26 Bevordering arbeidsdeelname arbeidsbeperkten

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Ziektewet, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met harmonisatie van instrumenten ter bevordering van arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten ( 34194 ). 

De voorzitter:

Er hebben zich voor dit debat zeven sprekers gemeld. De eerste spreker zal vanavond haar maidenspeech houden en zal het genoegen proeven dat zij twintig minuten mag praten — ik zie namelijk dat zij zich heeft ingeschreven voor twintig minuten spreektijd — zonder dat zij daarbij onderbroken mag worden door collega-Kamerleden. We gaan zo met enthousiasme luisteren naar het verhaal van mevrouw Nijkerken-de Haan. Na afloop van haar maidenspeech zal ik de vergadering schorsen, zodat wij haar kunnen feliciteren. 

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Zoals voor alle Kamerleden die hier voor het eerst staan in de plenaire zaal, is het ook voor mij bijzonder om vandaag mijn eerste inbreng in dit openbare debat te mogen geven. 

Vandaag behandelen we een wijziging van de Participatiewet. Die wet is op 21 februari 2014 aangenomen. Als voormalig wethouder voor sociale zaken in de gemeente Onderbanken en de gemeente Meerssen had de Participatiewet al mijn bijzondere interesse. Lang geleden zijn de liberalen gestart met de bouw van de sociale wetgeving in ons land. 

Als u het mij toestaat, voorzitter, neem ik de aanwezigen graag even mee terug in de tijd. Thorbecke schreef in 1848 in artikel 195 van de Grondwet: "Het armenbestuur is een onderwerp van aanhoudende zorg der regering, en wordt door de wet geregeld." Toch waren inwoners van Nederland die niet in staat waren om voor zichzelf te zorgen, nog steeds afhankelijk van liefdadigheidsinstellingen. 

In 1854 kwam daar verandering in door de invoering van de eerste Armenwet. De zorg voor armen werd vanaf dat moment een taak van de overheid. Er werden wel strenge voorwaarden aan gesteld. Alleen hulpbehoevenden die tot geen enkele kerk behoorden, mochten door de overheid — lees: de gemeente waar men geboren was — worden geholpen. Deze wettelijke regeling kan worden beschouwd als het eerste sociale grondrecht. Op 1 september 1912 volgde een aanpassing van de Armenwet die was gericht op de versterking van samenwerking tussen de hulpverlenende instanties. Hiertoe werden in de grotere gemeenten armenraden ingericht. Deze armenraden kregen de verplichting informatie in te winnen over inwoners die om ondersteuning vroegen. Dat gebeurde toen al ter voorkoming van het verlenen van onnodige hulp. 

Onder verantwoordelijkheid van Marga Klompé, de eerste vrouwelijke minister van de KVP in het centrumrechtse kabinet-De Quay, werd ter vervanging van de Armenwet in 1963 de Algemene Bijstandswet aangenomen. Deze wet was een keerpunt in de sociale geschiedenis van Nederland. "Van genade naar recht", zo typeerde Klompé deze radicale wijziging. Niet alleen beschermde de Algemene Bijstandswet burgers tegen armoede, maar deze wet gaf ook de emancipatie een enorme boost. Vrouwen kregen vanaf dat moment namelijk de mogelijkheid om financieel onafhankelijk te worden van hun man. 

De toenmalige VVD-fractie had grote waardering voor het wetsontwerp. De kern was het zo veel mogelijk tot recht laten komen van de waardigheid van de mens. Tijdens de wetsbehandeling in de Kamer op 2 april 1963 uitte mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra namens de VVD de zorg over de vraag of de voorwaarden in de wet wel voldoende zouden zijn om misbruik van de wet te voorkomen. Die zorg bleek reëel, want in de jaren die volgden steeg het aantal uitkeringen enorm, in ieder geval meer dan je zou mogen verwachten op basis van de nationale economische omstandigheden in die tijd. De wet vormde niet alleen een laatste vangnet, maar voor velen ook een permanente inkomensvoorziening met veel rechten en weinig verplichtingen. 

Pas in 2003 werd de Algemene Bijstandswet vervangen door de Wet werk en bijstand. Het voornaamste doel van die wijziging was om meer mensen aan het werk te krijgen. Het aantal mensen afhankelijk van een bijstandsuitkering liep onder de Wet werk en bijstand gestaag terug. Toch was het met de komst van de Wet werk en bijstand nog steeds mogelijk voor iemand met een uitkering om aangeboden werk te weigeren. In 2009 kwam daar verandering in. De wet bepaalde vanaf dat moment dat iemand zonder werk na een jaar werd verplicht iedere baan te accepteren. Het begrip "passende arbeid" werd geschrapt. 

Met de komst van de Participatiewet in 2015 is een grote wens van de VVD in vervulling gegaan. Door de verdere aanscherping is een uitkering weer echt een laatste vangnet. Mensen die ondersteuning nodig hebben, kunnen bij gemeenten terecht voor een helpende hand, maar wie kan werken, moet zo snel mogelijk weer aan de slag. De wet biedt ruimte voor maatwerk. We zijn immers allemaal anders, maar de wet voorkomt vooral de ondermijning van het eigen verantwoordelijkheidsbesef. Het uit handen nemen van deze verantwoordelijkheid is, ondanks wellicht de goede bedoelingen, jarenlang niet sociaal en mensonwaardig geweest. Dat is ook belangrijk voor het draagvlak in onze samenleving, draagvlak dat nodig is om mensen die het echt nodig hebben ook in de toekomst te kunnen blijven helpen. Ik hoor mensen wel eens zeggen: de overheid kan het toch best opbrengen? Mensen lijken soms te vergeten dat wij met elkaar die overheid zijn, dat ons goede sociale vangnet, dat tot ver buiten onze grenzen bekendstaat, wordt opgebracht door mensen die iedere dag vroeg opstaan om naar het werk te gaan, in de bouw, als verpleegster in de zorg, in het onderwijs, of de groenteman op de hoek. Het zijn al deze mensen die het met hun belastinggeld mogelijk maken een goed sociaal vangnet in stand te houden. Daar moeten wij zuinig op zijn. 

Dan ga ik nu naar de voorliggende wetswijziging. De VVD heeft met belangstelling kennisgenomen van de antwoorden van de staatssecretaris naar aanleiding van de vragen die hierover door de Kamer zijn gesteld. Tot op heden heb ik alleen in brede zin gesproken over groepen mensen die noodgedwongen, maar soms ook vanuit een comfortabele positie afhankelijk waren van bijstand en dat soms generaties lang. Onder deze groep is ook een groep mensen die door ziekte of gebrek niet in staat is zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen. Deze groep moeten wij helpen. We moeten toe naar een samenleving waarin het weer normaal en geaccepteerd is dat ook iemand met een arbeidsbeperking aan de slag kan bij een reguliere werkgever. Te lang hebben deze mensen aan de kant gestaan en zijn wij daarbij uitgegaan van wat iemand niet kan in plaats van wat iemand wel kan. De VVD vindt het niet sociaal om mensen op te sluiten in een uitkering, ook niet de groep mensen met een arbeidsbeperking. Ik geloof — ik denk dat bijna iedereen in de zaal het met mij eens is — dat werk zo veel meer is dan alleen een inkomen. Ik denk aan die leuke collega die je op je werk ontmoet. Je komt 's avonds thuis met een verhaal. Je kunt jezelf blijven ontwikkelen. Het is goed voor je eigenwaarde. Werk maakt je zelfstandig en bovendien blijkt uit onderzoek dat werk mensen gelukkiger maakt. 

Tijdens werkbezoeken als wethouder, maar ook als lid van de Tweede Kamer, heb ik gezien hoe trots mensen met een arbeidsbeperking zijn als zij gewoon aan het werk zijn voor een gewone werkgever, als zij net als ieder ander de kans krijgen zichzelf te ontplooien en als zij er net als ieder ander bij horen en niet worden weggestopt achter vier muren. Gelukkig zijn er inmiddels al veel maatschappelijk betrokken werkgevers die in hun bedrijf ruimte maken voor mensen met een arbeidsbeperking, vanuit een ideologische overtuiging of gewoon omdat zij een gemotiveerd iemand zoeken voor bepaalde werkzaamheden. Deze werkgevers, zowel groot als klein, zijn onze ambassadeurs. Zij kunnen binnen hun eigen netwerk andere werkgevers in het hart raken met positieve ervaringen en hen daarmee overtuigen de werkprocessen binnen hun eigen bedrijf onder de loep te nemen om op die manier iemand met een arbeidsbeperking een kans te geven. 

De nu voorliggende wetswijziging is tot stand gekomen na uitvoerig overleg met De Werkkamer. In deze Werkkamer zijn partijen vertegenwoordigd die iedere dag met hun voeten in de klei staan om de Participatiewet uit te voeren. Dit zijn ook de partijen die betrokken waren bij het sociaal akkoord, waarin afspraken zijn gemaakt over het realiseren van 125.000 garantiebanen door zowel het bedrijfsleven als de overheid. De Participatiewet is een gedecentraliseerde wet. De Kamer heeft met het aannemen van de wet een gedeelte van het werk gedaan. Het is nu de verantwoordelijkheid van anderen om de uitvoering ter hand te nemen. Niet alleen in de korte tijd dat ik namens de VVD het woord mag voeren over dit onderwerp, maar ook in de periode daarvoor, als gemeentebestuurder, heb ik altijd op het standpunt gestaan dat je partijen deze verantwoordelijkheid dan ook moet geven en dat de Kamer met het aannemen van de wet moet loslaten. Gemeenten en werkgevers hebben door de decentralisatie juist de ruimte om samen invulling te geven aan de uitvoering van de wet, om nieuwe en innovatieve manieren te ontwikkelen en ook echt inhoud te geven aan het doel om te komen tot een arbeidsmarkt waarop iedereen meetelt. Ik realiseer mij dat dat tijd kost. 

Als wetgever mogen wij niet blind zijn en moeten wij oog hebben voor signalen van de partijen die hierbij betrokken zijn. Soms moet je voorzichtig aan een knop draaien om daarmee een regeling te finetunen. De VVD wil werkgevers die extra banen creëren voor de doelgroep, faciliteren bij het in dienst nemen van mensen uit die doelgroep. Door het aanbieden van een uniforme no-riskpolis hoeven werkgevers niet te vrezen voor loondoorbetaling bij ziekte. Dat is een belangrijk punt voor de VVD. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris het belang hiervan inziet. Door een verschuiving van middelen wordt de regeling eenduidig en eenvoudiger. Dat helpt werkgevers op weg naar een inclusieve arbeidsmarkt. Door het beschikbaar stellen van de mobiliteitsbonus voor de totale doelgroep van de banenafspraak en niet alleen voor de Wajong-doelgroep, hoeven beide groepen niet onderling met elkaar te concurreren. De VVD gaat ervan uit dat met de voorliggende wijziging werkgevers beter ondersteund worden in het aannemen van iemand uit de doelgroep. Dat is wat wij willen bereiken, dat ook mensen met een arbeidsbeperking aan de slag gaan op de werkvloeren van Nederland. 

Het zal u dan ook niet verbazen dat de VVD kan instemmen met het voorstel zoals dat er nu ligt. Wel heb ik nog twee aanvullende vragen aan de staatssecretaris, vragen die de uitvoering van de wet raken. Voordat je als gemeente aan een werkgever een no-riskpolis of mobiliteitsbonus kunt aanbieden, moet er natuurlijk een match zijn tussen de werkgever en iemand die voor een garantiebaan in aanmerking komt. In het doelgroepenregister worden mensen opgenomen die na indicering door het UWV niet in staat worden geacht om zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven na overleg met De Werkkamer enkele wijzigingen door te voeren in de werkprocessen van de doelgroepbeoordeling waardoor het register beter gevuld kan worden. Nog steeds bereiken mij echter berichten dat ondanks deze aanpassingen in de werkprocessen de matching tussen werkgever en beoogde werknemer uit de doelgroep niet goed verloopt en dat werkgevers hierdoor afhaken. Dat is natuurlijk een gemiste kans. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Is zij bereid om daarover met De Werkkamer in overleg te treden, naar een oplossing te zoeken en de Kamer hierover te informeren? 

De tweede vraag heeft betrekking op beschut werk dat door gemeenten wordt aangeboden. De media hebben daaraan de laatste tijd veel aandacht besteed. In eerdere communicatie hierover heeft de staatssecretaris aangegeven dat de inspectie van het ministerie een onderzoek gaat doen naar de exacte stand van zaken. Ik ben heel erg benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven wanneer zij de resultaten van dit onderzoek verwachten en wanneer wij als Kamer daarover geïnformeerd worden. 

Ik kom tot een afronding van mijn inbreng met een kleine persoonlijke noot. Ik heb van jongs af aan altijd een enorme drang gehad om zo snel mogelijk op eigen benen te staan. Hoe kan ik voor een ander zorgen als ik niet voor mezelf kan zorgen? Niet iedereen heeft het geluk om geboren te worden in een gezin waarin je bewust of onbewust wordt uitgedaagd om het beste uit jezelf te halen, maar je hebt wel iedere dag de keuze hoe je hier zelf mee omgaat. Mijn wieg stond in Rijswijk, hier niet zo ver vandaan, in een flat op tien hoog. Ik kom uit een gewoon gezin, waarin mijn vader en moeder beiden hard werkten om het hoofd boven water te houden. Als ik thuiskwam uit school, stond er geen kopje thee voor mij klaar, zoals bij de meesten van mijn vriendinnetjes. Ben ik er slechter van geworden? Ik denk het niet. Het heeft mij laten zien dat hard werken en geloven in jezelf beloond worden. 

Mijn vader is de eerste jaren van zijn leven opgegroeid in een jappenkamp. Hij heeft in die jaren echte armoede gekend. Met helemaal niets kwam hij op 4,5-jarige leeftijd samen met zijn moeder en twee zusjes aan in Nederland. Ik hoef u waarschijnlijk niet te vertellen dat zij in die tijd niet met open armen werden ontvangen. Op 16-jarige leeftijd moest hij van zijn leerkracht maar met de broodtrommel achter op de fiets naar de fabriek, want meer zat er volgens die betreffende meneer niet in. Mijn vader had echter andere plannen. Hij was ervan overtuigd dat hij andere kwaliteiten had en koos zijn eigen weg. Hij werd, net als zijn vader, militair. Door hard te werken, in zichzelf te geloven en respect te tonen voor anderen heeft hij zich uiteindelijk opgewerkt tot vakofficier, iets waar hij terecht tot op de dag van vandaag trots op is. 

Het zijn die mentaliteit en eigenwijsheid die ik bij mij draag en mij mede hebben gemaakt tot de persoon die ik nu ben. Iemand die tegen de stroom in roeit als dat nodig is, blijft kijken naar wat wel kan. Iemand die zorgt voor een ander en ook als het even tegenzit daar iets van blijft maken. 

Voorzitter. Dat is de manier waarop ik graag invulling geef aan mijn Kamerlidmaatschap en het openbare debat in deze plenaire zaal en daarbuiten. Dank u wel. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken, mag ik u als eerste hartelijk feliciteren met uw maidenspeech? Mag ik u dan vragen — u loopt er al naartoe, u bent goed voorbereid — om hiervoor plaats te nemen, zodat uw collega's u ook kunnen feliciteren en natuurlijk ook de familieleden die aanwezig zijn? 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP, die zich ook voor twintig minuten heeft ingeschreven, maar die natuurlijk wel geïnterrumpeerd mag worden als men daartoe de behoefte voelt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Aan mij de eer om mevrouw Nijkerken-de Haan te feliciteren met haar maidenspeech. Als ik de eigenschappen zo hoor die u allemaal bezit, dan moet het met het debat hier in de Kamer helemaal goed komen. Ik zie ook dat u een vergaand inzicht hebt in het verschil tussen de klassiek liberalen en de neoliberalen. Ik hoop dat wij gezamenlijk wat meer tot het klassiek liberalisme kunnen komen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Is dat een belofte van mevrouw Karabulut voor de insteek van de SP-fractie? 

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van Weyenberg behoort helaas ook, nog, tot de neoliberalen, maar ook dat kan veranderen. Ik zie dat hij enorm enthousiast is. 

Participatie, participatie, participatie. Het staat haast op het voorhoofd van deze staatssecretaris geschreven. Een moestuin hier, mantelzorgen daar, een heuse Participatiewet die inclusie, gelijke kansen, meer banen en een beter leven zou moeten opleveren voor werkzoekenden, arbeidsgehandicapten en ook jongeren met een beperking. Klinkt goed, maar smaakt slecht. Zeker in combinatie met de 3 miljard aan bezuinigingen op werk, inkomen en begeleiding van deze groepen. 

Laten we even naar de praktijk kijken. Hoe ziet die praktijk er na een jarenlange voorbereiding — het is inderdaad de wet die uit de koker komt van een liberaal — en introductie nu bijna een jaar later uit? Ik vroeg de mensen vanochtend naar hun ervaringen. Ik wil een aantal van de reacties en vooral vragen voorleggen aan de staatssecretaris. Ik hoop dat ze op alle een antwoord wil geven. Ik kom niet toe aan alle vragen, zeg ik daarbij voor de mensen die het volgen, maar ik ga mijn best doen. Burgerparticipatie in het parlement via de volksvertegenwoordiging, mooier kan de staatssecretaris het volgens mij niet krijgen. 

Ik begin met de vragen over de jonggehandicapten. Waarom, zo vraagt iemand zich af, krijgen Wajongers die al werken toch een strafkorting van 5% op hun uitkering? Bent u er trots op, vraagt iemand anders, om 5% te korten op de uitkeringen terwijl er geen baangarantie tegenover staat? Hoe kan het dat een gemeenteambtenaar, niet altijd zijnde een professional, beslist of beoordeelt of iemand in staat is om zich al dan niet aan bepaalde plichten te houden? Jongeren komen met de nieuwe wet hopeloos in de problemen. Waarom, is weer een andere vraag, krijgen hoger opgeleide Wajongeren geen baan op niveau? Wat doet de staatssecretaris aan de ondersteuning van gehandicapten die wel meer kunnen verdienen en een hogere opleiding hebben, maar niet altijd de kansen en die baan krijgen? Wil de staatssecretaris 50-plus-Wajongeren en groepen uit 2004 wellicht uitzonderen van de herbeoordelingsoperatie? Waarom deze mensen nog pesten, zo vraagt de vraagsteller, terwijl ze geen enkel perspectief hebben? 

Dan over de mantelzorgboete. Klopt het dat uw wet regelt dat de mantelzorger die haar vader in huis neemt, gekort wordt op haar bijstandsuitkering? Wanneer, is een andere vraag, haalt de staatssecretaris de mantelzorgboete weg uit zorgrelaties? Kan de kostendelersnorm afgeschaft worden, zodat mijn kind gewoon bij mij kan wonen als hij dat wil? 

Nu kom ik op een reeks van vragen over de sociale werkvoorziening, want daar gebeurt van alles en er zijn ook grote zorgen over. Hoelang laat mevrouw Klijnsma het broddelwerk rondom SW-bedrijf Hameland en de SW'ers in de Achterhoek doorgaan, zo is de vraag. Zou de staatssecretaris willen toegeven dat de mensen die nu via de sociale werkplaatsen worden gedetacheerd vooral via de SW worden gedetacheerd en weinig kans krijgen op andere banen? Welke aanwijzing heeft het kabinet dat sociale werkplaatsen in de toekomst niet nodig zijn om kwetsbaren aan het werk te helpen? Hoe zit het eigenlijk met de cao voor de sociale werkplaatsen? Mensen die op een sociale werkplaats werken, hebben toch een baan? Waarom moeten deze banen uiteindelijk uitsterven? Weet u wel, zo vraagt iemand anders, hoe moeilijk SW'ers het financieel hebben? Sinds het aantreden van dit kabinet zijn velen er fors op achteruit gegaan. Hoeveel mensen zijn door uw departement in dienst genomen en hoeveel werk is er uitbesteed door de overheid aan SW-bedrijven? 

Tot slot een reeks van vragen over de bijstand. Zou de staatssecretaris mij kunnen vertellen hoe ik als gezonde 43-jarige hbo-WWB'er, bijstandsgerechtigde dus, nog aan een betaalde job zou kunnen komen? Waarom moet ik als gezonde bijstandsgerechtigde werkzoekende met ruim twintig jaar werkervaring onbetaald werkervaring opdoen ver onder mijn niveau? Waarom worden werkzoekende WWB'ers zonder arbeidshandicap ingezet op voormalige sociale werkplaatsen? Wanneer wordt er een einde gemaakt aan de geldverslindende werklozenindustrie? 

Dit is even een selectie uit alle reacties en vragen die gesteld zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris deze allemaal kan beantwoorden zonder te verwijzen naar de gemeenten. 

Waarom doet de Participatiewet zoals het er nu uitziet tot nu toe precies het tegenovergestelde van wat hij belooft te doen? Feitelijk ontbreekt een analyse van de doelgroep, van de arbeidsmarkt, van de vraag en van het aanbod. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? 

Ik stel veel vragen en er zijn veel ontwikkelingen in het land. We hebben bovendien in de afgelopen maanden bericht na bericht gekregen waaruit blijkt dat het niet goed gaat. Ook de resultaten van allerlei onderzoeken wijzen daarop. Ik vraag mij inmiddels af of de staatssecretaris überhaupt de regie nog wel wil hebben. In mei van dit jaar bleek bijvoorbeeld uit een uitzending van Nieuwsuur dat van de 11.000 mensen die eind vorig jaar op de wachtlijst stonden voor een plek in de sociale werkplaats, bijna nog niemand een baan had. Hoe staat het daar nu mee? Uit cijfers van het CBS blijkt dat door de invoering van de Participatiewet een groot aantal jongeren met een arbeidsbeperking rechtstreeks in de bijstand is beland. Dat is een verklaring voor de stijging van het aantal bijstandsgerechtigden. Hoeveel van deze jongeren zijn er precies in de bijstand terechtgekomen en wat doet de staatssecretaris eraan om deze ontwikkeling te keren? 

Er was een rel rond het persbericht van de staatssecretaris van vlak voor de zomer waarin stond dat er 11.000 extra banen zouden zijn gerealiseerd. Na heel veel gesteggel en nadat er over en weer veel brieven waren gestuurd, is duidelijk geworden dat het hoogstens om slechts de helft van dat aantal banen gaat. Bovendien is het gros van die extra banen, zo je die al als extra banen kunt beschouwen, via de sociale werkplaatsen gerealiseerd. Wat zegt dit de staatssecretaris? Welke conclusie verbindt zij hieraan? Bij Cedris, de koepelorganisatie, zegt men: het zijn er eigenlijk nog veel minder, want er zijn door ons maar 416 indicaties afgegeven. Het ging dus van 11.000 naar 416 nieuwe indicaties. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoeveel werkloze arbeidsgehandicapten die niet aan het werk waren, aan het werk zijn geholpen? Ik wil deze vraag vanavond wel beantwoord zien. Dit is de kernvraag en daarop heb ik nog altijd geen antwoord gekregen. Eigenlijk eis ik dat de staatssecretaris deze vraag vanavond kan beantwoorden. Kan zij ons ook vertellen om welk soort banen het gaat? Zijn het duurzame banen? Gaat het hierbij om tijdelijke contracten? Ook het inzicht daarin ontbreekt. 

Gemeenten krijgen ook steeds minder geld voor medewerkers van de sociale werkplaatsen. Er wordt al jarenlang gesproken over een cao voor de SW-sector. Zo'n cao is nog altijd niet afgesloten. Dat hoorden we net ook al bij de vragen. Mensen leveren jaar in jaar uit in, en er is geen uitzicht op verbetering. Dat geldt voor de gemeenten, maar vooral voor de mensen die hiermee te maken hebben. Hoe moet het hiermee verder? 

Een ander urgent probleem is de ontwikkeling die bepaalde SW-bedrijven doormaken. Het gaat daarbij vaak om goedlopende SW-bedrijven. Ik noemde zojuist Hameland in de Achterhoek al. Een tijdje terug ben ik bij dat bedrijf geweest. Het is een supergoed lopend bedrijf. Men innoveert er en men doet er van alles en nog wat. Maar gemeentebesturen presteren het om te besluiten dat het bedrijf moet worden opgedoekt, terwijl er geen goed alternatief is. Als ik dit aan de staatssecretaris voorleg, zegt zij: ja, ik weet het niet. Dit is onacceptabel! Je kunt zaken wel delegeren — mevrouw Nijkerken zei het al — maar het is onacceptabel als problemen op grond van de nieuwe wet over de schutting worden gegooid. De mensen zitten daardoor in onzekerheid. 

Ik noem een ander voorbeeld. Bij Dethon in Zeeuws-Vlaanderen gaat het wederom om een zeer goedlopend bedrijf dat voor heel veel werkgelegenheid zorgt. Men werkt er samen met bedrijven en men doet er wat men kan. Maar ook daar verkeert men in onzekerheid. Er had bijvoorbeeld al een verordening moeten liggen over beschut werk, maar die is er nog niet. Wat doet de staatssecretaris met dit gegeven? 

We hebben in de afgelopen tijd ook het gebruikelijke toneelstuk weer gezien waarbij er een fooitje te verdelen was. De heer Kerstens roept: joepie, joepie, joepie, er is 20 miljoen extra voor beschut werk. Klopt dat? De heer Kerstens pronkt hier nu mee, maar er staan hierover ook allerlei berichten in de media. Kan de staatssecretaris hierover in het parlement duidelijkheid bieden? Dat hoeft ze niet voor ons te doen, want zij wil die informatie niet met ons delen, maar wel voor de mensen die deze berichten ook hebben gehoord en die willen weten hoe het zit. Komt dit geld er structureel bij? Er wordt wel 650 miljoen bezuinigd. Hoeveel plekken kun je hiervan überhaupt realiseren? Maar sterker, de kern van het probleem is dat de staatssecretaris zegt: gemeenten, u hoeft deze beschutte werkplekken niet per se op deze manier te regelen. Dat is wettelijk geen verplichting. Gaat de staatssecretaris nu wettelijk borgen dat die 30.000 plekken daadwerkelijk gerealiseerd worden en dat al het geld daarvoor ook geoormerkt wordt? Dan moet er inderdaad nog heel veel geld bij in plaats van alle doekjes voor het bloeden, die nu op ons afkomen. 

Dan kom ik bij de instrumenten. De Participatiewet is ingevoerd, maar er zijn nog bakken instrumenten en vooral heel veel geld nodig voor werkgevers om er überhaupt voor te zorgen dat mensen aan de slag komen. Het gerommel met cijfers en het indelen van mensen in hokjes zijn allesbehalve fraai. Dat was in theorie niet de bedoeling van de Participatiewet. In de praktijk is dat het resultaat. Die banenafspraak waarbij gerommeld werd met de cijfers, is niet fraai, zeker niet wanneer van goed functionerende SW-bedrijven sterfhuizen worden gemaakt. Dat zekere banen met een cao, bescherming en pensioen, ook voor mensen met een arbeidsbeperking, worden omgevormd en gedegradeerd tot onzekere banen is ook niet fraai. 

Toch zegt de staatssecretaris: een aantal instrumenten om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat er nieuwe banen komen in het bedrijfsleven, moeten wij gelijktrekken, want bij het UWV, de ene overheidsorganisatie, steken die anders in elkaar dan bij de gemeente. Dat werkt valse concurrentie in de hand. Harmoniseren heet dat. Dat is op zich prima. Het gaat dan om de mobiliteitsbonussen (een premiekorting voor werkgevers), de no-riskpolis (compensatie bij ziekte van werknemers) en — de derde wens — de jobcoach per bedrijf. Maar waarom komt een deel van de mensen met een arbeidsbeperking niet in aanmerking voor deze instrumenten? Waarom houdt de enige regeling waarvan bewezen is dat die goed loopt, de no-risk, na vijf jaar op te bestaan? En waarom wordt de mobiliteitsbonus niet deugdelijk geëvalueerd? Waarom is er geen wettelijke regeling en harmonisatie van de jobcoach? En waarom moet het allemaal binnen het budget, hetgeen een wens was van de VVD? Wat als je met meer middelen meer mensen aan het werk zou kunnen helpen? Is dat dan uitgesloten? 

