8 ERTMS/Spoorveiligheid

Aan de orde is het VAO ERTMS/Spoorveiligheid (AO d.d. 22/01).

De voorzitter:

Als eerste is het woord aan de heer Hoogland van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Hoogland (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ERTMS geen doel is, maar een middel om de veiligheid op het spoor te vergroten, de aansluiting met buurlanden te waarborgen en de capaciteit en snelheid op het spoor te vergroten;

overwegende dat ERTMS daarmee op sommige trajecten grotere baten zal kunnen genereren dan op andere;

overwegende dat invoering middels een big bang onwenselijk is en ERTMS gefaseerd zal worden uitgerold;

verzoekt de regering, zorgvuldigheid boven snelheid te stellen en pas het voorkeursbesluit te nemen als nut en noodzaak zijn aangetoond, en er voldoende duidelijkheid is over kosten, baten en risico's;

verzoekt de regering tevens, in de tussentijd wel al te beginnen met de verslaglegging aan de Kamer in het kader van het Groot Project ERTMS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33652).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ERTMS investeringen vergt in spoor en materieel;

overwegende dat de commissie-Kuiken adviseerde pas over te gaan tot ombouw van spoor als er zekerheid bestaat over beschikbaarheid van materieel;

verzoekt de regering, in de nieuwe concessie Hoofdrailnet met de NS bindende afspraken te maken over de inzet van ERTMS-materieel op de reeds omgebouwde en de komende tien jaar om te bouwen trajecten, te beginnen met de Hanzelijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33652).

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren van de fractie van GroenLinks en de heer De Graaf van de PVV-fractie maken geen gebruik van de mogelijkheid om het woord te voeren. Ik geef daarom nu het woord aan mevrouw De Boer van de fractie van de VVD.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Samen met de heer Hoogland heb ik een motie ingediend. Ik vraag hem excuus voor het feit dat ik hem de vorige keer niet heb genoemd, maar dat zal ik nu uitdrukkelijk wel doen. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voor de invoering van het beveiligingssysteem ERTMS op het spoor en in de trein 2 miljard euro is gereserveerd;

overwegende dat bij de uitrol een toetsing dient plaats te vinden in de volgorde waarin ERTMS zal worden uitgerold en aangelegd en in welk tempo;

verzoekt de regering om bij de scenario's die worden onderzocht over de uitrol van ERTMS te toetsen aan ten eerste veiligheid en ten tweede economische meerwaarde, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33652).

De heer Hoogland (PvdA):

U noemt twee aspecten om aan te toetsen, veiligheid en kosten. Hoe kijkt u aan tegen de andere aspecten waar ERTMS over gaat? Ik denk bijvoorbeeld aan het sneller achter elkaar kunnen rijden van treinen en verbetering van de dienstregeling. Al die aspecten hoor ik u niet noemen, terwijl die toch ook belangrijk zijn. Dus graag uw visie daarop.

Mevrouw De Boer (VVD):

Die zijn natuurlijk ook van belang. Het is ook een logisch gevolg van het aanleggen van ERTMS, want daardoor krijg je kortere opvolgtijden en meer punctualiteit. Het gaat nu om de toetsing van het besluit om ERTMS ergens wel of niet aan te leggen. In het AO heb ik aangegeven dat er ook regionale lijnen zijn waar een trein heen en weer rijdt. Ik noem bijvoorbeeld de lijn Harlingen-Leeuwarden. Daar is het minder noodzakelijk om ERTMS aan te leggen, omdat daar kan worden volstaan met een normaal beveiligingssysteem.

De voorzitter:

Het is een interessante nieuwe variant: een vraag aan de indiener van een motie door een lid dat deze motie heeft meeondertekend. Er verzet zich echter niets tegen. Dus gaat uw gang.

De heer Hoogland (PvdA):

Omdat er een aantal aspecten zijn, is mijn vervolgvraag hoe die dan meegenomen kunnen worden in die afweging. Er spelen namelijk meer zaken dan alleen de kosten en de veiligheid. Dus hoe weeg je die mee op het moment dat je een MKBA vraagt aan de regering om daarnaar te kijken?

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik sluit niet uit dat we die andere aspecten meenemen. Die kortere opvolgtijden bijvoorbeeld lijken mij een logisch gevolg van ERTMS. Alleen, de aspecten zoals genoemd in de motie, vind ik wel de belangrijkste aspecten waaraan getoetst zou moeten worden, dus veiligheid en economische meerwaarde. Bij dat laatste doel ik bijvoorbeeld op goederentreinen waarbij de locs niet behoeven te worden verwisseld bij de grens.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik vind het tamelijk bizar dat een coalitie een motie indient en vervolgens hier staat te kibbelen over de inhoud ervan. Wat is hier aan de hand? Maar goed, dat merkte de voorzitter zo-even in andere woorden ook al op.

De voorzitter:

Nee, nee, sorry. Ik wil even mijn neutrale rol bewaken. Het enige wat ik vaststelde, was dat het niet zo gebruikelijk is maar dat niets zich ertegen verzet. Het was een aanvullende vraag van de heer Hoogland.

De heer De Rouwe (CDA):

Daar was ik het volledig mee eens en in mijn woorden zeg ik dat het tamelijk bizar is. Toch was de vraag van de heer Hoogland terecht maar wordt die niet beantwoord door mevrouw De Boer. Waarom deze volgorde? Waarom bijvoorbeeld niet capaciteit? Wat betreft veiligheid: het huidige spoor in Nederland is al heel erg veilig. Dus waarom die nu coûte que coûte op één zetten en waarom niet capaciteit op één zetten of be- en bijsturing? Waarom maakt de VVD, met twijfel van de PvdA, nu vooruitlopend toch deze keuze, terwijl het allemaal nog in kaart gebracht moet worden? Wat zit hier achter?

Mevrouw De Boer (VVD):

Het is een uiterst opmerkelijke vraag. In het vorige debat hebben we afgesproken dat er een onderzoek komt naar het aantal stoptonendseinpassages om na te gaan waar het niet goed is gegaan. De intentie van de VVD en die van de PvdA is om het spoor nóg veiliger te maken. Die intentie hebben we heel duidelijk. Ik vind het dan ook jammer dat het CDA die intentie kennelijk heeft laten varen. Het CDA vindt het spoor kennelijk wel veilig genoeg. U kunt gewoon ook tegen ERTMS stemmen, zou ik willen zeggen tegen de heer De Rouwe. Wij hebben ervoor gekozen om deze motie in te dienen om de uitrol van ERTMS te toetsen aan de belangrijkste voorwaarden, ten eerste veiligheid en ten tweede economische meerwaarde. Die economische meerwaarde ziet tevens toe op het niet behoeven te wisselen van locs aan de grens omdat daar een ander veiligheidssysteem is, en op een verhoogde capaciteit op die routes. Uiteraard is een en ander het logisch gevolg van het aanleggen van ERTMS. Daardoor voelde ik niet de noodzaak om dat speciaal te benoemen in deze motie.

De heer De Rouwe (CDA):

Op geen enkele manier heb ik uitgesproken dat het niet veiliger zou moeten. Ik stel alleen vast dat de coalitie hier via de interruptiemicrofoon onderling staat te kibbelen over een motie over de prioriteiten. Waarom veiligheid op één en kosten en baten op twee? Ik stel gewoon een vraag die opnieuw niet beantwoord is. Waarom bijvoorbeeld niet capaciteit op één of kosten en baten op één? Terwijl alles nog onderzocht moet worden komt men vanuit de coalitie met een motie, waarover ook nog gedonder is, met deze volgorde. Waarom niet een andere volgorde? Dat staat helemaal los van de interpretatie van het CDA over wat er wel en niet veilig is. Gewoon graag een rechtstreeks antwoord. Waarom deze volgorde en dan ook nog kibbelend door de zaal gaan met de eigen coalitiepartner?

