goed voor de mensen zelf. Een aantal van hen wil aan de slag. Geef hun die mogelijkheid. Het is ook goed voor de economie. Je krijgt dan namelijk meer mensen die werken en dat is goed voor de economische groei. Dan wordt de koek die wij met ons allen verdelen, weer wat groter. Het maakt het debat in de Kamer ook weer een stuk makkelijker als we wat kunnen verdelen. 

Er is veel gesproken over verdringing. Het is goed dat het rapport van het Centraal Planbureau over verdringing erbij zit. Dat objectiveert de discussie enigszins. Op pagina 12 gaat het over, in jargon, de "lump of labour"-denkfout. Het CPB schrijft: "In het publieke debat wordt regelmatig verondersteld dat een stijging van het aantal gewerkte uren van de ene persoon ten koste gaat van het werk van een ander." Dat is helemaal niet zo. Op termijn wordt iedereen opgenomen op de arbeidsmarkt en ontstaat er weer een evenwicht. Het zou goed zijn als dat soort stukken door mijn collega's goed werden gelezen. 

Het is goed dat er een aantal waarborgen zijn wat betreft oneerlijke concurrentie. Het is goed dat er iets is afgesproken over het betalen van het wettelijk minimumloon en dat is afgesproken — mijn fractie begrijpt die maatregel wel — dat, als er helaas een ontslagronde moet plaatsvinden bij een bedrijf, mensen die al over de AOW-leeftijd heen zijn, als eersten worden ontslagen, helaas. 

Tot slot, dit wetsvoorstel, en ook de behandeling daarvan, legt wel weer twee zaken bloot over onze arbeidsmarkt. Deze is eigenlijk te star. Best veel ouderen werken door na het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd, maar vaak doen ze dat in de vorm van een zzp-constructie. Het aantal zzp'ers stijgt. We hebben er bijna 1 miljoen. Dat is voor een deel ook weer een reactie op onze starre arbeidsmarkt. Dat geldt ook voor de loondoorbetaling bij ziekte. Werkgevers aarzelen om mensen in dienst te nemen, zoals ook Kamerbreed wordt genoemd. Ze zijn bang voor de risico's die ze lopen als iemand ziek wordt. Ook dit wetsvoorstel laat dat zien. Het zou goed zijn als we daar in de komende tijd wat aan gaan doen. We wachten de berekeningen van het Centraal Planbureau over loondoorbetaling bij ziekte dan ook af. 

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Weyenberg. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Heerma. 

De voorzitter:

De heer Heerma. Excuses. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Mulder deed net de ontboezeming dat hij 80 minuten lang lekgespeeld is door een 60-plusser. Ik geef hem mee dat hij gelukkig beter kan debatteren dan voetballen. 

Mijn vraag gaat over de schriftelijke ronde. De VVD vroeg daarin om de loondoorbetalingsplicht helemaal te schrappen. Die suggestie deed de VVD in de schriftelijke ronde aan het kabinet. Nu ligt hier een amendement van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie om de periode van loondoorbetaling te verlengen naar dertien weken. Schat ik het goed in dat, een beetje in tegenstelling tot wat de VVD in de schriftelijke ronde vroeg, de VVD voornemens is om dat amendement te steunen? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zal het uitleggen. De heer Van Weyenberg zei het al: eigenlijk komt dit wetsvoorstel uit een van de akkoorden die zijn gesloten met de C3, dus uit de akkoorden van de vijf partijen, van "het pentagon", de vijf. Ik ken de gevoelens bij de collega-fracties. Ik weet dat zij hier waarde aan hechten. Ikzelf ben minder bang voor verdringing. Echter, als wij praten over zo'n wetsvoorstel en als ik daarbij merk dat de ChristenUnie en de SGP hierover moties hebben, dan zijn wij voornemens om die te steunen. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Krol. Pardon, ik bedoel de heer Klein. Ik maak er een potje van. Mijnheer Klein, het woord is aan u. 

De heer Klein (Klein):

Dank u wel, mevrouw Van Miltenburg. Pardon, ik bedoel mevrouw Van Veldhoven. 

In de nota naar aanleiding van het verslag staat nog een ander stuk van de VVD. Dat vond ik een interessante bijdrage. Er werd gevraagd of het van rechtswege verplicht arbeidsontslag niet uit de arbeidsovereenkomst gehaald moest worden. Daar is een antwoord op gekomen. Wat is de reactie van de heer Mulder daarop? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Helaas zijn in een aantal cao's afspraken gemaakt dat er een soort automatisch ontslag plaatsvindt. De laatste tijd heb ik nogal wat gevonden van cao's. Ik ben ook bezig met een initiatiefwetsvoorstel, omdat ik vind dat cao's werk vernietigen. Ik ben op zichzelf geen voorstander van dat soort cao-bepalingen. Ik doe dus ook mijn best om die eruit te krijgen, maar dat is ook niet zo makkelijk, want dan krijg je een discussie over onderhandelingsvrijheid. 

De heer Klein (Klein):

Betekent dat niet dat je dat juist zou moeten stimuleren? "Van rechtswege" gaat verder dan alleen een cao. Degenen die geen cao hebben, hebben dat vaak in hun arbeidsovereenkomst staan. Een dergelijke bepaling zou je eigenlijk niet in een arbeidsovereenkomst moeten hebben. Je moet dan eventueel wel de arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd omzetten in een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat zijn twee vragen. Over cao's zeggen we: spreek dat daar niet af. Maar of je dat in de wet moet opnemen, is ook weer een vraag. Dat is een van de starheden op de arbeidsmarkt. Dat contract voor onbepaalde tijd wordt voor nog onbepaaldere tijd. Dat is de vrees van mijn fractie. Als je de positie van iemand met een vast contract nog verder versterkt, wordt de kans dat hij dat vaste contract krijgt weer kleiner. Ik ben daar dus niet zo'n voorstander van, want ik vrees dat dat leidt tot verdere verstarring van de arbeidsmarkt. 

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De minister heeft verzocht om een schorsing van ongeveer tien minuten. Ik stel voor dat we schorsen tot 12.10 uur. Dan gaan we door met de beantwoording. Laten we proberen die beantwoording in eerste termijn af te ronden voor de lunchpauze. Dan kunnen we ons daarna voorbereiden op de tweede termijn. 

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.10 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Door vrijwel iedereen is geschetst de lange geschiedenis van dit wetsvoorstel, maar ook het feit dat de tijden veranderen en er nu geen sprake is van krapte op de arbeidsmarkt, mede als gevolg van de verhoging van de AOW-leeftijd. Waarom is het wetsvoorstel dan in mijn ogen nog steeds van belang? Vooropstaat dat we als samenleving langer kunnen profiteren van de kennis, de kunde en de ervaring van de AOW-plussers. Daarnaast kunnen ook werknemers zelf om allerlei redenen behoefte hebben om door te blijven werken na de AOW-leeftijd. Dit wetsvoorstel maakt het makkelijker en aantrekkelijker voor mensen die dat willen om na het bereiken van de AOW-leeftijd door te werken op basis van een arbeidsovereenkomst. In dat laatste zit de betekenis van het voorstel. Op dit moment werken veel mensen die na het bereiken van de AOW-leeftijd doorwerken, als zzp'er of als uitzendkracht. Meer dan de helft van de doorwerkende AOW'ers is zzp'er, namelijk 57%. Dat er brood zit in het via een uitzendovereenkomst laten werken van AOW-plussers mag blijken uit het feit dat er verschillende uitzendbureaus zijn die zich exclusief richten op deze groep. Ik vind echter dat ook deze mensen kans moeten maken op een reguliere arbeidsovereenkomst bij een werkgever. Daarom maakt dit wetsvoorstel dat met een aantal maatregelen aantrekkelijker. 

Wat zijn die maatregelen die het aantrekkelijker maken? De loondoorbetaling bij ziekte wordt verkort, net als de re-integratieverplichting en het opzegverbod. AOW'ers die geen recht hebben op loondoorbetaling krijgen recht op een ziektewetuitkering van maximaal zes weken. Dat is relevant voor AOW'ers die bijvoorbeeld werken op basis van een tijdelijk contract dat tijdens hun ziekteperiode afloopt, of op basis van een uitzendovereenkomst. De ziektekosten worden verhaald op de werkgever. De opzegtermijn wordt verkort tot een maand. Ook is er de aanpassing van de ketenbepaling, waarbij AOW'ers langer op tijdelijke contracten kunnen werken. Het zijn allemaal maatregelen die zowel gelden voor werknemers als voor ambtenaren. Ik kom straks vanzelfsprekend nog op de zorgen, die ook geuit zijn. 

Mevrouw Vermeij vroeg wat voor banen het zijn waarin de AOW-gerechtigden werken. Sectoren waarin we dit veel zien, zijn de vervoerssector, met leerlingenvervoer, touringcarvervoer en taxivervoer, en de uitzendsector. Het betreft vooral uitzendbureaus die gespecialiseerd zijn in het bemiddelen van AOW-gerechtigden. 

De vraag van verschillende partijen was, volkomen terecht, hoe we aankijken tegen de zorg of de angst voor verdringing van werknemers of werkzoekenden onder de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik begrijp die zorgen. Het is immers logisch dat mensen zich, juist in een periode waarin de werkloosheid weliswaar gaat dalen maar nog te hoog is, zorgen maken over het fenomeen verdringing. Het antwoord is nee. Ik denk dat we in dit wetsvoorstel een goede balans hebben gevonden tussen enerzijds het aantrekkelijker maken van werken na de AOW-gerechtigde leeftijd op basis van een arbeidsovereenkomst en anderzijds maatregelen die verdringing tegengaan van nog niet AOW-gerechtigden. Het woord "balans" werd door verschillende sprekers gebruikt, met name door de heer Heerma. 

Ik heb het Centraal Planbureau gevraagd om de werkgelegenheidseffecten van het voorstel in kaart te brengen en daarbij expliciet aandacht te besteden aan verdringing. Het Centraal Planbureau trekt de conclusie dat het voorstel in ieder geval op de langer termijn niet leidt tot verdringing van nog niet AOW-gerechtigden. Het wijst daarbij op parallellen met de toename van de arbeidsdeelname van vrouwen en ouderen. De sterke toename van de participatie van vrouwen in de jaren negentig ging hand in hand met een structurele daling van de werkloosheid. De stijging van het aantal ouderen dat actief is op de arbeidsmarkt, heeft de perspectieven van jongeren niet verslechterd. Dat neemt niet weg dat er op korte termijn sprake kan zijn van enige verdringing. Dat kan overigens nooit op grote schaal het geval zijn. Daarvoor is de groep mensen die werkt na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd te klein ten opzichte van het aantal werkenden onder de AOW-gerechtigde leeftijd. Het is zo'n 2%. 

