4 Regels voor bedrijfspensioenfondsen

Aan de orde is het VAO Behandelvoorbehoud EU-voorstel Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen (AO d.d. 10/06). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van SZW van harte welkom. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Na de sluiting gisteren van de luchthaven Enschede zult u van mij voorlopig niets meer over luchthavens horen! 

Eergisteren hebben wij een debat gehad over de IORP-richtlijn. De staatssecretaris heeft toegezegd ons elk kwartaal te informeren over de voortgang van de onderhandelingen. Wij hebben daarover twee moties. Vast blijft staan dat wij vinden dat deze richtlijn er niet moet komen en dat we dat zullen blijven vinden. Wij vinden het jammer dat we op dit punt zijn aangekomen, maar zo werkt het in een democratie. 

De eerste motie gaat over de gedelegeerde regelgeving. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het voorstel voor de IORP-richtlijn mogelijkheden tot delegatie van regelgeving bevat; 

van mening dat het ongewenst is dat de Europese Commissie bevoegdheden krijgt om zelfstandig regels te maken op het gebied van pensioenen; 

verzoekt de regering, niet in te stemmen met gedelegeerde regelgeving in dit voorstel, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Klein en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 2 (33931). 

De heer Omtzigt (CDA):

Laat ik volstrekt helder zijn: op het moment dat er een richtlijn komt op grond waarvan de Commissie zelfstandig regels mag gaan stellen, gaat dat buiten het nationale parlement, het Europees Parlement en de Europese Raad om, want die kunnen dat alleen achteraf nog toetsen en proberen in te trekken, wat in de praktijk nooit gebeurt. We moeten niet willen dat ze regels kunnen gaan stellen. 

De tweede motie gaat over een discussie die we helaas niet helemaal konden afronden, wat op zich ook wel begrijpelijk is. Maar het is goed om dat in kaart te brengen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het verhuizen van pensioenfondsen effecten kan hebben op de mogelijkheid om de uitgestelde belastingclaim te innen en kan leiden tot risico's voor de Staat vanwege het Hogan-arrest, 

verzoekt de regering, deze risico's met een kabinetsappreciatie voor het eind van 2014 in kaart te brengen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Klein en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 3 (33931). 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De meerderheid van deze Kamer wil die IORP-richtlijn van tafel. Dat is glashelder. Maar wij maken ons zorgen over de wijze waarop Nederland onderhandelt. Want er is iets veranderd in Europa. Er zijn verkiezingen voor het Europees Parlement geweest, waarbij de eurosceptische partijen de grote winnaar zijn geworden. Daardoor is de onderhandelingspositie van Nederland natuurlijk enorm verbeterd. Want David Cameron staat onder zware druk voor minder Europa, en ook Hollande staat onder zware druk voor minder Europa, door de winst van de UKIP en het Front National. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen in dit dossier, want Nederland wil die richtlijn van tafel. Omdat onze onderhandelingspositie zo verbeterd is, wil ik het kabinet toch oproepen wat harder en steviger te onderhandelen. Ik heb een aanmoedigende motie voor het kabinet. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de uitslag van de Europese Parlementsverkiezingen de onderhandelingspositie van Nederland heeft versterkt, aangezien er een enorme winst is behaald door anti-EU-partijen; 

verzoekt de regering, zich hard op te stellen in de onderhandelingen om de IORP-richtlijn in z'n geheel van tafel te krijgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 4 (33931). 

Ik dank u wel. U hoeft niet te huilen, hoor. 

De heer Madlener (PVV):

Ik ben zeer verkouden, dus ... 

De voorzitter:

Ik hoor u sniffen. Beterschap. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Voorzitter. Allereerst excuses, ook aan de staatssecretaris, dat ik afgelopen dinsdag niet aanwezig kon zijn bij het AO. Ik heb me breed laten informeren over wat daar is gebeurd. Er is een motie geweest met het verzoek dat het kabinet er zich voor inzet dat de nieuwe Europese Commissie de pensioenstelsels en de pensioenvoorzieningen van de individuele lidstaten ongemoeid laat. Deze motie (21501-20, nr. 876) van het lid Klein is op 27 mei door de Kamer aangenomen na het debat met de minister-president over zijn Europese etentje. De heer Omtzigt vroeg zich net ook al af wat het vervolg is. Welke inzet heeft het kabinet getoond en wat is het nog voornemens te doen om ervoor te zorgen dat de IORP-richtlijn niet in Nederland geëffectueerd zal gaan worden? 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Kortheidshalve ga ik in op de moties. In de motie op stuk nr. 2 vraagt de heer Omtzigt aan de regering om niet in te stemmen met gedelegeerde regelgeving in het voorstel. De Nederlandse inzet is er natuurlijk zeer op gericht om gedelegeerde bevoegdheden te schrappen, of in elk geval zodanig te minimaliseren dat de nationale verantwoordelijkheid niet beperkt wordt. Pas wanneer er een concreet onderhandelingsresultaat ligt, bepalen we of we voor of tegen stemmen. Ik ontraad deze motie, maar wil wel tegen alle woordvoerders van vanochtend zeggen dat we met alles wat in ons is natuurlijk in Brussel onderhandelen om ervoor te zorgen dat die gedelegeerde bevoegdheden geschrapt worden. 

In de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 3 wordt de regering verzocht om de risico's voor wat betreft belastingclaims met een kabinetsappreciatie voor het eind van 2014 in kaart te brengen. In het debat heb ik ook gezegd dat er qua belastingen geen risico is, dus acht ik deze motie overbodig. 

In de motie op stuk nr. 4 verzoekt de heer Madlener de regering om zich hard op te stellen in de onderhandelingen, teneinde de IORP-richtlijn in zijn geheel van tafel te krijgen. Die motie moet ik ontraden, want de IORP-richtlijn is er natuurlijk. Wij willen juist aan de onderhandelingstafel meepraten om ervoor te zorgen dat die IORP-richtlijn niet veel meer voeten aan de grond krijgt, ook in Nederland. Wij willen er ook voor zorgen dat de twee onderdelen die nu aan de orde zijn, namelijk communicatie en governance, niet zo gedetailleerd beetgepakt worden als wordt voorgesteld. Daarom onderhandelen we keihard om dat voor elkaar te krijgen. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Omtzigt al een tijdje bij de interruptiemicrofoon staan. Daar ik aanneem dat de heer Madlener een vraag wil stellen over deze laatste motie, hoop ik dat de heer Omtzigt het goed vindt als ik eerst de heer Madlener het woord geef. 

De heer Madlener (PVV):

De Kamer heeft uitgesproken dat de IORP-richtlijn van tafel moet door de gelekaartprocedure. Er is een brede meerderheid in deze Kamer gebleken. Dat was voor de verkiezingen, die onze onderhandelingspositie hebben versterkt. Door de winst van UKIP en het Front National staan wij nu sterker. Als de Kamer de richtlijn van tafel wil, waarom gaat de staatssecretaris dan onderhandelen? Om hem zo te houden, of om hem ietsjes af te zwakken? Waarom gaat zij niet naar Brussel en naar de regeringsleiders toe om te zeggen dat hij van tafel moet? Nu kan dat namelijk. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb heel goed geluisterd tijdens het AO van eergisteren. Volgens mij zegt de meerderheid van de Kamer: ga wel weer meepraten in Brussel en zorg ervoor dat de vernieuwing van de richtlijn, die nu aan de orde is, zo min mogelijk implicaties heeft voor Nederland. Dat gaan wij doen. 

De heer Madlener (PVV):

De motie van het CDA inzake de gelekaartprocedure is met grote meerderheid aangenomen. Daardoor moet de ontwerp-richtlijn terug naar de indieners. Die moet gewoon van tafel. Dat is een recente uitspraak van deze Kamer, maar wel vlak voor de verkiezingen gedaan. De staatssecretaris kan die Kameruitspraak dan nu toch niet links laten liggen? Zij heeft toch de opdracht van de Kamer gekregen om ervoor te zorgen dat die richtlijn van tafel gaat? Door de geweldige winst voor eurosceptische partijen bij de Europese verkiezingen kan de staatssecretaris dat nu ook voor elkaar krijgen. Dan is het toch helder dat de staatssecretaris met die boodschap naar Brussel gaat? Zij kan daar toch niet zeggen dat wij het ietsje willen verbeteren? Neen, die procedure moet van tafel. Helder! Wil de staatssecretaris proberen die procedure met die boodschap in Brussel van tafel te krijgen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat nu op tafel ligt in Brussel, is de vernieuwing van de IORP-richtlijn. Nogmaals, ik heb niet alleen eergisteren, maar ook daarvoor heel goed naar de Kamer geluisterd. De opdracht aan het kabinet is om ervoor te zorgen dat de gedelegeerde bevoegdheden worden geschrapt. Als het niet lukt om daar een meerderheid voor te vinden, is het zaak om ze volledig te minimaliseren. Met die opdracht gaat het kabinet naar Brussel. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Madlener. Ik hecht er overigens wel aan voor de Handelingen op te merken dat de gelekaartprocedure een procedure van de Kamer zelf is, waarin de Kamer de gele kaart trekt en niet het kabinet. Die motie is uitgevoerd, want dat hebben we ook gedaan. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, deze motie is uitgevoerd. De voorzitter had binnen 24 uur een brief geschreven. Voerde het kabinet elke motie maar zo snel uit. 

Ik wil nog even terugkomen op de tweede motie, over de uitgestelde belastingclaim. Daar was gisteren nogal wat verwarring over, want wij kregen geen antwoord op de opmerkingen van de heer Madlener en mij. Het was dus volstrekt niet duidelijk of dat mis zou gaan. De discussie kunnen we hier voeren, maar ik krijg er graag een diepgaandere analyse van, ook om te weten of er risico's zijn die we moeten vermijden. Wij zien ze wel, maar de staatssecretaris ziet ze niet. Zij kan dat wat uitgebreider opschrijven. 

De staatssecretaris is niet ingegaan op het tweede deel van de motie over het Hogan-arrest, waarin door het Hof van Justitie in een Ierse zaak is uitgesproken dat de Nederlandse Staat aansprakelijk is als een pensioenfonds onverhoopt minder dan de helft uitkeert van wat het ooit heeft toegezegd. De Ierse staat moet nu pensioenen uitkeren van een privaat pensioenfonds. Dat betekent een aansprakelijkheid van ten minste 600 miljard naar aanleiding van een arrest. Die risico's die daaraan vastzitten, zie ik graag rustig een keer in kaart gebracht. Dat hoeft niet binnen een maand te gebeuren en daarom heb ik er ook een termijn van een maand of zes in gezet. Ik hoop dat het kabinet wel het nut ervan inziet om precies in kaart te hebben wanneer en waar zich risico's voordoen en hoe deze geminimaliseerd kunnen worden. 

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben de schriftelijke vragen over het Hogan-arrest beantwoord. Daarin hebben we onze appreciatie van de risico's voor Nederland meegenomen. In die zin acht ik deze motie overbodig. Daar laat ik het bij, want wat betreft de uitgestelde belastingclaims zijn natuurlijk de belastingverdragen aan de orde. In de context van de IORP-richtlijn speelt het geen rol. 

De heer Omtzigt (CDA):

Maar we hadden het er nu juist over dat er in die belastingverdragen wat gaatjes zitten, omdat bepaalde landen de informatie niet uitwisselen. Als dat zo blijft, heeft de Nederlandse overheid geen dwangmiddelen om dat te doen, omdat het pensioenfonds zich in een andere jurisdictie bevindt. Als de gepensioneerde dan ook nog eens zegt dat hij niet in Nederland en niet in Duitsland woont, heeft de Nederlandse overheid niet eens een haakje om een ander land te vragen wat die persoon betaalt en ontvangt. Daarmee kunnen de mogelijkheden wegebben om belasting te innen. Het gaat hier om een claim van 400 miljard. Ik zie dat dan ook graag in kaart gebracht. Ziet de regering dat? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nu lijkt mij de inzet van de regering op het vlak van de IORP-richtlijn essentieel. Daarop zijn wij breedvoerig ingegaan. Natuurlijk moet er op basis van de belastingverdragen worden geacteerd, want die zijn het vehikel, niet de IORP-richtlijn. Op basis van de belastingverdragen moet nauwgezet worden gekeken naar de interactie met de verschillende landen. Ik vraag de heer Omtzigt dus om dit in de context van fiscale aangelegenheden aan de orde te stellen. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen, maar ik gaf gelegenheid tot twee interrupties. Dit was een VAO, het debat is deze week geweest. Hiermee is het gesloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. Aanstaande dinsdag stemmen we over de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 11.03 uur geschorst.