Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 44, item 6

6 Inzet werklozen bij seizoensarbeid

Aan de orde is het debat over het bericht dat werklozen nauwelijks ingezet worden bij seizoensarbeid.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van het verontrustende artikel in Trouw van 7 september 2013 waarin stond dat gemeenten geen projecten meer uitvoeren om langdurig werklozen in te zetten voor seizoensarbeid, heb ik een debat aangevraagd met de verantwoordelijke bewindspersoon.

De bijstand is een tijdelijk vangnet voor degenen die even niet in staat zijn om zelfstandig in hun inkomen te voorzien. De VVD maakt daarbij een duidelijk onderscheid tussen degenen die echt niet kunnen werken en onze hulp nodig hebben en degenen die niet willen werken. In dit debat hebben wij het over de mensen die niet willen werken. Uit het artikel in Trouw blijkt dat er mensen in de bijstand zitten die geen seizoenswerk willen doen en dus eigenlijk gewoon werk weigeren.

De gemeenten ontvangen per jaar circa 700 miljoen euro om mensen uit de bijstand aan het werk te helpen. Daarom kan het niet zo zijn dat gemeenten het bijltje erbij neergooien en niet aan de slag gaan. Uit het artikel blijkt ook dat mensen langer een bijstandsuitkering ontvangen dan nodig is en dit werk liever gewoon niet willen doen. Wij zien tegelijkertijd dat mensen uit andere landen maar al te graag tegen hetzelfde loon aan het werk willen, zelfs als het gaat om seizoenswerk, dus tijdelijk werk. Voor hen is dit type werk blijkbaar geen probleem. In een tijd waarin de werkloosheid hoog is, moet de gemeente zich maximaal inspannen om resultaten te boeken en zo veel mogelijk bijstandsontvangers aan het werk te krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik houd er altijd serieus rekening mee dat ik nog iets kan leren van collega's. Daarom is mijn vraag aan de heer Potters of hij enig idee heeft van de grootte van de groep mensen die niet wil werken, zoals hij net zei. Is daar enige kwantificering van te geven?

De heer Potters (VVD):

Het blijkt dat de gemeenten die zich in de glastuinbouwregio bevinden, al een aantal keren hebben aangegeven dat zij niet meer dit soort projecten gaan aanbieden. Het gaat daarbij om een substantieel aantal werkplaatsen. Ik weet op dat er op dit moment 300.000 MOE-landers aan de slag zijn in Nederland. Als er werkgelegenheid is in een bepaalde sector, vind ik dat de gemeente er alles aan moet doen om de bijstandsontvangers aan de slag te krijgen, ook al zijn er maar 50 in die gemeente.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind ook dat gemeenten er alles aan moeten doen om mensen te helpen om weer aan de slag te komen. Ik denk dat er hier weinig mensen zullen zijn die dat niet vinden. Het gaat mij met name om het punt dat mede aanleiding was voor dit debat, namelijk dat heel veel mensen niet willen werken en dat Roemenen en Bulgaren hun werk aan het doen zijn. Dat zegt de heer Potters nu ook weer. Ik vind het belangrijk voor het debat om te weten over welk aantal wij het ongeveer hebben. Hebben wij het over 50, 500 of 5.000 mensen? Ik weet dat gewoon echt niet. Voor zover ik weet, weet het kabinet het ook niet, want die cijfers hebben wij niet gekregen.

De heer Potters (VVD):

Misschien kan de heer Van Ojik deze vraag tijdens zijn eigen inbreng aan de staatssecretaris stellen. Ik constateer alleen dat er inmiddels wel 300.000 mensen uit andere landen aan de slag zijn in Nederland. Ik constateer ook dat de glastuinbouwers in Zuid- en Noord-Holland zeggen dat er heel veel werkgelegenheid is, maar dat zij geen mensen uit Nederland kunnen vinden en daarom mensen uit andere landen halen. De gemeenten zeggen bovendien dat zij gewoon maar stoppen met die projecten, omdat betrokkenen zelf geen zin hebben om in de glastuinbouw aan de slag te gaan terwijl daar wel werk is. Gelet op het bedrag dat wij uitgeven aan het bemiddelen van mensen, vind ik dat wij een duidelijk signaal moeten afgeven dat dit toch echt niet de bedoeling kan zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het met de heer Potters eens. Als mensen kunnen werken en er werk is in de glastuinbouw, is het heel mooi als zij aan de slag gaan. De ervaring is alleen — de heer Potters zegt dit al — dat dit maar heel beperkt lukt; en dan druk ik mij nog heel vriendelijk uit. Is de heer Potters samen met mij hartstikke blij dat die 300.000 Oost-Europese werknemers de paprika's plukken en de tomaten van het land halen? Als zij hier niet zouden zijn, zou onze hele glastuinbouw op dit moment tot stilstand komen. En dan noem ik maar één sector. Het lukt nu blijkbaar niet anders en dat wil de heer Potters veranderen. Is de heer Potters echter met mij hartstikke blij dat dit werk wel wordt gedaan — zolang het anders niet lukt — en Nederland daardoor een heel grote exporteur is?

De heer Potters (VVD):

Ik ben heel blij dat werkgevers in staat zijn om mensen te vinden, zelfs uit het buitenland, om hun producten van het land te halen en om deze belangrijke sector draaiend te houden, maar dat is niet het punt. Het punt is dat er werk is dat prima kan worden verricht door mensen die in de bijstand zitten. Gemeenten krijgen daar van het Rijk geld voor, maar bieden die projecten niet aan, terwijl er wel werkgelegenheid is. Dat kan niet de bedoeling zijn. Gemeenten kunnen niet het bijltje erbij neergooien als zij er wel een bijdrage voor krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is het punt van de heer Potters, maar ik heb een ander punt. Zolang dit niet lukt — dat is ook volgens de heer Potters nu helaas de realiteit — is hij met mij van mening dat ondernemers daar nooit de dupe van mogen worden. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Potters (VVD):

Nee, ondernemers moeten er zeker niet de dupe van worden, maar dat het niet lukt zit er ook in dat een aantal mensen in de bijstand blijkbaar de keuze maken om niet aan de slag te gaan. Het gaat erom dat zij niet gemotiveerd zijn. Dat geven gemeenten ook aan. En dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de heer Potters het antwoord op de vraag van de heer Van Ojik niet kan geven. Hij weet niet hoeveel werklozen thuis op de bank blijven zitten. Weet hij wel hoeveel gemeenten er zijn die de bestaande sancties en kortingsmaatregelen niet toepassen? De heer Potters weet dat de wet ultrastreng is. Gemeenten hebben de instrumenten om niet-willers aan te pakken. De heer Potters heeft zich hierin verdiept. Hij kan vast enkele gemeenten noemen die zich eigenlijk niet aan de wet houden.

De heer Potters (VVD):

Het gaat er in het artikel in Trouw om dat gemeenten hebben aangegeven dat zij dit niet meer willen doen. Net als mevrouw Karabulut ben ik heel erg benieuwd over welke gemeenten het precies gaat. Het signaal komt niet zomaar uit de lucht vallen. Als het gemeenten niet lukt om deze mensen naar werk te begeleiden, dan moet de consequentie daarvan zijn — ik ben blij dat mevrouw Karabulut het daarmee eens is — dat er een korting op de uitkering komt. Het kan niet zo zijn dat er geen consequentie aan vastzit als je geen werk aanneemt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik probeer het even heel scherp te krijgen. Ik concludeer dat de heer Potters zegt dat het hem op dit moment niet bekend is of en, zo ja, welke gemeenten uitkeringsgerechtigden op de bank laten zitten, zoals hij het noemt.

De heer Potters (VVD):

Dat is het mooie van een debat hier. Mevrouw Karabulut is verder met mijn spreektijd dan ikzelf. Dit zijn exact de vragen die ik aan de staatssecretaris wil stellen. Hoe is het mogelijk dat gemeenten heel expliciet aangeven dat zij dit gewoon niet meer gaan doen, terwijl er in deze sector wel gewoon werkgelegenheid is? Ik vind dat wij daar een open debat over moeten voeren. Dit zijn de vragen die ik ook graag aan de staatssecretaris stel. Ik ben dus blij met deze opmerkingen.

Van de staatssecretaris hoor ik dus graag hoe het kan dat gemeenten er het bijltje bij neergooien. Wat vindt zij daar nou van? Wat zijn de consequenties voor de gemeenten als zij door het Rijk beschikbaar gestelde middelen niet inzetten voor het beoogde doel? Worden deze middelen over 2013 dan alsnog teruggevorderd? Wat zijn de prikkels voor de gemeenten om zich nog wel voor deze groep in te spannen? Kan de staatssecretaris aangeven of de bijstandsuitkering tot een maximum van drie maanden wordt gekort als blijkt dat bijstandsontvangers dit werk weigeren? Wat zijn de consequenties voor de desbetreffende gemeenten als bijstandsontvangers niet worden gekort op hun uitkering terwijl er gewoon sprake is van werkweigering? Aan welke werknemersvaardigheden ontbreekt het bij de bijstandsontvangers? Hoe gaat de staatssecretaris en hoe gaan de gemeenten dit oppakken? Ik overweeg een motie op dit punt om er nog wat meer duiding aan te kunnen geven.

De vier grote steden en de VNG gaven tijdens de hoorzitting over de aanscherping van de Wet werk en bijstand aan dat het makkelijker gemaakt moet worden om vanuit de bijstand tijdelijk werk te accepteren en indien nodig te kunnen terugvallen op de bijstand. Maak de in- en uitstroom flexibeler met als doel mensen sneller uit de bijstand te laten stromen en ze minder een beroep te laten doen op bijstand. Daarmee wordt de schadelast voor de samenleving tot een minimum beperkt. De VVD ondersteunt dit pleidooi. Zoals gezegd is de bijstand een tijdelijk vangnet voor mensen die het echt nodig hebben. Laten wij daar dan ook zuinig mee omgaan. Elk werk is beter dan een uitkering. Wij moeten dan ook zorgvuldig kijken naar de door ons gemaakte wetten en regels. Als dit werk belemmerd wordt, moeten we daar ook echt iets aan gaan doen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dit ziet? Ook op dit punt overweeg ik samen met collega Kerstens een motie in te dienen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is nu vaak een probleem met tijdelijk flexibel werk dat bijstandsgerechtigden werken maar er niets bij krijgen. Moet ik het voorstel van de heer Potters zo interpreteren dat ook de VVD vindt dat werken lonend moet zijn en dat de bijverdienregeling voor uitkeringsgerechtigden verruimd moet worden?

De heer Potters (VVD):

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik zou dat ook zeker niet willen beweren. Het gaat mij erom dat het makkelijk moet worden om tijdelijk werk te accepteren, zodat de opstap naar vast werk of langdurig werk vergroot wordt. Gebleken is dat dit nu vaak moeilijk is door administratieve belemmeringen. Gevolg hiervan is weer dat mensen afzien van dit soort werk en gemeenten er te weinig achteraanzitten. Als er een wettelijke belemmering is, moeten we als Kamer gezamenlijk tot de conclusie kunnen komen dat we daar iets aan moeten doen. Het accepteren van tijdelijk werk wordt dan een stuk makkelijker en mensen zullen dan ook daadwerkelijk de bijstand uit kunnen stromen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Werken zo lonend maken dat mensen uit de armoede kunnen komen, is dus iets minder belangrijk voor de VVD!

In mijn beleving is het een groot probleem dat werkgevers helemaal geen bijstandsgerechtigden willen hebben. Dat blijkt overigens ook uit de klachten die ik hierover krijg. Wat wil de heer Potters doen aan werkgevers die feitelijk discrimineren door deze mensen te weigeren?

De heer Potters (VVD):

Zeker de VVD is altijd een tegenstander van de discriminatie van wie dan ook!

In mijn bijdrage heb ik de staatssecretaris gevraagd of mijn indruk juist is dat het soms blijkbaar ontbreekt aan bepaalde werknemersvaardigheden en aan de juiste houding om dit werk wel te accepteren. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat deze mensen, mensen voor wie dit werk een opstap kan zijn naar gewoon werk, dit werk wel accepteren? Hoe gaan we er met andere woorden voor zorgen dat mensen zich niet de luxe kunnen permitteren om te zeggen "ik doe dit liever even niet"?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Ik sta geen interruptie meer toe, want we doen interrupties vanavond in tweeën. U komt vast nog wel een keer terug.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Potters is natuurlijk lid van de Verhofstadt-fanclub. Dat is iemand uit … Ik geloof dat die stad Brussel heet. Verhofstadt wil de grenzen helemaal open hebben. Dat leidt ertoe dat de wens van de heer Potters dat bijstandsgerechtigden die banen gaan vervullen, nooit werkelijkheid zal worden, omdat die mensen moeten concurreren met mensen uit bijvoorbeeld Oost-Europa. Naar wie gaan straks die banen?

De heer Potters (VVD):

Het is voor de glastuinbouw op dit moment een probleem om voldoende mensen te vinden. Tegen die bedrijven moeten we van de heer De Graaf blijkbaar nee zeggen. Daardoor zou de sector ontzettend onder druk komen te staan en misschien zelfs wel over de kop kunnen gaan. Ik zeg dat, omdat ik uit de bijdrage van de heer De Graaf opmaak dat we die banen alleen maar mogen invullen met mensen uit Nederland. Versta ik de heer De Graaf zo goed?

De voorzitter:

We gaan natuurlijk niet reageren met wedervragen. De heer De Graaf heeft nog een tweede vraag voor u .

De heer De Graaf (PVV):

Dit onduidelijke antwoord van de heer Potters tekent de situatie bij de VVD. En deze bijstandsgerechtigden aan een baan helpen én Oost-Europeanen binnenlaten zorgt er natuurlijk voor dat straks twee groepen mensen om dezelfde banen moeten knokken. Ik gun iedereen een baan, maar toch vooral Nederlanders die een baan zoeken en met die baan een gezin moeten onderhouden. Ik constateer dat de bijdrage van de VVD eigenlijk niets waard is.

De voorzitter:

Dat is een constatering.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij moet de PVV juist ontzettend blij zijn met onze bijdrage en die ook van harte moeten steunen. Wij willen namelijk dat zo veel mogelijk mensen in Nederland aan de slag kunnen gaan en dus ook werk kunnen vinden in de glas- en tuinbouwsector. Dat werkgevers om hun bedrijf draaiende te houden daarbovenop mensen nodig hebben uit andere landen, vind ik niet raar. Het lijkt mij heel legitiem dat werkgevers ons vragen dat mogelijk te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. 650.000 werklozen. 94.000 vacatures. De voorspellingen voor 2015 zijn dat bijna 900.000 mensen — 900.000 mensen, mijnheer Potters! — in de bijstand of de WW zullen zitten. Of het nu ex-ondernemers zijn, werklozen met een bijstandsuitkering of WW-gerechtigden, de meeste mensen snakken naar werk, echt werk, eerlijk betaald werk. Dat werk ligt niet voor het oprapen.

Sinds het aantreden van het tweede kabinet-Rutte, het kabinet-Rutte/Asscher, zijn er meer dan 100.000 werklozen bij gekomen. Het is dus dringen voor de bestaande vacatures. Dan kun je wel af en toe willen doen — zoals de VVD soms doet — alsof het vooral aan de werklozen zelf ligt, vooral om te verdoezelen dat het beleid faalt, maar de realiteit is toch echt anders. De concurrentie onder werkzoekenden is moordend. Werkgevers en uitzendbureaus zitten vaak niet eens te wachten op jonge, sterke mannen, laat staan op mensen die soms wat aangepast werk en begeleiding nodig hebben. Een jonge man uit Den Haag die in de kas wilde gaan werken, vertelde ons dat hij was afgewezen door een uitzendbureau omdat hij "niet in het team paste", een team dat helemaal uit Polen bestond. De werkvoorbereider sprak alleen Pools. Hij paste niet in het team en werd geweigerd, een jonge, sterke man. Niks lui op de bank hangen dus, gewoon keihard worden afgewezen. Wat willen de staatssecretaris en de VVD hieraan doen?

Het is niet zo gek dat werkloze bijstandsgerechtigden achteraan in de rij moeten aansluiten waardoor zij niet aan de bak komen, zelfs als het werk passend is. Dat blijkt ook uit de mislukte projecten van diverse gemeenten. Zo kondigde wethouder Florijn van Rotterdam met heel veel bombarie aan dat hij wel even 2.000 Rotterdammers in het Westland aan de slag zou krijgen. Uiteindelijk vonden, naar ik meen, maar 27 mensen een baan. In het Westland bleek dat mensen met een uitkering in eerste instantie best interesse hadden in een baan in de kas. 700 werklozen uit Rotterdam, Den Haag, Delft en het Westland hadden interesse, maar het project mislukte doordat het niet aansloot bij de mogelijkheden van de mensen. Zij hadden soms jarenlang niet gewerkt of hadden lichamelijke beperkingen. Werkgevers wilden tegelijkertijd wel dat er keiharde productie geleverd werd en flexibiliteit werd getoond, wat niet altijd kan. Tijd voor wennen of begeleiding was er niet. Daarnaast liet de bereikbaarheid te wensen over.

Hoe denkt het kabinet dit soort problemen op te lossen? Laten we bijvoorbeeld naar de bijstandsgerechtigden kijken. De staatssecretaris weet het ook: driekwart van de bijstandsgerechtigden heeft verschillende klachten, werk is niet altijd passend en werkgevers willen direct het maximale. Dan is de kans op mislukking groot.

Vorige week werd bekend dat vanuit Groningen en Friesland mensen naar Zwolle werden gereden om de kerstpost te sorteren bij PostNL om pieken op te vangen. Dat is een andere vorm van flexibele arbeid. Mensen houden daar geen cent aan over. Daarbij komt de rompslomp die deze flexibele arbeid met zich meebrengt; collega Potters sprak er ook over. Mensen gaan uitkering in en uitkering uit. Zij willen best werken, maar dan moet het wel lonend zijn. Is de staatssecretaris bereid om de bijverdienmogelijkheid, die bestaat volgens de bijstandswet maar nu te beperkt is, te verruimen? Hoe denkt de staatssecretaris bestaande bureaucratische belemmeringen weg te nemen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het zou inderdaad goed zijn om eerst precies te horen wat de feiten zijn. Het artikel in Trouw dateert van inmiddels een maand of vijf, zes geleden. Toen ik de heer Potters hoorde, dacht ik ineens: misschien hadden wij beter schriftelijke vragen kunnen stellen op 8 september. De heer Potters had immers vooral vragen aan de minister. Wij hebben eigenlijk vijf maanden verloren door op dit debat te wachten en wij hebben nog steeds geen antwoord op de vragen die de heer Potters kennelijk heeft en waarvoor wij nu dit debat houden. Maar goed, die kans hebben wij misschien de volgende keer. Het zou heel goed zijn om eerst de feiten te horen. We zijn er immers allemaal voor dat het geld dat gemeenten krijgen om mensen aan de slag te helpen — dit betreft overigens een flink bedrag — gebruikt wordt waarvoor het is bedoeld: om de kaartenbakken leger te maken en de mensen weer aan de slag te helpen. Echter, zolang we de feiten niet hebben, vind ik het verkeerd om met de vinger te wijzen naar Bulgaren of Roemenen, zoals de heer Potters deed toen hij dit debat aanvroeg, of naar Nederlanders die niet zouden willen werken. Was het maar zo simpel.

Als we willen dat mensen aan de slag gaan, moeten we ervoor zorgen dat de regels mensen niet belemmeren om dat echt te gaan doen. Tijdelijk werk is een goede opstap in de zoektocht naar een vaste baan en is geschikt om werkervaring op te doen. Dat moeten we dus aanmoedigen en niet ontmoedigen. Toch gebeurt dat laatste nu vaak. Als het aannemen van tijdelijk werk betekent dat je weer de hele mallemolen van het aanvragen van een uitkering door moet wanneer dat tijdelijke werk stopt, is dat niet bepaald een aanmoediging om dat werk aan te nemen. De heer Potters en mevrouw Karabulut spraken hier ook al over. Als je je uitkering verliest omdat je een parttime baan aanneemt en er geen aanvulling mogelijk is, is dat zeker geen aanmoediging. Als je weet dat je na een tijdelijke baan niet alleen weer de hele bureaucratische molen door moet maar ook nog eens een wachttermijn van vier weken voor je kiezen zult krijgen, is dat al helemaal geen aanmoediging.

De heer Potters (VVD):

Ik had mijn vraag wellicht iets eerder kunnen stellen. Ik vraag mij af of de heer Van Ojik het eens is met de VVD dat als gemeenten het geld niet gebruiken om langdurig werklozen aan werk te helpen in een sector waarin wel werkgelegenheid is, die gemeenten ultimo het geld terug moeten betalen aan het Rijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Potters eens. Ik heb zojuist ook vrijwel letterlijk gezegd dat we hopen en verwachten dat gemeenten het geld dat zij krijgen en dat bedoeld is om mensen weer aan het werk te helpen, ook daadwerkelijk daarvoor gebruiken. Dat lijkt mij evident. Als dat niet gebeurt, ben ik in eerste instantie vooral geïnteresseerd in de vraag waarom het niet lukt. Gebruiken die gemeenten het geld voor iets anders of hadden zij wel heel grote ambities, maar waren er kennelijk andere hindernissen, zoals in het geval van Rotterdam, zojuist genoemd door mevrouw Karabulut? Dat is precies mijn punt; voordat we die feiten hebben, kunnen we geen serieus debat voeren over de vraag hoe we de mensen die nu in de bijstand zitten, daadwerkelijk aan de slag kunnen helpen, in dit geval met seizoensarbeid.

De heer Potters (VVD):

Het is goed dat dit helder is. Ik heb nog wel een volgende vraag voor de heer Van Ojik. Stel, de gemeente heeft heel erg zijn best gedaan, maar de bijstandsgerechtigde weigert om het werk te doen. Is de heer Van Ojik het met mij eens dat dergelijke mensen tot maximaal drie maanden gekort moeten worden op de bijstand?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In het debat over de tegenprestatie in de bijstand, dat over een week of twee zal worden gevoerd in de Kamer, zal ongetwijfeld ook het standpunt van mijn fractie uitgebreid aan de orde komen. Het gaat in dezen om de balans tussen rechten en plichten. Ik vind zeker dat iemand die een bijstandsuitkering krijgt, plichten heeft als het gaat om het zich weer beschikbaar stellen voor de arbeidsmarkt. Ik denk dat de heer Potters en ik het daarover heel snel eens zullen zijn.

Ik denk echter wel dat er een aantal redenen zijn, die ik heel goed begrijp, waarom in bepaalde situaties de zaak anders kan liggen. Ik was net bezig om een aantal belemmeringen op te sommen toen de heer Potters mij een vraag stelde. Als iemand alleen maar seizoensarbeid kan doen, met een bus een paar maanden naar het Westland wordt gereden en daarna een wachttermijn van vier weken moet doorlopen voordat hij weer recht heeft op zijn normale bijstandsuitkering of als iemand een parttime baantje krijgt waarin hij niet voldoende verdient maar wel zijn gehele bijstandsuitkering kwijtraakt, vind ik dat zo iemand het recht moet hebben om te zeggen dat hij er in inkomen op achteruitgaat terwijl hij het toch al niet ruim had en dat hij daarom afziet van die mogelijkheid tot arbeid. Daarover zullen de heer Potters en ik het misschien niet eens zijn. Dat zou kunnen.

Het gaat om de balans tussen rechten en plichten. Ik denk dat er belemmeringen kunnen zijn voor mensen om passend werk aan te nemen, om tijdelijk werk aan te nemen, om seizoensarbeid aan te nemen. Ik heb zojuist een overzichtje gegeven van deze belemmeringen. We moeten beginnen met het wegnemen van die belemmeringen.

De heer De Graaf (PVV):

Behoren volgens de heer Van Ojik de mensen die hij net beschreef tot de ijzeren voorraad van mensen die niet aan het werk te krijgen zijn en die dat werk ook weigeren?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb geen flauw benul hoe groot die ijzeren voorraad is van mensen die niet aan het werk zouden willen, zoals de heer De Graaf dat zegt, noch hoe die voorraad eruitziet of wat de motieven van die mensen zijn. Vandaar dat ik het zojuist aan de heer Potters vroeg; ik dacht dat hij het wel wist. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet weet en dat ik er dus geen enkele zinnige uitspraak over kan doen.

De heer De Graaf (PVV):

Dan heb ik een iets verfijnendere vraag …

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Vervelendere?

De heer De Graaf (PVV):

Misschien ook wel vervelender, maar vooral verfijnder, want wij gaan wat meer de diepte in. In het artikel staat: "De meeste uitkeringsgerechtigden vinden het werk in de kassen zwaar en worden ook afgeschrikt door de bureaucratische rompslomp die hun wacht". De heer Van Ojik heeft dat deels beschreven. Als klap op de vuurpijl staat er: "Een uitkering aanvragen is arbeidsintensief." Hoe beoordeelt de heer Van Ojik deze opmerking in het licht van zijn vorige opmerkingen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb uiteraard het artikel in Trouw gelezen, maar de heer De Graaf weet net zo goed als ik dat in een artikel zoals dit geen cijfers staan, maar kwalificaties. Zo'n kwalificatie kan van één persoon afkomstig zijn. Ik heb daar geen flauw idee van. Het gaat mij om de combinatie van redenen die iemand kan hebben. Ik heb net wat voorbeelden genoemd, zoals een wachttermijn en het in inkomen achteruitgaan in plaats van vooruit als je seizoensarbeid met een zeer onzekere toekomst aanneemt. Er kunnen allerlei redenen zijn. Ik vind dat dit voor iemand legitieme redenen kunnen zijn om te zeggen dat hij op dat moment niet beschikbaar is voor seizoensarbeid. Dat neemt niet weg dat er ook illegitieme redenen kunnen zijn om geen seizoensarbeid te willen doen, maar ik heb er echt groot bezwaar tegen om daarover in zijn algemeenheid uitspraken te doen. Dat meen ik serieus. Vandaar dat ik mij aansluit bij de vragen die de heer Potters aan de staatssecretaris stelde: hoe groot is eigenlijk het probleem dat wij hebben? Ik dacht dat hij het wist, want hij had het debat aangevraagd, maar hij blijkt het ook graag te willen weten. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Wat mijn fractie betreft gaan wij dus allereerst inzetten op het wegnemen van de belemmeringen die er voor mensen zijn. Wij gaan mensen aanmoedigen om weer aan de slag te gaan. Dat lijkt mij het eerste wat wij moeten doen. Dat lijkt mij veel effectiever dan dreigen met het inhouden van een uitkering. Zoals ik al zei, komt dit ongetwijfeld nog uitgebreid aan de orde bij de behandeling van de Wet werk en bijstand.

Ik heb nog een enkele slotopmerking. Werkgevers moeten mensen ook de kans bieden om aan de slag te komen. Ik geloof dat mevrouw Karabulut hier ook over sprak. Vandaag hoorden wij nog dat 80% van de werkgevers zegt geen mogelijkheid te zien om Wajongers een baan aan te bieden. Ook voor langdurig werklozen staat niet elke werkgever open; laten wij daarover eerlijk zijn. GroenLinks vindt dat iedereen een kans op werk moet krijgen en dat werkgevers zich moeten inzetten om mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt of een langdurig verleden van werkloosheid hebben, een plaats te bieden en aan de slag te laten gaan. Voordat wij een link kunnen leggen met bijvoorbeeld Roemenen en Bulgaren, die wel in de tuinbouw aan de slag komen, moeten wij eerst de feiten kennen. Het is jammer dat de staatssecretaris geen gegevens lijkt te hebben waaruit blijkt hoeveel mensen in de tuinbouw werken en hoeveel van hen Oost-Europese werknemers zijn. Als de staatssecretaris die cijfers wel heeft, hoor ik dat heel graag. Als wij willen spreken over bijvoorbeeld verdringing, moeten wij dat namelijk doen op basis van de feiten. Alleen als wij de feiten kennen, kunnen wij op zoek naar de oorzaken en kunnen wij er iets aan doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Een paar maanden geleden was ik op werkbezoek bij een aantal tuinders in West-Friesland. Een van die tuinders vertelde mij hoe hij iets terug wilde doen voor de regio waar hij succesvol aan het ondernemen was. Hij had besloten om te proberen een aantal mensen die nu een uitkering hadden of net van school kwamen, een kans te geven in zijn bedrijf. Helaas werd dat geen succes. De Nederlandse werknemers die hij aannam, hadden snel genoeg van het werk. Zij vonden het eentonig, wilden alleen maar blijven als zij snel opzichter konden worden of verlieten überhaupt gewoon het bedrijf. Toen is hij toch maar wat meer met Polen gaan werken.

Dat voorbeeld blijft door mijn hoofd spoken. Deze tuinder had banen en wilde mensen met een uitkering een kans geven, maar toch koos hij uiteindelijk voor Poolse arbeidsmigranten. Gelukkig maar, zeg ik net als de heer Van Ojik, want wij moeten er toch niet aan denken dat de tuinbouw helemaal niemand zou kunnen vinden! Dan zou een belangrijke sector in Nederland ten onder gaan en zouden die ondernemers waarschijnlijk naar Slowakije of Polen verkassen. Daar zijn wij niet mee geholpen. Deze werkgever wilde die mensen en ook de Polen die hij nu inhuurt, natuurlijk allemaal netjes volgens de cao betalen. Hij had de huisvesting op orde, maar toch lukte het niet.

Voordat je dit soort problemen kunt oplossen, moet je een analyse hebben van het eigenlijke probleem. Juist die analyse mis ik al een tijdje bij het kabinet. Wat is die analyse, vraag ik de staatssecretaris. Waarom lukt het nou niet? Ligt het aan werkgevers die niet willen? Ligt het aan mensen in de bijstand die niet willen? Ligt het aan mensen in de bijstand die misschien niet kunnen? Ik ben heel nieuwsgierig of de staatssecretaris kan vertellen welk deel van de bijstandspopulatie überhaupt in staat is om het fysiek zware werk in de tuinbouw te doen. Of ligt het aan gemeenten die onvoldoende hun best doen om mensen aan de slag te krijgen? Ik vond het namelijk ook opmerkelijk dat die ondernemer zei dat hij de gemeente nog niet veel had gezien.

Wat is nu de analyse? Die vraag heb ik ook gesteld toen dit debat werd aangevraagd. Wat zijn de resultaten van de inspanningen van gemeenten tot nu toe? Wat zijn de redenen waarom het in de praktijk niet lukt? En hoeveel Polen en andere mensen uit Oost-Europa werken in onze tuinbouw, voor een groot deel omdat er anders niemand te vinden is?

Wij hebben een mooie brief gekregen. Het beste deel is de samenvatting van mijn inbreng. Die staat er in zeven regels in, alleen heb ik geen getal mogen ontdekken. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat zijn de resultaten van bijvoorbeeld de pilot in het Westland? Hoeveel mensen uit Oost-Europa werken er nu bijvoorbeeld in de tuinbouw? Hoeveel mensen die nu in een uitkering zitten, kunnen wat de staatssecretaris betreft eigenlijk aan de slag in de tuinbouw? Ik zou graag wat cijfers zien, anders blijft het een beetje schaduwboksen.

Een van de problemen is de vormgeving van de WWB. Eerdere sprekers hadden het daar al over. De flexibilisering van de WWB lijkt mij heel belangrijk: minder rompslomp bij een tijdelijk contract zowel voor iemand die zo'n contract neemt als voor de gemeente. Wij hebben het hier al vaker over gehad. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dit een impuls denkt te kunnen geven.

Ik ben ook erg nieuwsgierig of de staatssecretaris nog iets kan zeggen over het passend werkaanbod, want het kan ook zo zijn dat mensen die nu in de WW zitten, een interessante baan in de tuinbouw of ander seizoenswerk kunnen vinden. Dat passend werkaanbod is een soort aanbod voor mensen waarmee zij een beetje worden voorgesorteerd naar zo'n werkgever. Dat is een intensieve vorm van begeleiding. Hoe werkt dat passend werkaanbod? Hoeveel mensen uit de WW gaan aan de slag? Hoeveel van hen gaan aan de slag in de tuinbouw?

Mensen die niet willen, mag de gemeente strak achter de broek zitten, strakker dan tot nu toe. Ik heb dat ook bij het debat over de bijstand gezegd. Hier gaat het echter vooral om de vraag: waarom lukt het niet? Welke resultaten hebben alle grote woorden, ook van het kabinet? Welke resultaten hebben al die pilots? Wat gaan wij daaraan doen?

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor de heer Van Weyenberg de opmerking maken dat gemeentes de mensen die weigeren, strakker achter de broek mogen zitten. Is de uitkering afpakken volgens D66 een goed idee als ultimum remedium?

De heer Van Weyenberg (D66):

De huidige bijstandswet staat al toe dat gemeenten mensen sanctioneren als zij willens en wetens niet meewerken aan een poging om aan de slag te komen. Uiteindelijk kunnen ze ook de uitkering stopzetten. Ik denk alleen dat de grootste groep mensen in de bijstand heel graag aan de slag wil, zeg ik de heer Van Ojik na. Maar de groep, die er vast ook is, die niet zijn best doet, mag inderdaad strenger worden aangepakt.

De heer De Graaf (PVV):

Ik begrijp het verschil dat de heer Van Weyenberg maakt tussen die twee groepen. Daar kijken wij zelf natuurlijk ook naar, maar mag de uitkering wat sneller worden afgepakt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Er ligt nu een wetsvoorstel over de bijstand voor. In het wetgevingsoverleg dat wij daarover hebben gehad, heb ik het ook gezegd: ik wil dat gemeenten de ruimte krijgen om zelf te bekijken wat passend is, maar als zij doorhebben dat mensen echt niet hun best doen dan vind ik het goed dat gemeenten, misschien meer dan nu gemiddeld, ingrijpen.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Aan een land met zestien miljoen inwoners waar bijna 700.000 mensen werkloos zijn, waar 400.000 mensen in de bijstand zitten — ik heb het over 1,1 miljoen mensen op een totaal van 16 miljoen — waar ondertussen ook 300.000 Oost-Europeanen aan het werk zijn, klopt iets niet, al helemaal niet als er in datzelfde land gesproken wordt over een "ijzeren of granieten voorraad bijstandsgerechtigden" die niet meer aan het werk willen of te krijgen zijn en die in veel gevallen ook nog eens zijn vrijgesteld van een sollicitatieplicht. In zo'n land is het niet alleen mis maar zit er ook een ziekte in het systeem. Ik spreek met nadruk niet over de vele werklozen die in de WW terecht zijn gekomen nadat Brussel hier kwam verordonneren dat de 3%-norm moest worden gehaald. Sinds het Kunduzakkoord van VVD, CDA, D66, ChristenUnie en GroenLinks op 26 april 2012 zijn er weer 200.000 werklozen bij gekomen. En het gaat nog steeds door onder dit rampenkabinet van VVD en Partij van de Arbeid. Deze werklozen willen aan de slag, en ook onder bijstandsgerechtigden zitten heus veel mensen die aan de slag willen, maar zij willen onder het juk van Olli Rehn vandaan, onder wiens leiding dit kabinet doorgaat met de sloop van banen. Gelukkig krijgen al deze mensen op 22 mei aanstaande de kans om zich erover uit te spreken of zij door willen onder het gedwongen Brusselse juk of dat zij eronder vandaan willen. Dat is de vraag die ook deze mensen willen beantwoorden. Maar ik zie de voorzitter al streng uit zijn ogen kijken en ga terug naar het onderwerp.

Gemeenten en sociale diensten, die een bepaalde mate van vrijheid genieten in de uitvoering van de bijstand, hebben hun ambities om mensen uit de bijstand aan de slag te helpen stilzwijgend bijgesteld, zo lezen we in het artikel. Iedereen begrijpt dat die bijstelling een benedenwaartse bijstelling is. Ambtenaren weten niet eens hoeveel vacatures in de tuinbouw zijn vervuld. Vraag de door socialisten gedomineerde stadhuizen niet om ambitie, want dan ben je aan het verkeerde adres.

In deze situatie van pappen en nathouden moet je er ook niet raar van opkijken als mensen blowend op de bank blijven liggen — die groep is er namelijk ook — omdat ze het te zwaar vinden om aardbeien of tomaten te plukken of een hekel hebben aan zand onder hun nagels. Er is namelijk geen enkele prikkel om aan de slag te gaan. In het artikel staat het volgende: "Een uitkering aanvragen is arbeidsintensief" — ik zei het net al tegen de heer Van Ojik — en "werklozen haken makkelijk af".

De PVV doet twee voorstellen. Het eerste dient om de motivatie bij de ijzeren voorraad van steuntrekkers een beetje op te krikken en het tweede om de gemeenten tot actie te manen. Het eerste voorstel: pak de uitkering af — dat mag sneller gebeuren, zoals ik net al wisselde met de heer Van Weyenberg — van mensen die onterecht werk weigeren of onterecht vroegtijdig afhaken. Kort de gemeenten die hun ambities om bijstandsgerechtigden aan het werk te krijgen, naar beneden bijstellen en ook als ze hun cijfers niet op orde hebben. Staatssecretaris, kort die gemeenten op hun budget. Is je werk niet af of wil je helemaal niet werken, dan krijg je straks geen bijstand. Slaagt een gemeente er niet in om een stevig beleid te voeren, dan wordt zij gekort op haar budget. Drie vliegen in een klap: laten we eens zien of er dan wel een prikkel ontstaat om te werken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan de PVV tal van voorbeelden geven van gemeenten die doorslaan en onder aanvoering van de staatssecretaris mensen inzetten die werken zonder loon. Ik kan voorbeelden geven van verdringing, van straatvegers die worden ontslagen en vervolgens hetzelfde werk met een uitkering doen. Eerlijk gezegd kan ik geen voorbeelden geven van gemeenten die werklozen, de zogenaamde luie werklozen van de PVV en de VVD, op de bank laten zitten, maar de heer De Graaf heeft die voorbeelden vast wel.

De heer De Graaf (PVV):

Mevrouw Karabulut loopt wat vooruit op mijn tekst, maar ik zal de vraag in welke gemeenten dat gebeurt, zo meteen aan de staatssecretaris zelf stellen. Toen ik van de zomer van vakantie terugkwam — ik had nog de luxe die niet veel Nederlanders meer hebben, om op vakantie te gaan — heb ik een aantal afleveringen van Camping PowNed teruggekeken, waarin een groot aantal voorbeelden daarvan zaten. De voorbeelden zijn er dus. Ik zeg er ook heel eerlijk bij dat ik geen top vijf van gemeenten kan noemen, maar deze mensen zijn er wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dus ik constateer dat ook hier de PVV net als de VVD een beetje stemming maakt, maar zelf erg weinig voorbeelden kan geven, behalve dan een uitzending van PowNed. Zij heeft ook geen voorbeelden van gemeenten die zich niet aan de wet houden. Dat zou natuurlijk ernstig zijn. Ik ken gemeenten die werklozen inzetten voor regulier werk. Daar spreken we over; daar leveren we voorbeelden van. De heer De Graaf heeft echter geen voorbeelden en stelt het eigenlijk als open vraag aan de staatssecretaris.

De heer De Graaf (PVV):

U doet een constatering en stelt een vraag. De constatering deel ik niet. Het is niet alleen Camping PowNed. Ook wij hebben mailboxen, telefoons; wij hebben ook contact met mensen in het land. Op die manier krijgen wij deze verhalen ook te horen. Ik ga bovendien niet zeggen welke gemeenten dit het meeste doen, want die vraag stel ik aan de staatssecretaris, maar het komt gewoon voor in Nederland. Dat er een vrijstelling is van de sollicitatieplicht voor mensen die niet willen werken, vind ik al meer dan voldoende. Dat is gewoon zo, dat is een feit. Die voorbeelden krijgen wij op ons bord …

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar voorzitter …

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij gaan interrupties in tweeën en was ik nog aan het woord. Dat is mijn antwoord en daar zal mevrouw Karabulut het mee moeten doen.

De voorzitter:

De interrupties gaan in tweeën en de heer De Graaf is aan het woord. Toch niet! Ik geloof dat de heer Van Ojik nu aan het woord is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begin maar net met deze interruptie, voorzitter. Het kan toch niet echt waar zijn dat de heer De Graaf een programma noemt dat hij van de zomer heeft gezien en dat zich afspeelde op een camping? Ik heb dat programma ook gezien. Ik geloof dat er op die camping tien mensen waren. Die waren volledig geregisseerd om iets te doen. Ik zeg het toch maar even. Anders denken mensen misschien dat dit een serieus voorbeeld is. Op de vraag van mevrouw Karabulut kan de heer De Graaf dus geen voorbeeld noemen van één gemeente die blowenden op de bank laat zitten. Het enige feit dat hij heeft, is een programma dat hij op televisie heeft gezien. Deze gang van zaken is toch niet bevorderlijk voor de kwaliteit van het debat? Noem dan twee voorbeelden van gemeenten of zo! Dan weten wij in ieder geval een beetje waarover wij het hebben.

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij zijn wij in debat en zit ik niet op school voor een schriftelijke overhoring. Ik heb net gezegd tegen mevrouw Karabulut van de SP dat ik zelf de voorbeelden van mensen in de mailbox krijg die schrijven dat het zo gaat bij hen in de gemeente. Ik snap best dat een andere socialist het overneemt als ik een beetje geprikkeld heb. Ik heb bijvoorbeeld uit Hilversum een voorbeeld gekregen. Oké, nu heb ik Hilversum gezegd en is iedereen blij. Het gebeurt in Nederland. Welke gemeente het is, maakt mij niet zoveel uit. Het feit dat het gebeurt, is al erg genoeg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer De Graaf zal kennelijk nog een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris, net als de heer Potters heeft gedaan. Ik heb geen vraag maar een opmerking. Ik blijf zeggen dat ik het beter had gevonden als wij eerst de feiten hadden gehad, vervolgens eventueel naar anderen hadden gewezen en dan hier een debat hadden gevoerd over de vraag wat de oplossing daarvoor is. Ik vind dit zelf de verkeerde volgorde om een maatschappelijk probleem dat zo groot is, te bespreken. Daarover zijn wij het allen eens.

De voorzitter:

Dat was een constatering.

De heer De Graaf (PVV):

Als het maatschappelijke probleem inderdaad zo groot is, is het goed dat wij het er nu toch over hebben.

De heer Kerstens (PvdA):

De heer De Graaf is zijn bijdrage begonnen door een aantal getallen te noemen, onder andere dat van 400.000 mensen die recht hebben op een bijstandsuitkering. Ook noemde hij een datum, namelijk die van de Europese verkiezingen. In het vervolg van zijn betoog heeft hij vooral de mensen in de bijstand neergezet als blowende, luie bijstandstrekkers. Hij had het over uitkeringstrekkers. Heb ik het nu goed dat alle mensen die op dit moment een bijstandsuitkering ontvangen, van alles kunnen stemmen bij de Europese verkiezingen maar er niet zo verstandig aan doen om hun stem uit te brengen op de PVV?

De heer De Graaf (PVV):

Het is leuk om te zien dat ook mensen van de PvdA hun eigen frame hebben voor de manier waarop zij over PVV'ers denken. Zij proberen het dan te duiden tijdens een debat en in een interruptie. Er wordt gezegd dat de PVV alle bijstandsgerechtigden neerzet als mensen die zitten te blowen op de bank. Dat heb ik per definitie niet gedaan. De constatering is dus al fout. Tijdens het minidebatje met de heer Van Weyenberg heb ik zelfs aangegeven dat er veel verschillen bestaan tussen de mensen in de bijstand. Ik ga zo meteen ook vragen aan de staatssecretaris wie de mensen zijn van de ijzeren voorraad. Dat is de ijzeren voorraad van mensen die niet willen en die eerder stoppen. Daar zitten inderdaad ook mensen tussen die liggen te blowen op de bank en hun middelvinger opsteken naar de maatschappij. Ik wil weten hoeveel dat er zijn. Dat ga ik zo meteen vragen. Maar ze zijn er wel!

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb de heer De Graaf iets horen zeggen over blowende bijstandsgerechtigden en over bijstandsgerechtigden voor wie het te veel moeite is om een uitkering aan te vragen. Ik heb hem horen zeggen dat het allemaal te moeilijk, te zwaar en te hard is. In mijn beleving heeft de heer De Graaf hier ontzettend zijn best gedaan om heel veel bijstandsgerechtigden ten onrechte neer te zetten als profiteurs. Daar is hij in geslaagd. Ik denk dat die mensen dit debat gehoord hebben. Dat is een constatering.

De voorzitter:

Dat is nog een constatering.

De heer De Graaf (PVV):

Toch wil ik reageren, want ik constateer dat de Partij van de Arbeid inderdaad niet uit haar eigen frame kan stappen en de PVV heel graag in een bepaald hokje wil zetten. Ook al heb ik nu drie keer iets anders beweerd, toch zie ik de halsstarrigheid om dit per se te willen zeggen. Ook tegen de mensen thuis zeg ik dat dit volslagen belachelijk is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoor van de heer De Graaf heel veel kritiek op de gemeentelijke uitvoering. De heer De Graaf zegt eigenlijk: gemeenten, breng jullie zaakjes beter op orde. Heb ik dat goed begrepen?

De heer De Graaf (PVV):

Zolang deze gevallen bestaan, gaan er dingen bij gemeenten niet goed. Ik praat hier in zijn algemeenheid. Dat realiseer ik mij. Daar hebben wij net natuurlijk al een paar woorden over gewisseld. Zolang die gevallen bestaan, gaan er dingen in de uitvoering niet goed. Het mag wat ons betreft sowieso een tandje strenger.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een kleine tip voor de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Wat fijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is een manier om ervoor te zorgen dat het beleid van gemeenten meer aansluit bij dat van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

En dan zegt hij … O, excuus!

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp het enthousiasme van de heer De Graaf. Dat is namelijk meedoen met de gemeenteraadsverkiezingen. De PVV doet helaas maar mee in twee gemeenten. Volgens het gedachtegoed van de heer De Graaf is dat voor de andere gemeenten een gemiste kans!

De heer De Graaf (PVV):

Ik wilde eigenlijk niet door de heer Van Weyenberg heen praten, maar deze zag ik natuurlijk al van ongeveer 400 kilometer afstand aankomen. Hartelijk dank voor de tip!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):

Ik kom aan het einde van mijn betoog. Dat bestaat uit een aantal vragen. Hoe groot is het aantal bijstandsgerechtigden met een vrijstelling van de sollicitatieplicht in heel het land? Hoeveel hebben er een vrijstelling van de sollicitatieplicht? Van deze vraag kan het toch niet moeilijk worden. Welke gemeenten behoren qua aantallen in de ijzeren voorraad tot de top vijf? Dus gewoon de aantallen: welke gemeenten vormen de top vijf? Hoeveel mensen behorend tot de ijzeren voorraad hebben korter dan tien jaar de Nederlandse nationaliteit? Ook dat wil ik graag weten. De laatste vraag is: welke vijf gemeenten presteren volgens de staatssecretaris het slechtst wat betreft het aan het werk zetten van bijstandsgerechtigden? Is zij bereid om deze gemeenten te korten op hun budget? Zo nee, waarom niet? Ik krijg hierop graag heldere antwoorden, net zo helder als het debat van zonet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een nabrander voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wilde zeggen dat dat laatste wel meevalt, maar goed. Ik proef enige nuance bij de heer De Graaf. Normaal gesproken zet hij het beeld neer dat bijstandsgerechtigden echt alleen maar, voor 100%, luie uitkeringstrekkers zijn. Ik proef nu echter een nuance. Misschien heeft het te maken met de aanstaande Europese verkiezingen. Dat mag. Erkent de heer De Graaf dat er heel veel bijstandsgerechtigden zijn die psychische of fysieke beperkingen hebben, waardoor dat voor hen, en misschien ook voor de heer De Graaf zelf, zware werk onmogelijk is?

De heer De Graaf (PVV):

Ja. Het is trouwens wel leuk om het weer te zien gebeuren. Zo simpel kan het soms zijn. De heer Van Ojik heeft het over de kwaliteit van het debat en vervolgens krijg ik, zonder dat ik heb gesproken, van iemand anders drie aannames op me afgevuurd met een conclusie. Dat vind ik toch knap. Dat compliment wil ik mevrouw Karabulut geven. Maar om op de vraag terug te komen: ik heb het inderdaad heel genuanceerd gezegd. Ik praat voor het eerst in deze Kamer over bijstandsgerechtigden. Ik ben blij dat de nuance haar opvalt. Ik ben echter ook regelmatig bereid om harde woorden te spreken. Nogmaals, ik heb heel veel vragen gesteld. Ik heb het over mensen die onterecht werk weigeren en over mensen die onterecht vroegtijdig stoppen met bijvoorbeeld seizoensarbeid omdat ze, en dan zeg ik het wel weer anders, onze tomaten te zwaar vinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag, die ik graag met een ja of een nee beantwoord zie, was: erkent de heer De Graaf dat voor een deel van de bijstandsgerechtigden — hij kan het opzoeken en het is ook onderzocht — dat werk fysiek dan wel geestelijk te zwaar is en daarmee onmogelijk, en dat werkgevers dat ook niet willen? Erkent hij dat?

De heer De Graaf (PVV):

Als deze mensen in de bijstand zitten, zitten ze misschien op de verkeerde plek. In het woordje "onterecht" zit de nuance. Ik had het antwoord dus al gegeven.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Toen collega Potters naar aanleiding van een bericht in Trouw in stevige bewoordingen dit debat aanvroeg, heb ik aangegeven dat de Partij van de Arbeid dat verzoek steunde. Ik heb dat verzoek niet gesteund omdat wij van mening zijn dat bijstandsgerechtigden liever allemaal thuis op de bank zitten of dat gemeenten en werkgevers geen van allen deugen en alle Polen, Roemenen en Bulgaren hier onze banen komen inpikken — anderen mogen zich van die beelden bedienen — maar omdat wij met de staatssecretaris willen praten over oplossingen. Het is natuurlijk eigenaardig: aan de ene kant een heleboel vacatures en aan de andere kant een heleboel mensen op zoek naar een baan. Het zou toch mogelijk moeten zijn om die bij elkaar te brengen. Dat zou toch mogelijk moeten zijn in de tuinbouwsector, die behoort tot een bedrijfstak waarin miljarden omgaan en miljoenen worden verdiend. Nederland is na de Verenigde Staten de grootste landbouwexporteur ter wereld. Vorig jaar werd voor maar liefst bijna 80 miljard euro geëxporteerd, zo konden we afgelopen week nog lezen. Toch lukt dat bij elkaar brengen van werkzoekenden en banen op de een of andere manier niet. Ik weet het: het is hard en zwaar werk, niet voor iedereen geschikt, in een sector die niet direct bekendstaat als een sector waarin men zich altijd keurig aan bijvoorbeeld de cao houdt. De controle daarop wordt, dank zij de PvdA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, steeds beter en strenger.

Bij verschillende eerdere gelegenheden heb ik ervoor gepleit om een mogelijke andere belemmering aan te pakken. Verschillende collega's hebben zich daar vanavond ook over uitgesproken. Die belemmering heeft te maken met uit de bijstand en dan er weer in gaan bij tijdelijk werk, zoals uitzendwerk en seizoenswerk. Daar komt in de praktijk zo veel rompslomp bij kijken dat kansen op een opstap naar een baan met perspectief — dat is tijdelijk werk namelijk regelmatig voor mensen — blijven liggen. Dat is zonde, in de eerste plaats natuurlijk voor de bijstandsgerechtigde zelf, maar ook voor de werkgever, die mogelijk een goede kracht misloopt, en voor de gemeente, die dan weer iemand niet aan het werk geholpen ziet. Daarom — collega Potters zei het al in zijn bijdrage — wil ik samen met hem de staatssecretaris oproepen om daar nu snel werk van te maken door concrete wettelijke belemmeringen al in het nu aanhangige wetsvoorstel voor een nieuwe bijstandswet weg te nemen en door met gemeenten afspraken met concrete stappen te maken om tijdelijk werk vanuit de bijstand, en vooral van bijstand naar tijdelijk werk, makkelijker mogelijk te maken. Ik richt me hierbij trouwens ook tot de uitzendbranche. In gesprekken met bijstandsgerechtigden hoor ik te vaak dat uitzendbureaus hen niet eens willen inschrijven. Ik vind dat schandalig en een zoveelste smet op het blazoen van de uitzendwereld. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de misstanden bij de inzet van buitenlandse werknemers. Bijstandsgerechtigden willen werken en verdienen een kans. Geef ze die dan ook!

Ten slotte, in het artikel aan de hand waarvan dit debat destijds werd aangevraagd, werd weer eens duidelijk dat de tuinbouw een sector is die veel werk biedt aan collega's uit het buitenland. Dit is niet de plaats en het moment om het daar uitgebreid over te hebben, noch over de diverse vormen van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing die bij de inzet van buitenlandse arbeidskrachten plaatsvindt, zeker ook via de tuinbouw. Ik heb daarvoor via mondelinge en schriftelijke vragen en met moties aandacht gevraagd en ben positief over de stappen die de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zet. Hij gaat daarin veel verder dan zijn voorgangers. Ik vraag de staatssecretaris naar de stand van zaken rondom de motie die ik in het kader van de Participatiewet met de heer Dijkgraaf en de heer Potters heb ingediend. In die motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe sectoren waarin veel vraag is naar laaggeschoolde arbeid en waarin vaak veel buitenlandse werknemers werkzaam zijn, ontvankelijker gemaakt kunnen worden voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Karabulut een vraag voor u.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat vermoed ik ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de heer Kerstens van mening dat gemeenten op dit moment onvoldoende instrumenten hebben om niet-willers aan te pakken? Ik doel daarmee op mensen die werkloos zijn en het werk in de kassen zouden kunnen uitvoeren, maar dat weigeren.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is niet zozeer de vraag of gemeenten onvoldoende instrumenten hebben, maar of ze die op de juiste wijze en in de juiste gevallen willen benutten. Mevrouw Karabulut weet dat wij op dit moment met de staatssecretaris spreken over een wetsvoorstel om de WWB te veranderen. In dit wetsvoorstel zijn enkele strengere voorwaarden opgenomen. Ik heb hierover een paar keer iets gezegd dat in de lijn ligt met wat de heer Van Weyenberg van D66 heeft gezegd: geef gemeenten de mogelijkheid in het juiste geval het goede te doen en geen verkeerde zaken te doen. Ik denk niet dat de gemeenten op dit moment een gebrek hebben aan allerlei maatregelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de heer Kerstens daarmee dat inderdaad al die spierballeninstrumenten en de hele wet van mevrouw Klijnsma met ultrastrenge regels die juist tot sociale drama's zal leiden, overbodig zijn?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik vraag me af wie hier spierballentaal bezigt, want volgens mij bevat het nieuwe wetsvoorstel niet allerlei nieuwe instrumenten, maar wel een stevigere uitspraak richting gemeenten over hoe ze daarmee om zouden moeten gaan. Eerder in het debat heb ik al aangegeven dat ik vind dat er ruimte moet zijn voor de menselijke maat en dat er ruimte moet zijn voor gemeenten om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden.

De heer De Graaf (PVV):

Zonet had de heer Kerstens het over een boodschap aan de mensen thuis. Welke boodschap heeft de heer Kerstens aan de mensen thuis — de bijstandsgerechtigden die willen werken zoals hij zegt — die last hebben van het feit dat er steeds meer Oost-Europeanen Nederland binnenkomen die juist die baan inpikken die zij willen hebben? Wat is de boodschap? Want dit is nogal een dubbel verhaal.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat zal dan waarschijnlijk een boodschap zijn aan allerlei andere mensen dan die waar de heer De Graaf het net zelf over had, want die zitten blijkbaar thuis op de bank te blowen. De PvdA heeft oog voor de nadelige effecten van het vrije verkeer van werknemers. Ik zei net dat er nu een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is, een PvdA-minister, die steviger ingrijpt tegen uitbuiting onder de concurrentie en verdringing bij de inzet van buitenlandse arbeidskrachten dan al zijn voorgangers. De boodschap die ik aan de mensen heb: trap niet in mooie praatjes als "laten wij een muur om Nederland bouwen, want dan komt er niemand in", maar pak de overtreders aan. Dat zijn niet de mensen uit Polen en Bulgarije, maar dat zijn de uitzendbureaus en andere werkgevers die over de rug van die mensen heen grof geld verdienen en tegelijkertijd inderdaad in voorkomende gevallen voorkomen dat Nederlandse mensen aan het werk komen.

De heer De Graaf (PVV):

De mensen thuis hebben hier geen ene snars van begrepen. Ik stel vraag A en er wordt antwoord gegeven op vraag B. Wij willen allemaal uitbuiting aanpakken, maar je kunt ook de voordeur dichtdoen. Het zijn geen mooie praatjes van "zet een hek om Nederland". Dat is de muur die de PvdA graag om de PVV heen zet. Dat is een heel ander verhaal. Wij blijven internationaal handelen en noem alles maar op. Ik heb vraag A gesteld en op vraag B is antwoord gegeven. De groep die de heer Kerstens wil aanspreken, kan er geen chocola van maken. Dat is duidelijk.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat het laatste wel meevalt, want ik spreek de mensen regelmatig. Ik hoef het niet van PowNed te halen of wat dan ook. Ik ben blij met de opmerking van de heer De Graaf dat iedereen voor het aanpakken van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing is. Ik stel echter vast dat de motie die ik vorig jaar heb ingediend en die Kamerbreed is aangenomen, alleen niet door de PVV werd gesteund.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.36 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden van de Kamer die een inbreng hebben geleverd.

Dit debat vindt natuurlijk zijn oorsprong in een artikel uit het dagblad Trouw van 7 september vorig jaar. Veel Kamerleden hebben daar al aan gerefereerd. Overigens is er in diezelfde week ook nog een artikel aan gewijd in Binnenlands Bestuur. In dat artikel uit Trouw werd de indruk gewekt dat gemeenten de moed een beetje hadden opgegeven om werkzoekenden naar een baan in de tuinbouw te begeleiden. Ik snap heel goed dat de Kamer denkt: dat kan toch niet waar zijn? Ik kan melden dat het inderdaad niet waar is. Het aan het werk helpen van WWB-gerechtigden is namelijk een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daar staan zij voor. Ik moet overigens voor de helderheid even melden dat zij daar geen 1,9 miljard voor krijgen, zoals in Trouw stond. In 2013 hebben ze er 861 miljoen voor gekregen en in 2014 685 miljoen.

Hoe kan het nou zijn, zo lees ik in de commentaren, dat arbeidsmigranten worden ingezet in de tuinbouw terwijl veel mensen een uitkering krijgen?

De voorzitter:

Heeft mevrouw Karabulut nu al een vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, daarom sta ik hier.

De voorzitter:

Nou, vooruit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even ingaan op het eerste punt. Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris zegt dat er helemaal geen gemeenten zijn die niet hun best doen, maar dat zij daar niet over gaat? In haar brief schrijft de staatssecretaris namelijk: het re-integratiebeleid is aan gemeenten, dus ik doe daar niets mee. Heb ik de staatssecretaris dan goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is een heldere opmerking. Wij hebben het re-integratiebeleid voor mensen met een bijstandsuitkering inderdaad belegd bij gemeenten. Ik heb goed naar het interruptiedebatje geluisterd. Het gaat er dus om dat de gemeenteraden hun colleges daar goed op volgen en dat gemeenteraden het beleid rond die re-integratie goed vaststellen. Sommige woordvoerders hier zeiden dat het ingewikkeld is als je niet vertegenwoordigd bent in de gemeenteraad. Dat is waar, maar de gemeenteraden zijn natuurlijk een afspiegeling van de bevolking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik een heel eerlijk, maar wederom wel redelijk schokkend antwoord voor een staatssecretaris, en geen wethouder. We hebben het hier over het land en de nationale overheid; niet over een gemeente. De staatssecretaris is ook geen wethouder meer. Er worden inderdaad bakken met geld uitgegeven aan de re-integratie en de begeleiding. In de afgelopen jaren zijn er de nodige problemen geweest, en nu nog steeds. De staatssecretaris kan dan toch niet zeggen dat zij daar niet over gaat? We kunnen dit debat dan net zo goed staken en ons beraden op wat we gaan doen. Als de staatssecretaris hier blijft herhalen dat zij niet verantwoordelijk is, waar hebben we het dan nog over? Wil de staatssecretaris dat terugnemen en haar verantwoordelijkheid tonen? Ze is namelijk wel systeemverantwoordelijke.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet me iedere keer voorbereiden op deze vraag, want die komt iedere keer terug. Het is op zichzelf ook een legitieme vraag, want het gaat over de gedecentraliseerde eenheidsstaat. We hebben daar al menigmaal een debat over gevoerd. Ik ben ook Tweede Kamerlid geweest. Natuurlijk kijkt de Tweede Kamer der Staten-Generaal naar wat het kabinet doet, en natuurlijk kijken de gemeenteraden naar wat hun colleges doen. Daar waar het voortouw voor de Wet werk en bijstand bij de gemeenten ligt, zullen gemeenteraden de colleges dus ook met argusogen volgen.

De voorzitter:

We doen het in tweeën, mevrouw Karabulut, of u moet een ordevoorstel hebben. Dat is echter niet het geval, al zag ik u even twijfelen. Mevrouw Karabulut geeft graag het woord aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD):

Ik heb even goed geluisterd naar dit interruptiedebatje. Op één punt moet ik mevrouw Karabulut toch wel gelijk geven. Het gaat om veel geld, namelijk 900 miljoen euro. De staatssecretaris is inderdaad systeemverantwoordelijk. De staatssecretaris maakt natuurlijk wel afspraken over die 900 miljoen euro. Als gemeenten dat geld blijkbaar niet meer willen inzetten om langdurig werklozen aan een baan te helpen, zoals uit dat artikel bleek, dan kan het niet zo zijn dat de staatssecretaris niet zegt: hoho, dat is niet helemaal de bedoeling, want ik geef geen geld om er vervolgens geen gebruik van te maken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, u hebt terecht opgemerkt dat de interrupties al snel beginnen. Verderop in mijn betoog zal ik uiteraard aangeven dat de staatssecretaris onder meer op aard is om te bekijken hoe de gemeenten met de middelen omgaan in de context van de Wet werk en bijstand. Als de beide Kamers ja zeggen tegen de Participatiewet, zal er na 1 januari 2015 een brede sociale doeluitkering komen binnen de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Daarmee zal de beleidsvrijheid voor de gemeenteraden navenant groter worden. Dat neemt niet weg — ik zie de heer Potters al terecht naar de interruptiemicrofoon grijpen — dat wij de mogelijkheid hebben om middelen terug te vorderen als gemeenten daar niet goed mee omgaan. Van die mogelijkheid zullen wij gebruikmaken.

De heer Van Weyenberg (D66):

De staatssecretaris benadrukt erg het belang van gemeentelijke vrijheid, ook als het gaat om de bijstand. Dat stemt mij hoopvoller dan ik misschien was voor het vervolgdebat over de Bijstandswet, waarin dit punt volgens mij het primaire manco is. Ik heb echter een vraag over iets anders. Toen dit debat werd aangevraagd, heb ik een uitgebreide en heel precieze vraag gesteld. De staatssecretaris heeft die heel mooi in haar brief opgeschreven; alles wat ik gevraagd heb, staat er woordelijk in. Gaat zij in haar inbreng nog antwoord geven op mijn vraag? Zo nee, kan zij dan toezeggen dat ik alsnog een brief krijg waarin zij aangeeft hoe effectief de door de gemeente genomen maatregelen zijn, hoe zij een en ander beoordeelt en hoeveel banen in de land- en tuinbouw niet vervuld zouden zijn als wij geen vrij verkeer hadden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben de cijfers waar de heer Van Weyenberg om vroeg niet op de plank liggen. Wel hebben wij het instrument van de arbeidsmarktrapportage. Die rapportage sturen wij regelmatig naar de Kamer. Samen met de minister — dit soort cijfers raakt ook de portefeuille van de minister — zal ik goed bekijken of wij in de arbeidsmarktrapportage hier gewag van kunnen maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Dat lijkt me erg belangrijk, want we willen niet dat de tomaten staan te rotten of dat de aardbeien niet geplukt kunnen worden. Het kabinet is, evenals het vorige kabinet, steeds heel enthousiast geweest over initiatieven als die in Rotterdam om mensen aan het werk te krijgen in de tuinbouw. Ook ik ben daar heel enthousiast over, maar ik ben teleurgesteld — en ik denk de staatssecretaris met mij — over wat die initiatieven hebben opgeleverd. Ik vraag haar in haar brief duidelijk te maken hoe het mogelijk is dat dit soort vaak met veel aplomb en enthousiasme gepresenteerde initiatieven achteraf toch niet helemaal het resultaat oplevert waarop wij allemaal gehoopt hadden. Wat kunnen wij daarvan leren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben ook blij met deze vraag. Het lijkt mij evident dat niet alleen in Rotterdam, maar ook in een aantal gemeenten daaromheen, die in gezamenlijkheid deze actie voor het Westland hebben geëntameerd, lering is getrokken uit dit initiatief. Dat is mij geworden. Ik zeg heel formeel en netjes dat de gemeenteraden in de desbetreffende gemeenten de wethouders in kwestie over dit soort zaken ter verantwoording kunnen roepen. Ik weet dat dit bijvoorbeeld in de gemeente Rotterdam aan de orde is en dat daar morgen een debat plaatsvindt over dit soort zaken. Wij leggen echter de verantwoordelijkheden waar zij horen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hoe kan het dat arbeidsmigranten worden ingezet in de tuinbouw, terwijl veel mensen een bijstandsuitkering krijgen? De geschetste verwevenheid en correlatie tussen deze twee feiten is niet zo vanzelfsprekend als het lijkt. Ik wil dat graag toelichten. Werken in de tuinbouw vergt fysieke kracht en motivatie en de werktijden zijn afwijkend. Van mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben of langere tijd buiten het arbeidsproces hebben gestaan, kan niet verwacht worden dat zij zich meteen kunnen meten met ervaren krachten in de tuinbouw. Het leereffect van hetgeen in de afgelopen jaren in het Westland is gebeurd — maar hetzelfde geldt natuurlijk voor andere tuinbouwgebieden in ons land — is dat men deze mensen, die echt een poos uit het arbeidstraject zijn geweest, niet zomaar even kan "uitparkeren". De heer van Weyenberg wees daar terecht op. Het vergt echt een soort voortraject om dit met succes te realiseren. Ik heb daar mooie voorbeelden van gezien. Nu zijn er bijvoorbeeld in het Westland acht werkgevers die heel graag met mensen met een uitkering aan de slag willen. Als een soort voorportaal bekijken zij waar deze mensen bij hun collega's, dus bij andere werkgevers, uiteindelijk op een goede plek terecht zouden kunnen komen. Zij geven deze mensen echt even de ruimte om het arbeidsritme weer onder de knie te krijgen en om te bekijken of zij fysiek in staat zijn om het werk te doen. Ik vind dat dit leereffect dus iets heeft opgeleverd en ik hoop dat dit in de rest van de tuinbouwgebieden navolging vindt. Ik zeg er onmiddellijk bij dat je altijd de inzet van de bijstandsgerechtigden mag blijven vragen; daar doe je gewoon een appel op.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt terecht dat je niet zoveel bijstandsgerechtigden een-op-een kunt matchen met zoveel vacatures. Die een-op-eenmatch bestaat niet. Ik hoor de staatssecretaris volgens mij ook zeggen dat je in dit verband moet denken aan kleinschalige bemiddeling en aan bepaalde matches, maar niet aan grote aantallen. Klopt dat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris dat iets meer toelichten? Heeft zij aantallen in haar hoofd, kijkend naar de bijstandspopulatie en naar de gegevens van gemeenten die zij wel heeft?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht er zeer aan om te beklemtonen — dat geldt overigens niet alleen voor bijstandsgerechtigden, maar voor ons allemaal — dat het heel belangrijk is om nauwgezet te bekijken welke mens je naar welke plek toe helpt. De ene mens kan misschien prima tomaten plukken, maar de andere mens kan dat helemaal niet. Je moet dus iedere keer opnieuw maatwerk leveren voor de mensen die het betreft. Dat is ook de kern van de Wet werk en bijstand. Soms kun je inderdaad met een groep mensen aan de slag, maar dat moet dan wel met goede begeleiding. Soms zal het een-op-een moeten. Soms zitten er in de bijstandswet ook mensen die de re-integratieverplichting niet opgelegd krijgen, omdat er met hen zoveel aan de hand is dat de gemeente dit in de afweging betrekt. Dit is een antwoord op een vraag van de heer De Graaf. Je moet dus iedere keer opnieuw kijken naar de mens die het betreft. Daar gaat de wet over. Dat is het individualiseringsbeginsel en dat is essentieel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is goed om te horen. Hoe verhoudt dit verhaal zich tot de aanscherping van de bijstandswet die wij aan het behandelen zijn? Op verzoek van de staatssecretaris is die behandeling nu een aantal weken uitgesteld. Hoe verhoudt zich deze uitspraak van de staatssecretaris tot die wet waarin de normen juist worden aangescherpt, terwijl het maatwerk eruit wordt gesloopt? Gemeenten worden immers geacht om in een keer uniforme sancties op te leggen, terwijl dat vaak niet mogelijk of in de praktijk misschien helemaal niet wenselijk is, zoals de gemeenten ook aangeven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb inderdaad een wetsvoorstel aan de Kamer gepresenteerd. De WWB-maatregelen gaan over de synchronisatie van de regelgeving binnen de WWB. De manier waarop de Wet werk en bijstand ten uitvoer wordt gelegd, verschilt namelijk heel veel in gemeenten. Daar heeft menigeen ook het zijne of hare over gezegd. Deze maatregelen beogen dat gemeenteraden — die zijn immers in charge — op basis van de synchronisatie van deze maatregelen veel meer dan tot nu toe bekijken of het pakket in hun eigen gemeente wel voldoende tot uiting komt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de discussie over die wet voeren als de wet hier wordt geagendeerd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij kunnen erop preluderen.

De voorzitter:

Dat is al gebeurd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat lijkt mij uiteraard een uitstekend voorstel. Ik kom nog even terug op het verschil tussen maatwerk en algemene maatregelen. Mag ik proberen om helderheid te krijgen aan de hand van een voorbeeld? Die wachttermijn van vier weken is een algemene regel die voor mensen belemmerend kan werken om seizoensarbeid te verrichten, want daarna zit je weer vier weken zonder geld. Is dat iets waarvoor wij straks maatwerk kunnen leveren of wordt dit algemeen toepasbaar verklaard?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is natuurlijk een belangrijk punt bij de behandeling van de wet. Het is al aangekaart tijdens de begrotingsbehandeling. Ik ga ervan uit dat ik daarover met de Kamer het debat aanga in de context van de wet. Dit heeft natuurlijk ook gevolgen voor de manier waarop gemeenten met mensen kunnen omgaan als het gaat om dat beoogde geflexibiliseerde, als ik mij zo mag uitdrukken. Eigenlijk zijn alle leden daarop ingegaan. Ik vind het heel wezenlijk om er met gemeenten samen voor te zorgen dat mensen veel meer meekunnen in die flexibiliteit. Ik heb van veel wethouders, zeker van de grootste steden, gehoord dat het best lastig is dat er veel administratieve rompslomp ontstaat als mensen kortdurend werken. Zowel de bijstandsgerechtigde als de uitvoerder van de wet denkt dan even na of men dit dan wel gaat doen. Ik ben in conclaaf met een aantal wethouders om te bekijken waar precies de angel in de wetgeving zou kunnen zitten. Ik wil heel helder maken wat nu al binnen de wetgeving mogelijk is om die flexibiliteit veel meer tot uiting te brengen.

De heer Potters (VVD):

De staatssecretaris gebruikt veel woorden om te zeggen dat het belangrijk is dat mensen naar werk bemiddeld moeten worden, maar voor de VVD is natuurlijk ook belangrijk dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid daarin nemen. Rotterdam en Den Haag hebben een aantal honderden mensen begeleid en met een bus naar het Westland gestuurd. Daarvan zijn vijf mensen aan het werk gegaan. Van acht mensen is de uitkering gestopt. Zestien mensen hebben gezegd: als ik dit moet doen, hoef ik helemaal geen uitkering meer. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat er wel wat meer eigen verantwoordelijkheid van de bijstandsgerechtigde gevraagd mag worden om dit tijdelijk werk wel te accepteren? Dit zijn natuurlijk bedroevende aantallen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is natuurlijk altijd een samenspraak. Het is en-en. Ik ben met de heer Potters van mening dat je ook van mensen met een bijstandsuitkering mag vragen om zo snel mogelijk een betaalde baan te accepteren of gewoon actief te blijven. Dat is een van de onderdelen waarom dingen gaan zoals ze gaan: mensen geraken uit het arbeidsritme, hoe treurig ook. Het pad terug naar de arbeidsmarkt wordt daardoor moeizamer. Daarover ben ik het zeer met de heer Potters eens. Ik blijf echter ook beklemtonen dat er altijd mensen in de bijstand zitten voor wie dat schier onmogelijk is. Vandaar dat gemeenten ook altijd de vrijheid blijven behouden om mensen vrij te stellen van een sollicitatieplicht.

Werkgevers in de tuinbouw kunnen doorgaans door de aard van hun bedrijf weinig tijd steken in het begeleiden van werknemers. Zoals de heer Van Weyenberg al opmerkte: het gaat om producten die snel bederven en die je heel snel moet oogsten en vervoeren. Werkgevers gaan dus niet onmiddellijk heel veel tijd steken in de begeleiding van hun medewerkers. Maar ik zie daarin wel kantelingen. Ik heb menigmaal het Westland bezocht en ik merk dat werkgevers daar behoorlijk wat mensen uit het SW-bedrijf aan de slag hebben. Men heeft die mensen als het ware heel dichtbij. Tuinders schakelen heel vaak ook hun eigen familieleden in voor het oogsten van het een of ander. Als in zo'n familie iemand met een beperking zit, wordt die er vaak bij betrokken. Dat is mooi om te zien.

De voorzitter:

De heer Potters rent naar de microfoon, dus hij heeft een dringende vraag.

De heer Potters (VVD):

Ik ben even getriggerd door deze opmerking van de staatssecretaris. Mensen die in de SW werken, hebben over het algemeen een beperking, vaak een fysieke. Tegelijkertijd wordt betoogd dat het best zwaar werk is en dat het soms moeilijk is om aan de slag te gaan. Deze mensen met een fysieke beperking zijn dus wel in staat om het werk te verrichten, terwijl een hoop mensen in de bijstand zonder deze beperking het werk blijkbaar moeilijk kunnen doen. Dat vind ik lastig met elkaar te rijmen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hoop dat de heer Potters mij goed verstaat. Ik heb het namelijk niet zozeer over mensen die in een rolstoel of met een kruk tomaten plukken als wel over mensen met een beperking die bij deze werkgevers klussen doen, bijvoorbeeld in de administratie.

Ik wil niet dat werkgevers in het Westland de zwartepiet toegespeeld krijgen, want deze werkgevers hebben wel degelijk ook een sociaal gezicht. Ik zei zojuist niet voor niets dat het familieverband daar zo wezenlijk is, want mensen met een beperking die uit dezelfde familie komen, worden in het Westland als het ware onder de arm genomen. Dat kan natuurlijk ook met mensen met een bijstandsuitkering. Alleen ligt dat blijkbaar nog net iets verder weg van die werkgevers. Daarom vind ik het initiatief van die acht werkgevers ook zo de moeite waard. Zij zeggen namelijk: laat ons het voorwerk doen. Laat ons die medewerkers — het klinkt een beetje raar — begaanbaar maken voor onze collega-werkgevers, zodat ook mensen met een bijstandsuitkering aan de slag kunnen in de tuinbouw.

De heer Potters (VVD):

Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het niet aan de werkgevers ligt dat deze mensen niet aan worden genomen. Er zijn namelijk genoeg voorbeelden dat werkgevers die mensen wel aannemen. Ik concludeer dan ook dat het een kwestie van mentaliteit is dat mensen uit de sociale werkplaatsen dit werk wel willen doen en een werkgever vinden en sommige mensen in de bijstand liever niet. Dat blijkt ook uit het rapport dat de Inspectie SZW in 2012 heeft uitgebracht, want daarin staat dat meer dan 50% van de mensen in de bijstand geen drang en dwang ervaart. Bent u het met de VVD eens dat het daar ook aan zou kunnen liggen? Bent u het met andere woorden met ons eens dat het ontbreekt aan voldoende werknemersvaardigheden bij de mensen in de bijstand?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nogmaals, voorzitter. Het is en-en. En bij degenen die werk zoeken én bij de werkgevers, zou je wat meer enthousiasme willen zien. Ik zei zojuist niet voor niets dat de werkgevers op zichzelf een sociale inborst hebben en dat dit blijkt uit hoe ze omgaan met mensen met beperkingen uit hun eigen geledingen. Die sociale inborst zou dus ook nog wel iets enthousiaster kunnen als het gaat om mensen die in de bijstand zitten en die niet uit de eigen geledingen komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is vaak een scheut subsidie nodig om mensen met een beperking te laten werken, bijvoorbeeld voor begeleiding en werkplekaanpassingen. Zonder subsidie zou het helemaal niet mogelijk zijn. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Klijnsma:

In de praktijk blijkt dat inderdaad zo te zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vervolgvraag is dan: hoe is het mogelijk dat juist deze staatssecretaris 70.000 echte door de overheid gesubsidieerde werkplekken met een eerlijk loon en begeleiding afbouwt? Het gevolg daarvan is namelijk dat nog minder werklozen en mensen met een beperking aan de bak zullen komen. De staatssecretaris weet dat dit waar is, want ze gaf het zojuist zelf toe.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik constateer dat mevrouw Karabulut wederom preludeert, dit keer op de Participatiewet. Dat is prima, want ik vind het fijn om hier nog een keer te kunnen zeggen dat werkgevers en werknemers in het sociaal akkoord over de brug zijn gekomen met 125.000 plekken, plekken voor juist deze mensen. Dat is een groot goed! Ik werp de suggestie verder verre van mij dat ik plekken ophef, omdat de huidige SW-bedrijven helemaal niet worden opgeheven. Deze plekken blijven gewoon bestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik weet dat ik in tweeën moet interrumperen, maar ik wil er toch echt bezwaar tegen maken dat de staatssecretaris doet alsof ik het over iets totaal anders heb. We spreken nu over het aan het werk helpen van werklozen, mensen die soms een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. De staatssecretaris zegt dat ze heel graag van alles en nog wat wil doen om mensen aan het werk te helpen, maar ze verzint tegelijkertijd ook een sterfhuisconstructie voor de sociale werkplaatsen. Uit een onderzoek van het CNV dat vandaag naar buiten kwam, blijkt dat 80% van de werkgevers zegt: sorry, maar voor mensen met een beperking hebben wij geen werk. En dan moet ik een beetje doen alsof het allemaal niets met elkaar te maken heeft?

Er zijn honderdduizenden werklozen en meer dan 400.000 mensen zitten in de bijstand. Er zijn er maar liefst 75.000 in een jaar bij gekomen. Wat is de doelstelling van de staatssecretaris? Wat gaat ze daaraan doen? Mijn voorspelling is dat het aantal alleen maar zal toenemen en dat de staatssecretaris de mensen die het het moeilijkste hebben, heel hard treft.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht er zeer aan om mevrouw Karabulut te vertellen dat natuurlijk alle onderdelen van de Wet werk en bijstand en de Participatiewet, want die gaan zo meteen met elkaar door één deur, ertoe doen als het gaat om het aan het werk helpen van mensen. Het is dus niet buiten de orde. De maatregelen op de Wet werk en bijstand liggen al bij de Kamer. Dat geldt ook voor de Participatiewet. Op enig moment komen we daarover te spreken. Neem van mij aan dat ik er bijzonder aan hecht om zo snel mogelijk mensen naar regulier werk te begeleiden, met alle instrumenten die daarvoor noodzakelijk zijn. Voor de ene mens is dat een heftiger pakketje aan instrumenten dan voor de andere mens, en er zijn behoorlijk wat bijstandsgerechtigden die zonder pakket aan de slag kunnen. Daar praten wij wat mij betreft vanavond over.

De voorzitter:

De staatssecretaris is nu bijna een halfuur aan het woord en heeft daarvan minder dan vijf minuten kunnen besteden aan het beantwoorden van alle vragen die u in eerste termijn hebt gesteld. Ik stel dus voor dat we voorlopig even de staatssecretaris haar werk laten doen, zodat zij uw vragen kan beantwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dank, voorzitter.

Er komen veel mensen vanuit een ander deel van Europa naar Nederland om te werken. Wat gebeurt er precies op dat punt, wil de heer De Graaf weten. Het gaat er natuurlijk om dat je bijstandsgerechtigden een eerlijke kans geeft op de arbeidsmarkt. Dan is het wezenlijk dat mensen uit andere lidstaten van Europa aan de slag gaan onder dezelfde arbeidsvoorwaarden als mensen uit Nederland. Onderbetaling leidt tot oneerlijke concurrentie met Nederlandse werkzoekenden. Ontduiking van arbeidsvoorwaarden leidt tot oneerlijke concurrentie met werkgevers die hun werknemers wel netjes volgens de wettelijke regels en de cao betalen.

Het is inderdaad onze taak om bijstandsgerechtigden weer aan het werk te krijgen. Ook voor de minister van SZW geldt dat oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden moet worden aangepakt. Hij is daar druk doende mee. Hij is bijvoorbeeld een project gestart om schijnconstructies te bestrijden zodat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd. Ook worden er maatregelen genomen om constructies aan te pakken op het gebied van schijnzelfstandigheid, ontduiking van het minimumloon, misbruik van premieafdracht, ontduiking van cao's, gefingeerde dienstverbanden en migratieconstructies.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb een korte vraag, om de staatssecretaris niet te veel te onderbreken. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar dan blijft toch nog steeds voor diezelfde baan concurrentie bestaan tussen mensen van hier die een baan willen hebben en mensen die van buiten komen en hier een baan willen. Je kunt 1.000 constructies optuigen en nog meer mooie initiatieven laten zien, maar de concurrentie voor dat ene baantje blijft bestaan. Of zie ik het helemaal verkeerd?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer De Graaf weet wellicht dat er een onderzoek loopt naar verdringing door Europese arbeidsmigranten. Dat onderzoek zal tot enig resultaat leiden dat dan natuurlijk naar de Kamer komt.

De heer De Graaf (PVV):

Prima dat er een onderzoek is, maar volgens mij is al eerder aangetoond dat de verdringing blijft. Dat weet iedereen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is altijd misschien een beetje flauw, maar ik denk dat ik toch even moet onderstrepen dat het altijd zo is dat als iemand actief is op de arbeidsmarkt, of die persoon nu een beperking heeft, uit Oost-Europa komt of zwart dan wel wit is, hij altijd iemand anders verdringt. Dat is altijd het geval. Het is misschien een beetje flauw, maar dat moeten we wel met zijn allen onderkennen.

Voorzitter. Ik zei zojuist al dat werkzoekenden ook een verantwoordelijkheid hebben. Je mag ze best vragen om zichzelf daar eens even flink op beet te pakken. Ook van hen mag je vragen het verwachte niveau zo snel mogelijk te halen. Voor wat betreft de stroomlijning van de Wet werk en bijstand ligt die wet hier bij de Kamer.

De gemeenten die in Trouw worden genoemd, geven aan zich niet te herkennen in het beeld dat alle partijen het hoofd in de schoot leggen. Dat geldt ook voor Divosa, de koepelorganisatie van sociale diensten, die mij heeft laten weten zich niet te herkennen in de tendens van het artikel. Gemeenten nemen hun re-integratietaak serieus en zoeken daarbij naar passend werk. Ik zie dat werkgevers het ook niet opgeven. Werkgeversorganisaties in het Westland geven aan dat zij doorgaan met de samenwerking van gemeenten. Een uitkering is in ons land een vangnet. Daarom blijf ik samen met de gemeenten aan een effectieve en efficiënte re-integratie van werkzoekenden werken. Zoals ik net al zei, ruggensteunen wij de gemeenten natuurlijk ook vanuit de rijksoverheid. Het blijft belangrijk dat wij de plichten handhaven, want dat is wezenlijk voor het draagvlak van de sociale zekerheid.

Eigenlijk hebben alle woordvoerders het onderwerp "flexibiliteit in de bijstand" aan de orde gesteld. Ik ben daarnet al even op dit onderwerp ingegaan. Zeker omdat onze arbeidsmarkt veel flexibiliteit in zich draagt, vind ik het zeer de moeite waard om samen met de gemeenten uit te zoeken hoe wij de WWB zo kunnen vervolmaken dat wij er veel flexibeler mee kunnen omgaan. Uit het afstudeeronderzoek naar de aansluiting tussen vraag en aanbod van laaggeschoold werk is gebleken dat tijdelijk en flexibel werk vaak niet voor vol wordt aangezien. Het ministerie heeft het onderwerp echter nadrukkelijk op de agenda geplaatst en ook onder de aandacht van de gemeenten gebracht. Gemeenten geven aan dat zij administratieve belemmeringen ondervinden bij flexibel werken vanuit de WWB. In de huidige WWB hebben gemeenten al veel beleidsvrijheid en mogelijkheden om de problematiek aan te pakken. Een van de voorbeelden daarvan is de bevriezingsperiode. De WWB biedt gemeenten namelijk de mogelijkheid om zelf de aanvraagprocedure in te richten en het recht op bijstand over een andere periode dan een maand vast te stellen. Die mogelijkheid kunnen gemeenten inzetten bij personen met een WWB-uitkering en sterk wisselende inkomsten. Ook kent de WWB de mogelijkheid tot vrijlating in de vorm van de algemene inkomensvrijlating, waar mevrouw Karabulut op doelde, de inkomensvrijlating voor alleenstaande ouders, het uitzonderen van de verstrekte premie en het vrijlaten van de vrijwilligersvergoeding. Deze vrijlatingen stimuleren dat bijstandsgerechtigden flexibel werk, tijdelijk werk of deeltijdwerk accepteren, omdat de extra inkomsten tot een bepaalde hoogte niet worden verrekend met de bijstandsuitkering. Mevrouw Karabulut vroeg net of de grens niet verder omhoog kan. Dat kan helaas niet. De hoogte is nu €190 op maandbasis. Wij hebben dat met zijn allen vastgesteld en daar blijf ik ook bij.

In andere gevallen kan aanpassing van de wet- en regelgeving wel noodzakelijk zijn. Daarin wil ik goed inzicht krijgen. Daarom ben ik in gesprek met een aantal wethouders en wil ik ook van hen weten waar precies de grote knelpunten in de wet- en regelgeving zitten. Kortom, ik kom daarmee zeker terug naar deze Kamer, al was het maar omdat iedereen ernaar gevraagd heeft. Ik vind het zelf echter ook heel belangrijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is hartstikke goed dat de staatssecretaris in gesprek gaat, de problemen inzichtelijk gaat maken en hopelijk met wat oplossingen terug naar de Kamer komt. Wel verbaast het mij dat de staatssecretaris nu al zegt dat zij de hoogte van de vrijlating geen probleem vindt en dat zij daar dus niets aan wil wijzigen. Is zij op zijn minst bereid om ook dit punt mee te nemen in besprekingen en te bekijken of hiermee problemen worden ervaren? Volgens mij zijn die er namelijk. Wellicht komt de staatssecretaris na die besprekingen tot een heel andere conclusie.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben nooit te beroerd om wat dan ook mee te nemen en dat geldt natuurlijk ook voor de hoogte van vrijlatingen, maar mijn inzet zal in eerste instantie zijn om de vrijlatingen te laten voor wat zij zijn. Ik zeg het precies zoals ik het meen. Als wethouders heel goede argumenten zouden hebben om hier iets aan te doen en de hoogte naar boven of beneden bij te stellen, dan ben ik natuurlijk altijd bereid om daarnaar te luisteren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag mij toch echt af waarom dat zo is. Wil de staatssecretaris niet dat werk lonend wordt? Wil zij niet dat werkende armen uit de armoede geraken? Waarom dit nee?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat erom dat werken gaat lonen. Dan moet je heel nauwgezet bekijken hoe hoog een bijstandsuitkering is en wat je nog kunt inverdienen voordat die uitkering niet meer in zijn geheel wordt uitgekeerd. Zoals wij het nu hebben geregeld, vind ik de hoogte van dat bedrag in relatie prima, maar ik heb mevrouw Karabulut toegezegd dat ik best over dit onderwerp door wil spreken als ik met de wethouders spreek.

Mevrouw Karabulut had nog een casus neergelegd van PostNL. Zij meldde dat PostNL mensen met een bijstandsuitkering aan de slag had gehad zonder dat daar ordentelijk voor betaald is. Volgens mijn informatie is dat niet juist. Navraag leert dat het ging om regulier betaald uitzendwerk. Bijstandsgerechtigden hebben betaald werk gedaan. De gemeente heeft het vervoer naar in dit geval Zwolle geregeld. Tijdelijk uitzendwerk voldoet aan de gestelde wettelijke eisen en is een goed middel dat kansen biedt voor een opstap naar een baan. Het uitzendbureau hanteert hetzelfde reguliere uitzendtarief als bij andere mensen die via een uitzendbureau werkzaam zijn bij PostNL.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is inmiddels ook de informatie die ik heb ontvangen. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat nog eens bevestigt, maar mijn vraag was een andere. Ik heb namelijk ook de informatie ontvangen dat mensen daar niets aan overhouden, juist vanwege die beperkte vrijlating. Vandaar mijn vraag: het zou toch fijn zijn dat mensen er ook wat aan overhouden als ze werken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Mensen houden er €190 op maandbasis aan over. Ik weet dat €190 op maandbasis een behoorlijke slok op een borrel is als je niet zo'n dikke portemonnee hebt. Ook vind ik het sowieso de moeite waard om door te praten over de vraag hoe wij omgaan met flex en WWB. Dat ga ik dus doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Van Ojik zei het volgende. Nu wij hier aan het debatteren zijn, vind ik het ontzettend belangrijk om veel meer te weten over feiten. Trouw baseert zich immers op een connotatie. Die feiten moeten onderbouwen wat wij hier met z'n allen aan het "bedebatteren" zijn; ik weet overigens niet of dat Nederlands is. Regels moeten een en ander niet belemmeren en tijdelijk werk moet niet ontmoedigd worden. Daarbij was de vraag aan het kabinet: kun je een schatting maken van hoeveel Oost-Europeanen er daadwerkelijk in de tuinbouw aan de slag zijn? En kunnen mensen met een bijstandsuitkering daardoor niet aan de slag komen? Ik zal bekijken of ik daar samen met de minister van SZW in de arbeidsmarktrapportage van SZW een beschouwing op kan geven, want ik vind het een terechte vraag. Natuurlijk kunnen wij geen schatting geven tot op tientallen nauwkeurig, maar wij kunnen daar wellicht enig inzicht in verschaffen. Dus dat zeg ik toe.

De heer Van Ojik vroeg ook nog hoe het zit met de sollicitatieplicht voor bijstandsgerechtigden. De ontheffing geldt ongeveer 30% van de populatie.

De heer Van Weyenberg zei net als de heer Van Ojik: ik vind de analyse van het probleem heel wezenlijk. Hij kwam met de casus uit West-Friesland. Ik ben net al ingegaan op de mate waarin de match tussen een tuinder en medewerkers aan de orde is in de zin van: heb je de juiste mensen uit de bijstand op de juiste plek? Hij vroeg net als de heer Van Ojik: kan ik iets meer inzicht krijgen in de cijfers? In de brief van vanochtend heb ik al gezegd dat dit inzicht er nu niet is, maar dat ik graag wil proberen om er iets meer inzicht in te verschaffen.

De heer Van Weyenberg heeft ook nog iets gevraagd over passend werkaanbod, maar dan meer vanuit de WW. Dat is natuurlijk niet zozeer het onderwerp van vanavond, maar het is goed om te melden dat het UWV — en dus niet de gemeenten — in 2011 en 2012 op projectbasis WW-gerechtigden intensief naar vacatures in de seizoensarbeid geleid heeft. De resultaten over 2011 zijn in augustus 2012 aan de Kamer gemeld. Het ging om 554 werkzoekenden en daarvan zijn er 57 in seizoensarbeid en 216 in andere sectoren geplaatst. 281 mensen hebben geen werk gevonden. Van hen waren er 265 niet-verwijtbaar werkloos. Dat zijn de cijfers ter onderbouwing van deze beantwoording.

Dan kom ik bij de heer De Graaf. Ik constateer dat hij vindt dat gemeenten veel meer zouden moeten doen en dat er aan naming-and-shaming zou moeten worden gedaan, door een waslijst van gemeenten te maken die onvoldoende hun best doen; hij noemt ook de naam van een gemeente. Daarop is mijn antwoord als volgt. Verantwoordelijkheden moet je daar neerleggen waar ze er echt toe doen. Dat betekent dat gemeenteraden hierin aan zet zijn. Als colleges van B en W het beleid dat zij met de gemeenteraden hebben gedeeld — sterker nog: waar de gemeenteraden eindverantwoordelijk voor zijn — niet goed uitvoeren, is het aan de gemeenteraad om het college van B en W daarop af te rekenen. Zo gaat het ook.

De heer De Graaf (PVV):

Het is een aardige poging om het bij een ander neer te leggen, maar er wordt wel degelijk budget vanuit de regering beschikbaar gesteld. Dan moet je ook bekend kunnen maken of iemand zijn best doet; dat is geen naming-and-shaming. We moeten hier op een goede manier kunnen debatteren aan de hand van feiten. Dan ga ik niet wachten op 410 gemeenteraden, want dan zijn we een aantal jaren verder en hebben we nog niet alles. De staatssecretaris kan het gewoon organiseren: gewoon aan de slag en kijken wat er komt. Waarom wil de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Omdat de staatssecretaris het volgende vindt. Zoals de Tweede Kamer het kabinet goed moet controleren, moeten gemeenteraden hun colleges goed controleren. Je plaatst mensen buiten de samenleving als je ze niet ruggensteunt om mee te kunnen doen. Als wethouders daar onvoldoende aan doen en hele colleges dat aan hun laars lappen, dan hoort een gemeenteraad daar bovenop te zitten. Want nogmaals: gemeenteraden worden ook rechtstreeks gekozen, net als de leden van de Tweede Kamer. Van gemeenteraadsleden moet je gewoon kunnen verwachten — adel verplicht immers — dat ze hun college de maat nemen als het niet goed gaat. Maar — er zit altijd een "maar" bij — als wij aan het eind van het jaar zien dat gemeenten hun geld oneigenlijk hebben ingezet voor wat betreft het W-deel, dan kunnen we het natuurlijk altijd terugvorderen. Dat doen we ook. We hebben de afgelopen jaren zo'n 100 miljoen teruggevorderd. Dat neemt echter niet weg dat de primaire verantwoordelijkheid bij de gemeenteraad ligt.

De heer De Graaf (PVV):

Als dat terugvorderen toch al gebeurt, dan is het toch net zo gemakkelijk om even te kijken wie het meest zijn best doet. Een beetje competitie kan geen kwaad. Uit het antwoord van de staatssecretaris leid ik echter af dat zij het zelf gewoon niet wil weten en dus ook ons die informatie onthoudt. Ik zou die informatie toch heel graag willen hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:

De staatssecretaris is meer van het positieve, in die zin dat ze natuurlijk ongelooflijk geïnteresseerd is in de vraag in welke gemeenten het goed gaat en in welke gemeenten het minder goed gaat. Als het goed gaat in een gemeente en ik een voorbeeld zie dat ik zou willen uitventen voor alle 406 gemeenten — zo veel zijn het er, geloof ik — wil ik dat ook heel graag aan de grote klok hangen. Het mooie is dat wij samen met Divosa en de VNG een programma hebben gemaakt waarmee wij de klantmanagers, die de mensen naar de arbeidsmarkt moeten begeleiden, echt van goede ruggensteun voorzien. Daar geven we ook rijksgeld voor. Ook in 2014 doen wij dat. Alle goede voorbeelden van gemeenten venten wij breed uit. Je kunt het een doen maar het ander niet nalaten.

Ik kijk even wat mij nog rest. De heer Kerstens is zeer ingegaan op de vraag hoe je ervoor zorgt dat de flexibiliteit binnen de WWB opgeld kan doen. Ook de uitzendbranche kan daarin een goede rol vervullen. Ik heb daarvan mooie voorbeelden gezien op de Werkpleinen. Daar geven ook de uitzendbureaus acte de présence en leiden zij samen met de gemeenten mensen uit de bijstand naar werkgevers. Dat is dus prima.

De heer Kerstens had een vraag over de motie-Dijkgraaf c.s. (29817, nr. 121). De strekking van die motie is dat de regering moet onderzoeken hoe sectoren waarin veel vraag is naar laaggeschoolde arbeid ontvankelijker kunnen worden voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik heb al toegezegd om dit te doen in de vierde nota van wijziging van het voorstel inzake de Participatiewet, dat bij de Kamer ligt.

Ik denk dat ik aan het einde van mijn betoog ben gekomen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, maar ik denk het nog niet. Ik zie dat de heer Potters nog een vraag heeft.

De heer Potters (VVD):

Ik merk dat de staatssecretaris nog niet ingaat op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Zou de staatssecretaris dat alsnog willen doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb van de heer Potters de volgende vragen genoteerd. Hoeveel werkweigeraars zijn er? Ik ben daarop ingegaan door te zeggen dat wij die cijfers niet hebben. Bovendien ben ik expres ingegaan op het fenomeen bijstandsgerechtigde in die zin dat je die niet zo zwart-wit kunt wegzetten als zijnde werkweigeraar of iemand die maar op de bank blijft zitten. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te zeggen. Ik vind echt dat bijstandsgerechtigden geholpen moeten worden om richting de arbeidsmarkt te komen en dat zijzelf daarin natuurlijk ook actie hebben te ondernemen. Je mag hen dus best een beetje prikkelen om mee te doen. Dat bedoel ik in die zin dat het voorwaar geen sinecure is als je al heel lang uit het arbeidsproces bent. Ik hecht er toch wel aan om te melden dat ik het niet primair heb over werkweigeraars als ik het heb over bijstandsgerechtigden.

Ook over de volgende vraag van de heer Potters heb ik volgens mij het nodige gezegd. Worden er middelen teruggevorderd? Daarop heb ik geantwoord. Wat gebeurt er met sancties? Dat onderwerp hoort natuurlijk thuis bij de WWB-maatregelen. Er zijn nu al sancties die sommige gemeenten toepassen. Bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam heeft daarop een klein beetje inverdiend. Ik heb het dan over de bustour in het Westland. Er zijn inderdaad altijd mensen die in tweede instantie zullen zeggen dat zij zelf gaan zoeken, dat zij zelf een plek zullen vinden en dat zij dan geen bijstandsuitkering meer hoeven. Dat is op zichzelf natuurlijk prima.

De heer Potters heeft ook een vraag gesteld over het flexwerk. In mijn optiek had ik alle vragen beantwoord. Duid het mij niet euvel.

De heer Potters (VVD):

Voor de VVD is het wel belangrijk om te weten wat het percentage is van mensen die de bijstand ontvangen maar daadwerkelijk weigeren. Wij zien in het voorbeeld van Rotterdam dat dit wel degelijk gebeurt. Zo kunnen wij een beeld krijgen bij wat de inspectie in haar rapport heeft geschreven, namelijk dat het nog redelijk vrijblijvend is. Sterker nog, 50% ervaart geen dwang en drang. Wil de staatssecretaris dus toezeggen dat zij toch even onderzoekt hoeveel bijstandsgerechtigden daadwerkelijk weigeren om aan de slag te gaan? Ik wil dus gewoon de percentages. Gemeenten weten die.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net gezegd dat ik wat betreft het aantal mensen uit Oost-Europa dat in de tuinderijen werkt, wil proberen om samen met de minister iets meer inzicht te geven in het mogelijke aantal. Ten aanzien van de onderverdeling van het aantal bijstandsgerechtigden in Nederland — dat zijn er zo'n kleine 400.000 — zeg ik echter het volgende. De zwart-witte labeling ten aanzien van de vraag wie werkweigeraar is en wie niet, is niet te geven. Mensen zijn immers bij het ene echt niet in staat om aan de slag te gaan. Dat heeft deze casus heel goed laten zien. Bij een andere klus zeggen zij wellicht meteen: fijn, ik mag weer. Die zwart-witte invalshoek is er dus niet.

De voorzitter:

Laten wij dit in tweede termijn verder bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het feit dat 50% van de ondervraagden — het waren er overigens niet heel veel — geen dwang en drang ervaart, betekent niet dat sancties niet worden toegepast. Misschien kan de staatssecretaris dat nog even bevestigen voordat er weer een verkeerd beeld ontstaat. Eén vraag uit mijn termijn is nog onbeantwoord gebleven, namelijk: wat zijn de plannen van de staatssecretaris ten aanzien van uitzendbureaus en werkgevers die mensen discrimineren en weigeren? Ik gaf het voorbeeld van een jongeman die aan de slag wilde in de kassen. Er was met hem niets aan de hand was. Hij was niet eens uitkeringsgerechtigd. Hij werd echter geweigerd omdat hij vanwege het feit dat hij geen Pools sprak niet in het team paste.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als dat dé reden is waarom iemand wordt geweigerd, dan is dat op zijn zachtst gezegd bijzonder. Ik hoop dan ook dat de mijnheer in kwestie dit heeft aangekaart. Blijkbaar heeft hij dat bij mevrouw Karabulut gedaan, maar ik hoop dat hij dat ook elders zal doen, bij instanties die er echt iets mee kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik. Mijn vraag gaat niet alleen over deze casus, maar het is wel een heel duidelijk voorbeeld. Het gebeurt meer. Uit diverse onderzoeken, onder andere ook uit het onderzoek dat de heer Potters de hele tijd aanhaalt, blijkt ook dat uitzendbureaus weigeren om uitkeringsgerechtigden in te schrijven. Er zijn ook werkgevers die zeggen: doe mij maar lekker snel een goedkoper iemand dan een wat ouder, misschien iets trager maar eveneens gemotiveerd iemand. Misschien wil de staatssecretaris niets in die richting ondernemen. Dat is ook prima, maar dan hoor ik dat graag van haar. Is de staatssecretaris nog wel van plan om stappen tegen deze ondernemers en deze uitzendbureaus te ondernemen? Of zegt ze: dat is nu eenmaal de vrijemarktwerking, daar doen we niets aan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, we hebben in een eerder debat al gewisseld dat discriminatie op de arbeidsmarkt — daarover hebben we het — natuurlijk niet kan. Dat heeft ons ertoe gebracht om het kabinet een SER-advies over die discriminatie te laten vragen. Ik weet zeker dat we daarover door zullen praten in de Kamer zodra het advies er is.

De heer De Graaf (PVV):

Ik verbaas me over het antwoord. Ik zeg daar kort nog iets over. Toen ik nog heel jong was, heb ik zelf in de kassen gewerkt en ik was daar de enige die Nederlands sprak. Het probleem bestaat dus al zeker zo'n 26, 27 jaar. Ik heb in drie verschillende kassen gewerkt. Ik ging keurig iedere dag op mijn fietsje naar het Westland. Iedereen sprak er Turks. Het waren heel aardige mensen, maar ik was de enige die Nederlands sprak. Dat is even mijn verbazing. Dat de staatssecretaris er verbaasd over is, verbaast mij dan weer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Kunt u nu heel goed Turks spreken?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Graaf.

Staatssecretaris Klijnsma:

Neemt u mij niet kwalijk.

De heer De Graaf (PVV):

Ik verbaas me ook over het antwoord op de vraag van de heer Potters. Ik vind het echt alleen maar "pappen en nathouden"-antwoorden. De staatssecretaris wil niet weten. Daarom noem ik nu nog de vragen die ikzelf heb gesteld en die nog niet beantwoord zijn. Het gaat over de vrijstelling van de sollicitatieplicht. Daarover moeten er cijfers zijn bij de gemeenten en die cijfers moet de Kamer weten. Ik krijg hierop graag een antwoord. En anders moet er maar een onderzoek komen, iets waar de PvdA altijd gek op is. Daarnaast: hoeveel mensen behorend tot de ijzeren voorraad hebben korter dan tien jaar de Nederlandse nationaliteit? Daarvoor moeten we de ijzeren voorraad kennen. Ook die cijfers zijn bij de gemeenten bekend, zo zei de heer Potters. Waarom niet gewoon willen weten en ons voorlichten over die cijfers?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb al in een eerder stadium gemeld dat de ontheffing van de sollicitatieplicht geldt voor ongeveer 30% van de populatie. Dat heb ik dus reeds gezegd. Verder heeft de heer De Graaf het over "de ijzeren voorraad". Het gaat dan, en natuurlijk ook in mijn antwoorden op andere vragen, om een segment van de Wet werk en bijstand, van de bijstandsgerechtigden, die je niet zo kunt betitelen. Mensen die in de bijstand zitten, moeten inderdaad echt geholpen worden om weer te re-integreren, om gewoon mee te doen met ons allemaal, en als het enigszins kan alstublieft op een reguliere werkplek. Dat appel moet je zeker aan hen doen, maar ik houd niet van termen als "ijzeren voorraad".

De heer De Graaf (PVV):

Het is gewoon beleidstaal. Ik heb het niet zelf verzonnen. Het komt gewoon vanuit de gemeenten zelf. Maar er blijft nog één vraag over: hoeveel van die groep, om het dan maar zo te noemen, hebben er korter dan tien jaar de Nederlandse nationaliteit? Als de staatssecretaris het nu niet weet, dan zou ik het graag op schrift krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vertel nu juist dat ik die groep niet gelabeld zie. Ik kan dan ook geen inzicht bieden in hoeveel van die mensen de Nederlandse nationaliteit hebben. Dit is iets waarop ik geen antwoord heb.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Wij gaan verder met de tweede termijn. Het woord is aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik constateer dat het debat dat wij nu hebben gevoerd — ik kijk ook even naar de heer Van Ojik — wel degelijk heel zinvol is geweest. Wij hebben veel vragen gesteld en aangegeven dat de problematiek urgent is. Ook hebben wij aangegeven dat wij hierover echt in de Kamer moeten spreken. Wij willen niet spreken op basis van een aantal schriftelijke vragen, maar willen gewoon uitwisselen waar het over gaat en zaken benoemen die niet goed gaan. Daarvoor zitten wij volgens mij ook in de Tweede Kamer.

Voor de VVD is het altijd belangrijk — ik wil dat benadrukken — dat de bijstand een tijdelijk vangnet moet zijn en dat iedereen, ook zij die in de bijstand zitten, tijdelijk werk moet accepteren, ook als dit werk in de glas- en tuinbouw is. De VVD maakt ook nadrukkelijk onderscheid tussen mensen die niet willen en mensen die niet kunnen. Ik wil het nogmaals duidelijk zeggen: de bijstand is een vangnet voor mensen die het echt even niet kunnen. Die mensen moeten wij helpen. Voor mensen die niet willen, moeten wij absoluut wat strenger zijn. Ik vraag de staatssecretaris hoeveel mensen door de gemeenten worden uitgeschreven omdat ze werk weigeren, want die gegevens zijn er nu. De getallen zijn er, de jaarrekeningen zijn er en misschien is het goed dit een keer in een percentage te benoemen zodat wij weten waarover wij het hebben.

Ik wil hier ook nog even wijzen naar het volgende rapport. De Inspectie SZW heeft in november 2012 in het rapport "Begeleiding van werkzoekenden met een arbeidsbeperking naar werk" twee conclusies getrokken. De eerste conclusie luidt dat maar liefst driekwart van de bijstandsgerechtigden van mening is dat je niet zomaar iedere baan hoeft aan te nemen. De tweede conclusie is dat de helft van de mensen met een bijstandsuitkering geen dwang en drang ervaart om aan het werk te gaan. Dit kan echt niet meer. De vrijblijvendheid moet ervan af. Dit gebeurt ook met de aanscherping van de Wet werk en bijstand die wij binnenkort gaan behandelen. Het is duidelijk dat wij, ook in dit debat, hierin een grens moeten trekken.

Ik heb twee moties. De eerste motie zal ik zelf voorlezen.

De voorzitter:

Dan moet u heel snel zijn.

De heer Potters (VVD):

Dan ga ik heel snel zijn.

De voorzitter:

Vijf seconden.

De heer Potters (VVD):

Ja, dat gaat dan niet lukken.

De voorzitter:

Heel snel!

De heer Potters (VVD):

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige gemeenten niet alles op alles zetten om bijstandsgerechtigden te ondersteunen bij het vinden van een baan;

van mening dat het onwenselijk is dat gemeenten, die van het Rijk financiële middelen krijgen om mensen aan het werk te helpen, er niet alles aan doen om mensen te ondersteunen in hun zoektocht naar werk;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe te voorkomen valt dat gemeenten, met de beschikbare rijksmiddelen, onvoldoende re-integratie-inspanningen verrichten bij sectoren waar wel voldoende werkgelegenheid is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (28719).

De heer Potters (VVD):

Een tweede motie zal mijn collega Kerstens verder motiveren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik zal heel kort zijn. Ik constateer dat de staatssecretaris terecht in de beantwoording van allerlei vragen aangeeft dat werk passend moet zijn en dat bestaande vacatures in een bepaalde branche niet een-op-een te vertalen zijn naar werkzoekenden. Sommigen hebben wat meer begeleiding nodig, voor anderen is het werk te zwaar en weer anderen zouden bemiddeld moeten worden naar ander werk. Dit is een heel ander beeld dan de VVD schetst van de luie werkloze die maar altijd op de bank zit. Ik constateer dat de staatssecretaris het weliswaar over de menselijke maat heeft en veel meer de sociale politiek van de SP steunt, althans in woorden, maar moet tot mijn spijt ook concluderen dat de politiek die door de staatssecretaris wordt uitgevoerd, de keiharde aanpak van de VVD is. Hoe kan het anders dat de staatssecretaris zegt dat het om de menselijke maat gaat en om de begeleiding, dat al die werklozen helemaal niet op de bank zitten en dat wij ten dele falen zodat de werkloosheid alleen maar groeit, terwijl zij tegelijkertijd allerlei wetten en regels keihard aanscherpt? In plaats van de werkloosheid te bestrijden, bestrijdt zij de werklozen. En niet zomaar, nee, juist die groepen die het meest kwetsbaar zijn. Straks vallen ook arbeidsgehandicapten onder de harde strafmaatregelen van de VVD-wet. Ik roep de staatssecretaris op om hiervan terug te komen of op zijn minst toe te geven dat dit niet de politiek is die zij voorstaat en dat zij dit van de VVD en van de coalitie moet doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik vind dit een wat ongemakkelijk debat, een debat met meningen en aannames en zonder veel feiten. Niemand heeft mij in dit debat kunnen vertellen hoeveel mensen uit Oost-Europa in de tuinbouw of in seizoenswerk werkzaam zijn. Niemand heeft mij kunnen vertellen hoeveel werkgevers er zijn die graag willen maar geen aanbod krijgen. Ik heb er veel gesproken. Sommige sectoren worden weggezet alsof zij zich niet aan de regels zouden houden. De heer Kerstens was daarin vrij fel. Ik kom volop legitieme en hardwerkende ondernemers tegen die het wel willen proberen en die het niet lukt om mensen te vinden die een uitkering hebben.

Ik heb geen cijfers gekregen over de effectiviteit van alle acties die er nu zijn om mensen met een uitkering vanuit seizoenswerk aan de slag te krijgen. Ik houd het gevoel dat wij veel statements hebben uitgewisseld, maar geen feiten hebben gehoord. Om die feiten had ik vijf maanden geleden bij de aanvang van het debat nu juist gevraagd. Ik hoop dat het lukt om meer mensen een baan te laten vinden in de land- en tuinbouw. Veel mensen willen dat graag en veel werkgevers staan ervoor open. Ik ben blij dat, zolang dat nog niet lukt, de sector kan floreren, dat er geld kan worden verdiend, dat onze Nederlandse export daarvan kan profiteren en dat wij mensen uit andere Europese landen hebben om dat werk te doen.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een aantal opmerkingen. De staatssecretaris geeft de verdringing toe. Zij noemt dat zelf wat flauw, maar ik vind dat niet flauw. Voor veel mensen die willen werken, is deze verdringing de bittere realiteit. Het "sorry" naar al die werklozen vind ik dan weer wel flauw.

Alleen benadrukken wat de gemeenten goed doen, is niet voldoende. Als er goede voorbeelden bekend zijn, is er een ranglijst te maken en dan komen de slechte vanzelf boven. Dat is wellicht een insteek voor de staatssecretaris.

Het is mij opgevallen dat de staatssecretaris niet wil meten. Zij wil dus ook niet weten. Dan blijft als beleid alleen pappen en nathouden over, zo is mijn constatering. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog steeds enorme aantallen bijstandsgerechtigden een vrijstelling hebben van de sollicitatieplicht;

overwegende dat er werklozen zijn die makkelijk afhaken bij seizoensarbeid of te makkelijk werk weigeren;

van mening dat gemeenten en sociale diensten dit asociale gedrag te makkelijk accepteren;

verzoekt de regering om bijstandsgerechtigden die onterecht werk weigeren of onterecht voortijdig afhaken bij seizoens- en andere arbeid hun uitkering af te nemen of te laten afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (28719).

De heer De Graaf (PVV):

Dan kom ik bij mijn tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gemeenten en sociale diensten zijn die hun ambities aangaande het aan het werk zetten van bijstandsgerechtigden stilzwijgend naar beneden hebben bijgesteld;

overwegende dat gemeenten en sociale diensten te makkelijk accepteren dat werklozen afhaken bij seizoensarbeid of te makkelijk werk weigeren;

verzoekt de regering om gemeenten en sociale diensten die aantoonbaar slecht presteren op het gebied van het aan het werk zetten van bijstandsgerechtigden, fors te korten op het budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (28719).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een simpele vraag over het korten van gemeenten. Als een gemeente het slecht doet, heeft zij meer uitkeringen en draait zij veel verlies op het WWB-budget. Ik vraag mij af in hoeverre dit niet al gewoon gebeurt.

De heer De Graaf (PVV):

Dat laatste kon ik niet goed verstaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vroeg mij af in hoeverre dit niet al gewoon gebeurt. Als je het niet goed doet en het lukt je veel slechter dan andere gemeenten om mensen aan de slag te helpen, dan heb je namelijk een tekort op je bijstandsbudget. Dat is nou net de kern van die hele wet van toen nog staatssecretaris Rutte van lang, lang geleden.

De heer De Graaf (PVV):

En toch gebeurt dat in onze ogen te weinig, of laten we zeggen onvoldoende. Deze motie is dan een extra steuntje in de rug.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties, en als er nog tijd is een vraag aan de staatssecretaris. Laat ik voor de zekerheid maar met de moties beginnen. De eerste is medeondertekend door de heer Potters en heeft te maken met tijdelijk werk, seizoenswerk en uitzendwerk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten en bijstandsgerechtigden te maken hebben met complexe en tijdrovende administratieve procedures die het onaantrekkelijk maken om tijdelijk werk — dat een opstap kan zijn naar een baan met perspectief — te aanvaarden;

overwegende dat de interdepartementale taskforce van het programma Beter en concreter voorstellen heeft gepresenteerd voor vermindering van regeldruk in de WWB;

van mening dat werken altijd de voorkeur verdient boven een uitkering en wet- en regelgeving werkzoekenden dus niet mag belemmeren om vanuit een uitkering aan het werk te komen;

verzoekt de regering om op basis van de door de taskforce genoemde knelpunten in samenspraak met gemeenten te bezien welke hiervan meegenomen kunnen worden in de momenteel aanhangige wetswijziging van de WWB, en voor wat betreft overige knelpunten voor 1 juli 2014 een aanpak te presenteren om het aanvaarden van tijdelijk werk gemakkelijker te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (28719).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een verduidelijkende vraag. In mijn beeld heeft de staatssecretaris dit in de eerste termijn zo goed als toegezegd. Wat zit er nog extra in de motie ten opzichte van de toezegging? Ik vind het een heel goed idee en ik ben een warm voorstander. Ik zal de motie ook van harte steunen. Ik ben echter even nieuwsgierig naar wat er nou verder gaat dan wat de staatssecretaris al heeft gezegd. Waar is de heer Kerstens nog niet tevreden met het tempo?

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Van Weyenberg geeft zelf in zijn laatste zin nou net het antwoord. Wat in deze motie staat en waar de staatssecretaris niets over heeft gezegd, is de termijn. Wij willen dat er op 1 juli 2014 helderheid is. Dat is ook de voorziene datum van de inwerkingtreding van de WWB. Overigens staat in de motie dat het soms wellicht kan gaan om aanpassingen van wetteksten als deze nu in de weg zitten. Soms ook kan het gaan om heel andere mogelijke oplossingen die belemmeringen wegnemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn fractie zal deze motie van harte steunen. Ik vind het interessant om te constateren dat zelfs de coalitie inmiddels moties indient om wetsvoorstellen te wijzigen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik dien nog een tweede motie in, maar niet voordat ik tegen de heer Van Weyenberg gezegd heb dat ik nu eenmaal in de Tweede Kamer zit en dat ik het als mijn taak zie om wetsvoorstellen nog beter te maken, ook al komen ze vanuit de coalitie waar ik zelf deel van uitmaak.

De tweede motie die ik ga voorlezen, is net ook nog ondertekend door mevrouw Karabulut. In het interruptiedebatje met de staatssecretaris stipte zij namelijk hetzelfde onderwerp aan als ik in mijn eerste termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitzendbureaus bijstandsgerechtigden soms nu niet willen inschrijven als werkzoekende;

overwegende dat uitzendwerk een opstap kan zijn naar een baan met perspectief;

van mening dat uitzendbureaus niet zouden mogen weigeren om bijstandsgerechtigden in te schrijven als werkzoekende;

verzoekt de regering om deze problematiek met de uitzendbranche te bespreken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (28719).

De heer Kerstens (PvdA):

En krijg ik dan nog een heel klein beetje tijd van de voorzitter voor mijn vraag? Hij is heel kort.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Kerstens (PvdA):

Eerder diende ik een motie in, samen met onder anderen de heer Potters en de heer Dijkgraaf, over een onderzoek om te kijken hoe meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag kunnen in sectoren waarin nu veel buitenlandse werknemers werkzaam zijn. De staatssecretaris heeft in reactie op mijn vraag daarover geantwoord dat aan dat onderzoek wordt gewerkt. De concrete vraag aan de staatssecretaris is wanneer de Kamer de uitkomsten van dat onderzoek tegemoet kan zien.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris, nadat zij de moties binnen heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ten tweeden male dank aan alle woordvoerders, te beginnen bij de heer Potters, die het spits afbeet. Terecht zei hij dat ook altijd de dingen benoemd moeten worden die niet goed gaan. Dat hebben wij in dit debat breedvoerig gedaan.

De heer Potters vraagt of wij inzichtelijk kunnen maken hoeveel mensen worden uitgeschreven omdat zij werk weigeren. Ik meen dat ik daar in mijn bijdrage in eerste termijn al het mijne van gezegd heb. Wij weten van de gemeenten dat het sanctiebeleid allengs steviger wordt. Mede om die reden synchroniseren wij onze wetgeving. Wij hebben geen inzicht in het precieze aantal mensen dat wordt uitgeschreven, maar in elke gemeente worden dergelijke cijfers jaarlijks verstrekt aan de gemeenteraad. Wij hebben dat inzicht dus niet, maar de gemeenteraden krijgen dat inzicht wel van hun college van B en W.

Er is een opmerking gemaakt over dwang en drang. Ik hecht eraan nogmaals te zeggen — dat is bij uitstek het adagium dat mij drijft — dat mensen weer zo snel mogelijk op de reguliere arbeidsmarkt actief moeten kunnen worden. Wij weten dat het economisch ongelofelijk zwaar weer is, zodat het niet altijd mogelijk is om per omgaande weer aan de slag te komen. Aan de ene kant kunnen wij mensen natuurlijk niet steeds blijven beetpakken, maar aan de andere kant is het oprecht waar dat mensen, zeker op dit moment, niet voor hun plezier in de bijstand zitten en liever nog vandaag dan morgen weer aan de slag zouden willen gaan. Dat mag helder zijn.

De heer Potters heeft de motie op stuk nr. 84 ingediend. In deze motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe te voorkomen valt dat gemeenten met de beschikbare rijksmiddelen onvoldoende re-integratie-inspanningen verrichten in sectoren waar wel voldoende werkgelegenheid is. Ik zeg toe dat ik zal bekijken of ik best practices over het voetlicht kan brengen. Tegelijkertijd geef ik aan dat de motie in feite een ondersteuning van het beleid is, want het kabinet geeft invulling aan de motie door de vorming van het sociaal deelfonds en door de herijking, samen met de gemeenten, van de prikkel- en verdeelsystematiek van het I-deel. Dat is een lopend traject waar gemeenten en VNG bij betrokken zijn.

Mevrouw Karabulut en ik hebben al menigmaal dit debat gevoerd. Zij vindt dat VVD en PvdA …

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 84. Daarin staat dat moet worden voorkomen dat gemeenten allemaal dingen niet doen die volgens de heer Potters en de heer Kerstens wel moeten gebeuren. De staatssecretaris zegt dat zij best practices zal uitwisselen en dat er een verdeelsystematiek is. Daarmee zegt zij in feite dat zij hetgeen in de motie staat, namelijk het voorkomen van zaken, niet gaat doen. Ik begrijp daarom niet waarom zij de motie niet ontraadt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik lees de motie als volgt. Het kabinet wordt verzocht om te onderzoeken hoe te voorkomen valt dat gemeenten onvoldoende re-integratie-inspanningen verrichten bij sectoren waar wel voldoende werkgelegenheid is. Dit debat strekt ertoe om inzicht te bieden in hetgeen er in de tuinbouw aan de orde is. Als dat leidt tot goede voorbeelden die ook in andere sectoren kunnen worden gebruikt, dan ben ik niet te beroerd om die voorbeelden uit te venten. Ik zeg daarbij dat deze motie het beleid ondersteunt, omdat dit punt, zowel door het sociaal deelfonds als door de herijking, zo meteen aan de vork wordt gestoken. Goed, dan kom ik bij de inbreng van mevrouw Karabulut. Zij vraagt zich af hoe het mogelijk is dat de VVD en de Partij van de Arbeid in gezamenlijkheid wetten indienen en dat bewindspersonen uit het kabinet daarvoor gaan staan. Wij doen het gewoon met zijn twintigen. De VVD en de Partij van de Arbeid staan allebei voor het op streek helpen van ons land, ook in ingewikkelde tijden. Dat geldt ook voor mij. Ik doe dat gewoon zoals ik dat heb beloofd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris nu eindelijk eens een keer eerlijk toegeeft dat er in woorden een sociale politiek wordt bedreven, maar dat het in daden gewoon keihard om het uitvoeren van VVD-beleid gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar gaan we weer. Ik moet wederom opmerken dat het bij mijn beleidsterrein gaat om mensen. Dat geldt overigens voor heel veel beleidsterreinen, maar voor mijn beleidsterrein geldt dat bij uitstek. Ik heb niet voor niets beklemtoond dat het erom gaat dat je voor ieder mens maatwerk levert, zeker als iemand in de bijstand zit. Dat blijf ik ook doen tot in lengte van jaren. Bij ieder mens moet je op basis van het individualiseringsbeginsel opnieuw bekijken op welke wijze hij zo snel mogelijk weer mee kan doen met ons allemaal en kan participeren in de samenleving. Daar sta ik voor.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ten slotte!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, ten slotte. Dit is exemplarisch: heel mooie woorden, heel empathisch en sociaal allemaal. Maar wat doet de staatssecretaris? Zij staat voor een wet waarbij mensen worden gekeurd op hun kleding en als die ambtenaar A, B, C of D of wethouder X niet aanstaat, wordt hun gehele uitkering direct drie maanden gekort. De staatssecretaris staat voor een sterfhuisconstructie voor de sociale werkplaatsen. De staatssecretaris spreekt heel mooi en heel sociaal, maar de wet en de uitvoering ervan is een keihard rechts beleid dat mensen sociaal gezien uitsluit. Dat is spijtig, maar de staatssecretaris blijft hiermee doorgaan. Wij zullen hier dus nog wel menig debat over voeren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht er wederom aan te zeggen dat het kabinet waarvan ik deel uitmaak, geen mens uitsluit. In ons land hebben wij een stevig sociaal vangnet. Ik vind het ontzettend wezenlijk dat wij onze bijstand en AOW overeind houden en dat doen wij ook. Wij korten geenszins op de bijstand. Wij korten ook niet op de AOW. Wat dat betreft is er dus niets aan de hand. Dit kabinet zet echter wel de tering naar de nering. Daar ben ik altijd heel eerlijk en open in. Wij helpen om de rijksbegroting op orde te krijgen, maar wij hebben ook altijd oog voor de mensen die het niet helemaal op eigen kracht kunnen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, wij doen interrupties in tweeën. Volgens mij hebt u uw statement kunnen maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit is een feitelijke onjuistheid. De staatssecretaris ontkent blijkbaar nog steeds haar eigen beleid. Op de uitkeringen wordt wel degelijk gekort. Het sociaal minimum wordt jaar in jaar uit verlaagd en daar gaat dit kabinet mee door.

De voorzitter:

Nee, nee, nee mevrouw Karabulut, het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is gewoon evident onjuist. Ik wijd hier verder geen woorden aan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, zo gaan wij dit niet doen. Dan moet u maar schriftelijke vragen stellen. Dat kan een individueel lid altijd doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Van Weyenberg zegt dat het erom gaat dat wij van dit debat leren; dit zijn mijn woorden. Hij zegt dat in de land- en tuinbouw veel meer mensen aan de slag geholpen moeten worden. De heer Van Weyenberg merkt daarbij op dat hij het wel fijn vindt dat al die tomaten en aardbeien geplukt worden, ook als wij mensen uit de bijstand niet onmiddellijk daarmee kunnen helpen. Het is begrijpelijk dat ik het een groot goed vind dat er werkgevers zijn, ook in de land- en tuinbouw, die hun nek uitsteken en deze mensen meenemen in het voortraject, zodat zo meteen nog veel meer mensen dan tot nu toe vanuit een uitkering aan de slag kunnen in de land- en tuinbouw.

De heer De Graaf zegt dat mensen niet verder komen door verdringing. Dat snap ik heel goed. Ik hoop wel dat de heer De Graaf mij goed verstaat. Ik heb gezegd dat er nu te weinig banen zijn om iedereen een plek te geven; daar ben ik gewoon heel helder in. Toch doen wij ons best om de banen die er zijn, goed ingevuld te krijgen. Maar als iemand een baan bezet, wie dat dan ook is, is die baan niet voor iemand anders beschikbaar. Zo simpel ligt het.

Ik kom op de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 85. Daarin wordt de regering verzocht om bijstandsgerechtigden die onterecht werk weigeren, hun uitkering af te nemen. Gemeenten hebben een behoorlijk sanctiepakket. Dat pakket wordt gesynchroniseerd in de maatregelen rond de Wet werk en bijstand. Ik ontraad de motie. Om zo pats-boem een uitkering af te nemen, daar is het kabinet niet voor.

Dan de motie op stuk nr. 86. Daarin verzoekt de heer De Graaf om gemeenten te korten als het gaat om het I-deel. De prikkel in het I-deel leidt ertoe dat gemeenten die te weinig mensen uit de bijstand helpen, minder budget overhouden. Deze motie ontraad ik eveneens, want ik ben niet voor korten op het budget.

In de motie op stuk nr. 87 verzoeken de leden Kerstens en Potters om inzicht in de aanpak van de knelpunten rond de flex — het zijn mijn woorden — en dat voor 1 juli 2014. Ik wil mijn uiterste best doen om voor 1 juli de Kamer daarover te informeren, met dien verstande dat ik dan ook de route kan laten zien waarlangs wij de knelpunten zouden kunnen tackelen. Ik heb al gezegd dat ik nu al doende ben om met gemeenten die knelpunten goed in kaart te brengen.

Last but not least de motie op stuk nr. 88 van de leden Kerstens en Karabulut. De Kamer weet dat ik met de uitzendbranche in gesprek ben over deze problematiek en dat ik voornemens ben een tweede ronde te maken. Ik zal de Kamer daarover met alle plezier informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Kerstens heeft nog een vraag gesteld over …

De voorzitter:

Misschien kan de heer Kerstens zijn vraag nog even toelichten.

De heer Kerstens (PvdA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat in de vierde nota van wijziging bij de Participatiewet melding is gemaakt van het opstarten van het onderzoek waar de heren Dijkgraaf, Potters en ondergetekende om gevraagd hebben. Wanneer kan de Kamer de resultaten van dit onderzoek tegemoetzien?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal de Kamer in ieder geval inzicht verschaffen in het verloop van het onderzoek. Daarbij kan ik meteen aangeven wanneer ik de resultaten van het onderzoek verwacht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden en de staatssecretaris. Wij zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen.

Ik wens u allen een goede en veilige reis naar huis.