In reactie op de vraag van mevrouw Vermeij zeg ik dat de animo om te werken na de AOW-leeftijd op dit moment niet heel groot is. Hoe dat in de toekomst zal gaan, is onduidelijk. Dat weten we niet. Aan de ene kant zien we als gevolg van vergrijzing een stijging van het aantal mensen dat AOW-gerechtigd wordt. Aan de andere kant stijgt de AOW-leeftijd, wat het aantal mensen dat na het bereiken van de AOW-leeftijd wil werken, doet afnemen. Het zijn in zekere zin communicerende vaten. Het hangt ook echt af van heel veel, ook maatschappelijke, ontwikkelingen hoe dit verder gaat. 

In reactie op de vraag van de heer Ulenbelt over de motie-Hamer/Kerstens wijs ik erop dat het feit dat geen verdringing wordt verwacht, een belangrijke reden is om juist niet te kiezen voor gelijke loonkosten voor mensen onder en boven de AOW-leeftijd. Andere bezwaren daartegen zijn dat dit tegengesteld is aan het doel van de wet, namelijk het bevorderen van het werken na de AOW-leeftijd op basis van een arbeidsovereenkomst. Het verhogen van de loonkosten van de AOW-gerechtigde werknemers maakt het zzp'erschap of het schijn-zzp'erschap aantrekkelijker ten opzichte van het werknemerschap. Ik vind een lichter arbeidsrechtelijk regiem gerechtvaardigd nu AOW-gerechtigden al beschikken over AOW en in veel gevallen ook aanvullend pensioen. Daarnaast zou dit tot zeer hoge uitvoeringskosten leiden. 

Ik ga nu in op de maatregelen die verdringing beogen tegen te gaan. Daarop ziet een aantal specifieke maatregelen. In de eerste plaats de van toepassing verklaring van het wettelijk minimumloon op AOW-plussers. Het is niet zo bekend dat dit nu nog niet het geval is. Het lijkt mij logisch en fatsoenlijk dat werkende AOW'ers niet onder het wettelijk minimumloon kunnen worden betaald. Dat kan nu nog wel. In 2012 werden 16.000 banen onder het WML vervuld door AOW'ers. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat als er een collectieve arbeidsovereenkomst geldt, de AOW'er uiteraard volgens die cao moet worden betaald. 

In de tweede plaats wordt de Wet aanpassing arbeidsduur (WAA) buiten toepassing verklaard voor AOW-plussers. De heer Dijkgraaf en ook de heer Heerma hebben gevraagd waarom deze maatregel verdringing tegengaat en of die AOW-plussers niet juist te aantrekkelijk zou maken. Een werknemer kan op grond van de WAA om vermeerdering van het aantal arbeidsuren vragen. Een werkgever is in beginsel verplicht om hiermee in te stemmen. Het buiten toepassing verklaren van de WAA voor AOW-plussers voorkomt dat de werkgever verplicht zou moeten instemmen met een beroep van een AOW'er op uitbreiding van het aantal arbeidsuren. Daarmee wordt voorkomen dat dit ten koste gaat van de jongere werknemers. Voor de goede orde: de heer Mulder citeerde bladzijde 12 van de CPB-notitie waar volkomen terecht wordt geschetst dat er niet één bak banen in Nederland is die ten koste van anderen worden verdeeld. Binnen een bedrijf kan dat natuurlijk wel het geval zijn. Als een oudere werknemer om uitbreiding van uren zou vragen en de werkgever verplicht is om die te geven, zouden die uren ten koste kunnen gaan van de jongere werknemers. Daarom hebben wij dit gedaan. Wij verwachten niet dat werkgevers zo tegen de WAA aanhikken dat dat een reden zou zijn om juist een jongere werknemer niet aan te nemen. Ik meen dat dit een bescherming is van de AOW-minners ten opzichte van de AOW-plussers. 

In de derde plaats kan alleen bij cao worden afgeweken van de ketenbepaling. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil nog even doorgaan op deze redenering. Is de minister van mening dat iedereen die nu een bepaald aantal uren werkt, via de WAA het recht heeft om meer uren te gaan werken of heeft de werkgever de plicht om daar in ieder geval beredeneerd antwoord op te geven? Volgens mij is het laatste het geval. Zowel de Wet aanpassing arbeidsduur als de Wet flexibel werken (Wfw) roept veel weerstand op bij de werkgevers; zij zien die als een belemmering. Ik snap daarom niet dat het kabinet van mening is dat het wegnemen van iets wat werkgevers als een belemmering zien, ertoe zal leiden dat wij geen verdringing krijgen terwijl het recht om meer uren te gaan werken vaststaat. Nee, de werkgever moet erop reageren. 

Minister Asscher:

De heer Heerma en ik verschillen van mening over de beoordeling van het effect van deze specifieke maatregel. Het is waar dat er geen sprake is van een absoluut recht op uitbreiding van het aantal uren; het is een gekwalificeerd recht. Een werkgever kan daarvan afwijken, maar in beginsel heb je recht op uitbreiding. De weerstand daartegen is onderdeel van een bredere discussie, zoals er in feite weerstand is tegen iedere vergroting van de mogelijkheden van werknemers om zelf te bepalen hoe hun arbeidstijden en flexibiliteit geregeld zijn. Wij hebben hier uitgebreid bij stilgestaan in het debat over de modernisering van de verlofregels. De Kamer heeft toen tot mijn vreugde gezegd dat zij het anders ziet. Zij laat de rechten van werknemers op dit punt prevaleren, omdat dit meer past bij deze tijd. In dit geval gaat het om de inschatting van wat er zou gebeuren als je in het kader van de arbeidsovereenkomst dat recht ook zou toekennen aan AOW-plussers. Daarbij speelt een rol dat de AOW-plussers nu eenmaal de beschikking hebben over een AOW, en dat ze dus minder afhankelijk zijn van uitbreiding van arbeidsuren dan mogelijk jongere werknemers. Dat is de reden om hun dit recht niet toe te kennen. Wij denken niet dat de gepercipieerde weerzin tegen de WAA een reden is om juist AOW-plussers aan te nemen en er daardoor een verdringend effect zou kunnen ontstaan. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er is al heel veel gesproken over verdringing, het risico daarvan en de balans, waarover de minister net al sprak. Het risico op verdringing is er toch vooral omdat een werkgever mogelijk een AOW-gerechtigde substantieel goedkoper vindt? Dat risico is toch veel reëler dan dat een werkgever ertoe gedwongen wordt om een AOW-gerechtigde meer te laten werken terwijl hij er eigenlijk niet op zit te wachten? Ik ben benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt, want ik blijf het een wat opmerkelijke redenering vinden. 

Minister Asscher:

Je kunt het fenomeen verdringing op verschillende manieren tegenkomen. Het kan plaatsvinden bij de toegang tot een dienstbetrekking, oftewel de virtuele casus waarin een werkgever denkt: ik heb één vacature en wie nodig ik daarvoor uit? Deze eerste categorie zat in het betoog van de heer Ulenbelt en dat zit ook in deze vraag. Maar er kan natuurlijk ook verdringing zijn omdat bedrijven groeien en krimpen en men staat voor de vraag hoe de uren aan werk binnen een bedrijf worden verdeeld. Dat is de tweede categorie verdringing. Als er niet een onbeperkte hoeveelheid uren werk beschikbaar is binnen een bedrijf, is het rechtvaardig om het recht op uitbreiding toe te kennen aan mensen die geen aanvullende inkomensvoorziening hebben; AOW'ers hebben die wel. Het gaat hierbij dus niet zozeer om de afweging bij de toegang tot de dienstbetrekking, alswel meer om de vergelijking tussen mensen binnen een dienstbetrekking. 

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. 

Minister Asscher:

De vierde maatregel die verdringing moet tegengaan, is dat we sinds vorig jaar het Ontslagbesluit zo hebben aangepast dat AOW-gerechtigden als eersten moeten worden ontslagen bij bedrijfseconomisch ontslag. Dat is wederom gedaan vanuit de redenering dat zij een inkomensvoorziening hebben en dat dit hen onderscheidt van de andere werknemers. 

Tot slot biedt het wetsvoorstel kansen voor oudere werknemers die nog niet AOW-gerechtigd zijn. Het wordt voor een werkgever aantrekkelijker om een oudere werknemer in dienst te nemen indien hij weet dat hij diegene op een lichter arbeidsrechtelijk regime kan laten doorwerken na de AOW-leeftijd. Dit kwam al even terug in het debat over de keuze tussen mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt. Het is moeilijk in te schatten voor een individuele werknemer, maar het is wel degelijk een argument. Ook de Wet werk en zekerheid draagt daaraan bij. Daarin is geregeld dat een werkgever de arbeidsovereenkomst van een pensioengerechtigde werknemer zonder preventieve toets kan opzeggen, en dat er ook geen transitievergoeding verschuldigd is bij ontslag op of na de pensioenleeftijd. Ook dat maakt het aantrekkelijker voor een werkgever om een oudere, nog niet pensioengerechtigde werknemer in dienst te nemen. 

De woordvoerder van de SGP vraagt mij in te gaan op een concrete situatie waarin een 60-jarige werknemer voor hetzelfde werk moet concurreren met een 68-jarige AOW'er, die op een aantal punten goedkoper is. Het risico op verdringing is met name aanwezig voor oudere uitkeringsgerechtigden op zoek naar werk. Voor die groep is de premiekorting voor oudere uitkeringsgerechtigden inderdaad — de heer Dijkgraaf noemt dat terecht — van belang. Die premiekorting maakt het financieel aantrekkelijker om een uitkeringsgerechtigde oudere — vanaf 1 januari 2015 is dat iemand van 56 jaar of ouder — in dienst te nemen. De werkgever krijg een premiekorting van €7.000 per jaar voor een periode van maximaal drie jaar. Dat is een substantieel tegenwicht tegen het wegvallen van de premies voor de werknemersverzekeringen. Het kabinet komt op verzoek van de heer Dijkgraaf met maatregelen om de verzilveringsproblematiek bij vooral de kleinere bedrijven aan te pakken. Met name voor bedrijven met een loonsom van zo'n €70.000 kan dat spelen. Ook zij moeten gebruik kunnen maken van dit instrument. Daar liggen heel veel kansen, juist voor oudere werkzoekenden. Op 6 februari jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over de manier waarop we dat willen doen, namelijk door het omvormen van de systematiek van de premiekortingen naar een nieuw instrument buiten de loonaangifte om. Ook op andere manieren ondersteunt het kabinet de arbeidsmarktpositie van oudere werklozen; dat kwam even aan de orde in het betoog van de heer Krol. 