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik proef dat de heer De Rouwe maar niet vaak genoeg wil spreken over gekibbel en gedonder, maar dat is helemaal niet aan de orde. De heer Hoogland heeft gewoon een verduidelijkende vraag gesteld. Dat kan een keer gebeuren. Verder heb ik een en ander duidelijk toegelicht waar het gaat om veiligheid en economische meerwaarde. Die economische meerwaarde ziet toe op maximale capaciteit waar het gaat om treinen op het spoor. Die ziet ook op volgorde, kortere opvolgtijden, capaciteit enzovoorts. Deze motie behelst eigenlijk alles, maar ik wil deze twee dingen toch specifiek benoemd zien. Daar kiezen de VVD en de PvdA voor; anders hadden wij de motie niet hoeven indienen. Bovendien heeft de heer Hoogland in ditzelfde VAO een motie ingediend die ziet op de kosten-batenanalyse enzovoorts, dus de heer De Rouwe wordt keurig bediend, zou ik zeggen.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog en u bent klaar met het indienen van moties?

Mevrouw De Boer (VVD):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Als mevrouw De Boer piloot was geweest, had zij er nu heel wat vlieguren bij. Dat kan nooit kwaad in infradebatten.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inschatting van de kosten voor de invoering van het ERTMS op het hoofdrailnet door de commissie-Kuiken en de reservering van de staatssecretaris ver uit elkaar liggen, respectievelijk 900 miljoen en 2 miljard euro;

overwegende dat er onlangs berichten naar buiten kwamen, waarin zelfs gesproken werd van bedragen tussen de 5 miljard en 8 miljard euro;

verzoekt de regering, een extern onafhankelijk bureau bij wijze van second opinion een quickscan uit te laten voeren naar de kosten voor de invoering van het ERTMS op het hoofdrailnet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33652).

Moet u woorden als "quickscan" gebruiken? Kunt u daarvoor geen ander woord gebruiken?

De heer Smaling (SP):

Ik weet niet wat het Nederlandse alternatief is voor quickscan.

De voorzitter:

Dan laten we het voor deze keer lopen.

Het woord is aan de heer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ik dien één motie in en daarover heb ik geen interruptievragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van het ERTMS financieel grote gevolgen heeft vanwege het beslag op de begroting;

overwegende dat bij de invoering zowel ICT-aspecten als aanbestedingsaspecten ten aanzien van het spoor spelen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Kamer de conclusies van de parlementaire enquêtes inzake ICT en spoor kan betrekken bij de besluitvorming inzake het ERTMS;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33652).

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 13.59 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 6 wordt de regering verzocht om verslaglegging aan de Kamer in het kader van het Groot Project ERTMS. Ik heb gezegd dat ik voor ERTMS het principe zorgvuldigheid boven snelheid hanteer. Ik zet conform het regeerakkoord in op een gefaseerde invoering. Ik ben nu op weg naar de afronding van de onderzoeksfase of de verkenningsfase, zoals wij het noemen. Dat leidt tot een voorkeursbeslissing, die ik zal nemen op het gebied van goede beslisinformatie. Gelet op de vraag in de motie zie ik die als ondersteuning van beleid waar het gaat om de verslaglegging aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht, bindende afspraken te maken over de inzet van ERTMS-materieel. Ik heb toegezegd, de ERTMS-afspraken op te nemen in de concessie van de NS. De motie legt de nadruk op de Hanzelijn. Ik wil dat treinen snel met ERTMS worden uitgerust en dat we ook snel ERTMS op de trajecten kunnen benutten. Naast de Hanzelijn hebben we bijvoorbeeld ook de trajecten Amsterdam-Utrecht en straks Den Haag-Breda-Eindhoven onder ERTMS. Als ik de motie kan interpreteren als een verzoek om ERTMS-materieel zo snel mogelijk op de ERTMS-infrastructuur in te zetten, waaronder op de Hanzelijn, dan is wat mij betreft het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Is dat ook een interpretatie waarmee de indieners zich kunnen verenigen?

De heer Hoogland (PvdA):

Ja, dat is het geval.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Mansveld:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 8, waarin de regering wordt verzocht, de scenario's die worden onderzocht over de uitrol van ERTMS ten eerste te toetsen aan de veiligheid en ten tweede aan de economische meerwaarde, en de Kamer hierover te informeren. In wezen is het ERTMS-systeem natuurlijk een veiligheidssysteem. We zitten in de onderzoeksfase, zoals ik net al zei. We kijken naar de vijf meest kansrijke scenario's. Die worden op basis van onderzoeken getoetst ofwel beoordeeld, conform de uitgangspunten voor grote projecten via een MKBA. Hierin speelt natuurlijk veiligheid een belangrijke rol gelet op het doel van het systeem en wat dat gaat vervangen. Ik zal dus de veiligheid en de economische meerwaarde meenemen, zoals dat ook in de MKBA wordt gedaan, en de Kamer hierover informeren via de voorkeursbeslissing, dan wel het richtinggevend besluit. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris. Wij hebben hier een publieke tribune en wij hebben allerlei mensen die met ons meekijken. Een MKBA betekent een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Ik verzoek u om afkortingen zo veel mogelijk te vermijden.

De heer De Rouwe (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik dacht dat u nu ook even zou gaan uitleggen wat de EMTRS is, maar dat doet de staatssecretaris zo dadelijk wel. Dat is een Europees management traffic system. Ik wil nu even niet meedoen aan woordspelletjes, want dat dreigt nu op te treden als het gaat om deze motie. In de motie van de VVD en voor een deel ook van de PvdA wordt heel duidelijk uitgesproken dat de veiligheid op de eerste plaats komt en een kosten-batenanalyse op de tweede plaats. De staatssecretaris zegt nu dat dat ondersteuning van beleid is omdat zij het meeneemt. Zij speekt dus niet van één en twee, waar in de motie wel om wordt gevraagd. Ik wil hierover echt graag duidelijkheid omdat ik er echt bezwaar tegen heb als wij tijdens de onderzoeken die lopen nu even tussendoor een bepaalde prioriteitenlijst maken zonder dat wij de andere prioriteiten in kaart hebben gebracht. Volgens mij kan en moet de staatssecretaris dat met mij eens zijn.

Staatssecretaris Mansveld:

ERTMS is inderdaad een Europees beveiligingssysteem voor het spoor, ter vervanging van het huidige beveiligingssysteem. Dus inderdaad wordt er getoetst op veiligheid of is dat in ieder geval het uitgangspunt. De economische meerwaarde wordt meegenomen in de maatschappelijke kosten baten-analyse, met een aantal andere uitgangspunten. Ik hoorde de heer De Rouwe ook zeggen dat het gaat om een capaciteitsverbetering, om betrouwbaarheid, om korter volgen en dergelijke. Ik heb altijd heel duidelijk gemaakt dat dat een aantal bijvangsten, of nevenvangsten, zijn van een beveiligingssysteem, waarop wij ook winst kunnen behalen. Maar daar zullen wij ook specifiek naar moeten kijken, want u kunt zich voorstellen dat dit wel zou kunnen betekenen dat wij voor die specifieke aspecten ook separate investeringen moeten doen of bijvoorbeeld banen anders zouden moeten leggen. Dat is mijn meest uitgebreide antwoord.

De voorzitter:

Mijnheer De Rouwe, heel kort.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat is een prima antwoord, maar dat is geen reactie op de motie. In de motie wordt namelijk ten eerste gesproken over veiligheid en ten tweede over maatschappelijke kosten en baten. Dat is dus wat anders dan al die andere aspecten meewegen, zonder dat de Kamer überhaupt geïnformeerd is over de resultaten op het gebied van capaciteit, veiligheid en kosten. Dat weten we nog niet. Een en ander wordt hier echter even voorgesorteerd in een vluggertje waarbij wordt bepaald dat er maar even een volgorde van één en twee moet worden gehanteerd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Rouwe (CDA):

Deelt de staatssecretaris nu wel dat je dit op één en twee moet zetten? Of zegt zij, zoals zij in de beantwoording eerder zei, dat het moet worden meegenomen naast de andere belangrijke aspecten?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik denk dat de heer De Rouwe toch twee dingen door elkaar haalt. In het kader van ERTMS wordt een maatschappelijke kosten-batenanalyse gemaakt van het invoeren van een beveiligingssysteem. Daarin wordt de economische meerwaarde meegenomen. Gelet op Kort Volgen en een aantal zaken die ook aan de orde kunnen zijn bij dit systeem, dat primair over veiligheid gaat, zal daar specifiek naar worden gekeken, maar daar zal niet op voorhand al onderzoek naar worden gedaan. We kijken in eerste instantie naar de veiligheid, naar ERTMS en naar de maatschappelijke kosten-batenanalyse.

Voorzitter. In de motie-Smaling op stuk nr. 9 wordt verzocht om een quickscan. Er vindt een second opinion plaats over de kostenberekeningen en de kostenramingen. Als ik het woord "quickscan" mag lezen als second opinion in deze fase, zie ik deze motie als ondersteuning van beleid. Als de heer Smaling vindt dat ik naast het toetsen van de kostenramingen en de kostenberekeningen, nog een extra toets moet doen, dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Het wordt er niet beter op. Het gaat van "quickscan" naar "second opinion". Niettemin vraag ik u, mijnheer Smaling, wat u doet met de suggestie van de staatssecretaris.

De heer Smaling (SP):

Ik schaam mij ook een beetje voor het vele Engels in de motie. Dat is eigenlijk ons pakkie-an niet. Maar ik ga graag mee in wat de staatssecretaris zelf zegt over een second opinion, als het een degelijke, door ons goed te analyseren second opinion betreft. Ik wil namelijk voorkomen dat de staatssecretaris net zoals voorgangers op het terrein van infra en milieu helemaal nat gaat bij grote infrastructurele projecten.

De voorzitter:

Handhaaft u de motie wel, nadat zij zo is geïnterpreteerd? Of houdt u de motie aan?

De heer Smaling (SP):

Ik laat het even zo. Ik bespreek het intern. Ik kom er al dan niet voor dinsdag op terug.

De voorzitter:

Mocht u de motie handhaven, dan vraag ik u om de Engelse woorden te vervangen.

Staatssecretaris Mansveld:

Dan blijft voor mij het dictum staan. Als het zo wordt ingevuld dat in de huidige procedure het woord "second opinion" wordt gelezen als "quickscan", dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Als de SP-fractie meer vraagt, dan ontraad ik de motie. Dan wordt het check op check.

De heer Smaling (SP):

Dan ga ik voor de eerste uitleg van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is er ook op dit terrein ter zake gekomen.

Staatssecretaris, naar mijn mening zou u nog één motie moeten bespreken. Het gaat om de motie-De Rouwe op stuk nr. 10 over het betrekken van de conclusies van de parlementaire enquêtes. Het gaat hierbij eigenlijk om de conclusies van de tijdelijke commissies, maar goed.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb de heer De Rouwe al verleid en nou doe ik hem dit aan. Dit komt niet goed.

De voorzitter:

U mag een poging wagen, gaat uw gang.

Staatssecretaris Mansveld:

U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Ik was in gedachten al onderweg naar de volgende afspraak.

In de motie-De Rouwe op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat de Kamer de conclusies van de parlementaire enquêtes inzake ICT en spoor kan betrekken bij de besluitvorming inzake het ERTMS. Wij zitten in de verkenningsfase. Dat betekent dat wij op weg gaan naar een richtinggevend besluit c.q. een voorkeursbeslissing. Dat proces gaat voort. Dat besluit zullen we op korte termijn nemen. Dan gaan we over naar de planstudiefase. In de planstudiefase zullen we in detail zaken uitwerken en dan volgen er nieuwe besluiten. Op het moment dat de uitkomsten van de parlementaire enquête en dergelijke kenbaar worden gemaakt, kunnen die worden betrokken bij het proces. Maar als het gaat om de voorkeursbeslissing c.q. het richtinggevend besluit dat op korte termijn gepland is, lijkt het mij een redelijk onmogelijk verzoek. Ik ontraad dan ook de motie.

De heer De Rouwe (CDA):

Om de motie te ontraden, is natuurlijk wel heel vreemd, want wij zullen in dit huis een paar stevige onderzoeken verrichten naar ICT, omdat de overheid daar keer op keer in faalt. Nu gaan wij 2.000 miljoen euro uitgeven aan een veiligheidssysteem dat nog in de kinderschoenen staat en zegt de staatssecretaris dat het leergeld wordt en dat zij er niet in geïnteresseerd is. Als dat toevallig de uitkomst is, is dat prima, maar zo niet, dan walsen wij gewoon door. Hoe gaan wij op een effectieve en slimme manier om met het geld van onze burgers? Het is toch onbestaanbaar dat wij hier een enquête krijgen naar het spoor en dat uitgerekend de partijen die dit moeten uitvoeren maar die door de gebeurtenissen met de Fyra onder het vergrootglas staan, gewoon zeggen dat we dit niet gaan doen? Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik wil nadrukkelijk vragen of er goed geluisterd kan worden. Ik zal het herhalen: wij gaan over enkele maanden een richtinggevend besluit en zeker een voorkeursbeslissing nemen. De parlementaire enquête volgt een ander traject. In het AO heb ik ook toegezegd dat ik met de rapporteur zal kijken naar de manier waarop wij moeten omgaan met het proces, de rapportages en de informatieverstrekking. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat het allemaal transparant is. In de motie wordt gevraagd om het te betrekken bij de besluitvorming. Binnen enkele maanden zullen wij de eerste stappen in de besluitvorming zetten en die kunnen niet een tot anderhalf jaar wachten. De trajecten lopen op dit moment niet parallel. Ik heb toegezegd dat ik in gesprek zal gaan met de rapporteur, maar het lijkt mij niet aan de orde om een richtinggevend besluit of een voorkeursbesluit uit te stellen.

De heer De Rouwe (CDA):

Op geen enkele manier geeft de staatssecretaris aan waarom dat niet zou kunnen wachten. Van wie moeten we nu per se dat besluit nemen? Wij kunnen wel degelijk wachten. Een andere optie is om de besluitvorming zodanig in te richten dat we nog rekening kunnen houden met de peperdure les die wij de komende maanden gaan leren over het falen op het spoor en over het falen in de ICT. Laat ik dan toch die kant opgaan om te kijken of daar wat mogelijk is. Laten wij alsjeblieft niet in de oude valkuil trappen dat het moet en dat we het gewoon doordrukken zonder de oren en ogen open te houden voor de lessen die wij binnenkort hier leren. Nogmaals, dat zullen peperdure lessen zijn. Die kunnen niet aan de kant worden geschoven. Dat zou echt onbestaanbaar zijn. Ik verzoek de staatssecretaris om echt rekening te houden met het falen van de overheid in de afgelopen jaren en de lessen die wij hieruit moeten trekken. Die moeten er echt bij betrokken worden.

Staatssecretaris Mansveld:

Alle suggesties die de heer De Rouwe doet over de interpretatie van de wijze waarop wij met dit project omgaan, werp ik verre van mij. Wij hebben toegezegd dat ik met de rapporteur in gesprek ga over de informatie en het proces. Die zijn heel belangrijk aan de voorkant. De motie waarin wordt gevraagd om de besluitvorming op te schorten totdat er vanaf het begin duidelijkheid is, ontraad ik. In de planstudiefase kan dat er nadrukkelijk bij worden betrokken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Wij zullen dinsdag 4 februari over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg