Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Vergadernummer	Datum vergadering
29-01-2014	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2013-2014	nr. 8, item 6	02-10-2013

6 Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet ter verhoging van de minimumleeftijd van 16 jaar naar 18 jaar van personen aan wie tabaksproducten mogen worden verkocht (Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten) (33590).

(Zie vergadering van 1 oktober 2013.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk ook de leden die wellicht vandaag het woord voeren van harte welkom. Gisteren hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehouden over dit onderwerp. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn reactie op de inbreng van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in de eerste termijn. Misschien is het goed om aan het begin van mijn bijdrage even onze zegeningen te tellen. Volgens mij is er brede overeenstemming in de Kamer over de doelstellingen van het beleid. Laten wij er alles aan doen om te voorkomen dat jongeren gaan roken. Immers, gebleken is dat als zij gaan roken, het voor hen heel moeilijk is om daarna weer van die gewoonte af te komen. Bovendien lijkt een brede Kamermeerderheid voor dit wetsvoorstel te zijn. Dat is goed, want tabak is een van de meest risicovolle producten. Het is een product dat zeker niet geschikt is voor minderjarigen. Daarover gaat het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen.

Misschien is het ook goed om wat onderscheid aan te brengen tussen enerzijds het voorliggende wetsvoorstel — de kern daarvan is de verhoging van de minimumleeftijd — en anderzijds de algemene discussie die je zou kunnen voeren over wat er wel of niet nog meer mogelijk is bij de ontmoediging van het gebruik van tabak. Ik zal op dat laatste straks nog even ingaan. Toch is het volgens mij goed om het onderscheid te blijven maken tussen enerzijds het voorliggende wetsvoorstel over de verhoging van de minimumleeftijd, en anderzijds andere mogelijke wensen en ideeën over het ontmoedigen van roken.

Het beleid van VWS is gericht op het beschermen van jongeren tegen ongezonde verleidingen. Er zijn wat cijfers genoemd tijdens de eerste termijn van de Kamer. De trend bij het roken door de jeugd is de afgelopen jaren eigenlijk positief. Ik zeg dat heel voorzichtig. Aan het eind van de jaren negentig rookte bijna 30% van de jongeren tussen 10 en 19 jaar regelmatig. In 2011 is dit gedaald tot 20%. Dat percentage is nog steeds veel te hoog, maar er zit wel een positieve tendens in. De percentages voor jongens en die voor meisjes zijn gelijk. Wel zien we dat roken afhankelijk is van het opleidingsniveau. Op het vwo wordt door 13% van de leerlingen gerookt, van de leerlingen die praktijkonderwijs volgen rookt 37%. Onder de groep jongeren van 15 of 16 jaar is het percentage rokers vrij hoog. Van hen rookt ongeveer 30%. Dat percentage is hoger dan onder volwassenen. Van hen rookt 25%. Het percentage rokers onder jongeren van 15 of 16 jaar ligt in Nederland iets boven het Europese gemiddelde. In Nederland rookt van hen 30%, in Europa gemiddeld 28%. Van de jongeren van 16 of 17 jaar, de groep die bij dit wetsvoorstel bij uitstek relevant is — ik probeer ook mevrouw Dijkstra nog even te overtuigen — rookt 25% dagelijks. 80% van de volwassenen die ooit rookten, begint voor het 19de levensjaar. Na die leeftijd te zijn gepasseerd, begint dus nog slechts een kleine minderheid.

Naar aanleiding van een opmerking over de cijfers van de heer Van Gerven zeg ik het volgende. Hij stelde dat het aantal rokers met 2% zou zijn gestegen. Het aantal rokers lag jarenlang rond 28%. In 2011 is dit gedaald naar 25% en in 2012 was het 26%. De jaarcijfers over 2013 zijn nog niet beschikbaar, maar signalen op basis van de kwartaalgegevens zouden erop kunnen duiden dat er sprake is van een lichte daling.

Kortom, we mogen niet tegen elkaar zeggen dat we over de hele linie slecht scoren. Dat geldt zeker niet als we kijken naar de totaalcijfers. Dat neemt niet weg dat we alles op alles moeten zetten om met name het roken onder jongeren verder te ontmoedigen. Ik meen dat mevrouw Bruins Slot dit heel mooi zei: laten we voorkomen dat een nieuwe generatie gaat roken.

Volgens mij is de sociale norm voor het roken al aan het verschuiven. Niet roken wordt steeds normaler. De verhoging van de leeftijdsgrens is wat mij betreft ook geen op zichzelf staande maatregel, maar draagt bij aan het bestendigen van de norm dat roken "niet cool" is, om de woorden van mevrouw Bruins Slot en mevrouw Rebel te gebruiken. Een eenduidige leeftijdsgrens voor alcohol en tabak op 18 jaar helpt daarbij. Die grens helpt ouders, omdat zij gesprekken voeren met hun kinderen en daarin eenduidiger kunnen zijn over alcohol en tabak. Het helpt ook scholen bij het schoolpleinbeleid. Ik kom daarop terug. Het wordt simpelweg eenvoudiger om een norm te stellen. Je merkt het ook bij supermarkten en in de horeca. Daar zegt men ook, gebaat te zijn bij één duidelijke grens voor alcohol en tabak. Net zoals we dat bij alcohol doen, is het ook bij tabak onze plicht om jongeren te beschermen tegen het gebruik op te jonge leeftijd. Een aantal Kamerleden heeft erop gewezen dat het toch nog wel relatief makkelijk is om aan tabak te komen, ook als je 16 bent. Ik denk dat dat op zich klopt, en dat moeten we ook zo veel mogelijk bestrijden, maar het is ook goed als wij ons realiseren dat maar een klein deel van de jongeren de leeftijdsgrens probeert te ondergraven. Ja, je kunt er dus nog steeds aan komen als je wilt, maar het is wel een steeds kleiner aantal jongeren dat dat ook echt doet. En helaas, als ze het doen, dan slagen ze er vaak in.

Ik deel dus de zorgen, in hun algemeenheid en specifiek, over de vraag hoe het nu precies met de naleving zit. Dat is natuurlijk een belangrijk deel van de wet, maar ik wil daarin toch een kleine nuancering aanbrengen. Ik denk dat naleving heel belangrijk is, maar het maakt onderdeel uit van een geheel. Wij zorgen voor extra capaciteit bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit — ik zal straks specifiek op de cijfers ingaan — wij zorgen voor een langlopende campagne om de sociale norm van het niet roken en niet drinken door jongeren te bekrachtigen, en wij voeren nauw overleg met de supermarkten en andere detailhandelaren over een betere naleving. Dit zal ik ook scherp blijven volgen, en handhaving is daar een onderdeel van.

Echter, het is belangrijk om het in zijn totaliteit te zien. Wij zullen er nooit in slagen om een handhavingssysteem te ontwerpen dat het mogelijk maakt dat naast iedere tabakswinkel of naast ieder ander verkooppunt een toezichthouder staat die erop let of daar geen tabak wordt verkocht. Natuurlijk moet de handhaving beter — daar kom ik nog op terug — maar veel belangrijker is het om mensen goed voor te lichten, te overtuigen van het feit dat roken ongezond is, zeker op jongere leeftijd, en ervoor te zorgen dat die campagne om te voorkomen dat een nieuwe generatie gaat roken, belangrijker is dan het toezicht. Toezicht kan niet alles oplossen. Het kan de zaak versterken, maar moet wel worden gezien als onderdeel van een totaalpakket.

Naleving is ook gebaat bij goede sancties. Natuurlijk zal ik straks ingaan op de waardering van de amendementen. Over het amendement specifiek op dit punt kan ik alvast een tipje van de sluier oplichten. Ik vind het een heel interessant amendement om te bezien of we met een zwaarder sanctiemiddel, zoals de "three strikes out"-benadering, een bijdrage kunnen leveren aan een betere naleving. Misschien geven we er ook een goed voorbeeld mee, zodat we ons ook gewoon aan de wet houden. Het is meer dan een tipje van de sluier; ik ben positief over dat amendement, omdat het een belangrijke bijdrage kan leveren aan een betere handhaving én naleving van de wet. Ik zal ook nog even ingaan op de vraag of daarvoor een vergunningenstelsel nodig is. Ik zag mevrouw Faber zojuist naar de interruptiemicrofoon lopen, dus ik dacht: laat ik alvast wat voorkennis delen.

Een aantal leden heeft gevraagd om na te denken over de mogelijkheid om gemeenten daarin een belangrijke rol te laten spelen. Dat is een beetje een kwestie van "enerzijds, anderzijds": het heeft voor- en nadelen. De Drank- en Horecawet ligt pas sinds kort bij de gemeenten. Daar wordt nu ervaring mee opgedaan. De capaciteit van bijzondere opsporingsambtenaren is in opbouw. Ook worden er op andere gebieden veel taken bij de gemeenten ondergebracht. Je merkt dat gemeenten er zelf over nadenken of het niet aantrekkelijk zou zijn om de naleving van en het toezicht op zowel de Drank- en Horecawet als de Tabakswet te integreren. Ik kan mij dus voorstellen dat we erover gaan nadenken om op termijn gemeenten een rol te geven bij de handhaving van de leeftijdsgrens bij tabak en van de rookvrije horeca. Gemeenten zouden dat inderdaad kunnen combineren met inspectietaken op het gebied van de alcohol.

Echter, laten wij niet over de gemeenten maar vooral met de gemeenten praten. Ik heb er begrip voor dat het bij veel gemeenten alle hens aan dek is om ervoor te zorgen dat de toezichtscapaciteit voor alcohol wordt opgebouwd. Mevrouw Dijkstra wees er al op dat we daar nog best wel een wereldje te winnen hebben. Tegelijk vind ik het interessant om te bekijken of we op deze manier de toezichts- en handhavingscapaciteit kunnen uitbreiden, in ieder geval zouden wij van gemeenten kunnen vragen hoe zij daartegenover staan. Ik ben dus bereid om samen met de gemeenten te onderzoeken of zij zelf vinden dat dat perspectief voor hen aantrekkelijk zou kunnen zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom even terug op het punt van de cijfers. Ik heb namelijk een pagina uit de begroting laten kopiëren. Ik heb het toch goed onthouden. In mijn betoog heb ik gisteren gezegd dat het percentage van mensen boven de 15 jaar die weer roken met 2 is gestegen. Dat cijfer heb ik uit de begroting. Dat staat op bladzijde 44. Daar schrijft het kabinet dat het percentage van mensen boven de 15 dat niet rookt in 2011 76 is. In 2012 is dat 74. Dat betekent dat het percentage is gestegen van 24 naar 26. Daar sla ik op aan. Wil de staatssecretaris daar nog eens expliciet op ingaan? In mijn ogen is dat namelijk een dramatische stijging, samen met het feit dat het in onze hoofdstad Amsterdam nog veel erger is. Ook de staatssecretaris zal bekend zijn dat daar geloof ik een derde alweer aan het paffen is. Is dat niet een aanwijzing dat het beleid van de afgelopen jaren niet effectief is geweest?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het hangt er natuurlijk altijd van af waar je naar kijkt. Als je kijkt naar het aantal rokers in Nederland zie je een lichte daling, al zijn we er nog lang niet. Bij de jeugd zie je wisselende cijfers. Wat in de begroting staat, klopt. Bij 15- en 16-jarigen zitten we boven het Europese gemiddelde. Dat zei ik net ook al. Ik denk niet dat we dat moeten toeschrijven aan alle beleidsmaatregelen. In zijn algemeenheid zie je dat de sociale norm om niet te roken toeneemt. Ik ben heel voorzichtig, maar je ziet een lichte daling in het aantal rokers. Ik ben het er echter zeer mee eens dat alle inspanningen erop gericht moeten zijn om het aantal rokers onder jeugdigen nog verder terug te dringen.

Met elk cijfer kun je wat. 5% van de huisartsen rookt. Daar ben ik ook niet voor. Ook dat is een heel ernstig gegeven. We moeten misschien ook op dat punt voor beleid zorgen. Ik probeer te beschrijven hoe het rookbeleid er in zijn totaliteit uitziet en wat onze speerpunten zijn. Dat we extra inspanningen moeten verrichten wat betreft het roken onder jongeren, is evident.

De heer Van Gerven (SP):

Wat de staatssecretaris zegt kan niet waar zijn, of de cijfers in de begroting kloppen niet. De staatssecretaris zegt zelf dat het percentage rokers onder alle Nederlanders boven de 15 jaar gestegen is van 24 naar 26. Alles bij elkaar is dat aantal dus toegenomen. Natuurlijk kan ook ik niet zeggen dat dit een-op-een ligt aan de maatregelen. We voeren echter al jarenlang beleid om het aantal rokers terug te dringen. Dat is in ieder geval evident niet gelukt. De staatssecretaris zegt dat het totale aantal rokers is afgenomen, maar ik kan dat niet rijmen met de cijfers die in de begroting staan. Hoe zit het nou precies?

Staatssecretaris Van Rijn:

Hoe het precies zit, krijg ik zojuist aangereikt. In 2011 was het 24,7% en in 2012 25,8%. Voor 2013 voorzien we dat een daling is ingezet, waarmee we wellicht richting de 25% of minder uitkomen. Laten we elkaar niet bestoken met allerlei cijfers die verschillend geïnterpreteerd kunnen worden. Duidelijk is dat we er nog lang niet zijn en dat we een vergrote inspanning nodig hebben voor het ontmoedigen van roken door jeugdigen. Laat dat nou precies de aanleiding zijn voor dit wetsvoorstel. Ik ga er dus van uit dat de heer Van Gerven dit wetsvoorstel kan steunen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit is een mooi bruggetje naar de vraag of het beleid nu wel of niet werkt. Eerlijk gezegd was ik een klein beetje teleurgesteld in het betoog van de heer Van Gerven. Ik zeg dat heel voorzichtig. Hij vroeg wat nou belangrijker was: het gezondheidsbeleid of de tabakslobby. De maatregelen die ik in gang heb gezet om tabaksontmoediging verder te brengen, laten zien dat er geen enkele sprake is van invloed op dat beleid: wijziging van de Tabakswet voor de rookvrije horeca, verdubbeling van de boetes, herziening van de Europese tabaksproductenrichtlijn, fotowaarschuwingen, het verbod op kenmerkende aroma's, extra capaciteit en publiekscampagnes over roken. Dan zijn er twee mogelijkheden: óf de lobby van de tabaksindustrie is niet zo goed, óf ik heb niet geluisterd. Ik merk dat de heer Van Gerven een heel hoge pet op heeft van de tabakslobby, dus moet het wel conclusie 2 zijn. Kortom, ik denk dat er een enorme inspanning wordt geleverd op het gebied van het ontmoedigen van het gebruik van alcohol en tabak. We moeten nog veel meer inspanningen doen om ervoor te zorgen dat jongeren worden ontmoedigd om te gaan roken, maar laten we niet tegen elkaar gaan zeggen dat er geen goed beleid in gang is gezet.

De heer Van Gerven (SP):

Het is een stap vooruit dat we de leeftijd verhogen van 16 naar 18 jaar, daarover geen misverstand. Maar er moet nog veel meer gebeuren. Neem die additieven met betrekking tot de smaak, zoals menthol en cacao. Gaat dit wat de staatssecretaris betreft zo spoedig mogelijk uit het product "tabaksgif"?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom daar straks nog op terug als het gaat over de inhoud van de Europese die eraan komt. Nog deze week heb ik hierover contact gehad met mijn collega-ministers en ook met parlementariërs om ervoor te zorgen dat deze richtlijn zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd. Er zijn een aantal voorstellen, met name om het gebruik van geur- en smaakstoffen een halt toe te roepen. Ik zal dit straks nog beter toelichten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij daar dan even op wachten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik was al ingegaan op de gemeenten. Het is goed om te benadrukken dat het beleid ten aanzien van het ontmoedigen van het roken uit een aantal elementen bestaat: de maatregelen die we nu nemen, de handhaving en de voorlichting. We moeten dit ook in de tijd zien. Mevrouw Rebel zei: dit is een mooie eerste stap en er zijn natuurlijk nog allerlei andere ideeën en wensen. Het is belangrijk om tegen elkaar te zeggen: laten wij ervoor zorgen dat het beleid consistent is, dat het draagvlak heeft en dat het effectief is. Ik ben voor maatregelen die effectief zijn en die als het enigszins kan ook bewezen zijn. Wij moeten voortdurend bekijken welke maatregelen er nog meer mogelijk zijn om een aantal zaken voor elkaar te krijgen. We moeten deze wel goed afwegen, ook tegen andere aspecten.

Neem het punt van de verkooppunten. Natuurlijk kun je de makkelijke redenering volgen dat het makkelijker handhaven is als er minder winkels zijn waar sigaretten worden verkocht. Dat zal statistisch kloppen. Echter, als je verslaafd bent aan roken zal het misschien wat moeilijker zijn om een winkel op te zoeken, maar zal dat je niet van je verslaving af helpen. Ik wil een beleid neerzetten dat handhaafbaar is, dat consistent is en ook draagvlak heeft en waarin we voortdurend op zoek blijven naar nieuwe methoden en technieken om roken te ontmoedigen. Dit is dus niet het enige voorstel en het is ook niet het laatste. Het zal er in ieder geval toe kunnen leiden dat we weer een volgende stap zetten. Alle ideeën die er nog meer zijn — ik zal ze straks nog bespreken — wil ik wel vergezeld laten gaan van goed onderzoek. Kijk of het effectief is, zorg dat er draagvlak is en zorg voor consistentie in het beleid. Dan pas hebben we een duurzame, structurele lijn ten aanzien van het ontmoedigen van roken en voorkomen we dat we allerlei ideeën hebben die we ieder moment kunnen invoeren, maar die het draagvlak eerder ondermijnen dan vergroten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris verwijst naar onderzoek dat we eerst moeten uitvoeren. Een aantal collega's heeft dat gisteren in de eerste termijn ook gedaan. Nederland maakt echter deel uit van het verdrag van de World Health Organization, het FCTC-verdrag. Hierin wordt aanbevolen om met een totaalpakket aan maatregelen te komen. Ik noem er een paar: het verhogen van de accijns, het terugdraaien van de versoepeling van het rookverbod en een verbod op additieven in tabaksproducten. Het is een hele lijst van aanbevelingen. Aan iedere aanbeveling ligt wetenschappelijk onderzoek ten grondslag. Er werd aanbevolen om dit pakket volledig in te voeren. Dit is allemaal verwoord in het verdrag. Nederland heeft dit verdrag ondertekend. Er is wetenschappelijk onderzoek. We hebben onze handtekening gezet. Waarom nu nog vervolgonderzoek?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom daar nog op. Ik heb gisteravond echter ook nog een beetje zitten kijken naar de hoeveelheid onderzoeken. Het is een enorme lijst. Het gaat over aspecten als verkooppunten, plain packaging en over-the-counter verkoop. Ik kan wel 30, 40 of 50 onderzoeken noemen waarin aspecten van het beleid zitten. De kern is volgens mij dat we niet alles tegelijkertijd omarmen en gaan invoeren, met alle discussies over draagvlak, consistentie en effectiviteit van dien, maar dat we heel zorgvuldig bekijken wat een goede volgende stap is, of die goed kan worden nageleefd en welke stappen we nog meer kunnen zetten die onderbouwd kunnen worden, effectief zijn en op voldoende draagvlak kunnen rekenen. Dit is dus geen stilstaand water. We zetten nu een goede stap, die een belangrijke bijdrage levert aan het ontmoedigen van roken onder jongeren. We moeten echter voortdurend blijven kijken naar verdere mogelijkheden. Mijn voorstel is om al die andere punten, of het nu gaat om verkooppunten, ageview-systemen of andere ideeën, voortdurend goed te analyseren. Werken ze? Zijn ze effectief? Kunnen ze rekenen op voldoende draagvlak? Dan heb je als het ware een voorraad van maatregelen, waarvan in de loop van de tijd duidelijker wordt welke wel en welke niet effectief zijn. Je kunt de maatregelen dan invoeren op het moment dat je het gevoel hebt dat je daarmee weer een belangrijke volgende stap zet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat de staatssecretaris voorstelt, klinkt allemaal heel vriendelijk: stap voor stap gaan we verder. We spreken echter vandaag over de Tabakswet en vandaag worden weer zoveel jongeren verslaafd aan de tabak. Ik ken mezelf: ik ben een beetje ongeduldig van karakter. Maar juist omdat er iedere dag weer nieuwe jongeren bij komen die verslaafd raken, zeg ik: er ligt al zo veel onderzoek — de staatssecretaris heeft dat ook erkend — dus laten we die stappen nu in een veel sneller tempo gaan zetten. Het onderzoek ligt er al. We kunnen nu aan de slag met de invoering.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga er toch nog even specifiek op in. Alle voorbeelden, ook uit het FCTC, die mevrouw Dik noemt, zijn suggesties van zaken die je zou kunnen doen. Het zijn geen aanbevelingen om die zaken morgen verplicht in te voeren. Het zijn allemaal suggesties van maatregelen die je kunt overwegen. Het is vervolgens aan ons om te bekijken wat voor de Nederlandse situatie, gelet op draagvlak en effectiviteit, een belangrijke, verstandige stap is, een stap die proportioneel en haalbaar binnen de mogelijkheden is. Is het einde van het rookbeleid aangetreden bij het invoeren van de nieuwe leeftijdsgrens? Nee. Moeten we alles wat we kunnen bedenken, invoeren om het roken te bestrijden? Ook dat niet, want als maatregelen niet begrepen worden, niet effectief zijn en niet nageleefd kunnen worden, dan ben je nog verder van huis. Dan doe je wel een heleboel, maar als dat niet effectief is, dan zal iedereen zeggen dat het niet opschiet. Ik ben ervoor om beleid uit te zetten dat duurzaam is, dat op de lange termijn consistent is en dat echt een deuk in een pakje boter slaat, om het zo maar te zeggen. Laten we hier niet de suggestie wekken dat het beter gaat als we veel doen. Dat is een beetje de vijand van het goede. We moeten dingen doen die effectief zijn, die helpen en die we kunnen meten, zodat we voortdurend stappen op die weg kunnen zetten.

De heer Van Gerven (SP):

Uit internationale cijfers blijkt dat in landen die veel doen, het percentage rokers juist daardoor is gedaald. Het is heel moeilijk om elke maatregel afzonderlijk op waarde te schatten. Dat moge waar zijn. In 1975 adviseerde de Gezondheidsraad om het aantal verkooppunten voor tabak te beperken. Alle wetenschappers nadien, met name uit de medische hoek, hebben dat keer op keer aanbevolen. Dan kunnen we nog wel weer een keer een onderzoek doen, maar daar zal altijd weer een relativering van anderen tegenover komen te staan, omdat waarschijnlijk een heel pallet aan maatregelen moet worden genomen. Ik wil het echter ook hebben over het draagvlak.

De voorzitter:

U moet echt tot een vraag komen. Gisteren was de inbreng, nu kunt u vragen stellen. Wilt u een korte vraag formuleren?

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Die gaat over het draagvlak. De staatssecretaris kan toch niet menen dat de supermarkten of de pompstations ervoor zullen kiezen om het product tabak uit de schappen te laten verdwijnen? Dat is een deel van hun inkomen. Een kalkoen wil zich ook niet laten slachten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook antirookbeleid zal voortdurend worden afgewogen tegen andere belangen. Dat doet de heer Van Gerven ook. Hij heeft ook tegen het rookverbod in de kleine horeca gestemd omdat hij een belangenafweging heeft gemaakt. Ik zal nu niet tegen hem zeggen dat hij de belangen van de kleine horeca blijkbaar belangrijker vindt dan de belangen van de volksgezondheid. Ik respecteer zijn afweging en die begrijp ik ook heel goed, maar dit zal voor alle maatregelen gelden. Daarom is het goed niet alleen de gezondheidseffecten van alle maatregelen in kaart te brengen, maar om ook te kijken naar de economische gevolgen, de gevolgen voor de werkgelegenheid en de gevolgen voor de opbrengsten en dan tot een goede afweging te komen die duurzaam is en optimale combinaties oplevert. Mevrouw Rebel heeft gevraagd hoe je optimale combinaties kunt maken van de maatregelen die helpen, die op draagvlak in de samenleving kunnen rekenen en die redelijkerwijs ingevoerd kunnen worden. Die afweging zullen wij voortdurend moeten maken en die kan en zal niet eendimensionaal zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, een korte vervolgvraag.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb gisteren indringend gevraagd naar de verhouding tussen het belang van de volksgezondheid en de economische belangen van de tabakslobby, de tabaksindustrie en de verkopers van tabaksgif. Waar staat de staatssecretaris in die afweging? Als wij het belang van de volksgezondheid centraler stellen, zal dit natuurlijk ten koste gaan van bepaalde economische belangen. Dat is evident.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik gaf net een voorbeeld van een afweging die de heer Van Gerven heeft gemaakt op een onderdeel, namelijk de kleine horeca. Hij heeft toen een afweging gemaakt en tegen het rookvrij maken van de kleine horeca gestemd. Hij heeft toen ook verschillende belangen tegen elkaar afgewogen. Dat zal zo blijven. Overigens zijn wij met dit hele pakket maatregelen, dit wetsvoorstel en mijn voorstel om voortdurend onderzoek te doen om te kijken of wij nog verder kunnen gaan, niet op zo'n gekke plek in Europa terechtgekomen. Wij staan nu wat de prevalentie betreft op de vierde plaats in Europa. Dan hebben wij toch geen slechte score op het terrein van antirookbeleid?

Ik kom nu toe aan een aantal vragen van de leden. Mevrouw Dik heeft vragen gesteld over het aantal verkooppunten. Ik heb geprobeerd aan te duiden hoe ik daarover denk. Zij vroeg specifiek naar een sluitend en onafhankelijk systeem voor leeftijdscontrole. Dat is een belangrijke nieuwe innovatieve manier om te kijken of wij leeftijdsidentificatie kunnen invoeren. Zij spreekt terecht over een sluitend en onafhankelijk systeem. Misschien zitten wij nu juist in die fase. Er zijn verschillende aanbieders van diensten en systemen die in potentie geschikt zijn voor leeftijdsverificatie en die de naleving kunnen verbeteren. De heer Rutte wees er echter terecht op dat het natuurlijk aan de detaillist of ondernemer is om te beslissen op welke manier hij de wet zou willen naleven. Dat kan door het inzetten van personeel, van systemen of van ageviewers. Aan die afweging zijn natuurlijk kosten verbonden en de ondernemer moet zelf bezien hoe hij de wet zal naleven.

Ik ben wel bereid om te onderzoeken welke systemen of werkwijzen geschikt zijn en welke termijn nodig is om vast te stellen of hiervoor een markt is. Ik ken ook alle voorbeelden. Er zijn meerdere aanbieders en ik hoop dat er nog meer komen zodat het scala waaruit de ondernemers kunnen kiezen voor het handhaven van de wet, groter wordt. Dit geldt bijvoorbeeld voor systemen voor leeftijdscontrole die veel meer in de markt kunnen worden gebracht. Ik heb daar hoge verwachtingen van. Als systemen aantoonbaar bijdragen aan verbetering van de naleving van de leeftijdsgrenzen, juich ik die alleen maar toe. Wij moeten er echter voor waken in een te vroeg stadium een systeem te omarmen terwijl best nog wel het een en ander ontwikkeld moet worden. In het overleg tussen de markt en de ondernemers moet voor een systeem worden gekozen. Het lijkt mij heel ingewikkeld om als overheid één systeem te bedenken of te benoemen dat iedereen zou moeten invoeren. Wij weten immers niet of dat het beste is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laat ik een misverstand uit de weg ruimen dat kennelijk tijdens dit debat is ontstaan: de ChristenUnie wil niet één bepaald systeem omarmen. Er zijn verschillende systemen en die zijn ook nog in ontwikkeling. Er zijn verschillende werkwijzen te bedenken. Ondernemers moeten daarin zelf een keuze kunnen maken. Ik vind het wel heel belangrijk dat er met de ondernemers bindende afspraken worden gemaakt zodat zij ook met die naleving aan de slag gaan. Nu doen ze dat in overgrote meerderheid niet. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. We zijn ook in overleg met de detailhandel. Ik vind ook dat er tandjes bij moeten en ik juich het zeer toe als dit soort systemen daarbij kan helpen. Ik ben dan ook alleszins bereid om dat niet alleen onder de aandacht te brengen, maar er ook voor te zorgen dat het verantwoordelijkheidsgevoel van degenen die tabak verkopen, wordt verbeterd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is natuurlijk helemaal prima om het verantwoordelijkheidsgevoel te verbeteren. Het is ook helemaal goed om in gesprek te gaan met de branche. Maar ik geloof niet dat ik de staatssecretaris iets heb horen zeggen over bindende afspraken en het op orde zijn van de naleving.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Dik heeft het over bindende afspraken en het op orde zijn van de naleving. Wij nemen een wet aan en iedereen moet zich aan die wet houden. Wij hebben de verantwoordelijkheid om de wet helder te krijgen en te zorgen voor toezicht. Het op orde hebben van de eigen winkel of onderneming is de verantwoordelijkheid van eenieder die de wet moet naleven, zodat er niets aan de hand is als iemand komt kijken. Ik wil kijken hoe ik de branche kan helpen om dat verder te brengen. Ik kan de branche erop wijzen, ik kan goede voorlichting geven en ik kan ervoor zorgen dat men bereid is om te investeren in de naleving. Basispunt blijft echter dat iedereen zich aan de wet behoort te houden. Vervolgens moet iedereen maar uitzoeken hoe hij dat doet. Dat maakt mij niet uit. Ik denk dat de leeftijdssystemen een belangrijke bijdrage zullen leveren aan een betere handhaving van de wet, maar dit is wel iets wat bij de sector zelf ligt.

Diverse leden, onder wie mevrouw Dik-Faber en ook de heer Van Gerven, hebben mij gevraagd naar het beleid ten aanzien van de rookvrije schoolpleinen. Aan mevrouw Rebel te zien denk ik overigens dat iedereen het hierover heeft gehad in zijn of haar bijdrage. Het initiatief van het Longfonds "op school steek je niks op!" heeft als doel om …

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb eigenlijk alleen een procedurele vraag. De staatssecretaris pakt nu een aantal vragen samen, maar betekent dit dat de beantwoording van de vragen rondom de verkooppunten nu wat hem betreft is afgerond? Of komt hij daar nog op terug?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, zij het dat ik ook nog een oordeel moet geven over het daarvoor ingediende amendement.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voordat de staatssecretaris verdergaat, wil ik hem daarover toch graag nog iets vragen. De staatssecretaris zegt dat dit wetsvoorstel een eerste goede stap is en dat we daarna gaan kijken hoe we dat goed gaan handhaven en hoe we het toezicht goed gaan regelen. En dan gaan we al die andere tabaksontmoedigingsbeleidsmaatregelen nemen. Dat is een mooi scrabblewoord trouwens. Dit is weliswaar de eerste stap, maar met de huidige leeftijdsgrenzen zijn we al niet in staat om goed te handhaven. Dit komt doordat er veel te weinig mensen zijn, maar ook doordat er veel te veel verkooppunten zijn. Is het dan toch niet beter om dat eerst op orde te krijgen? Ik heb dat ook al in mijn bijdrage gevraagd. Ik kijk even naar de getallen. Als ik het goed heb, heeft de staatssecretaris 17 fte extra beloofd. Ik begrijp dat dat straks neerkomt op 37 voor 60.000 verkooppunten. Kun je het aantal verkooppunten dan niet beter terugdringen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb toch een beetje moeite met die redenering. We hebben een nieuwe wet waaraan iedereen zich moet houden en die handhaven we. Het zal echter nooit zo zijn dat de handhavingscapaciteit voldoende is om achter elke voordeur een handhaver te zetten. Dan zeggen: "weet je wat we doen? We gaan het aantal verkooppunten terugdringen, want dat is zo gemakkelijk handhaven", vind ik een beetje de omgekeerde weg. Dat wil ik in de eerste plaats zeggen.

In de tweede plaats wil ik erop wijzen dat we niet alleen maar dit punt hebben. We hebben nu deze leeftijdsbeperking, we doen al wat aan rookvrije horeca, we hebben de hoogte van de boetes opgetrokken, we hebben de discussie over de Europese en we hebben de voorlichting. Ik kom daar straks nog even op terug. We hebben dus nu al een scala aan maatregelen die zich niet alleen richten op de leeftijdsgrens. Ik bedoelde dat daarstraks ook toen ik sprak over het gevoel voor proportionaliteit. We hebben dus een heel pakket aan maatregelen. Die maatregelen moeten ertoe leiden dat we het roken voor jeugdigen ontmoedigen. Op een aantal punten moeten we nog kijken of het werkt, of het goed loopt, of de naleving goed is en, inderdaad, of de handhavingscapaciteit voldoende is of dat we daarbij alle zeilen aan de wind moeten zetten. Ik ben ervoor om daaraan nog een extra sanctie-instrument toe te voegen op voorstel van de Kamer. Het lijkt mij een heel mooi pakket. Wat betreft de vraag of er te veel of te weinig capaciteit is om te handhaven, voorspel ik dat we te weinig handhavingscapaciteit zullen hebben bij alles wat we nu en in de toekomst verzinnen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Het ging net al even over onderzoeken: moet je dingen opnieuw onderzoeken of zijn ze al voldoende onderzocht? We weten dat op de verschillende punten heel veel internationaal onderzoek is gedaan. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dat in kaart te brengen en op grond daarvan een plan op te stellen. De staatssecretaris noemt ook de verschillende stappen: je moet het niet in één keer doen, maar in stappen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom straks nog toe aan de beantwoording van de vragen van mevrouw Dijkstra, maar ik zal ook hier een tipje van de sluier oplichten: ik vind dat eigenlijk een heel goed idee.

Ik ga in op de schoolpleinen. Het initiatief van het Longfonds "op school steek je niks op!" heeft tot doel om 80% van de schoolpleinen in 2017 rookvrij te hebben. Dat is een ambitieuze doelstelling. Het Longfonds biedt scholen een praktische ondersteuning met onder andere stappenplannen, goede voorbeelden en allerlei lesmateriaal dat daarop betrekking heeft. VWS ondersteunt dit en draagt hier via de Onderwijsagenda en Jantje Beton aan bij. VWS stelt samen met het ministerie van Onderwijs de komende drie jaar 5 miljoen beschikbaar om schoolpleinen groen, beweegvriendelijk en geheel rookvrij te maken. De doelstelling is dat 70 scholen in 2016 een gezond schoolplein hebben en dat zij op hun beurt weer 350 scholen inspireren om dat ook te gaan doen. In het nationaal preventieplan, dat ik binnenkort naar de Kamer hoop te sturen, zal ik daar nog verder op ingaan.

Op rookvrije schoolpleinen wordt ook ingezet via de gezondeschoolmethode en via onderzoek. Ik laat ZonMw onderzoeken wat er allemaal bij komt kijken als je rookvrije schoolpleinen wil implementeren. Ik zei net al dat de verhoging van de leeftijdsgrens ongelooflijk gaat helpen om een eenduidige norm te stellen voor schoolpleinen. Er loopt een ambitieus programma om schoolpleinen rookvrij te krijgen. Ik ga ervan uit dat van het aannemen van deze wet door de Kamer een belangrijke impuls uitgaat voor de handhaafbaarheid en de naleving, om zo de schoolpleinen zo veel mogelijk rookvrij te krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Schoolpleinen zo veel mogelijk rookvrij: dat kan helemaal niet. Straks gaat de leeftijd voor de verkoop naar 18 jaar. Dat betekent dat alle schoolpleinen van in ieder geval alle middelbare scholen met ingang van het volgende schooljaar rookvrij horen te zijn. Wil de staatssecretaris in overleg gaan met de scholen om die afspraak te maken? Ik hoor achter mij iemand zeggen dat rookwaren niet meer aan hen verkocht mogen worden, maar …

De voorzitter:

De discussie gaat via de microfoon. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zit geen automatische koppeling tussen het niet verkopen van sigaretten aan kinderen onder de 18 jaar en het feit dat zij geen sigaretten meer zouden hebben of niet meer op het schoolplein en in het fietsenhok zouden durven te roken. Ik ben het zeer met mevrouw Faber eens dat wij dit wetsvoorstel moeten gebruiken om veel harder en eenduidiger de norm te zetten: alcohol en roken voor je 18de doe je niet. Het wordt voor scholen dus gemakkelijker om een norm te stellen en te zeggen "hier wordt niet gerookt". Ik werk samen met het Longfonds aan een programma daarvoor, om scholen te helpen en te ondersteunen opdat dit daadwerkelijk mogelijk wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp natuurlijk heel erg goed dat, ook als rookwaren niet verkocht mogen worden aan jongeren onder de 18 jaar, jongeren van anderen een sigaretje kunnen krijgen en dat op het schoolplein kunnen oproken. Deze wetswijziging is voor scholen echter een ongelooflijke impuls om dat niet meer te accepteren. Nu geven scholen heel vaak aan dat zij het moeilijk vinden om dit te implementeren, omdat jongeren de straat op gaan en hun plekken zoeken. Deze wet kan scholen juist een stok in de hand geven om een heel duidelijke grens te stellen. De woorden die de staatssecretaris aanvankelijke gebruikte, "we gaan erover praten" en "het is behulpzaam", klonken naar mijn mening te weinig ambitieus.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik dat misverstand wegnemen. Wij voeren samen met het Longfonds overleg met de scholen om te bezien hoe wij dat programma kunnen maken. Wij zijn het er zeer over eens dat deze wetswijziging een belangrijke impuls kan zijn voor het daadwerkelijk realiseren van rookvrije schoolpleinen. Ik ben net als mevrouw Dik-Faber van mening dat wij dit ook moeten gebruiken om de duidelijke norm voor scholen neer te zetten.

De heer Van Gerven (SP):

Vindt de staatssecretaris dat 100% van de schoolpleinen rookvrij zou moeten zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is tenminste een duidelijk antwoord. We zijn het over het doel volstrekt eens. De vervolgvraag is dan: hoe komen we daar zo snel mogelijk? Als de wet wordt aangenomen en de norm is dat je het voor je 18de niet kunt kopen en dus — als bedoeling achter die maatregel — ook niet moet gebruiken, ligt het dan niet voor de hand dat we gewoon afspreken dat dit vanaf volgend schooljaar op alle middelbare scholen wordt doorgevoerd? Dat is dan in lijn met de wet die we hebben aangenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben daarvoor, maar hoe wilt u met mij afspreken dat de scholen rookvrij worden? Om die reden zijn wij juist bezig om ervoor te zorgen dat elke school is doordrongen van het feit dat deze wet een prachtige aanleiding is om te zeggen: ons schoolplein is rookvrij, onze school is rookvrij. Ik denk dat dit door alle betrokkenen ook zo wordt gevoeld; we hebben niet voor niets dat programma. Maar de scholen zullen dit moeten doen, de scholen zullen afspraken met de ouders en met de kinderen moeten maken. Ik zal dat zeer bevorderen, ik ben er ook een zeer groot voorstander van. Maar ik neem aan dat u mij niet gaat afrekenen op die 100% rookvrije schoolpleinen, daar ik dat niet kan beïnvloeden. U kunt van mij vragen om dit te bevorderen en er alles aan te doen om scholen in staat te stellen om die norm te stellen. Ik zal ook al het overleg voeren dat nodig is om dat te bevorderen. Dat is wat ik kan doen. Dit is echt een zaak die de scholen zelf moeten oppakken.

De heer Van Gerven (SP):

Het kabinet kan natuurlijk met de scholen die dwingende afspraak maken. Scholen worden immers gefinancierd door de overheid. Wij maken wetten en stellen regels. Natuurlijk zijn het private organisaties, maar ziekenhuizen zijn in principe ook rookvrij. Die afspraak is dus wel degelijk te maken. Wil de staatssecretaris de afspraak maken met alle middelbare scholen dat vanaf volgend schooljaar alle schoolpleinen rookvrij zijn? Is dat het uitgangspunt? De staatssecretaris is hier zeker een voorstander van, dus laat hem dan op dat punt maar een hard convenant sluiten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb met schooldirecteuren gesproken die voorstander zijn en voorloper zijn op het gebied van het rookvrij maken van schoolpleinen en scholen. Die schooldirecteuren, en zeker zij die dit willen, zeggen dat dit tijd kost. Je moet ouders erbij betrekken, je moet kinderen erbij betrekken, je moet ervoor zorgen dat alle leerkrachten, die overigens niet allemaal rookvrij zijn, erbij worden betrokken. Dat betekent dat het tijd, energie en inspanning kost om dit voor elkaar te krijgen. Dat is ook precies de reden om samen met het Longfonds dit programma te starten. Mijn uiteindelijke doel is inderdaad dat er gewoon wordt gezegd: op scholen en op schoolpleinen moet je niet roken. Maar ik heb ook oog voor de realiteit. Om dit in te voeren, moet je scholen de gelegenheid geven om het op een goede manier te doen, die effectief is, die draagvlak heeft en ook duurzaam is. Dat is de reden waarom ik samen met het Longfonds dit programma doe. Het uiteindelijke doel zal zijn: elke school rookvrij. Ik wil elke seconde bevorderen dat dit dichterbij komt, maar dit is echt een zaak van de scholen zelf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Gerven had nog een vraag over de additieven. Wat is het meest effectieve middel om roken minder aantrekkelijk te maken? Misschien kan ik de heer Van Gerven op dit punt enigszins geruststellen. In de nieuwe Europese tabaksproductenrichtlijn staat een verbod op tabaksproducten met een kenmerkend aroma, zoals menthol, vanille en chocola. Tabaksproducten die additieven bevatten die de toxische of verslavende werking van een tabaksproduct vergroten worden verboden, evenals bepaalde andere additieven zoals vitaminen en additieven die rook kleuren. Het kabinet heeft met die inzet ingestemd. Op 21 juni jongsleden hebben de ministers van Volksgezondheid hierover een akkoord bereikt. Nu is het Europees Parlement aan zet. De heer Van Gerven had nog een vraag over de additieven. Wat is het meest effectieve middel om roken minder aantrekkelijk te maken? Misschien kan ik de heer Van Gerven op dit punt enigszins geruststellen. In de nieuwe Europese tabaksproductenrichtlijn staat een verbod op tabaksproducten met een kenmerkend aroma, zoals menthol, vanille en chocola. Tabaksproducten die additieven bevatten die de toxische of verslavende werking van een tabaksproduct vergroten worden verboden, evenals bepaalde andere additieven zoals vitaminen en additieven die de rook kleuren. Het kabinet heeft met die inzet ingestemd. Op 21 juni jongsleden hebben de ministers van Volksgezondheid hierover een akkoord bereikt. Nu is het Europees Parlement aan zet. Ik heb samen met mijn Europese collega's bij het Europees Parlement erop aangedrongen om zo spoedig mogelijk deze tabaksproductenrichtlijn in te voeren. Als het goed is, behandelt het deze richtlijn volgende week dinsdag.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is goed nieuws. Echter, als nu het Europees Parlement niet in meerderheid daartoe besluit, wat zijn dan de mogelijkheden van Nederland om die richtlijn hier in Nederland in te voeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Die zijn beperkt. Dat is nu juist de reden waarom we dit gezamenlijk in Europa moeten doen, omdat we praten over fabrikanten die Europees werken en soms ook mondiaal. Bovendien, ik zit nog niet zo lang in de politiek maar weet ook dat ik niet moet ingaan op als-danvragen. Al mijn inspanningen zijn erop gericht er nu voor te zorgen dat het Europees Parlement deze tabaksrichtlijn zo snel mogelijk in werking doet treden. Aan elke speculatie dat dit laatste niet het geval zou zijn, doe ik niet mee.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vroeg niet om te speculeren. Mijn vraag was welke mogelijkheden er zijn om er als land op basis van gezondheidsargumenten een schepje bovenop te doen als het gaat om het additievenvraagstuk.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zei net al dat die beperkt zijn, omdat we te maken hebben met Europese richtlijnen die vrijhandelsverkeer waarborgen. Dus dat betekent dat je echt wel in Europees verband een aantal zaken met elkaar moet afspreken die dat zouden kunnen belemmeren. Daar moet je het gezamenlijk over eens worden. Ik heb nu niet precies op een schaaltje waar dat wel en waar dat niet zou kunnen. Het lijkt mij iets wat aan de orde zou kunnen komen op het moment dat onverhoopt de Europese tabaksproductenrichtlijn niet zou worden ingevoerd. In dat geval kom ik er dan bij u op terug.

Verder heeft de heer Van Gerven mij gevraagd hoe ik aankijk tegen de campagne van het KWF. Ik kan de beeldendheid van de campagne wel waarderen. Ik begrijp overigens niet precies wat de heer Van Gerven met zijn vraag bedoelde, bijvoorbeeld of wanneer er iets mis is met een product je het uit de handel moet nemen. Volgens mij zijn zalm, komkommers en geitenkaas toch wel weer in de handel. Het verschil is dat dit in beginsel veilige producten zijn waar op een bepaald moment wat mee aan de hand is. Dan haal je ze uit de markt totdat ze weer veilig zijn, waarna je ze weer op de markt brengt. Van tabak hebben we al vastgesteld dat die giftig is. Het staat zelfs op het pakje. Dan is uit de handel nemen niet aan de orde; dan moet je er gewoon niet aan beginnen. Nogmaals, het is een mooie campagne en ik kan de knipoog daarin zeer waarderen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik geef u het woord maar ik wijs u er wel op dat we nu drie kwartier bezig zijn en dat dit uw zesde interruptie is. Het is een debat van de Kamer met de staatssecretaris. Ik geef u het woord maar u hebt ook nog een tweede termijn waarin u een vraag kunt stellen.

De heer Van Gerven (SP):

Dit is een wetsbehandeling en dat is toch weer net iets anders dan een gewoon debat.

Waar ik op aansla is de knipoog van de staatssecretaris over het bloedserieuze voorstel van KWF Kankerbestrijding dat dit probleem zeer goed in beeld heeft gebracht. Het wil in beeld brengen dat het beleid van de overheid kennelijk niet consistent is, in die zin dat als het gaat om een aantal voedselproducten waarbij de volksgezondheid in het geding is, er doortastend wordt opgetreden maar dat als het gaat om verkoop van tabaksproducten die giftig zijn moeiteloos 60.000 verkooppunten worden gehandhaafd.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

De vraag is of, waar we het erover eens zijn dat tabak giftig is, dan niet het aantal verkooppunten moet worden teruggebracht.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt mij dan niet consistent. Als ik in dit voorbeeld meega, zou u er dus voor zijn om, nu we constateren dat tabak giftig is, alle rookwaren uit de handel te nemen. Is dat uw voorstel?

De heer Van Gerven (SP):

Nee, want roken is niet verboden. Het is wel een verslaving. Wij staan hier om die verslaving zo veel mogelijk terug te dringen. KWF Kankerbestrijding heeft die beeldende campagne gestart om aan te geven dat er in het belang van de volksgezondheid drastische maatregelen moeten worden genomen. Hele partijen zalm, komkommers et cetera zijn uit de handel genomen om een beperkt aantal sterfgevallen en ziektes te voorkomen, terwijl het bij het roken gaat om een heel groot aantal sterftegevallen en ziektes.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

Het verzoek is dan ook om door te pakken. Dat bepleit het kabinet ook. Treed op, zeker als het gaat om de verkooppunten. De Gezondheidsraad heeft al in 1975 gezegd dat daar iets aan gedaan moet worden, maar tientallen jaren later is het aantal verkooppunten naar mijn idee eerder toe- dan afgenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan moeten wij ook de omgekeerde redenering toepassen. Toen het niet goed ging met de zalm, de geitenkaas of de komkommer, hebben wij ingegrepen om ervoor te zorgen dat het product weer veilig werd en hebben wij niet het aantal verkooppunten voor komkommers beperkt. De kunst is om ervoor te zorgen dat wij het roken ontmoedigen. Laten wij nu niet de vergelijking maken tussen komkommers en sigaretten. Zij lijken alleen qua vorm op elkaar, maar hebben verder niet zo gek veel met elkaar gemeen.

Er is een aantal vragen gesteld over het toezicht en het handhavingsteam van 45 jonge toezichthouders. Jongere toezichthouders hebben een belangrijke taak, namelijk observeren vooraf en monitoren achteraf, om na te gaan of de regels na de inspecties blijven worden nageleefd. Doordat vooraf wordt gekeken waar jongeren tabak proberen te kopen, kunnen de NVWA-inspecteurs veel gerichter en efficiënter werken. Het is lastig en niet goed mogelijk om de uitbreiding van de capaciteit van de NVWA te koppelen aan het aantal inspecties. Het is de kunst om risicogericht en doeltreffend toezicht uit te oefenen, dat niet gebaseerd is op een frequentie van het aantal bezoeken, maar op de plaatsen waar de grootste risico's zijn. Daarnaast — ik wees er al op — worden de boetes voor het niet-naleven van de leeftijdsgrensregel verhoogd.

Ik ben er wel voor om de Kamer regelmatig te informeren over de effectiviteit van de handhaving en het tabaksteam. Mevrouw Rebel en anderen spraken daarover. Ik wil in de gaten houden of de capaciteit goed en doeltreffend wordt ingezet. Ik kom straks nog op de cijfers terug.

Mevrouw Rebel vroeg ook of fabrikanten en importeurs jaarlijks informatie aanleveren over producten waar tabak in zit. Zij gaf het voorbeeld van de waterpijp. Informatie over de inhoud van tabaksproducten wordt openbaar gemaakt op . Naar verwachting zal de informatie over de waterpijptabak de komende jaren toenemen. De informatie over 2012 en 2013 wordt gepubliceerd. Dat zal wat mij betreft ook gelden voor e-sigaretten en andere kruidenproducten. Ik heb al gezegd dat ik hiervoor ook in Brussel heb gepleit tijdens de onderhandelingen over de tabaksproductenrichtlijn. Het gebruik van dit soort producten heeft mijn blijvende aandacht. Het is soms lastig om te duiden wat erin zit. Dat weten wij niet precies. Dat moeten wij heel goed volgen. Onder welke wet vallen zij? Wat mij betreft maken zij deel uit van het monitoringprogramma dat wij op deze producten zullen toepassen.

Mevrouw Rebel heeft ook een vraag gesteld over de e-sigaretten. Deze bevatten schadelijke stoffen en vallen nu onder de Warenwet. Ik heb het voornemen om een Algemene Maatregel van Bestuur onder de Warenwet voor te bereiden waarin nadere eisen zullen worden gesteld aan bepaalde aspecten van de e-sigaret, zoals de veiligheid, de kwaliteit, de etikettering en de reclames. Een van de punten is bijvoorbeeld dat de navullingen die een hoge dosis nicotine bevatten, veilig moeten zijn voor kinderen. Die eis kan gewoon onder de Warenwet gesteld worden. Bij de invulling van de criteria zal ik gebruikmaken van het advies dat wordt gegeven door de NVWA en het RIVM. Binnen een paar jaar — dat hangt een beetje af van de tabaksproductenrichtlijn — zullen e-sigaretten en andere nicotine houdende producten niet zomaar meer worden verkocht. De nieuwe tabaksproductrichtlijn bepaalt dat e-sigaretten met een hoge dosis nicotine alleen mogen worden verkocht als zij zijn goedgekeurd als geneesmiddel. Ik denk dat dit een goede zaak is. Dat hebben wij zelf in Nederland al eerder geprobeerd. Dat moest echter op Europees niveau gebeuren. Als de tabaksproductenrichtlijn wordt goedgekeurd, zal er op dit punt een nieuwe stap worden gezet.

Mevrouw Rebel vroeg ook of ik nog andere mogelijkheden zie voor sancties naast de "three strikes out"-benadering uit het ingediende amendement. Zij heeft een aantal vragen gesteld over de boetes. De boetes voor overtreding van de leeftijdsgrensregel worden al fors verhoogd. Het zou een goede zaak zijn om de boetes voor overtreding van de leeftijdsgrensregels bij de tabaksverkoop gelijk te trekken met de boetes die hiervoor gelden onder de Drank- en Horecawet. Ik zal dus ook een voorstel doen om die boetes ten aanzien van de Drank- en Horecawet en de Tabakswet gelijk te trekken. Dan moeten wij ook de omgekeerde redenering toepassen. Toen het niet goed ging met de zalm, de geitenkaas of de komkommer, hebben wij ingegrepen om ervoor te zorgen dat het product weer veilig werd en hebben wij niet het aantal verkooppunten voor komkommers beperkt. De kunst is om ervoor te zorgen dat wij het roken ontmoedigen. Laten wij nu niet de vergelijking maken tussen komkommers en sigaretten. Zij lijken alleen qua vorm op elkaar, maar hebben verder niet zo gek veel met elkaar gemeen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet of ik datgene wat de staatssecretaris zei over e-sigaretten goed heb begrepen. Ik dacht dat hij zei dat die straks alleen nog maar verkrijgbaar zijn als er sprake is van medische noodzaak. Ik vroeg mij af of de e-sigaret voor het lichaam niet minder belastend is dan een normale sigaret.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn antwoord daarop is: ja en nee. De e-sigaret is inderdaad minder belastend als het gaat om het teergehalte. De e-sigaret kent echter wel de verslavende werking van nicotine. Dat is ook de reden waarom in het kader van de Europese tabaksproductenrichtlijn wordt gediscussieerd over de vraag hoe je die producten moet beschouwen. Ze zouden bijvoorbeeld een belangrijke rol kunnen spelen bij het afkomen van een rookverslaving en in ieder geval van de teer, maar dat betekent dat zo'n product dan als geneesmiddel geëtiketteerd zou moeten worden. Die discussie wordt gevoerd in Europa.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is toch een heel opmerkelijke argumentatie. Een sigaret is heel slecht voor je gezondheid. Er zit teer in. Een sigaret is kankerverwekkend en bevat nicotine. Daarnaast is er sprake van damp, stank et cetera. Maar dan heb je ook een product waar alleen de nicotine, een van die verslavende stoffen, in zit. Het ene product wordt straks op medische indicatie verstrekt en het andere blijft vrij verkrijgbaar. Is dat niet een heel rare redenatie?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit gaat over de vraag: op grond waarvan kun je maatregelen of beperkingen opnemen? Op grond van de Tabakswet kun je maatregelen nemen vanwege het product tabak. Daar hebben we ook de Tabakswet voor. Maar als het gaat om nicotine, doet zich de vraag voor of het product een geneesmiddel is of niet. Als je beperkingen zou willen opleggen voor nicotinegebruik, zul je bijvoorbeeld een norm moeten stellen voor de hoeveelheid aanwezige nicotine en zul je moeten nagaan of het product werkzame stoffen bevat die helpen bij het stoppen met roken. Eigenlijk gaat het hierbij om een vergelijking met nicotinepleisters.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik blijf het toch een heel rare redenatie vinden. Gelet op het feit dat 28% van de volwassen Nederlanders rookt, zou het voor de volksgezondheid niet een stuk beter zijn als die 28% in plaats van de normale tabaksproducten een e-sigaret zou gebruiken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het voordeel daarvan is dat je geen teer binnenkrijgt. Het nadeel daarvan is dat je verslaafd blijft aan nicotine. Ik denk dat we naar beide aspecten zouden moeten kijken.

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra vroeg hoe ik aankijk tegen de boetes. Ik heb net gezegd dat ik bereid ben te bekijken of de boetes ten aanzien van het verkoopverbod van tabak en van alcohol gelijkgetrokken zouden kunnen worden. Ik wil de Kamer binnenkort nader informeren over mijn voorstel om dat ook te doen.

Mevrouw Dijkstra vroeg naar het beleid ten aanzien van de leeftijdsverificatie op internet. Ik verklap geen geheim als ik nu ook zeg dat het een lastig vraagstuk is. Het speelt niet alleen bij tabak. Het speelt bij de online verkoop van alle leeftijdsgebonden producten. Ik ben inderdaad samen met de minister van Veiligheid en Justitie bezig om ten aanzien van alcohol, tabak, wapens, films en games te inventariseren hoe we tot een leeftijdsverificatie kunnen komen die de naleving op internet zou verbeteren. Een van de richtingen waarin wordt gedacht, is de introductie van een zogenaamde elektronische identiteitskaart. We zijn nog niet zover dat dit systeem helemaal betrouwbaar is en ingevoerd kan worden. We moeten ook bedenken dat een en ander nooit helemaal te reguleren zal zijn.

Ik gaf zelf een tijdje terug het voorbeeld van een vader die vertelde dat zijn zoon op internet iets vreselijks had besteld. Dat werd bezorgd aan de deur. Dat werd aangenomen en aan de zoon gegeven. Je kunt natuurlijk klagen over internetverkoop, maar ouders hebben hierbij toch een belangrijke rol. Zij moeten in de gaten houden of er geen dingen gebeuren die eigenlijk niet aan kinderen zouden moeten worden toevertrouwd. We zijn nu een en ander aan het bekijken. Het gaat traag. Op dit punt ben ik het met mevrouw Dijkstra eens. Ik zou liever willen dat het veel sneller ging, maar het is een heel hardnekkig vraagstuk. Bovendien zijn er nog geen identificatiesystemen op de markt waarmee de internetverkoop van verkeerde producten aan banden kan worden gelegd. Weet dat ik daar zeer mee bezig ben. Specifiek voor de grensoverschrijdende internetverkoop van tabak is in de nieuwe Tabaksproductenrichtlijn — ik struikel zowat over dit scrabblewoord — een verplichting voor detaillisten opgenomen om te zijn uitgerust met een leeftijdscontrolesysteem. Op dat gebied beginnen er enkele eerste marktbewegingen te komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het woord "tabaksproductenrichtlijn" past niet eens op een scrabblebord. Ik ga even terug naar het onderwerp waarover ik ook vragen heb gesteld, te weten de leeftijdsverificatie. Als er één groep is die in toenemende mate op internet koopt, zijn dat de jongeren. Als er één groep is die heel handig de wegen van internet vindt en ook de zwarte poorten daarin, zijn het de jongeren. Tegenwoordig heb je afhaalpunten, bijvoorbeeld bij supermarkten, waar je dingen kunt ophalen. Je kunt het bij een vriendje laten bezorgen of bij een ander. Inderdaad hebben ouders een eigen verantwoordelijkheid, maar er zal een extra check moeten komen. Ik hoor deze staatssecretaris nu al driekwart jaar eigenlijk steeds hetzelfde vertellen, zonder dat het erop lijkt dat er stappen worden gezet. Wanneer krijgt de Kamer nu een concreet voorstel over wat er gaat gebeuren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet weet. De verkoop op internet is wijdverbreid. Er zijn bonafide bedrijven en niet-bonafide bedrijven. Er zijn kleine bedrijfjes en grote bedrijven. Het invoegen van een leeftijdsindicatiesysteem brengt aan de ene kant een aantal technische vraagstukken met zich mee. Hoe doe je dit dan? Aan de andere kant is er een enorm handhavingsvraagstuk. Je kunt het wel in een wet opschrijven, waar de bonafide bedrijven zich dan aan houden. Dat helpt dan een beetje, maar u zei net zelf dat jongeren alle uithoeken van het internet weten te verkennen om de regels te omzeilen. De "golden bullet" hebben wij nog niet gevonden, dat constateert u terecht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laat ik de staatssecretaris uitdagen om samen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie begin volgend jaar te proberen om met een concreet voorstel te komen. Dat is een ruime termijn. Als dat niet lukt, laat hij dan concrete dilemma's aan ons voorleggen. Anders blijven wij hierover praten, praten en praten, terwijl er volgens mij al best wat zaken mogelijk zijn. Het probleem neemt gewoon toe. Ouderen hebben hun verantwoordelijkheid, daar ben ik het helemaal mee eens. Jongeren hebben ook hun verantwoordelijkheid, maar dit speelt niet alleen op het gebied van roken en tabak, maar ook bij andere zaken.

De voorzitter:

Het verzoek is, of de staatssecretaris een brief wil schrijven, samen met zijn collega.

Staatssecretaris Van Rijn:

De uitdaging om op die termijn een brief te schrijven neem ik graag aan.

Mevrouw Dijkstra vroeg of er een communicatieplan komt. Ja, er komt een communicatietraject, zowel voor tabak als voor alcohol. In 2013 zullen wij dit traject starten en in 2014 zullen wij daarmee doorgaan. In november start er een publiekscampagne waarin er natuurlijk bijzondere aandacht zal zijn voor jongeren en hun ouders. Die campagne zal gericht zijn op het bekrachtigen van de gedeelde sociale norm: het is niet normaal om te roken en te drinken voor je 18de. Wat het roken betreft: daarna liever ook niet. Uitgangspunt is betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid van ouders, scholen en verstrekkers. Verstrekkers van alcohol en tabak zijn verantwoordelijk voor het naleven van de leeftijdsgrenzen. Vanuit die gezamenlijke verantwoordelijkheid en gedeelde norm zijn supermarkten, sportkantines, preventieorganisaties en horeca betrokken bij de ontwikkeling van die campagne. Daarbij is inderdaad ook gebruikgemaakt van de input van de jongeren- en ouderenpanels. Ten slotte zullen bestaande schoolprogramma's en informatiemateriaal worden aangepast door het Trimbos-instituut. Ik geloof dat het mevrouw Dijkstra was die vroeg of daar structureel geld voor beschikbaar is. In ieder geval geldt dat voor 2013 en 2014. Als het nodig is om dit voort te zetten, komen wij daar zeker uit, maar voorlopig hebben wij voldoende geld voor de campagne. Er is nu een piek, maar daarna zullen wij moeten doorgaan met voorlichting. Ik beloof mevrouw Dijkstra dat dit ook zal gaan gebeuren.

Mevrouw Dijkstra heeft ook gevraagd hoe het zit met de jongerenversie van de voorlichtingssite tabakinfo.nl. Die gaat voor het einde van het jaar de lucht in. Ik wijs er overigens op dat Nederland het eerste land is waar een dergelijke site ook voor jongeren wordt ontwikkeld. Buiten die site wordt door het RIVM en het Trimbos-instituut speciaal lesmateriaal ontwikkeld over het gebruik van additieven in tabak.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voor de volledigheid: ik heb ook gevraagd hoe de staatssecretaris de ouders bij de voorlichting denkt te betrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij heb ik dat al gezegd, maar de ouders zijn dus via de jongeren- en ouderenpanels betrokken bij de verdere ontwikkeling van de voorlichtingscampagne.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Komen er ook campagnes die gericht zijn op de ouders?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker.

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra vroeg mij of ik bereid ben om de wet al na een jaar te evalueren en of ik bereid ben te monitoren of er daadwerkelijk sprake is van een daling van het aantal rokers. Ik vind een jaar wel heel kort. Maar zoals bij elke wet ben ik ook bereid om deze wet te evalueren.

Ik vind de vraag over de monitoring zelf belangrijker. Ga je regelmatig meten of het helpt en of het aantal rokers daadwerkelijk daalt? De prevalentie wordt sowieso jaarlijks onderzocht. Dat houden we dus heel goed in de gaten. In de toekomst zijn er andere onderwerpen voor monitoring denkbaar, bijvoorbeeld de verkrijgbaarheid, de leeftijdscontrolesystemen — hoe penetreert het in de markt — en de rol van de gemeenten bij de handhaving van de Tabakswet. Hoe gaat dat in de toekomst? Ik zal een monitor proberen te maken, waarin zo veel mogelijk aspecten worden meegenomen. Ik denk dan dus ook aan de uitvoeringslasten, de activiteiten, de economische impact en de daling van het aantal rokers. Ik zal de Kamer daarover regelmatig informeren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De staatssecretaris zegt terecht dat een jaar kort is. Dat is zeker waar als hij doelt op het effect op de langere termijn. Ik verwacht dan ook niet dat hij dat gaat monitoren. De staatssecretaris noemt nu nieuwe aspecten waarop hij wil gaan monitoren. Wanneer kunnen we daarvan de eerste resultaten verwachten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zullen we dat over een jaar doen?

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft een specifieke vraag gesteld over de verantwoordelijkheid van de detailhandel en de tabaksindustrie. Zij stelde eigenlijk een gewetensvraag aan de tabaksindustrie, namelijk waarom het verantwoordelijkheidsgevoel voor verantwoord alcoholgebruik anders is ontwikkeld dan het verantwoordelijkheidsgevoel voor het gebruik van tabak. Met andere woorden: waarom is de tabaksindustrie niet zo ver gevorderd als de alcoholindustrie? Ik vind dat mevrouw Bruins Slot een punt heeft. Zij maakt het mij overigens wel lastig, want ik weet niet zeker of ik van de Kamer en van het FCTC-verdrag wel met de tabaksindustrie mag praten over de vraag of zij niet wat meer verantwoordelijkheid zou moeten nemen. Als ik dit zeg, kijk ik ook met een schuin oog naar de heer Van Gerven, want wat zou hij hiervan zeggen? Ik vind echter wel dat ook de tabaksindustrie zich verantwoordelijk zou moeten voelen voor het beleid om het roken door jongeren tegen te gaan.

Ik zou het toejuichen dat producenten hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ben tegelijkertijd terughoudend, ook gelet op de verdragsbepalingen. Verder wijs ik erop dat de ook tabaksdetailhandel hierbij een rol heeft te spelen. Men is dit jaar gestart met een drie jaar durende campagne om te voorkomen dat tabaksproducten worden verkocht aan jongeren onder de 16 jaar. Die leeftijdsgrens zal nu dus worden verhoogd naar 18 jaar. Ze zijn ook bezig om winkeliers duidelijk te maken hoe je legitimatiebewijzen in de praktijk moet controleren. Dat raakt aan het punt van de heer Rutte dat je een wet ook moet naleven als die eenmaal is aangenomen. Dat is juist en daarom heeft ook de brancheorganisatie de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de leden van de branche de naleving bevorderen. De georganiseerde tankstations hebben zich daar sinds 1 mei ook bij aangesloten en dat betekent dat de detailhandel, de winkeliers zich er wel degelijk van bewust zijn dat deze wet eraan komt en dat ook zij verantwoordelijk zijn voor de goede naleving van de wet. Wij zijn met hen in gesprek om ervoor te zorgen dat zij die verantwoordelijkheid waarmaken.

Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk met haar opmerking dat je dat ook van de tabaksindustrie zou moeten mogen vragen, zij het dat onze onderlinge contacten daarover lastig zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik begrijp de opmerking van de staatssecretaris over de onderlinge contacten. Die moeten van het FCTC-verdrag inderdaad beperkt blijven. De Kamer houdt ook scherp in de gaten dat iedereen zich daaraan houdt.

Het is natuurlijk wel opvallend dat de tabaksindustrie eigenlijk blij is met de verhoging. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, want men hoeft zich daardoor niet langer schuldig te voelen voor het feit dat men kinderen een verslavend en in de aard dodelijk product verkoopt. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris ook of er nog ruimte is binnen de beperkte mogelijkheden die hij terecht heeft onder het FCTC-verdrag. Hij heeft een aantal principes genoemd. Ik vind het terecht dat er een verstandige en onafhankelijke relatie moet zijn tussen het ministerie en de producenten, maar waar ligt dan nog wel ruimte?

Staatssecretaris Van Rijn:

In het verdrag staat dat partijen bij het vaststellen en invoeren van beleid ten aanzien van de gezondheidszorg zodanig zullen handelen dat er geen invloed is van de commercie en van de tabaksindustrie op het beleid dat er wordt gevoerd. Dat betekent dus niet dat er geen contact mag zijn. Het betekent wel dat je moet kunnen aantonen dat het commerciële belang van de tabaksindustrie niet van invloed is geweest op de ontwikkeling en implementatie van het beleid. Je kunt best overleggen. Overigens vind ik de vraag wat de verantwoordelijkheid is van de tabaksindustrie zelf een prachtig onderwerp. Ik denk dat ik even de gelegenheid moet nemen om te bezien wat binnen de grenzen van het verdrag mogelijk zou zijn, zodat ik met name de tabaksindustrie op dit punt nader kan aanspreken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik begrijp heel goed wat hier gezegd wordt, maar ik heb er toch wat moeite mee, vooral omdat we spreken over een industrie die er werkelijk alles aan doet, met verpakkingen en toevoegingen en weet ik wat allemaal, om juist de jeugd aan het roken te krijgen. Ik vraag me af wat wij eigenlijk nog verwachten van het verantwoordelijkheidsgevoel van diezelfde industrie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is straks een wet. Die is er nu al, en die is er straks. Wij zullen de normen voor de verkoop aan jongeren aanscherpen. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid in ten aanzien van het toezicht, en daar hebben de winkeliers een verantwoordelijkheid in ten aanzien van de naleving van de wet. De vraag van mevrouw Bruins Slot is: moet je dan niet ook eens nadenken over de vraag of ook de tabaksindustrie, bijvoorbeeld in het ondersteunen van de tabakshandel, een rol heeft in het bewerkstelligen van goede naleving? Ik heb niet gezegd dat dit makkelijk is. Ik heb gezegd dat ik zorgvuldig wil bezien of dat kan binnen het kader van het verdrag. Daar zal ik mij scherp aan houden. Het is een interessante vraag of dat zal helpen. Nogmaals, wat niet kan, kan niet en dat ga ik ook niet doen.

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris daagde mij een beetje uit als het gaat om die tabaksindustrie. Is het niet gewoon naïef om een dodelijke industrie, die al tientallen jaren, zo niet langer, heeft bewezen haar verantwoordelijkheid niet te kunnen nemen, omdat de winst boven alles gaat, te betrekken bij de uitvoering van dat soort maatregelen? Die moeten we gewoon opleggen! Hoe denkt de staatssecretaris van de industrie een zinvolle bijdrage te kunnen verwachten? Het is toch ook in hun geval de kalkoen die gevraagd wordt, zichzelf te slachten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar heeft de heer Van Gerven gelijk in. De wet is de wet en die moet gewoon worden nageleefd. Het enige wat je zou kunnen bedenken is dat zij bijvoorbeeld bij de introductie van leeftijdsverificatiesystemen met ondersteuning van de detailhandel ook een rol zou kunnen spelen bij het naleven van de wet. Ik herhaal echter dat ik dat niet weet. Ik wil niet naïef zijn en realistisch blijven, maar één punt staat vast: er komt gewoon een wet, die moet nageleefd worden en wat ik kan doen, is met de partijen kijken of de naleving van de wet kan worden verbeterd.

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris heeft vragen beantwoord over contacten tussen de ministeries en de tabakslobby en de tabaksfabrikanten. Daarbij zijn fabrikanten nadrukkelijk uitgenodigd om hun mening te geven, voordat het kabinet zijn standpunt bepaalde. Vindt de staatssecretaris met de wijsheid en kennis van nu niet dat het een verkeerde zet is geweest om de tabaksindustrie actief uit te nodigen om input te leveren voor een wet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Met permissie, maar ik vind dit toch een beetje de omgekeerde wereld. Als wij de tabaksindustrie laten weten dat wij haar niet van tevoren zullen consulteren en dat wij niet met haar zullen overleggen, maar dat zij een brief aan mij kan sturen als zij daar meningen over heeft, lijkt mij dat een vrij adequate invulling van het verdrag. Het gesprek met de industrie, waarin we hebben toegelicht wat we in de Tweede Kamer hebben besproken, hebben we daarna gevoerd. Ik heb begrepen dat er partijen zijn die zeggen: we zullen eens even rechterlijk gaan toetsen of zich dat wel met het verdrag verhoudt. Dat zie ik met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is het goed om toch nog even terug te komen op de positionering van dit wetsvoorstel. Mevrouw Rebel heeft enkele opmerkingen gemaakt over de vraag hoe we dit wetsvoorstel en deze stap moeten zien in het licht van het beleid als geheel ter ontmoediging van roken. Zij zegt dat dit een prachtige maatregel is, die overigens is ingebed in tal van andere maatregelen. Ik heb daarover het nodige gezegd. Mevrouw Rebel zegt echter ook dat we misschien moeten doorgaan, dat we misschien moeten onderzoeken of er nog andere effectieve maatregelen mogelijk zijn die het roken verder kunnen terugdringen. Misschien moeten we ook op zoek gaan naar optimale combinaties. Ik denk haar te begrijpen. Hierover gaat de discussie in de Kamer ook een beetje. De een zegt: dit is een goede maatregel die we zullen steunen, maar het is nog niet genoeg. De ander zegt: dit is op zich een goede maatregel, maar laten we er eerst maar eens voor zorgen dat het hele pakket goed wordt ingevoerd. Misschien is de combinatie van die twee stellingen wel het volgende. Dit wetsvoorstel vormt een heel goede stap die is ingebed in een aantal andere maatregelen. We gaan door met te onderzoeken wat effectieve, consistente maatregelen zijn die draagvlak hebben. Ik heb al gezegd dat ik erop uit ben om een beleid uit te zetten dat gericht is op het ontmoedigen van roken door jongeren. Kenmerken van dat beleid moeten zijn: consistentie, effectiviteit, acceptatie van de maatregelen en proportionaliteit. Alleen zo'n beleid wordt begrepen, kan effectief zijn en kan worden nageleefd. Dat betekent ook dat het beleid niet kan stilstaan.

Ik ben dus zeer bereid om alle bestaande ideeën van voorstanders en tegenstanders van roken, van Kamerleden en van het Longfonds te bekijken. Ik ben zeer bereid om andere vormen van tabaksontmoedigingsbeleid te bekijken. Wat doe je met verkooppunten, met displays, met een leeftijdscontrolesysteem? Al die ideeën zijn genoemd. We moeten dat niet elke keer per incident bekijken, maar we moeten bezien of er regelmatig onderzoek kan worden gedaan naar effectiviteit en naar goede combinaties van beleid. Wat kunnen we ook leren van het buitenland? We moeten overigens daarbij niet alleen de gezondheidseffecten betrekken, maar ook de economische effecten en de effecten op de werkgelegenheid. Op die manier kunnen we een compleet beeld hebben en houden van de ontwikkeling van het rookbeleid. Volgens mij hebben we dan een lijn te pakken waarbij we enerzijds maatregelen nemen waar we in meerderheid achter kunnen staan, en waarbij we anderzijds voortdurend op zoek zijn naar beter beleid en betere combinaties. Met die betere combinaties moeten we aan de slag gaan, mits is aangetoond dat ze inderdaad beter zijn.

De heer Rutte zegt dat de effectiviteit van het rookbeleid staat of valt met goede wetten die kunnen worden nageleefd en gehandhaafd. Daarmee ben ik het eens; dat is zeer belangrijk. Het nemen van nieuwe maatregelen moet je overwegen als je vermoedt dat er effectievere methodes bestaan. Ik heb goed naar de heer Rutte geluisterd. Ik heb hem ook horen zeggen dat nadenken niet in de ban wordt gedaan. Dat moet ook niet. We moeten de dingen doen waarvan we allemaal vermoeden dat ze effectief zijn. We moeten dingen niet alleen maar doen omdat ze zo leuk klinken. Ik ben er dus sterk voor om de invoering van deze wet vergezeld te laten gaan met — zo men wil — permanent onderzoek. We moeten voortdurend bekijken of effectievere combinaties denkbaar zijn. Daarbij moeten we regelmatig in de Kamer spreken over de resultaten van dat onderzoek en we moeten periodiek over het rookbeleid spreken. Dan moeten we met elkaar bekijken of verdere stappen nodig zijn of juist niet. We moeten dus doen wat nodig is en we moeten ervoor zorgen dat er samenhang blijft in het beleid. Daarmee kunnen wij een verstandige en duurzame aanpak met elkaar ontwikkelen.

Ik kom aan de beoordeling van de amendementen. Het zal duidelijk zijn dat ik het amendement op stuk nr. 10, dat gaat over het terugdringen van het aantal verkooppunten, wil ontraden. Ik wil dit meenemen in het onderzoek dat ik zal laten doen naar de consistente lijn. Uit een waaier van onderzoeksresultaten die nu al beschikbaar zijn, wil ik proberen duidelijke lijnen te halen over effectiviteit en doelmatigheid. Daarover zal ik de Kamer regelmatig informeren. Om die reden wil ik deze maatregel nu ontraden.

Het voorstel van de heer Rutte voor een "three strikes out"-maatregel vind ik interessant. Dat heb ik eerder in mijn betoog al gezegd. Waarom vind ik dat? Omdat zo'n maatregel kan bijdragen aan een betere naleving. Misschien zou je zelfs mogen zeggen dat dit leidt tot een beter afschrikkingseffect voor als je je niet aan de wet houdt. Ik heb me hierover nog even verstaan met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Vindt men daar dat dit een bruikbare en waardevolle toevoeging is voor het toezichtbeleid? Dat is het geval. Dat betekent dat ik het amendement op stuk nr. 11 als een ondersteuning van beleid beschouw. Het oordeel laat ik aan de Kamer over.

Voor mevrouw Dik-Faber voeg ik eraan toe dat de maatregel volgens de Drank- en Horecawet is dat je dan de vergunning intrekt. Dit amendement beoogt dat ik, als er een consistente overtreding wordt geconstateerd, een maatregel zou kunnen afdwingen om de verkoop tijdelijk te staken en dat ik dit met bestuursdwang zou kunnen afdwingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat stelt mij voor een deel gerust. De verkoop wordt tijdelijk gestaakt door het uitoefenen van bestuursdwang. De vergunning blijkt dan dus niet nodig te zijn. Op dat punt ben ik gerustgesteld. De staatssecretaris heeft echter ook aangegeven dat hij de menskracht niet heeft om naast ieder verkooppunt iemand neer te zetten om handhavend op te treden als het nodig is. Wat is nu de kans dat iemand in relatief korte tijd, in een jaar tijd, drie keer wordt gepakt op de verkoop aan een minderjarige? Is die kans niet theoretisch? Blijft dit niet een papieren sanctiemaatregel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat laatste zou misschien het geval zijn als je alleen maar frequentietoezicht houdt. Als je de inspectiecapaciteit daarvoor inzet, is de ontmoetingskans heel klein, en dat zal ook de tweede en derde keer wel het geval zijn. De NVWA is nu juist, samen met de inzet van jongeren, een monitor aan het ontwikkelen om de risicogevallen eruit te halen. Vervolgens kun je dat herhalen door regelmatig daarheen terug te gaan om na te gaan of eraan voldaan is. Dan heb je een toezicht, dat niet is gebaseerd op een algemene frequentie maar op de risicogevallen. En als je een overtreding hebt geconstateerd kun je ook bekijken of daarbij sprake is van recidive. Dat betekent dat je met een beperkte capaciteit toch heel gericht toezicht kunt uitoefenen. Als een winkelier, tankstation of supermarkt drie keer in overtreding is, en wij tot deze sanctie overgaan, stel ik mij voor dat het een zodanige werking heeft, ook voor de wet, dat daar een duidelijke voorbeeldwerking van uit zou kunnen gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zou er heel graag over geïnformeerd willen worden hoe vaak deze maatregel wordt toegepast. Van de alcoholkant, waarbij de handhaving wel op gemeentelijk niveau ligt, krijg ik het bericht dat de regeling hier en daar toegepast kan worden, maar dat het toezicht nog niet daadwerkelijk is uitgeoefend. Ik zou dus heel graag erover geïnformeerd willen worden of het ook echt gaat werken.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de monitoring die wij met elkaar hebben afgesproken over de voortgang van het beleid en de stand van zaken met betrekking tot de onderzoeken die ik regelmatig aan de Kamer zou willen toesturen, wil ik dit punt graag meenemen. Ik wijs er wel op dat er nog enig onderscheid is te maken. Gemeenten hebben volgens de Drank- en Horecawet de opsporingsbevoegdheid en kunnen maatregelen nemen, maar bij hen speelt altijd de afweging mee of ze dat wel willen doen in die gezellige binnenstad. Daarom zijn wij gemeentebesturen een beetje aan het opvoeden: de wet is de wet, en het is ook in het belang van de gemeenten om ervoor te zorgen dat dit wordt gehandhaafd. Dat zal voor tabak en roken misschien iets gemakkelijker liggen, maar ik ben het er zeer mee eens dat wij de Kamer daar op regelmatige basis over moeten rapporteren.

Ik hoop hiermee antwoord te hebben gegeven op de gestelde vragen. Mevrouw Bruins Slot had mij natuurlijk nog uitgedaagd door mij erop te wijzen dat ik geen oude filosofen zou moeten citeren. Ik heb dus maar een moderne filosoof uitgezocht, Bas Haring, die iets heeft gezegd over de antwoorden die je zou kunnen krijgen: "Ik wil mensen niet per se antwoorden geven. Ik wil laten zien dat je bij al onze zekerheden vragen kunt stellen".

De heer Van Gerven (SP):

Kan de staatssecretaris nog ingaan op de vraag over Albert Heijn en de franchisers?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Dit is natuurlijk het gebied van de ondernemer. Wij maken een wet die regelt onder welke condities je tabak moet verkopen. Tabak verkopen mag, en wij regelen in de wet dat dit niet onder de 18 mag. Als je dus tabak wilt verkopen aan mensen boven de 18, dan mag een franchiser of een ander die erover gaat, best eisen stellen en normen opleggen ten aanzien van de vraag wat in het schap mag staan, in welke mate het in het schap mag staan en of je het wel of niet kunt doen. Dit is dus echt iets wat tot de verantwoordelijkheid van de ondernemer hoort en niet tot de verantwoordelijkheid van de overheid. Wij zijn ervoor om een wet te maken waarin wordt geregeld wat je wel en niet mag, maar het productverkoopbeleid van een ondernemer is echt voor de supermarkten zelf.

De heer Van Gerven (SP):

Dit is het wegkijken van de staatssecretaris die de wet uitlegt. Die wet kennen wij. Natuurlijk kan Albert Heijn dat doen. De vraag is of dat wenselijk is en of de staatssecretaris bereid is om in het belang van de gezondheidszorg een signaal af te geven aan bijvoorbeeld Albert Heijn. Als dit lokaal wordt uitgevoerd en men daar een ander beleid wenst te voeren op basis van gezondheidsargumenten, moet dat mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter, staat u mij toe om een wedervraag te stellen. Ik kom dan toch weer terug op het punt van zojuist. Pleit de heer Van Gerven er nou voor om een algemeen verbod op sigaretten in te voeren?

De heer Van Gerven (SP):

Nee, daar pleit ik niet voor. Ik ben echter tegen de categorische en dwingende plicht om sigaretten te verkopen. De staatssecretaris zal mij niet euvel duiden, want wij zijn voor het niet-verkopen van tabaksgif in supermarkten. Dat staat consequent in ons amendement. Ik vraag de staatssecretaris om lokale ondernemers die een locatie van Albert Heijn huren niet te verplichten om dat dodelijke product te verkopen.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Gerven zegt dan met andere woorden dat die producten niet verkocht zouden mogen worden. We hebben hier een wet die regelt dat je het product niet verkoopt aan mensen onder de 18. Daarboven mag het dus wel. Dat betekent dat wij simpelweg niet gaan over afspraken die daarover in de branche worden gemaakt, over in welk schap het staat of over hoeveelheden.

Mevrouw Agema (PVV):

Er speelt nog steeds een vraag. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij van mening is dat wetgeving die wij hier in dit huis maken effectief moet zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

De vraag die door een parlementariër op dit punt gesteld wordt, kan alleen maar met ja worden beantwoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Mogen we twee of drie interrupties plegen?

De voorzitter:

In principe twee.

Mevrouw Agema (PVV):

In hoeverre is de staatssecretaris er dan van overtuigd dat de wetswijziging die voorligt effectief is? Voor 2003 was er immers geen leeftijdsgrens voor de verkoop. Sinds 2003 wordt wel een leeftijdsgrens gehanteerd. Het aantal rokers is sindsdien niet afgenomen, maar zelfs met 1% toegenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Over de cijfers hebben we het gehad. Bij wetten op het gebied van tabaksontmoediging gaat het altijd om twee zaken. Ten eerste gaat het puur om wat je vanuit de optiek van de volksgezondheid terecht vindt. Het is aantoonbaar dat als je niet voor je 18de bent begonnen, de kans dat je daarna gaat roken veel kleiner is. Dat is een gezondheidsargument. Het tweede argument heeft te maken met de sociale norm die je neerzet. Als je wilt dat een nieuwe generatie wordt ontmoedigd om te gaan roken, is het gewoon goed om wetgeving te hebben die een zekere norm stelt. Er zijn dus eigenlijk twee redenen. De eerste is dat aantoonbaar is dat als je voor je 18de rookt, de kans dat je blijft roken heel groot is. Vandaar deze norm. De tweede is dat het scholen en ouders helpt.

Ik heb al eerder aangegeven dat je aan de ene kant moet kijken hoe je naleving en toezicht zo effectief en risicogericht mogelijk kunt invullen. Aan de andere kant moet je ze niet geïsoleerd zien. Je hebt immers de sociale norm, de voorlichting en de naleving door de tabakswinkels. Ik denk dat dit hele palet ons zal helpen om het roken onder jongeren verder te ontmoedigen.

De voorzitter:

Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn en de beantwoording van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik licht er nog even een paar punten uit, in het bijzonder de rookvrije schoolpleinen. Ik vind dat we er met elkaar nu echt keihard werk van moeten maken om die schoolpleinen rookvrij te krijgen, samen met de scholen, de ouders en de jongeren. Roken voor je 18de doe je gewoon niet, zeker niet op het schoolplein.

Ik ben blij met de boetes bij overtredingen. Deze worden gelijkgetrokken met de Alcoholwet. Het voorstel van de VVD over three strikes out zullen wij van harte steunen, al heb ik wel enige aarzeling. Ik gaf zojuist aan dat dit systeem nu negen maanden geldt op grond van de Drank- en Horecawet. Het is echter nog niet uitgevoerd. Er is nog nergens een afdeling gesloten volgens het systeem van three strikes out. Ik moet dus nog maar zien of dit wel gaat werken in de tabakssector. Ik wil hierover graag informatie krijgen van de staatssecretaris.

Ik kom op het nalevingsaspect. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we ook gaan kijken naar de daling van het aantal verkooppunten. Ik denk dat dit beslist zal helpen. Ik heb hierover een amendement voorbereid, samen met de SP. We moeten realistisch zijn, we moeten beginnen in de horeca. Die willen we helemaal rookvrij maken. Het past dan niet om verkooppunten in de horeca te hebben. Ik dien dan ook de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebruik van tabak dodelijk is;

overwegende dat op elke hoek van de straat tabaksproducten te koop zijn;

overwegende dat er toegewerkt wordt naar een volledig rookvrije horeca;

van mening dat het stapsgewijs terugdringen van het aantal verkooppunten van tabaksproducten bijdraagt aan een samenhangend pakket van tabaksontmoedigingsmaatregelen;

verzoekt de regering, het aantal verkooppunten van tabaksproducten stapsgewijs terug te dringen waarbij als eerste de verkoop van tabaksproducten in horeca-inrichtingen (zoals bedoeld in het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten) wordt verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33590).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie was een van de eerste partijen die repten over het systeem van Ageviewers. Dit blijkt te werken, zowel voor alcohol als voor tabak. Voor de goede orde: het gaat ons niet om dit specifieke systeem — ik zei het zo-even al in het interruptiedebatje met de staatssecretaris — maar om het feit dat dit soort nalevingssystemen eindelijk beschikbaar is. De verstrekkers van tabak hebben dus middelen om de leeftijdsgrens nagenoeg altijd na te kunnen leven. Het verankeren van onze ambitie biedt verstrekkers van tabak de gelegenheid om hierin een eigen keuze te maken, tijdig en op welke manier dan ook. Ook op dit punt dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de naleving met betrekking tot leeftijdsgrenzen nog veel te wensen overlaat;

constaterende dat er systemen of werkwijzen zijn die, wanneer tabaksverkooppunten hiervan gebruik zouden maken, bewezen leiden tot vrijwel volledige naleving;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de branche en voor het einde van dit kalenderjaar te komen tot bindende afspraken over het gebruik van systemen of werkwijzen die volgens onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek aantoonbaar leiden tot vrijwel volledige naleving van de leeftijdsgrens voor tabaksverstrekking en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33590).

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Dik-Faber heeft de staatssecretaris net uitgebreid horen vertellen dat hij in gesprek gaat met de branche en met partijen die dit soort systemen ontwikkelen. Welke toegevoegde waarde heeft het indienen van een motie hierover dan nog? Stel dat die motie het niet haalt, dan lijkt het net alsof de Kamer het niet belangrijk vindt. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij het gaat doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft hierover goede en vriendelijke woorden gesproken. Ik heb hem echter niet horen zeggen dat hij wil komen tot bindende afspraken. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er gewoon een afspraak wordt gemaakt — het maakt niet uit hoe die wordt vastgelegd, in een convenant of wat dan ook — waarin de overheid samen met de detailhandel vastlegt dat men de naleving op orde gaat brengen en daaronder zijn handtekening zet. Dat zijn bindende afspraken. Dat gaat veel verder dan het vriendelijke gesprek dat de staatssecretaris voor ogen staat.

De heer Rutte (VVD):

Ik moet concluderen dat u die bindende afspraken heel belangrijk vindt en daarbij het risico neemt dat de motie het niet haalt, waardoor het net lijkt alsof de Kamer het handhavingssysteem niet belangrijk vindt. Ik vind dat onverstandig. Maar goed, het is aan u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik de VVD ook horen zeggen dat zij naleving ontzettend belangrijk vindt en dat zij wil dat iedereen zich daaraan houdt. Ik ben het geheel met haar eens dat wij de keuze voor het systeem aan de ondernemers moeten laten. Als ook de VVD vindt dat alle ondernemers zich hieraan moeten houden, zie ik geen reden dat de VVD deze motie niet steunt.

Het is, tot slot, een fantastisch wetsvoorstel. We zien heel graag dat het per 1 januari wordt ingevoerd. Ik dien daarvoor mijn laatste motie in. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het belang is van de gezondheid van jongeren dat de wet tot wijziging van de Tabakswet ter verhoging van de minimumleeftijd van 16 naar 18 jaar van personen aan wie tabaksproducten mogen worden verkocht zo spoedig mogelijk in werking treedt;

verzoekt de regering, zich tot het uiterste in te spannen, zodat de wet op 1 januari 2014 in werking treedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33590).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik wil allereerst stilstaan bij een punt waarover de discussie eigenlijk nog niet was afgerond en dus zal doorgaan: de rol van de tabaksgifindustrie en de opstelling van het kabinet, de wijze waarop het de tabaksgifindustrie moet benaderen of denkt te kunnen benaderen. Ik zeg het de staatssecretaris nogmaals: het gaat er niet om of je binnen het bestaande verdrag, het FCTC, opereert, maar of je als kabinet alles op alles zet om de gezondheid te bevorderen. Dat laatste is natuurlijk ook de taak van een staatssecretaris van gezondheidszorg. Dat is het uitgangspunt. Dan kan het er bij mij niet in dat een kabinet actief, laten we zeggen rond de kerst, aan de tabaksindustrie gaat vragen: wilt u nog reageren, want we komen met een wetsvoorstel? Daar gaat het om. Dat partijen, ook de tabaksgifindustrie, kunnen reageren op ontwikkelingen die gaande zijn, spreekt voor zich. Maar dat een ministerie, hetzij van Volksgezondheid, hetzij van Financiën, actief daarop uitgaat, dat is het punt dat degenen die mogelijk gaan procederen, hebben willen maken. Wil de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Gaat dat niet te ver? En is dat ook niet naïef?

Ik kom op het amendement over de verkooppunten. De staatssecretaris heeft mij er niet van overtuigd dat het niet effectief en nuttig zou kunnen zijn. De Gezondheidsraad heeft het al in 1975 voorgesteld. Alle wetenschappers daarna hebben gezegd: start daar nu mee. Ook in het FCTC wordt aangegeven dat beperking van het aantal verkooppunten een van de nuttige maatregelen zou kunnen zijn. Waarom starten we daar niet mee? Waarom pakken we dat niet heel actief op? Dat blijft mijn punt. De staatssecretaris moet daar nog maar op reageren. Het volgende is wel grappig. Op woensdag 30 juli 1975 luidde een kop: Gezondheidsraad wil roken hard aanpakken. Onder andere werd daarbij een beperking van het aantal verkooppunten genoemd. Dat was in 1975, onder het kabinet-Den Uyl, met staatssecretaris Hendriks. Ik moet erbij bekennen dat in de kop van het artikel ook nog stond: mening staatssecretaris nog onbekend. Maar goed, we zijn nu 38 jaar verder. Wordt het niet eens tijd om op dit punt echt stappen te zetten?

Ik kom op het punt van de schoolpleinen. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, dan zegt hij dat het uitgangspunt is: 100% van de schoolpleinen rookvrij. Hij geeft aan dat dat de nieuwe norm is en dat hij met het veld, met de scholen en met andere ministeries daaraan gaat werken. Kan de staatssecretaris een termijn noemen en daarbij harde doelen stellen? Je kunt bijvoorbeeld zeggen: nu is het 25%, volgend jaar 50%, het jaar daarna 75% en dan 100%. Kan de staatssecretaris een tijdpad geven voor het volledig realiseren van de norm? Ik had daarover een motie, maar als we het over het doel eens zijn en de staatssecretaris wil aangeven hoe hij denkt het te kunnen realiseren, dan kunnen we haar achterwege laten. Ik heb wel een motie opgesteld over de powerwalls en een displayban. Ik citeer artikel 13 van het FCTC-verdrag waarin staat dat de zichtbaarheid van tabaksproducten op verkooppunten onder reclame en promotie valt en daarom moet worden verboden. Vandaar de volgende motie. Voorzitter. Ik wil allereerst stilstaan bij een punt waarover de discussie eigenlijk nog niet was afgerond en dus zal doorgaan: de rol van de tabaksgifindustrie en de opstelling van het kabinet, de wijze waarop het de tabaksgifindustrie moet benaderen of denkt te kunnen benaderen. Ik zeg het de staatssecretaris nogmaals: het gaat er niet om of je binnen het bestaande verdrag, het FCTC, opereert, maar of je als kabinet alles op alles zet om de gezondheid te bevorderen. Dat laatste is natuurlijk ook de taak van een staatssecretaris van gezondheidszorg. Dat is het uitgangspunt. Dan kan het er bij mij niet in dat een kabinet actief, laten we zeggen rond de kerst, aan de tabaksindustrie gaat vragen: wilt u nog reageren, want we komen met een wetsvoorstel? Daar gaat het om. Dat partijen, ook de tabaksgifindustrie, kunnen reageren op ontwikkelingen die gaande zijn, spreekt voor zich. Maar dat een ministerie, hetzij van Volksgezondheid, hetzij van Financiën, actief daarop uitgaat, dat is het punt dat degenen die mogelijk gaan procederen, hebben willen maken. Wil de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Gaat dat niet te ver? En is dat ook niet naïef?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sigaretten in verkooppunten veelal goed zichtbaar gepositioneerd zijn bijvoorbeeld in de vorm van zogenaamde "powerwalls";

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat bezoek van dergelijke verkooppunten een stimulerend effect heeft op het roken;

verzoekt de minister, het zichtbaar uitstallen van tabaksproducten in verkooppunten uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33590).

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb nog een tweede motie opgesteld die ook betrekking heeft op het beperken van de verkooppunten. Ik heb de sigarettenautomaten hier expliciet uitgelicht. Ook al ben je nog geen 16 jaar, de slaagkans is bij het trekken van sigaretten uit een automaat 100%. Laten wij dit punt nu direct bij de kop pakken. Daartoe stel ik de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de "Monitor tabaksverstrekking jongeren 2009" blijkt dat de slaagkans van jongeren die tabak proberen te kopen uit een sigarettenautomaat 100% is;

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat jongeren zonder belemmering sigaretten kunnen verkrijgen;

verzoekt de minister, de verkoop van sigaretten middels sigarettenautomaten te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33590).

De heer Van Gerven (SP):

Tot slot. De staatssecretaris en ik zijn het op een aantal punten niet eens. Dit betreft met name het doorpakken. Wij zijn het wel eens over het uiteindelijke doel. Dat moge duidelijk zijn, daarover bestaat geen verschil van mening. De start met roken door jongeren moet in het ideale geval tot 0% worden teruggebracht. Daar werken wij met elkaar aan. Kan de staatssecretaris, ook gehoord de discussie, niet alvast extra stappen zetten bijvoorbeeld door een positief advies af te geven over de moties die ik heb ingediend, maar ook over een aantal andere suggesties van de Kamer om tot een extra versnelling te komen op weg naar het doel dat wij allen willen bereiken.

Mevrouw Rebel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide toelichting en de beantwoording van de vele vragen. Ik ben het met hem eens dat deze wet een goede eerste stap is. Het heeft lang geduurd en de vervolgstappen mogen wat mij betreft sneller worden gezet. Ook de door de staatssecretaris genoemde voortdurende aandacht voor onderzoek zal ik goed in de gaten houden. Wat mij betreft zullen verdere maatregelen niet zo veel tijd nemen als de behandeling van deze wetswijziging.

"Three strikes" geldt ook in dezen. Strike één is de wet, strike twee is de handhaving en strike drie is de bewustwording. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de wet de veranderende sociale norm bestendigt. Wij hebben gesproken met jongeren van Rookalarm. Het is duidelijk dat als jonge mensen elkaar aanspreken op het niet roken of op het feit dat roken niet cool is, dat bijdraagt aan de werking van de wet. Volgens mij moeten wij als ouderen dat woord niet in de mond nemen. Ik denk dat dit, naast de wet, ook bijdraagt. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris het "three strikes"-principe in het amendement positief beoordeelt — collega Rutte heeft goed naar de PvdA geluisterd — alsmede een verhoging van de boetes zoals dat het geval is bij alcohol.

Ik heb nog wel een vraag over het overleg met de gemeenten. Op welke termijn denkt de staatssecretaris de Tweede Kamer te informeren over wat deze gesprekken hebben opgeleverd en over wat er volgens de gemeenten nodig is om te komen tot een geïntegreerd handhavings- en preventieplan? De staatssecretaris noemde al de Europese richtlijn waarin maatregelen worden voorgesteld om roken te ontmoedigen. Ik wil er bij de staatssecretaris op aandringen om niet af te wachten tot de implementatie in Europees verband plaatsvindt na de ongetwijfeld positieve beoordeling ervan, maar ook binnen Nederland te proberen om zo snel mogelijk te handelen.

Tot slot kom ik nog op de door mij gestelde vragen over e-sigaretten. De e-sigaret zou niet verkocht moeten worden aan jongeren onder de 18 jaar. Ze zien eruit als een sigaret, ze bevatten nicotine en zijn daarom verslavend, en ze normaliseren het roken. Dat is geen goede zaak. Kan de staatssecretaris aangeven welke mogelijkheden er zijn om deze gifpijpjes op korte termijn te verbieden voor jongeren onder de 18 jaar? De staatssecretaris noemde ook dat er de komende jaren meer informatie beschikbaar komt op tabaksinfo.nl. Kan de staatssecretaris deze ambitie concretiseren, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraag welke bestanddelen er onder andere in waterpijptabak zitten? Wanneer kunnen wij op de website alle informatie vinden over deze bestanddelen?

De voorzitter:

Mevrouw Dik heeft nog een vraag voor mevrouw Rebel. Misschien kan zij nog even terugkomen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ruim een jaar geleden, op 5 maart 2012, hebben wij een motie ingediend om een samenhangend tabaksontmoedigingsbeleid te ontwikkelen. Dat was op basis van het FCTC-rapport, waarin alle adviezen stonden, onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek. Die motie is gesteund door de fractie van de Partij van de Arbeid. Vandaag liggen er enkele amendementen en moties van ons en van andere fracties om het ontmoedigen van roken enkele stappen verder te brengen. Hoe staat de fractie van de Partij van de Arbeid daar vandaag in?

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik ondersteun de lijn van de staatssecretaris daarin. Ik zie dit als een eerste stap. Ik onderschrijf wat de FTCT stelt en wij steunen deze motie, zoals wij eerder hebben aangegeven. Ik zie ook wat de staatssecretaris probeert te doen. Hij wil kijken hoe we vervolgstappen kunnen zetten binnen een, in proportionaliteit, zo breed mogelijk draagvlak. Ik herken me daarin, dus ik wil de staatssecretaris de ruimte geven om die vervolgstappen te zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor wat de vertegenwoordigster van de fractie van de Partij van de Arbeid zegt, maar ik ben daarover wel teleurgesteld. Anderhalf jaar geleden was de fractie van Partij van de Arbeid nog voorstander van het uitvoeren van een samenhangend pakket. Nu geeft ze het signaal om vooral niet naar een samenhangend pakket te willen kijken, maar stap voor stap uiteindelijk bij het doel te willen komen. Ik vind dat een beleidswijziging van de Partij van de Arbeid; dat is een wijziging in haar koers.

Mevrouw Rebel (PvdA):

Het is wat mij betreft geen beleidswijziging, maar het is zoals de staatssecretaris zegt: een samenhangend pakket moet een zo goed mogelijk draagvlak hebben om verder effect te hebben. Ik denk dat we elkaar daarin wel kunnen vinden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. D66 blijft een tegenstander van het verhogen van de minimumleeftijd voor verkoop van tabaksproducten naar 18 jaar, maar wij danken de staatssecretaris voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Hij zal kijken naar een verhoging van de boete bij overtreding door verkopers en hij zorgt voor een uitgebreid communicatieplan dat ook gericht is op de ouders.

Er zijn echter ook nog een paar vragen overgebleven. Bij het gesprek over de controleurs en het toezicht heeft de staatssecretaris erop gewezen dat het gaat om risicogerichte controle. Je gaan dan bekijken waar de jongeren nu naartoe gaan. Ik wil toch graag helderder van de staatssecretaris horen welke concrete doelen hij daarbij heeft. Hoeveel controles worden dan uitgevoerd en wat moet over pakweg een of twee jaar bereikt zijn?

Ik heb in eerste termijn ook een vraag gesteld over een extra maatregel waarmee het gebruik van tabak wordt ontmoedigd. De staatssecretaris heeft daar geen antwoord op gegeven. Waarom wordt de verhoging van de accijns op tabak eigenlijk uitgesteld tot 2015?

Voor de duidelijkheid vraag ik toch nog om een nadere toelichting op het toegezegde stappenplan. De staatssecretaris maakte dat vrij breed. Het ging daarbij om allerlei verschillende maatregelen. Ik heb de staatssecretaris vrij expliciet gevraagd om op grond van onderzoek dat ook al in andere landen is gedaan, in kaart te brengen wat de opties zijn voor het effectief terugbrengen van het aantal verkooppunten. Kan de staatssecretaris op grond van die inventarisatie een concreet plan opstellen? Heb ik goed begrepen dat de toezegging van de staatssecretaris ook dat behelst? Omdat ik dat niet zeker weet en omdat ik nu de kans heb om een motie voor te lezen, dien ik nu toch een motie in. Ik trek haar meteen in als zij overbodig blijkt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tabak in Nederland wordt verkocht op 30.000 tot 60.000 verkooppunten zoals tabaksspeciaalzaken, supermarkten, tankstations, drogisterijen en automaten;

constaterende dat ruim 90% van alle jongeren onder de 16 jaar die sigaretten willen kopen, daarin slaagt en dat dit percentage al sinds 1999 stabiel is;

overwegende dat een beperking van het aantal verkooppunten de handhaving van de leeftijdsgrens kan verbeteren;

verzoekt de regering, op een rij te zetten welke opties er zijn voor het effectief en geleidelijk beperken van het aantal verkooppunten, daarbij een stappenplan voor reductie te presenteren en de Kamer daarover voor de zomer van 2014 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33590).

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Dijkstra gaat er heel snel doorheen. Ik wil even teruggrijpen op iets wat zij in het begin zei, en wat wij gisteren al wisten. Zij gaat niet akkoord met een leeftijdsverhoging naar 18 jaar. Gisteren heeft zij echter wel in een vlammend betoog benadrukt hoe belangrijk goede voorlichting is. Daar zou het om gaan: 17-jarigen kunnen prima afwegen of zij wel of geen sigaret nemen, als we maar aan goede voorlichting doen. Is mevrouw Dijkstra het niet met mij eens dat bij een goede voorlichting een eenduidige leeftijdsgrens enorm zou helpen en dat het alleen al om die reden verstandig zou zijn om voor 18 jaar te kiezen nu wij weten dat de leeftijd voor alcohol per 1 januari naar 18 jaar gaat?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik ben op de hoogte van het feit dat de leeftijdsverhoging voor alcohol gaat plaatsvinden. Daar hebben wij ons ook tegen uitgesproken. Wat D66 betreft, blijft de leeftijd van 16 jaar staan.

De heer Rutte (VVD):

Uiteraard weet mevrouw Dijkstra wat het standpunt van haar eigen partij is. Feit is dat de leeftijd voor alcohol per 1 januari naar 18 jaar gaat. Volgens mij is het ook een feit dat de boodschap helder is als we jongeren kunnen vertellen dat voor alcohol én tabak een leeftijdsgrens van 18 jaar geldt. De boodschap dat voor alcohol een leeftijdsgrens geldt van 18 jaar, maar voor tabak een leeftijdsgrens van 16 jaar, lijkt mij niet eenduidig. Het is ook niet eenduidig als we zeggen dat voor alcohol en tabak een leeftijdsgrens geldt van 18 jaar, maar dat D66 het anders had gewild. Dat is niet de boodschap die we kunnen geven. Als we uitgaan van de feiten zoals deze zijn, bent u het dan niet met me eens dat, met het oog op eenduidige communicatie, 18 jaar een verstandige keuze is?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Als het gaat om eenduidige communicatie ben ik ervan overtuigd dat we het heel goed kunnen houden op de leeftijd die we nu hebben; dat is helder. Wij waren tegenstander van de verhoging, ook van de alcoholleeftijd. Als de feiten anders zijn, betekent dat niet dat wij op basis van onze principiële standpunten ineens een andere opvatting daarover hebben. Dat geldt ook voor de verhoging van de tabaksleeftijd.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De voorliggende wetswijziging gaat niet over de vraag of het verstandig is om te roken. Roken is ongezond, dodelijk, je kunt er beter niet mee beginnen en het is natuurlijk heel verstandig om ermee te stoppen. Maar zoals ik al zei, dat is niet de wetswijziging die vandaag voorligt. Die gaat ook niet over de minimumleeftijd waarop je mag roken. Onterecht wordt buiten dit huis gedacht dat het debat van vandaag gaat over een minimumleeftijd waarop je mag roken. Ook dat is dus niet waar. De voorliggende wetswijziging gaat over de verkoopleeftijd; die wordt opgetrokken van 16 naar 18 jaar. Dit is ingevoerd in 2003. Het PvdA-Kamerlid Rob Oudkerk zei toen dat het om symboolpolitiek zou gaan, om een symboolwet.

Tien jaar later zouden we eigenlijk de wet moeten evalueren en moeten concluderen dat deze wet ineffectief is gebleken. Het aantal rokers daalde niet. In 2012 kwamen we tot de conclusie dat het aantal rokers was gestegen van 25% naar 26%. Vandaag zei de staatssecretaris te verwachten dat het weer naar 25% zou gaan. Natuurlijk hoop ik dat het aantal rokers in ons land drastisch zal afnemen, maar we maken hier geen wetten op basis van hoop, sentiment of emotie. We maken wetten omwille van effectiviteit en beoordelen die op basis daarvan. Daarom zijn wij voornemens om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik wil eerst de staatssecretaris uitvoerig bedanken voor zijn zeer duidelijke beantwoording van alle vragen, maar specifiek ook voor de manier waarop hij is ingegaan op de punten en de zorgen van de VVD. Dat leidt ertoe dat de VVD het vertrouwen heeft om mee te kunnen bewegen naar 18 jaar, omdat we dat gezien de verhoging van de alcoholleeftijd wel een heldere boodschap vinden. Er moet dan wel echt werk gemaakt worden van handhaving en naleving. Het is verstandig dat de staatssecretaris in overleg met de branche gaat bekijken hoe de naleving kan worden verbeterd. Hij is in gesprek met partijen die bezig zijn met nalevingssystemen en zal bekijken of hij innovatie een push kan geven. Als de verkopende partijen gaan voelen dat dit menens is en dat het niet langer zo kan zijn dat we wel een leeftijdsgrens hebben maar deze in de praktijk niet wordt nageleefd — mevrouw Agema schetste dit al; dat kan echt niet meer — zullen de handhavings- en nalevingssystemen er door innovatie echt op vooruitgaan. Ik ben dan ook heel erg blij dat de staatssecretaris aangeeft dat de manier van handhaven slimmer wordt, meer erop gericht om die partijen, de rotte kiezen, eruit te pikken die continu aan jongeren blijven verkopen. Zo kunnen de ondernemers die zich keurig aan de wet houden gewoon tabak blijven verkopen, maar niet aan jongeren onder de 18 jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot heeft mij laten weten dat haar vragen meer dan voldoende zijn beantwoord en dat zij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik schors de vergadering tot kwart over vier.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn reactie op de ingediende moties en de alsnog gestelde vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Omdat er nogal wat discussie was over hoe dit wetsvoorstel moet worden gezien, als een eerste stap, een onderdeel van een samenhangend pakket of anderszins, lijkt het mij goed om daarover het volgende nog te zeggen. Ik zie deze wet als een eerste stap in een samenhangend pakket. Het is natuurlijk niet zo dat nu we deze leeftijdsgrens invoeren, we voor de rest helemaal niets doen. We hebben de discussie over de Europese richtlijn, over de rookvrije horeca en over de boetes die verder verhoogd zijn. Dus we hebben nu eigenlijk al een samenhangend pakket aan maatregelen waarin het ook nog wel a hell of a job zal zijn om dat gewoon goed in rij en gelid te krijgen en om ervoor te zorgen dat de naleving en de handhaving goed verlopen. Ik ben van mening dat met dit wetsvoorstel een belangrijke stap wordt gezet in een samenhangend pakket dat er nu al is. Tegelijkertijd staat het beleid uiteraard niet stil. Alle ideeën die we zullen krijgen om verder tot ontmoediging te komen, zullen we moeten wegen en afwegen op consistentie, draagvlak, effectiviteit en andere aspecten die daarbij een rol spelen, zoals dat eigenlijk het geval is bij elk besluit dat we met elkaar op dit terrein gaan nemen. Ik hecht eraan om dit te zeggen omdat ik een beleid voorsta waarin we niet alleen maar wetten aannemen maar waarin we ook voortdurend blijven kijken naar de stand van zaken van die wetten en we die ook monitoren — sommige dingen kun je pas monitoren als ze ingevoerd zijn — en waarin we tevens onderzoek blijven doen naar de effectiviteit en de doelmatigheid van mogelijke andere maatregelen. Ik zou dan ook met de Kamer willen afspreken dat we regelmatig over de voortgang van het tabaksontmoedigingsbeleid met elkaar praten en we dat voortdurend evalueren.

Mevrouw Faber vraagt in haar motie op stuk nr. 12, het aantal verkooppunten van tabaksproducten stapsgewijs terug te dringen en om daarbij als eerste de verkoop van tabaksproducten in horeca-inrichtingen, horeca en andere ruimten te verbieden. Ik wil die motie ontraden. Ik heb toegezegd dat ik de effectiviteit van het beperken van de verkooppunten wil meenemen in het onderzoek naar effectiviteit, draagvlak et cetera. Ik zou er niet voor zijn om dan nu één element eruit te halen terwijl we nog heel veel discussie met elkaar kunnen voeren over de effectiviteit en genoemde andere aspecten. Dit zijn namelijk ingrijpende maatregelen die ik best zou willen overwegen maar niet nu. Er moet nu eerst goed onderzoek worden gedaan of een en ander effectief en doelmatig is.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Faber op stuk nr. 13, waarin de regering wordt verzocht in gesprek te gaan met de branche en voor het einde van dit kalenderjaar te komen tot bindende afspraken over het gebruik van systemen of werkwijzen die volgens onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek aantoonbaar zijn. Zoals de heer Rutte zei, heb ik al gezegd dat ik met de branche in gesprek ben en dat ik het van belang vind dat iedereen de wet naleeft en dat de methode die toegepast wordt aan degene is die de wet moet naleven. Dat kan personeel zijn, dat kunnen systemen zijn, dat kunnen werkwijzen zijn, dat kan van alles zijn. Ik heb dan ook een beetje moeite met de term "bindende afspraken over het gebruik van systemen en werkwijzen". Dat zou namelijk betekenen dat ik met de branche in gesprek ga en haar heel nadrukkelijk wijs op de naleving van deze wet en dat ik vervolgens bepaalde systemen en werkwijzen ga aanwijzen met de opmerking: daar ga ik met jullie bindende afspraken over maken. Zo staat het er nu. Dus ik zou mij kunnen voorstellen dat, gelet op het feit dat ik al een onderzoek heb toegezegd, ik met de branche in gesprek ga en ik de Kamer daarover nader zal rapporteren, de motie op dat punt wordt aangehouden. Ik wil in ieder geval niet de verwachting wekken dat ik op grond van die afspraak nu een paar systemen en werkwijzen ga identificeren die voor de branche bindend zijn, want dat is nu juist niet de bedoeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil het graag toelichten want het is zeker niet mijn bedoeling dat er vanuit de overheid wordt voorgeschreven aan ondernemers welke systemen of werkwijzen ze moeten toepassen. Dat blijf ik herhalen. Als de motie die gedachte oproept, zal ik die op dat punt aanpassen. De staatssecretaris verzoekt, de motie aan te houden. Ik neem dat mee in mijn overweging, maar ik ga eerst bekijken of ik de motie zo kan aanpassen dat die niet meer voor onduidelijkheid zorgt. Ik vind het het belangrijkste dat er bindende afspraken worden gemaakt en er geen discussie is over naleving van de wet, zodat iedere horecaondernemer of welke ondernemer ook die tabaksproducten verkoopt er gewoon aan meedoet. Hoe ze dat doen, mogen ze lekker helemaal zelf weten, als het maar gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:

In mijn toelichting heb ik gezegd dat er een nieuwe wet komt en dat ieder zich aan de wet moet houden. Ik wil met de branche in gesprek over de vraag hoe ik dat kan stimuleren. Die toezegging heb ik al gedaan, dus mevrouw Dik zou ook kunnen denken dat die toezegging voldoende is om dat te bewerkstelligen, maar zij gaat uiteraard over haar eigen motie.

De voorzitter:

Als mevrouw Dik de motie aanpast zoals zij heeft aangegeven, blijft uw oordeel over de motie dan "ontraden"?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik realiseer mij dat dit nieuw is voor de Kamerleden, maar kan mevrouw Dik nog in het debat aangeven hoe zij haar motie zal aanpassen, om verwarring bij de stemming te voorkomen? Dat lijkt mij een betere werkwijze dan dat de motie ergens tussen nu en dinsdag nog wordt aangepast.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit is inderdaad een nieuwe werkwijze. Ik weet niet of het maken van bindende afspraken voor het einde van het kalenderjaar realistisch is. Ik besef dat het een korte termijn is. Ik zou die graag handhaven, maar als dat tot discussie leidt, mag er best een maandje bij.

De passage over systemen, werkwijzen en wetenschappelijk onderzoek moet er dan uit. Het verzoek aan de regering wordt dan om bindende afspraken te maken die leiden tot volledige naleving van de leeftijdsgrens voor tabaksverstrekking.

De voorzitter:

Het dictum luidt dan: verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de branche om zo snel mogelijk te komen tot bindende afspraken over … Kunt u mij nog even helpen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Kamer verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de branche om zo spoedig mogelijk — ik verzoek de staatssecretaris te zeggen welke termijn hij realistisch acht — te komen tot bindende afspraken die leiden tot vrijwel volledige naleving van de leeftijdsgrens voor tabaksverstrekking en de Kamer hierover te informeren.

De voorzitter:

Is het oordeel van de staatssecretaris in dit geval dan "ondersteuning van beleid" of "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik merk aan mijzelf dat ik aarzel. Eigenlijk staat er in de motie: er komt een wet en je moet afspraken maken met de sector zodat de wet wordt nageleefd. Dat wil ik doen. Dat heb ik toegezegd. Ik zal in gesprek gaan met de branche om ervoor te zorgen dat de wet wordt nageleefd. Afspraken over het niet-naleven van de wet kan ik niet maken. Gelet op mijn toezegging, verzoek ik mevrouw Dik om haar motie aan te houden.

De voorzitter:

Uw oordeel blijft dus negatief?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

De voorzitter:

Daarmee is bewezen dat de nieuwe werkwijze effectief is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik weet niet of u bij de volgende motie ook een noviteit moet invoeren. In de motie op stuk nr. 14 wordt de regering gevraagd, zich tot het uiterste in te spannen zodat de wet op 1 januari 2014 in werking treedt. Wat kan ik doen? Ik kan het wetsvoorstel hier bespreken met de Tweede Kamer zodat er hier over gestemd kan worden. Ik kan ervoor zorgen dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk in de Eerste Kamer aanhangig wordt gemaakt. Dat is mijn werk; dat wil ik blijven doen. Daarmee is mijn oordeel over deze motie dat zij overbodig is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik trek de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dik-Faber (33590, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Gerven heeft mij gevraagd naar de invloed van de tabaksindustrie. Ik hoop dat hij het met mij eens is dat er, gezien alle maatregelen die wij genomen hebben en van plan zijn te nemen, geen sprake is van invloed van de tabaksindustrie op het beleid. Wij hebben de tabaksindustrie en overigens ook de antirookorganisaties laten weten dat wij voorafgaande aan de bespreking in het parlement geen overlegronde of consultatie zullen hebben, dat zij, als zij opmerkingen hebben, een brief kunnen schrijven en dat wij daarna met hen zullen praten. In de WHO Framework Convention on Tobacco Control zelf wordt in artikel 5.3 bepaald dat lidstaten hun gezondheidsbeleid moeten beschermen tegen commerciële belangen van de industrie, al staat er geen verbod op contact in. In het artikel staat letterlijk: "In setting and implementing their public health policies with respect to tobacco control, Parties shall act to protect these policies from commercial and other vested interests of the tobacco industry in accordance with national law". Daar heb ik mij aan gehouden, daar zal ik mij aan houden en daar blijf ik mij aan houden.

De heer Van Gerven heeft ook gevraagd of ik bepaalde zaken kan versnellen. Ik heb net proberen aan te geven dat dit wetsvoorstel onderdeel is van een totaalpakket, waarvan bijvoorbeeld de Europese richtlijn onderdeel uitmaakt. Ik noem ook de boetes en de nieuwe voorlichting. Er is naar mijn oordeel sprake van een aanmerkelijke versnelling van het beleid gericht op ontmoediging van roken. Laten wij dat met elkaar vaststellen. Ik heb ook aangegeven dat er nog veel meer ideeën zijn. Ik wil op dat punt graag consistentie, draagvlak en effectiviteit hebben. Dat moet gepaard gaan met goed onderzoek, monitoring van wat wij gedaan hebben en wat werkt, en het bekijken van andere mogelijkheden die wij met elkaar moeten toetsen op effectiviteit, draagvlak, doelmatigheid en consistentie. Ik doe al wat ik kan. Ik ga nog meer doen door te onderzoeken wat er nog meer mogelijk is, opdat wij met elkaar verantwoorde vervolgstappen kunnen zetten, gebaseerd op goed onderzoek en effectiviteit.

Ik kom op de schoolpleinen. De heer Van Gerven vroeg mij naar mijn precieze ambitie. Ik heb aangesloten bij de ambities van het Longfonds: Op school steek je niks op. Het Longfonds streeft naar 80% rookvrije schoolpleinen in 2017. Het is een vrij stevige ambitie, die een heel programma vergt. Als de rook in 2017 is opgetrokken, zou ik het heel mooi vinden als wij inderdaad niks meer opsteken op school. Dit is een heel zware ambitie, die heel veel met zich meebrengt. Aanneming van deze wet is een heel belangrijke impuls om die tamelijk ambitieuze doelstelling van het Longfonds dichterbij te brengen. In het Nationaal Programma Preventie zal ik nader ingaan op het pad naar 80% in 2017. Het is een moedige ambitie waar ik nog de handen vol aan zal hebben.

De motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 15 over het uitbannen van het uitstallen van tabaksproducten in verkooppunten ontraad ik. Ik heb al gezegd dat ik al dit soort punten zal meenemen in het brede onderzoek dat ik ga doen. Op grond van de resultaten kan ik met de Kamer spreken over eventuele aanvullende maatregelen.

De motie op stuk nr. 16 over de sigarettenautomaten ontraad ik om dezelfde reden. Dit wordt meegenomen in het brede onderzoek naar de mogelijkheden en de effectiviteit. Ik zie de logica van een rookvrije horeca en het ontbreken van automaten, hoewel je natuurlijk buiten kunt roken. Wij moeten het natuurlijk niet helemaal koppelen. De heer Van Gerven kan ervan overtuigd zijn dat ik dit onderwerp een prominente plek zal geven in het nader onderzoek naar de effectiviteit van maatregelen.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is teleurstellend. De staatssecretaris heeft het FCTC-verdrag erbij gehaald. Ik heb voorgelezen uit de richtlijnen over de implementatie van artikel 13: "De zichtbaarheid van tabaksproducten op verkooppunten valt onder reclame en promotie en moet daarom worden verboden." Zou je daaruit toch niet de conclusie moeten trekken dat wij die display ban direct moeten implementeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit valt onder mijn toezegging dat ik wil bekijken welke mogelijk effectieve maatregelen wij nog meer kunnen overwegen. Het FCTC-verdrag biedt een waaier aan maatregelen waaraan je zou kunnen denken. Je moet daarvan een samenhangend pakket maken. Ik constateer dat wij met deze wijziging een samenhangend pakket hebben. Ik heb de bereidheid uitgesproken om te bekijken of de omvang en de samenstelling van het pakket moeten veranderen op grond van nadere inzichten en onderzoeken die wij verrichten. Ik zal dit punt daar zeker in meenemen. Als het nodig is, kom ik met nadere voorstellen naar het parlement.

De heer Van Gerven (SP):

Er staat wel heel nadrukkelijk: moet worden verboden. Het is een richtlijn, oké, maar er zit weinig Spaans bij.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is vooral Engels. Wij blijven met elkaar afwegen welke richtlijnen horen bij de implementatie in Nederland. Daarvoor moeten wij een samenhangend pakket maken. Ik ben van oordeel dat wij nu een samenhangend pakket hebben. Ik heb de bereidheid uitgesproken om zowel qua samenstelling als qua omvang het denken voort te zetten en daarover met de Kamer te spreken. U kunt erop rekenen — ik zie de logica ervan in — dat dit punt in de komende periode nadrukkelijk mijn aandacht zal hebben.

Voorzitter. Mevrouw Rebel vroeg mij of ik erop uit ben om de EU-richtlijn zo snel mogelijk in Nederland te implementeren als daarover een besluit is genomen. Het antwoord is ja. Ik heb toegezegd te zullen bekijken of er in het kader van de Warenwet nadere eisen kunnen worden gesteld aan de veiligheid en de etikettering van e-sigaretten. Ik zal daarbij ook kijken naar mogelijkheden voor een leeftijdsgrens. Ik zal dat punt dus meenemen in mijn voorstellen.

Zij heeft mij ook gevraagd hoe het zit met de samenstelling van de waterpijptabak en de website www.tabaksinfo.nl. Er komt steeds meer info beschikbaar, eigenlijk omdat er steeds meer info wordt ingeleverd. Meer algemene informatie over additieven is nu al beschikbaar op de site. Daarvoor zijn namelijk al factsheets opgesteld. Ook op de site van het Trimbos-instituut, www.rokeninfo.nl, is informatie beschikbaar. Momenteel wordt gewerkt aan een factsheet over de waterpijp. Binnen afzienbare tijd is die informatie beschikbaar. Ik wijs er verder op dat hieraan inmiddels ook in schoolprogramma's aandacht wordt besteed. Ik denk dat we mede door de tabaksproductenrichtlijn steeds meer transparantie zullen krijgen over de stoffen die erin zitten. Het is nu soms nog niet bekend, maar er wordt wel steeds meer over bekend. En die nieuwe informatie zullen we op deze site openbaar maken. Ik gaf al aan dat we de komende jaren steeds meer informatie zullen krijgen, maar er wordt dus nu al gewerkt aan factsheets voor de waterpijp en e-sigaretten.

Mevrouw Dijkstra heeft een aantal vragen gesteld over de tabaksteams. In eerste termijn zei ik al dat het lastig is om het precies te koppelen aan een aantal inspecties, omdat er met risicotoezicht wordt gewerkt. Ik kan het wel een beetje op de hand wegen. De tabaksteams hebben een capaciteit van vijftien jonge toezichthouders met een teamleider en een planner. Het zou daardoor gaan om 15 keer 1.300 uur extra controle. Dat is dus bijna 20.000 uur extra, waarvan de helft gaat naar het toezicht op de leeftijdsgrens voor tabak. Ik kan niet precies aangeven hoeveel inspecties er komen, want dat hangt nu juist af van die risicobenadering.

De afgelopen jaren werden er gemiddeld tussen de 2.000 en 4.000 leeftijdsgrensinspecties gedaan. Dat aantal kunnen we waarschijnlijk verdubbelen. Aan de aarzeling in mijn stem merkt mevrouw Dijkstra dat het mij niet gaat om het aantal inspecties, maar om de hotspots en de overtreders omdat dat een veel effectievere manier is om toezicht te houden. Gelet op de financiële situatie — we moeten elk dubbeltje omdraaien — vind ik het al met al toch een relevante uitbreiding van het toezicht op de Tabakswet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb al aangegeven goed te begrijpen wat de staatssecretaris beoogt met het risicogericht toezicht. Ik heb hem echter ook gevraagd welke doelen hij zichzelf stelt. Het gaat mij niet alleen om de vraag hoeveel controles en inspecties er worden uitgevoerd, maar ook om de vraag waar hij straks wil staan bij het in kaart brengen van waar jongeren naartoe gaan. Waar moet je eigenlijk zijn? Hoeveel inspecties wil je over pakweg een jaar uitgevoerd hebben en welk effect moeten die gehad hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben geneigd te zeggen: we maken een wet en het effect van het toezicht moet zijn dat de wet wordt nageleefd. Ik weet dus niet wat de beste manier is om het in beeld te brengen. Als ik over een jaar de Kamer moet melden dat er toezicht is uitgeoefend maar dat er geen boetes zijn uitgedeeld, is dat dan een goed of een slecht teken? Om daarop antwoord te kunnen geven moet je toch echt nagaan waar je bent geweest en welke afwegingen over de risico's je precies hebt gemaakt.

Ik herhaal mijn toezegging dat we bij de monitoring van de maatregelen ook zullen aangeven hoe het staat met de prestaties van het handhavingsteam. Hoe vaak is dat team in actie gekomen en hoe het zit het met de hotspots en het risicobeleid? Ik ben bereid om daar allemaal cijfers over te geven, maar op dit moment durf ik mij niet … We gaan dit nu doen en ik wil graag met de NVWA bekijken wat de strategie wordt. Ik zal u daar vervolgens heel netjes over informeren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik stel vast dat de staatssecretaris hierop op dit moment geen zicht kan geven. Dat vind ik jammer, maar wij zullen de monitor nadrukkelijk volgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra heeft ook een vraag gesteld over de accijnzen. Ik ga ervan uit dat de Kamer dit onderwerp zal kunnen bespreken bij de behandeling van het Belastingplan. Ik wijs er wel op dat in verband met accijnzen altijd het soort afweging speelt dat ik ook bij andere punten heb gesignaleerd. Waargenomen zou kunnen worden dat de opbrengst van de accijnzen aan het afnemen is, zonder dat dit een-op-een is toe te schrijven aan minder roken, hoewel dat natuurlijk een heel plezierige bijkomstigheid zou zijn. Het zou echter kunnen dat je te maken hebt met grensverkeer of dat er voorraden van sigaretten zijn aangelegd. In dat geval moeten wij echt bekijken of de afname komt door minder roken, wat heel goed zou zijn, of dat die komt door grensverkeer, dat eigenlijk een ontduiking is van de accijnzen. Daarom is besloten om dit niet dit jaar te doen maar volgend jaar. Zo kunnen wij uitzoeken wat er aan de hand is. Zo'n afweging moet je met elkaar maken. Het zou ook raar zijn om een accijnsbeleid te hebben dat minder oplevert en dat ook niet bijdraagt aan vermindering van het aantal rokers. Dit wil ik zelf ook heel goed uitgezocht hebben: zet het echt zoden aan de dijk? Voor het accijnsbeleid moet ik de leden echter verwijzen naar mijn collega. Zij zullen ongetwijfeld nog met hem kunnen spreken over het Belastingplan.

Mevrouw Dijkstra heeft, op stuk nr. 17, een motie ingediend waarin mij wordt verzocht om op een rij te zetten welke opties er zijn voor het effectief en geleidelijk beperken van het aantal verkooppunten, en daarbij een stappenplan voor reductie te presenteren. Ik heb toegezegd dat ik dit zal betrekken bij het onderzoek. Misschien zou ik mevrouw Dijkstra daarom kunnen verleiden tot het intrekken van haar motie. Ik betrek hierbij echter, om het spannend te maken, nog één punt. Mevrouw Dijkstra gaat namelijk één stapje verder. Zij zegt: je moet op een rij zetten hoe effectief het beperken van het aantal verkooppunten is, en daarbij een stappenplan voor reductie presenteren. Dat laatste gaat net een stapje te ver. Ik denk dat het heel goed is om goed te onderzoeken wat de effectiviteit is, en welke effectieve reducties eventueel denkbaar zijn, maar niet om te zeggen: we gaan onderzoek doen en, overigens, presenteer daar maar meteen een stappenplan voor reductie bij. Dat zou namelijk betekenen dat ik de conclusie al getrokken heb. Gegeven de alertheid van D66 op het punt van de monitoring en evaluatie in algemene zin, en specifiek op dit punt, zou ik mevrouw Dijkstra willen vragen of zij, gelet op mijn toezegging om dit expliciet mee te nemen in het onderzoek, deze motie zou willen heroverwegen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wil de motie heroverwegen, maar ik neem daar wel even de tijd voor.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dank u.

Ik moet nog even iets zeggen over een opmerking die mevrouw Agema maakte. In 2003 is de leeftijdsgrens ingevoerd, en mevrouw Agema zei dat die eigenlijk niet heeft geholpen. Dat is niet helemaal waar. Sinds 2003 is het aantal rokers gedaald, en dat zonder extra handhaving of beperking van het aantal verkooppunten. Gelet op de cijfers heeft de leeftijdsgrens die toen is ingevoerd, wel degelijk geholpen bij het reduceren van het aantal rokers onder jongeren. Wij zijn nog steeds niet tevreden met de cijfers. Daarin ben ik het zeer met mevrouw Agema eens. Het is echter niet zo dat dit sinds 2003 helemaal niet heeft geholpen. Sterker nog, het heeft wel geholpen, zonder aanvullende maatregelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Een staatssecretaris die dan geen cijfers noemt, heeft vast niet zo'n fantastisch goed resultaat om voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:

Volgens mij is de staatssecretaris daarmee begonnen in zijn beantwoording, mevrouw Agema. In zijn eerste termijn is hij begonnen met het opnoemen van de cijfers. Toen was u nog niet aanwezig, maar hij heeft dit dus wel gedaan in zijn termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar we gaan niet van 50% naar 25%. Het gaat om halve ...

De voorzitter:

Misschien is het verstandig, ook voor de Handelingen, als de staatssecretaris — ik kijk even naar hem — nog even de cijfers uit de eerste termijn erbij haalt. U noemde toen cijfers, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar dat waren geen cijfers vanaf 2003.

De voorzitter:

O, ik meende dat het dat wel waren. Excuses. Dan heb ik voor verwarring gezorgd. Dat was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was juist om het op te helderen.

Mijnheer Van Gerven heeft het woord voor een interruptie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik had op dit punt wat aarzelingen om mevrouw Agema te interrumperen toen zij haar inbreng deed. Ik denk echter dat het wel goed is om volstrekte helderheid te krijgen over de mogelijke effectiviteit van de wet die in 2003 is ingevoerd. Ik vraag de staatssecretaris of hij ons de cijfers waarover wij het hebben schriftelijk kan doen toekomen, bijvoorbeeld die van het jaar 2000, enkele jaren voordat de wet werd ingevoerd, tot nu toe.

De voorzitter:

Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat gaan wij doen.

De voorzitter:

Gaat u dat dan doen voor de stemmingen komende dinsdag?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb niet de indruk dat de cijfers vanaf 2003 van invloed zijn op de stemming over dit wetsvoorstel, althans ik hoop dat ze dat niet zijn. Ik heb al afgesproken dat ik in de toekomst regelmatig zal monitoren. Ik wil deze informatie over het verleden graag geven, maar ik weet niet hoeveel tijd het kost om dat helemaal uit te zoeken. Ik wil de informatie graag zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

Mevrouw Agema (PVV):

We schommelen al jaren rond ongeveer 25%. In 2011 was het 25%, in 2012 was het 27%, toen 26% en nu misschien weer 25%. Mijn punt was dat de staatssecretaris wel kan zeggen dat het heeft geholpen en dat de effectiviteit enorm is geweest, maar dat wij niet van 50% zijn teruggegaan naar 26% of 27%.

De voorzitter:

Dat is de reden waarom ik de staatssecretaris vraag of hij het voor de stemmingen wil doen, want dan maakt de informatie nog deel uit van de beraadslaging en dit punt is in de beraadslaging aan de orde gebracht. In die zin is mijn verzoek op deze manier geformuleerd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Dank u.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik geloof dat ik nu aan het einde van mijn beantwoording ben. Ik wil echter eerst nog mevrouw Rebel feliciteren met haar verjaardag.

De voorzitter:

Eerlijk gezegd is er nog een onduidelijkheid naar aanleiding van de motie van mevrouw Dik op stuk nr. 13, die zij staande de vergadering heeft aangepast. Ik geef haar nog even het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u. Er was wat verwarring of de motie gewijzigd is ingediend. Het lijkt me goed dat ik het dictum van de motie nu voorlees. De motie is gewijzigd en daarmee dien ik de motie gewijzigd in.

De voorzitter:

De motie-Dik-Faber (33590, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de naleving met betrekking tot leeftijdsgrenzen nog veel te wensen overlaat;

constaterende dat er systemen of werkwijzen zijn die, wanneer tabaksverkooppunten hiervan gebruik zouden maken, bewezen leiden tot vrijwel volledige naleving;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de branche en voor 1 april 2014 te komen tot bindende afspraken die leiden tot vrijwel volledige naleving van de leeftijdsgrens voor tabaksverstrekking en de Kamer hierover te informeren.

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 13 (33590).

De motie is aldus gewijzigd. De staatssecretaris heeft volgens mij al een oordeel gegeven, want hij heeft haar ontraden.

Ik kijk nog even rond en stel vast dat er geen vragen meer zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties en amendementen zal plaatshebben volgende week dinsdag. Ik dank u voor uw aandacht.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Handeling

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties over kamerdossier

Publicaties in vergadering

Publicaties referendum

6 Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties over kamerdossier

Publicaties in vergadering

Publicaties referendum

6 Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Directe link

Disclaimer