De heer Ulenbelt (SP):

De minister gebruikt de premiekorting van €7.000 als argument dat het verschil niet zo groot zou zijn, maar hij weet toch ook dat het voordeel om een AOW'er in dienst te nemen veel groter is dan die €7.000? 

Minister Asscher:

De afwegingen waar een werkgever voor staat, kun je niet zo gemakkelijk simuleren. Als dat doorslaggevend zou zijn, geldt dat de werkgever er nu ook voor kan kiezen om iemand boven de pensioengerechtigde leeftijd via een uitzendcontract of een zzp-constructie aan te nemen. In veel gevallen krijgt hij dan niet eens het minimumloon. Het is dus niet zo eenvoudig. Wij proberen met dit wetsvoorstel geen grote aardverschuiving teweeg te brengen, maar willen ervoor zorgen dat meer mensen die dat willen na de AOW-gerechtigde leeftijd kunnen doorwerken op basis van een arbeidsovereenkomst. Dat is precies waar dit wetsvoorstel op ziet. 

De heer Ulenbelt (SP):

Mensen die nu op basis van een cao werken, hebben een normaal loon. De loonkosten voor de werkgever zijn dan hetzelfde. Een licht arbeidsrechtelijk regime betekent dat mensen met AOW goedkoper zijn voor de werkgever dan mensen onder de AOW-leeftijd. Het CPB kan dan wel zeggen dat er geen verdringing is, maar de redenering die het daarvoor gebruikt is heel raar. Het verwacht een grote vraag naar AOW'ers. De lonen gaan dan stijgen en dan wordt de vraag weer minder. Volgens mij moet de minister dat verhaal over verdringing dus echt nog een keer overdoen. Als je goedkopere mensen de arbeidsmarkt op stuurt, vindt er verdringing plaats. Kijk naar wat er in de supermarkten bij jongeren gebeurt. 

Minister Asscher:

Ik heb heel serieus naar het vraagstuk van de verdringing gekeken. Niet voor niets heb ik tijd genomen om het wetsvoorstel op dat punt in balans te brengen. Ik heb het Centraal Planbureau gevraagd om daarnaar te kijken. Daar was een reden voor. Ik begrijp die zorgen namelijk heel goed. Wat de heer Ulenbelt steeds miskent, ook in deze interruptie, is het feit dat de keuze niet zozeer is tussen iemand boven of onder de AOW-gerechtigde leeftijd. De keuze is nu: kies ik voor een uitzendovereenkomst, zzp-schap, of voor iemand onder de AOW-gerechtigde leeftijd? Met dit wetsvoorstel proberen we de bescherming voor mensen die willen doorwerken na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd te vergroten, en het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om mensen daarbij een contract aan te bieden. Dat hoort zo in een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Dat veroorzaakt geen aardverschuiving. Ik heb net al wat over de getallen gezegd. Ik vind dat dit hoort bij het verder brengen van de arbeidsmarkt. We weten niet hoe we over tien, twintig of dertig jaar tegen AOW-gerechtigden en werk aankijken. Ik weet wel dat de samenleving er baat bij heeft als mensen met zo veel talent en zo veel toegevoegde waarde dat talent voor onze samenleving blijven inzetten. 

D66 en de PvdA hebben mij gevraagd om nader in te gaan op de wijze van monitoring. Hoe houden we rekening met de verhoging van de AOW-leeftijd? Hoe houden we rekening met de gevolgen van de conjunctuur? Ik zal in eerste instantie vooral monitoren op basis van de bestaande en reguliere statistieken van het Centraal Bureau voor de Statistiek, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van de arbeidsparticipatie van de groep 60- tot 65-jarigen heel scherp te vergelijken met die van de groep 65- tot 70-jarigen. Indien de ontwikkeling van de participatiegraden ten opzichte van het verleden plotseling uiteen gaat lopen, kan dat een indicatie zijn van het feit dat er sprake is van verdringing op de korte termijn. Ik deel de opvatting van de heer Van Weyenberg in zijn eerste termijn dat verdere verfijning hier wenselijk is. Ik ga met het Centraal Bureau voor de Statistiek om tafel om te bezien of dat mogelijk is. We kunnen bijvoorbeeld beter rekening houden met de stijging van de AOW-leeftijd, en kijken naar het type baan en het onderscheid tussen zelfstandigen en werknemers, zoals mevrouw Vermeij terecht aangaf. Ik wil met het CBS kijken of we op beide punten specifieke monitoring kunnen organiseren. 

Ook in het kader van de verwachtingen wil ik hierbij wel alvast aantekenen dat het lastig is om heel specifiek te monitoren op welke manier het wetsvoorstel zou kunnen leiden tot verdringing. De ontwikkeling van de arbeidsmarktpositie en de arbeidsmarktparticipatie van niet-AOW-gerechtigden en AOW-gerechtigden is afhankelijk van een grote hoeveelheid verschillende factoren. Dat weten we. Zo stipte de heer Van Weyenberg de conjunctuur aan. Ook de autonome, intrinsieke en deels cultureel bepaalde stijging van de arbeidsdeelname en de AOW-leeftijd speelt een rol. Daardoor blijft het lastig om het zuivere effect van het wetsvoorstel te meten. Ander beleid speelt daarbij ook een rol. Dat neemt niet weg dat ik mijn uiterste best ga doen om dit zo goed mogelijk te monitoren. Ik denk dat de Kamer weet hoe serieus ik dit element in het voorstel vind. Nogmaals: wij verwachten niet dat er schokeffecten optreden. Daar hebben we heel zorgvuldig naar gekeken. Mocht dat toch het geval zijn, dan leveren de bestaande instrumenten om te monitoren daar wel degelijk een indicatie van aan. Ik kom dan terug naar de Kamer. 

Wat gaan we doen als er verdringing optreedt? Het Centraal Planbureau is over de lange termijn glashelder. Het CPB denkt verder dat het op de korte termijn wel kan voorkomen, maar dat de omvang ervan beperkt zal zijn. Vandaar ook dat ik hecht aan monitoring. De manier waarop er zal worden gemonitord, heb ik besproken, maar het belang van de monitoring deel ik met Heerma, Krol en iedereen die hier verder over gesproken heeft. Ik ga en kan niet eens vooruitlopen op wat we in die monitor te zien zullen krijgen en daarom lijkt het me onverstandig om nu al de "what, if"-vragen te beantwoorden. Als er daadwerkelijk sprake blijkt te zijn van verdringing, is dat niet iets wat we wenselijk vinden, laat dat duidelijk zijn. Als er sprake van zou zijn, zullen we die effecten analyseren en met de Kamer in overleg treden over de vraag of en, zo ja, welke maatregelen er nodig zijn. 

50PLUS vroeg om een nadere kwantificering van de werkgelegenheid. We hebben expliciet oog voor de effecten op de werkgelegenheid en dat zie je ook terug in de CPB-studie. Die analyses zijn leidend voor het kabinet en daarom ben ik niet geneigd om weer een andere partij te vragen naar de werkgelegenheidseffecten te kijken. Het is ook goed gebruik dat het kabinet met vaste adviseurs en rekenmeesters werkt, want daardoor zijn cijfers vergelijkbaar en, zo men wil, optelbaar. Natuurlijk zijn er ook andere relevante bronnen, maar in dit geval is het in mijn ogen een heel degelijke berekening van de te verwachten effecten, waarmee we als wetgever met elkaar de balans op kunnen maken of het wel of niet een goed voorstel is. 

Het CDA vroeg ik verwacht dat meer ouderen die nu in dienst zijn bij een werkgever, op hetzelfde contract door zullen werken bij dezelfde werkgever na het bereiken van de AOW-leeftijd. De heer Heerma vraagt mij ook om dat te adstrueren. Mijn antwoord is: ja, dat is wel de verwachting. Omdat er na de AOW-leeftijd een lichter arbeidsrechtelijk regiem zal zijn, is er geen reden meer om een werknemer te ontslaan en hem daarna al dan niet via een uitzendbureau weer in te huren op een tijdelijk contract. Ik heb het niet over de schoppartij in het veteranenelftal van de heer Mulder, maar de voorbeelden van werkgevers die het eigenlijk jammer vinden dat de pensioengerechtigde leeftijd ze uit elkaar drijft. In die gevallen zou het heel goed soelaas kunnen bieden en dat zijn toch ook mensen die we zouden moeten willen helpen. 

De heer Van Weyenberg vraagt of het klopt dat de Europese richtlijn voorschrijft dat er een begrenzing moet zijn van de ketenbepaling maar dat het aan de lidstaat wordt overgelaten hoe het wordt ingevuld. Dat klopt, maar het doel van de richtlijn staat daar natuurlijk wel bij voorop, namelijk misbruik van opeenvolgende tijdelijke contracten voorkomen. Als je zou zeggen dat je 100 contracten in vijf jaar toe wilt gaan staan, zou dat alsnog strijdig zijn met het doel van de richtlijn. Dit laat echter onverlet dat de lidstaten een betrekkelijk grote vrijheid hebben om zelf te bepalen hoe ze de opvolging van tijdelijke contracten willen begrenzen. 

De heer Krol vraagt mij aan te geven om in relatie met de Wet gelijke behandeling uit te leggen waarom de maatregelen noodzakelijk en legitiem zijn. Ik meen dat ze noodzakelijk zijn om het gestelde doel van de wet te bereiken. Dat is ook het kader waarbinnen de toets moet plaatsvinden. Het is niet een algemene toets op de vraag of we deze wet wel of niet noodzakelijk vinden, maar een toets op de vraag of het maatregelen zijn die ten behoeve van het doel van de wet noodzakelijk zijn. Over dat doel kunnen we van mening verschillen, maar binnen dat kader zijn het maatregelen die noodzakelijk en legitiem zijn. Die doelstelling, het bevorderen van het werken op basis van een arbeidsovereenkomst, acht het kabinet ook een legitiem doel. Het kabinet is er namelijk voorstander van dat er gebruik wordt gemaakt van de arbeidsovereenkomst als een manier om de relatie tussen werkgever en werknemer te reguleren. De maatregelen zijn in mijn ogen noodzakelijk om dat te bereiken. 

De heer Van Weyenberg vraagt of ik bereid ben om onderzoek te doen naar de vraag hoe we de pensioenen het beste kunnen regelen. Er zijn immers aan de ene kant mensen die pensioen opbouwen na de AOW-leeftijd, maar dat eigenlijk niet nodig vinden en aan de andere kant mensen die geen pensioen opbouwen, maar dat juist wel zouden willen. Het klopt dat je in de praktijk verschillende situaties ziet rond de pensioenopbouw na de AOW-gerechtigde leeftijd. Het maken van afspraken over aanvullend pensioen is een zaak van de sociale partners, ook als het gaat om het aanvullende pensioen na de AOW-gerechtigde leeftijd. Wat er is geregeld, hangt dus echt af van de pensioenregeling zelf. Ik ben bereid om in goed overleg met staatssecretaris Kleinsma nader onderzoek te doen naar de vraag hoe dit in de bestaande pensioenregelingen is geregeld. Ook de vraag hoe we dit het beste kunnen regelen voor AOW-gerechtigden wil ik daarbij aan de orde stellen. Ik merk daar wel bij op dat het een zaak is en blijft van de sociale partners om hierover afspraken te maken. De heer Van Weyenberg weet hoezeer ik hecht aan het respecteren van het domein waarover werkgevers en werknemers afspraken met elkaar maken. Ik deel echter met hem het belang van een dergelijk onderzoek. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met dit antwoord. De overheid bepaalt hier natuurlijk ook het speelveld omdat we het nu verplicht maken om, als je bijvoorbeeld nog in een bedrijfstakpensioenfonds zit, toch door te gaan. Ik dank de minister voor de toezegging. Mag ik ervan uitgaan dat daarbij ook wordt gekeken naar dingen waarover doorwerkende AOW'ers zelf zeggen tegenaan te lopen? Als dat daarvan onderdeel is, ben ik helemaal tevreden. 

Minister Asscher:

Ik was niet van plan om dat via een enquête te doen, maar het belang van de werknemers moet inderdaad wel worden meegewogen in zo'n onderzoek. Ik zal even met collega Klijnsma overleggen op welke manier we dat gaan doen, maar deze vraag zal daarbij ook aan de orde komen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat de minister geen enquête gaat doen. Maar mijn centrale doel is dat we beter inzicht krijgen in de mate waarin dit door werkende mensen boven de AOW-leeftijd als een probleem wordt ervaren. 

De voorzitter:

Volgens mij bent u het met elkaar eens. De minister vervolgt zijn betoog. 

Minister Asscher:

Ik denk ook dat wij het eens zijn. 

De heer Klein vroeg waarom het bereiken van de pensioenleeftijd een natuurlijk moment is om een arbeidsovereenkomst te beëindigen. Dit moment verschuift, dus hoe kan dit dan een natuurlijk moment zijn? Het gaat ook niet om de natuur, zoals het feit dat het nu lente wordt, maar het gaat wel om een logisch moment. Zo moet het woord "natuurlijk" hier worden opgevat. Ik stel voorop dat in 96% van de gevallen in de cao's of in de arbeidsovereenkomsten wordt bepaald dat de overeenkomst eindigt bij het bereiken van de AOW-leeftijd of een andere pensioengerechtigde leeftijd. Het is aan partijen zelf om te bepalen of werknemers wel of niet kunnen doorwerken na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat moet niet door ons worden opgelegd. Als partijen niets geregeld hebben, geldt de regeling uit de Wet werk en zekerheid, namelijk dat de arbeidsovereenkomst vanwege het enkele feit van het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd kan worden opgezegd. In dit geval is dat geen automatisch leeftijdsontslag, maar wel een mogelijkheid van ontslag. Als een ontslag wegens het bereiken van die leeftijd niet mogelijk zou zijn, zou dat kunnen leiden tot een verslechterde arbeidsmarktpositie van ouderen. Veel van de jobstijdingen die we nu horen rond dit wetsvoorstel zouden dan wel relevant zijn. Het voordeel van deze regeling van ontslag voor die groep is dat het voor een werkgever aantrekkelijk is om een oudere werknemer in dienst te nemen of te houden. Zoals gezegd, geldt dat alleen voor zover partijen niet anders hebben bepaald. Als partijen wel een afspraak hebben gemaakt, kan de werkgever de arbeidsovereenkomst niet opzeggen wegens het enkele feit dat de pensioengerechtigde leeftijd is bereikt. Dan zal er sprake moeten zijn van een redelijke grond, zoals bepaald in de Wet werk en zekerheid, en is er toestemming nodig van het UWV of van de rechter. Dat past helemaal binnen het regime van de Wet werk en zekerheid. 

D66 vraagt of het nog steeds voorkomt dat werknemers bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd worden ontslagen. Ik kan niet uitsluiten dat er nog steeds cao's zijn die een grens van 65 jaar kennen in plaats van de AOW-leeftijd, maar dat is dan wel strijdig met het verbod op leeftijdsdiscriminatie. De werknemer die vanwege het bereiken van de 65-jarige leeftijd wordt ontslagen, kan dat dan ook aanvechten bij de rechter. Ik kan echter niet voor 100% uitsluiten dat het niet meer voorkomt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, en dat is een slechte zaak, ook omdat mensen dan opeens wel zijn ontslagen, maar nog geen AOW krijgen. Ik ben op zoek naar een manier waarop we dit nog in beeld kunnen krijgen. Ook de collega van de minister, de staatssecretaris, had als insteek altijd dat dit natuurlijk niet meer moet voorkomen. Ik neem aan dat dit soort cao's niet algemeen verbindend wordt verklaard. Wil de minister met de staatssecretaris bespreken hoe we dit in beeld kunnen krijgen? Ik zou het namelijk heel ernstig vinden als dit nog voorkomt. Ik had eigenlijk ook het antwoord verwacht dat dit gelukkig tot het verleden behoort. 

Minister Asscher:

Het behoort grosso modo tot het verleden, maar ik kan niet uitsluiten dat het nog voorkomt. Er worden geen nieuwe cao's afgesloten waarin dit voorkomt. De avv-vraag is dan ook niet meer aan de orde. Ik kan het niet uitsluiten, maar werknemers hebben dan wel een ijzersterke zaak bij de rechter. Elke werkgever zal zich wel twee keer zal bedenken voor hij dit doet. Tot nader order moeten we het probleem echter niet groter maken dan het is. Het is altijd gevaarlijk om iets uit te sluiten. Ik kan dat niet uitsluiten, maar het tegengestelde beeld wil ik ook niet creëren. 

De heer Klein vraagt of een transitievergoeding niet op zijn plaats is voor ouderen die worden ontslagen. De transitievergoeding dient als compensatie voor ontslag van mensen die zijn aangewezen op het verrichten van arbeid om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. De vergoeding kan om die reden worden aangewend voor het vinden van een andere baan. Daar is de vergoeding ook voor bedoeld. In de Wet werk en zekerheid, die door deze Kamer is vastgesteld, is daarom bepaald dat een transitievergoeding niet verschuldigd is bij ontslag op of na de AOW-leeftijd of een andere pensioengerechtigde leeftijd. Nogmaals, het zit hem dus in het verschil of je voor je inkomsten afhankelijk bent van je werk of niet. Ik meen dat de Kamer dit ook heeft meegewogen in het beperken van de transitievergoeding voor nog niet AOW-gerechtigden. 

De SGP geeft aan dat er signalen zijn dat de Belastingdienst geen mobiliteitsbonus toekent als ouderen via een leerwerkbedrijf bij een werkgever in dienst treden. Aan de toepassing van de premiekorting zijn criteria verbonden, vooral om ervoor te zorgen dat overheidsmiddelen efficiënt besteed worden en om misbruik te voorkomen. Een werkgever heeft recht op premiekorting als die een oudere uitkeringsgerechtigde van 65 jaar of ouder in dienst neemt vanuit een uitkering. Een werkgever die daaraan voldoet, heeft recht op de premiekorting. De exacte casus die de SGP-woordvoerder schetst, ken ik niet. Ik sta zeer open voor signalen van de SGP hierover. Ik ben graag bereid om hierover met de Belastingdienst in contact te treden. Hoe meer gegevens ik hierover ontvang, hoe groter de kans op een succesvolle interventie wordt. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat lijkt mij een goede zaak. Wij zullen die signalen even verzamelen en de minister doen toekomen. Gezien de woorden van de minister verwacht ik dan een positieve actie richting de Belastingdienst, zodat deze route in ieder geval niet afgesneden wordt. 

Minister Asscher:

Akkoord. 

De heer Krol vroeg of het nodig is dat het wetsvoorstel al op 1 januari in werking treedt. Het UWV heeft immers aangegeven dat het op dat moment nog niet volledig kan worden uitgevoerd. Voor de uitvoering van de ziektewetonderdelen van dit wetsvoorstel hebben wij uitgebreid overleg met het UWV en de Belastingdienst gehad. Daaruit is gebleken dat het betalen van de ziektewetuitkering per 1 januari uitvoerbaar is. Het voorstel om de uitkering op de werkgever te verhalen is per 1 juli 2016 uitvoerbaar. Tussen 1 januari en 1 juli zullen de uitkeringen worden gefinancierd vanuit het Arbeidsongeschiktheidsfonds. Kortom, het wetsvoorstel is goed uitvoerbaar per 1 januari 2016. 

Ik wil nu eerst op de amendementen reageren en daarna nog kort over de flexibele AOW spreken. Dat laatste was eigenlijk een nevengeschikt onderwerp. Na de behandeling van de amendementen heb ik werken na de AOW-leeftijd helemaal gehad. Daarna doe ik dus nog één inhoudelijk blokje. 