Over de doelgroep hebben wij tijdens de behandeling van de quotumwet heel lang gesproken. Een deel daarvan, mensen die zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen maar wel een structurele beperking hebben, heeft geen toegang tot het doelgroepenregister. Betekent dat dan ook dat deze groep geen gebruik kan maken van de instrumenten die wij hier bespreken? Waarom is dat zo? Klopt het dat dat het voor werkgevers minder aantrekkelijk maakt om deze groepen in dienst te nemen? Hoe legt de staatssecretaris dat überhaupt uit aan de mensen zelf? Zij redeneert: dat moeten gemeenten dan maar zelf doen; zij hebben alternatieven. Maar hoe groot acht de staatssecretaris de kans dat gemeenten dit daadwerkelijk gaan doen? Ik heb een amendement in voorbereiding om die doelgroep te verbreden, zodat alle mensen die ondersteuning nodig hebben, daadwerkelijk gebruik kunnen maken van een en ander of ondersteund kunnen worden, ook financieel in de vorm van subsidie aan werkgevers. Ik zeg "subsidie aan werkgevers", dus het kan wel, ook voor de VVD. 

Het verbaast ons dat in dit wetsvoorstel niet is geregeld dat de jobcoachvoorziening wordt geharmoniseerd. De staatssecretaris verwijst naar afspraken die UWV en gemeenten met elkaar kunnen maken. Maar hoe hard zijn die afspraken dan en hoe zal dit in de praktijk uitpakken? Wat verandert het nou in de praktijk als gemeenten aansluiten bij het beleid van het UWV? De SP vindt het van belang dat ook de jobcoachvoorziening wordt geharmoniseerd, omdat dat wel zo consequent is, maar ook omdat het een noodzakelijk instrument is om heel veel jongeren met een beperking aan het werk te helpen. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen. 

Een no-riskpolis geldt voor gevallen waarin een werknemer met een arbeidsbeperking ziek wordt. In die gevallen wordt de werkgever gecompenseerd, waarmee een risico wordt weggenomen. In het wetsvoorstel geldt een duur van vijf jaar, waarna de polis weer verdwijnt. Waarom iets wat goed werkt na vijf jaar weer afschaffen? Is duidelijk welke gevolgen dit heeft voor de doelgroep van de Participatiewet? Of is het de regering alleen maar weer te doen om binnen het budget te blijven, een aantal jaren vooruit te kunnen, baantjes te turven en creatief met de cijfers om te gaan? Dan is het immers weer klaar. Ik denk dat het niet verstandig is om een horizonbepaling, die inhoudt dat de regeling na een aantal jaren afloopt, op te nemen in het wetsvoorstel. Ik wil graag dat de polis in principe doorgaat, tenzij uit een nog nader uit te voeren evaluatie blijkt dat het niet zou werken. Dan kun je haar altijd nog schrappen. Ook op dit punt kom ik met een amendement. 

Het bedrag van maximaal €7.000 drie jaar lang voor de mobiliteitsbonus wordt verlaagd naar €2.000. Er is geen overgangsregeling getroffen. Dit is een zo gigantisch veel lager bedrag — een verlaging van 75% — dat ik mij afvraag of dit misschien totaal geen effect heeft. Want anders was die bonus al veel eerder veel lager vastgesteld; dat had ons heel veel geld bespaard. Waarop baseert de staatssecretaris haar aanname dat het nog even effectief zal werken? Waarmee ik op dit moment wat moeite heb, is dat de effectiviteit überhaupt onduidelijk is. Volgens mij is die effectiviteit redelijk onbewezen. Wil de staatssecretaris na drie jaar de effecten van de mobiliteitsbonus evalueren? Ik zal daartoe een amendement indienen. 

Ik ben mijn betoog begonnen met een aantal vragen. Ik wil mijn betoog eindigen met een vraag van professionals uit de praktijk over de mobiliteitsbonus. Het gaat om arbeidsdeskundigen en om deskundigen uit het voortgezet speciaal onderwijs. Zij zitten met een dilemma. Jongeren die van het voortgezet speciaal onderwijs komen, krijgen een indicatie "leerbeperking". Dan kan een werkgever drie jaar lang een premievoordeel van €7.000 krijgen. Maar met dit wetsvoorstel en de Participatiewet komt diegene na drie jaar niet meer in aanmerking voor de loonkostensubsidie. Want de redenering is: iemand heeft al drie jaar zelfstandig het WML verdiend en is dus uitgesloten voor het doelgroepenregister. Volgens deze deskundigen bestaat het reële risico dat iemand dan een plekje in de bijstand krijgt, in plaats van met ondersteuning alsnog aan het werk te kunnen gaan. Kan de staatssecretaris hierop reageren? 

De andere kant van het verhaal is dat, wanneer je iemand laat indiceren voor het doelgroepenregister, de werkgever volgens dit wetsvoorstel drie jaar lang een premievoordeel van €2.000 kan krijgen. De gemeenten vullen dit dan vanuit de loonkostensubsidie aan tot het WML, maar de leerling zit dan in het doelgroepenregister. Komt hij of zij daar ooit nog uit? Wellicht kan iemand op termijn wel zelfstandig uitgroeien tot dat WML. Deze deskundigen zitten zoals gezegd met een dilemma: moeten ze gaan bepalen wat iemand kan of moeten ze gaan kijken of iemand zelfstandig het WML kan behalen. Nu doen ze dat op een eenduidige manier met één regeling. Ze willen graag duidelijkheid op dit punt. Moeten ze überhaupt wel deze keuzes maken? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb op de middelbare school geleerd dat domme vragen niet bestaan. Ik weet niet of ik daartegen zondig met mijn vraag, maar ik ga hem toch stellen. Het zal voor weinigen een verrassing zijn dat mevrouw Karabulut in haar inbreng zeer duidelijk heeft gemaakt hoe haar partij staat ten opzichte van de Participatiewet. Maar hoe kijkt de SP aan tegen dit wetsvoorstel? De Werkkamer heeft een verzoek gedaan om twee middelen te harmoniseren. Is de SP voornemens om het voorstel van De Werkkamer, zoals neergelegd in het wetsvoorstel, te steunen? Daar ben ik nieuwsgierig naar. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Er zijn inderdaad geen domme vragen. Zo die er zijn, kun je ze maar beter stellen, dan is dat direct opgelost. Het idee dat je instrumenten beter werkbaar maakt en gelijktrekt, omdat we één overheid zijn, steun ik van harte. De gedachte daarachter steun ik dus zeker. We hebben echter een aantal kritische vragen, dus ik wacht de antwoorden daarop af. 

De voorzitter:

Die gaat u hopelijk vanavond krijgen, maar eerst geef ik de heer Pieter Heerma van het CDA het woord voor zijn bijdrage. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wil de regering op verzoek van De Werkkamer een aantal instrumenten harmoniseren om een ongelijk speelveld tussen gemeenten en UWV weg te nemen en om de dienstverlening aan werkgevers binnen de Participatiewet te verbeteren. Het gaat om de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus. Dat is prima. Je zou je nog kunnen afvragen of het harmoniseren van deze instrumenten niet ergens haaks staat op de decentralisatiegedachte. Echter, als vanuit De Werkkamer en vanuit gemeenten zelf zo nadrukkelijk het verzoek komt om dit te harmoniseren, dan denk ik wel dat het goed is dat het gebeurt. Zeker ook omdat de doelstelling van de Participatiewet is om één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt te maken. Ik denk dat wij allen er weleens twijfels over hebben of die ene regeling er wel is en of er niet sprake is van concurrentie binnen de doelgroep. Dat is specifiek omdat het UWV met de Wajonger over een ander instrumentarium gaat dan waar de gemeente met de Participatiewet over gaat. Zeker ten aanzien van de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus wordt dat nu deels opgelost met dit voorstel. 

Echter, diezelfde argumentatie met betrekking tot het ongelijke speelveld en dus het risico van concurrentie binnen de doelgroep als er niet één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt is, speelt ook in de discussie over loondispensatie en loonkostensubsidie. Loondispensatie loopt via het UWV en loonkostensubsidie via de gemeentes. Deelt de staatssecretaris de mening van in ieder geval mijn fractie dat, kijkend naar de instrumenten van de Participatiewet, het verschil tussen loonkostensubsidie en loondispensatie weleens een grotere reden kan zijn voor een ongelijk speelveld binnen de doelgroep? Zou het in lijn met deze wet niet logisch zijn om ook naar harmonisatie op dit punt te kijken? De discussie over het mogelijk maken van loondispensatie voor gemeenten voeren wij al enige tijd met deze staatssecretaris. Naar aanleiding van vragen van zowel de D66-fractie als de CDA-fractie bij het verslag van dit wetsvoorstel verwees de staatssecretaris opnieuw naar de afwijzende brief naar aanleiding van de motie-Heerma over het mogelijk maken van loondispensatie bij gemeenten. Ook verwees zij naar het onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Heerma bij dezelfde wet over de vergelijking van het instrumentarium loondispensatie bij het UWV en loonkostensubsidie bij gemeenten. Ik kon in de nota naar aanleiding van het verslag echter niet terugvinden wanneer we dat onderzoek krijgen. Wellicht kan de staatssecretaris hier aangeven wat de termijn daarvoor is. Wellicht heeft ze die al gegeven en kan ze mijn geheugen opfrissen, omdat ik denk dat deze discussie door zal blijven gaan. Daarvoor is dit onderzoek naar aanleiding van de motie wel een heel relevant toetsmoment. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Heerma weet inmiddels ook wel dat het principieel slechte aan het instrument loondispensatie is dat het toestaat om je niet te houden aan het wettelijk minimumloon. Nog veel belangrijker is ook dat het werknemers de opbouw van rechten ontneemt. Ik verbaas me er iedere keer weer over dat de heer Heerma daar desondanks toch aan blijft vasthouden. Waarom pleit hij niet voor introductie van loonkostensubsidie bij het UWV, waarmee je al die zaken wel regelt, voor degenen die nu loondispensatie krijgen? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is het interessante aan deze discussie. Die loondispensatie bestaat bij het UWV al heel lang. Er zijn heel veel Wajongers aan de slag met die loondispensatie. Zij hebben daarmee werk, terwijl zij anders geen werk zouden hebben. Ik heb in het laatste debat ook tegen mevrouw Karabulut gezegd: als de SP hier zo principieel tegen is, moet zij loondispensatie ook weghalen bij het UWV. Dan moet zij een amendement indienen bij de begroting, of waar dan ook, om te zeggen: we stoppen ermee, want we zijn er principieel tegen, niet alleen bij gemeentes, maar ook bij het UWV. Dat is een consequente lijn. Mijn lijn is precies andersom. Ik heb liever dat mensen een kans krijgen op de arbeidsmarkt via loondispensatie dan dat zij via loonkostensubsidie in potentie een hoger loon zouden hebben, maar in de praktijk geen baan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de heer Heerma had opgelet, had hij dat gezien, maar misschien is hij dat even vergeten, dat kan en dat mag, want er komen ook zo veel amendementen en voorstellen van ons voorbij, want we zijn ijverig. Dat hebben wij natuurlijk eerder bepleit en voorgesteld. Mijn vraag aan hem is: wanneer u weet dat de rechten van werknemers met een arbeidsbeperking, die toch al een mindere positie innemen op de arbeidsmarkt en toch al lagere lonen hebben, verder worden verzwakt met loondispensatie, waarom is het CDA dan niet bereid om de andere kant op te redeneren? Waarom moet het altijd voor minder en goedkoper? De heer Heerma zegt dat zij met loonkostensubsidie niet aan een baan komen en met loondispensatie wel. Waar haalt hij dat vandaan? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daar zal de evaluatie waar ik de staatssecretaris naar vraagt, wellicht uitsluitsel over geven. Volgens mij hebben meerdere partijen bij deze wetsbehandeling gevraagd waarom we niet beide middelen geven. Dan kan in de praktijk zichtbaar worden wat beter werkt. Ik ben ervan overtuigd dat een grondige evaluatie zal laten zien dat loondispensatie in veel gevallen ertoe leidt dat werkgevers wel bereid zijn iemand in dienst te nemen en dat het een effectiever middel is om een baan te hebben in plaats van een uitkering. Dat is uiteindelijk waar deze wet toe dient. Je kunt zeggen dat een baan met loondispensatie niet goed en niet sociaal is. Ik vind dat wel sociaal. Ik heb liever mensen met loondispensatie aan de slag dan zonder loondispensatie vast in een uitkering. Ik vrees dat ik mevrouw Karabulut moet teleurstellen. Deze discussie zal ik in elk debat opnieuw blijven voeren, omdat dat ten principale is hoe wij erin staan. Ik kijk dus graag uit naar het antwoord van de staatssecretaris over wanneer we deze evaluatie, dit onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Heerma, tegemoet kunnen zien. 

Dan de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Mevrouw Karabulut sprak er al over. Zij heeft een amendement ingediend op stuk nr. 9. Mensen die niet onder de banenafspraak vallen, maar wel onder het quotum, tellen niet mee voor deze wet. De groep mensen met een arbeidsbeperking die met behulp van voorzieningen het minimumloon zouden kunnen verdienen, komt pas in beeld als het quotum geactiveerd wordt. Bij mij blijft de vraag hangen of dit onderscheid wel terecht is. Wordt er niet een eenduidiger signaal aan werkgevers gegeven als we ze wel mee laten tellen? Anders zeg je nu tegen werkgevers dat deze persoon met een arbeidsbeperking niet meetelt voor de banenafspraak, dat zij geen no-riskpolis en geen mobiliteitsbonus krijgen, maar als het quotum er straks is, telt hij wel mee of dan helpt het om een quotum te voorkomen. Ongetwijfeld zal de staatssecretaris reageren op het amendement op stuk nr. 9 van de SP-fractie, maar ik ben na het lezen van de schriftelijke beantwoording wel benieuwd wat de argumentatie is om hiervoor te kiezen in plaats van voor een eenduidiger signaal richting de werkgevers. 

Nu het toch gaat over het signaal naar de werkgevers: ik ben benieuwd of de staatssecretaris ook signalen krijgt dat werkgevers die de intentie hadden om te werken aan een werkvloer die inclusiever is, dreigen af te haken omdat zij door de bureaucratie of de regels van de wetgeving door de bomen het bos niet meer zien. Ondanks aandringen kan er geen match gemaakt worden, zoals mevrouw Nijkerken al aanhaalde, en die bedrijven krijgen geen mensen aangeleverd. Of zij krijgen wel mensen aangeleverd, maar deze krijgen niet het stempel van het doelgroepregister van het UWV. Dat raakt ook aan de discussie over de bloemzaadsorteerders die wij voor de zomer met elkaar voerden. In dat kader ben ik ook benieuwd naar de uitvoering van de motie die voor de zomer door de Kamer breed is gesteund, waarin het volgende is gevraagd. Als dat doelgroepregister niet loopt, dan kan het ook opengesteld worden voor de mensen die met een loonkostensubsidie aan de slag zijn, bij wie door een gevalideerde loonwaardemeting is vastgesteld dat er sprake is van een verminderde loonwaarde. Dat zou wellicht een deel van de drempels wegnemen waar werkgevers tegen aanlopen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, want in de motie die daarover is aangenomen staat dat er dit najaar iets aan moet gebeuren. Dat is het nu inmiddels. Ik zie de staatssecretaris zuinig kijken, maar ik ben benieuwd naar haar antwoord in de eerste termijn. 

Dan ga ik door naar het onderwerp "beschut werk". Mevrouw Karabulut haalde net in haar termijn ook al de euforie aan die zich van John Kerstens, de woordvoerder van de PvdA-fractie, meester maakte naar aanleiding van uitgelekte berichten dat er extra geld komt voor beschut werk. Nu denk ik dat we met z'n allen wel verwachten wat de staatssecretaris gaat zeggen over geld dat er mogelijk in de begroting is. Dat is wel enigszins een manco in dit debat. 

Cedris luidde de afgelopen week de noodklok over beschut werk. Er zouden 1.600 werkplekken moeten komen, maar als het er 100 zijn, zijn dat er al veel. Cedris bepleit het openstellen van een no-riskpolis voor beschut werk en het vrijstellen van transitievergoedingen. Nu het hier toch over gaat, ben ik nieuwsgierig of de staatssecretaris iets meer kan zeggen over het geld dat vrijkomt. Zal dit problemen oplossen? Hoe beziet zij het pleidooi van Cedris over de problemen die er nu zijn met beschut werk? 

Cedris heeft het niet alleen over de no-riskpolis en de transitievergoeding. De vereniging benoemt ook de bureaucratie van de wet en de werkwijze bij het UWV als een probleem. Vandaag nog bereikten ook mij daar signalen over, onder meer via de sociale werkvoorzieningen. Gemeentes die willen inzetten op beschut werk, en mensen aandragen — dat is geen gemeengoed, zo blijkt uit een rondgang langs gemeenten — stuiten in een grote meerderheid van de gevallen op een nee bij het UWV. Deze mensen tellen niet mee. Dit is een soortgelijke discussie als die van de doelgroepregisters en de bloemzaadsorteerders en de "dekbedafbiesters". Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het pleidooi van Cedris, maar ook hoor ik graag een reactie op het signaal dat gemeentes die inzetten op beschut werk een nee te horen krijgen bij het UWV. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil graag even het beeld scherp krijgen. De werkplekken voor beschut werk worden bijna geheel betaald door de overheid. Per werkplek zou €28.000 worden vrijgemaakt, maar dat bedrag is verlaagd naar €22.000. Dat bedrag is ontoereikend. Begrijp ik nu goed dat het CDA daarbovenop nog een extra subsidie wil geven aan werkgevers? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik refereerde aan een pleidooi dat Cedris de afgelopen week heeft gehouden. Zij hield een pleidooi voor het openstellen van de no-riskpolis voor beschut werk. In de nota naar aanleiding van het verslag kun je zien dat de CDA-fractie, maar volgens mij meerdere fracties, bij de nota van dit wetsvoorstel al vragen hebben gesteld. Hoe zit het met het beschut werk? Kun je barrières wegnemen door beschut werk binnen de no-riskpolis te laten vallen? Daarnaast vraag ik me überhaupt af of beschut werk gerealiseerd gaat worden binnen de kaders van deze wet, zelfs nu er extra geld is. We tasten ook in het duister over de vraag wat er echt met dat geld gebeurt. Bij de wetsbehandeling is al besproken dat door het sociaal akkoord, binnen het beschut werk zoals dat formeel is vastgelegd, de doelgroep met de minste loonwaarde in potentie de hoogste lonen zal krijgen. Ik ben benieuwd of het in de praktijk echt gaat werken, ook met dat extra geld. Ik denk dat gemeenten die geen formeel beschut werk zullen aanbieden, wel de verplichting voelen om iets te doen voor de doelgroep die is aangewezen op een beschutte werkomgeving. In Tilburg is hier bijvoorbeeld een discussie over geweest. Dat hoort bij decentralisatie. We zullen zien hoe dat in de praktijk zal uitpakken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat zegt de CDA-fractie nu helemaal? U deelt met mij dat er grote problemen zijn en dat het in de praktijk niet functioneert. U stelt zich vragen. Je kunt er bijvoorbeeld voor zorgen dat de sociale werkplaatsen in ere worden hersteld. Beschut werk maakte daar deel van uit, maar dat is nu losgetrokken. Als je de sociale werkplaatsen in ere herstelt, kun je een sterkere groep met een zwakkere groep combineren. Dan is het levensvatbaar. Je kunt het echter ook accepteren. Dan accepteer je de wet waarvoor je hebt gestemd, waarin gemeenten de vrijheid krijgen om het al dan niet te regelen, zelf, via de dagbesteding, of via de werkgever. Uit uw betoog kan ik niet opmaken waar de CDA-fractie voor staat. Zegt u dat SW-bedrijven inclusief het beschut werk functioneren? We zien in de praktijk dat zij de meeste detacheringen en plaatsingen realiseren, dus misschien zijn de huidige wet en de besluiten die we hebben genomen niet zo verstandig. Zegt u dat we die moeten heroverwegen? Of zegt u dat we, nu we dat pad zijn ingeslagen, ermee door moeten gaan, met misschien iets meer subsidie voor de werkgevers? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij stelt mevrouw Karabulut twee vragen. De eerste vraag is: wat vraag ik nu eigenlijk? Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op de suggesties van Cedris. Dat doen we in dit soort debatten. We stellen vragen aan het kabinet, omdat de sociale werkvoorziening een pleidooi heeft gehouden. Zij ziet knelpunten en draagt daar oplossingen voor aan. Daar stel ik vragen over. Daarnaast komt de tweedeling: bent u voor optie a of voor optie b? Kiest u voor deur één of voor deur twee? In de samenvatting die mevrouw Karabulut geeft, kies ik voor deur twee. Ik geloof namelijk dat deze wet gaat werken. Ik geloof niet dat als we de oude SW-voorziening terugbrengen, zoals de SP-fractie bepleit, dit tot een verbetering zal leiden. 

Cedris geeft aan als het gaat om de wijze waarop gemeenten invulling geven aan beschut werk, dat de helft van de gemeenten, de helft van hun leden, nog geen besluit heeft genomen over de invulling van beschut werk. Ziet de staatssecretaris ook dat veel gemeenten met alles wat op hen af is gekomen, de decentralisaties, alles wat op 1 januari is ingegaan, nu nog aan het bekijken zijn hoe zij dit in kunnen vullen? Hoe beoordeelt zij dit traject? Is zij ook positief over het feit dat er gemeenten zijn die zoeken naar alternatieve manieren om iets te doen voor deze doelgroep? Of zegt zij: nee, het moet echt langs de kaders van deze wet en we zetten alleen maar in op het formele beschut werk, zoals dit in het sociaal akkoord is afgesproken? 

Ik rond af, mijn tijd is ook bijna op. Ik denk dat het prima is dat hier een wetvoorstel ligt dat een aantal instrumenten zal harmoniseren. Ik denk ook dat dit Kamerbreed gesteund zal worden. Het voorstel creëert een gelijker speelveld tussen UWV en gemeenten en het brengt één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt daadwerkelijk dichterbij. Ik blijf echter twijfelen of de resultaten in de praktijk overeen zullen komen met de cijfers die zijn voorgespiegeld. In de discussie van afgelopen zomer is naar voren gebracht dat de cijfers op papier vanzelf mooier worden als je maar genoeg dingen meetelt. Mevrouw Karabulut had het hier ook al over. Het doet mij denken aan het sprookje van de kleren van de keizer. Is het wel zo mooi als je gaat kijken naar wat de cijfers daadwerkelijk om het lijf hebben? Is de vraag dan niet aan de orde of we niet af moeten van het turven, zoals de quotumwet voorschrijft, en of we niet toe moeten naar positievere stimulansmiddelen en beleidsvrijheid voor gemeenten, zoals dit ook naar voren is gekomen in de discussie die we hebben gevoerd over de quotumwet? We moeten in ieder geval voorkomen dat als straks de cijfers in de praktijk niet zo mooi blijken zijn, we nog knellender wetgeving vanuit Den Haag gaan maken, waardoor we gemeenten reduceren tot een soort lokale uitvoeringsinstanties op basis van een blauwdruk die in Den Haag bedacht wordt. Ik hoop in ieder geval dat wij dan het omgekeerde zullen doen en dat we zullen kijken naar loondispensatie en naar de werking van beschut werk zoals het formeel is vastgelegd. Ik hoop dat we dan keuzes maken om die gemeenten juist meer vertrouwen te geven in plaats van nog knellender kaders. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik zal vandaag de verleiding weerstaan om hier het hele debat over de Participatiewet en het creatief boekhouden met cijfers te voeren. Ik zal mijn inbreng vandaag echt beperken tot het instrumentarium waar het wetsvoorstel over gaat. Ik zie nu de teleurstelling op het gezicht van mevrouw Karabulut; het spijt mij haar te moeten teleurstellen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zal ik daar toch maar een vraag over stellen. De heer Van Weyenberg is er terecht heel boos over geweest en de D66-fractie heeft er samen met andere fracties vragen over gesteld. Wat vindt de heer Van Weyenberg nu van de resultaten van de Participatiewet, waar hij toch ook een warm voorstander van is geweest? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie dat het nog heel vroeg dag is. Ik heb gezien dat er 4.000 banen bij bedrijven bij zijn gekomen in de jaren van de diepste crisis. Dat vond ik best hoopgevend, maar we zijn er nog lang niet. Ik zag een banenafname bij de overheid voor mensen met een beperking. Dat vond ik diep triest en dat hebt u mij ook eerder horen zeggen. Het laat tevens zien voor welk een ontzettend grote opgave deze staatssecretaris nog steeds staat. Het was overigens opmerkelijk dat zij daarbij de aanjager, de heer Spigt, in de desbetreffende brief complimenteerde met zijn bijdrage aan de cijfers terwijl de beste man nog niet eens was benoemd in de periode waar deze cijfers over gingen, maar dit terzijde. Dus ik was optimistisch. 

Over de detacheringen hebben we volgens mij een heldere afspraak gemaakt. Ik constateer dat de staatssecretaris een brief heeft gestuurd om al die regels rond dat tellen te gaan veranderen. Daar moeten we het nog maar eens goed met elkaar over hebben, maar ik word er niet heel erg vrolijk van om tijdens de rit de rekenregels aan te passen zodat de cijfers mooier worden. Daar ben ik niet zo van. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Kort samengevat: uw woede valt eigenlijk best wel mee, u bent tevreden over een deel van de cijfers en een deel van het resultaat en de rest van de problematiek, te weten de SW-bedrijven die op instorten staan, de problemen met de beschutte werkplekken, de mantelzorgboete en de groeiende armoede, betrekt u op dit moment niet in uw oordeel over de werking van de Participatiewet. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Met alle respect, maar mevrouw Karabulut wilde alles bij het oude laten. Daar hebben we ook uitbundig met elkaar over gedebatteerd en zij weet dat ik het niet met haar eens ben. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was de vraag niet. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoor hier nu een heel pleidooi van mevrouw Karabulut, in de zin van: laten we het nu over banen, werk en werkzoekenden hebben, zoals genoemd in haar verkiezingsprogramma. Daar gaan we het wat mij betreft vandaag niet over hebben. Ik praat er graag op een ander moment over. Er ligt nu een wetsvoorstel voor waarover we moeten beslissen. Ik ben buitengewoon ontevreden over de presentatie van de cijfers. Mevrouw Karabulut weet dat ook best, dus het is een beetje flauw wat ze nu doet. De kern bij de SP is: of het is of allemaal bagger of het is de SP-manier. Dat zijn de enige twee smaken. Dat is niet mijn insteek. Mijn insteek is dat ik heel kritisch ben over de telling. Er moet nog ontzettend veel gebeuren. We schaden dat dossier door ons te vroeg rijk te rekenen. Dat heb ik gezegd en daar sta ik nog steeds achter. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan heb ik een verhelderende vraag. Wij hebben voor de Participatiewet gestemd. Ik zal later terugkomen op een aantal zaken die zeker nog beter moeten. De heer Van Weyenberg zelf heeft in de zomer de term "creatief boekhouden" in de mond genomen. Dat is best een verwijt. Als dat tegen mij als bewindspersoon werd gezegd, zou ik mij daar ongemakkelijk bij voelen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is kritiek. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het gaat verder dan kritiek. Het wekt de suggestie dat er meer aan de hand is, dat er dingen verdoezeld worden. Dan vind ik het wel bijzonder dat de heer Van Weyenberg daar nu niets over zegt. Hij heeft die term gebruikt. Is hij nu op andere gedachten gebracht door de antwoorden op de vragen die de staatssecretaris deze week heeft gestuurd, of staat zijn term nog steeds en vindt hij dat er iets aan moet gebeuren? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil hier best ingaan op de brief die wij krijgen, maar de inhoud daarvan is niet opgenomen in het huidige voorstel. Ik constateer dat de staatssecretaris nu een voorstel doet om de rekenregels aan te passen. Daarin zie ik een bevestiging van het feit dat het meetellen van al die detacheringsbanen over 2013 en 2014 niet conform de gemaakte afspraak was. Dat heb ik inderdaad creatief boekhouden genoemd en daar neem ik geen letter van terug. Over de voorstellen van de staatssecretaris zullen we nog debatteren, maar ik heb er grote moeite mee om gedurende de rit de rekenregels aan te passen. Ik zie dat de staatssecretaris dat nu doet en ik ben daar geen fan van. We hebben een afspraak gemaakt over 125.000 extra banen. Detacheringen in de ZW mogen meetellen als daar beschut werk tegenover staat. Dat is volgens mij evident en ik ben dus niet overtuigd door de beantwoording van de staatssecretaris in het verslag. Ik praat daar met liefde over verder, maar ik houd mij even aan de agenda. Ik zie dat de voorzitter ook steeds meer op haar stoel begint te wippen. 

De voorzitter:

Ik begrijp van de griffier dat de brief vandaag besproken is tijdens de procedurevergadering en dat er afgesproken is dat deze op een later tijdstip uitgebreid besproken zal worden. Ik sta u nog een korte verhelderende vraag toe, maar mijn voorstel is om het onderwerp van de brief niet uitgebreid in dit debat aan de orde te stellen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij mogen wij, ook als het een wetsvoorstel betreft, alle onderwerpen aansnijden die wij willen. Sterker nog, ik heb mevrouw Karabulut net 25 onderwerpen horen noemen, die niet allemaal over deze wet gingen, zal ik maar even eufemistisch stellen. 

Dit is een verwijt, een behoorlijk zwaar verwijt, dat gemaakt is en dat wel in relatie staat tot deze wet. De heer Van Weyenberg zegt nu dat hij er geen fan van is om de rekenregels halverwege de rit aan te passen. Dat is wel wat er nu gebeurt. Dan is er nu wel de kans om daar in ieder geval een ander statement over af te geven en het kabinet misschien op andere gedachten te brengen. Dat is mijn punt en volgens mij heb ik altijd de mogelijkheid om dat te maken in een debat. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ontken absoluut niet het recht van mevrouw Schouten om die vraag aan mij te stellen. De vraag was waarom ik hier zelf niet uitgebreid op inga. Dat doe ik niet omdat we die brief nu op de agenda hebben gezet. Op initiatief van D66 zijn er ook allerlei vragen gesteld over die rekenregels. Mevrouw Schouten vroeg mij of ik er door de beantwoording van was overtuigd dat het meetellen van die 6.000 banen klopte. Mijn antwoord op die vraag is nee. Dat komt door twee zaken. Ten eerste zie ik dat de staatssecretaris de rekenregels aanpast na het debat dat hierover is ontstaan. Ten tweede ben ik door de voorstellen die er liggen nog absoluut niet overtuigd van het idee om nu opeens banen te gaan meetellen in weerwil van eerder gemaakte afspraken. Ik praat er op een ander moment graag over verder — ik kan er uren over praten — maar ik wil me nu tot het wetsvoorstel beperken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik word nu toch ook wel een beetje nieuwsgierig. Is voor D66 het grootste probleem nu dat de staatssecretaris creatief telt, of het feit dat het nodig is om creatief te tellen omdat de resultaten achterblijven omdat de kaders te knellend zijn? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Op een aantal punten heb ik samen met de heer Heerma geprobeerd om extra ruimte te creëren. Ik denk bijvoorbeeld aan loondispensatie en jobcoaching. Ik wil altijd nagaan hoe wij de zaken zodanig kunnen organiseren dat die banen er echt komen. Daar moet het om gaan. Het debat over de telling gaat over de vraag of wij op koers liggen of niet. Daarin is nog een heel lange weg te gaan. Ik heb gezien dat er bij bedrijven 4.000 banen bij zijn gekomen. Dat is een begin, al is er nog veel meer nodig. Bij de overheid heb ik echter een baandaling gezien. Dat vond ik een trieste constatering en ik hoop dat de heer Heerma diezelfde mening is toegedaan. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is toch een interessante keuze. Gaan we inhoudelijk na hoe we de kaders kunnen verbeteren zodat meer mensen een kans op een baan krijgen, of bekritiseren we procesmatig de manier waarop de staatssecretaris telt? Volgens mij moet de boosheid meer op het eerste punt gericht zijn; dan hoeven wij over het tweede punt bijna niet meer te discussiëren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een leuk experiment van de heer Heerma. Hij doet alsof die twee punten met elkaar in tegenspraak zijn, maar volgens mij kun je ze allebei uitvoeren. We moeten de regels zo maken dat die 125.000 banen er kunnen komen en dat ook de kwetsbaarste groep bij gemeenten aan de slag komt; dat betreft 30.000 plekken. Vooral daarover moeten we met elkaar praten. Aan het einde van dit jaar zullen we nagaan of we genoeg op koers liggen. We hebben zelfs het instrument van het quotum achter de hand, waar de heer Heerma zo ontzettend tegen is. Dan gaan we meten. We moeten kijken hoe we het makkelijker kunnen maken voor bedrijven, gemeenten en het UWV om ervoor te zorgen dat die mensen aan de slag komen, maar we moeten wel conform de gemaakte afspraken tellen. Daar lijkt mij niets mis mee. Dat doen wij bij elk onderwerp. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Om precies te zijn, wil ik daar nu mee beginnen. 

Ik wil na dit spervuur van interrupties mevrouw Nijkerken complimenteren met haar maidenspeech. Ik heb haar natuurlijk al regelmatig in andere debatten horen spreken, dus het was niet de eerste keer voor de collega's. Een klein gevoel van jaloezie had ik wel, want mijn maidenspeech was een drie minuten durend, ook belangrijk dertigledendebat, aangevraagd door mevrouw Karabulut. Dat zijn altijd belangrijke debatten. Toen moest ik het allemaal in drie minuten stoppen. U had een betere uitgekozen, zeg ik vriendelijk tegen mevrouw Nijkerken-de Haan. 

Terug naar de zaak. Kortheidshalve, ook mijn fractie vindt het verstandig dat we bij de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus zoeken naar harmonisatie. Dat lijkt me in ieders belang. Het is mooi dat daarover ook afspraken zijn gemaakt. De heer Heerma zei terecht dat je je kunt afvragen of het niet gek is dat gemeenten hier beleidsvrijheid opgeven voor harmonisatie, maar ik vind het ook een ultiem teken van zelfvertrouwen en van het zoeken naar een effectieve manier om de kans voor mensen om aan de slag te komen te vergroten. 

Ook ik heb vragen. Laat ik me kortheidshalve als het gaat om het instrument loondispensatie en loonkostensubsidie, de uitvoering van het onderzoek naar de vergelijking tussen die twee instrumenten en de vraag wanneer dat komt maar gewoon aansluiten bij de vragen van collega Heerma. Ik ben natuurlijk nieuwsgierig wanneer dat onderzoek komt. Dit is natuurlijk wel iets wat ook het speelveld absoluut beïnvloedt; dat lijkt mij een feit. 

Een ding heeft mij wel verbaasd in de schriftelijke beantwoording. De mobiliteitsbonus van maximaal €7.000 voor Wajongeren nu gaat terug naar €1.800. Toen mijn fractie aan de staatssecretaris vroeg of zij dan niet bang is dat daardoor minder mensen een kans krijgen, was het antwoord: nee, dat maakt niks uit op de uitstroomkansen. Toen kreeg ik toch een beetje een ongemakkelijk gevoel. Blijkbaar maakt het helemaal niks uit of je nu een mobiliteitsbonus van €1.800 of van €7.000 geeft. Dat roept wat principiëlere vragen op over de effectiviteit van dat instrument. 

Ik ben ervan overtuigd dat de mobiliteitsbonus een toegevoegde waarde heeft, maar hoe kan het nu dat het blijkbaar helemaal niks uitmaakt als je het bedrag echt ontzettend veel kleiner maakt? Ik heb toch nog wel behoefte aan een toelichting van de staatssecretaris. 

Over de doelgroep van de banenafspraak heb ook ik met belangstelling naar het amendement van collega Karabulut gekeken. Het is geen geheim dat mijn fractie zich zorgen maakt dat een groep die toch niet zelfstandig zonder een voorziening het minimumloon kan verdienen maar met een voorziening wel, al niet meetelt voor de banenafspraak. Daar hebben we in deze zaal al uitbundig met elkaar over gedebatteerd, maar er is wel een amendement aangenomen, breed gesteund in deze Kamer, dat als ooit de quotumwet in werking zou treden, de quotumheffing in het bijzonder, de doelgroep zou worden verbreed. Ook deze groep, die al jong wel een beperking heeft opgelopen, maar die toch een klein beetje hulp nodig heeft om dan wel het minimumloon te kunnen verdienen, moet niet achter het net vissen. 

Dan doet zich inderdaad de vraag voor waarom je het mooie instrumentarium dat wij vandaag bespreken niet aan deze groep ter beschikking wilt stellen. De beantwoording tot nu toe door de staatssecretaris overtuigt mij nog niet. Ik had hierover veel vragen opgenomen. Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord op het amendement van mevrouw Karabulut, dat er in die zin volgens mij wel een bepaalde consistentie in brengt. Ik hoor graag wat er nu op tegen zou zijn om ook deze groep dat instrument te geven, met meer kansen om aan het werk te komen. Verdringing lijkt me niet aan de orde, want dit komt niet in plaats van de 125.000 extra banen die we hebben afgesproken. Wat is dan het probleem? 

Ik heb ook nog een vraag over de no-riskpolis en de administratie. Een werkgever moet straks aan het UWV doorgeven wanneer een werknemer ziek is, het UWV moet weer aan de gemeente doorgeven dat die werknemer ziek is, de gemeente zet de loonkostensubsidie stop en dan keert het UWV de no-riskpolis uit. Dat zijn op zijn minst vijf schakels. Nu hebben wij wel eerder gezien dat hoe meer schakels in een systeem zitten, hoe kwetsbaarder het is. Ik kan best de opzet volgen maar hoe gaan wij nu voorkomen dat hierdoor allerlei miscommunicatie en ongelukken ontstaan omdat het ene signaal per ongeluk te laat doorkomt en opeens iemand geld moet gaan terugbetalen? Hoe is dit nu eigenlijk georganiseerd, ook om te voorkomen — dat moeten wij zeker niet willen — dat straks die werknemer van het kastje naar de muur moet omdat er ergens in dat proces een vergissing is gemaakt? Hoe gaan wij dat voorkomen? Wat heeft de staatssecretaris daarvoor geregeld? 

Deze wet kent een horizonbepaling. Dat zien wij niet zo vaak. Na 2020 houdt die weer op, maar zeker de no-riskpolis is daarna natuurlijk ook van belang, dus ik heb nog wel heel veel vragen waarom die nu ophoudt. Ik moet zeggen dat ik ook na het lezen van de antwoorden van het kabinet op schriftelijke vragen van de Kamer, er nog niet van overtuigd ben dat dit nodig is. Ik heb op dit punt echt nog meer toelichting van de staatssecretaris nodig. Ik vraag haar om in het bijzonder in te gaan op mijn zorg dat het stoppen in 2020 een schaduw vooruitwerpt. Een werkgever zal nu of in 2018 besluiten om af te zien van het in dienst nemen van iemand, omdat straks de no-riskpolis verdwijnt. Hoe moet ik het zien? Hoe groot schat de staatssecretaris dat risico in? Het zou wel heel jammer zijn als werkgevers, die dit natuurlijk al een spannende opgave vinden, bepaalde personen niet aannemen. De werkgever zal dan misschien zeggen: ik heb nu een no-riskpolis, maar over een paar jaar heeft die persoon misschien een vast contract en als dan die no-riskpolis verdwijnt, durf ik het niet meer aan. Dat lijkt mij toch een kwetsbaarheid. Graag wil ik hierop een reactie. 

De heer Heerma heeft vragen gesteld over het doelgroepenregister en de motie die daarover is aangenomen. In het najaar zouden we bekijken hoe het daarmee staat. Het meteorologische najaar is op 1 september begonnen. Ik verwacht dat de staatssecretaris vandaag iets over dit onderwerp kan zeggen. 

Tot slot kom ik op de jobcoach. Er is een motie van de Partij van de Arbeid, het CDA en D66 aangenomen waarin is verzocht om het maximum van drie jaar dat wordt toegepast door het UWV voor de inzet van de jobcoach, af te schaffen. Natuurlijk hoop je dat iemand na een aantal jaren ook zonder ondersteuning van de jobcoach bij een werkgever kan blijven werken. Maar we hadden in die motie gezet dat er nou eenmaal mensen zijn waar dit niet voor geldt. De ondersteuning van een jobcoach is voor hen nodig om inzetbaar te blijven. Nu is de Participatiewet er. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Wat is het effect bij het UWV, dat in het verleden met een maximering van drie jaar werkte? Hoe vaak zet het UWV dat instrument nu langer dan drie jaar in? Wat is de ervaring bij gemeenten die jobcoaching aanbieden? Ik begrijp dat het maximum van drie jaar nog niet voorbij is. Deze wet is nog ruim een halfjaar van kracht. Maar is er wat aan de maximering gedaan? Ik maak mij hier wel zorgen over. Voor Wajong-gerechtigden was dit wel een van de grote zorgpunten, die wij ook in voorbereiding op de behandeling van de Participatiewet meekregen. Ik hoop dat de staatssecretaris mij gerust kan stellen. 

Al met al hebben wij een positieve grondhouding tegenover harmonisatie, maar wij hebben nog veel vragen over de exacte vorm. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met het nieuws van gisteren. Ik kan natuurlijk niet achterblijven bij een aantal collega's uit de Kamer. Ik heb het dan over het goede nieuws van gisteren. Als je van de Partij van de Arbeid bent, zou je het vandaag bijna vergeten, maar gisteren was er ook goed nieuws. Dat nieuws is nog niet bevestigd door het kabinet. Daar moeten we, denk ik, nog een week op wachten, tot Prinsjesdag. RTL opende gisteren met de mededeling dat de staatssecretaris de komende jaren 100 miljoen euro extra zal uittrekken om ervoor te zorgen dat er voldoende plekken komen voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. Met dat geld kunnen er, zoals we hier eerder hebben besproken, straks 30.000 beschutte werkplekken worden gecreëerd voor mensen met de zwakste positie op de arbeidsmarkt. Zij krijgen dan voor hun werk een normaal loon, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap wel dat de PvdA er behoefte aan heeft om goed nieuws uit te venten, maar kan de heer Kerstens bevestigen dat het nieuwsbericht van RTL klopt? Hij benoemt het nu heel definitief. Het is mogelijk dat hij voorinformatie heeft. Kan hij dit bevestigen? Dan hoeven we het misschien ook niet meer aan de staatssecretaris te vragen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Misschien is het mevrouw Schouten ontgaan toen zij naar de interruptiemicrofoon sprintte, maar ik heb aangegeven dat het nieuws nog niet is bevestigd door het kabinet en dat we hier waarschijnlijk met zijn allen nog een week op moeten wachten, tot Prinsjesdag. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat was de vraag niet. Ik heb het kabinet niet gevraagd om het te bevestigen. Ik snap ook wel wat het antwoord dan wordt. De heer Kerstens presenteert het hier echter als een feit. Hij zegt dat er sprake is van goed nieuws. Ik zal het stenografisch verslag er nog even op nalezen, maar hij zei dat er de komende jaren 100 miljoen euro bij komt. Dat is vrij overtuigend. RTL heeft wel meer informatie. Deze omroep roept weleens meer wat. Dat wordt hier bijna nooit bevestigd, maar dit wordt vrij stellig benoemd. Kan de heer Kerstens, dus niet het kabinet, bevestigen dat het nieuws klopt? 

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, dat kan ik niet. Vandaar dat ik zojuist ook uitdrukkelijk zei dat wij met zijn allen nog een week zullen moeten wachten op de mededeling van het kabinet. Ik gaf aan dat, als het waar is, de PvdA daar in ieder geval hartstikke blij mee is en mevrouw Schouten ook, hoop ik. 

De voorzitter:

U vroeg niet aan de staatssecretaris of zij dit wil bevestigen. Dat heb ik u niet horen vragen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben nog niet klaar. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb de indruk in een heel slechte comedy te zijn beland, waarin de heer Kerstens — lid van een coalitiepartij, voeg ik eraan toe — feestviert vanwege een bericht op RTL Nieuws waar het kabinet aan heeft gelekt dat er extra geld komt. Dat kan de heer Kerstens niet bevestigen, maar hoera, hoera, hoera. Dit is toch geen vertoning? Dat zeg ik overigens ook tegen de voorzitter. 

De voorzitter:

Dat was een hartenkreet, die staat genoteerd in de Handelingen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag aan de heer Kerstens is waarom hij zijn betoog hiermee begint. 

De heer Kerstens (PvdA):

Omdat het heel vreemd zou zijn als ik daar niet over zou beginnen, al was het maar omdat twee collega's mij zojuist met name hebben genoemd in relatie tot dat nieuws. Ik heb zojuist zeer zorgvuldig aangegeven dat het gaat om een nieuwsbericht van RTL Nieuws. We moeten nog wachten op de bevestiging van dat nieuws. Als straks blijkt dat het nieuws klopt, ben ik daar blij mee. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Stel dat de heer Kerstens vijf jaar lang 20 miljoen euro voor beschut werk zou krijgen. Wat zou hij dan met dat geld doen? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zou dat geld op een dusdanige manier inzetten dat gemeenten die er nu blijkbaar nog niet in slagen om beschut werk vorm te geven op de manier waarop wij dat met zijn allen hebben bedoeld, namelijk tegen normaal loon, dat dadelijk wel kunnen doen. Ik doel niet op de manier waarop het nu gebeurt in bijvoorbeeld Tilburg, Arnhem of Utrecht, waar mensen geen loon ontvangen, als er al beschut werk komt, maar het met een uitkering moeten doen. De heer Van Weyenberg heeft er zelf iets over gezegd in relatie tot de mededeling van Cedris, de organisatie van de sociale werkvoorziening. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Kerstens met deze juichparade — zijn feestmuts ontbreekt nog net — toch enige voorkennis heeft en hier dus loopt te jokken, maar ik heb geen bewijs dat hij het niet zou weten. Ervan uitgaande dat de heer Kerstens volgende week inderdaad nog harder kan applaudisseren, omdat hij het toch maar even voor elkaar heeft gekregen, vind ik 20 miljoen een schaamlapje op een structurele bezuiniging van 650 miljoen. Erkent de heer Kerstens dat? De kern van het probleem is dat in de wet niet is geborgd dat die 30.000 plekken ook daadwerkelijk moeten worden gerealiseerd door gemeenten. Ze hebben wat dat betreft de vrijheid. Gaat de heer Kerstens dat geld, als dat er komt, oormerken voor dit doel? Komt hij vervolgens met een voorstel om in de wet te garanderen dat die 30.000 plekken daadwerkelijk worden gerealiseerd? Of is dit het zoveelste comedy-actje van de heer Kerstens en staat hij hier in zijn eentje feest te vieren terwijl alle SW'ers buiten nog steeds in grote onzekerheid verkeren? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zou mevrouw Karabulut graag uitnodigen om langs te komen als ik echt een feestje heb te vieren. Dan doel ik op een wat andere manier van feestvieren. We zullen moeten wachten waar het kabinet mee komt. Misschien doet het kabinet iets met een aantal suggesties dat is gedaan. Misschien ook niet, maar dan kunnen wij het daarover hebben. Ik wil wel reageren op het gestelde over dat schaamlapje. Dat is het volgens mij niet. Het zou bijvoorbeeld een eind kunnen maken aan de door de heer Ulenbelt, collega van mevrouw Karabulut, bij een debat over de Participatiewet genoemde asociale situatie in gemeenten als Tilburg, Arnhem en Utrecht. Daar zit de SP overigens in het college. 

De voorzitter:

Als het waar is, dan zou dat zo zijn, maar ik ga deze discussie onderbreken, want ik vind dit in toenemende mate ingewikkeld worden. Als u nu al gaat reageren op voorstellen … 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik krijg er vragen over, voorzitter. 

De voorzitter:

… terwijl u zelf zegt dat u niet weet of het nieuws klopt, vind ik dat eigenlijk een ongebruikelijke manier van debatteren. We hebben het in de regeling van werkzaamheden sinds vorige week elke dag over plannen die worden gelekt. Ik wil hier paal en perk aan stellen. Ik geef mevrouw Karabulut dadelijk de gelegenheid om nog een vraag te stellen, maar ik verzoek u, mijnheer Kerstens, als u zelf stelt dat het allemaal nog niet bekend is, om u in uw reactie te beperken tot de mededeling dat u er pas op reageert als volgende week blijkt dat het nieuws klopt. Dat vind ik dan nog de meest ordentelijke manier, want dit vind ik echt heel ongemakkelijk. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het leek mij overigens niet meer dan normaal om te proberen naar beste eer en geweten antwoord te geven op vragen die gesteld worden. 

De voorzitter:

Dat snap ik, maar het is mijn rol als voorzitter om de kaders aan te geven waarbinnen wij debatteren. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik. Ik hoop daadwerkelijk dat het Presidium, en u voorop, werk maakt van dat lekken, dat er aangifte wordt gedaan en noem maar op. Maar mijn vraag aan de heer Kerstens gaat over een onderwerp waar hijzelf ook over heeft lopen twitteren. Het is inderdaad in het nieuws geweest. We kunnen hier met elkaar een soort toneelstukje gaan opvoeren, maar laten we dat niet doen. Die vragen leven ook in de samenleving. Ervan uitgaande dat dat geld beschikbaar komt, wil ik graag antwoord op mijn vraag: gaat de heer Kerstens dan ook de kern van het probleem oplossen, namelijk in de wet borgen dat gemeenten die beschutte werkplekken daadwerkelijk moeten realiseren, ja of nee? 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat vind ik nou echt een vraag waarop ik moet zeggen: u moet wat dat betreft echt afwachten waar het kabinet mee komt. Het enige wat wij hebben kunnen lezen, is het bedrag. De wijze waarop het kabinet daaraan invulling zou geven, als het bedrag al zou kloppen, ken ik niet en kent u niet. Daarop kunnen wij pas reageren als dat bekend is. 

De voorzitter:

Ik kom er even tussendoor. Ik stel voor dat wij heel even schorsen. Ik wil even overleggen met de Kamerleden, voordat wij hiermee verdergaan. 

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.10 uur geschorst. 

De voorzitter:

Dames en heren. Het is een heel bijzondere situatie waar we ons met elkaar voor geplaatst voelen en waar we ons ook in plaatsen. Ik voel mij ook een beetje als Salomo die een oordeel moet uitspreken. Het ene deel zegt dat het onlosmakelijk te maken heeft met dit wetsvoorstel, terwijl het andere deel zegt dat het er niets mee te maken heeft. Het is voor mij heel moeilijk om dat in te schatten. Ik stel het volgende voor; meer Salomo kon ik niet worden. Ik stel voor dat wij verdergaan met deze eerste termijn. Ik vraag iedereen om deze discussie niet voortdurend te laten terugkomen. Ik kijk ook naar u, mijnheer Kerstens. Dan kan de staatssecretaris antwoorden. Er is gezegd dat de staatssecretaris er ook niet omheen kan om het allemaal erbij te betrekken. Ik kan dat nu niet beoordelen. De staatssecretaris heeft mij verzekerd dat zij dat wel kan. Laten we er dan maar aan beginnen. Als ik het gevoel heb dat het echt niet goed gaat, dan gaan we het vanavond niet afmaken. Maar ik ga dat op een later moment besluiten. Het is voor mij op dit moment echt onmogelijk om het te overzien. Ik wil nog wel met u allen delen dat ik heel ontstemd ben over de ontstane situatie. 

Mevrouw Karabulut heeft een punt van orde. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan vraag ik of de staatssecretaris haar bijdrage kan beginnen met de beantwoording van de vraag of deze plannen inderdaad in de pijplijn zitten of iets dergelijks en met de relatie met dit wetsvoorstel. Als dat het geval is — dat horen we als Kamer op dit moment alleen via de media — dan moet de staatssecretaris ook wel zo eerlijk zijn en dienen wij de verdere behandeling op te schorten. Als dat niet het geval is, dan kunnen we door met de behandeling. Er is gebeurd wat er is gebeurd. Er is gelekt. Dit ligt bij de pers. Wij hebben daarmee te dealen, maar wij kunnen hier ook niet in het tweede deel een toneelstukje staan opvoeren. 

De voorzitter:

Nee, ik denk dat het een terechte vraag is. De staatssecretaris heeft de vragen gehoord. Zij heeft mij eerder gezegd dat zij direct kan aangeven waarom het los van elkaar staat. Dat is in ieder geval de ene vraag van mevrouw Karabulut. Op de andere vraag moet de staatssecretaris naar eer en geweten antwoorden. Ik kan daar niet op vooruitlopen. 

Ik geef het woord aan de heer Kerstens voor de voortzetting van zijn eerste termijn. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Vandaag staat op de agenda de zogenoemde harmonisering van een aantal instrumenten dat beschikbaar is voor werkgevers in het bedrijfsleven en bij de overheid om mensen die net als u en ik in, met en door hun werk vooruit willen komen in het leven, maar daar net even wat meer hulp en soms heel veel meer hulp voor nodig hebben, kansen te geven om volwaardig mee te doen als collega tussen de collega's. Dat is een groot goed, want werk is meer dan het loonstrookje dat een keer per maand op de deurmat ploft en het daarbij horende salaris. Dat weten we allemaal; mevrouw Nijkerken zei het in haar bijdrage ook. Werk betekent sociale contacten opdoen, structuur in je leven, jezelf ontwikkelen, meedoen en er echt toe doen. 

De Partij van de Arbeid is dan ook blij met de door het kabinet in het sociaal akkoord met vakbonden en werkgevers gemaakte en vervolgens in de wet verankerde afspraak om de komende jaren in het bedrijfsleven en bij de overheid minstens 125.000 plekken te creëren voor mensen met een beperking. De door ons gewenste inclusieve samenleving, waarin bijvoorbeeld het personeelsbestand van ondernemingen een afspiegeling is van onze maatschappij en mensen met een beperking daar via hun werk middenin staan, komt zo een stap dichterbij. Dat is goed voor de mensen in kwestie, voor de bedrijven en voor onze samenleving als geheel. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is een mooi ideaal, maar dan nu de praktijk. Kan de heer Kerstens ons vertellen hoeveel mensen met een arbeidsbeperking die voorheen werkloos waren door toedoen van de nieuwe wetten en regels duurzaam aan het werk zijn geholpen? 

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Van Weyenberg heeft net al aangegeven dat we in de procedurevergadering hebben afgesproken om in een apart algemeen overleg dieper in te gaan op de brief van de staatssecretaris rondom de realisering van het aantal banen in het kader van de banenafspraak. Mevrouw Karabulut heeft vast ook de antwoordbrief ontvangen die de staatssecretaris begin deze week of eind vorige week aan ons heeft doen toekomen, waarin ze haar vragen heeft beantwoord, die van mij en die van andere collega's. Daarin staat dat het inmiddels gaat om een aantal duizenden mensen. Er zijn in elk geval een aantal duizenden mensen die, als ik mij niet vergis, van de wachtlijst van de SW af zijn gekomen en aan het werk zijn gegaan, die in plaats van een uitkering nu ook een salaris ontvangen. Het gaat volgens mij ook om veel mensen die meer uren zijn gaan werken. Ik zeg echter de heer Van Weyenberg en ook de staatssecretaris na dat we er nog lang niet zijn. We zijn nog lang niet in de buurt van die 125.000 die afgesproken zijn in het sociaal akkoord en die er natuurlijk wel moeten komen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vervolgvraag, want de heer Kerstens weet het ook allemaal niet zo goed. Die vraag betreft een ander puntje, namelijk de beschutte werkplekken. Op dit moment is het, zoals hij weet, in de wet mogelijk dat gemeenten daarin keuzes maken: zelf organiseren, anders organiseren, niet organiseren. Blijft de situatie wettelijk zoals die is als het aan de heer Kerstens ligt of verbindt hij conclusies aan zijn oordeel dat beschutte werkplekken wel de regel zouden moeten zijn? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben het in elk geval eens met mevrouw Karabulut — dat weet ze van mij — dat die 30.000 beschutte werkplekken er moeten komen. Ik heb in het mondelinge vragenuur gestaan om mijn zorgen daarover te uiten, ik heb schriftelijke vragen gesteld en ik heb twee moties ingediend. Volgens mij heeft de staatssecretaris naar aanleiding van de laatste motie de inspectie gevraagd om de verordeningen van gemeenten eens tegen het licht te houden. Ik denk dat we van haar gaan horen wanneer ze met de gegevens daarvan naar buiten komt. Dan ga ik graag met mevrouw Karabulut, de staatssecretaris en alle collega's de discussie verder aan over de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat die 30.000 plekken voor beschut werk er komen, boven op die 125.000 van de banenafspraak. 

Ik wil werkgevers, zoals ik al vaker heb gezegd, graag een handje helpen om de door henzelf gemaakte afspraken waar te maken. In het uiterste geval via een wettelijke verplichting en een boete als ze daar niet aan voldoen, maar vooral ook door ze gewoon in staat te stellen vrijwillig mensen met een beperking aan een baan te helpen door te kijken naar wat ze daarvoor nodig hebben en naar wat ze kunnen missen als kiespijn. Drie loketten, vier meter papier en vijf werkgeversconsulenten met een kaartenbak onder hun arm kunnen werkgevers missen als kiespijn. Helderheid over waarop ze wanneer aanspraak kunnen maken, eenduidigheid en eenvoud helpen en dus ook het gelijktrekken van zaken als de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus, zodat werkgevers niet hoeven te puzzelen op de vraag wie, wat, waar, wanneer wel, hoelang en hoeveel, en wie niet of een beetje of soms. Ik heb daar, net als andere collega's hier en de partners in de zogenaamde Werkkamer, op aangedrongen. Ik ben blij dat dat nu gebeurt en bovendien op een manier die in overleg met alle betrokken partijen, met gemeenten, met vakbonden, met werkgevers en met het UWV, tot stand is gekomen. Dat betekent dat er draagvlak is voor dit wetsvoorstel. Ik merk ook op dat nu geregeld wordt dat werkgevers in het geval van het afsluiten van een no-riskpolis niet worden geconfronteerd met hogere lasten als een werknemer uitvalt. Ook dat is goed nieuws. 

Ik heb nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Het gevolg van het voor iedereen uit de doelgroep van de banenafspraak openstellen van een mobiliteitsbonus is dat er geen verschil meer is tussen de ene werknemer en de andere, dat er meer mensen mee geholpen kunnen worden en dat de kans voor werkgevers op een perfecte match tussen een baan en mens groeit nu de bonus voor meer mensen gaat gelden. De consequentie is wel dat de bonus lager is dan voor de beperkte groep waarvoor hij eerst gold het geval was. Het lijkt me belangrijk om scherp in de gaten te houden hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Ik vraag de staatssecretaris dat te doen en de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Mocht er nog eens extra geld beschikbaar zijn, is wellicht het ophogen van de mobiliteitsbonus een goede bestemming. 

In de memorie bij het wetsvoorstel valt te lezen dat de nu met de mobiliteitsbonus gepaard gaande middelen, nadat de in de wet genoemde periode van vijf jaar voorbij is — ik citeer even uit de memorie — kunnen worden ingezet in de belasting- en premiesfeer. Ik vind dat vaag, te vaag: "kunnen" en "andere instrumenten". Ik zou liever zien dat dat wat strakker wordt omschreven, zodat helder is dat resterende middelen beschikbaar blijven voor het realiseren van de banenafspraak. De invulling daarvan loopt immers na die vijf jaar nog door, dus na 2020. De noodzaak om werknemers en werkgevers te ondersteunen bij het waarmaken van de in het sociaal akkoord gemaakte afspraken loopt dus ook nog door. Ik zal daarover in de tweede termijn overigens een motie indienen. 

Eerder hebben we ook met elkaar gesproken over het harmoniseren van het instrument jobcoach. Er zijn blijkbaar goede redenen om dit niet in dit voorstel te regelen. Kan de staatssecretaris vertellen hoe het daarmee op dit moment staat? Hoeveel gemeenten hebben inmiddels besloten om aan te sluiten bij de een tijdje geleden gemaakte afspraken tussen enerzijds het UWV en anderzijds de G-4, de vier grote gemeenten, om te komen tot een verdergaande harmonisering van het instrument jobcoach? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom nog even terug op die horizonbepaling in de no-riskpolis. Ik heb op dat punt, zoals de heer Kerstens heeft kunnen lezen, een amendement ingediend. D66 en het CDA staan daar welwillend tegenover. Begrijp ik het goed dat de heer Kerstens ook moeite heeft met het feit dat nu al duidelijk is dat deze regeling, die volgens de staatssecretaris succesvol is, al na vijf jaar afloopt? Is hij het ermee eens dat die horizonbepaling in ieder geval geschrapt zou moeten worden? 

De heer Kerstens (PvdA):

Niet automatisch. Ik heb in de stukken gelezen dat de partijen in De Werkkamer die aangedrongen hebben op deze afspraak, ook aangedrongen hebben op het opnemen van een horizonbepaling. Ik zei net echter al dat ik ook in die stukken heb gelezen dat de middelen voor een mobiliteitsbonus misschien sowieso komen te vervallen na die vijf jaar. Die worden dan mogelijk gestopt in andere maatregelen die betrekking hebben op de arbeidsmarkt. Dat citeerde ik zojuist al. Ik pleit ervoor om, als er straks nog geld over is, dat te houden binnen de Participatiewet, zodat dat geld wordt besteed aan de mensen voor wie die Participatiewet is bedoeld. Dat geld moet dus volgens mij worden besteed aan de mensen die, net als u en ik, vooruit willen komen in het leven, maar die daarbij meer hulp nodig hebben. Dat is wat ik de staatssecretaris vraag, en dat is misschien net even iets anders dan wat er staat in het amendement van mevrouw Karabulut over die horizonbepaling. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Kerstens verwart twee zaken. Hij had het zojuist over de mobiliteitsbonus. Ik heb het echter over de no-riskpolis. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, dat zeg ik. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, u sprak over de mobiliteitsbonus. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat klopt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ik heb het over de no-riskpolis. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ja. Ik ben niet in verwarring, maar ik zeg juist dat uw amendement over iets anders gaat dan de zaak waarover ik de staatssecretaris net een vraag stelde. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Kunt u nu dan dus antwoord geven op mijn vraag? Is het niet logisch als we, de resultaten van de evaluatie afwachtend, nu wel met elkaar zeggen: dat is een regeling die in principe doorloopt, tenzij uit de evaluatie zou blijken dat de regeling niet werkt? We verwachten echter niet dat dat uit die evaluatie zal blijken. Dat is een andere opzet dan nu in de wet zit. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat begrijp ik. De verwarring lag niet aan mijn kant. Misschien lag zij aan de kant van mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als dat zo is, moet de heer Kerstens misschien wat duidelijker antwoorden. Steunt hij het amendement, ja of nee? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik uit de stukken heb begrepen dat de wens om een aantal middelen te harmoniseren van werkgevers, vakbonden en het UWV komt, maar dat zij bovendien de staatssecretaris eigenlijk hebben voorgesteld om dat vorm te geven middels een horizonbepaling. Ik ben nog niet helemaal overtuigd door het amendement van mevrouw Karabulut waarin staat dat die niet goed zou zijn. Ik hoor graag in de termijn van de staatssecretaris wat zij hiervan vindt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Karabulut. De heer Kerstens zegt nu: er zit een horizonbepaling in omdat we na een aantal jaren misschien andere middelen kunnen inzetten, bijvoorbeeld in de fiscale sfeer. Hij schudt nu nee. Dan is het mij ook niet helemaal duidelijk. Maar goed, wij hebben ooit eens samen een motie ingediend over het fiscaal "belonen" van ondernemingen die echt werk maken van het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Het gaat dus om bedrijven die deze mensen echt gewoon willen laten meetellen. Ik heb over die motie nooit meer iets gehoord van de staatssecretaris. Vindt de heer Kerstens nog steeds dat dat moet gebeuren? Van het Belastingplan van dit jaar kennen we de inhoud nog niet. Vindt de heer Kerstens dat we hiervan straks bij het Belastingplan maar eens gewoon werk moeten gaan maken? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ja. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan ben ik erg benieuwd naar de inhoud van het Belastingplan. Als daarin volgens mijn fractie zaken ontbreken, dan weet ik mij nu al verzekerd van steun van de heer Kerstens en zijn fractie. Dat doet mij deugd. 

De voorzitter:

De heer Kerstens gaat verder met zijn betoog. 

De heer Kerstens (PvdA):

Eind vorige week gaf de staatssecretaris schriftelijk antwoord op vragen die ook bij de Partij van de Arbeid waren gerezen bij de eerste tussenstand. Het ging daarbij om vragen over de invulling van die minstens 125.000 banen waarover ik het zojuist had. Wij gaan het daar in een apart algemeen overleg nog uitgebreid over hebben. Ik volsta hier even met de mededeling dat ik het, net als de heer Van Weyenberg, positief vind dat er meer mensen uit de doelgroep aan de slag zijn gegaan in het bedrijfsleven, ondanks de crisis in 2013 en 2014. Dat strookt met het gevoel dat kreeg toen ik in die periode het land in ging. Ik merkte dat werkgevers zich er steeds bewuster van werden dat er iets van hen verwacht werd en dat de politiek uiteindelijk zelfs bereid zou zijn een en ander via een wettelijke verplichting af te dwingen. Dat heeft een debat op gang gebracht. Dat heeft zaken in beweging gebracht. 

Dat daarbij een deel van die plekken zijn ingevuld via detachering is voor mijn fractie geen probleem. Sterker nog, daar hebben wij op aangedrongen. Het is een manier die werkgevers over de streep kan trekken. Het is een manier die met behoud van zekerheden kansen biedt aan de mensen in kwestie. Detacheren kan nou eenmaal een onderdeel zijn van het verdienmodel nieuwe stijl van de sociale werkvoorziening. Die is als geen ander ervaren en bedreven in het detacheren van mensen met een beperking en in wat daar zoal bij komt kijken. Maar wij zijn er nog niet, al is het maar omdat niet alle via detachering ingevulde banen automatisch meetellen. 

Het is goed dat de staatssecretaris meer inzicht heeft gegeven in de mensen achter de cijfers. Het is goed dat er mensen vanuit de wachtlijst aan het werk zijn gekomen, niet meer afhankelijk zijn van een uitkering, maar een salaris ontvangen. Het is goed om te zien dat veel mensen erin geslaagd zijn om meer uren aan het werk te komen en op die manier dus meer in hun portemonnee hebben gekregen. 

Wat ook opvalt in de cijfers is dat de overheid zelf achterblijft. De heer Van Weyenberg wees daar ook al op. Ik vind dat dat niet kan. De overheid heeft hierin een voorbeeldrol. Als je van werkgevers iets vraagt, zorg er dan als overheid voor dat je laat zien in je rol als werkgever hoe het moet. Practice what you preach, heet dat in goed Engels. Net als bij de Wet aanpak schijnconstructies en de Wet werk en zekerheid, die ook iets extra's van werkgevers vragen, zit de Partij van de Arbeid er ook hier bovenop. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de staatssecretaris over het achterblijven van de overheid. Welke verklaring heeft zij voor het feit dat de overheid zelf achterblijft in het aanbieden van arbeidsplaatsen in het kader van de banenafspraak? Welke acties zijn er in de gemeten periode in gang gezet om die banenafspraak te realiseren? Zijn er later nog een aantal bij gekomen? Welke zijn dat? Is de staatssecretaris bereid tot extra inspanningen, zodat de overheid ook aan haar doelstellingen in dezen gaat voldoen en, zo ja, welke zijn dat? 

Zoals gezegd — en dan sluit ik af — ben ik blij met de zetjes in de rug van de sociale werkvoorziening, met het onder voorwaarden meetellen van detacheringen vanuit de sociale werkvoorziening, en met het in het land invulling geven van de door mij namens veel collega's ingediende motie die uiteindelijk 60 miljoen euro op tafel heeft gebracht voor plannen die de sociale werkvoorziening in staat moeten stellen hun belangrijke rol te spelen onder de nieuwe wet. Uit contacten met de vakbeweging blijkt mij dat dat op heel veel plekken goed gaat. Maar zo heel af en toe zijn er lieden die denken dat met het geld van die motie, dat bedoeld is om de sociale werkvoorziening klaar te stomen om een rol te spelen in de nieuwe wet, ook bijvoorbeeld de afbouw van een sociale werkplaats kan worden gefinancierd. Laat ik duidelijk zijn: dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar goede nota van neemt bij de beoordeling van de binnenkort door haar ministerie te beoordelen plannen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de heer Kerstens de sociale werkvoorziening, de sector, zo'n warm hart toedraagt, dan had hij nooit en te nimmer moeten instemmen met de plannen voor een sterfhuis. Maar mijn vraag is de volgende. Op dit moment komen hoger opgeleide mensen met een beperking die met ondersteuning wel het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, niet in aanmerking voor deze instrumenten. Ik heb een voorstel om dat wel mogelijk te maken, omdat dit ook discriminatie is en dit groepen tegen elkaar uitspeelt. Kan mijn fractie rekenen op de steun van de heer Kerstens? 

De heer Kerstens (PvdA):

Eerst wil ik zeggen dat ik me niet kan vinden in de mededeling van mevrouw Karabulut, gedaan tussen neus en lippen door, dat sprake is van een sterfhuisconstructie bij de SW. Ik zie dat juist heel veel SW-bedrijven een rol krijgen in de uitvoering van de nieuwe wet. Ik heb net een aantal elementen genoemd waaruit hopelijk blijkt dat ik samen met andere partij mijn steentje heb bijgedragen, zodat ze hun rol waar kunnen maken. Als het gaat om de doelgroep waarop deze instrumenten van toepassing zijn, zien wij vooralsnog geen aanleiding om in te stemmen met het amendement van mevrouw Karabulut op dit punt. Er is daarin namelijk een duidelijke scheiding gemaakt tussen de doelgroep als het gaat om de periode waarin sprake is van de invulling van de banenafspraak en de doelgroep die ontstaat op het moment dat het noodzakelijk is om het wettelijk quotum te activeren. Ik vind dat datgene wat nu wordt voorgesteld door de staatssecretaris past binnen de aangebrachte scheidslijn. De staatssecretaris heeft al eerder betoogd en ik ben dat met haar eens, dat de oorspronkelijke doelgroepomschrijving — mensen die niet zelfstandig het WML kunnen verdienen — nu eenmaal de zwakste groep betreft, die extra hulp nodig heeft als het gaat om beschut werk en haar aandeel in die 125.000 banen. Op het moment dat werkgevers een door henzelf gemaakte afspraak niet nakomen, wordt het quotum geactiveerd en gaan we naar een grotere doelgroep, waarbij ook hoogopgeleiden erbij komen, zonder dat deze de mensen die echt helemaal onderaan staan en dus niet zelfstandig het WML kunnen verdienen, van hun plekje verdringen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is een technocratisch antwoord. Vervolgens schetst de heer Kerstens een valse tegenstelling tussen groepen mensen die allemaal op verschillende niveaus een beperking hebben. Zij hebben allen moeite aan een baan te komen. Zo'n een miljoen mensen willen graag werken. Vervolgens ontkent de heer Kerstens ook nog eens dat zijn fractie haar handtekening wel degelijk heeft gezet onder een sterfhuisconstructie, want er komt niemand meer in. De vraag is, hoelang de SW-bedrijven dat vol gaan houden. Ik wil gewoon een duidelijk antwoord op de vraag hoe de heer Kerstens aan die hoopopgeleiden die ook die instrumenten nodig hebben om aan het werk te komen, uitlegt dat zij niet tot die doelgroep behoren. Dan wil ik geen technocratisch antwoord van de heer Kerstens. 

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Het antwoord gaat de heer Kerstens nu geven. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik gaf naar mijn mening geen technocratisch antwoord, maar wel een antwoord waarin ik uitlegde hoe we tot de beide doelgroepen zijn gekomen. Er is een moment waarop de eerste doelgroep wordt vergroot. Het is logisch om dan te kijken of er voor de heel nieuwe doelgroep instrumenten beschikbaar zijn. Mevrouw Karabulut sprak over de hoger opgeleiden, maar dat hoeven helemaal geen hoger opgeleiden te zijn, het kunnen ook lager opgeleiden zijn die zelfstandig het WML kunnen verdienen. Zij kunnen ook aanspraak maken op andere instrumenten. Ik ben door heel veel mensen van die groep benaderd die mij zeiden dat ze ontzettend blij zijn dat wij als Kamer hen laten meetellen op het moment dat het quotum geactiveerd moet worden en elke werkgever individueel gaat kijken of aan de verplichtingen wordt voldaan of niet. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan mevrouw Nijkerken-de Haan voor het toetreden tot deze mooie, maar ook immer enerverende commissie, zoals zij waarschijnlijk vandaag ook heeft gemerkt. Ik zie uit naar de hopelijk vele debatten die we met elkaar mogen voeren. 

Deze wet lijkt wel een soort sluitstuk van alle stappen die we hebben gezet rondom de Participatiewet en de ambities om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. We hebben allemaal onze intenties en onze visies uitgesproken. Maar de vraag die nu voorligt, ook in dit wetsvoorstel, is hoe we er nu eigenlijk in de praktijk voorstaan. Daartoe wil ik toch een aantal verhalen met de Kamer delen. Ik heb de afgelopen maanden redelijk wat werkgevers bezocht en gevraagd, hoe zij omgaan met wat wij van hen vragen in de Participatiewet, namelijk om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt de kans te geven, te gaan werken. Ik moet zeggen dat ik echt veel werkgevers ben tegengekomen die daar serieus mee bezig zijn en daar ook werk van willen maken. Maar al die keren dat ik ze daarover gesproken heb — en ik heb er heel wat gesproken — hoorde ik ze steeds zeggen: we krijgen zo moeilijk mensen door en het is zo'n enorme bureaucratie. Een van de werkgever die ik heb ontmoet, heeft op enig moment tegen zowel UWV als gemeente gezegd dat hij veertien banen op zijn bedrijf gericht aan mensen met een beperking beschikbaar wilde stellen. Na ruim een jaar zijn daar uiteindelijk drie mensen voorgedragen van wie er twee konden blijven. Die werkgever is totaal gedesillusioneerd achtergebleven. Hij heeft iemand binnen zijn eigen bedrijf vrijgesteld om ervoor te zorgen dat die banenkansen er kwamen en het leek wel alsof hij alleen maar tegenwerking kreeg. 

Dat is niet het enige verhaal dat ik hoor. Ik hoor het echt vaker. Dan kunnen wij hier wetten maken totdat wij een ons wegen, maar als die praktijk niet verandert, zal er steeds meer weerstand ontstaan in de praktijk rondom het bemiddelen van mensen die ook talenten hebben en die we heel graag een kans geven. Het lastige is dat wij hier alles willen regelen, dat wij nu meteen iets uit de kast willen trekken en zeggen: daarom moet het anders. In alle oprechtheid: ik weet niet precies hoe ik die praktijk zo moet veranderen. Ik vraag me gewoon af hoe het komt dat het zo werkt. Maar ik vraag vooral de staatssecretaris of zij die geluiden ook heeft gehoord. Ik wil dat echt eerlijk weten, want het kan niet zo zijn dat wij die alleen maar horen en de staatssecretaris niet. Hoe gaat zij bijvoorbeeld in De Werkkamer, met alle partijen die betrokken zijn bij dit dossier, met UWV en gemeenten deze discussie aan? Hoe gaat het in de praktijk? Wat is hun beeld daarvan? Ik wil echt dat de staatssecretaris daar eens op reflecteert, ook in relatie tot dit wetsvoorstel. 

Wij steunen de strekking van dit wetsvoorstel. Dat is vrij makkelijk te zeggen. Ik heb daarover nog wel twee specifieke vragen, die al door andere woordvoerders voor mij gesteld zijn. Ik begin met de mobiliteitsbonus. Ook ik heb gelezen dat de "hoogte van de bonus niet uitmaakt voor de uitstroomkansen in deze wet". De heer Van Weyenberg heeft dat in zijn termijn vrij treffend geformuleerd. Ik vraag mij oprecht af waarom wij al die jaren zo veel geld uitgegeven hebben aan die mobiliteitsbonus. Maar laat ik het omdraaien, want ik denk dat het niet zo is. Heeft de staatssecretaris scherp wat de gevolgen zijn van een substantiële verlaging van die mobiliteitsbonus voor die uitstroomkansen? Daar wordt nu een beetje overheen gestapt. Ik denk dat wij straks, als wij terugkijken, zeggen: oh nee, die bonus is helemaal uitgekleed en heel veel mensen hebben dus geen uitstroomkansen meer gekregen. Dan zijn we te laat. Ik wil eigenlijk weten hoe de staatssecretaris dat vooraf heeft ingeschat. Als zij zegt dat de hoogte niet uitmaakt, dan hadden we er ook niet jarenlang €7.000 per plek voor hoeven betalen. 

Dan kom ik bij de horizonbepaling ten aanzien van de no-riskpolis. Ik vraag me af of die niet al haar schaduw vooruitwerpt. Als je als werkgever serieus overweegt om iemand in dienst te nemen met een beperking, dan wil je langer vooruitkijken dan een aantal jaren. Als daar nu al een horizonbepaling in wordt gezet, bestaat dan niet het risico dat dat ertoe leidt dat die mensen niet in dienst genomen zullen worden? Want stel je voor dat die straks wegvalt. De werkgevers hebben toch al een soort koudwatervrees. Ik wil graag horen hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. 

Dan kom ik bij de banenafspraken. In de procedurevergadering is erover gesproken dat daarop later teruggekomen zal worden. Het hangt echter onlosmakelijk samen met dit wetsvoorstel. Voor mijn gevoel moet ik daar dus wel iets over zeggen. Die getallen lopen namelijk uiteen. Ik heb het overzicht doorgekregen waaruit blijkt dat de werkgevers wel plaatsen hebben gerealiseerd, maar dat nota bene de overheid zelf in de min staat, -148. Dan kun je zeggen dat dat te maken heeft met het aantal berekende uren en dat het ervan afhangt of het volle of halve banen of wat dan ook zijn. Maar schaamt de staatssecretaris zich er niet voor dat juist de overheid, die zelf het goede voorbeeld zou moeten geven, nu kennelijk achterblijft ten opzichte de markt? Heeft zij een verklaring voor die cijfers? En belangrijker: hoe gaat zij ervoor zorgen dat er een enorme inhaalslag komt, ook — of liever gezegd: juist — bij de overheid? 

Ik heb bij interruptie aan de heer Kerstens een vraag gesteld over onze motie over het fiscaal stimuleren van sociaal ondernemen. We mogen niet meer over plannen van het kabinet praten, maar ik ben toch wel erg benieuwd wat er volgende week in het Belastingplan komt te staan. Die motie riep de staatssecretaris op om haar uiterste best te doen om in overleg met de staatssecretaris van Financiën te bekijken welke mogelijkheden er zijn om niet alleen de stok te hanteren, maar ook de wortel. Als je het goed doet, word je beloond en dan zien we dat als overheid ook. Welke inspanningen heeft de staatssecretaris op dat gebied ondernomen? Heeft zij goede hoop dat hiervoor voorstellen komen? Ik zal niet vragen naar het hele Belastingplan, maar misschien kan zij zeggen wat zij zelf heeft gedaan, zodat wij daar een klein beetje zicht op krijgen. 

Dan kom ik op beschut werk. Cedris heeft aangegeven dat er meer nodig is om ervoor te zorgen dat die beschutwerkplekken er komen. Wij zijn wel benieuwd hoe de staatssecretaris tegenover deze plannen staat. Ik zie wel dat dit aantal plekken voor beschut werk er niet automatisch komt. Daar hebben wij vaker over gediscussieerd. Er is sprake van een dilemma tussen de beleidsvrijheid van de gemeenten om deze zaak te realiseren en de harde afspraak die in het sociaal akkoord is gemaakt. Volgens Cedris zal het introduceren van een no-riskpolis voor beschutwerkplekken een behoorlijke impuls geven aan het creëren van die werkplekken. Deelt de staatssecretaris die mening? Denkt zij dat het kansrijk is om dat te introduceren? Misschien raak ik nu in het vaarwater van de voorzitter, maar dit was mijn tekst. Het is een beetje ingewikkeld. Misschien kan de staatssecretaris wel reflecteren op de plannen die Cedris heeft gemaakt. 

Het mag duidelijk zijn dat wij dit wetsvoorstel op zichzelf steunen. Wij hebben wel grote zorgen over de realisatie van de in de wet gestelde doelen tot op dit moment, niet alleen bij de markt of bij de overheid, maar in het algemeen. Deze wet is bedoeld om werkgevers te ontlasten, maar dat effect blijkt hij niet te hebben. Als we willen dat deze wet een succes wordt, als we een quotumwet willen voorkomen — wij hebben allemaal geroepen dat dit een wet is die hopelijk niet in werking treedt — dan zullen wij ook naar onze eigen rol moeten kijken als overheden en medeoverheden, om ervoor te zorgen dat die mensen echt kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Als er stappen nodig zijn om zaken aan te passen, dan moeten we daar vandaag mee beginnen en niet wachten tot het te laat is. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Het was al een lange avond, dus ik zal het kort houden. De meeste vragen zijn ook al gesteld. Er zijn vragen van D66 waar ik mij bij aan kan sluiten, vragen van de SP, vragen van het CDA, eigenlijk uit de hele zaal. Mevrouw Nijkerken-de Haan, van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech, met een mooie persoonlijke noot aan het eind, waar ik mij erg in kan vinden. 

De Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten en de Participatiewet gaan we vanavond niet terugdraaien. Dat kan niet. Ik zou het graag willen, want ik vind die quotumwet vreselijk. Daar hebben we het toen over gehad, dus schei maar uit. Er is aan knoppen gedraaid en de mensen om wie het gaat, zitten nu in een situatie waarmee gedeald moet worden. Dan moeten er soms ook achteraan in het proces of halverwege het proces dat gaande is, dingen gelijk worden getrokken. Dat gaan we doen. Ik moet zeggen dat we het idee in de basis kunnen steunen. Ik zie graag het antwoord tegemoet op de vragen, zoals die over de overheid die zelf achterloopt met het voldoen aan het quotum. 

Er is vanavond veel gezegd over het wetsvoorstel. Er is onduidelijkheid over geweest: gaan we door, gaan we niet door. Daar moeten we het allemaal niet meer over hebben, want de tijd tikt door en iedereen wil vanavond nog naar huis. Ik heb eigenlijk weinig opmerkingen over dit wetsvoorstel. Er is aan knoppen gedraaid. De mensen om wie het gaat, hebben ook naar het oordeel van de PVV-fractie wat meer duidelijkheid nodig. Dat steunen wij. De SP-fractie heeft nog een vraag gesteld met betrekking tot het amendement op stuk nr. 9. Graag sluit ik me aan bij die vraag. Die kwestie vind ik ook erg belangrijk. Voor het overige geldt: de Raad van State geeft geen commentaar en de betrokken instanties geven aan dat het uitvoerbaar is. Dan houd ik het zelf ook kort en wacht ik de beantwoording van de vele gestelde vragen af. 

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij even wil schorsen, omdat zij overleg wil voeren voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik weet niet precies hoe lang die schorsing gaat duren. Houdt u daarom even de bel in de gaten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik heb overlegd met de staatssecretaris en het lijkt ons beiden verstandig om het debat, met het antwoord van de staatssecretaris, voort te zetten na de Algemene Beschouwingen. Ze wil dit antwoord in eerste termijn graag zo volledig mogelijk doen. Ze wil graag ingaan op alle gestelde vragen, om daarmee recht te doen aan de inbreng van de Kamer. Het is daarom wellicht beter om ermee door te gaan na de Algemene Beschouwingen. Ik ga ervoor zorgen dat het in de week na de Algemene Beschouwingen op de agenda komt, zodat we de behandeling van het wetsvoorstel kunnen afronden. Dan is het ruim op tijd voor de behandeling in de Eerste Kamer, zeg ik tegen degenen die zich daar zorgen over maken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het was natuurlijk een farce als het anders was geweest. Het is een heel verstandig besluit. Ik neem aan dat we voor die tijd nog een nota van wijziging van de staatssecretaris ontvangen. 

De voorzitter:

Daar kan ik verder niets over zeggen. U hebt die opmerking gemaakt. We zullen volgende week zien wat er in de begroting staat en welke effecten dat heeft voor de behandeling van dit wetsvoorstel. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst.