10 Sluiten van verzorgingshuizen

Aan de orde is het dertigledendebat over het sluiten van verzorgingshuizen. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport opnieuw van harte welkom. Ik geef ook opnieuw als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met een interessant rekensommetje. Aanvankelijk moest het sluiten van de verzorgingshuizen 400 miljoen euro opleveren. Daar kwam met zzp 4 nog 75 miljoen euro bij. Dan zitten we op 475 miljoen. Vervolgens kwamen er een verzachting van 300 miljoen, nog eentje van 75 miljoen en nog eentje van 25 miljoen. Dat betekent dat het sluiten van de verzorgingshuizen uiteindelijk dus zo'n 75 miljoen euro oplevert. De financiering is gestopt. 

Het kan toch niet zo zijn dat de verzorgingshuizen voor een schamele 75 miljoen euro — dat is 0,1% van de gehele VWS-begroting — worden gesloten? De staatssecretaris zegt dat het halveren van de overhead weleens 1,8 miljard kan opleveren. Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris dat aanpakken en halveren van de overhead niet doet — dat is namelijk nergens ingeboekt — maar wel voor 0,1% van de hele begroting van VWS, 70 miljoen euro, de verzorgingshuizen sluit? Ik zou zeggen: laat de staatssecretaris dat eens ophelderen. Laat hem in ieder geval beginnen met het herfinancieren van de verzorgingshuizen, want waarom zou hij voor 75 miljoen euro de boel opheffen? Waarom pakt hij niet gewoon de overhead aan? Zelfs het aanpakken van slechts een half procentje overhead brengt nog meer op dan het sluiten van de verzorgingshuizen. 

Als de staatssecretaris hier wel mee doorgaat, gaat hij door met het afbreken van voorzieningen voor mensen die buitengewoon afhankelijk zijn. Ik noem bijvoorbeeld Han van 104 jaar, die zo boos was over zijn verplichte verhuizing dat hij stopte met eten en drinken. Han, de dorpslieveling, die uiteindelijk overleden is, terwijl Han misschien wel de oudste man ter aarde had kunnen worden. Hij was al 104 jaar oud. Hij was flink op weg in zijn geliefde verzorgingshuis. Iedere dag een ijsje en een rondje door het dorp. Al die verzorgingshuizen worden echter voor 70 miljoen euro, 0,1% van het budget, opgedoekt. Laat de staatssecretaris daar eens gewoon verantwoording over afleggen! Waarom doet hij dat eigenlijk? Als hij niet met een goede verklaring komt, waarom start hij niet gewoon met de herfinanciering? Je gaat toch niet voor 70 miljoen — dat is slechts 0,1% van die heel grote VWS-begroting — die verzorgingshuizen opdoeken! Als de staatssecretaris geen goed antwoord heeft op deze vraag, laat hij hier dan gewoon vanavond toezeggen dat hij start met de herfinanciering. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Oude bomen verplaats je niet. Mensen die 80-plus, 90-plus of zelfs ouder dan 100 zijn, vraag je niet om te verhuizen omdat het verzorgingshuis dicht moet als gevolg van een overheidsmaatregel. Dat doe je niet. Heel veel mensen in Nederland vinden dat. De SP is bezig met een handtekeningenactie. De mensen staan in de rij om te tekenen. Of ze nu VVD stemmen, of ze nu van de ChristenUnie zijn of een SP-aanhanger, iedereen zegt: dat doe je niet. Als je wilt dat mensen langer thuis blijven wonen, dan regel je dat fatsoenlijk, maar je gaat geen oude mensen gedwongen verhuizen. 

We hebben hierover praktisch iedere week een debat, en dat is ook goed. Iedere week debatteren heeft er wel toe geleid dat er bij de ronde over bezuinigingen is gezegd: we gaan minder hard bezuinigen. Met andere woorden: eigenlijk zien we wel dat deze bezuinigingen de mensen te veel treffen. 

Oude bomen verplaats je niet. Je gaat 80-plussers niet door het land of door de gemeente slepen. 

Er zijn vele moties over ingediend. Dat zal ik vanavond niet doen, want ik weet inmiddels wat de stemverhouding is. De hele Kamer vindt het prima, inclusief 50PLUS. Er is niemand in deze Kamer, anders dan de Partij voor de Vrijheid, de Partij voor de Dieren en de SP, die zegt: kom op hé, houd die verzorgingshuizen open! 

Ik zou nu graag de gevolgen in kaart willen brengen van wat dit allemaal teweegbrengt voor de ouderen. 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik zou graag een toelichting willen op de uitlating van mevrouw Leijten dat 50PLUS/Baay tegen het sluiten van zorginstellingen zou zijn. 

Mevrouw Leijten (SP):

O nee, daar bent u hartstikke voor! De SP en andere partijen hebben de afgelopen tijd vele moties ingediend om te stoppen met het sluiten van verzorgingshuizen of — als daar dan niet mee gestopt wordt — te stoppen met het verplicht verhuizen van ouderen, het verplicht verhuizen van 80-plussers. We hebben alle mogelijke vormen geprobeerd. Iedere keer zei 50PLUS: wij stemmen niet voor die moties. En als u niet voor een motie stemt, dan bent u er dus voor dat dat gebeurt. 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik denk dat mevrouw Leijten het niet helemaal helder voor ogen heeft staan. Het was ook in haar afwezigheid. Wellicht is haar iets ontgaan. Wij hebben één keer een stemverklaring afgelegd waarin wij zeiden dat het verbod op het sluiten van zorginstellingen te allen tijde is doorgeschoten. Er kan op een gegeven moment sprake zijn van een onveilige situatie voor de bewoners. Een zorginstelling kan dermate verouderd zijn dat zij echt niet langer opengehouden kan worden. Dan zul je op een gegeven moment zo'n zorginstelling moeten sluiten. Daaraan is een verhuizing gerelateerd, hoe erg dat ook is. 

Mevrouw Leijten (SP):

We weten allemaal dat de verplichte verhuizing van ouderen op dit moment te maken heeft met het stoppen van de financiering van zorgzwaartepakket 1, 2 en 3. We weten ook allemaal dat sommige ouderen zelfs al twee keer verhuisd zijn. Wij hebben helemaal niet gesproken over een verbod. Daarover zal ongetwijfeld ook een motie zijn ingediend. Er zijn vele varianten van moties geweest. Er waren ook gewoon moties waarin werd uitgesproken je oude mensen niet verplaatst. En 50PLUS gaf niet thuis! Het spijt me heel erg, maar het is niet anders. Zelfs in mijn afwezigheid is er door 50PLUS tegen zo'n motie gestemd. Dat kan mevrouw Baay nazoeken. Dat doen wij ook. Dat doe ik ook als ik afwezig ben. Dat doe ik ook in voorbereiding op een debat. Het spijt mij heel erg dat 50PLUS, overigens sinds het vertrek van de heer Krol uit deze Kamer, ineens voor het sluiten van verzorgingshuizen was en voor het gesleep met ouderen, omdat zij nou eenmaal moeten verhuizen. 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

Voorzitter … 

De voorzitter:

We gaan de interrupties vanavond in tweeën doen. Dit was al uw tweede keer, maar ik wil u de mogelijkheid bieden om nog een korte reactie te geven. 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

50PLUS, zowel de vorige fractie als 50PLUS/Baay, is te allen tijde voor het openhouden van zorginstellingen, tenzij het absoluut niet anders kan vanwege onveiligheid. 

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen kan nazoeken hoe er gestemd is. Laten we het daar maar op houden. 

Voorzitter. Ik kan meer moties indienen over het openhouden van verzorgingshuizen, maar dat gaat niet lukken. Ik kan moties indienen over het investeren in de thuiszorg in plaats van het slopen van de thuiszorg, maar dat gaat niet lukken. Maar laten we het eens over een andere boeg gooien. Hoe gaat het met onze ouderen? Hoe gaat het met de ouderen die moesten verhuizen? Zijn zij gelukkig op hun nieuwe woonplek? Of zijn zij wellicht depressief en eenzaam? Zijn er signalen dat ouderen sneller zijn overleden omdat ze moesten verhuizen? Hebben huisartsen die signalen ontvangen? Huisartsen houden immers controle op deze mensen. Maar wellicht zijn er ook geriaters die hier iets over kunnen zeggen. Geriaters zijn specialisten op het gebied van ouderengeneeskunde. Zij hebben de huisartsfunctie in verzorgings- en verpleeghuizen. Ik wil graag dat de staatssecretaris toezegt dat hij onderzoekt hoe het gaat met deze ouderen. Zou hij dan ook willen meenemen hoe het gaat met de ouderen die niet meer naar het verzorgingshuis mogen omdat ze op een belletje kunnen drukken? Als ze dat kunnen, zijn ze volgens het nieuwe protocol van het Centrum indicatiestelling zorg namelijk te goed voor een verzorgingshuis. Zij moeten dus naar huis. Hoe gaat het met die ouderen? Hebben ze het goed? Zijn ze eenzaam? Zijn ze depressief? Of zijn ze wellicht overleden? Ik zou het graag willen weten van de staatssecretaris. Het lijkt mij niet meer dan logisch om een bewindspersoon te verzoeken om de gevolgen van zijn beleid ook te onderzoeken. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ons land geeft jaarlijks ongeveer 18 miljard euro uit aan ouderenzorg. Dat is een astronomisch bedrag. Ter illustratie: het is net zoveel als alle uitgaven aan politie en defensie bij elkaar. Het is relatief ook veel meer dan het bedrag dat ons omringende landen aan ouderenzorg uitgeven. Ik noem bijvoorbeeld Duitsland, Zwitserland en Luxemburg, stuk voor stuk landen op de bovenste treden van de beschaving. 

In de afgelopen decennia zijn de zorguitgaven elk jaar fors gestegen. Indien de zorgkosten net zo hard blijven groeien als in de afgelopen tien jaar, geven we over één generatie ongeveer een derde van ons nationaal inkomen uit aan zorg. Een doorsnee gezin zal dan de helft van het inkomen kwijt zijn aan zorgkosten. 

Professor Fortuyn zei meer dan twaalf jaar geleden al dat de zorgkosten onder controle moesten worden gebracht. Hij schreef: "Gedurende een halve kabinetsperiode, twee jaar dus, houden we de totale uitgaven voor de zorg, gecorrigeerd voor de inflatie, constant." Dat zijn wijze woorden. 

Sommige fracties in dit huis proberen onze ouderen angst aan te jagen. Zij beweren dat ouderen onder een brug terechtkomen. Dat is natuurlijk onzin. Ouderen die nu in een instelling wonen, houden het recht op verblijf in een instelling en niemand komt op straat te staan, zei de staatssecretaris onlangs. De trend is dat mensen in hun eigen omgeving willen blijven wonen en dat zij daar de zorg en ondersteuning ontvangen die zij nodig hebben en verdienen. Nederland kan dus af met minder verzorgingshuizen. 

Mijn fractie is voor een kleine overheid. Waar linkse partijen als de SP en de PVV schreeuwen om meer Staat, zijn wij voor minder Staat. Wij zijn voor meer vrijheid en verantwoordelijkheid. Wij vinden dat niet de Staat, niet de belastingbetaler, maar familie, buren en vrienden de eerst aangewezenen zijn om te zorgen voor hulpbehoevenden. De Staat moet zich vooral richten op zijn kerntaken en wij wensen de staatssecretaris heel veel succes met de hervorming van de zorg. 

Mevrouw Agema (PVV):

Als de totale zorgbegroting 73 miljard is en de opbrengst van het sluiten van de verzorgingshuizen 70 miljoen, 0,1% van alle uitgaven, zet dat dan zoden aan de dijk? 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Allereerst is het 76 miljard in 2013. Dat als correctie op hetgeen mijn collega net zei. Daarnaast is het een noodzakelijk kwaad. Het kan niet zo zijn dat wij straks de helft van ons gezinsinkomen uitgeven aan de zorg. Dat is absurd. Voor een partij die stelt voor lastenverlaging te zijn, is dat een heel gek standpunt. 

Mevrouw Agema (PVV):

Een verdere correctie: het is 72,9 miljard. Maar goed, als je die verzorgingshuizen sluit voor die 70 miljoen, voor 0,1% van de zorguitgaven, is dat natuurlijk peanuts. En inderdaad, Fortuyn had gelijk. We moeten de zorgkosten eens een paar jaar gelijk houden. Dan krijg je andersoortige bezuinigingen, bijvoorbeeld op de overhead. Dat is toch waar de PVV-fractie voor pleit, namelijk om in plaats van de bezuinigingen van het kabinet andere bezuinigingen door te voeren? De PVV is toch niet tegen bezuinigingen? 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is hartstikke mooi. Dan ga ik ervan uit dat de PVV-fractie mijn motie zal steunen. En nogmaals, ter correctie, het is toch echt 76 miljard als u de boekjes en de rijksbegroting erop naslaat. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Mijn complimenten voor de inbreng van de heer Van Klaveren. Hij klinkt als een bevrijd man. Het zijn teksten die ik hier zelf ook al vaker heb uitgesproken. Mijn enige vraag is eigenlijk of wij erop kunnen rekenen dat wij dit verfrissende geluid ook in volgende debatten gaan horen en dat de heer Van Klaveren dus ook mee gaat doen aan al die andere zorgdebatten, want dit geluid is hard nodig. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ja, een klassiek-liberaal geluid is absoluut nodig. Wij zullen proberen zoveel mogelijk aanwezig te zijn bij de zorgdebatten. 

De voorzitter:

Wij zien ernaar uit. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Wij staan aan de vooravond van grote veranderingen in de langdurige zorg, de zorg voor ouderen, chronisch zieken en mensen met een beperking. Veranderingen brengen altijd onzekerheid met zich mee. Onzekerheid of je nog wel de zorg krijgt die je nodig hebt, of je je vaste zorgverlener kunt houden en of je kunt blijven wonen in het verzorgingshuis waarin je nu woont. Garanties zijn nooit te geven, maar we kunnen wel zorgen voor goede communicatie en voorlichting, bijvoorbeeld over het feit dat je gewoon recht houdt op een plaats in een instelling als je nu in een verpleeg- of verzorgingshuis woont. Iedereen die anders beweert, doet aan bangmakerij. Ik hoorde mijn collega de heer Van Klaveren daarover net ook iets zeggen. Er kan wat voorlichting betreft nog wel een tandje bij, namelijk een duidelijk overzicht van wat de veranderingen voor mensen concreet betekenen en een lijst met veelgestelde vragen en bijbehorende antwoorden. Op de website van de rijksoverheid staat weliswaar het een en ander, maar dat zou wat mij betreft wel wat prominenter en uitgebreider kunnen. Gaat de staatssecretaris dat doen? Ik krijg hierop graag een reactie. 

Het kan voorkomen dat mensen moeten verhuizen omdat een bepaald verzorgingstehuis sluit. Dat is in ieder individueel geval natuurlijk heel schrijnend. Wij vinden allemaal dat het zorgvuldig moet gebeuren als een huis wordt gesloten. Het gaat immers doorgaans om heel kwetsbare mensen. Vaak sluit een huis omdat het niet meer voldoet aan de eisen van de tijd, soms omdat er leegstand dreigt omdat mensen er steeds vaker voor kiezen om langer thuis te blijven wonen en ook door het extramuraliseringsbeleid. Onduidelijk is hoeveel huizen er precies worden gesloten en met welke reden. De schattingen lopen nogal uiteen. Mijn collega mevrouw Agema stuurde mij vorige week een tweet, waarin zij D66 verweet verantwoordelijk te zijn voor het sluiten van 600 verzorgingshuizen en het kapotmaken van vriendschappen. De reacties daarop waren allemaal op grond van angst en van haat. Ik ben daar, eerlijk gezegd, heel erg van geschrokken. Ik vind het dan ook een taak van de staatssecretaris om daarop een reactie te geven. De verschillende schattingen lopen namelijk echt uiteen en ik vind dat juist deze belangrijke doelgroep van kwetsbare mensen recht heeft om te weten hoe dit precies zit. 

Mevrouw Agema (PVV):

Als mevrouw Bergkamp reacties krijgt op Twitter waar haat uit spreekt en die gewoon onprettig voor haar zijn, vind ik dat heel erg verkeerd. Daar zou ik bij dezen afstand van willen nemen. Wat ik heb aangegeven, is dat D66 het Kunduzakkoord heeft getekend, waarin het extramuraliseren van zzp 1, 2 en 3 en het sluiten van verzorgingshuizen zijn opgenomen. Mevrouw Bergkamp is dus wel degene die verantwoordelijk is voor het sluiten van de verzorgingshuizen. Nogmaals, als mevrouw Bergkamp als gevolg daarvan nare tweets krijgt, vind ik dat heel erg. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik waardeer de reactie van mevrouw Agema. Waar ik van schrok, was de heftigheid van de reacties. Ook schrok ik ervan dat mensen niet precies weten hoe het zit en bijvoorbeeld bang zijn dat zij, als zij een verblijfsindicatie hebben voor een verzorgingshuis, die kwijtraken. Ik ken de betrokkenheid van mevrouw Agema als het gaat om de zorg, maar als wij even naar de feiten kijken, weten wij dat het al een trend is van de afgelopen tien jaar dat mensen langer thuis blijven wonen. Wij zien ook — daar is laatst onderzoek naar gedaan — dat inderdaad een aantal vezorgingshuizen sluit, maar dat wij te maken hebben met 80% verouderde verzorgingshuizen. Natuurlijk is er ook sprake van extramuralisering. In dat opzicht heeft mevrouw Agema absoluut een punt. Er wordt echter een verwijt gemaakt rond een trend die al tien jaar aan de gang is, en ik vind dat daarmee een onterecht beeld de wereld in geslingerd wordt. 

Mevrouw Agema (PVV):

De trend klopt. De vraag is alleen: wat is je duiding van waar die trend naartoe gaat? Op dit moment is het zo dat door de huidige kabinetsplannen 100.000 mensen het verzorgingshuis niet meer in kunnen en dat de laatste 57.700 plekken worden opgeheven. Dat vind ik een slechte zaak. Dan kun je wel zeggen dat er een neergaande trend is, maar ergens moet je zeggen: dit is nog verstandig of dat is niet verstandig. Wij zeggen: onverstandig. D66 zegt: verstandig. Dat is het verschil. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het heel belangrijk is. Het gaat niet zozeer om het aantal verzorgingshuizen. Het gaat erom dat mensen die zorg nodig hebben, die zorg krijgen. Het is belangrijk dat mensen die nu een verblijfsindicatie krijgen of hebben, die ook kunnen behouden. Wij hebben met een aantal partijen gezorgd voor een extra budget, om te kunnen regelen dat mensen met zzp 4 vg 3 — het is een beetje een technische term — als dat nodig is een plaats kunnen krijgen in een zorginstelling. Daar zijn wij ook blij mee. Wat D66 betreft gaat het om de vraag: kunnen mensen die zorg nodig hebben, die zorg ook krijgen? Dat vinden wij belangrijker dan het aantal verzorgingshuizen, want er sluiten ook heel veel verzorgingshuizen omdat ze echt verouderd zijn. Je wilt echt niet dat mensen daar nog blijven wonen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb met een aantal mensen gesproken, onder anderen met een dame van 82 jaar. Zij zei: ik woon in een kamertje dat niet meer van deze tijd is, maar ik woon hier wel gelukkig. Ik wil niet uit mijn omgeving weg, waar ik heel mijn leven heb gewoond. Die mevrouw is uiteindelijk, zes kilometer verderop, een halfjaar later overleden; niet in haar eigen omgeving. Dat vind ik treurig. Zij moest niet verhuizen omdat het huis te oud was, maar omdat het huis om strategische redenen werd gesloten wegens de extramuralisering. Te oud? Het is zo'n schimmige discussie. Wij weten nu dat er mensen op hoge leeftijd tegen hun wil moeten verhuizen, omdat dat nu eenmaal het gevolg is van beleidskeuzes. Wij denken anders over die beleidskeuzes. Wat ik aan de staatssecretaris heb gevraagd, is: "Breng die gevolgen nu eens in kaart. Ga eens kijken naar die mensen die tegen hun wil zijn verhuisd, omdat het beter voor hen was. Omdat wij hier, u, beleid hebt gemaakt dat daartoe leidt." Bent u bereid om die oproep te steunen? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil even een nuance aanbrengen. Het is niet alleen het gevolg van beleid, De zorginstellingen zelf hebben bijvoorbeeld niet ingespeeld op de trend dat mensen langer thuis wonen, waardoor er leegstand ontstaat. Ik denk dat het niet alleen de verantwoordelijkheid is van de politiek, maar ook van de zorginstellingen zelf. Die nuance wil ik aanbrengen. Natuurlijk vind ik het belangrijk, de gevolgen van beleid te bezien. Bij deze staatssecretaris heb ik er geen enkele twijfel aan dat hij er bovenop zit en op alles wat er aan de hand is ook adequaat zal reageren. Van het monitoren van alle ontwikkelingen ben ik een grote voorstander. Als mevrouw Agema verzoekt om de vinger aan de pols te houden, dan denk ik dat zij daar Kamerbreed een gewillig oor voor zal vinden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is mooi. Dan gaan we de staatssecretaris gezamenlijk vragen wat de gevolgen zijn voor de ouderen, ongeacht wat de reden moge zijn dat mensen verhuisd moeten worden. Dat een tehuis leeg komt te staan doordat mensen langer thuis blijven wonen, is natuurlijk flauwekul, want we weten ook dat er nog altijd wachtlijsten waren. Dat geloof ik niet zo. Dat is een verhaaltje waar we volgens mij niet in moeten tuinen. Er zijn mensen die moeten verhuizen, terwijl zij dat niet willen. Sommige komen zelf in actie. Dat hebben we ook gezien in het afgelopen halfjaar. Mensen die zich vastketenden aan een brug, omdat ze het dorp waarin ze woonden, niet wilden verlaten. Daardoor zei een zorginstelling: dan houd ik het toch maar open, bang geworden door de actiebereidheid van bewoners. Wat is er nu gebeurd met de bewoners die wel verhuisd zijn? Ik heb het de staatssecretaris al gevraagd en ik ga hem nogmaals vragen om die gevolgen in kaart te brengen. Ik ben blij met de steun van D66 voor het verzoek om die gevolgen inzichtelijk te krijgen. Dan zullen we ook zien of iedereen zo gelukkig is met dit beleid. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt mij heel goed om de gevolgen van beleid te monitoren, maar ik heb het idee dat mevrouw Leijten al weet wat de uitkomst zal zijn. Ik vind dat we onbevangen moeten gaan kijken als we gaan monitoren. Dan moeten we te weten komen waarom mensen verhuizen. Heeft dat te maken met de zorginstelling? Dan wil ik daar ook wel een goede analyse van hebben. Ik wil niet nu al conclusies trekken. Als het voorstel van mevrouw Leijten is om te evalueren, dan ga ik daar natuurlijk goed naar kijken. Volgens mij evalueren we in deze Kamer regelmatig beleid. 

Voorzitter. We kunnen als Kamer ... 

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij liep de wekker door, anders kan ik het me niet voorstellen. 

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut, zie ik op het scherm van de griffier. Dat is de onafhankelijke scheidsrechter, dus gaat uw gang. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Sorry dat ik het wekker noemde. Het is natuurlijk het Kamerklokje. 

We kunnen er niet voor zorgen dat elk individueel verzorgingstehuis open blijft. Ik zei net al dat je dat van een aantal verzorgingstehuizen ook niet zou willen. Waar we als Kamer wel voor kunnen zorgen, is dat iedereen de zorg krijgt die nodig is. Daarom ben ik ook erg blij met de afspraken die onlangs zijn gemaakt. Ik heb nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Ik hoor vaak dat zorginstellingen moeite hebben, hun instelling toekomstbestendig te maken, en dat dit te maken heeft met wet- en regelgeving die belemmerend is. Daar hoor ik graag een reactie op. De andere kant is dat ik ook hoor dat nieuwe initiatieven vaak geen ruimte krijgen, omdat bijvoorbeeld de zorgkantoren zeggen: wij willen alleen zaken doen met bestaande zorginstellingen. 

De voorzitter:

En nu bent u wel door uw tijd heen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat was ook precies mijn laatste zin, voorzitter. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Dit debat heeft als titel: het sluiten van verzorgingshuizen, maar dat is natuurlijk maar een half verhaal. Je zou het debat net zo goed de titel kunnen geven: meer keuze mogelijk in wonen met zorg. Ouder worden doe je niet alleen in een verzorgingshuis. Gelukkig maar, zou ik bijna willen zeggen. Al jaren gaan er steeds minder mensen naar een verzorgingshuis, omdat mensen daar zelf voor kiezen. Dan heb je ook minder verzorgingshuizen nodig. Je ziet ook steeds meer alternatieven ontstaan. Kleinschalige wooninitiatieven; mensen die zelf een appartement huren of kopen en zorg op afroep regelen; thuishuizen, waar ouderen samen wonen en zorgen; zorgcorporaties of de extra investering in wijkverpleging, die het mogelijk maken dat mensen in hun eigen omgeving kunnen blijven wonen, iets wat veel mensen het liefste willen. De PvdA vindt het goed dat die alternatieven steeds meer ontstaan. De meeste zorgorganisaties die ik spreek, zijn al jaren met die vernieuwingen bezig. De zorgveranderingen sluiten daarop aan. 

Het debat gaat wat mij betreft ook over de kwaliteit van verzorgingshuizen. Nogal wat verzorgingshuizen die nu sluiten, zijn verouderd. De kamers zijn bijvoorbeeld te klein en voldoen niet meer aan de eisen die wij tegenwoordig aan woningen stellen. Dan rijst de vraag of wij deze verzorgingshuizen wel open willen houden. Willen wij wel dat onze ouderen in dergelijke huizen wonen? De kamers zijn te klein, de voorzieningen zijn verouderd en het gebouw staat halfleeg. Natuurlijk is het van belang dat er voor mensen voor wie het thuis niet langer gaat, een plek in een instelling beschikbaar blijft. Dat blijft ook zo. Met vijf partijen hebben wij onlangs nog een akkoord gesloten om het goed te regelen, ook voor — weer het jargon — zzp 4 en deels zzp vg 3; iets waar de Partij van de Arbeid zich met al die andere partijen altijd hard voor heeft gemaakt. Niemand wordt op straat gezet. Mensen die nu een indicatie voor een zorginstelling hebben, houden die indicatie ook. Dat is goed, want daarmee creëren wij zekerheid voor mensen die in instellingen wonen en creëren wij tegelijkertijd ruimte voor vernieuwing. 

Wat de PvdA betreft, creëren wij met de veranderingen in de zorg vooral ruimte voor de nieuwe kleinschalige wooninitiatieven. Met de nieuwe Wlz waar wij na de zomer over gaan debatteren, willen wij daar volop op inzetten. Mooie voorbeelden laten prima zien dat dit kan, zoals zorgorganisatie Opella in Ede. Daar kreeg de directeur — we hebben het hier eerder aan de orde gehad — zelfs een bloemetje van een 100-jarige mevrouw die in een kleinschalige woonvorm was gaan wonen omdat het verzorgingshuis verouderd was en dicht moest. Zij was blij met haar nieuwe woonplek. Zo kan het dus ook. 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

Wat verstaat de heer Van Dijk precies onder een verouderde zorginstelling? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het recente onderzoek waar mevrouw Bergkamp ook over sprak, toont aan dat 80% van de zorginstellingen die sluiten, te klein en verouderd zijn. Ik kan mij haast niet anders voorstellen dan dat ook mevrouw Baay werkbezoeken aflegt. Daarbij kom je op plekken die je fantastisch vindt. Daar zou je zelf als je zo oud bent graag willen wonen of daar zouden je ouders kunnen wonen als dat nodig is. Je komt echter ook wel eens op plekken waarvan je denkt: ik gun de ouderen in ons land echter wat beters dan dit. 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik hoor een combinatie van klein en verouderd. Een kleine ruimte is dus per definitie verouderd. Een kamer die naar de normen van deze tijd te klein is en die wij bij nieuwbouw ruimer zouden maken, is volgens u onlosmakelijk ook verouderd. Begrijp ik dat goed? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw trekt nu de conclusie dat klein per definitie verouderd is. Het kan dat de ruimte te klein is, het kan dat de voorziening verouderd is en het kan dat gebouwen halfleeg staan. Zij moet er niet één element uithalen. Het kan om een samenspel gaan. Zij kent waarschijnlijk ook de gebouwen wel waarvan wij zeggen: het is goed dat ze dicht gaan. Het is goed dat daarvoor nieuwe initiatieven in de plaats gebouwd worden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is toch een beetje gekke redenering. Gebouwen verouderen en daarom is het goed dat ze worden gesloten. Als je in 2013/2014 stopt met de financiering hebben de instellingen geen geld meer om het bestaande volume te vernieuwen. De PvdA veroorzaakt het probleem en zegt vervolgens dat 80% is verouderd. Als je doorgaat met de financiering kan de populatie tijdig in een nieuw gebouw wonen. Wat is dat voor een gekke, kromme redenering? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind dit ingewikkeld. Tijdens de behandeling van de Wmo, zo rond een uur of twee 's nachts, misschien iets eerder, was ook mevrouw Agema aan het woord. Zij gaf een hele berekening die ik op dat moment wat ingewikkeld vond, maar dat zal ook aan het late tijdstip hebben gelegen. Ik heb het nog eens nagelezen. Mevrouw Agema heeft toen de volgende redenatie opgebouwd. Als je de stenen niet uit de AWBZ betaalt en als je de scheiding van wonen en zorg sneller doorvoert, kun je veel geld besparen. Dat ben ik eigenlijk wel met mevrouw Agema eens. Als mensen niet langer in zo'n verouderd verzorgingshuis wonen, maar in kleinschalige wooninitiatieven of als zij geclusterd wonen waarbij zij zelf huren en de zorg op afroep regelen, is dat precies wat mevrouw Agema voorstelt. Dus ik zou eigenlijk willen zeggen: misschien bent u stiekem ook wel een beetje blij met de ontwikkelingen waar wij nu mee bezig zijn, mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dacht het niet. Het is precies het tegenovergestelde. Ik zou de heer Van Dijk toch adviseren om het nog een keer terug te lezen. Het scheiden van wonen en zorg zou ingaan in 2018/2019/2020, met een overgangsperiode met die normatieve huisvestingscomponent. Dat betekent dat tot die tijd de financiering door zou lopen en dat wij langzaam die kosten zouden gaan scheiden. En inderdaad, weet u wat dat oplevert: 5 miljard. Het levert 4,8 miljard euro op zonder dat iemand zijn zorg kwijtraakt. Dat dus iets anders dan in 2015 aan Brusselse dictaten voldoen en daarom in 2013 en 2014 stoppen met de financiering waardoor de huizen failliet gaan en afgebroken worden. Wij hadden dus een keurig systeem, waar de hele Kamer voor was. Het scheiden van wonen en zorg, de hele Kamer was ervoor. Er was een overgangsperiode en in plaats daarvan besloot de PvdA samen met de VVD om te voldoen aan Brusselse dictaten. Daarom sluiten de verzorgingshuizen, daarom vallen ze om en daarom gaat de sloopkogel erin. Wat ik die avond heb voorgesteld, is dus tegengesteld aan de interpretatie van de heer Van Dijk. Ik zou hem eigenlijk willen vragen of hij het niet ongelooflijk stom vindt om, als wij in 2020 4,8 miljoen euro cadeau zouden kunnen krijgen, nu het sluiten van die verzorgingshuizen te steunen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind het echt een onnavolgbaar verhaal van mevrouw Agema op dit moment. Niemand raakt zijn zorg kwijt. Mensen die in een verzorgingshuis wonen, mogen daar blijven wonen. Als je met een zorgindicatie niet meer in een verzorgingshuis kunt, maar wel zorg nodig hebt, hebben wij natuurlijk extra wijkverpleging en geclusterd wonen. Het is niet dat mensen zonder zorg komen te zitten. Wij doen eigenlijk precies wat mevrouw Agema wil, namelijk dat wij voor mensen met een lichtere zorgvraag — wij beginnen voorzichtig — uiteindelijk niet meer de stenen uit de AWBZ betalen, maar wel de zorg. Dat is wat mensen nodig hebben. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als ouderen zich vast willen ketenen aan een brug omdat zij zo graag, in dit geval, in Zwanenburg willen blijven wonen omdat zij daar hun hele leven hebben gewoond, hoor je ze niet over een verouderd flatje. Dan willen zij blijven wonen in de gemeenschap waar zij wonen. Dat geldt ook voor de mensen die Bergen wonen, waar het overigens een nieuw opgeleverd verzorgingshuis betrof. Dat geldt ook voor Didam. Dat was ook een nieuw verzorgingshuis. Dat weet de heer Van Dijk heel goed, want hij komt uit die regio. Dat geldt ook voor de mensen die uit Moordrecht komen. Zo kan ik het rijtje nog wel verder afgaan. Dat mensen er, zoals hier wordt gezegd, blij mee zijn als een gebouw dat wij allemaal een beetje te min vinden wordt gesloten, is niet de realiteit. Dat weet de heer Van Dijk ook. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat is wel heel kort door de bocht. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nu heb ik gezegd: laten wij de gevolgen onderzoeken. Laten wij even kijken hoe het gaat met de mensen die zijn verhuisd. De heer Van Dijk heeft het over een meneer die een bloemetje gaf aan de zorgbestuurder. Mevrouw Agema haalde iemand aan die overleden was door dit beleid. Ik heb onderzoek gedaan onder huisartsen. Zij zeiden dat zij merken dat mensen langer thuis moeten blijven wonen en dat zij zien dat deze mensen vereenzamen, omdat de thuiszorg niet op orde is. Laten wij de staatssecretaris vragen om onderzoek te doen hoe het gaat met de ouderen die verplicht verhuisd zijn of die niet in het verzorgingshuis mogen terwijl zij dat wel nodig hebben. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is natuurlijk erg voor mensen om te moeten verhuizen uit een zorginstelling waar zij met plezier wonen. Mijn betoog was ook niet dat alle sluitingen van verzorgingshuizen nu te maken hebben met veroudering. Ik vind ook dat wij erbij moeten zeggen dat er plekken zijn waar op dit moment nog niet voldoende kleinschalige woonvormen zijn. Daardoor moesten mensen uit bijvoorbeeld Ederveen altijd verhuizen naar Ede, Wageningen of allerlei plaatsen daaromheen. Dankzij nieuwe initiatieven met het scheiden van wonen en zorg, kunnen juist mensen in kleine gemeenschappen blijven wonen. Voor de compleetheid van het verhaal, lijkt het me goed om erbij te vertellen dat deze ontwikkeling kansen biedt voor nieuwe situaties. 

De vraag van mevrouw Leijten was of ik mee wil doen, om het kort samen te vatten, aan een monitor. Volgens mij — ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp — doen wij als Kamer niets anders. Natuurlijk zijn wij bezig met mensen. Wij hebben het in het vorige debat gehad over mensen die werken in de zorg. Nu hebben wij het over mensen die zorg krijgen. Het is altijd belangrijk om dat te volgen, om dat te monitoren en om dat uiteindelijk ook weer bij te stellen. Dat hebben wij ook gedaan bij de zorgzwaartepakketten 3 en 4. De inwerkingtreding is netjes met cliëntenorganisaties afgestemd. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze staatssecretaris dat op een heel nette manier gaat doen. Als er mogelijkheden zijn of als er de noodzaak is om een aantal punten bij te stellen, dan doen wij dat. 

Mevrouw Leijten (SP):

Met monitoren heb ik niet zo veel op, ja misschien met het beeldscherm van mijn computer. Ik krijg er altijd een beetje jeuk van, van "monitoren". Ik wil dat er onderzoek wordt gedaan om de volgende vragen te beantwoorden: Welke mensen zijn in de afgelopen tijd verplicht verhuisd, naar of tegen hun zin? Hoe gaat het nu met ze? Wij moeten ons dan niet richten op cliëntenorganisaties die zijn ingekapseld in het beleid. Wij moeten kijken naar de mensen. Laten wij aan de huisartsen en de geriaters in dit land vragen: kent u die mensen en hoe gaat het met ze? Zullen wij dat aan de staatssecretaris vragen? Als dit beleid echt zo goed zou zijn, is het ook geen enkel probleem om die gevolgen in kaart te brengen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind het toch jammer dat mevrouw Leijten over patiëntenorganisaties en over inkapselen spreekt. Wij hebben er met z'n allen belang bij dat wij zien dat de zorg op een aantal punten vernieuwd moet worden. Natuurlijk moeten wij ook volgen hoe het gaat met de mensen voor wie wij dit doen. Dit kan op allerlei verschillende manieren: via cliëntenorganisaties, via gesprekken met mensen zelf. Mevrouw Leijten voert zulke gesprekken en ik voer zulke gesprekken. Ik voer ook gesprekken met zorgverleners. Volgens mij is het verstandig dat wij met z'n allen aan de staatssecretaris vragen om dit te volgen. En of dit nu via onderzoek gaat of via monitoring — what's in a word — ik zeg: volg het en zorg ervoor dat wij weten hoe het werkt! 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

Voorzitter. De 50PLUS/Baay-Timmerman-fractie is tegen sluiting van verzorgingstehuizen op verkeerde gronden. Een totaal verbod op sluiten steunden wij niet. Als het verzorgingstehuis echt niet functioneert of onveilig is en als de bewoners daar de dupe van worden, moet je soms wel tot sluiting overgaan. De staatssecretaris geeft twee gronden waarop een verzorgingstehuis mag worden gesloten: veroudering of leegstand. 

Wat is verouderd? Voldoet het verzorgingstehuis dan niet meer aan de eisen van deze tijd? De eisen die bewoners stellen verschillen van persoon tot persoon en van periode tot periode. De staatssecretaris zegt in zijn brief van 4 juni aan de Kamer dat de woningen die nu niet geschikt zijn, geschikt gemaakt kunnen worden. Bedoelt hij dan dat "verouderd" een relatief begrip is in dezen? 

Het tweede argument voor sluiting is leegstand. Wat bedoelt de staatssecretaris met "leegstand"? Hoe definieert hij leegstand? Het CBS zegt in het rapport "Leegstand in Nederland anno 2013" daarover het volgende: "Een leegstaande woning is in dit onderzoek een woning die tot de woningvoorraad wordt gerekend en waarbij niemand op het bijbehorende adres in de gemeente staat ingeschreven." De leegstand is dan van administratieve aard. Ik zal het nog een stukje ingewikkelder maken. Het CBS stelt: de Basisregistratie Personen geeft het feitelijke aantal bewoners weer dat op het adres van een zorginstelling staat ingeschreven. Het aantal AWBZ-zorggebruikers kan echter anders zijn. Zij hoeven niet allemaal op het adres ingeschreven te staan, maar zij wonen wel in een instelling. Hoe zit dat? 

Als het aantal echte bewoners al zo moeilijk in kaart te brengen is, hoe moeten wij de leegstand dan meten? Wanneer is er sprake van leegstand? Leegstand is een criterium voor sluiting. Wanneer sluit de staatssecretaris een verzorgingstehuis? Is dat als 25% van de kamers niet wordt gebruikt? 50%? 98%? Hoe controleert de staatssecretaris dit werkelijk? Er worden nu al huizen gesloten op grond van dit criterium. Mensen moeten nu al noodgedwongen verhuizen op grond van dit vage criterium. Realiseert de staatssecretaris zich wel hoe ontzettend ingrijpend het is voor ouderen om dit mee te maken? Bovendien is de voltallige fractie 50PLUS/Baay-Timmerman van mening dat die leegstand, ongeacht of deze van tijdelijke, administratieve of werkelijke aard is, beter ingevuld kan worden. Vul die lege kamers met revalidatiepatiënten … 

De voorzitter:

U moet afronden, mevrouw Baay. 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

… of met kinderopvang! Er zijn voldoende alternatieven. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij deze denkt in te vullen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Denkend aan het interruptiedebatje dat wij eerder voerden, zou ik mevrouw Baay willen vragen welke motie over het beschermen van ouderen die gedwongen werden om te verhuizen, de fractie van 50PLUS het afgelopen halfjaar heeft gesteund. Zij zei zojuist dat het gedwongen verhuizen voor deze mensen heel ingrijpend is. Welke motie over gedwongen sluitingen heeft 50PLUS gesteund? Ik heb hier voor mij twee vrij willekeurig gekozen moties die daarover gaan, maar ik zou er nog wel een paar kunnen tonen. Zij zijn ingediend tijdens de debatten hierover die in het afgelopen halfjaar zijn gevoerd. We hoefden niet op de steun van de fractie van 50PLUS te rekenen als het ging om het openhouden van verzorgingshuizen ook al waren die huizen wellicht wat verouderd. We hoefden niet op de steun van de fractie van 50PLUS te rekenen als wij wilden voorkomen dat ouderen gedwongen werden om te verhuizen. 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik ben bang dat het daarbij steeds ging om moties die zo geformuleerd waren dat 50PLUS ze op inhoudelijke gronden niet kon steunen. Mevrouw Leijten heeft de concrete moties voor zich, ik niet, dus ik kan dit nu niet precies zeggen. Ik weet nog dat er in een motie werd gevraagd om een totaal verbod op het sluiten van verzorgingshuizen. Bij de stemming over die motie hebben wij een stemverklaring afgelegd. Voor mevrouw Leijten is een totaal verbod om verzorgingstehuizen te sluiten blijkbaar zo dwingend, dat zij vindt dat je daarop alleen kan reageren met ja of nee. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn in het afgelopen halfjaar vele debatten gevoerd over de gevolgen van het sluiten van verzorgingshuizen. Er zijn daarover ook vele moties ingediend. Mevrouw Baay verwijst nu naar één motie. Dat is niet sterk. De fractie van 50PLUS deed nooit mee aan die debatten. Men diende nooit zelf moties in, die wellicht heel goed waren geweest, om ouderen te steunen die gedwongen werden om te verhuizen. De 50PLUS-fractie stemde consequent tegen moties die ertoe strekten, ouderen te beschermen die geconfronteerd werden met een gedwongen verhuizing. Ik vind het goed dat de fractie van 50PLUS er vandaag weer bij is. Ik vind het ook goed dat zij zich vandaag weer uitspreekt en dat ik hoor dat zij zich zorgen maakt over de gevolgen van dit beleid. Maar ik vind het ook belangrijk om duidelijk te maken dat die fractie in het afgelopen halfjaar niet thuis heeft gegeven als het ging over de gevolgen voor de mensen in de verzorgingshuizen. 

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik kan hierop alleen maar zeggen dat we in het nu leven. Ik wil niet te veel op het verleden ingaan. Mijn stelling is altijd geweest, als zijnde de fractie 50PLUS, dat de fractie hoe dan ook tegen het sluiten van verzorgingstehuizen is tenzij het niet anders kan. Als er sprake is van grote onveiligheid of als het onmogelijk is voor de bewoners om nog langer in zo'n tehuis te wonen, dan moet toch ieder reëel denkend mens kiezen voor sluiting? Daarbij wil ik het graag laten. Dank u. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Wij gaan allemaal iedere maandag op werkbezoek. Onlangs was ik op werkbezoek in Voorschoten. Het eerste wat ik daar vroeg was: hoe is het met dit en dat verzorgingstehuis in Voorschoten? Daar had mijn oma namelijk gewoond. Ze zeiden daar: nou, dat tehuis gaan we binnenkort sluiten. Ik zei: daar ben ik blij om! Mijn oma moest tien jaar geleden namelijk in een oud verzorgingstehuis wonen op een klein, onwelriekend kamertje. Ik vind dat wij dat onze ouderen niet aan kunnen doen. Tien jaar geleden was er, anders dan nu, ook nog veel minder keuzevrijheid. Zij had toen dus ook geen alternatief. 

We gingen verder door Voorschoten. We kwamen bij een ander oud gebouw. Dat was ook een verzorgingstehuis. Ik sprak daar met de directeur. Ik zei: wat ga jij nu doen met je gebouw? Hij zei: ik heb honderden ideeën. Ik ga hier een muurtje uitbreken, ik ga er daar een kinderdagverblijf in zetten, voor hier heb ik ideeën over een winkel en voor daar heb ik ideeën over een restaurant. Op die manier krijg ik mijn exploitatie helemaal rond. Er komen ook mensen die een appartement huren en ik houd de oude intramurale plekken. Ik zei tegen hem: wat fantastisch dat je dit doet, die creativiteit zouden we vaker moeten zien. Ik vroeg hem wat hij nodig had van ons in Den Haag. Hij zei: helemaal niets, laat me met rust. 

Een paar dagen later was ik in Ede en daar sprak ik opnieuw met een directeur van een aantal verzorgingstehuizen, althans een directeur van een zorginstelling, want hij had helemaal geen verzorgingstehuizen meer. Hij zei: we konden toch al jaren zien aankomen dat de oude verzorgingstehuizen zouden verdwijnen, omdat dat niet meer is wat mensen in deze tijd willen; wij zijn dan ook al jaren geleden gaan nadenken over heel nieuwe woon-zorgconcepten, over het zelf huren van je huis en daar gepaste zorg krijgen; daar zijn onze medewerkers blij mee en daar zijn vooral onze bewoners blij mee. Ik vroeg ook aan hem wat hij mij mee wilde geven voor in Den Haag. Hij zei: als jij het waagt om ook maar een cent uit te trekken voor het overeind houden van die verouderde verzorgingstehuizen, dan hoef je je hier niet meer te vertonen, want die bestuurders hebben allemaal zitten slapen. 

Dit zijn niet mijn woorden, ik zou het iets genuanceerder gezegd hebben, maar er zit natuurlijk wel een grote kern van waarheid in. De wereld verandert, mensen veranderen, de wensen van mensen veranderen en de vraag van mensen verandert ook. Dat betekent dat oude dingen zoals we die kennen, verdwijnen. Dat is soms vervelend voor mensen die dat gewend zijn, maar dat regelen we allemaal netjes, want iedereen die nu recht heeft op een plek in een instelling houdt dat ook. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk heel anders dan de VVD over het openhouden van woningen waar mensen in wonen. Dat is duidelijk. Ik heb eerder hierover al aan uw collega's van de Partij van de Arbeid en D66, de ondersteuners van dit beleid, vragen gesteld. U spreekt mensen die er blij mee zijn, ik spreek mensen die er niet blij zijn, maar laten we nu onderzoeken hoe het gaat met de mensen die in de afgelopen tijd gedwongen verhuisd zijn of die niet meer in een verzorgingshuis konden, terwijl ze dat een jaar geleden misschien nog wel konden. Bent u bereid om zo'n onderzoek te steunen? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Wij evalueren hier zo'n beetje alles. Laten we een deal maken. Gaat u eens een dagje mee op pad naar al die vernieuwende zorginstellingen en laten we dan het debat hier opnieuw voeren, dan ga ik met u kijken of we moeten bezien hoe het met al die mensen gaat. Ik hoor u hier nu alleen maar rampscenario's schetsen en alleen maar mensen bang maken dat ze op straat zouden komen te staan. Gaat u dan ook eens een dagje mee om te kijken hoe het kan, en help die ontwikkeling te stimuleren in plaats van alle energie te steken in het overeind houden van gebouwen waar mensen niet meer in willen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Over dat laatste verschillen we van mening, of de mensen daar niet meer in willen. De mensen die er wonen, willen er nog wel in. Als het gaat om vernieuwende zorginstellingen, kan ik zeggen dat ik daar vaak kom. Sterker nog, wij zijn een van de motoren geweest, ook al in het kabinet-Balkenende IV, om geld vrij te maken voor juist die nieuwe initiatieven en om vernieuwend te bouwen. Daar is toen 80 miljoen voor vrijgemaakt door de SP, overigens met steun van de VVD. Dat hebben we dus enorm gesteund, maar waar het mij om gaat, is dat het nu zo hard gaat en dat je niet meer kunt kiezen. Als iemand kiest voor een verouderd plekje, simpelweg omdat hij daar ook gelukkig is, waarom zouden we dat dan verbieden? 

Ik ga echter graag een dag met u mee — dan maakt u het programma — als u mee tekent voor dat onderzoek. Dan zijn we eruit. Gezellig, dan maken we er een dagje uit van en hebben we ook het onderzoek naar de gevolgen van het beleid. Je moet toch altijd bereid zijn om dat te onderzoeken. 

De voorzitter:

Wat een aanbod! 

De heer Van 't Wout (VVD):

En dat op de dag waarop wij als VVD in Amsterdam een college sluiten met de SP. We gaan wel eerst het onderzoeksvoorstel bekijken, maar ik zal mevrouw Leijten het programma laten toekomen en dan moeten we elkaar toch tegemoet kunnen komen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is ingrijpend als verzorgingshuizen sluiten. Ingrijpend voor de bewoners die in de overgangsperiode in halflege huizen wonen en vaak op hoge leeftijd moeten verhuizen, maar ook ingrijpend vanwege het wegvallen van de sociale structuur rondom de verzorgingshuizen. Het is dan ook niet gek dat er veel onrust is bij mensen over de sluiting van die verzorgingstehuizen. Het is goed dat wij daar vanavond het debat over voeren. 

Dat verzorgingshuizen sluiten, is soms onvermijdelijk. We zien ook een ontwikkeling in de samenleving dat ouderen langer thuis willen wonen en verzorgd willen worden. Het beleid sluit daarop aan en de ChristenUnie steunt dat. Maar het moet wel op een verantwoorde manier gebeuren. 

Ik ben blij met het recente rapport van de NZa over het aantal beschikbare plekken voor cruciale zorg. Dit rapport bevestigt de stelling dat degene die een plek nodig heeft, daar straks ook op kan rekenen. Ik besef echter dat dit algemene cijfers zijn die gaan over de intensievere zorgvraag in de ouderenzorg. De cijfers nemen de onrust niet weg en ook niet de problemen van mensen die te maken krijgen met de sluiting van een huis. Bij het sluiten van locaties moet de afbouw voor de bewoners goed worden geregeld. Dat ligt in de eerste plaats op de weg van de zorginstelling zelf. Helaas zien we dat het nogal eens misgaat. Daarom vind ik het goed dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid neemt en sluitingen wil voorkomen door zorgkantoren en zorginstellingen met elkaar te verbinden en onvermijdelijke verhuizingen goed te begeleiden. Kan de staatssecretaris dit verder toelichten? Ik heb hierover gelezen in zijn brief en ik wil graag een nadere toelichting. Wat gaan de mensen die nu in onzekerheid zitten hiervan merken? 

De doorlooptijd van bestemmingsplan- en bouwplanprocedures is niet echt behulpzaam om adequaat in te springen op de zorgbehoefte in onze samenleving. Hoe voorkomen we dat er nu plekken verdwijnen die over tien jaar weer hard nodig zijn? Mensen zullen langer thuis wonen, maar waarschijnlijk gaan we daarmee niet de vergrijzing verslaan. Heeft de staatssecretaris goed zicht op belemmerende wetgeving als verouderd vastgoed wordt gemoderniseerd en aangepast aan de eisen van deze tijd? 

Ik zie ook mooie, nieuwe initiatieven. Op verschillende plekken in het land nemen de mensen het heft in eigen hand, bijvoorbeeld in het dorp Warffum, waar vorige zomer het enige verzorgingshuis zijn deuren moest sluiten. Met het initiatief GoudOud Warffum hebben de dorpsbewoners een vrijwilligersnetwerk opgezet om mensen langer in het dorp te kunnen laten wonen. Het loopt goed. De initiatiefnemers zoeken ook naar mogelijkheden om een eigen zorghofje op te zetten, zodat mensen die echt niet meer thuis kunnen wonen, toch in het dorp kunnen blijven. Juist het realiseren van alternatieve kleinschalige woonvormen, zoals het zorghofje, blijkt heel erg moeilijk. De lokale woningbouwcorporatie durft het niet aan om te gaan bouwen in een krimpgebied, en de eigenaar van het oude verzorgingshuis wil de hoofdprijs voor de grond waar het hofje moet verrijzen. Ik denk dat we het allemaal frustrerend vinden dat een geweldig initiatief van bewoners om de zorg dichtbij en op maat te organiseren, op deze manier niet of moeilijk van de grond komt. Heeft de staatssecretaris helder voor ogen welke initiatieven er op dit gebied allemaal bestaan en weet hij tegen welke uitdagingen de initiatiefnemers aanlopen, zoals belemmeringen in wet- en regelgeving? Waar kunnen zij terecht als zij door landelijke regelgeving gehinderd worden? De ChristenUnie houdt een pleidooi voor een loket om mensen te ondersteunen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voor de gemeenteraadsverkiezingen zocht mevrouw Dik-Faber de publiciteit met het bericht "stop sluiten verzorgingshuizen". Dat vond ik heel interessant, want de ChristenUnie heeft met het ondertekenen van het Kunduzakkoord de beslissing tot sluiting genomen. Betekent dit dat de ChristenUnie het beleid niet langer steunt? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie in de samenleving de tendens dat mensen langer thuis wonen. In de jaren tachtig woonde 80% van de 80-plussers in een verzorgingshuis, nu nauwelijks 20%. Ik denk dat het beleid waar de ChristenUnie voor staat, naadloos aansluit bij die ontwikkeling. Ook andere sprekers hebben al gewezen op die ontwikkeling en ik kan deze van harte ondersteunen. 

Bij het sluiten van verzorgingshuizen staan wij natuurlijk niet te juichen. Met die opmerking ben ik mijn bijdrage begonnen. Het is pijnlijk voor de mensen die het aangaat en slecht voor de sociale structuur in dorpen en wijken. Natuurlijk willen wij alles op alles zetten om sluiting te voorkomen. Daar hebben wij voorstellen voor gedaan. Er zijn ook maatregelen genomen en er is extra geld beschikbaar gesteld om mensen die echt een plek in een instelling nodig hebben, te huisvesten. Ik denk dat er al met al een pakket ligt waardoor mensen die een plek nodig hebben in een verzorgingshuis of in een andere instelling, zo'n plek kunnen krijgen. Ik kan niet garanderen dat er nooit meer een instelling zal sluiten, maar ik heb in de brief van de staatssecretaris gelezen dat hij met een soort teams gaat werken, om te kijken wat hij eraan kan doen om sluitingen te voorkomen. Veel sluitingen zijn het gevolg van misverstanden tussen de zorginstelling en het zorgkantoor. Daar zal hij op inzetten. Het is voor mij nog een heel abstract begrip hoe die teams gaan werken. Daar heb ik hem zojuist naar gevraagd en daar hoor ik graag een nadere toelichting op. Volgens mij kiezen wij met dit hele pakket het goede voor de samenleving. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan er geen touw aan vastknopen. Op 24 april 2012 tekende de ChristenUnie het zogeheten Kunduzakkoord, het begrotingsakkoord 2013. Dat gebeurde vol trots, blij, gelukkig. Er waren lachende gezichten. In dat akkoord stonden de maatregelen extramuraliseren zzp 1, 2 en 3, het sluiten van de verzorgingshuizen, het stoppen van de financiering van 57.700 plekken. Het is de ChristenUnie zelf die er verantwoordelijk voor is dat die huizen sluiten, dat er gestopt wordt met de financiering van die plekken. Hoe kan de ChristenUnie hier dan opportunistisch zeggen dat zij ook zal strijden voor het openhouden van die huizen? Wees zoals D66. Die partij staat achter haar beleid. Of het CDA, of de VVD, of inmiddels de Partij van de Arbeid. Maar dit is toch onzuiver? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie staat voor het beleid van de ChristenUnie. Dat houdt in dat wij beleid willen maken dat de samenleving ondersteunt. Wij zien in de samenleving dat steeds meer mensen langer thuis willen wonen. Het beleid dat we met elkaar hier vormgeven, sluit daar prima op aan. Een gevolg van dat beleid, maar ook van de ontwikkelingen in de samenleving, is dat er lege plekken komen in instellingen. Dit betekent dat er een moment kan komen dat een instelling de deuren zal sluiten. Dat is pijnlijk. Ik zie in het land voorbeelden hoe je kunt voorkomen dat instellingen sluiten, bijvoorbeeld door overleg met de gemeenteraad, door initiatieven vanuit de wijk. In dit debat wil ik de kansen en de mogelijkheden benadrukken om instellingen open te houden, ook als mensen langer thuis willen wonen, door ze een nieuwe functie te geven et cetera. In mijn inbreng heb ik daarbij stilgestaan. Ik vind het jammer dat de PVV-fractie alleen de negatieve kanten van dit debat benadrukt en geen enkel oog heeft voor de ontwikkelingen in de samenleving. Zij wil geen ruimte bieden en predikt alleen maar kommer en kwel, wat de grote ongerustheid helaas aanwakkert in de samenleving. Dat is onnodig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. We hebben in deze Kamer regelmatig het debat gevoerd over de hervorming van de langdurige zorg en de ondersteuning. We zullen dat ook nog regelmatig voeren. Het gaat daarbij met name over de vraag hoe we de langdurige zorg willen laten aansluiten op de wensen van morgen. Niet alle partijen zijn het erover eens — we hebben het er net over gehad — maar het is wel belangrijk om te constateren dat alle discussies over zzp 1 tot en met 3, om even jargon te hanteren, gaan over de vraag of we straks naar een langdurige zorg toe gaan waarin mensen op dezelfde wijze als tot nu toe intramuraal gaan verblijven wanneer zij een zekere leeftijd hebben bereikt of dat we mogelijk willen maken dat mensen langer thuis kunnen wonen, wat aansluit bij de wens van mensen. Daarbij gaan we naar een langdurige zorg die minder intramuraal zal zijn en meer extramuraal. Diverse leden van de Kamer hebben er al op gewezen dat dit niet alleen iets is wat verzonnen is door het beleid, maar dat het ook een soort conclusie is die we de afgelopen tien jaar kunnen trekken. 

Ik wijs in dat kader nog maar eens even op de cijfers. Het aantal plaatsen in verzorgingshuizen is in de periode 1980 tot 2010 gedaald van 150.000 naar 84.000. Het aantal 80-plussers is in diezelfde periode verdubbeld. Natuurlijk gaat de omslag van minder intramuraal naar meer extramuraal — minder in een instelling en langer thuis blijven — niet zonder slag of stoot. Dit betekent namelijk dat je moet nadenken over de bestaande verzorgingshuizen, maar ook dat je moet kijken of er voldoende geschikte woningen zijn. Kortgeleden hebben collega Blok en ik hierover een brief aan de Kamer gestuurd die onder meer hierover ging en waarin we schreven dat je niet alleen moet kijken naar het onderdeel zorg of het onderdeel "hoe zit het precies bij een locatie", maar dat je het ook in een bredere context moet zien. Op lokaal en regionaal niveau moeten afwegingen worden gemaakt over de vraag wat de functie van een verzorgings- of verpleeghuis is, hoe dat past in de wijk, wat de samenwerking met woningcorporaties is en hoe je met de gemeenten zou kunnen kijken wat de langetermijnvisie is waarin je wonen, zorg en welzijn op een heel andere en nieuwe manier aan elkaar verbindt. 

Het is logisch dat dit niet allemaal van de ene op de andere dag gebeurt. Om die reden denk ik dat het nodig is om twee dingen te doen. Collega Blok en ik hebben gezegd dat wij gemeenten, regio's, zorginstellingen en woningcorporaties zullen ondersteunen om dat op gang te krijgen. Mevrouw Dik-Faber heeft hierover ook een vraag gesteld. Wij hebben een soort aanjaagteam gemaakt onder leiding van iemand met ervaring, te weten Marnix Norder. Zij kunnen bekijken welke belemmeringen er zijn bij dit soort projecten en deze opruimen. Daarnaast zullen we gemeenten stimuleren om samen met zorginstellingen en woningcorporaties tot nieuwe woon- en zorgvormen te komen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er komen teams en regionale afspraken om sluitingen en gedwongen verhuizingen te voorkomen. Ik heb de brief ook gelezen. Kan ik daaruit opmaken dat de staatssecretaris ervan geschrokken is hoe snel het is gegaan en hoe groot de impact is op de mensen die het betreft? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat heeft daar weinig mee te maken. Die aanjaagteams zijn er vooral op gericht om creatieve oplossingen te bevorderen en om te leren van de plekken waar dat al plaatsvindt. De heer Van 't Wout noemde daarvan een aantal voorbeelden. Het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen is heel belangrijk om een veel gedifferentieerder beeld te krijgen van wonen thuis of in een instelling. We zullen veel meer verschillende vormen van wonen en zorg hebben. Wat mij betreft hebben zij vooral een aanjaagfunctie. Deze kan er ook toe leiden dat je heel sec bekijkt hoe het zit met verzorgingshuizen. Als je dat in een bredere context bekijkt, kom je vaak tot andere oplossingen dan wanneer je alleen naar een verzorgingshuis kijkt. Wat mij betreft is dat een positief bijeffect van die operatie. 

Mevrouw Leijten (SP):

De SP heeft altijd gepleit voor zorg in de buurt, als onderdeel van de buurt en het liefst zo kleinschalig mogelijk. Dat dit de toekomst is en dat er een aanjager komt, dat is allemaal prima. Daarover denken wij graag mee. Het gaat erom dat de verzorgingshuizen sneller worden gesloten dan de trend was, en om het gedwongen verhuizen van oude mensen, 80-, 90- of 100-plussers. Ik stel vast dat de staatssecretaris toch wel geschrokken is van wat er de afgelopen tijd is gebeurd en stiekem vind ik dat ook heel goed van hem. Hij is ervan geschrokken dat er gezeuld wordt met mensen op hoge leeftijd, terwijl dat misschien niet nodig is. Ik hoop van harte dat er voldoende ruimte is om daarnaar te kijken. Als er plannen zijn voor het sluiten van een verzorgingshuis, terwijl wij zeggen dat het niet nodig is dat er met die ouderen gezeuld gaat worden, zou de heer Norder de mogelijkheid moeten krijgen om te zeggen dat we dat niet doen. Zo heb ik de staatssecretaris beluisterd. Laat dat een klein complimentje zijn, maar laat dat de zorgen van de SP niet wegnemen. Wij zullen iedere oudere die gedwongen wordt om te verhuizen, zeker blijven steunen in zijn verzet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben natuurlijk altijd blij met complimenten, maar als er een hele interpretatie van mijn woorden aan vooraf gaat, moet je extra opletten. Als er onnodige verhuisbewegingen zouden zijn gemaakt, is dat niet goed. De vraag is of dat is gebeurd. Ik heb tegen de heer Norder gezegd dat hij niet alleen moet kijken naar het bevorderen van de creativiteit die wij op diverse plekken in de sector zien. Hij moet er ook voor zorgen dat er soms wat verder wordt gekeken dan de neus lang is, om naar alternatieve oplossingen te zoeken. Het lijkt mij heel prima om dat aan te jagen. 

Nu heeft mevrouw Bergkamp gevraagd hoe het zit met die cijfers. Ik hoopte dat ik haar vraag daarmee ging beantwoorden, maar zij heeft nog een andere vraag. 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft een andere vraag voor u. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

We kennen elkaar steeds beter, maar ik heb nog een vraag over de creatieve oplossingen. Deze week sprak ik met zorgaanbieders die met een nieuw concept op de markt willen komen, en met mensen die in het vastgoed zitten. Zij lopen er tegenaan dat zij eigenlijk geen kansen krijgen als zij zaken willen doen met het zorgkantoor, omdat het idee is dat dit alleen met de bestaande instellingen wordt gedaan. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, gezien de snelheid van de veranderingen, maar wij willen ook ruimte en een level playing field. Kan de staatssecretaris aangeven of hij dit onderwerp in de verkenning wil meenemen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Jazeker. Het is inderdaad een beetje balanceren. In de transitiefase worden de zorgkantoren opgeroepen om de continuïteit niet onnodig te verstoren, omdat er stabiliteit nodig is op een aantal plekken. Dat mag er niet toe leiden dat er kansen voor innovatie onder het tapijt verdwijnen, want die innovatie hebben we in de toekomst heel hard nodig. Met de zorgkantoren ben ik in gesprek om ervoor te zorgen dat die innovatieve inkoop, bij nieuwe aanbieders, van nieuwe concepten, ook in de toekomst een kans zal krijgen, terwijl wij nu een beetje in een tussenfase zitten. Ik besef dat … 

De voorzitter:

De heer Van 't Wout heeft een vraag. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik stel mijn vraag nu, omdat deze in het verlengde ligt van de vraag van mevrouw Bergkamp. Je ziet de laatste tijd ook heel veel particuliere initiatieven opbloeien in de zorg. Ik denk aan de bouw van mooie huizen waarin zorg wordt aangeboden, en het scheiden van wonen en zorg. Ik hoor heel vaak dat veel IGZ-eisen echt nog traditioneel gericht zijn op heel grote instellingen. Men zegt dan dat het compleet ondoenlijk is om daar in zo'n kleine instelling aan te voldoen en dat de bewoners dat helemaal niet willen en daar eigenlijk ook helemaal niet om vragen. Ik geef een voorbeeld. Mensen hadden een prachtige vijver naast hun huis. Zij zeiden: officieel, volgens alle eisen, mag dat helemaal niet, maar onze bewoners zijn gek op die vijver. Wil de staatssecretaris bij het bekijken van de vernieuwing ook hier expliciet aandacht aan besteden? In hoeverre zijn onze kwaliteitseisen en regelgeving niet veel te veel op de grote, ouderwetse instellingszorg gericht? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar zit wellicht een punt. Kwaliteit van verpleeg- en verzorgingshuizen rust immers in feite op twee pijlers. Aan de ene kant is dat veiligheid. In mijn reactie op het rapport van de IGZ dat ik vandaag naar de Kamer heb gestuurd, heb ik ook gezegd dat de veiligheid, de medicatieveiligheid en infectiepreventie, natuurlijk geborgd moet zijn. Aan de andere kant is dat de beleving. Bij die beleving moet natuurlijk veel meer ingevuld kunnen worden wat de cliënten, de patiënten en hun verwanten vinden. Er zal een grotere gedifferentieerdheid ontstaan en ik ben dan ook zeer bereid om gedifferentieerder te bekijken welke kwaliteitseisen je zou moeten toepassen, voor instellingszorg, en voor combinaties van wonen en zorg die misschien wel anders zijn dan wij nu gewend zijn. Veiligheid van zorg moet echter voorop blijven staan. Ik noemde net de medicatieveiligheid of infectiepreventie. Dat moet natuurlijk buiten twijfel staan. Gedifferentieerdheid is zeker ook in wet- en regelgeving nodig om die creativiteit los te maken. 

Dan ga ik in op de cijfers. Mevrouw Bergkamp vroeg mij om een reactie hierop. Anderen hebben daar ook opmerkingen over gemaakt. Er worden veel beelden geschetst van de verzorgingshuizen die allemaal dichtgaan en van de betekenis daarvan. Misschien is het toch goed om een paar feiten op een rij te zetten. 

Ik hoor vaak dat 800 verzorgingshuizen zouden moeten sluiten. Dat getal is ontstaan doordat Berenschot dit ooit in een artikel heeft genoemd, en dat komt elke keer terug. Daarbij moet overigens worden aangetekend dat dit cijfers zijn — daar kun je sowieso over praten — die nog betrekking hebben op de periode voordat wij met elkaar allerlei beslissingen hebben genomen over het verzachten van de extramuralisering van zzp 4; daarbij is met een aantal ontwikkelingen nog geen rekening gehouden. Daarnaast hebben we ActiZ. ActiZ heeft een persbericht gepubliceerd waarin staat dat het op basis van een enquête onder zijn leden verwacht dat, naast de tientallen instellingen die gesloten zijn, de komende jaren nog 100 locaties zullen sluiten. Dat persbericht is weer een beetje aangepast. ActiZ zegt nu dat wij misschien niet over 100 maar over honderden moeten praten. 

Laten wij nou eens een ander sommetje maken over het aantal mensen dat nu in een verzorgings- of verpleeghuis zit met een zzp 1, 2 of 3. In de huidige situatie zijn dat ongeveer 26.000 mensen. Stel nu eens dat wij dat aantal delen door de gemiddelde bezetting van een verzorgingshuis: 75. Dan kom je uit op pakweg 350. De veronderstelling is dan dat al die mensen morgen uit het verzorgingshuis gaan. Dat is dus niet het geval. Dat gaat dus niet gebeuren. Iedereen die een indicatie heeft voor een verzorgingshuis, houdt die indicatie. Misschien is de plek niet dezelfde, maar de indicatie blijft. De uitstroom van mensen is niet van vandaag op morgen geregeld. Ik sluit geen verzorgingshuizen. Er zullen verzorgingshuizen worden gesloten, maar laten we elkaar niet gek maken met allerlei getallen die nergens op gebaseerd zijn. Sommige verzorgingshuizen zullen misschien gesloten worden, vanwege veroudering of omdat mensen daar niet meer willen wonen. Andere verzorgingshuizen zullen worden omgebouwd. Sommige verzorgingshuizen zullen worden omgebouwd tot verpleeghuizen die zwaardere zorg gaan leveren. Laten we niet speculeren over de getallen. Laten we ze niet overdrijven, maar laten we ze ook niet onderschatten. Er zullen verzorgingshuizen dichtgaan. Maar de getallen die ik de laatste tijd heb genoemd, zijn niet helemaal op de feiten gestoeld. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het laatste rekensommetje van de staatssecretaris is zowel lachwekkend als walgelijk. In 2013 is er namelijk al gestopt met de financiering van zzp 1 en 2. Als we zzp 1, 2 en 3 op 31 december 2012 nemen, dan hadden we het over 57.700 plekken. Als dat er nu nog 26.000 en nog wat zijn, dan betekent dat in wezen gewoon dat die mensen in de tussentijd overleden zijn. Dat betekent dat de staatssecretaris hier de boel bagatelliseert. Het gaat over overleden mensen. Dat is toch zowel lachwekkend als walgelijk! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begrijp de opmerking, eerlijk gezegd, niet helemaal. Ik maakte gewoon het simpele sommetje aan de hand van het aantal mensen dat nu met zzp 1 tot en met 3 in een verzorgingshuis zit. Ik zei: stel dat al die mensen zouden vertrekken, over hoeveel plekken hebben we het dan? Dan kom je in de buurt van de 350. Dat zal dus niet gaan gebeuren, omdat al die mensen niet morgen vertrekken. Sommige huizen worden omgebouwd, sommige huizen worden anders ingericht. Er wordt voor sommige huizen een andere bestemming gevonden. Het gaat dus om een nog veel lager getal. Laten we elkaar niet gek maken met allerlei getallen! 

Mevrouw Agema (PVV):

Nogmaals, de staatssecretaris heeft het over nu, terwijl hij sinds 1 januari 2013 al gestopt is met de financiering van al die plekken. Ervoor woonden 57.700 mensen in een verzorgingshuis. Inmiddels is de helft overleden en zijn het er nog 26.000. Hij kan de boel dus wel bagatelliseren, maar dat doet hij over het overlijden van mensen tussen 31 december 2012 en nu. Ik vind het zowel lachwekkend als walgelijk dat de staatssecretaris dat doet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het spijt me, maar dan wijs ik toch maar weer even op de cijfers die nog wat verder teruggaan. Ik zei zojuist als dat het aantal verzorgingshuisplekken al gedurende tientallen jaren aan het dalen is. Het aantal 80-plussers is gestegen. We kunnen in de praktijk al constateren dat, ook al gaan mensen uit het verzorgingshuis omdat zij overlijden, dat ook in het verleden niet altijd in dezelfde mate is ingevuld, omdat de keuzevrijheid van mensen ertoe leidde dat mensen op een veel latere leeftijd in een verzorgingshuis kwamen. Men kan aan een willekeurige bewoner of bewoonster van een verzorgingshuis vragen op welke leeftijd hij of zij in dat huis gekomen is. Tien jaar geleden was het antwoord op die vraag geweest: tegen de 60 jaar. Het antwoord op die vraag is nu: 75 jaar of 80 jaar. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wat de staatssecretaris zegt, klopt natuurlijk. Ik denk niet dat het zinvol is om rekensommetjes te maken. Ik denk wel dat het zinvol is om te kijken hoe het met onze ouderen gaat. De staatssecretaris heeft natuurlijk mijn voorstel gehoord. Hij heeft ook de interruptiedebatten gevolgd die ik heb gehad met andere partijen. Is hij bereid om te onderzoeken hoe het is met de ouderen die nu geen toegang meer hebben tot het verzorgingshuis en thuis moeten blijven, of ze dat willen of niet? Hoe gaat het met hen, hoe gaat het met hun gezondheidssituatie en hoe is het met de mensen die in het afgelopen jaar verhuisd zijn? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom daar nog op, maar ik kan het ook nu even meenemen. Laten we ook gewoon simpelweg onder ogen zien dat verhuizen ongelooflijk stressvol, vervelend en waardeloos is, zeker als je op hoge leeftijd bent. De vraag van mevrouw Leijten luidt: wat vinden ouderen ervan als er verhuisd wordt? Het zou mij zeer verbazen als die ouderen zouden zeggen: nou, dat vind ik erg leuk. Dat is gewoon waardeloos, stressvol en uitermate rot. Dat betekent dat, als je dat al overweegt, je dat heel goed moet begeleiden en goede voorlichting moet geven. We moeten echter niet met elkaar doen alsof dat nooit zou voorkomen. Ook in de huidige situatie, zonder enig beleid en voordat de extramuralisering plaatsvond, verdwenen er 6.000 plekken per jaar. Dat zijn ongeveer 60 locaties die gesloten werden. Da betekent dat je dat heel goed moet doen en heel goed moet begeleiden. Je moet ook zeggen dat mensen niet op straat komen te staan, maar dat zij hun indicatie houden. 

Zal het heel goed met de mensen gaan of minder goed? Dat is afhankelijk van de zorg die ze krijgen. We hebben RIGO al eerder onderzoek laten doen hoe mensen met zzp 1 t/m 3 en zzp 4 aankijken tegen hun woonsituatie. Waar kan het wel en waar kan het niet? Dat rapport is ook naar de Kamer gestuurd. We evalueren regelmatig, ook met het Sociaal en Cultureel Planbureau, hoe het gaat met de langdurige zorg en welke trends en ontwikkelingen er zijn op dat gebied. Ik wil daar best een en ander in meenemen. Zo kun je ook bekijken hoe het is voor mensen die naar een andere locatie zijn verhuisd: hoe beleven die mensen dat? Maar laten we ervoor oppassen dat we niet het antwoord dat mevrouw Leijten en anderen willen horen op voorhand als een soort waarheid presenteren. Ik denk dat als je aan mensen vraagt hoe ze het vonden om te moeten verhuizen, ze allemaal zullen zeggen: heel erg waardeloos. Ik vind dat ook waardeloos. Dat is gewoon zo. 

We vinden dat we de langdurige zorg toekomstbestendig moeten maken, Soms kunnen oudere verzorgingshuizen worden opgeknapt en soms moeten ze sluiten omdat de zorg moet vernieuwen en ook naar de toekomst toe overeind moet blijven. Dan zal het voorkomen dat er verhuisd moet worden. Soms sluiten verzorgingshuizen vanwege veroudering en soms omdat er geen mensen meer willen wonen. Ik wijs erop dat twee derde van de verzorgingshuizen gebouwd is voor 1985. Ze hebben kamertjes van vier bij vier, met gedeeld sanitair. Ik vind het niet zo gek dat je dan met elkaar een discussie voert over de vraag wat je daarmee gaat doen. Soms kun je een verzorgingshuis opknappen. Soms kun je het een andere bestemming geven. Soms zul je het moeten sluiten. Als daar mensen in wonen, die daar vaak heel gelukkig zijn — dat merk ik elke dag — dan gaan die mensen dat heel, heel erg vervelend vinden. Dat doet mij ook pijn, maar dat wil niet zeggen dat je die verandering, die nodig is om ook voor de toekomst goede zorg voor elkaar te krijgen, niet zou moeten inzetten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als de staatssecretaris en ik het hebben over de toekomst en hoe we het zouden willen, denk ik dat we best wel op één lijn komen. Maar het gaat om de vraag hoe het nu gaat en hoe hard het nu gaat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik moet hier even aan wennen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk ook de vraag of je er komt met de bezuinigingen. Ik wil niet vragen aan de mensen die moesten verhuizen, hoe zij dat vonden. Ik denk dat iedereen zegt: dat vind ik waardeloos. Ik denk dat een verhuizing een gemiddeld persoon niet in zijn koude kleren gaat zitten, en al helemaal niet als je wat ouder bent. Maar het gaat mij erom dat er onderzoek wordt gedaan naar de gezondheidstoestand van deze mensen. Er worden voorbeelden in het debat gebruikt van mensen die bloemetjes uitdelen aan bestuurders, mensen die overleden zijn. Ik hoor huisartsen en geriaters zeggen: het gaat niet zo goed met die mensen, maar met sommigen gaat het wel goed. We kunnen er ook van leren. Daarom vraag ik om dat onderzoek, niet om ermee af te rekenen, maar om te leren, om er in de toekomst rekening mee te kunnen houden. Volgens mij kun je zo'n onderzoek op een snelle manier doen. Vraag aan huisartsen en geriaters hoe het gaat met deze ouderen. Dan kunnen we in het najaar bekijken wat we hiervan kunnen leren, of we beleid moeten aanpassen of moeten versnellen of dat we wellicht iets anders moeten doen om ervoor te zorgen dat de ouderen die nu voelen dat er voor de toekomst iets moet gebeuren, niet ertussendoor piepen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Even voor het goede begrip: als een oudere moet verhuizen houdt die, gelet op de indicatie die die mevrouw of meneer heeft, recht op een plek in een instelling. Die oudere komt in een andere instelling terecht op een andere plek. Dan zal het welbevinden van die mevrouw of meneer afhangen van de ondersteuning en de liefdevolle zorg die zij of hij in die instelling krijgt. In sommige gevallen zal de zorg anders zijn dan die oudere gewend was. Sommige mensen zullen zeggen: ik vond mijn oude plekje beter. En sommige mensen zullen zeggen: ik vind mijn nieuwe plekje beter. Dat zal er dus uitkomen. 

Ik heb de NPCF gevraagd om een meldpunt in te richten op basis waarvan we kunnen bekijken wat er goed en wat er niet goed gaat met allerlei verhuizingen. Ook zij houdt in de gaten hoe het met de klachten zit. Ik zie de toegevoegde waarde van een onderzoek dus niet, gelet op wat we allemaal al doen, namelijk aan de voorkant kijken en in de evaluatie kijken. Daarnaast zijn er de meldpunten bij de NPCF. Het is echter cruciaal dat oude mensen die moeten verhuizen en kwetsbare mensen heel goed begeleid worden. Hun welbevinden, hun kwaliteit van leven is in sterke mate afhankelijk van de instelling waarin zij terechtkomen. Je hoopt dat daarin net zulke liefdevolle zorg wordt verstrekt als ze gewend waren. Of misschien waren ze dat juist niet gewend en is het beter geworden. Maar ik zeg niet dat het beter of slechter is geworden. Het is afhankelijk van de zorg die men in een nieuwe instelling krijgt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat aantallen als 800, 600, 400 en ook 350 niet juist zijn. De staatssecretaris heeft eerder een schatting gegeven van zo'n 160. Ik wil graag weten of dat een schatting is die nog steeds aangeeft wat de staatssecretaris verwacht. Een belangrijke vraag die eronder hangt is voor mij hoe wij kunnen voorkomen dat kwetsbare mensen bang worden. Ik hoor in mijn directe omgeving mensen zeggen: straks hebben we helemaal geen plaats meer in een verzorgingshuis. Ik hoor net ook een uitspraak van de SP-fractie dat er iemand is doodgegaan door beleid. Dat zijn uitspraken die impact hebben op mensen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe wij ervoor kunnen zorgen dat kwetsbare ouderen door dat soort beelden, die ook hier worden opgeroepen — het was net een uitspraak van mevrouw Leijten — niet extra bang worden gemaakt, maar goed worden geïnformeerd over de feiten. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wordt direct aangesproken en mag dus heel kort reageren. 

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Dijk gaf het voorbeeld van een oude dame die een bloemetje gaf aan een bestuurder omdat ze mocht verhuizen. Mevrouw Agema gaf een voorbeeld van een 104-jarige man die is gestopt met eten en drinken omdat hij moest verhuizen. Beide voorbeelden kennen we allemaal uit de media. Laten we nu eens onderzoeken hoe het met de ouderen gaat. Ik sluit niet uit dat beleid kan leiden tot het eerder overlijden van mensen, maar laten we het onderzoeken en laten we de artsen die dicht bij de mensen staan daar nu eens een oordeel over laten geven. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten wij heel voorzichtig zijn met dit soort beelden. Verhuizingen zijn soms onvermijdelijk, zoals ik net zei, omdat het in een instelling niet meer gaat omdat ze verouderd is en omdat mensen er niet meer willen wonen. Dan gaat het erom dat mensen heel goed begeleid worden, dat er op de nieuwe plek liefdevolle zorg kan plaatsvinden en dat mensen hun recht op een plekje in een instelling gewoon houden. Dat hebben wij allemaal met elkaar geregeld. Dan zal het zo zijn dat de een zich heel gelukkig voelt in een nieuwe situatie en de ander heel gelukkig was in de oude situatie. Dat komt allebei voor, maar dat staat of valt met de wijze van opvang in de nieuwe instelling. Dat zijn heel individuele belevingen die wij met elkaar heel goed moeten begeleiden en waarbij de voorlichting, waarom mevrouw Bergkamp ook vraagt, vooral al bij het voornemen van de verhuizing moet plaatsvinden. Maar ook ik moet natuurlijk heel goed voorlichten en communiceren over de wijzigingen die allemaal in wet- en regelgeving gaan komen. Mevrouw Bergkamp weet dat ik dat pas echt full swing kan doen wanneer de wetgeving beide Kamers is gepasseerd. Wij zijn een communicatiecampagne aan het voorbereiden waarin ik met name dit punt veel aandacht zal geven. Maar al die voorlichting neemt niet weg dat de individuele beleving van mensen verschilt en afhankelijk is van de concrete situatie waarin de meneer of mevrouw verkeert. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de aantallen. Ik wil graag een bevestiging dat aantallen van 800, 600, 500, 400 en 350 niet kloppen en ik heb gevraagd of de staatssecretaris nog steeds achter de schatting van ongeveer 160 sluitingen staat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geen andere signalen, maar ik doe niet aan schattingen. Ik sluit geen verzorgingshuizen. Dat zijn afwegingen die lokaal en regionaal worden gemaakt in een context. Ik wijs er alleen op dat de getallen die ik tot dusverre heb gehoord, namelijk 800, 400 en 600, zeer overdreven lijken. Waarom? Omdat ik al simpelweg een sommetje heb gemaakt en heb gezegd dat je sowieso al op veel lagere getallen uitkomt als al de mensen die er nu zitten, zouden vertrekken, quod non. Dat aantal zal eerder rond de 200 liggen, maar ik doe niet aan speculatie. 

Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw Agema vroeg mij of je die extramuralisering wel moet uitvoeren als die 75 miljoen oplevert. Ik weet niet zeker of het haar fractie was die tijdens de behandeling van het jaarverslag van VWS daarover nog een aantal vragen heeft gesteld. Ik wijs erop dat daarin de rekensom staat dat dit circa 300 miljoen oplevert. Los van de vraag of je dat op een andere manier waardeert, is het ook logisch wanneer je extramuraliseert. De gemiddelde kostprijs van een verzorgingshuis ligt rond de €50.000 en voor een verpleeghuis is het €80.000. De kosten die je uitspaart als de zorg extramuraal is, zijn de kosten van de kapitaallasten, ongeveer €10.000. Verder bedragen de kosten van levensonderhoud, eten, drinken en de receptie ongeveer €12.000. Dat betekent dat elke plek wel degelijk wat oplevert omdat je de kapitaallasten en het levensonderhoud niet hebt. Dat is het scheiden van wonen en zorg, waarover mevrouw Agema al eerder terechte opmerkingen heeft gemaakt. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel voor de bevestiging van de terechte opmerkingen over het scheiden van wonen en zorg en de kapitaallasten. Fijn om dat een keer te horen. Het maakt mij niet zo veel uit wat in de ogen van de staatssecretaris het sluiten van de verzorgingshuizen oplevert; ik ben tegen. Het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3 leverde 400 miljoen op. Toen kwam zzp 4 erbij en zaten wij op 475 miljoen. Vervolgens is er met de oppositie onderhandeld. Toen kwam er een verzachting van 300 miljoen. Daarna kwam er een verzachting van 55 miljoen en een van 20 miljoen, en recentelijk nog een van 5 miljoen. Als je begint met 475 miljoen en dan zo gaat verzachten, houd je uiteindelijk 70 miljoen over. Maar de financiering van zzp 1 tot met 3 is nog steeds gestopt. Daarover heb ik een vraag gesteld en die heb ik nog niet beantwoord gekregen. Wij zullen de vraag nog een keer stellen in het nader verslag. Dan maken gewoon weer zo'n Excel-sheetje en dan hoop ik deze keer wel dat er niet even een paar regeltjes uit dat Excel-sheetje worden gewist, zoals de vorige keer is gebeurd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb van de commissie gehoord dat daarover een misverstand bestond. Er is niets moedwillig gewist, maar als kolommetjes niet kunnen worden ingevuld, zijn ze niet meegenomen. Wij zullen de Kamer daarover nog apart informeren. 

Mevrouw Leijten vroeg — het was een beetje "nebenbei" — wat de staatssecretaris ervan vindt dat mensen thuis zitten, alleen op een belletje kunnen drukken en dan vervolgens niet in aanmerking komen voor een plek in een instelling. Daarover hebben wij een debat gehad en op dat punt heb ik aangegeven dat wij de interpretatie van de indicatie juist hebben aangepast om ervoor te zorgen dat mensen met wie het thuis niet gaat, gewoon recht hebben op een plek in een instelling. Dat blijft ook zo. 

Ik dank de heer Van Klaveren voor zijn steun voor de hervorming van de langdurige zorg. 

De vragen van mevrouw Bergkamp over de cijfers heb ik voldoende beantwoord, evenals die over de communicatie. Zij zei ook dat instellingen die met creatieve oplossingen willen komen, moeite hebben om die tijdig locatiebestendig te maken. Dat is een van de punten die wij hebben geadresseerd in de brief die ik samen met collega Blok heb geschreven. Dan zie je eigenlijk twee dingen. Als je in zijn algemeenheid vraagt of er algemene belemmeringen zijn in wet- en regelgeving om die beweging te maken, dan krijg je eigenlijk terug: die algemene belemmeringen zijn er niet. Dat sluit ook een beetje aan bij de bijdrage van de heer Van 't Wout, namelijk dat je misschien eerder zou moeten zeggen "laat mensen die creativiteit hebben", dan dat je misschien allerlei regels moet gaan aanpassen. Wij hebben wel tegen de heer Norder gezegd: als je met je aanjaagteam bezig bent en iets tegenkomt waarvan je zegt "er moet echt iets worden aangepast, want dit werkt verhinderend om de oplossing voor elkaar te krijgen", meld dat dan, want dan gaan wij er iets aan doen. Het is ook expliciet in de taakopdracht van de heer Norder meegenomen. 

Ik heb al antwoord gegeven op het punt van de zorgkantoren. 

Ik wil in het betoog van de heer Van Dijk zeer onderstrepen dat wij wel praten over de veranderingen die wij nu in gang zetten, maar dat het eigenlijk gaat om de vraag of wij erin slagen om de creativiteit, die nieuwe woonvormen, het veel grotere scala tussen thuis wonen en instellingszorg, voor elkaar gaan krijgen. Soms hebben wij daar regels of een aanjager voor nodig, maar soms juist helemaal niet. Ik ben het zeer met hem eens dat wij in de komende periode, naast deze hervormingsagenda die veranderingen met zich brengt, een vernieuwingsagenda moeten hebben waarmee wij partijen stimuleren om de vernieuwingen ook te zoeken. Ik ben vaak onder de indruk van vernieuwende zorgaanbieders, die al een aantal jaren geleden bezig zijn geweest om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. De heer Van 't Wout wees daar heel terecht op. Zij maken zich soms een beetje druk over collega's die dit onvoldoende hebben gedaan. Het zou heel goed zijn om na te denken over de vraag of je in de zorginkoop, of op een andere manier, juist die creatieve zorgaanbieders een beetje in het zonnetje kunt zetten en hun kennis kunt gebruiken, zodat de grootste creativiteit en de beste zorg de norm wordt in de sector. Ik ga met hen in gesprek om ervoor te zorgen dat we dat proces sterk kunnen aanjagen. 

Mevrouw Baay had nog een aantal vragen gesteld over hoe het zit met de leegstand. Dat is eigenlijk geen discussie over definities. Heel simpel gezegd: als er op de kamers van een verzorgingshuis geen bewoners zitten, of geen bewoners willen zitten, of geen bewoners meer komen, is er sprake van leegstand. Dan moet de zorginstelling zich afvragen hoe dat komt. Komt het doordat het gebouw dusdanig verouderd is dat hier niemand meer zit? Of komt het doordat de zorg niet goed is? Dat leidt dan tot beslissingen over al dan niet sluiten, ombouwen of op een andere manier de zorg vormgeven. Mevrouw Baay heeft een punt dat het niet alleen maar leegstand is. Vaak is er echt sprake van pure veroudering. Ik wees er al op dat twee derde van de verzorgingshuizen gebouwd is voor 1985. Kleine kamertjes, gedeeld sanitair. Als we morgen wonen en zorg gaan scheiden en als we huur gaan vragen voor dat appartement, zouden heel veel mensen zeggen: als ik daar een heel groot bedrag aan huur voor moet betalen, heb ik dat er niet voor over. Dat is vaak toch een signaal dat je moet nadenken of dat gebouw de tand des tijds nog wel kan doorstaan, met name in de toekomst. 

Dan is het heel belangrijk om naar alternatieven te zoeken. Mevrouw Baay noemde er een paar. Dat varieert inderdaad van ombouwen voor zwaardere zorgvormen tot appartementen, tot huisvesting voor studenten of kinderopvang. Er zijn nog veel andere creatieve concepten mogelijk. Je ziet het in de praktijk ook gebeuren. Als er regelgeving is die dat verhinderd, wil ik dat graag helpen oplossen. De heer Van 't Wout wees terecht op die creativiteit. Ik denk dat het inderdaad zaak is om niet zozeer nog meer regels te maken, maar om vooral ruimte te geven aan die creativiteit en om overleg te voeren met de zorgkantoren over de noodzaak om die innovatie in de komende periode aan te jagen. 

De opmerking over de voorlichting heb ik ook aan het adres van mevrouw Dik-Faber gemaakt. Over belemmeringen en regels heb ik eveneens een aantal opmerkingen gemaakt. Als ze er zijn, moeten ze aan de orde kunnen komen. Ik kan niet beloven dat ik ze allemaal opruim, maar ik zal ze wel bezien met een open mind, om ervoor te zorgen dat eigen initiatieven, ook die van de bewoners zelf, een kans krijgen. Ik zal dat ook zeker meegeven aan de aanjaagteams onder leiding van Marnix Norder die daarvoor komen. 

Ten slotte het punt van het verslaan van de vergrijzing. De vraag is eigenlijk of er voldoende woningen zijn waar mensen in kunnen wonen als je de vergrijzing verslaat. Daar zit mogelijk ook een misverstand. Het is niet zo dat je, als je de extramuralisering doorzet, enorme discussies zou moeten krijgen over het aantal extra woningen dat er bij moet komen. Mensen wonen nu in een woning en heel vaak hoeven die woningen niet aangepast te worden. Soms moet dat wel. Het woononderzoek 2012 telt in de huidige situatie 640.000 huishoudens jonger dan 55 jaar, die zonder beperking in een geschikte woning wonen. Als je dus nu met een timmerman naar de bestaande woningvoorraad kijkt, zie je dat het, al dan niet met aanpassingen, wel degelijk heel goed mogelijk is om mensen langer thuis te laten wonen. 

We moeten er wel over nadenken of die aanpassingen gaan toenemen, of we meer domotica moeten gaan toepassen en of we andere woonvormen moeten gaan ontwikkelen: wonen met zorg, zorg met wonen en allerlei tussenvormen. Het is echter niet zo dat we een heel grote aanpassing van de woningvoorraad nodig hebben om deze extramuralisering als het ware op te vangen. Er zijn wel extra inspanningen in de voorraad voor nodig en soms ook nieuwe concepten, maar geen grootscheepse bouw van heel veel nieuwe woningen. Dat staat ook in de brief die ik samen met mijn collega naar de Kamer heb gestuurd. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is mooi, dat zullen we betrekken bij het debat dat we gepland hebben. Zo'n 100.000 of 115.000 mensen komen de verzorgingshuizen niet meer in, krijgen gebreken, hebben dus woningaanpassingen nodig. Waar worden die ook alweer uit betaald? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan uit de Wmo. Ik wijs erop dat in alle berekeningen rondom de extramuralisering we niet alleen maar zeggen: schrap de kosten van levensonderhoud en schrap de kapitaallasten, maar dat we ook incalculeren dat gemeenten extra geld nodig hebben en geld kwijt zijn aan huishoudelijke hulp, dagbesteding en begeleiding. We hebben gecalculeerd dat er in sommige gevallen een hogere huurtoeslag nodig is. Dat verklaart ook — dat was een van de vragen van mevrouw Agema — waarom het effect van de extramuralisering niet is dat iedere plek die je schrapt in een verzorgingshuis leidt tot eenzelfde bedrag dat je bespaart. Dat is niet zo, want je moet rekening houden met extra uitgaven en ook met extra uitgaven van de gemeenten. De gemaakte berekeningen zijn netto. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is heel duidelijk, maar wij weten ook dat er een zeer, zeer strikte scheiding tussen de Wlz en de Wmo wordt aangebracht. Zeer strikt: Wlz is Wlz en Wmo is Wmo! De woningaanpassingen van die 100.000 mensen die geen aanspraak kunnen maken op de Wlz, maar aangewezen zijn op de Wmo, moeten dus betaald worden uit de Wmo, maar daar bezuinigt de staatssecretaris nu net 40% op. Dat is toch raar? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu even het genuanceerde verhaal. Je kunt discussiëren over die 40%, maar die betreft niet de woningaanpassing, maar de huishoudelijke hulp. Ik herhaal dat wij in de bedragen voor de extramuralisering rekening houden met meeruitgaven die gemeenten moeten maken om mensen langer thuis te laten wonen. Dat is een nettoberekening. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De laatste zin van mijn bijdrage was de vraag of er niet een soort van loket moet komen waar mensen terechtkunnen als zij bij het sluiten van een verzorgingshuis een eigen initiatief willen ontwikkelen. Ik heb daarvan een voorbeeld genoemd. In Friesland is er een prachtinitiatief, maar daarbij lopen mensen tegen belemmeringen aan. Ik ben terughoudend met het inrichten van nieuwe loketten, maar ik vraag wel heel concreet of de heer Norder met zijn team een postbus of een telefoonnummer heeft. Hoe komen die mensen erachter hoe zij mijnheer Norder kunnen bereiken? Het is een zeer lokaal initiatief in Friesland. Het is goed dat de staatssecretaris het initiatief voor het oprichten van dat team heeft genomen. Dat staat ook in alle expertbladen, maar hoe komen de mensen in dat dorpje in Friesland een stap verder? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal zorgen dat dat telefoonnummer er komt. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema vraagt om een schorsing van vijf minuten, maar dat kan volgens mij korter. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, sorry. We moesten nog even printen. Excuses voor het oponthoud. 

De voorzitter:

Ja. Heel goed. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dien mijn motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het sluiten van de verzorgingshuizen 70 miljoen oplevert op een zorgbegroting van 72,9 miljard en dat dit 0,1% is; 

constaterende dat de staatssecretaris tijdens het debat over de Wmo 2015 aangaf dat het halveren van de overhead tot 7%, 1,8 miljard oplevert en dat dit bedrag nergens ingeboekt is; 

verzoekt de regering, het sluiten van de verzorgingshuizen terug te draaien, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 446 (30597). 

Hartelijk dank, mevrouw Agema. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Leijten van de SP, die in eerste termijn beloofde dat zij geen motie zou indienen. Wij zullen kijken of zij zich aan die belofte gaat houden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik ga geen moties indienen over het stoppen van het sluiten van de verzorgingshuizen. 

De voorzitter:

Oké, dan hebben wij het weer goed begrepen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had gehoopt dat het niet nodig was om een motie in te dienen. Ik heb het geprobeerd met de VVD, een romance. Niet gelukt. Ik heb een romance met de staatssecretaris geprobeerd. Niet gelukt. Dus ik moet een motie indienen. 

Wij moeten er ook niet te lacherig over doen, want het gaat hier nogal over iets. Ik heb het afgelopen halfjaar gezien dat er een meldpunt kwam van patiënten- en ouderenorganisaties, omdat zij zich toch wel rot waren geschrokken van de gevolgen van de gedwongen verhuizingen van ouderen. Ik heb gezien dat de regering is gekomen met een soort van regiomaatregelen, waarmee zij verhuizingen wil voorkomen. Er is dus wel wat aan de hand en dat wordt een beetje weggewimpeld in dit debat. Dat begrijp ik wel. Het is immers veel lekkerder om te praten over de toekomst en zorgvernieuwingen dan over de schade van het moment. Ik vind wel dat het verstandig is om in kaart te brengen wat de gezondheidssituatie is van ouderen die gevolgen van dit beleid aan den lijve ondervinden, die of verhuisd zijn of niet naar een zorginstelling mogen omdat zij zogenaamd te goed zouden zijn. 

Wie kunnen dat het beste doen? Wat mij betreft kunnen niet de mensen zelf het beste aangeven hoe het met ze gaat, maar hun huisartsen en hun geriaters. Daarom dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de ouderenzorg verandert, waardoor mensen langer thuis moeten blijven wonen of moeten verhuizen naar andere zorginstellingen; 

verzoekt de regering, de gezondheidsgevolgen van ouderen die geen toegang meer krijgen tot het verzorgingshuis of ouderen die onlangs verhuisd zijn, via huisartsen en geriaters, in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 447 (30597). 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat vorig jaar ruim 76 miljard euro werd uitgegeven aan de zorg; 

constaterende dat de zorg liefst 30% van de rijksuitgaven opslokt; 

verzoekt de regering, de zorguitgaven omlaag te brengen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 448 (30597). 

De leden Bergkamp, Van Dijk, Baay-Timmerman, Van 't Wout en Dik-Faber geven aan geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Dat schiet lekker op. Dan wachten wij nog heel even op de moties. Dat de Kamer zo snel zou zijn, daar had niemand op gerekend. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In de motie-Agema op stuk nr. 446 wordt de regering verzocht om de sluiting van verzorgingshuizen terug te draaien, omdat de sluiting 70 miljoen oplevert. Het gaat niet om het beleid van het sluiten, het gaat om het extramuraliseren. Ik heb al aangegeven dat het sommetje van 70 miljoen naar mijn inzicht niet klopt. Ik acht het ook strijdig met de beleidsuitgangspunten die wij met elkaar hebben vastgesteld. Ik wil om die reden de motie ontraden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat dit ook niet klopt. Ik denk dat het erger is, want ik denk dat de maatregel zelfs geld kost. Ik kom hierop vanwege het volgende: 300 miljoen structureel door de maatregel zorgakkoord 2013, de verzachting, 55,6 miljoen compensatie extramuralisering 2017, 60 miljoen structureel door de maatregel zorgakkoord 2014 vanaf 2019 en 100 miljoen structureel dagbesteding via instelling maatregel zorgakkoord 2014. Als ik dit optel, kom ik zelfs op een bedrag waaruit blijkt dat het 40 miljoen kost. Ik verzoek de staatssecretaris een en ander onder elkaar te zetten en het op te helderen voor de stemmingen. Wij hebben er vaak genoeg naar gevraagd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik verwijs nog even naar de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het jaarverslag van VWS. Deze vraag zat daar ook bij. Hierop is zo goed mogelijk een antwoord gegeven. Dat lijkt mij voldoende informatie voor mevrouw Agema om te kunnen beoordelen hoe zij over deze motie wil stemmen. Ik blijf bij mijn oordeel om de motie te ontraden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Klopt het dat het extramuraliseren zzp 1 tot 3 en 4 oorspronkelijk 475 miljoen euro opleverde? Klopt het dat alleen al daarop een structurele verzachting van 300 miljoen is toegepast binnen het zorgakkoord dat in 2013 werd gesloten? Klopt het dat er daarna nog een verzachting is toegepast van 55,6 miljoen in 2018, daarna nog een van 60 miljoen in 2014 oplopend vanaf 2019 en daarna nog eentje van 100 miljoen in 2014? Zo kom je op een negatief bedrag uit. De staatssecretaris zegt wel dat het om 300 miljoen gaat, maar dat was die eerste verzachting. Ik ben hier toch tegen. Als het zelfs geld kost, zijn wij hier helemaal idioot bezig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Agema hanteert een andere rekensom dan ik. Ik verwijs naar de rekensom die wij daarover hebben gemaakt. Ik blijf bij mijn oordeel om de motie te ontraden. 

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 447. Hoe sympathiek ook, ik vind haar eigenlijk niet goed. Mevrouw Leijten constateert in deze motie dat de ouderenzorg verandert, waardoor mensen langer thuis moeten blijven wonen of moeten verhuizen naar andere zorginstellingen. Het onderzoek naar de gezondheidstoestand van mensen gaat op die manier niets zeggen. Als dit onderzoek uitwijst dat iedereen die wordt onderzocht, een uitstekende gezondheid heeft, durf ik niet tot de conclusie te komen dat dit komt vanwege het feit dat mensen zijn verhuisd. Dit geldt andersom ook. Bij alle onderzoeken die er al geweest zijn, het RIGO-onderzoek, het SCP-onderzoek, de monitoring die wij willen blijven doen, het meldpunt van de NPCF, zie ik de toegevoegde waarde van dit onderzoek niet. Ik ontraad de motie op dat punt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel jammer. De staatssecretaris is echt wel een beetje bijgedraaid in zijn oordeel over het verhuizen. Hij noemt het waardeloos dat het gebeurt. Hij kan zich heel goed voorstellen dat het tot gevolgen leidt. Ik stel voor dat wij niet direct aan de mensen vragen hoe het met hen gaat, maar aan de artsen die hen kennen. Zij kunnen zeggen: het is even iets minder goed gegaan, maar het gaat nu weer goed. Of zij kunnen zeggen: nee, de gezondheidsomstandigheden van mijnheer of mevrouw hangen niet samen met de verhuizing. Dit zijn mensen die ervoor opgeleid zijn om daarover iets te kunnen zeggen. Ik snap niet wat daarvan het probleem is. Het kan ons juist heel veel waardevolle informatie voor de toekomst opleveren. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij het oordeel van huisartsen en geriaters over het welbevinden van deze mensen en over de gevolgen van verhuizen of langer thuis blijven wonen voor hun gezondheid, niet relevant vindt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het oordeel van professionals over de gezondheidstoestand van mensen heel relevant. Daarvan heb ik geen verstand. Mevrouw Leijten heeft daarvan misschien wat meer verstand, maar artsen hebben daarvan zeker verstand. Zij kunnen het beste beoordelen hoe het met de gezondheid van mensen is. Wij moeten echter met elkaar heel voorzichtig zijn om koppelingen te leggen tussen die gezondheidstoestand en de oorzaken van problemen op dat vlak. Door een scala aan oorzaken kunnen mensen minder gezond zijn. Ik zei al: laten we het eens omkeren. Stel dat hieruit zou komen dat de gezondheidstoestand is verbeterd. Ik zou dan niet de conclusie durven trekken dat dat door het beleid zou komen. Er speelt daarbij een scala aan factoren een rol. Er zijn fysieke factoren, maar ook bijvoorbeeld de gezinssituatie speelt daarbij een rol. Hoe is de leefsituatie? Hoe gezond is iemand verder gewoon? Dit onderzoek zal daarom op dat punt geen toegevoegde waarde opleveren. Daarom blijf ik bij mijn oordeel over de motie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit echt heel erg jammer. Ik denk namelijk dat het wel tot een toegevoegde waarde leidt. Juist huisartsen, juist specialisten ouderengeneeskunde, juist geriaters kunnen heel goed de persoon in zijn omgeving zien. Zij kunnen dus volgens mij juist heel goed andere factoren laten meewegen waardoor mijnheer of mevrouw depressief is. Zij kunnen zeggen: dat komt eigenlijk niet door de verhuizing, maar doordat hij of zij net iemand uit de naaste omgeving heeft verloren. Het kan namelijk heel goed zijn dat zoiets meespeelt. Als wij dat aan hen vragen, kunnen zij volgens mij heel goed een professioneel oordeel hierover geven. Volgens mij kunnen zij ook over het beleid dan heel veel zeggen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris hier niet toe bereid is. Er is wel een meldpunt, er komt wel een of andere vliegende brigade onder leiding van de heer Norder, maar de staatssecretaris is niet bereid om gewoon aan professionals te vragen om mensen in hun omgeving te beoordelen en hun gezondheidstoestand te wegen. Dat vind ik echt heel erg zonde. Misschien moeten we het dan zelf maar gaan doen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op de motie-Van Klaveren op stuk nr. 448. Daarin wordt de regering verzocht, de zorguitgaven omlaag te brengen. Als wij er in 2017 in slagen om de zorguitgaven op het niveau van 2013 te houden, en wij erin slagen om de stijging van de zorgkosten een beetje in de pas te laten lopen met de economische ontwikkeling, dan hebben wij al een heroïsche taak volbracht. Gelet op onder andere de demografische ontwikkeling en de langdurige zorg die ook in de toekomst zal moeten worden verleend, lijkt het mij onverstandig om een algemene uitspraak te doen over het omlaag brengen van de uitgaven aan zorg. Om die reden wil ik ook deze motie ontraden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de staatssecretaris en de deelnemers van harte voor hun inbreng. Ik dank ook iedereen die het debat heeft gevolgd. Wij stemmen dinsdag over de moties.