Ik begin bij het amendement van D66 en VVD over de ketenbepaling, het amendement op stuk nr. 10 van de heren Van Weyenberg en Mulder. Daarmee willen de indieners bij wet bepalen dat het aantal tijdelijke contracten voor AOW-gerechtigden kan worden gesteld op maximaal zes in maximaal vier jaar. Daar staat het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Schouten en mevrouw Vermeij tegenover, dat regelt dat loondoorbetaling bij ziekte de komende periode wordt gesteld op dertien weken in plaats van zes weken. Ik vind het van belang dat het wetsvoorstel een goede balans houdt tussen maatregelen die het werken na de AOW-leeftijd aantrekkelijker maken en maatregelen die verdringing voorkomen. Het amendement over de ketenbepaling maakt het aantrekkelijker om een AOW-gerechtigde in dienst te nemen of te houden. Ik heb er in dit wetsvoorstel juist wel voor gekozen om de ketenbepaling alleen bij cao te kunnen verruimen, om verdringing tegen te gaan. Cao-partijen kunnen dan zelf bezien of in een bepaalde sector verruiming nodig is; een argumentatie die de heer Heerma hier eloquent verwoordde. Het amendement over de loondoorbetaling zorgt juist voor een minder groot verschil met AOW-minners, althans op de kortere termijn. Het Centraal Planbureau zegt dat juist op die kortere termijn enige verdringing niet valt uit te sluiten. Om die reden ben ik geneigd om tot het oordeel te komen dat de amendementen, indien ze beide in samenhang zouden worden aangenomen, de balans in het wetsvoorstel niet zouden verstoren. Daarom wil ik het oordeel over beide amendementen aan de Kamer laten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een technische opmerking. Nu de heer Dijkgraaf zijn amendement heeft gewijzigd, klopt ons amendement ook niet meer. Dat verwijst namelijk naar het amendement van de heer Dijkgraaf. Dank voor het positieve advies, maar wij moeten het amendement dus nog wel aanpassen. Dit zal puur een technische aanpassing zijn, omdat het verwijst naar een amendement dat een ander nummer heeft gekregen. 

De voorzitter:

Daarmee verwacht u dat het oordeel van de minister ongewijzigd blijft en die bevestiging wilt u graag hebben. 

Minister Asscher:

Ik ken mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf wat langer. Als dit een briljante truc zou zijn, hadden zij het hier nooit zo gebracht. Ik heb er dus alle vertrouwen in. 

Ik kwam niet geheel toevallig net bij het amendement van de heer Dijkgraaf, veiligheidshalve zeg ik: de amendementen van de heer Dijkgraaf. Die zien op evaluatie van de effecten van de wet in de praktijk. Ik heb al aangegeven dat ik de gevolgen van de wet wil monitoren en dat dat heel belangrijk is. Dat blijkt ook uit de discussie in eerste termijn. Ik wil het oordeel over dit amendement, hoe het er uiteindelijk ook technisch uitziet, aan de Kamer laten. Naar aanleiding van de toelichting bij het amendement, merk ik op dat de vraag om het verdringen door de wet als geheel te bezien, lastig is. De participatie van de AOW-plussers en de AOW-minners is afhankelijk van een veelheid van factoren, zoals ik net zei in antwoord op vragen van mevrouw Vermeij. Maar als toch verdringing wordt vastgesteld, dan zullen wij bezien of er maatregelen in de rede liggen en, zo ja, welke. Maar op zichzelf lijkt het mij nuttig om via dit amendement die evaluatiefunctie in samenhang met de reeds toegezegde monitoring vast te leggen. 

De voorzitter:

Dat gaat over het amendement op stuk nr. 13. 

Minister Asscher:

Excuses. Ja, het amendement op stuk nr. 13. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9 van de SP-fractie. Daarbij wordt het wetsvoorstel in feite beperkt in die zin dat op AOW-gerechtigden het minimumloon, de werknemersverzekering en volksverzekering van toepassing worden verklaard. Ik ontraad dit amendement. Het is tegengesteld aan het doel van de wet. Het doel van de wet is namelijk het bevorderen van het werken na de AOW-leeftijd op basis van arbeidsovereenkomst. Onze verwachting is dat dat doel niet bereikt zal worden met dit amendement, sterker nog, dat het amendement van de heer Ulenbelt zzp-schap of schijn-zzp-schap aantrekkelijker maakt ten opzichte van werknemerschap. Ten slotte zou het ook leiden tot hogere uitvoeringskosten, maar dat is een ondergeschikt argument in de redenering die leidt tot het ontraden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, … 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Ulenbelt, want het is zijn amendement. Als hij eerst een vraag wil stellen aan de minister, geef ik hem daartoe de gelegenheid. 

De heer Ulenbelt (SP):

Nu gebeurt precies waar ik bang voor ben. Nu wordt het zzp-schap gebruikt om rechten van werknemers onder een arbeidsovereenkomst te verslechteren. De minister moet het toch met mij eens zijn dat zzp'ers die na hun AOW doorwerken, daarvoor ook al zzp'er waren? Bovendien moeten zij dan na de AOW-leeftijd drie opdrachtgevers hebben om zzp'er te zijn. Dat gebeurt toch helemaal niet? 

Minister Asscher:

Ik ben het helemaal niet eens met de heer Ulenbelt. Hij miskent dat een werkgever die wil doorwerken met een oudere werknemer of die een oudere werknemer in dienst wil nemen, straks voor de vraag staat: op welke manier zal ik dat doen? Als de werkgever dat doet via een zzp-constructie of via een uitzendbureau, heeft de werknemer minder rechten dan na aanneming van dit wetsvoorstel, want de arbeidsovereenkomst wordt weer aantrekkelijker. Het is een anders gereguleerde arbeidsovereenkomst dan voor AOW-minners, maar daar is ook alle reden voor, want AOW-plussers ontvangen AOW en in veel gevallen ook aanvullend pensioen. Het gaat dus niet om de vraag of iemand wel of niet dat werk heeft en ook niet om het verminderen van werknemersrechten. Nee, het gaat om het vergroten van de kans dat mensen die willen werken na het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd, dat doen op basis van een arbeidsovereenkomst. Dat is een van de dingen waar zowel de heer Ulenbelt een voorstander van is als ik een voorstander van ben. 

De heer Ulenbelt (SP):

De minister heeft het over het vergroten van werknemersrechten. Vanochtend stuurde de FNV een persbericht de wereld in: Kamer, stem tegen dit wetsvoorstel. Het CNV stuurde een bericht de wereld in: steun het SP-amendement. Wie staat hier dan de werknemersrechten te verdedigen? Ik denk dat ik dat meer doe dan de minister. 

Minister Asscher:

Ik ben hier nu tweeënhalf jaar en ik had altijd al een hekel aan jij-bakken. Dat is alleen maar toegenomen. Een paar weken geleden stonden wij hier. Toen was de heer Ulenbelt aan het uitleggen dat de FNV er niks van begrepen had toen de FNV ertoe opriep het wetsvoorstel aan te nemen. Ik heb groot respect voor de werknemersgeledingen in ons land. Ik luister altijd goed naar hen. Zij kunnen ook zien dat een aantal van hun zorgen hebben geleid tot veranderingen in het wetsvoorstel, maar wij moeten nog altijd een eigen afweging maken over wat goed is voor dit land. Ik ben ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel een balans bevat waardoor het aan de ene kant aantrekkelijk is voor werkgevers om iemand een arbeidsovereenkomst aan te bieden en aan de andere kant voor de werknemers een betere bescherming oplevert. 

De voorzitter:

De minister gaat verder met zijn beantwoording. 

De heer Ulenbelt (SP):

Mag ik nog even op de jij-bak reageren? 

De voorzitter:

Omdat u het zo lief vraagt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is helemaal geen jij-bakken. FNV riep op om het Wetsvoorstel aanpak schijnconstructies te steunen en de minister was ook heel blij dat de SP dat deed. Van jij-bakken is dus geen sprake. 

Minister Asscher:

Dat stel ik dan weer zeer op prijs. Zo ken ik de heer Ulenbelt ook. Ik verzeker hem dat ik opnieuw heel blij zal zijn als hij dit wetsvoorstel steunt. 

Ik kom bij de reactie op de flexibele AOW. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Op verzoek van de Kamer zijn de mogelijkheden tot het invoeren van een flexibel opneembaar AOW zeer grondig onderzocht. Daarbij is ook gekeken naar voorstellen uit het verleden. Mevrouw Schouten refereerde daaraan en vroeg mij daar nog eens op te reflecteren. In de motie-Klein (33750-XV, nr. 49) wordt verzocht de maatschappelijke opbrengsten en kosten in kaart te brengen. De staatssecretaris heeft in februari per brief de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van dat onderzoek. Met haar stel ik vast dat een flexibel opneembare AOW geen problemen zal oplossen. De mogelijkheid om de AOW later in te laten gaan biedt geen wezenlijke extra keuzevrijheid, omdat mensen nu ook zonder uitstel van de AOW langer kunnen doorwerken. De AOW vormt in die zin geen enkel beletsel. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is juist bedoeld om het eenvoudiger en aantrekkelijker te maken en om belemmeringen weg te nemen. Van iedereen wordt verwacht dat er langer wordt doorgewerkt en daarom is de AOW-leeftijd verhoogd. Dat heeft deze Kamer ook gebillijkt. Hierdoor blijft de AOW voor toekomstige generaties behouden en blijft de AOW juist ook op lange termijn betaalbaar. We zien dat ook in de berekeningen van het Centraal Planbureau. Het houdbaarheidstekort is omgeslagen in een klein houdbaarheidsoverschot. De mogelijkheid om de AOW eerder in te laten gaan, zet dat weer op losse schroeven. Mensen zullen daardoor weer minder lang doorwerken. 

Solidariteit is het fundament waarop de AOW gebouwd is, en dat is een groot goed. De AOW is van iedereen en voor iedereen. Het nadeel van een flexibele AOW is dat het alleen voor mensen is weggelegd die het zich kunnen permitteren en voldoende inkomen of vermogen hebben. Tot op heden is de AOW een goed uitvoerbare en voor burgers begrijpelijke regeling. Flexibilisering maakt de uitvoering complex en duur. Gezien de kosten en de beperkte maatschappelijke opbrengsten, als daar al sprake van zou zijn, kiezen wij daar niet voor. 

De heer Klein vraagt of ik het CPB wil vragen een integraal onderzoek te doen naar een flexibele AOW en werken na de AOW. Het kabinet heeft geen reden om aan te nemen dat een nieuw onderzoek er anders uit zou zien dan het bestaande onderzoek en is daar dus niet voor. De heer Klein stelt dat we dat afwijzen, omdat het leidt tot een lagere arbeidsparticipatie. Het is waar dat een flexibele AOW-leeftijd ervoor kan zorgen dat mensen eerder met pensioen gaan. De ervaring uit het verleden met de VUT leert dat daardoor geen extra banen voor jongeren worden gecreëerd. Zie hiervoor de analyses van wat er in Frankrijk gebeurd is met de arbeidstijdverkorting. Het leidt tot minder werkgelegenheid in plaats van meer. Dat is ook een van de redenen waarom we denken dat het hier veel kost, maar geen werk oplevert voor jonge generaties, hoe sympathiek die gedachte ook klinkt. 

Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn eerste termijn. 

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Klein. Mag ik de leden vragen om de interrupties kort te houden? Dan lukt het misschien zelfs om ook de tweede termijn voor de lunchpauze te doen. 

De heer Klein (Klein):

Heel kort: de minister verwijst naar een onderzoek dat uitgevoerd zou worden. Een van mijn kritiekpunten was juist dat er geen onderzoek is. De door mij ingediende en door de Kamer aangenomen motie ging er juist over dat we moeten onderzoeken en het CPB daadwerkelijk moeten laten uitrekenen wat de effecten zouden zijn. Dat onderzoek is niet uitgevoerd. De minister heeft gelijk dat deze Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd in feite een aanvulling kan zijn op het idee van de flexibele AOW. Daar zit wel een relatie. Maar het is niet juist om te zeggen: we hebben vroeger een onderzoek gehad en dus kunnen we nou helemaal niks doen. De minister heeft dat onderzoek juist niet uitgevoerd. 

De voorzitter:

Is dat uw vraag aan de minister? 

De heer Klein (Klein):

Vervolgens is dus de vraag waarom ... 

De voorzitter:

Nee, ... 

De heer Klein (Klein):

... waarom voert hij dit niet uit? 

De voorzitter:

Prima. Dan is dat de vraag aan de minister. We waren op zoek naar de vraag. 

Minister Asscher:

Ik heb getracht te schetsen hoe wij op die motie hebben gereageerd. Ik stel vast dat de heer Klein niet tevreden is met die reactie. Het is echter de reactie namens het kabinet waar hij het even mee zal moeten doen. De concrete vraag in dit debat was of de regering bereid is tot een nieuw onderzoek. Daarop is het antwoord nee. Die helderheid wil ik graag bieden. 

De voorzitter:

Mijnheer Klein, u hebt nog een korte vervolgvraag? 

De heer Klein (Klein):

Ik weet wat mij te doen staat in de tweede termijn. Dat is alles. 

De voorzitter:

Uitstekend. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De reflectie was wat kort, maar goed, er is inderdaad een onderzoek geweest. Ik heb de brief van de staatssecretaris van SZW gezien. Maar ik vroeg meer naar de mening van de minister. Er zijn varianten, zoals deeltijd-AOW, genoemd. Onderkent de minister dat het invoeren van zo'n deeltijd-AOW juist bij kan dragen aan het feit dat mensen langer blijven doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd? 

Minister Asscher:

Excuses als mijn reflectie te kort was. Dat is ook zoeken naar een balans. Mevrouw Schouten kent mij als iemand die ook wel eens wat langer kan elaboreren op een vraagstuk. We hebben hier wel eens een wetsbehandeling gehad waarbij mijn antwoord 72 pagina's omvatte. Ik dacht dat dat nu niet het gevoelen van de Kamer was. Natuurlijk blijft het interessant om te filosoferen over andere varianten, zoals flexibilisering van de AOW. Maar ik meen oprecht dat, als er al sprake is van positieve maatschappelijke effecten, we heel voorzichtig moeten zijn met de uitvoeringskosten en de afnemende duidelijkheid van de regeling. Die twee zaken kunnen al heel snel enorm uit de hand lopen. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel een aantal belemmeringen voor het doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd wegnemen. Dit is een prima moment om de arbeidsduur te beperken. Je ziet dat veel AOW-gerechtigden daarvoor kiezen. Zij zeggen: ik wil graag door, maar op een lager pitje. Daaraan staat niets in de weg. Zelf heb ik niet het gevoel dat het mogelijk maken van een deeltijd-AOW toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de kosten, die toch heel aanzienlijk zouden zijn. Dat is dus de reden voor mijn korte, maar negatieve reflectie. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We moeten hier maar eens op een later moment over doorpraten, ook met de staatssecretaris, die uiteindelijk gaat over dit onderwerp. Ik denk dat in het verleden heel goed is gekeken naar die uitvoeringskosten. Dit is niet nieuw, hierover denken we al lang na. Ik ben het met de minister eens dat we niet allerlei dingen moeten gaan optuigen die uiteindelijk heel veel kosten. Maar denk nou na over hoe je werknemers op een toegesneden manier de kans kunt geven, toch nog hun talenten in te zetten. Ik roep de minister op zijn gedachten daarover te laten horen. 

Minister Asscher:

Vanzelfsprekend, want het denken moet, bij wat voor wet dan ook, nooit stoppen. Na het aannemen van de wet begint de uitvoering in de praktijk. Ik denk dat we allemaal gehouden zijn, te blijven kijken naar mogelijkheden waardoor mensen op een prettige manier actief kunnen blijven in het arbeidsproces. Die oproep begrijp ik dus heel goed. 

De heer Madlener (PVV):

Mijn partij, de PVV, is een warm voorstander van meer keuzevrijheid als je stopt met werken. Het kabinet, zegt de minister, is niet bereid om daarnaar te kijken. Hij noemt als reden de geringe maatschappelijke opbrengst van een flexibele AOW. Nu weet ik dat heel veel mensen een enorme behoefte hebben aan die keuzevrijheid. Het luisteren naar wat mensen willen, heeft toch ook een enorme maatschappelijke opbrengst? Hoe kan de minister nu zeggen dat er een geringe maatschappelijke opbrengst is als zo veel mensen dat graag willen? 

Minister Asscher:

Daar heeft de heer Madlener natuurlijk gelijk in. Veel mensen snakken naar hun pensioen, of fantaseren daarover. Dat is helemaal waar. Waar het hierover ging, is de vraag wat zo'n voorstel betekent voor het land als geheel en voor onze samenleving. Dan zie je dat de AOW niet voor niets is gebaseerd op solidariteit: iedereen krijgt AOW en iedereen zal ervoor werken. De AOW-gerechtigde leeftijd is voor iedereen hetzelfde. We hebben die leeftijd verhoogd na een moeilijke discussie, die wel nodig was. Ook de PVV was daar een voorstander van, zij het niet in het huidige tempo. Dat vergt politieke moed. Dat neemt niet weg dat individuele werknemers soms best eerder met pensioen zouden willen. In een analyse, naar aanleiding van een motie van de heer Klein, hebben we bekeken wat een flexibele ingangsdatum van de AOW zou betekenen. Deels kan het betekenen dat mensen langer doorwerken. Dat kunnen ze nu ook; met dit wetsvoorstel wordt dat makkelijker. Deels kan het betekenen dat mensen eerder stoppen, maar dan is de vraag of dat geen afbreuk doet aan de solidariteit in de AOW en of je dat niet alleen maar regelt voor mensen die het zich kunnen permitteren. Dat alles afwegende heeft ertoe geleid dat we hebben gezegd: we zijn hier geen voorstander van. 

De heer Madlener (PVV):

Even ter correctie: de PVV is voorstander van een AOW-leeftijd van 65 voor iedereen. De minister beweert hier dat die leeftijd nu ook voor iedereen gelijk is, maar dat is dus niet waar. Op de site van de SVB staat dat die leeftijd voor jonge mensen, voor twintigers, vermoedelijk al 71,5 is. Zij kunnen met de huidige regels en verwachtingen dus pas met pensioen wanneer zij 71,5 jaar oud zijn. 

De voorzitter:

We gaan niet de hele discussie over de AOW overdoen. U mag nog een korte vraag stellen. 

De heer Madlener (PVV):

Die discussie gaan we niet overdoen. Ik heb gevraagd hoe de minister kan zeggen dat de maatschappelijke opbrengsten zo gering zijn, terwijl zoveel mensen dit graag zouden willen. Daar heb ik eigenlijk geen antwoord op gekregen. Ik vind toch dat de minister hier duidelijk moet uitspreken dat het kabinet gewoon niet bereid is om te luisteren naar de wens van zoveel mensen. Het argument dat de maatschappelijke opbrengst gering is, wil ik van tafel hebben. 

Minister Asscher:

Mijn beeld is dat de PVV buiten verkiezingstijd wel voorstander is van het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Dat was in ieder geval zo ten tijde van het door de PVV gesteunde kabinet-Rutte I; als ik het mij goed herinner, was dat de dag na de verkiezingen. We zitten nu echter weer in de buurt van verkiezingen. Misschien kunnen we dat dus over een week vaststellen. Met maatschappelijke opbrengsten bedoel ik niet de wensen van individuele Nederlanders. Natuurlijk zijn die wensen er en daar kan ik mij ook van alles bij voorstellen, maar in de afweging van wat het introduceren van een flexibele AOW voor de toekomst van Nederland betekent, is dit uiteindelijk geen goed idee. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter, als je als kleine partij zo'n belangrijk debat hebt, heb je soms net iets meer tijd nodig om je moties en amendementen op orde te brengen. Ik hoop dus dat u iets meer pauze inlast voor de volgende termijn. 

De voorzitter:

U doet een ordeverzoek, want we zijn inderdaad aan het eind van de eerste termijn gekomen. De afweging is inderdaad: nu schorsen voor de lunchpauze of doorgaan met de tweede termijn. Mijnheer Krol, u bent een van de laatste sprekers. Biedt dat wellicht genoeg tijd? Over het algemeen moet u er immers altijd op voorbereid zijn dat een debat in één keer door kan lopen. Wellicht bent u zelfs bereid om als laatste spreker het woord te voeren. Dan verander ik de volgorde van de sprekerslijst en dan kunnen we toch doorgaan. Uw voorzitter moet eigenlijk rond 13.30 uur naar een andere afspraak, maar ik zal proberen om dit debat af te maken. Als u mij ook helpt, gaat dat misschien lukken. Ik constateer dat we door kunnen gaan en met de tweede termijn kunnen beginnen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Als je constateert dat de loondoorbetaling bij ziekte een belemmering is, moet je die belemmering wegnemen. Die belemmering geldt niet alleen voor gepensioneerden die aan het werk willen, maar ook voor mensen onder de 65 jaar. Mijn partij was indertijd tegen die lange loondoorbetaling. Die zouden we dus voor mensen boven en onder de 65 weg moeten nemen. 

Het blijft ook na dit debat principieel onjuist om in het arbeidsrecht en in de arbeidsovereenkomst zulke grote verschillen te maken tussen mensen boven de AOW-gerechtigde leeftijd en mensen onder die leeftijd. Van de partijen die opkomen voor werknemersrechten, de FNV en het CNV, steunt de eerste de wet niet. Het CNV zegt: steun het SP-amendement. Ik verkeer in goed gezelschap. Wij moeten het ziekteverzuim collectief verzekeren. Dat zou de belemmering voor jong en oud richting flex weg kunnen nemen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik probeer de heer Krol te helpen met een interruptie. Klopt het dat het amendement van de heer Ulenbelt ook regelt dat AOW-plussers die aan het werk zijn, een forse re-integratie- en sollicitatieverplichting krijgen? 

De heer Ulenbelt (SP):

In het Nederland is het zo geregeld dat wie werkloos en boven de 64 is, geen sollicitatieplicht heeft. Dat blijft dus zo. De re-integratieplicht wordt natuurlijk beoordeeld op grond van "wat is de toekomst?". Als iemand van 66 werkt, ziek wordt en graag door zou willen werken, wat is er dan tegen dat zo'n persoon wordt geholpen met re-integratie? Als iemand zegt dat het wel mooi is geweest, stopt hij ermee en gaat hij met pensioen en met AOW. Mevrouw Vermeij zoekt dus spijkers op laag water. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is zeer de vraag of al die verplichtingen die verwoord zijn in het amendement van de heer Ulenbelt leiden tot meer contracten of juist tot minder contracten. Dit terwijl juist de SP, een partij die voor werknemersbelangen opkomt, dit zou moeten steunen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Het zou nog best weleens kunnen zijn dat het om heel andere redenen leidt tot minder contracten, omdat heel veel werknemers tegen hun zin gedwongen worden om uiteindelijk tot hun 71ste door te werken. Dat is op zich al verdringing, maar daardoor zullen er tegen die tijd nog maar weinig mensen boven de 71 jaar doorwerken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vraag mij toch af wat de overweging van de heer Ulenbelt is om al dan niet tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Hij zegt net tegen mevrouw Vermeij dat werknemers die willen doorwerken en een re-integratieverplichting hebben, alle ruimte moeten krijgen. Met andere woorden: alle ruimte voor degene die na het bereiken van de AOW-leeftijd wil doorwerken. Die ruimte biedt dit wetsvoorstel naar mijn mening ook. Tegelijk voeren de bonden, waar de heer Ulenbelt naar verwijst, aan dat het gevaar voor verdringing groot is. Met andere woorden: zij willen niet dat die ouderen doorwerken, omdat dat mogelijk ten koste gaat van de jongere werknemers. Wat is nu het argument van de heer Ulenbelt? 

De heer Ulenbelt (SP):

Het argument is dat je de loonkosten voor de werkgever voor iemand met AOW vele malen lager maakt dan voor iemand onder de AOW-leeftijd. Dat zorgt dus voor ongelijkheid in positie en een heel groot risico op verdringing. Het fundamentele argument is echter geen onderscheid in het arbeidsovereenkomstenrecht in Nederland tussen werknemers boven en werknemers onder de AOW-gerechtigde leeftijd. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan moet de heer Ulenbelt toch al op tafel hebben geslagen, want nu zijn er immers ook al mensen die doorwerken zonder goede arbeidsvoorwaarden boven de 65? Ik heb in al die jaren geen voorstel gezien van de heer Ulenbelt om dat aan te pakken. Nu verwijt hij de rest van de Kamer dat ze dat juist wel beter wil regelen. Dat vind ik een beetje tegenstrijdig. 

De heer Ulenbelt (SP):

We steunen het voorstel dat ook deel uitmaakt van deze wet, namelijk dat het minimumloon voor 65-plussers moet gelden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de toezegging om te bekijken hoe we omgaan met het al dan niet verplicht stellen van het sparen van aanvullend pensioen als je al doorwerkt boven de AOW-leeftijd of juist niet die kans hebt om dat te doen, terwijl je dat wel graag zou willen. Zowel over gevallen waarbij het ontslag nog steeds plaatsvindt op 65 als over de flexibele AOW komen we vast nog nader te spreken met de staatssecretaris bij de bespreking van het wetsvoorstel inzake de versnelde verhoging van de AOW. Dat is wellicht ook de meer geëigende plek. 

Ik vind dat de balans tussen de verschillende amendementen die zijn ingediend door collega's Vermeij, Dijkgraaf en Schouten in combinatie met het amendement van de heer Mulder en mijzelf, goed is geborgd. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor alle drie amendementen te stemmen. Daarmee hebben we een wet die het na tien jaar praten eindelijk makkelijker maakt om door te werken na het bereiken van de AOW-leeftijd, zodat die groep mensen niet alleen kan doorwerken als zzp'er maar het ook voor werkgevers veel aantrekkelijker wordt om contracten voor deze groep aan te bieden. In die zin blijf ik verbaasd over de opstelling van de Socialistische Partij, die blijkbaar een wet, die ervoor zorgt dat een arbeidscontract een reële mogelijkheid wordt, verwerpt en met een amendement komt dat er volgens mij toe leidt dat er niet méér werk ontstaat voor mensen boven de AOW-leeftijd maar minder. Mijn laatste vraag aan de minister sluit daarbij aan. Klopt het, gezien de rekensystematiek van het Centraal Planbureau, dat dit wetsvoorstel per saldo leidt tot meer banen en dat het amendement van de heer Ulenbelt leidt tot minder banen? 

De voorzitter:

De vragen van mevrouw Vermeij zijn voldoende beantwoord. Dan ga ik door naar de heer Klein. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de toelichting op dit wetsvoorstel, met name op een aantal bepalingen waarnaar ik gevraagd had in eerste termijn. Ik denk dat de beantwoording zelf weer een onderdeel is van de verdere invoering en interpretatie van de wet. Vandaar dat ik op dit moment afzie van verdere amendering van de wet. De minister herhaalt zijn antwoord over de flexibele AOW. Eigenlijk is het meer een inhoudelijk antwoord — principieel vinden wij namelijk dat het eigenlijk niks is — en niet zozeer een onderbouwing van het verhaal en van de ideeën van een flexibele AOW. Solidariteit is in dit verband naar mijn oordeel helemaal niet aan de orde. Het is een budgettair neutraal systeem: je krijgt minder als je eerder stopt en je krijgt meer AOW als je langer geen beroep doet op de AOW. Eigenlijk ontbreekt in de brief van 16 februari dus de onderbouwing, de reden waarom je dit zou moeten doen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Kamer in de motie-Klein (33750-XV, nr. 49) om een onderzoek naar flexibele AOW heeft gevraagd; 

overwegende dat de regering in haar reactie op deze motie geen onderzoek naar flexibele AOW wil invoeren, omdat die onder andere verminderde arbeidsparticipatie zou opleveren; 

overwegende dat de regering langer doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd in de Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd makkelijker wil maken, maar zorgen heeft over de verdringing die het stimuleren ervan zou kunnen opleveren; 

constaterende dat voorgaande overwegingen elkaar juist zouden kunnen aanvullen en dat dit meer keuzevrijheid geeft voor de oudere werknemer; 

verzoekt de regering, haar inzichten op arbeid rond de AOW-gerechtigde leeftijd te heroverwegen door de verschillende maatregelen integraal te onderzoeken en te vatten in een integrale visie "Werken en AOW", die daadwerkelijk de flexibiliteit kan bieden die past in de huidige tijd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (34073). 

De heer Klein (Klein):

Mijn volgende motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd een balans geeft tussen de mogelijkheden van vrijwillig werken op basis van een arbeidsovereenkomst en het mogelijke risico van arbeidsverdringing van bijvoorbeeld 50-plussers; 

van mening dat de huidige moeilijke positie van 50-plussers op de arbeidsmarkt geen belemmering mag zijn voor het stimuleren van werken na de AOW-gerechtigde leeftijd; 

verzoekt de regering, de inzet op het Actieplan 55PlusWerkt te continueren en waar nodig nieuwe impulsen te geven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 16 (34073). 

De heer Klein (Klein):

Er is, tot slot, nog een heel rare situatie: wij hebben het programma Leven Lang Leren, maar dat stopt bij 55 jaar. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd stimulerend kan zijn om AOW-gerechtigden langer te laten doorwerken; 

overwegende dat deze wet ook stimulerend kan zijn voor werkgevers om ook mensen van bijvoorbeeld 60 jaar of ouder die nog niet de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt, in dienst te nemen; 

overwegende dat een belangrijke voorwaarde om te kunnen blijven werken, het op peil houden van kennis is vanuit het streven naar een leven lang leren; 

overwegende dat stimulering van een leven lang leren nu stopt bij de leeftijd van 55 jaar; 

verzoekt de regering, stimuleringsmaatregelen voor een leven lang leren door te laten lopen tot 60 jaar, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (34073). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen ben ik erg verbaasd over het dictum. Wat mij betreft houdt het een leven lang leren überhaupt niet op bij het pensioen. Ik vind de grens van 60 jaar dus bijzonder. Mijn vraag is echter een andere. Wat is de bron van de constatering dat een leven lang leren stopt bij 55 jaar? Ik zou dat natuurlijk heel slecht vinden. Ik ben nieuwsgierig naar waar dat vandaan komt. 

De heer Klein (Klein):

Ik ben het principieel met de heer Van Weyenberg eens dat een grens bij 55 of 60 jaar onjuist is. Alleen, in het stimuleringsprogramma Leven Lang Leren is de grens van 55 jaar op dit moment opgenomen. Die grens wil ik verhogen naar 60 jaar. Dat heeft ermee te maken dat mensen aan eventuele terugbetalingsregelingen wel of niet zouden kunnen voldoen. Ten principale heeft de heer Van Weyenberg dus gelijk, maar in praktische zin lijkt het me verstandig om het te verhogen naar 60 jaar. Dan zou de leeftijdsgrens in de stimuleringsmaatregelen die er op dit moment zijn — ik praat over het programma Leven Lang Leren, dat door het ministerie van OCW wordt uitgevoerd — naar 60 jaar gaan. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb in eerste termijn gezegd dat onze stellingname afhangt van zijn oordeel over de diverse amendementen: het amendement-Schouten/Vermeij op stuk nr. 12 over de zes weken versus de dertien weken, het amendement-Van Weyenberg/Anne Mulder op stuk nr. 10 over de ketenbepaling en ons eigen amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 11 over de evaluatie. Gelukkig wordt bij alle drie de amendementen het oordeel aan de Kamer gelaten. Dat maakt het mogelijk voor mij om de fractie een positief advies te geven. Gegeven de gang van zaken en de koppeling van de amendementen, overweeg ik nog een tekstuele wijziging in het amendement op stuk nr. 13 om mevrouw Schouten nog wat te helpen. Nu ik haar reactie zie, zal ik dat toch maar niet doen. 

Ik dank de minister ook voor zijn positieve woorden over de verzilveringsproblematiek. Zo kennen we deze minister. Het is ook van belang om daarbovenop te zitten, ook als de Belastingdienst mogelijk anders met de regeling zou omgaan. Daarvan zullen we de minister op de hoogte houden. Ik hoop dat deze wet inderdaad leidt tot meer mensen in een gewone dienstbetrekking bij bedrijven, ook boven de AOW-leeftijd. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik wil heel kort reageren op de motie-Klein op stuk nr. 15. Daarin wordt de regering verzocht om een eerder aangenomen motie toch uit te voeren. Dat zou natuurlijk niet moeten hoeven. Die motie is al aangenomen. Ik vind dat het kabinet die gewoon moet uitvoeren: een onderzoek doen naar een flexibele AOW. Mijn partij is daar ook groot voorstander van. Wij vinden keuzevrijheid in het moment dat je met pensioen gaat een groot goed. Dat heeft een groot maatschappelijk belang. Daarom wil ik me daar hier nogmaals voor uitspreken. 

Arbeidsverdringing is natuurlijk een heel groot probleem. Het kabinet komt nu met een voorstel waarin geen flexibele AOW wordt ingevoerd, maar waarin alleen maar langer doorgewerkt mag worden en eerder stoppen niet mogelijk gemaakt wordt. De drie amendementen van de diverse collega's verzachten de problematiek. Ik neig er daarom naar om een positief advies aan mijn fractie te geven, maar het zal wel enige discussie vereisen om te besluiten wat we uiteindelijk doen. Ik dank de minister in ieder geval voor de beantwoording en ik hoop dat de arbeidsverdringing niet op zal treden. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat dit wetsvoorstel een kwestie van balans is: de balans om enerzijds de barrières weg te nemen om door te werken na de AOW-leeftijd en anderzijds geen verdringing faciliteren door het verschil te groot te maken. De minister heeft in zijn beantwoording die balans overgenomen en aangegeven daar ook zorg over te hebben. De meeste vragen heeft hij beantwoord. 

Er blijven nog twee vragen liggen. De eerste heeft te maken met de Wet aanpassing arbeidsduur. In de balans die de minister schetst plaatst hij die namelijk aan de kant van het voorkomen van verdringing. Ik blijf, ook na beantwoording, het gevoel houden dat hij eerder aan de andere kant van de weegschaal thuishoort, die van het wegnemen van barrières. Omdat onze zorg bij deze wet eerder is dat er verdringing plaatsvindt dan dat er te veel barrières overblijven, vind ik dit toch wel een vraagstuk. Dat was bij de schriftelijke vragen van mijn fractie misschien ook al duidelijk. Als het niet is zoals de minister aanneemt — de minister gaf al aan dat we enig verschil van interpretatie hebben — zou het dus toch tot die verdringing kunnen leiden. Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat het überhaupt voorgekomen is dat een AOW-gerechtigde een verzoek gedaan heeft op die WAA om veel langer te gaan werken en al helemaal niet dat dat tot die tweede variant van verdringing geleid heeft die de minister uiteengezet heeft in zijn tweede termijn. Daarom wil ik de suggestie doen om dat element van de Wet aanpassing arbeidsduur bij de evaluatie van de wet mee te nemen. Dan zou een deel van mijn zorg weggenomen worden. Ik wil het ook niet overdrijven; dit is geen heel groot vraagstuk binnen deze wet. 

Mijn tweede punt heeft te maken met de beantwoording en de appreciatie van de twee amendementen. De minister streept ze eigenlijk tegen elkaar weg. Hij wil de balans houden en streept het amendement-Schouten/Vermeij op stuk nr. 12 weg tegen het amendement-Van Weyenberg/Anne Mulder op stuk nr. 10. Ik vraag me echter af of dat zomaar kan, helemaal omdat mijn zorg juist niet is dat we nog te veel barrières hebben. Mijn zorg is: komt die verdringing er niet toch? En staat dan een amendement dat de loondoorbetaling veel korter maakt in plaats van heel veel korter, gelijk aan een amendement dat de polder geen invloed meer geeft om per sector te bekijken of de ketenbepaling langer wordt? Kunnen we die tegen elkaar wegstrepen? Ik vraag de minister dus om daarop nog iets langer in te gaan en uiteen te zetten of hij echt vindt dat die twee amendementen gelijke grootheden zijn. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Dank aan mijn medewerkers, die zo snel gewerkt hebben. Ik hoorde de minister zeggen dat het door zijn voorstellen aantrekkelijker zal zijn voor mensen om langer door te werken na het bereiken van de AOW-leeftijd. Dat is natuurlijk waar, maar hij moet er wel eerlijk bij vertellen dat het vooral aantrekkelijker wordt voor de werkgevers om hen in dienst te nemen. Dat is ook heel mooi, maar het is wel iets anders. 

Ik had een motie willen indienen over de verlenging van het Actieplan 50PlusWerkt, maar hoewel de heer Klein het daar in zijn bijdrage niet over heeft gehad, diende hij daarover een motie in. Fijn, want dan kan ik die steunen. 

Ik blijf bang dat deze maatregelen niet gunstig zullen uitpakken voor werkzoekende 45-plussers, die het toch al moeilijk hebben op de arbeidsmarkt. Kan de minister mij zeggen hoe hij deze groep extra zou kunnen helpen? 

Daarnaast blijft het voor 50PLUS van belang om de loondoorbetaling bij ziekte op 26 weken te stellen. Daarvoor hebben wij een amendement ingediend. 

Ten slotte heb ik één motie, over de invoerdatum. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de geplande invoerdatum van deze wet 1 januari 2016 is; 

overwegende dat de loondoorbetaling bij ziekte door het UWV pas gerealiseerd kan worden per 1 juli 2016; 

overwegende dat het UWV een voorbehoud gemaakt heeft betreffende de uitvoerbaarheid van deze wet; 

overwegende dat het logischer is de wet in één keer geheel in te voeren; 

verzoekt de regering, de invoerdatum van de volledige wet te stellen op 1 januari 2017, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (34073). 

Ik geef ten slotte het woord aan de heer Anne Mulder van de VVD, maar hij laat mij weten dat zijn vragen afdoende zijn beantwoord. 

De minister heeft aangegeven, in de gelegenheid te zijn om meteen te beginnen met de beantwoording. Er zijn vier moties ingediend. De laatste wordt nog rondgedeeld, maar de minister kan alvast beginnen met de beantwoording van de vragen. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik ga nog in op een enkele vraag en op de moties. 

Klopt het dat het wetsvoorstel leidt tot meer banen en het voorstel van de SP tot minder banen? Dat laatste heb ik niet kunnen berekenen, maar dat ligt wel in de lijn der verwachting. Het Centraal Planbureau is er inderdaad van uitgegaan dat dit wetsvoorstel leidt tot meer banen. 

Ik kom bij de motie van de heer Klein op stuk nr. 15, over een nieuw onderzoek. De regering wordt in deze motie verzocht om haar inzichten op arbeid rond de AOW-gerechtigde leeftijd te heroverwegen door verschillende maatregelen integraal te onderzoeken en te vatten in een integrale visie die daadwerkelijk enzovoorts enzovoorts. Ik ontraad de motie. Dit wetsvoorstel neemt belemmeringen weg voor werken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik heb al gesproken over flexibele AOW, de negatieve financiële effecten, de complexere uitvoering en de hogere uitvoeringskosten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat een aanvullend onderzoek — ook al ontkent de heer Klein dat er eerder onderzoek is geweest — andere resultaten zou opleveren. Daarom ontraad ik de motie. 

In de motie op stuk nr. 16 van de heer Klein wordt de regering verzocht de inzet op het Actieplan 55PlusWerkt te continueren. Ik heb extra geld uitgetrokken voor dit actieplan. Het is inmiddels niet langer 55-plus, maar 50-plus. Dit moet sommigen aanspreken. Het actieplan loopt nog volop. Wij moeten van de uitvoering een succes maken. Het is daarom ontijdig om nu al over verlenging te spreken. Ik ontraad deze motie. 

In zijn derde motie, de motie op stuk nr. 17, verzoekt de heer Klein de regering, stimuleringsmaatregelen voor een leven lang leren te laten doorlopen tot 60 jaar. Ik ontraad deze motie. Het scholingsaanbod, flexibeler werken en maatwerk zijn voor iedereen toegankelijk. Mevrouw Bussemaker heeft goede overwegingen om het krediet voor een leven lang leren niet in te zetten tot de AOW-gerechtigde leeftijd. Iedere werknemer heeft — ook krachtens de Wet werk en zekerheid — recht op scholing. Ik ontraad deze motie. 

De heer Heerma heeft gesuggereerd om het element van de WAA mee te nemen in de evaluatie van de wet en om te bekijken of hij gelijk heeft of ik. Dit is een prima suggestie die ik graag overneem. 

De heer Heerma vraagt of ik wil ingaan op de weging van de twee amendementen. Ik heb al gezegd dat de balans naar mijn mening overeind blijft als ze beide worden aangenomen. Als je kijkt naar de praktijk van mensen die doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd — of je dat nu na twee, drie, vier of zes jaar doet — dan zie je dat, in de meeste gevallen, geen werknemer zich tegen de wil van de werkgever zou willen beroepen op de ketenbepaling. Dat is een inschatting. Ik kan dit nog niet weten, want het is nieuw recht. Ik vind de polderoplossing charmanter, omdat je dan maatwerk per sector kan leveren. Dit komt ook terug in de schriftelijke beantwoording. Ik kan echter wel leven met dit amendement, zeker omdat ik het in balans acht met het amendement van de dames Schouten en Vermeij. Er is echter geen weegschaal die dit op de gram kan berekenen. 

Dan kom ik bij de motie van de heer Krol op stuk nr. 18 waarin de regering wordt verzocht de invoerdatum van de volledige wet te stellen op 1 januari 2017. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de ziektewetuitkeringen wel degelijk uitvoerbaar zijn. Het verhaal van die uitkering op werkgevers is pas vanaf 1 juli mogelijk; de uitkering is mogelijk vanaf 1 januari. Dit wetsvoorstel heeft een lange geschiedenis. De Kamer heeft er uitvoerig over gedebatteerd. Laten wij dit vooral laten ingaan. Ik ontraad deze motie dus. De wet wordt wel degelijk uitvoerbaar geacht. 

Ik dank de Kamer voor haar positieve grondhouding en voor de stemadviezen, ook van de PVV, die heel constructief zijn op dit punt. Ik dank u, voorzitter, voor uw deskundige leiding. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording en de woordvoerders voor hun medewerking aan deze snelle tweede termijn. 

De stemmingen over de amendementen en de moties zijn aanstaande dinsdag. 

Ik schors de vergadering tot 14.30 uur. Na de schorsing gaan wij verder met de regeling van werkzaamheden. 

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 14.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg