Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 44, item 5

5 Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Afschaffing van de algemene tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, de compensatie voor het verplicht eigen risico, de fiscale aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten en de tegemoetkoming specifieke zorgkosten en wijziging van de grondslag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten (33726).

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV, die mevrouw Agema in dit debat vervangt.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Als eerste wil ik mevrouw Baay-Timmerman feliciteren met haar maidenspeech. Ik wens haar veel succes in deze Kamer toe. Ik hoop dat wij nog vele debatten met elkaar zullen voeren. Haar eerste inbreng was in ieder geval hoopgevend; die was namelijk duidelijk en helder. Daarvoor mijn complimenten.

Bij een debat als dit raak je al snel verzeild in cijfers, percentages en algemene koopkrachtplaatjes. Dat is logisch, maar de kern van deze wetswijziging is niets anders dan alwéér een bezuiniging op zieken en gehandicapten. Qua cijfers levert het overhoopgooien van de inkomensregelingen op macroniveau 576 miljoen euro op, boven op de 3,5 miljard die al voor de langdurige zorg wordt geschrapt. Op mensniveau becijferde het Nibud een additionele koopkrachtdaling van €55 per maand voor een alleenstaande in de WIA en €41 per maand voor een AOW'er met een klein pensioentje. Tot zover de cijfers.

Wat het betekent voor een individu, leg ik graag uit aan de hand van twee voorbeelden. Ik begin met het voorbeeld van een chronisch zieke, zelfstandig wonende gehandicapte vrouw die rolstoelafhankelijk is. Bij een netto-inkomen van iets meer dan €1.250 krijgt zij geen huurtoeslag. Daarbij krijgt zij ook het volgende voor de kiezen: geen kwijtschelding van de ozb, geen langdurigheidstoeslag, minder zorgtoeslag en een huurverhoging. Ze heeft naast de kosten van huur, verzekeringen, elektra, water en gemeentelijke belastingen ook nog haar eigen bijdrage voor zorg. Ze betaalt voor steeds meer medicijnen een eigen bijdrage of ze betaalt de medicijnen helemaal zelf. Ze moet ook een eigen bijdrage betalen voor noodzakelijke klysma's of incontinentiemateriaal. Het is nog onzeker wat er gaat gebeuren met de meedoenregeling, met de medicinale cannabis en met de Wmo-voorzieningen. Wel zeker is dat er minder thuiszorg en zorguren worden vergoed, dat ramen lappen niet meer wordt vergoed en dat huisdieren niet meer worden verzorgd. Dan vervallen ook nog eens de Compensatie eigen risico en de WTCG. Hoeveel denkt de staatssecretaris dat deze mevrouw per maand nog overhoudt om van te leven, om te eten, drinken en kleding te vervangen? Wij komen op een negatief bedrag uit, onder nul! Dat is niet voor te stellen. Klopt dit? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik met het voorbeeld van een arbeidsongeschikte man, voormalig zelfstandige. Voor alle maatregelen van Rutte II hield hij netto €252,43 per maand over. Hoeveel wordt dat na alle maatregelen? Gaat ook deze mijnheer door de bodem zakken? Graag een reactie. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze mijnheer geen negatief inkomen overhoudt?

Veel zaken hebben we dan nog niet meegenomen. Het wassen van kleding wordt duurder. De hulp mag geen boodschappen meer doen, waardoor de boodschappen bij een duurdere supermarkt, via een bestelservice, geregeld moeten worden. Steeds meer hulpmiddelen worden niet vergoed. Er komt ook nog minder belastingaftrek. Er wordt 5% bezuinigd op het pgb. Ook de huursubsidie wordt minder. De vergoeding voor vervoerskosten vervalt. Bovenregionaal vervoer wordt veel duurder en er moet zelfs een paar euro boete worden betaald als er laat wordt gereserveerd.

Deze mensen zijn geen gokkers of verslaafden of op enige andere wijze financieel door eigen toedoen aan lager wal geraakt. Ze hebben er met passen en meten altijd alles aan gedaan om de eindjes aan elkaar te knopen. Het zijn gewone mensen zoals u en ik, maar dan met een handicap of ziekte. Veel van hen werken gewoon. Ze vinden het oké om mee te betalen voor hun zorg. Wat er overblijft, is echter te weinig. Dat is triest, schrijnend en vooral iets om je voor te schamen.

Waarom gebeurt dit? Wie kwam er tijdens de onderhandelingen over het Herfstakkoord nog op voor al die zieken en gehandicapten? De VVD hakt en scheert er in de zorg sowieso lustig op los. Hoe zit het met de Partij van de Arbeid? "Sterker en socialer" klinkt ergens in de verte nog na. Let wel, de mensen die door deze bezuinigingen getroffen worden, waren ooit PvdA-stemmers. Ooit was de Partij van de Arbeid er voor hen. Ooit kwam de Partij van de Arbeid voor hen op, maar nu niet meer. Ingeleverd en uitgeleverd aan de VVD en aan Brussel. Gelukkig kunnen we op 22 mei naar de stembus voor de Europese verkiezingen. Gelukkig hebben we dan de kans om een ferm "nee" te zeggen tegen hun bemoeizicht en de door hen opgelegde bezuinigingen.

Wij stemmen natuurlijk tegen de voorliggende wet. Dat moge duidelijk zijn. Binnen de zorg kunnen we de stijgende kosten ook oplossen door eerst de fraude en de verspilling aan te pakken. Dan staan we in 2017 niet bij de scherven van wat eens de ouderen- en gehandicaptenzorg was.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. D66 vindt dat geld terecht moet komen waar het het meest nodig is en dat het gebruikt moet worden waarvoor het bedoeld is. Zoals uit het onderzoek van TNO naar voren komt en zoals ook te lezen valt in de memorie van toelichting blijkt dit bij de huidige regelingen helaas niet altijd het geval te zijn. Hervormingen zijn daarom ook bij deze regelingen nodig om de zorg betaalbaar, kwalitatief goed en voor iedereen toegankelijk te houden. En dat is dan ook de reden dat D66 zich kan vinden in het wetsvoorstel dat we vandaag met elkaar bespreken. Met deze wet wordt een aantal regelingen beëindigd maar blijft gelukkig de fiscale aftrek in stand en krijgen gemeenten er een belangrijke taak bij op het terrein van ondersteuning van mensen met een chronische ziekte of een beperking. Ik geloof oprecht dat dit een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Dat neemt niet weg dat de bezuiniging die met dit wetsvoorstel gepaard gaat, stevig te noemen is. Ik maak mij dan ook wel zorgen of er geen mensen tussen wal en schip gaan vallen. Het is daarom ook belangrijk om vandaag met elkaar afspraken te maken om dat goed te volgen en te monitoren; wij zullen zelf daartoe ook een aantal voorstellen doen.

De huidige regelingen, de WTCG en de Compensatie eigen risico, zijn niet ideaal. Er zijn mensen die een tegemoetkoming op grond van de WTCG ontvangen terwijl ze helemaal geen of nauwelijks meerkosten hebben. Sommige mensen storten zelfs hun tegemoetkoming direct terug naar het CAK; volgens mij betreft dat ongeveer een percentage van 5, wat toch wel substantieel is. Er zijn ook mensen die wel forse meerkosten hebben maar geen tegemoetkoming krijgen. Dat is zo mogelijk nog oneerlijker. Hetzelfde geldt voor de Compensatie eigen risico. Niet iedereen die in 2013 de €99 van het CAK heeft ontvangen, heeft ook echt zijn volledige eigen risico volgemaakt.

Voor D66 toont dit aan dat de huidige regelingen niet goed genoeg functioneren. Dat is problematisch, want de andere kant van de medaille is dat de regelingen juist ook mensen in staat stellen om mee te doen aan de samenleving. Daar zit voor mijn fractie dan ook een spanningsveld. Ongerichte regelingen tasten niet alleen de solidariteit in ons zorgstelsel aan, een groot goed wat mij betreft, maar in tijden van budgettaire krapte kunnen we ons dit gewoon ook niet permitteren. Tegelijkertijd blijkt het helaas heel moeilijk om op basis van objectieve criteria vast te stellen of iemand wel of geen meerkosten heeft en daarom al dan niet in aanmerking zou moeten komen voor de tegemoetkoming van de overheid. Een waterdicht systeem dat we hier wellicht allemaal zouden willen in de Kamer zou ontzettend veel administratiekosten en te veel ambtenaren vergen om dit te controleren. Dat is een realiteit waarmee we te dealen hebben.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is daarom wat D66 betreft het best mogelijke. Ik heb ook nog geen andere ideeën gehoord waardoor ik denk dat we op het verkeerde pad zitten. D66 staat daarom achter de inhoudelijke keuze om de WTCG en de Cer af te schaffen. We zijn ook tevreden dat we als oppositie hebben weten te bereiken in het pakket begrotingsafspraken voor 2014 dat er een fiscale regeling blijft. Waar we ook tevreden over zijn, is dat gemeenten beleidsvrijheid krijgen en dat hun gereedschapskist wordt uitgebreid. Er zijn natuurlijk een aantal fysieke mogelijkheden die gemeenten nu al hebben, zoals de traplift, woningaanpassing, stookkosten en extra vervoer, maar er komt nu ook een mogelijkheid bij om een financiële bijdrage te leveren. Ik denk dat het voor gemeenten belangrijk is om meer mogelijkheden te hebben, aangezien ze voor een enorme uitdaging staan om dit allemaal in goede banen te leiden. De gemeente kan daarbij ook zelf een integrale afweging maken over wat nodig is, in overleg met de gemeenteraad. Dat betekent ook dat we dit hier vanuit Den Haag zullen moeten loslaten.

Financiële ondersteuning kan via bijzondere bijstand, maar als we straks de Wmo hebben behandeld — er is nu al een artikel bekend — kan dat ook via de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik heb er nog wel een aantal vragen over. Heb ik het goed begrepen dat gemeenten verplicht worden om op dit punt een beleidsplan te ontwikkelen en een verordening op te stellen? Het is mij nog niet helemaal duidelijk of die verordening er wel moet komen of dat het een mogelijkheid is.

Hoewel D66 de hoofdlijnen van de hervormingen deelt, maakt zij zich wel zorgen of er geen mensen tussen wal en schip vallen. Ik denk dat dit een gemeenschappelijk gevoel in de Kamer is. Wat D66 betreft moet vooropstaan dat mensen mee kunnen doen en mee kunnen blijven doen. We hebben daarover gisteren een petitie ontvangen, waarbij we de missie meekregen: laat ons meedoen. Het voelde voor mij als een persoonlijke opdracht om daar veel aandacht aan te besteden. Daarom heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe krijgen gemeenten die mensen in beeld? Hoe krijgen gemeenten de gegevens van CAK? Hoe komt die gegevensuitwisseling op gang zonder dat de privacyaspecten niet worden gerespecteerd? Hoe wordt de communicatie geregeld, zodat mensen zelf ook weten waar ze voor wat terechtkomen en zodat het geld terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben en waar het voor bedoeld is?

In dit verband maak ik een klein uitstapje. Mevrouw Dik-Faber gaf ook aan dat het ratificeren van het VN-verdrag voor mensen met een beperking heel belangrijk is. We hebben gisteren de petitie ontvangen over kunnen meedoen. Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag de laatste stand van zaken daarover kan melden.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Bergkamp wil ervoor zorgen dat het geld terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Volgens mij herhaal ik haar woorden letterlijk, maar misschien heb ik wat woorden door elkaar gehusseld. Is mevrouw Bergkamp er voorstander van dat het geld dat gemeenten krijgen voor de maatwerkregeling, dan ook geoormerkt wordt voor dit doeleinde?

Mevrouw Bergkamp (D66):

In een eerdere interruptie heb ik aangegeven dat de VVD en D66 een motie hebben ingediend waarin staat dat wij tegen het oormerken van geld zijn. We willen het ontschotten. Gemeenten hebben een enorme uitdaging om alles in goede banen te leiden. We hebben net bij de regeling van werkzaamheden afgesproken dat we hier nog een speciaal debat over krijgen. Laten we nu niet vanuit Den Haag regelgeving ontwikkelen waardoor het voor gemeenten bijna onmogelijk wordt om te doen wat nodig is. We hebben het over maatwerk. Dat is aan de gemeenten. Ik vind dat daar ook beleidsvrijheid bij hoort.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het zou kunnen, zou mevrouw Bergkamp zichzelf terug moeten spoelen. Dan zou zij de zin die zij uitsprak, moeten inslikken. Er gaat namelijk 268 miljoen ongeclausuleerd naar de gemeenten voor maatwerkvoorziening. Als gemeenten dat geld uitgeven aan iets anders, komt het dus niet terecht bij degenen voor wie we het bedoeld hebben. Dan maakt de gemeente uit of dit geld aan de rondweg wordt besteed, aan een nieuw stadskantoor of aan iets anders "nuttigs" in de gemeente. Als de D66-fractie daadwerkelijk meent dat het geld terecht moet komen bij de mensen voor wie het bedoeld is, zal zij het moeten oormerken of met een alternatief moeten komen. Anders moet zij die woorden terugnemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben hier verbaasd over. We hebben het Kamerbreed gehad over de decentralisatie. Er is gezegd dat gemeenten ook verantwoordelijkheid moeten hebben. Maar op het moment dat er een wet ligt, heeft niemand meer vertrouwen in de gemeenten en zijn we bang dat het geld wordt besteed aan lantaarnpalen en worden er onzindiscussies gevoerd. Ik wil ervoor waken dat er vanuit Den Haag het beeld ontstaat dat het geld dat gemeenten krijgen, verkeerd wordt besteed. Er is ook nog een gemeenteraad. Die moet ook een beleidsplan vaststellen voor de wijze waarop wordt omgegaan met mensen met een beperking of een chronische ziekte. Daar kan ook een verordening uit voortvloeien. Ik vind het een belangrijke waarborg dat we dat goed regelen. Uiteindelijk maakt de gemeenteraad daar met het college afspraken over. Het probleem dat de SP geen vertrouwen heeft in gemeenten, kan ik helaas vanachter dit gestoelte niet oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit wordt uw derde vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar gaan we weer. Het is of het een of het ander: geen vertrouwen hebben in de gemeenten of zeggen dat zorggeld naar zorg gaat. Ik vind het prima als gemeenten een maatwerkvoorziening hebben, maar dan moet het geld wel worden geoormerkt, zodat het niet ergens anders naartoe gaat. Mevrouw Bergkamp kan er een karikatuur van maken, maar zij geeft gewoon 268 miljoen weg nadat er al 600 miljoen is bezuinigd op chronisch zieken en gehandicapten, zonder enige garantie. Dan zeggen dat zorggeld naar zorg moet gaan, is heel gratuit.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar heeft D66 gewoon een andere visie op. Ik geef maar even een voorbeeld. Als een ouder een kind zakgeld geeft, heeft hij er vertrouwen in dat dit geld goed wordt besteed. Mevrouw Leijten zou echter op papier willen zetten waar het geld aan wordt besteed. Ik vind het nog steeds een kwestie van vertrouwen. Daar hebben we dus een andere mening over.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nu wordt het eenvoudig en inzichtelijk. Zakgeld voor kinderen, daar kan ik over meepraten. Maar ook daarbij is het heel simpel. Als je aan je kind een tientje zakgeld geeft in de week, terwijl je weet dat eten op school per dag €3 kost, kom je toch niet uit? Is dat voor gemeenten niet precies hetzelfde?

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hebben daar net een interruptiedebatje over gehad. Het CDA bezuinigt evenveel als de regering. Het is natuurlijk ontzettend lastig om een oplossing hiervoor te vinden. Met alle respect, ik wilde dat we meer geld hadden. Maar wij weten hoe lastig het is. De zorguitgaven nemen ieder jaar toe. Ik vind het niet sociaal om dan van een afstand naar de hervorming te kijken en te denken: het komt allemaal wel goed en er is ergens een zak geld. Daar geloof ik niet in. Ik geloof wel dat het belangrijk is dat er een landelijke regeling is, en ik ben blij dat wij dit hebben kunnen regelen. Voor een andere categorie mensen is er een maatwerkvoorziening bij de gemeente via de bijstand en de Wmo. Ik heb niet gezegd dat dit voorstel ideaal is, maar volgens mij is het wel het beste. Ik heb nog geen voorstel gehoord, ook niet van het CDA, op basis waarvan ik denk dat het ei van Columbus bestaat. Soms bestaat dat ei niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het lek is boven. Mevrouw Bergkamp kan niet rekenen. Het CDA bezuinigt de helft minder dan het kabinet. De gemeenten krijgen onvoldoende geld om überhaupt de minima tegemoet te komen. De kinderen krijgen bij mevrouw Bergkamp onvoldoende zakgeld om überhaupt op school te lunchen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap best dat mevrouw Keijzer er in de pauze van geschrokken is dat haar verhaal flinterdun was en dat zij een soort "revenge" wil. Het verhaal van voor de pauze staat nog. Ik snap dat het heel fijn is om het recht te zetten, maar u hebt mij niet overtuigd, mevrouw Keijzer, en ik denk niemand in deze Kamer.

De groep chronisch zieken en mensen met een beperking krijgt als gevolg van de grote veranderingen in de langdurige zorg veel voor zijn kiezen. Het is onduidelijk hoe de verschillende maatregelen gaan uitpakken, laat staan hoe die stapeling van kosten gaat uitwerken. Daarom vinden wij het belangrijk dat wij de effecten goed blijven monitoren. De reactie van de staatssecretaris op dit punt in zijn schriftelijke beantwoording vindt mijn fractie dan ook nog onvoldoende. Ik verwacht vandaag een concreet voorstel voor de wijze waarop de Kamer goed blijft aangesloten. Mevrouw Dik-Faber heeft daartoe ook handreikingen gedaan. Graag krijg ik een reactie.

Wij hebben het vandaag over mensen, over patiënten, die gebruikmaken van zorg. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen via de patiëntenorganisaties NPCF en Ieder(in) — dat is een nieuwe naam — bij een loket terechtkunnen met vragen over de stapeling van de kosten. Er moet in ieder geval een loket worden geopend waar deze mensen naartoe kunnen gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om zo'n meldpunt te ondersteunen.

De wet moet met terugwerkende kracht ingaan per 1 januari 2014. Ik ben weliswaar geen jurist, maar ik heb altijd begrepen dat het met terugwerkende kracht afnemen van iemands rechten juridisch heel lastig is. Verwacht de staatssecretaris hier problemen mee? Hoe gaat hij zorgen voor een goede communicatie op dit punt voor de belanghebbenden? Het is natuurlijk niet netjes om dingen met terugwerkende kracht te doen. Het feit dat de wet straks terugwerkt tot 1 januari van dit jaar betekent ook dat gemeenten eigenlijk nu al een taak hebben en verantwoordelijk zijn voor de goede ondersteuning. Ik vraag mij oprecht af of gemeenten zich daarvan bewust zijn en zou daarover graag feitelijke informatie willen hebben. Wat doet de staatssecretaris om de gemeenten dit jaar al aan te zetten tot dit nieuwe beleid? Hoe zorgt hij ervoor dat gemeenten weten dat zij die nieuwe taak hebben, in de overlap — ik wil niet zeggen: de chaos — van ontzettend veel taken die op hen afkomen? Zij krijgen dit jaar 45 miljoen. Beschikken gemeenten over voldoende informatie en gegevens om überhaupt te weten over wie het gaat?

In dat licht ben ik ook benieuwd naar de verdeling van de middelen over gemeenten. Ik heb begrepen dat er op dit moment wordt gewerkt aan een nieuw verdeelmodel voor het Wmo-budget. Dat model moet in 2016 klaar zijn, als ik het goed heb. Wat betekent dit voor de jaren 2014 en 2015? Vindt de verdeling dan plaats op basis van een gebrekkig model? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat specifieke gemeenten in deze jaren niet over te weinig geld beschikken? Hoe staat het met de verkenning naar de noodzaak voor en de vormgeving van een financieel vangnet voor gemeenten, specifiek voor het sociale domein? Ik heb daar eerder naar gevraagd; volgens mij zou het een heel goed idee zijn.

Ik ga afsluiten. Het wetsvoorstel dat wij vandaag met elkaar bespreken, brengt voor de groep mensen om wie het gaat veel onzekerheid mee. Er zijn al een paar mailtjes voorgelezen vandaag. Die bereiken mij natuurlijk ook. Ik snap dat goed, want er verandert ontzettend veel en het is ontzettend lastig om te zien wat dit voor jouzelf betekent. Vandaar de handreiking van D66 om een loket op te richten. Ik hoop dan ook vandaag, na een goede beantwoording door de staatssecretaris, op een scherpe communicatie naar cliënten en een goede monitoring, zodat wij kunnen voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Net zoals de ChristenUnie heeft D66 het alleen maar over het opheffen van de WTCG en wat daarvoor in de plaats komt, en zwijgt zij volledig over het afschaffen van de compensatie van het eigen risico. Een van de redenen van het kabinet om de compensatie van het eigen risico in te voeren, was dat het ging om mensen die te maken hebben met langdurige zorgkosten die zij niet kunnen vermijden. Een reden was ook dat verzekerden uit deze groep niet kunnen kiezen of zij al dan niet zorg gebruiken. Wat is er naar mening van D66 veranderd voor deze mensen, dat wij nu de Compensatie eigen risico kunnen afschaffen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

We lezen in het onderzoek van TNO en in de memorie van toelichting dat dit geen gerichte regeling is. Er zijn mensen die het eigen risico niet volledig opmaken, maar toch deze vergoeding krijgen. Aansluitend bij wat ik eerder zei, is dit niet een regeling waarvan je kunt zeggen dat het geld terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. Daarom vind ik dat er een goede balans gevonden is tussen enerzijds een fiscale regeling en anderzijds de maatwerkmogelijkheid bij de gemeenten.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij de fiscale regeling noch bij het beroep op een maatwerkvoorziening bij de gemeente wordt er gesproken over het eigen risico. Er wordt helemaal niets over gezegd. De compensatie van het eigen risico wordt niet veranderd of verbeterd, ze wordt gewoon categoriaal afgeschaft. Ik stel maar vast dat D66 hier dus chronisch zieken en gehandicapten als melkkoe gebruikt. "De begroting moet sluitend worden, we hebben graag een akkoord ondertekend, we gaan akkoord met 600 miljoen bezuinigingen." Ik zou daar niet zo trots op zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik acht het belangrijk dat we ons realiseren dat we in een heel moeilijke situatie zitten. De andere kant opkijken en niet meedoen, is volgens mij het makkelijkste scenario. Je verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat dingen beter worden, wat een aantal partijen heeft gedaan, vind ik niet iets om je voor te schamen. Ik heb ook in eerdere debatten al gezegd dat het voor D66 belangrijk is om resultaten te boeken. Wij willen dingen regelen voor de mensen om wie het gaat. Of het nu gaat om het persoonsgebonden budget, waarbij een motie van mevrouw Voortman en mevrouw Dik-Faber het gehaald heeft, of andere zaken: er zijn heel veel dingen die D66 geregeld heeft en waarmee we het regeerakkoord socialer hebben gemaakt. Is het regeerakkoord helemaal wat D66 zou willen? Nee, leg ons verkiezingsprogramma er maar naast. Daar zitten best verschillen tussen, maar ik vind het wel belangrijk om vanuit de huidige situatie te bezien hoe we dingen zo goed mogelijk kunnen regelen voor de mensen om wie het gaat. Dat is mijn missie.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Mensen met een chronische ziekte of beperking kunnen te maken krijgen met extra kosten voor vervoer, kleding of voeding. Die kosten kunnen soms behoorlijk oplopen. De PvdA vindt dat mensen met flinke meerkosten door een ziekte of beperking op maat en gericht gecompenseerd moeten worden, zeker als die kosten anders hun deelname aan de samenleving in de weg staan. Er zijn in de afgelopen jaren dan ook verschillende regelingen verzonnen, maar de huidige regelingen werken helaas niet goed. Dat moet en kan anders. Soms krijgen mensen nu geld, terwijl dat niet nodig is. Iedereen kent wel iemand die op basis van de Compensatie eigen risico of de WTCG geld krijgt, terwijl er geen of nauwelijks meerkosten zijn, zoals een student met een sportblessure, die een tijd fysiotherapie heeft gehad. Zijn blessure is niet chronisch, maar hij krijgt toch een tegemoetkoming, omdat die behandeling nu eenmaal op het WTCG-lijstje staat. Of iemand met astma, waarbij alle medicijnen worden vergoed via de Zorgverzekeringswet, maar die toch geld krijgt, omdat die medicijnen nu eenmaal op de WTCG-lijst staan. Ook mensen met een prima inkomen zoals Jetta Klijnsma of ikzelf kregen tot begin dit jaar automatisch een WTCG-toeslag en we krijgen nog steeds compensatie voor het eigen risico. Is dat nodig? Nee.

Dat de huidige regelingen niet gericht zijn, werd eigenlijk al veel eerder geconstateerd. Het vorige kabinet heeft een brief aan de Kamer gestuurd met daarin een analyse van de bestaande regeling. In 2011 heeft TNO een onderzoek gedaan naar de werking van de WTCG. Daaruit bleek dat ruim een kwart van de mensen die een tegemoetkoming krijgen eigenlijk helemaal geen meerkosten maken. Het is dus geen eerlijke regeling.

Het geldt andersom ook. Mensen worden soms niet bereikt met deze regeling, terwijl ze wel degelijk flinke meerkosten hebben vanwege hun chronische ziekte of beperking. Ze hebben nu simpelweg de pech dat hun aandoening of medicijn niet op het lijstje van de WTCG en de compensatie van het eigen risico staan. De conclusie is dat de WTCG en de Cer relatief vaak terechtkomen bij mensen die geen meerkosten hebben, en vaak niet terechtkomen bij mensen die wél kosten hebben. Dat is niet eerlijk en dat moeten we niet willen. Ik heb liever dat iemand met een beperking goed en gericht wordt geholpen, dan dat iemand met een sportblessure aan het einde van het jaar een geldbedrag op zijn rekening gestort krijgt en dat als extraatje beschouwt.

Er zijn in de afgelopen jaren allerlei pogingen gedaan om de WTCG en de Cer te verbeteren, maar dat is niet gelukt. Eigenlijk werd ook steeds meer duidelijk dat dat ook nooit echt zou gaan lukken, want bij de WTCG en de Cer wordt namelijk bepaald wie chronisch ziek of gehandicapt is op basis van zorggebruik op een lijstje. Werkelijk gemaakte kosten spelen daarbij geen rol. Ook is het zorggebruik van chronisch zieken niet strikt af te bakenen van zorggebruik van mensen die niet chronisch ziek zijn, dus van mensen die eenmalig gebruikmaken van zorg. Daarmee is deze regeling onvoldoende gericht op mensen voor wie zij ooit was bedoeld, namelijk voor mensen die chronisch ziek zijn of een beperking hebben.

Door het vorige kabinet is al besloten om de WTCG niet langer te verstrekken aan mensen met een inkomen boven een bepaalde grens. Dat was een verstandige eerste stap. Daarmee voorkom je in ieder geval dat de WTCG terechtkomt bij mensen die de meerkosten in principe best zelf kunnen dragen. Ik kreeg in het afgelopen jaar mails van mensen die zich zorgen maken over de afschaffing van de WTCG, maar ik kreeg ook mails van mensen die zeiden: doe maar eens iets aan die WTCG, want die krijg ik automatisch op mijn rekening gestort, maar ik hoef dat geld helemaal niet.

De Partij van de Arbeid denkt dat we met een combinatie van een landelijke fiscale regeling en een lokale maatwerkvoorziening een goede, gerichte en meer eerlijke compensatie van meerkosten kunnen bieden. Wij denken dat dit een regeling kan zijn die de mensen die het echt nodig hebben beter bereikt. Ik ben dan ook blij dat de vijf partijen in het Herfstakkoord hebben afgesproken om de fiscale aftrek te handhaven. Ook de patiëntenbeweging heeft daar sterk voor gepleit. Dit is gelijk ook al geregeld in het Belastingplan voor dit jaar. Dat betekent veel voor het besteedbaar inkomen van mensen met een chronische ziekte of beperking. Uit de vele mails die de Kamer hierover vorig jaar kreeg, bleek dat met name het verdwijnen van de fiscale aftrek enorme consequenties had. De rekenvoorbeelden logen er niet om. Eigenlijk doen deze regelingen ook wat we willen. Hierbij wordt rekening gehouden met het inkomen dat je hebt. Het drempelbedrag wordt hoger als je een hoger inkomen hebt. De meerkosten boven die drempel kunnen fiscaal worden afgetrokken.

Naast de landelijke fiscale regeling komt er een gemeentelijke regeling voor maatwerk. Dat is goed, want uit het TNO-onderzoek dat ik eerder al noemde, blijkt ook dat de hoogte van de kosten van mensen met gelijke aandoeningen verschillend kan zijn. De huidige regelingen voor de WTCG en de Cer werken met vaste bedragen, ongeacht de hoogte van de werkelijke kosten. Dat doet dus geen recht aan de bijzondere situaties waarin mensen kunnen zitten. Dat kun je ook helemaal niet in landelijke regels vastleggen; dat hebben we al gezien en dat vraagt juist om maatwerk.

Gemeenten krijgen een bedrag om dat lokale maatwerk te kunnen leveren. De Wmo wordt daarop ook aangepast. Dit staat naast de mogelijkheden die gemeenten nu al hebben. Veel gemeenten kennen nu al vergoedingen via de bijzondere bijstand voor medische kosten. Soms worden eigen bijdragen vergoed, of de kosten waar je een eigen bijdrage voor moet betalen naast de bijdrage van je zorgverzekeraar. Gemeenten als Amsterdam en Den Haag kennen bovendien ook al een financiële regeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Met de voorgestelde aanpassing van de Wmo kunnen gemeenten ook financiële ondersteuning bieden aan mensen die met meerkosten te maken hebben en een hoger inkomen hebben dan de norm van de bijzondere bijstand. Het is goed dat de Wmo daarop wordt aangepast. Meerkosten kunnen ook voorkomen bij een wat hoger inkomen.

Ook zie je een flinke ontwikkeling in de gemeentepolissen. Bijna elke gemeente kent wel een zorgverzekering, of afspraken met een zorgverzekeraar, voor mensen met een laag inkomen, inclusief een gunstige aanvullende verzekering. Veel zaken rondom eigen betalingen en een breed aanvullend pakket zijn in die gemeentepolissen opgenomen. Dat heeft voor mensen natuurlijk ook een gunstig effect op hun inkomen. Er worden meer zaken geregeld en vergoed. In een aantal gemeenten zie je dat dergelijke polissen ook worden uitgebreid naar chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, ook als die een hoger inkomen hebben dan het sociaal minimum.

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de dingen die bij dat soort polissen gelden, is dat het aan de gemeente zelf is of ze dat doet of niet, en dat het dus geen verplichting is. Gaat de PvdA 268 miljoen aan de gemeenten geven om vrij te besteden, in de hoop dat dat naar chronisch zieken en gehandicapten gaat? Of gaat de PvdA ervoor zorgen dat die 268 miljoen voor tegemoetkoming gehandicapten blijft bestaan en dat gemeenten dat geld dus niet aan iets anders mogen uitgeven?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Soms denk ik weleens: wat zou een SP-wethouder nou vinden als hij/zij naar dit debat kijkt? Er is eigenlijk weinig vertrouwen vanuit de eigen fractie in waarmee de wethouders bezig zijn. Als ik kijk naar alle ontwikkelingen die er zijn rondom de gemeentepolissen, aanvullende afspraken met zorgverzekeraars en lokale regelingen, dan denk ik: misschien moeten we gemeenten ruimte en vertrouwen geven — u kent ook heel veel wethouders die dat met hart en ziel doen — om de mensen die het nodig hebben te ondersteunen.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar gaan we weer. Het zou toch goed zijn als u gewoon antwoord gaf. U zegt dat het allemaal beter terecht moet komen en dat het meer maatwerk moet zijn, maar u geeft 268 miljoen aan gemeenten, zonder enige garantie. Ik weet wel wat onze SP-wethouders zeggen die naar dit debat kijken: weer zo'n maatregel van het kabinet waarbij het keihard bezuinigt en dat op het bordje van de gemeenten legt, die dan zogenaamd sociaal beleid mogen gaan maken, wat niet te maken is. Twee derde van de gemeenten zegt: van die zorgplannen van het Rijk worden burgers de dupe. Daarover wilt u niet eens een debat voeren, dat moet allemaal maar uitgesteld worden. Vandaag stel ik gewoon de vraag: wat doet u met de 268 miljoen die nu naar chronisch zieken en gehandicapten gaat aan tegemoetkoming voor hun zorgkosten? Geeft u dat bedrag als een blanco cheque aan gemeenten, of moet dat geld gewoon naar de genoemde groepen? En nou een keertje antwoord van de Partij van de Arbeid!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Er is geregeld dat gemeenten geld krijgen om hun sociale taken uit te voeren, binnen een afgebakend sociaal domein. Al die broodjeaapverhalen over zorggeld naar lantaarnpalen zijn gewoon kletskoek. Ik zou de gemeenten graag de ruimte bieden — een zorgverzekeringsafspraak, voorzieningen in natura of een aanpassing van de Wmo — voor dat maatwerk. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof gemeenten lantaarnpalen, groenparkjes of wat dan ook gaan aanleggen, want dat is gewoon kletskoek.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel gewoon vast dat er geen garantie wordt gegeven door de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, gaat u verder met uw betoog.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij zoiets als een gemeentepolis, anders dan alleen forfaitaire bedragen en toeslagen, wil meenemen in de handreiking die het TransitieBureau op dit moment aan het maken is.

Voor de koopkracht van mensen is meer van belang dan alleen toeslagen en tegemoetkomingen. Deze week vallen de eerste loon- en uitkeringsstrookjes voor 2014 op de deurmat. Daarop valt te zien dat vooral degenen met een laag inkomen of een middeninkomen er gemiddeld een aantal tientjes per maand op vooruitgaan, voor het eerst in jaren. Dat laten de Nibud-cijfers van gisteren ook duidelijk zien. Zelfs van SP-leider Roemer kwam daar gisteren bij Knevel en Van den Brink een compliment voor, want dat is ook van belang voor mensen met een chronische ziekte of beperkingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou het wel heel eerlijk vinden van de heer Van Dijk als hij daarbij noemt dat het gaat om werkenden die niet ziek zijn, en die dus niet geconfronteerd worden met deze zorgkosten. Daarvan is namelijk al berekend dat zij er gemiddeld 5% op achteruit gaan, met uitschieters tot 13%. Dus als wij met heel veel cijfers gaan werken, dan is dat goed, maar dan moet ook het eerlijke en het hele verhaal worden verteld. In die gevallen waarin dat positief uitvalt voor werkende mensen, verdient het kabinet een compliment. Maar vandaag spreken wij over 600 miljoen aan bezuinigingen, wat leidt tot een inkomensachteruitgang van gemiddeld 5% voor deze groep. Dat kan niet eventjes worden weggemoffeld door er de loonstrookjes bij te halen van de mensen die niet onder de groep vallen die de PvdA nu pakt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Niet alleen werkende mensen gaan erop vooruit, ook mensen die aangewezen zijn op een uitkering gaan erop vooruit vanaf dit jaar. Ik denk dat ook mevrouw Leijten heeft gezien waar de toeslagen nu terechtkomen. Dat moet ook een zorg zijn van de SP. Ik heb haar ook eerder horen aangeven dat zij de WTCG een draak van een wet vindt. Ik vind er niets sociaals aan dat iemand die een sportblessure heeft gehad, aan het eind van het jaar een bedrag op zijn rekening krijgt gestort. In plaats daarvan moeten wij uitzoeken hoe wij mensen die het moeilijk hebben, gerichter kunnen ondersteunen dan nu.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat laatste had ik graag gedaan, maar dan niet met 600 miljoen aan bezuinigingen op tafel. Overigens heb ik dat laatste ook in 2008 gedaan, toen de WTCG werd ingevoerd, een wet waar wij tegen hebben gestemd omdat hij ongericht was en inefficiënt. Alles wat wij nu bespreken, was toen voorspeld. Dat was overigens ook een bezuiniging van 1,4 miljard. Ik wil de heer Van Dijk vragen om eerlijk te blijven over het feit dat de gegevens die ik noem over een inkomensachteruitgang van maximaal 13% voor mensen met kosten voor chronische zorg, de gegevens van het kabinet zijn. Dat kun je niet wegmoffelen met mooie koopkrachtpraatjes over mensen die gemiddeld verdienen zonder zorgkosten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De koopkrachtplaatjes houden geen rekening met gericht maatwerk ter ondersteuning van mensen die te maken hebben met dusdanige kosten dat het hun deelname aan de samenleving in de weg staat. Als u het eerlijke verhaal wilt vertellen, moet u dat er ook bij betrekken. Het is namelijk de bedoeling dat juist die mensen met een gerichtere compensatie en inzet te maken krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De vorige keer dat wij hier over de WTCG spraken, was mevrouw Klijnsma woordvoerder namens de Partij van de Arbeid. Zij noemde toen inderdaad het voorbeeld dat zij die tegemoetkoming ook krijgt, terwijl zij haar niet nodig heeft. Met dat laatste ben ik het roerend eens. Maar als je vindt dat je dat moet aanpakken, begrijp ik niet waarom je er dan niet voor kiest om dat geld echt in te zetten ten behoeve van de mensen met lage inkomens. De heer Van Dijk zegt dat de regeling niet gericht is en gerichter moet worden. Hoe zorg je er dan voor dat mensen met die lage inkomens er ook echt op vooruit gaan? Dat zou dan namelijk het doel moeten zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat ben ik met mevrouw Voortman eens. Op dit moment wordt er geld besteed aan mensen die niet te maken hebben met een chronische ziekte of beperking. Ik noemde al die student. Met de fiscale aftrek en een gerichte lokale maatwerkregeling denk ik dat wij juist wel de mensen bereiken die die ondersteuning hard nodig hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan herhaal ik mijn vraag: hoe dan? Gaat de heer Van Dijk nu zeggen dat mensen met een lager inkomen die die compensatie nu niet krijgen, die compensatie straks wel krijgen? Gaat hij zeggen: wij zorgen ervoor dat u nu wel deze compensatie krijgt? Dan pas zou het echt wat betekenen omdat je de regeling dan echt gericht inzet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wij zijn juist op zoek naar datgene wat mevrouw Voortman zegt. Gebleken is dat het landelijk niet werkt met de WTCG en de compensatie van het eigen risico. Van de fiscale aftrek hebben we gezien dat die wel werkt. Ik ben dus ook blij dat de fiscale aftrek blijft bestaan en dat op dit moment gezocht wordt naar een handreiking aan gemeenten om te onderzoeken hoe mensen gericht ondersteund kunnen worden in al die gesprekken die er al met hen gevoerd worden. Het is niet gelukt, hoe graag we dat misschien ook wilden, om dat vast te leggen in landelijke verdeelspelregels. Dat heeft er nu juist toe geleid dat bijna 30% van de mensen een tegemoetkoming krijgt terwijl zij geen meerkosten hebben. Dat is niet eerlijk en dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik lees altijd dat het eerlijke verhaal van de PvdA met name een eerlijk verhaal is voor minima, en dus niet voor de overgrote meerderheid van Nederland met een middeninkomen. Dat wil ik even toetsen. Ik heb net voorgerekend dat het bedrag dat een gemeente krijgt vanwege het afschaffen van de tegemoetkoming en de compensatie van het eigen risico, €110 per huishouden is. De compensatie van het eigen risico is €99. Als je dat bij elkaar optelt, zit je €88 boven het bedrag dat gemeenten per huishouden krijgen. Dat betekent toch dat de gemeente geen geld heeft voor de middeninkomens? Dan klopt de stelling toch dat eerlijk delen bij de PvdA alleen een mooi verhaal is voor mensen met de laagste uitkeringen ten koste van de middeninkomens?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Keijzer blinkt in dit debat uit in het gegoochel met cijfers. Zij bezuinigt net zoveel als het kabinet op alle toeslagen, maar doet daar iets nog veel ergers bij: zij laat de ongerichtheid van de huidige regelingen in stand. Zij accepteert dus dat 30% van het bedrag terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn en die deze ondersteuning daarom niet nodig hebben. Vervolgens haalt zij daar wel hetzelfde bedrag af. Volgens mij pak je dan juist alle mensen, vooral de mensen die deze ondersteuning het hardst nodig hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zijn heel veel woorden, maar cijfers zijn niet zo ingewikkeld. De compensatie voor het eigen risico is voor minima €99 per persoon. Dat telt bij elkaar op tot €198. Die €198 is het bedrag per huishouden. Gemeenten krijgen €110 per huishouden. Dan hebben de gemeenten toch al onvoldoende geld om de minima te compenseren? Zij komen dus nooit toe aan de middeninkomens. Het is dus nog erger: het "eerlijke verhaal" van de PvdA bestaat niet voor de middeninkomens, maar zelfs niet voor de minima. De PvdA pakt zelfs de minima door haar steun aan dit voorstel.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dit is echt een kletsverhaal. Ik kan het niet anders noemen. Het CDA bezuinigt net zoveel, laat de ongerichtheid van de regelingen in stand, goochelt met een aantal cijfers en komt dan tot de conclusie dat de middeninkomens gepakt zouden zijn. Ik wil het niet weten, maar volgens mij wordt met de maatregelen van het CDA iedereen snoeihard gepakt, juist ook de mensen die nu niet worden bereikt of de mensen die deze ondersteuning wel nodig hebben. Dat past overigens bij het koopkrachtbeeld dat het CDA vorig jaar bij de algemene beschouwingen heeft laten zien: het CDA-beleid heeft met name voor mensen met een laag inkomen of een middeninkomen echt desastreuze gevolgen.

De voorzitter:

Uw derde vraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het zou zo fijn zijn als de heer Van Dijk gewoon eens antwoord gaf. Klopt de rekensom? Er is een bedrag van €99 voor compensatie van het eigen risico. De mensen met de laagste inkomens zijn met z'n tweeën direct €198 kwijt. De gemeenten krijgen €110 per huishouden. Dat komt toch niet uit? Ik hoor heel veel woorden en verdachtmakingen, maar de mensen die thuis zitten te luisteren, horen deze rekensom, kunnen ook rekenen en willen antwoord van de heer Van Dijk: klopt dit of niet?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Nee, want de compensatie van het eigen risico of de WTCG komt nu ook terecht bij mensen die dat niet nodig hebben en gaat gerichter ingezet worden met alle instrumenten die de gemeenten nu al hebben, zoals de bijzondere bijstand, een gemeentepolis of allerlei andere herverzekeringen. Zo kunnen zij met een breed pakket mensen gerichter en beter ondersteunen. Ik kan dus alleen maar zeggen dat de rekensom van mevrouw Keijzer, net als eigenlijk alle rekensommen van vandaag, op z'n minst vrij onbegrijpelijk zijn, om het zo maar eens te zeggen. De rekensom klopt dus niet.

Er gaat veel veranderen voor mensen die nu inkomensondersteuning ontvangen op basis van de WTCG en de Cer. Nu al, dit jaar, verliezen mensen de tegemoetkoming op basis van de WTCG, omdat die door het vorige kabinet inkomensafhankelijk is gemaakt. Dat is op zich logisch. Ook als de inkomensondersteuning gerichter wordt ingezet — dat is op zich de bedoeling — zullen mensen hun toeslag verliezen. Laten we eerlijk zijn: dat is voor die mensen vervelend. Er wordt ook op deze regeling bezuinigd. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat mensen tijdig en goed geïnformeerd worden over deze veranderingen? Welke rol gaat de staatssecretaris daarbij spelen en hoe gaat hij gemeenten ertoe aansporen om hun burgers te informeren? Hoe zorgen we ervoor dat best practices tussen gemeenten worden uitgewisseld?

De PvdA vindt bij een wijziging zoals deze een goede monitor en een evaluatie essentieel. Vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt gekeken naar de koopkracht, die indien nodig ook wordt gecorrigeerd. Er moet ook een monitor zijn uit het perspectief van cliënten. Tijdens de behandeling van de begroting het ministerie van VWS heb ik gepleit voor een monitor door de patiëntenbeweging. De staatssecretaris heeft toen toegezegd dat hij met onder andere de NPCF en de opvolger van de CG-Raad daarover overleg zal voeren. Hoever is dit overleg gevorderd? Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer over de uitkomst berichten? Wil hij daarbij ook dit aspect, het monitoren van de gerichte koopkrachtondersteuning, meenemen?

Naast een goede monitor wil ik nog een waarborg inbouwen. Waar kunnen mensen terecht als de gemeente hun niet tegemoet komt via de maatwerkvoorziening, welke invulling die ook krijgt en nog los van bezwaar en beroep? Het voorstel van de NPCF voor een vliegende brigade, dat van harte wordt ondersteund door de Partij van de Arbeid, kan ook hierbij een oplossing bieden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om die vliegende brigades een rol te geven op het gebied van de maatwerkvoorziening. Zij kunnen problemen snel oplossen en gemeenten wijzen op goede voorbeelden om te laten zien hoe het wel kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het klinkt zo mooi: een vliegende brigade. Hoe ziet de heer Van Dijk dit voor zich? Toen ik zojuist vroeg of wij de simpele afspraak kunnen maken dat het geld dat gemeenten krijgen, ook wordt besteed aan chronisch zieken en gehandicapten, was het antwoord een heel verhaal met de strekking dat ik geen vertrouwen heb in de gemeenten. Nu moet er een vliegende brigade komen, maar waar moet die de gemeenten dan aan houden? De heer Van Dijk geeft 268 miljoen aan de gemeenten zonder enige clausule dat het bedrag voor chronisch zieken en gehandicapten is bestemd. Wat moet die vliegende brigade dan oplossen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Gemeenten krijgen die 268 miljoen binnen hun sociaaldomeintaken. Het geld gaat niet naar andere zaken dan zorg of sociaal domein, en het hele pakket maatregelen dat daarbij hoort. Dat is gewoon afgesproken. Bezwaar en beroep is altijd mogelijk; die mogelijkheid blijft bestaan. Die vliegende brigades kunnen echter voor een aanjaagfunctie zorgen en voorbeelden van goede oplossingen aandragen voor mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Dit voorstel komt overigens voort uit de patiëntenbeweging en de Partij van de Arbeid ondersteunt dit van harte.

Mevrouw Leijten (SP):

Zij zullen daar ook wel weer een subsidieverzoek voor indienen. Dit is een doekje voor het bloeden. Als je van mening bent dat het geld dat gemeenten krijgen naar inkomensondersteuning en maatwerk moet gaan en je zegt vervolgens dat je je zorgen maakt over de mensen die tussen wal en schip vallen, moet je die ruimte tussen de wal en het schip zo klein mogelijk maken. Nee, die laten wij zo groot worden als mogelijk is en vervolgens stellen wij een brigade in die kan signaleren en die een oplossing kan voorstellen die niet kan worden afgedwongen. Dat is een doekje voor het bloeden. Regel dan dat gemeenten het geld dat zij krijgen voor chronisch zieken en gehandicapten, ook aan die groep moeten besteden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Gemeenten zijn zeer creatief in het verzinnen van oplossingen. Ik zeg er echter bij dat mensen uiteindelijk toch in de problemen kunnen komen. Dan bestaan er mogelijkheden voor bezwaar en beroep. Die juridische mogelijkheid is er. Met die monitor en die vliegende brigade kunnen wij die zoektocht naar een betere en gerichte ondersteuning voorkomen. Dat is de afgelopen jaren niet gelukt. Ik heb begrepen dat de SP de handdoek in de ring heeft gegooid. De gemeenten hebben daarvoor ruimte nodig en die ruimte moet af en toe kunnen worden gecorrigeerd door vliegende brigades.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Toen de WTCG werd ingevoerd, werd dit oppositiebreed gedeeld. Van VVD tot GroenLinks en SP, iedereen zei: deze regeling kan niet gericht worden ingezet. Het is dan ook logisch dat je nu kijkt naar iets anders. Nu stond er echter in het regeerakkoord dat de WTCG en de Cer worden afgeschaft en dat de zorg tegelijkertijd inkomensafhankelijker wordt gemaakt door een inkomensafhankelijke zorgpremie en een inkomensafhankelijk eigen risico. Die twee zijn inmiddels geschrapt. Dan is het toch raar dat je het punt schrapt waar mensen met een laag inkomen voordeel van zouden kunnen hebben, terwijl je het andere deel wel laat staan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Hoe de Partij van de Arbeid denkt over de inkomensafhankelijke zorgpremie mag bekend zijn. Als we constateren dat een aantal regelingen niet werken, moeten we er toch onze tanden in zetten om ze beter te maken? We hebben al geconstateerd dat een derde van het budget terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek zijn of een beperking hebben, maar ook dat soms mensen niet bereikt worden die we juist wel willen bereiken. Als het ene niet doorgaat, ontslaat dat je toch niet van de verplichting om het andere wel te proberen te regelen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar zit precies het probleem. Ik hoorde de heer Van Dijk veel kritiek uiten: de regeling is niet gericht, een deel van het geld komt terecht bij mensen die het niet nodig hebben. Nou, dat voorkom je nu door de regeling af te schaffen. Je regelt echter niet dat de mensen die het wel nodig hebben, het nu wel krijgen. Precies dáár zit dus het probleem. Als ik daarbij optel dat de Partij van de Arbeid het heeft laten gebeuren dat de inkomensafhankelijke zorgpremie en het inkomensafhankelijk eigen risico niet zijn doorgegaan, vind ik het extra zuur.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij proberen we het met een combinatie van een landelijke fiscale regeling en een lokale maatwerkvoorziening juist zo gericht mogelijk in te zetten. De fiscale regeling doet wat ze doet, maar ze kan niet voorkomen dat er mensen met zulke uitschieters of problemen zijn dat lokaal maatwerk een oplossing kan zijn. Perfect zal het nooit worden, maar ik denk — en ik sluit me daarmee aan bij vorige sprekers — dat die fiscale regeling, met een lokale maatwerkvoorziening als aanvulling, het beste is wat we kunnen doen om mensen te kunnen helpen die te maken hebben met een stapeling van zorgkosten.

Ik ga afronden. De huidige WTCG en de compensatie van het eigen risico doen niet echt wat ze moeten doen. Mensen die geen tegemoetkoming nodig hebben, krijgen die vaak wel, en mensen met flinke meerkosten krijgen die soms niet; of niet genoeg, omdat de WTCG werkt met vaste bedragen. Dat is niet eerlijk. Ik zei het al eerder: ik heb liever dat iemand met een beperking goed en gericht wordt geholpen, dan dat iemand met een sportblessure aan het eind van het jaar een extraatje op zijn rekening krijgt. Met het vervangen van de huidige ongerichte regelingen door een fiscale regeling en maatwerk door gemeenten, komen we tot een gerichtere compensatie op maat, voor mensen die door hun chronische ziekte of beperking met veel kosten worden geconfronteerd. Daardoor komt het geld meer terecht bij de mensen voor wie het is bedoeld, met meer ruimte voor maatwerk. Wij willen de staatssecretaris er wel toe oproepen om, samen met gemeenten en de patiëntenbeweging, goed in de gaten te houden dat deze regelingen gaan doen waarvoor ze zijn bedoeld: het ondersteunen van mensen die dat nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

In 2008 moest de fiscale regeling worden afgeschaft, want die was ongericht en kwam niet terecht bij de doelgroep. De WTCG was de panacee voor de fiscale regeling. Ondertussen werd er 1,4 miljard bezuinigd op chronisch zieken en gehandicapten, met dank aan de PvdA. Nu wordt de WTCG met dezelfde argumenten afgeschaft en wordt in de slipstream even 600 miljoen bezuinigd. Dus 2 miljard in zes jaar op chronisch zieken en gehandicapten. Is het nu wel klaar, wat de Partij van de Arbeid betreft? Of zijn chronisch zieken en gehandicapten wéér te plukken als er straks een begrotingstekort is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De stelling van mevrouw Leijten, dat er 2 miljard wordt bezuinigd op chronisch zieken en gehandicapten, klopt niet. Het probleem van deze regeling is juist dat er ook geld terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn. Je zag zoiets met name bij de buitengewone-uitgavenregeling: een yuppenstel dat steunzolen prettig vindt, kon die van de belasting aftrekken. Dat moesten we met zijn allen betalen, maar daar hebben we geen geld voor; althans, daar is dit niet voor bedoeld. We moeten juist met elkaar op zoek naar regelingen die het doen, die doen waarvoor zij moeten worden ingezet. Ik verwerp dus echt de stelling dat dit een soort generieke korting is van 2 miljard op chronisch zieken en gehandicapten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is het wel. Je kunt er namelijk ook voor zorgen dat het geld gerichter terechtkomt en je niet bezuinigt zolang je weet dat dit gemiddeld 5% inkomensverlies betekent voor mensen met langdurige zorgkosten. Eigenlijk was ik op zoek naar dat "ja, nu is het weleens klaar met dat kaalplukken van de chronisch zieken en gehandicapten" van de Partij van de Arbeid. Zei uw partijvoorzitter afgelopen weekend immers niet: nu is het een keer klaar, er wordt geen cent meer bezuinigd op de sociale zekerheid, omdat dat ten koste gaat van kwetsbare mensen? Gaat u, vier dagen later, hier nu echt zeggen dat dat maar gewoon een holle frase was? Of is het nu klaar?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij heeft mevrouw Leijten mij dat niet horen zeggen. Ik vind het een vrij negatieve insteek. Die gaat ervan uit dat er weer nieuwe bezuinigingen nodig zijn. Gelukkig zien we juist wat lichtpuntjes in de economie. De boel trekt een beetje aan. Vooralsnog ga ik ervan uit dat er niet extra bezuinigd hoeft te worden. Dat zien we verder wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van Dijk geeft aan dat een derde van het budget terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Waarom moet dit budget dan gehalveerd worden? Dat betekent dat een deel van de mensen die het wel nodig hebben, het kwijtraakt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Uit het onderzoek blijkt dat een derde terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Er zijn vaste bedragen. Er zijn mensen die meer uitgaven hebben, maar er zijn ook mensen die de compensatie voor het eigen risico niet volmaken. Het kan altijd beter, maar ik ben ervan overtuigd dat wij mensen die het hard nodig hebben, gericht kunnen ondersteunen met hetgeen er beschikbaar is. Ik denk aan een goede fiscale regeling en ruimte voor lokaal maatwerk, plus de maatregelen die gemeenten al hebben genomen en de bedragen die daarvoor staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is toch een rare zaak. Blijkbaar weet de heer Van Dijk precies dat er op dit moment 600 miljoen onterecht besteed wordt. Hij gaat er ook aan voorbij dat er mensen zijn die er nu geen gebruik van maken maar het goed zouden kunnen gebruiken. Dat gaf hij zelf eerder ook aan. Dan is het toch vreemd om 600 miljoen te bezuinigen op chronisch zieken en gehandicapten? Als je vindt dat het geld terecht moet komen bij de mensen die het echt nodig hebben, kun je een andere regeling maken. Ga dan echter niet bij voorbaat al 600 miljoen inboeken. Dat vind ik niet eerlijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij dat we met elkaar op zoek gaan naar een regeling die echt doet waarvoor zij bedoeld is, namelijk gericht mensen ondersteunen. Ik ben blij dat GroenLinks daar ook aan mee wil doen. Het is waar dat dit gepaard gaat met bezuinigingen. Dat is vervelend, maar er blijft gelukkig heel veel geld over. Dat geld moeten we vooral gericht inzetten voor de mensen die dat het hardst nodig hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Vandaag spreken we al de hele dag over een wetsvoorstel om een aantal landelijke tegemoetkomingen af te schaffen, de Wet chronisch zieken en gehandicapten en de Compensatieregeling eigen risico. We steunen de doelstelling van de oorspronkelijke regelingen om mensen te compenseren, tegemoet te komen, als zij door een chronische ziekte of handicap te maken krijgen met extra kosten.

De geschiedenis heeft bewezen dat dit doel heel lastig te bereiken is met algemene landelijke regelingen. Sommige mensen werden niet door het systeem gevonden, terwijl ze naar de geest van de wet wel een vergoeding zouden moeten krijgen. Het omgekeerde kwam ook voor. Mensen die geen extra kosten maakten of geen vergoeding nodig hadden, gelet op hun inkomen en vermogenspositie, kregen soms wel een vergoeding op hun rekening gestort.

Nu wordt de beweging gemaakt om gemeenten een bredere verantwoordelijkheid te geven in het sociale domein. De SGP vindt het daarom een logische en goede stap dat de gemeenten meer mogelijkheden krijgen om maatwerk te bieden aan mensen die geconfronteerd worden met hoge kosten als gevolg van een chronische ziekte of handicap. We waren echter niet geheel tevreden met de instrumenten die gemeenten in het oorspronkelijke wetsvoorstel daarvoor hadden. Mensen met een modaal inkomen konden er geen gebruik van maken, terwijl ook hun positie in de afgelopen jaren is verslechterd.

De SGP kon de regering op één onderdeel van het wetsvoorstel niet volgen. De fiscale aftrek voor specifieke zorgkosten vonden we namelijk een goede regeling. Deze wordt gebruikt door mensen met daadwerkelijk gemaakte hoge zorgkosten. We vonden de gecombineerde inkomenseffecten van het afschaffen van de drie regelingen te groot. Naar de kritiek die van allerlei kanten gekomen is, is goed geluisterd, ook in het kader van het samenstellen van het Herfstakkoord. De SGP is dan ook blij dat er wat betreft deze punten van kritiek een forse verbetering is gekomen via de begrotingsafspraken voor 2014. De fiscale regeling voor aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten blijft in gewijzigde vorm bestaan. Gemeenten krijgen meer mogelijkheden om mensen financieel te compenseren en het aantal mensen met te grote inkomensachteruitgang is door het in stand houden van de fiscale aftrek fors afgenomen. Daar staat tegenover dat dit wetsvoorstel nog steeds grote inkomensconsequenties voor mensen kan hebben. Het is terecht dat daarom gezegd wordt dat we niet moeten doen alsof er alleen maar sprake is van vooruitgang en verbetering. Er zit wel degelijk een bezuiniging in. We moeten ook goed in de gaten houden hoe dat uitpakt.

De Raad van State wees er in het advies terecht op, dat er voor mensen met een modaal inkomen of hoger onvoldoende mogelijkheden voor compensatie waren. We zijn daarom blij dat gemeenten nu meer mogelijkheden krijgen om ook die tegemoetkoming te realiseren voor gemaakte zorgkosten als werkelijk gemaakte kosten de draagkracht van een huishouden overschrijden. Over de manier waarop dat in dit wetsvoorstel geregeld is, zijn we tevreden. Er wordt wat dat betreft een duidelijke bepaling aan de Wmo toegevoegd. Tegelijkertijd is de nieuwe Wmo inmiddels in voorbereiding gekomen, waarover we binnenkort een eerste schriftelijke ronde gaan houden. Ik heb er nog wel de vraag over waarom wat betreft dit onderwerp, aan artikel 2.1.7 van dat nieuwe wetsvoorstel een zin is toegevoegd, namelijk dat in de verordening in ieder geval moet worden opgenomen welke grenzen met betrekking tot de financiële draagkracht van toepassing zijn. Waarom staat die toevoeging niet in de tekst van het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken?

De SGP vindt het belangrijk dat veel gemeenten gebruik gaan maken van de nieuw gecreëerde mogelijkheid om financieel maatwerk te leveren in de Wmo. Als ze slimme dwarsverbanden maken in dat sociale domein, kunnen ze daarmee de problematiek op andere terreinen van het leven, zoals problematische schulden, voorkomen Hoe gaat de staatssecretaris gemeenten hierover actief informeren en hen aanmoedigen om ook gebruik te maken van de nieuw gecreëerde mogelijkheid?

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen gemeenten met terugwerkende kracht per 1 januari 2014 de mogelijkheid om een tegemoetkoming op grond van de Wmo te verstrekken. Ik vraag mij echter af in hoeverre dit voor 2014 wel een haalbare route is voor de meeste gemeenten. Het zal namelijk wel enige tijd duren om die verordening aan te passen. Kortom, hoe zit het met die terugwerkende kracht? Er zijn vanuit juridische optiek al vragen over gesteld om er een nadere rechtvaardiging voor te geven. Hoewel de plannen al veel eerder naar voren zijn gebracht, is het wetgevingsproces niet voor 1 januari voltooid. Hoe zit dat juridisch en wat zijn de mogelijkheden voor gemeenten om er op tijd invulling aan te kunnen geven voor dit jaar?

Gemeenten worden niet verantwoordelijk voor maatwerk op het gebied van verzorging, verpleging en een groot deel van de geestelijke gezondheidszorg, terwijl de desbetreffende groepen nu vaak wel hoge zorgkosten hebben. Ze komen daardoor wel vaak in aanmerking voor de WTCG en de huidige Compensatie eigen risico. Hoe zit het met deze doelgroepen? Lopen we niet het risico dat die gemakkelijk buiten het gezichtsveld van de gemeenten blijven? Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze doelgroepen niet tussen wal en schip vallen?

Tot slot. Ik heb het al even aangegeven: elke overgang biedt kansen en nieuwe benaderingen. Dat is ook in dit geval zo. Ik vind dat er een mooie balans gevonden is tussen enerzijds de landelijke regeling en anderzijds het meer ruimte bieden voor lokaal maatwerk. Ik vind dat daarmee ook recht wordt gedaan aan de bezwaren om alleen voor een landelijke regeling te gaan waarbij terecht de vraag gesteld kan worden of er dan nog wel voldoende ruimte is voor dat lokale maatwerk. Dat is inderdaad het risico van een landelijke benadering. Als je daarentegen alleen uitgaat van maatwerk, is de vraag of je er dan wel een voldoende basis in legt waarop alle mensen er aanspraak op kunnen maken. Het antwoord daarop is "nee", als je het alleen aan de gemeenten overlaat. Daarom is het goed dat ook de landelijke voorziening intact blijft. Elke overgang brengt naast kansen ook risico's met zich mee. Daarom van onze kant de vraag om zorgvuldig in de gaten te houden hoe deze wet uitpakt en daarover de Kamer te rapporteren. Of we er nu heel optimistisch of heel pessimistisch naar kijken, ik weet zeker dat de werkelijkheid anders is dan hetgeen wordt weergegeven in de rekenmodelletjes die vandaag in het debat naar voren zijn gekomen.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Twee partijen hebben in eerste termijn al geciteerd uit e-mails die zij hebben ontvangen over de onderwerpen waar we vandaag over spreken. Dat wil ik ook graag doen. Het gaat om twee e-mails.

In de eerste e-mail staat het volgende. Tot mijn verbazing ontving mijn vrouw ongevraagd van het CAK een uitkering van €154. Mijn vrouw had enige tijd fysiotherapie gehad wegens een gebroken pols. Zo sympathiek als zulke cadeautjes ook lijken, is dit mijns inziens toch een voorbeeld van het zinloos rondpompen van geld. Waarschijnlijk kost de uitvoering een veelvoud van de uitgekeerde bedragen. Ik realiseer me dat het in totaal waarschijnlijk niet om substantiële bedragen gaat. Toch mag u dit soort vergoedingen wat mij betreft per direct afschaffen.

In de tweede e-mail staat dit. Al een aantal jaren verbaas ik mij over het CAK. Het CAK heeft mij en andere gezinsleden al diverse keren geld uitgekeerd waar wij blijkbaar recht op hebben, ook al hebben wij dat geld absoluut niet nodig. Het gaat om het volgende Ik heb diverse knieblessures gehad omdat ik het leuk vond om te voetballen. Er zaten een aantal ernstige blessures bij waar een revalidatietijd van een jaar voor staat. Ik ben dan ook geopereerd. Daarnaast ben ik samen met de fysiotherapeut aan de slag gegaan om mijn knie weer sterker te maken. Ik ben hier uiteraard gewoon voor verzekerd via de basisverzekering, maar om ook de eerste behandelingen niet voor mijn rekening te hoeven nemen, ben ik al jaren aanvullend verzekerd voor fysiotherapie. Financieel is alles dus goed afgedekt. Misschien dat ik hier en daar nog een klein bedrag heb moeten betalen, maar dat bedrag komt absoluut niet boven €100 uit. Naar verloop van tijd kreeg ik ineens een brief van het CAK. Daarin stond dat ik recht op had op een bepaalde vergoeding vanwege het feit dat ik een chronische indicatie had voor mijn knieblessure. Ik zou twee jaar op rij geld krijgen en andere gezinsleden met een andere blessure zouden het nog langer krijgen. Dat was dus gratis geld. Ik heb er niets voor hoeven doen. Ik kende instantie niet eens en heb altijd alles netjes afgedekt via de verzekering. Ik heb dat geld dus nooit nodig gehad om fysiotherapie te kunnen betalen. Dat geldt ook voor andere gezinsleden. Ik vind dit zondegeld. Ik zou eerder pleiten voor een hoge bijdrage voor mensen die echt chronisch ziek thuiszitten en zonder werk zitten, in plaats van dat er een vast bedrag wordt gegeven aan een student die het niet nodig heeft.

Ik heb zojuist geciteerd uit twee e-mails. Het ondersteunen van chronisch zieken en gehandicapten is een serieuze zaak. Speciaal voor dit doel werd de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten ontwikkeld. Het ging om een laagdrempelige regeling, want je hoefde de tegemoetkoming niet eens aan te vragen. Door het koppelen van gegevens van zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten zou het duidelijk moeten worden wie daadwerkelijk wordt geconfronteerd met meer kosten vanwege ziekte of een handicap.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De heer Rutte citeerde uit twee veelzeggende e-mails. Op dit punt ben ik het volledig met de VVD eens, maar op zich is dit natuurlijk niets nieuws. In de brief van de staatssecretaris van 10 september stond al dat 59 mensen hebben aangegeven dat zij de algemene tegemoetkoming liever niet hadden willen ontvangen. Dat wisten we dus al. Het gaat hierbij om 59 van de 1,1 miljoen mensen die een tegemoetkoming krijgen in het kader van de WTCG. Zou het dan niet veel beter zijn geweest om met elkaar op zoek te gaan naar het stroomlijnen van deze regeling?

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat vind ik niet. Die 59 mensen die het geld hebben teruggestort en specifiek hebben aangegeven dat zij dit hebben teruggestort omdat zij het niet nodig hadden, zijn, gelet op de e-mails die ik zojuist citeerde, natuurlijk niet de enige mensen die nodeloos gebruikmaken van deze regeling. Mevrouw Keijzer weet net als ik dat TNO hier uitvoerig onderzoek naar heeft gedaan. Daaruit blijkt dat het aantal mensen die chronisch ziek zijn en die dus ook geen kosten hebben gemaakt, veel groter is. Mevrouw Keijzer heeft gezegd dat we deze regeling toch beter kunnen maken. Dat is knap, want dat is nog nooit iemand gelukt. Het is het ministerie nooit gelukt. Het is andere partijen in dit huis nooit gelukt. Dit is dus heel bijzonder.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is helemaal niet zo bijzonder, want veel van de hier aanwezige partijen hebben dat in hun verkiezingsprogramma voorgesteld. Dat is ook gedaan door vorige kabinetten. Maar daar ging mijn interruptie niet over. Die ging erover dat in de brief van de staatssecretaris staat dat 59 van de 1,1 miljoen mensen aangeven dat zij dit eigenlijk niet nodig hebben. De heer Rutte zegt hier dat dat eigenlijk veel meer mensen zijn. Hoeveel meer dan? De vraag is nog steeds de volgende. Als je het doel van de wet, namelijk geld voor mensen die chronisch ziek zijn, hooghoudt, dan moet je toch juist proberen om de regeling zo aan te passen, in plaats van op basis van 59 van de 1,1 miljoen mensen te zeggen: "dit is niet goed, we gaan het afschaffen"?

De heer Rutte (VVD):

Ik heb zelf alleen al meer dan 59 e-mails ontvangen van mensen met dergelijke verhalen. TNO heeft hiernaar onderzoek gedaan. Ik praat echt over hoge percentages. Die stukken hebt u zelf ook gezien. Het ging alleen al om 16% mensen die die kosten überhaupt niet maakten. Daar bovenop zijn nog heel veel groepen die tussen die getallen in vallen. Toen mevrouw Keijzer hier stond, zei zij dat je de auto als die stuk is moet repareren. Dat klinkt natuurlijk hartstikke mooi, maar de voorstellen van het CDA zijn niet anders dan dit: ik heb een auto, die lever ik kapot af bij de garage, ik haal de motor eruit en ik haal de wielen eraf en dan zeg ik vervolgens tegen de garage: maakt u hem maar weer. Het CDA bezuinigt gewoon keihard een half miljard op de WTCG en beweert dan met droge ogen dat het de regeling beter kan maken, terwijl niemand op het ministerie in staat is om die gerichter te maken en terwijl ook voorgaande kabinetten daartoe niet in staat waren. Dat is volstrekt ongeloofwaardig.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, uw derde vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Een goede garage redt dat trouwens wel degelijk. Die stopt er een nieuwe motor in, doet er nieuwe banden onder en dan rijdt die auto weer fantastisch de garage uit. Ik denk dat het goed zou zijn als u gewoon eens antwoord zou geven op de vraag. Hoe hoog is dat percentage dan van mensen die wel een voorziening krijgen maar niet chronisch ziek zijn? Wat nog interessanter is, is het antwoord op de vraag hoeveel mensen die wel chronisch ziek zijn, oud zijn of een beperking hebben, straks op grond van dit voorstel van dit kabinet geen tegemoetkoming meer krijgen. Dat is dan met name interessant vanuit het VVD-perspectief van de middeninkomens.

De heer Rutte (VVD):

Het CDA heeft de middeninkomens niets te bieden als het gaat om de WTCG. Onder het vorige kabinet heeft ook het CDA ingestemd met het inkomensafhankelijk maken van de WTCG en met aftopping op het middeninkomensniveau. Nu haalt het CDA er een half miljard uit en beweert dan dat in één keer de middeninkomens wel kunnen worden ondersteund. Dat is niet geloofwaardig. Het exacte getal heb ik niet. Er staan getallen in de nota van wijziging. Ik heb de tabel niet in mijn hoofd zitten. Het gaat om forse percentages. De voorbeelden die ik geef, betreffen niet toevallig diezelfde 59 mensen die mij hebben gemaild. Het gaat om grote aantallen. Het is niet alleen de VVD die dit beweert. Dat hebben bijna alle partijen hier vandaag gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag de heer Rutte van wie de volgende quote is: "verzoekt de regering, de huidige buitengewoneuitgavenregeling weer op te nemen in het Belastingplan 2009 en met doordachte voorstellen te komen in de fiscale sfeer die toekomstbestendig, eenvoudig en specifieker op de doelgroep toegesneden zijn".

De heer Rutte (VVD):

Ik ben niet zo goed in quizvragen, maar mevrouw Leijten gaat mij nu waarschijnlijk het antwoord geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een motie van de hand van de heer Weekers van de VVD. Dat de VVD en de SP gelijk hebben, blijkt uit het feit dat wij nooit voor de WTCG zijn geweest. Wij zeiden namelijk dat het in de fiscale sfeer eerlijker is op basis van reële zorgkosten, waarbij je het beleid op die manier inkomensafhankelijk kunt maken, toegespitst op de doelgroep. Ik vind het ook prima dat de WTCG verdwijnt, want ongericht beleid moeten wij niet voeren. Maar Weekers was in het debat van 2008 heel scherp tegen de regering. Hij zei: u maakt een aparte pot, waarna het heel makkelijk is om die te verkleinen of weg te bezuinigen, terwijl u geen antwoord heeft voor structurele inkomensondersteuning voor hen die niets kunnen doen aan hun zorgkosten. Hij riep op tot fatsoenlijk inkomensbeleid voor mensen met langdurige zorgkosten. Wanneer heeft de VVD nu precies dit pad verlaten?

De heer Rutte (VVD):

Volgens mij is daar geen sprake van. Wij zitten nog steeds op dat pad. Wij zijn er dan ook gelukkig mee dat de WTCG en de Cer verdwijnen en dat daarvoor maatwerkoplossingen terugkomen, enerzijds fiscaal, zoals de heer Weekers aangaf — dat is en goede weg — en anderzijds op maat bij gemeenten. Anders dan de heer Weekers denken wij dat het nodig kan zijn, en ook vaak nodig is, om mensen daadwerkelijk te zien en te beoordelen in hun situatie, om te bekijken wat er daadwerkelijk aan de hand is. Dat kan de fiscus nu niet.

Niet alleen uit e-mails, maar — zoals ik net zei — ook uit onderzoeken van TNO blijkt dat de doelstelling van de WTCG helaas niet wordt gehaald. Velen die geen meerkosten hebben, krijgen vaak tot hun eigen verbazing toch een uitkering. Sommigen, die wel meerkosten hebben, worden niet bereikt. De regeling is ongericht. Voor de VVD is het van belang dat chronisch zieken en gehandicapten gericht worden gecompenseerd. De wetgeving die vandaag voorligt, voorziet in die wens. De WTCG en de Compensatie eigen risico, de Cer, verdwijnen. De fiscale aftrekregeling voor speciale zorgkosten blijft na een kleine versobering in stand. Deze aftrek is een gerichte regeling, omdat je daadwerkelijk kosten gemaakt moet hebben voordat je voor deze aftrek in aanmerking kunt komen. Het in stand houden van deze aftrekpost was overigens een nadrukkelijke wens van de CG-Raad.

Nieuw is dat er 268 miljoen euro beschikbaar komt voor gemeenten om chronisch zieken en gehandicapten op maat te compenseren. Dankzij een aanpassing van de Wet maatschappelijke ondersteuning wordt het instrumentarium van gemeenten uitgebreid. Compensatie kan in natura, maar voor gemeenten die dat willen, wordt nu ook de mogelijkheid gecreëerd om te compenseren in de vorm van geld, zodat een compensatie in geld beschikbaar komt voor mensen die niet aan de eisen voor bijzondere bijstand voldoen. Nu het onmogelijk is gebleken om met een landelijke regeling chronisch zieken en gehandicapten op maat te kunnen bedienen, vindt de VVD het een belangrijke stap vooruit dat gemeenten in de positie komen om maatwerk te leveren. Gemeenten krijgen de verantwoordelijkheden en de middelen om mensen in samenhang met hun sociale omgeving in beeld te krijgen en gericht te ondersteunen. Dat geldt zeker van af 2015, als de grote decentralisaties in het sociale domein plaatsvinden. Het compenseren van chronisch zieken en gehandicapten past in die nieuwe verantwoordelijkheden van gemeenten. Juist de brede verantwoordelijkheid van gemeenten maakt maatwerk mogelijk. Juist vanwege die brede verantwoordelijkheid is het van belang dat gelden ongeoormerkt naar gemeenten overgaan, zoals in dit geval gebeurt.

De VVD vindt dat het van groot belang is dat gemeenten in de aanloop naar de nieuwe situatie goed worden ondersteund bij de implementatie van de verantwoordelijkheden. Er wordt een handreiking ontwikkeld om gemeenten daar goed in mee te nemen. De VVD sluit zich aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Ik zou wel aan de regering willen vragen om in die handrekening ook ruimte te creëren voor en aandacht te geven aan best practices.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor het gemak brengen wij maar even niet ter sprake dat wij 600 miljoen nodig hebben van de chronisch zieken en gehandicapten om de begroting sluitend te krijgen. Een van de dingen die worden afgeschaft is de compensatie voor het eigen risico. Die is ingesteld omdat mensen gezien hun gezondheid te maken hebben met langdurige zorgkosten, die zij niet kunnen vermijden. Verzekerden uit deze groep kunnen niet kiezen of zij al dan niet van zorg gebruikmaken. Op geen enkele wijze is in de gemeentelijke maatwerkregeling of in de specifieke belastingaftrekregeling iets over het eigen risico opgenomen. Blijkbaar hoeven mensen voor het eigen risico niet meer te worden gecompenseerd wat dit kabinet betreft. Wat is er veranderd met de mensen die een beroep konden doen op de compensatie voor het eigen risico, vanuit de filosofie dat zij geen keuze hadden om dat eigen risico te betalen, omdat zij namelijk chronisch ziek zijn? Zijn zij opeens beter, of hebben zij de keuze om af te zien van zorg?

De heer Rutte (VVD):

Wij schrijven de gemeenten toch niet voor op welke wijze zij mensen moeten compenseren en voor welke kosten waar mensen tegenaan lopen? Wij creëren juist de vrijheid voor gemeenten om dat te doen. De regeling waar mevrouw Leijten op duidt, is net zo ongericht als de WTCG. Dat blijkt ook uit de rekenvoorbeelden die wij hebben gezien. Wat dat betreft is het niet raar dat wij daar nu een eind aan maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het zo ontzettend tragisch dat de VVD zo ontzettend lang heeft gezegd: we gaan eigen betalingen invoeren, maar we houden wel een sociale blik op de mensen die geen enkele keuze hebben en die geconfronteerd worden met die kosten; of ze nu werken of niet, of ze een middeninkomen of een laag inkomen hebben, we compenseren die mensen. Nu heet dat opeens: niet nodig hebben. Dat is zo ontzettend raar. Sinds wanneer vindt de VVD dat chronisch zieken, gehandicapten, mensen met langdurige zorgkosten die compensatie niet meer nodig hebben? Wanneer heeft dat beleid ingang gevonden bij de VVD? Zo heb ik de VVD in de afgelopen jaren niet leren kennen. Of komt het doordat de VVD nu de begroting sluitend wil hebben en omdat 600 miljoen even prettig te halen is bij een zeer kwetsbare groep die zich niet kan verzetten?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Leijten trekt alles in een frame als zouden de VVD en ik een heel ander standpunt innemen ten aanzien van mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Het standpunt is dat we vinden dat mensen op maat gecompenseerd moeten worden. Dan moet je kijken naar de situatie waarin mensen zich bevinden en dan een passend aanbod doen. Dat kan in natura en dat kan in geld. Dat is wat wij hier met elkaar creëren en daar staat de VVD voor.

Mevrouw Leijten (SP):

In 2008 heb ik een echt goed debat gevoerd met de toenmalig fiscaal woordvoerder van de VVD, die echt glashelder kon zeggen dat deze operatie niet alleen een harde bezuiniging was, maar ook een voorbereiding op de totale afschaffing van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten. Nu stel ik vast dat de VVD dat toen niet alleen voorzag, maar nu ook uitvoert, en dat is jammer.

De heer Rutte (VVD):

Die vaststelling laat ik voor rekening van mevrouw Leijten zelf.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil toch nog even ingaan op de effecten voor de middeninkomens. Er komen wat cijfers aan te pas. Dat is ook wel aan de orde, want het gaat om de portemonnee van mensen. Ik heb net voorgerekend dat gemeenten ongeveer €110 krijgen per huishouden. Als je kijkt naar wat nu in de compensatieregeling zit, zie je dat er een tekort is. De stelling is dan ook dat het maar zeer de vraag is of er voor de minima voldoende geld is. Hoe ziet de fractie van de VVD het compenseren van modale inkomens?

De heer Rutte (VVD):

Het is fijn dat mevrouw Keijzer dat vraagt, want ik hoorde de rekensom net ook langskomen bij mijn collega Van Dijk. Ik weet niet hoe mevrouw Keijzer precies naar deze gelden kijkt. Er gaat 268 miljoen euro naar de gemeenten, maar niet ieder gezin in een gemeente is chronisch ziek of gehandicapt. Niet ieder gezin heeft compensatie nodig, dus het is nogal makkelijk om dat bedrag door alle gezinnen te delen en dan te zeggen: dat is het bedrag dat beschikbaar is. Nee, natuurlijk niet! Ik wil dat het geld gericht terechtkomt bij de mensen die het echt nodig hebben. Dat zijn veel minder gezinnen en dan praat je over substantiële bedragen, waarmee ook mensen met een bovenmodaal inkomen daadwerkelijk geholpen kunnen worden. Dat is in tegenstelling tot wat mevrouw Keijzer wil, namelijk een reeds inkomensafhankelijke regeling voor een half miljard uitkleden en beweren dat er dan juist opeens geld zou zijn voor mensen met een modaal inkomen. Dat is natuurlijk flauwekul.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Gelukkig, we hebben het weer over de CDA-plannen! Die zijn niet helemaal correct weergegeven, maar ze zijn hier ook niet aan de orde. Wat voorligt, is een voorstel van het kabinet en volgens mij kloppen de cijfers wel. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat nu 2,6 miljoen huishoudens een WTCG- en Cer-tegemoetkomingen krijgen. We hebben er 7,5 miljoen in Nederland. Als een bedrag van 216 miljoen euro naar de gemeenten gaat — het is minder dan het bedrag dat de heer Rutte noemt — kom je op ongeveer €110. Stel dat het waar is ...

De voorzitter:

U moet nu wel een vraag stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik krijg geen antwoord, dus dan probeer ik toe te lichten wat mijn vraag is, in de hoop dat ik antwoord krijg.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u een vraag stelt. U hoeft het niet aan mij uit te leggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Stel dat deze cijfers kloppen, dan heb je toch bij lange na niet genoeg om überhaupt de minima te compenseren, laat staan de middeninkomens? U houdt ze dus een worst voor die er straks niet is.

De heer Rutte (VVD):

Volgens mij creërt het kabinet een heel duidelijk speelveld met aan de ene kant een fiscale aftrek en aan de andere kant een fors bedrag in het sociale domein van gemeenten, niet geoormerkt, zodat de gemeenten dat geld breed kunnen inzetten. Ze kunnen voor deze groepen ook meer geld vrijmaken als ze dat willen. Dat is nu juist de reden waarom we het niet geoormerkt doen: dan kan er op maat worden gecompenseerd. Ik wil daar ook nog aan toevoegen dat een compensatie in natura vaak veel meer oplevert dan alleen maar een uitkering in geld. Denkt u bijvoorbeeld aan een zeer passende zorgverzekering met een veel bredere dekking tegen een lage premie. Dus ook als de rekenslag van mevrouw Keijzer klopt, staan wij nog steeds achter deze plannen. Daarvan hebben middeninkomens meer te verwachten dan van de uitgeklede plannen van het CDA.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft om enige tijd gevraagd om zijn antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris vooraf de structuur van zijn antwoord aangeven? Of is dat te veel gevraagd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Na een algemeen deel zou ik over zo'n zes specifieke punten willen spreken, en daarna zal ik ingaan op de specifieke vragen.

De voorzitter:

We gaan het zien. Veel succes.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begin met mevrouw Baay te feliciteren met haar maidenspeech. Ik ga er zomaar vanuit dat wij elkaar dit jaar nog veel zullen spreken en zullen treffen, zodat we uitgebreid kennis kunnen maken in dit mooie, doch ook moeilijke debat over de toekomst van de zorg. Ik wens haar heel veel succes in deze Kamer.

Vandaag spreken we over de WTCG, de Cer en het gemeentelijke maatwerk. Velen hebben er al aan gerefereerd dat dit een dossier is met een rijke historie. De WTCG en de Cer zijn regelingen die met de beste bedoelingen zijn ontworpen. Het lijkt ook heel logisch: mensen die chronisch ziek zijn, hebben soms meerkosten als gevolg van die aandoening, zoals extra stookkosten of zorgkosten, en die mensen geven we daarvoor een tegemoetkoming. Hoe doen we dat? De gedachte was: dat kun je makkelijk afleiden uit al die data aan zorgdeclaraties, zorgindicaties en zorggebruik. Als je de informatie uit de systemen haalt, hoeven die mensen niet de hele papierwinkel door voor de aanvraag. Dat klinkt heel reëel, en dat is het ook, want een groot deel van de mensen was inderdaad chronisch ziek of gehandicapt en had meerkosten, maar een substantieel deel van de rechthebbenden had helemaal geen meerkosten, of erger, was helemaal niet chronisch ziek, of was misschien wel chronisch ziek, maar had geen meerkosten. Ik wijs op het voorbeeld van iemand die diabetes heeft en die levenslang insuline moet gebruiken. Er is een indicatie voor chronisch zorggebruik, wat helemaal niet wil zeggen dat er andere meerkosten zijn, want een groot deel van de diabetici kan tegenwoordig gelukkig op een normale manier door het leven.

We hebben eigenlijk iedere keer twee problemen gezien: enerzijds was het nogal ingewikkeld om te bepalen wat meerkosten zijn. Meerkosten voor de een zijn geen meerkosten voor de ander, en meerkosten hangen deels af van de levensstijl en wat dies meer zij. Ga je vaak naar iemand anders toe of niet? Dat heeft heel veel te maken met de subjectief gevoelde meerkosten. In de loop van de tijd zijn heel goede voorstellen gedaan door de commissie-Linschoten, door TNO, door onderzoeksbureau De Praktijk. Er zijn allerlei verbeteringen aangebracht, maar de WTCG bleef haperen. Dat is inderdaad achteraf gezien niet zo gek. Mevrouw Bergkamp, de heer Van Dijk en mevrouw Voortman hebben er al op gewezen: het zorggebruik is niet voorbehouden aan mensen met een chronische aandoening of handicap; de zorg wordt gebruikt door mensen die gelukkig soms incidenteel ziek zijn, maar ook door mensen die chronisch ziek zijn. De declaraties zeggen niet veel over de tegemoetkoming. Ook de substantiële meerkosten bleken dus een wereld aan variaties te bevatten. Waar de ene persoon met aandoening X geen meerkosten heeft, heeft de andere persoon met dezelfde aandoening juist hoge kosten. Of iemand daadwerkelijk meerkosten heeft, hangt van veel factoren af: opleidingsniveau, inkomen, leefstijl en wat dies meer zij. Het is gelukkig zo dat heel veel meerkosten als gevolg van ziekte of gebrek zijn gedekt door de verzekeringen of andere regelingen die we hebben, zoals de Zvw, de Wmo, de AWBZ en allerlei rijksregelingen en gemeentelijke regelingen. Zelfs een regeling met vier tegemoetkomingscategorieën, een inkomenstoets en enorme geneesmiddelenlijsten, dbc's en ander zorggebruik bleken onvoldoende recht te doen aan de werkelijkheid waarmee personen met substantiële meerkosten als gevolg van een aandoening worden geconfronteerd.

Dat geldt eigenlijk evenzeer voor de compensatie van het eigen risico. De Cer compenseert niet de chronisch zieken en gehandicapten die jaar in jaar uit hun risico volmaken, want er zijn ook mensen die niet chronisch ziek zijn en die een Cer krijgen, en mensen die wel chronisch ziek zijn en haar niet krijgen. De oorzaak daarvan is eigenlijk dezelfde als bij de WTCG. Ook deze regeling doet niet wat zij zou moeten doen.

De regering is daarom van mening dat ondanks de goede bedoelingen van die regeling en alle inspanningen om haar te verbeteren, deze methode moet worden verlaten. Zorggebruik is gewoon geen goede voorspeller van een chronische aandoening. Of iemand meerkosten heeft als gevolg van die aandoening is dan ook geen goede voorspeller. Het moet anders en laten we leren van deze regelingen. Mevrouw Leijten heeft erop gewezen dat daarover ook debat heeft plaatsgevonden bij de introductie van de WTCG en de Cer.

Hoe kunnen mensen met een chronische ziekte of met beperkingen die ondersteuning nodig hebben, dan wel adequaat en gericht worden ondersteund? In de begrotingsafspraken voor 2014 is in overleg met de regeringspartijen en de ChristenUnie, D66 en de SGP besloten om mensen met een chronische ziekte of een beperking met meerkosten langs twee wegen te ondersteunen.

De eerste weg houdt in dat er gehoor is gegeven aan de wens van velen, onder andere van de CG-Raad, om de fiscale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten, inclusief de tegemoetkoming voor specifieke zorgkosten, structureel in een aangepaste vorm te handhaven. De tweede weg is om 268 miljoen toe te voegen aan het Gemeentefonds, waarmee gemeenten meer financiële mogelijkheden krijgen om ingezetenen met beperkingen gericht te kunnen compenseren. Ik zal straks uitgebreider ingaan op dat gemeentelijke maatwerk.

De stand van zaken op dit punt is dat de nota van wijziging bij het Belastingplan, die naar aanleiding van dit begrotingsakkoord is opgesteld en deze lijn ten aanzien van de fiscale tegemoetkoming heeft verwoord, inmiddels door de Kamer is aanvaard. De regering is het met partijen eens dat hiermee een adequaat ondersteuningsaanbod wordt gecreëerd dat is toegesneden op de persoonlijke situatie van de burger en dat dit positieve koopkrachteffecten heeft ten opzichte van de eerdere plannen. Ook daar kom ik straks nog even specifiek op terug.

De regering is voorts van mening dat de gemeente, die als overheid dicht bij de mensen staat, het beste in staat is om rekening te houden met verschillen tussen mensen. Ik denk dat daar de discussie ten aanzien van gericht en ongericht een beetje over gaat. Er zijn namelijk twee soorten "gericht" en "ongericht". Een meerderheid van de Kamer is het ermee eens dat de WTCG en de Cer ongerichte regelingen zijn. Die zijn ongericht, omdat je daarmee probeert te beschrijven op grond waarvan je recht hebt, terwijl de grondslag als het ware niet deugt voor de toekenning. Je zou eigenlijk willen dat je dan naar de specifieke situatie kijkt. Mijn stelling is dus dat er weliswaar een algemeen bedrag naar de gemeenten gaat, maar dat dit niet ongericht kan worden ingezet maar juist gericht moet worden ingezet, rekening houdend met het specifieke maatwerk en de persoonlijke omstandigheden van mensen. De afgelopen jaren is gebleken dat je juist in de problemen komt als je probeert om dat met een landelijke regeling te ondervangen en daar criteria voor ontwerpt, bijvoorbeeld voor medicijngebruik, terwijl die criteria niet blijken te werken omdat zij niet van toepassing zijn in die persoonlijke omstandigheden. Het is dus te makkelijk om te zeggen: dit was ongericht en nu het naar de gemeente gaat blijft het ongericht. Nee, juist dan ben je in staat om meer rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij gaat de staatssecretaris een beetje kort door de bocht. Dat komt natuurlijk omdat hij moet uitleggen waarom hij 268 miljoen aan gemeenten geeft zonder enige regel erachter. Als we vinden dat gemeenten echt naar de situatie en de inkomenspositie moeten kijken, dan kun je daar wel degelijk richtlijnen voor opstellen. Dan moet je zeggen dat het geld in ieder geval besteed moet worden aan de tegemoetkoming in de zorgkosten voor chronisch zieken en gehandicapten. Zelfs daartoe is de staatssecretaris echter niet bereid. Wat is zijn bezwaar daartegen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou er een groot voorstander van zijn om de gereedschapskist van gemeenten te vergroten, zeker nu er meer taken rondom zorg en ondersteuning naar de gemeenten gaan. Mevrouw Bergkamp wees daar heel terecht op. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden om mensen die meerkosten hebben opgebouwd op grond van chronische ziekte en handicap specifiek te compenseren. Dat kan zijn via de Wmo, in natura, via een specifieke compensatie voor meerkosten of via een forfaitair bedrag. Ik zou het juist heel goed vinden als wij het als volgt zouden regelen, aangezien wij geprobeerd hebben landelijke criteria te ontwerpen om tegemoet te komen aan mensen met een specifieke aandoening, en hebben geprobeerd rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Zo heeft ook de CG-Raad op het volgende aangedrongen. Maak voor aantoonbare kosten — simpel gezegd: in gevallen waarin je bonnetjes kunt geven — een fiscale regeling en geef, als het niet om bonnetjes gaat maar om de beoordeling van de persoonlijke omstandigheden of om meerkosten, de gemeenten de vrijheid om dat te beoordelen. De heer Van der Staaij sprak over een balans. De ideale wereld bestaat niet, maar het lijkt mij dat wij een goede balans hebben gevonden tussen enerzijds de zekerheid van aantoonbare kosten en anderzijds de mogelijkheid om rekening te houden met maatwerk dat gemeenten kunnen bieden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geloof niet dat ik de vraag heb gesteld waarop dit een antwoord was. Ik vroeg wat precies het bezwaar is ten aanzien van die 268 miljoen. Wat mij betreft kunnen de gemeenten die inzetten voor maatwerk. In ieder geval moet dat geld naar de chronisch zieken en gehandicapten gaan. Ik vroeg de eerste keer …

De voorzitter:

Als u een korte vraag stelt, is het voor de staatssecretaris ook makkelijker om op die vraag een antwoord te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat het dan vervolgens klaar is en dat weet de staatssecretaris ook.

De voorzitter:

Ik geef u zo de gelegenheid om het tweede deel van uw vraag te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gewoon gevraagd wat er op tegen is om met gemeenten af te spreken dat die 268 miljoen daaraan wordt besteed. Daar wil ik graag een antwoord op.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer zo goed mogelijk rekening te houden met de wensen die in de Kamer zijn geuit. Wij hebben een discussie gehad over de vraag hoe het zit met het sociale domein. Er is een motie aangenomen waarin gevraagd wordt om bij de vormgeving van het sociale domein tijdelijk een hekje te plaatsen om dat sociale domein, maar om daarbinnen niet allerlei schotjes aan te brengen. Als wij een extra voorziening geven aan de gemeenten, ben ik ervoor om me te houden aan deze motie. Wij moeten zo min mogelijk schotjes laten ontstaan en de gemeenten de vrijheid geven om binnen het sociale domein maatwerk te bieden. Ik kom straks nog op de vraag hoe het in de praktijk gaat; hoe kunnen gemeenten dat doen? Wij kunnen de gemeenten een handreiking geven. Ook daarop kom ik nog terug. Ik heb sterk de voorkeur om de gemeenten die taak te geven, conform de wens van de Kamer, althans een Kamermeerderheid, om het binnen het sociale domein met zo min mogelijk schotten te doen, opdat gemeenten nieuwe uitvindingen kunnen doen. Dat is de hoofdlijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is lekker makkelijk. De staatssecretaris verschuilt zich achter een meerderheid in de Kamer. In het overleg over deze wet was vanaf het allereerste moment duidelijk — toen lag er nog geen aangenomen motie — dat een en ander niet geoormerkt naar de gemeenten zou gaan. De staatssecretaris wilde dat ook niet. Nu kan hij zich achter een Kamermeerderheid verschuilen. Maar wat is er volgens het kabinet op tegen om die 268 miljoen, die nu gewoon worden gehaald uit het budget voor mensen die chronisch ziek zijn of gehandicapt, ook te besteden aan deze doelgroep? Wat is daartegen het bezwaar? Ik hoor maar geen antwoord. Als de staatssecretaris wil dat er maatwerk wordt geleverd, is dat prima. Dat wil ik ook. Maar dat geld is daarvoor bestemd. Wat is het bezwaar om dat te oormerken? Ik durf te beweren dat de staatssecretaris een Kamermeerderheid kan overtuigen als hij goede argumenten heeft.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is wel uniek dat een staatssecretaris het verwijt krijgt rekening te houden met een Kamermeerderheid. Ik zal voor de toekomst onthouden dat dit niet de bedoeling is. Maar als u het niet erg vindt, zal ik mij er toch een beetje aan houden. Het is natuurlijk altijd een afweging. Wat is de beste manier, gelet op de lessen die wij trekken uit het verleden? Een landelijke regeling, waarin je probeert te regelen wat de criteria precies zijn, werkt niet. Vervolgens wijzen wij op een fiscale regeling waarin rekening wordt gehouden met aanvaardbare kosten, kosten die ook aannemelijk zijn te maken, en een regeling die gemeenten de vrijheid biedt om een en ander te combineren met andere budgetten om zo tot een bredere gereedschapskist te komen. In mijn beeld kom ik daarmee tegemoet aan de wens van de Kamer ten aanzien van de condities van het sociale domein. Voordat wij gaan uitspreken dat de gemeenten dat allemaal niet of verkeerd doen, merk ik op dat ik dat een teken vind van onvoldoende vertrouwen in de gemeenten, gemeenten die evengoed op het netvlies hebben dat zij dit goed moeten regelen voor hun burgers.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag waarom oormerken in zijn visie een probleem is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij gaan heel veel taken bij de gemeenten beleggen. In een tijd waarin de gemeenten alle eindjes aan elkaar moeten knopen, hebben ze er belang bij dat budgetten gecombineerd kunnen worden. Het is niet goed om dan een budget te oormerken en hieraan weer allerlei eisen te stellen, inclusief monitoring. Dat leidt tot hogere administratieve lasten, het is strijdig met de uitgangspunten die wij hier hebben vastgesteld met elkaar en het geeft gemeenten onvoldoende ruimte om maatwerk te leveren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is interessant om te weten hoe het precies zit. De staatssecretaris zei zojuist dat gemeenten kunnen kiezen voor een Wmo-voorziening, bijzondere bijstand of een forfaitaire voorziening in de Wmo. Hij zei ook dat dit binnen het sociaal domein moet gebeuren. Eigenlijk wil hij dit dus wel oormerken, maar op een bredere manier. Hoe zit het nu? Laat de staatssecretaris dit helemaal vrij of moet het op een van deze manieren besteed worden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Op een van deze manieren of in combinatie van verschillende van deze manieren. Gemeenten hebben straks een brede gereedschapskist die varieert van de huidige bijzondere bijstand tot en met de maatregelen in de sfeer van de Wmo en deze specifieke voorziening, waarmee we de Wmo nog een haakje hebben gegeven, zodat daarmee ook andere inkomens kunnen worden gecompenseerd. Het lijkt mij dat de gemeenten dan over een brede gereedschapskist beschikken, waardoor zij in staat zijn om voor de lokale situatie beleid te maken met een combinatie van verschillende instrumenten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat betekent dat de staatssecretaris wel denkt binnen de termen van het sociaal domein. Er is dus in ieder geval sprake van enige oormerking. Ik zit nog wel met een frase in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin maakt de staatssecretaris melding van "eventueel maatwerk". Dat wekte bij mij de indruk dat er ook andere keuzes gemaakt kunnen worden. Hoe zit dat dan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan niet ingaan op allerlei goede ideeën en inzetten die door gemeenten worden verzonnen. Ik kan mij voorstellen dat er voorzieningen in het kader van de Wmo denkbaar zijn die ook een antwoord bieden voor chronisch zieken of gehandicapten en die een compensatie bieden voor meerkosten. Ik zei al dat het antwoord op de vraag wat meerkosten zijn, heel persoonlijk is. De ene persoon heeft of ervaart meerkosten en de andere persoon niet. Dat betekent dat we de gemeente de ruimte moeten geven om het instrument te zoeken dat het best bij haar burgers past.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Gemeenten kunnen dus maatwerk leveren als zij daar enige ruimte voor hebben. Over de Wmo heeft de Kamer van mij een nota van wijziging ontvangen waarmee het voor gemeenten mogelijk wordt om mensen met een beperking op grond van de Wmo een financiële tegemoetkoming te verstrekken met het oog op de meerkosten.

In antwoord op een vraag van mevrouw Bergkamp: gemeenten moeten in het lokale beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning expliciet de afweging opnemen hoe zij die maatschappelijke ondersteuning gaan verlenen en op welke wijze zij gebruik gaan maken van de bevoegdheid voor het verstrekken van de tegemoetkoming. Gelet op de grote beleidsmatige samenhang van het beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning met het overige instrumentarium, de gereedschapskist, moeten de gemeenten ook aangeven hoe zij de samenloop van verschillende instrumenten vorm zullen geven. Grosso modo ben ik het dus eens met mevrouw Bergkamp: je vergroot de instrumentenkist en je vraagt de gemeenten om duidelijk te maken hoe zij het de komende periode gaan doen. In al onze contacten met de VNG zeggen wij dat de gemeenten de burgers moeten betrekken bij het ontwikkelen van het beleid en bij het monitoren van de resultaten van het beleid.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is helder. Ik ben blij met deze reactie van de staatssecretaris. Gemeenten moeten een beleidsplan maken. Hoe zit dat met die verordening? Zijn gemeenten verplicht om een verordening te maken of is dat een mogelijkheid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er moet een verordening komen.

Ik kom nu bij de inkomenseffecten. In de tabellen met de inkomenseffecten ontbreken de middelen die gemeenten krijgen om gericht in te zetten; dat staat daar ook bij. Omdat dat maatwerk is, is het niet mogelijk om daar in algemene zin iets over te zeggen. Enkele Kamerleden hebben gezegd dat het om zeer forse inkomenseffecten gaat. Volgens de cijfers van het Nibud gaat het soms om -5% en gaat een op de vijf mensen er flink op achteruit. Ik wijs erop dat dit de cijfers van het Nibud waren voordat de landelijke fiscale regeling werd ingevoerd. In de tabellen in de nota naar aanleiding van het nader verslag is te zien dat door die fiscale regeling een enorme mitigering heeft plaatsgevonden van de inkomens- en koopkrachteffecten, juist voor de groep waarover wij het nu hebben. Nog even simpel gezegd, als je een orde van grootte zou kunnen bepalen, dan komen de effecten van deze maatregelen, als je puur naar de inkomenseffecten kijkt, ongeveer uit op -1% en niet op -5%, -4% of de cijfers in de Nibud-berekeningen. Zo bezien zijn de gemeenten wel degelijk in staat met die 268 miljoen een substantiële verzachting aan te brengen in de inkomenseffecten voor de groepen die zij op gemeentelijk niveau daarvoor zullen aanwijzen. Er is een grote sprong gemaakt met het voorstel om de fiscale regeling te handhaven. De gemeenten hebben vervolgens de beschikking over 268 miljoen voor nog specifieker beleid. Dit betekent dat de inkomenseffecten nog verder gemitigeerd zullen worden.

Het zijn berekeningen die je niet kunt maken in termen van koopkracht, maar als je vaststelt dat er gemiddeld -1% resteert als gevolg van deze maatregelen en dat die 268 miljoen kan worden ingezet, en je rekent daarvan het gemiddelde uit, dan kun je daar nog 0,5% afhalen. Dit betekent dat je grosso modo heel redelijke koopkracht- en inkomenseffecten — die er nu eenmaal zijn doordat er minder geld is — kunt bereiken door de fiscaliteit en de maatwerkregeling voor de mensen die het aangaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft gezegd dat er is verwezen naar oude Nibud-cijfers, maar de berekeningen van het Nibud waarop ik mij heb gebaseerd, dateren van na het Herfstakkoord. Ik heb het voorbeeld gegeven van een alleenstaande die er 2,8% op achteruit gaat. Dat is meer dan de achteruitgang van mensen zonder beperking. Dat zijn toch wel behoorlijke verschillen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt, maar ook in die berekeningen is geen rekening gehouden met het effect van de gemeentelijke compensatiemogelijkheden. De inkomenseffecten zijn belangrijk gemitigeerd door de fiscale maatregel. Dan blijven er nog effecten over en die zijn afhankelijk van de vraag welk gemeentelijk beleid wordt ingezet om dit nog verder te compenseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het idee achter de maatwerkvoorziening is toch juist dat het kabinet niet wil invullen hoe gemeenten dat zullen doen. Als hier staat dat een alleenstaande in de WIA er 2,8% op achteruit gaat — dat is €39 per maand — dan zegt de staatssecretaris toch niet dat die €39 zeker zal worden gecompenseerd?

Staatssecretaris Van Rijn:

De inkomenseffecten die het gevolg zullen zijn van de afschaffing van de WTCG en de Cer, zijn berekend en weergegeven in een tabel. Daarbij staat dat er ook nog effecten zullen zijn van de compensatiemaatregelen van de gemeenten. De gemeenten zijn in staat om dit verder te beperken. Hoe zij dat doen en in welke mate, kunnen wij niet aangeven. Ik kan daarvan gemiddelden geven en dan kom ik erop uit dat de waarde van die 268 miljoen ongeveer 0,5% is. Dat is aan de gemeenten. Laten wij echter niet doen alsof die tabel de werkelijkheid weergeeft. Ik kan nu ook niet zeggen hoe het gemeentelijk maatwerk eruit zal zien. Ik kan wel aangeven dat het gemeentelijk maatwerk effect zal hebben. Ik geef toe dat wij die effecten niet kennen, want dat is gemeentelijk beleid, maar ze zijn er wel. Dat moeten wij ook meewegen in het uiteindelijke voorstel.

Het TransitieBureau Wmo van de VNG en VWS ondersteunt de gemeenten en zal hen ondersteunen bij de ontwikkeling van het maatwerk voor mensen met een chronische ziekte of een beperking. Een aantal leden heeft gevraagd of dit breed kan worden ingezet. Zij vragen of daar goede voorbeelden en best practices bij kunnen worden betrokken en of gemeenten actief kunnen worden geïnformeerd over de voor- en nadelen van verschillende varianten. Ik verwacht dat wij in februari een eerste concept van de handreiking gereed zullen hebben. Die handreiking wordt gepubliceerd en de gemeenten worden geïnformeerd over de mogelijkheden. In antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij merk ik op dat wij de gemeenten al tijdig in 2014 kunnen informeren over de mogelijkheden van gericht maatwerk voor personen met een chronische ziekte of een beperking.

Wij zullen goed volgen wat de gemeenten ontwikkelen. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer overweegt om de evaluatie van deze maatregel ter hand te nemen. Als hij dat van plan is, zal ik dat omarmen. Ik vind het prima als de Rekenkamer dat doet. Ik zal zelf, samen met de VNG, monitoren wat er gebeurt. Ik ben er ook voorstander van dat er een vliegende brigade of loket wordt ingericht om zaken af te vangen, zodat we op verschillende manieren kunnen bekijken hoe alles loopt. Misschien kan de Algemene Rekenkamer het beleidsmatig bekijken. Ikzelf kan kijken naar het effect van de ingezette maatregelen en, in overleg met de patiëntenorganisaties, van de vliegende brigades en de loketten, en naar hoe een en ander in de praktijk gaat en of er vraagbaakfunctie is. Met de Kamer ben ik namelijk van mening dat het, na zo veel jaren en zo veel geschiedenis rondom dit dossier van een meer gerichte regeling, uitermate noodzakelijk is om te bekijken hoe zaken in de praktijk uitpakken en of het beleid de effecten heeft die het moet hebben. Maar als én de Rekenkamer én ikzelf én de VNG én de patiëntenorganisaties allemaal gaan bekijken hoe dit uitpakt, heb ik wel een beetje het idee dat wij eerder te veel dan te weinig informatie gaan krijgen over hoe het allemaal gaat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Even voor de helderheid. De patiëntenbeweging, waaronder de NPCF en Ieder(in), zijn op dit moment bezig met het opstellen van een monitor vanuit het cliëntenperspectief. Men heeft gevraagd of ook deze inkomensondersteunende maatregelen er een onderdeel van zouden kunnen zijn. Ik hoor graag expliciet van de staatssecretaris dat hij ook die onderdeel wil laten uitmaken van de cliëntmonitor. Er moet dus worden gemonitord door SZW en door de VNG, dat is allemaal heel belangrijk, maar ook met behulp van de cliëntmonitor.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord is ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zo'n helder "ja" kan toch nog een vervolgvraag uitklokken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is ook nooit goed, voorzitter ...

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij om de manier waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Welke frequentie had de staatssecretaris op het oog?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar moet ik nog even over nadenken. Ik moet er ook nog even over in overleg met de partijen die allemaal van plan zijn om een of andere monitor aan te zetten. Ik ben zeker van plan om de Kamer periodiek daarover te informeren. Ik wil nog even nadenken over wat de beste periodiciteit zou zijn. Laten we het niet te kort doen. Als ik nu een termijn van een jaar zou noemen, weet ik niet zeker of ik tegemoetkom aan uw wens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er geen behoefte aan om op voorhand te zeggen wat die termijn precies moet zijn. Maar als er nu eens een rapportage komt van de ene partij en dan weer van de andere, zal de Kamer er altijd onmiddellijk een debat over willen, en dan zal elke keer worden tegengeworpen dat er een paar maanden later weer een andere monitor aankomt. Ik denk dus dat we er allemaal belang bij zullen hebben als er een zekere afstemming komt van de tijdstippen waarop men met resultaten naar buiten treedt, zodat we een en ander goed, in een integraal debat, kunnen bespreken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat was precies de reden van mijn kleine aarzeling om een termijn aan te geven. Ik wilde namelijk even bekijken wat handig is. Ik vraag de Kamer om mij in staat te stellen om het voorstel te doen dat ik alle rapportages bundel, zodat we daarover op een goed moment een goed debat kunnen houden. Wat mij betreft, gaan we dit jaarlijks bekijken.

De voorzitter:

Wellicht is het mogelijk dat u aangeeft wanneer u de Kamer daarover rapporteert, zodat wij weten dat er nu moties over moeten worden ingediend of dat wij er gewoon op een later moment over kunnen spreken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik nu in ieder geval toe zou zeggen dat het mij voor ogen staat om hierover jaarlijks te rapporteren en dat het mijn opdracht is om ervoor te zorgen dat al die monitors één keer per jaar goed worden gebundeld, dan heb ik misschien geen brief nodig. Ik doe daarom hierbij de toezegging om hierover jaarlijks een rapportage te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb de staatssecretaris ook nog gevraagd of hij bereid is om een jaar na de inwerkingtreding mee te nemen welke grenzen in de verordeningen terechtkomen en welke inkomenscategorieën op basis van deze nieuwe regeling een verstrekking hebben gehad. Ik had ook nog een vraag over de stijging van de gevallen in de schuldsanering. Gaat de staatssecretaris ook die meenemen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil proberen om bij de monitoring van het beleid zo veel mogelijk mee te nemen en rekening te houden met de wensen van de Kamer, maar laten we met elkaar wel een beetje oppassen. We gaan nu beginnen met een nieuwe regeling. De heer Van der Staaij zei dat daar risico's en kansen aan zitten. Wij willen natuurlijk zo goed mogelijk in den brede bekijken wat het allemaal betekent, ook voor verschillende inkomensgroepen. Ik wil daar alle aspecten bij bekijken. Maar laten we ook een beetje opletten en niet een boek gaan schrijven dat "Mijn kleine Agnes" heet en begint met de zin: "Alle remmen aangeschroefd, ging zij het leven tegemoet." Ik denk dus dat het goed is om enige ruimte te geven om dit beleid uit te laten kristalliseren. Ik doe de toezegging dat ik zo breed mogelijk zal monitoren en in de gaten zal houden wat de effecten van het beleid zijn. Ik heb goed gehoord dat u wilt dat deze effecten hierin ook worden meegenomen. Daar waar het kan, zal ik dat doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heet geen Agnes, maar Mona. Dat weet de staatssecretaris vast wel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarom gebruikte ik ook een andere naam.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dan heel verstandig van de staatssecretaris. Zo kennen we hem. Voor een verstandige staatssecretaris is het ook van belang om juist die groepen hierin mee te nemen die het CDA zo nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. Het gaat om de groepen met een inkomen boven het niveau dat de gemeentes gebruiken in hun minimabeleid, om mensen met een modaal of anderhalf keer modaal inkomen en alle inkomens die eronder zitten tot €20.000. Dat de staatssecretaris dit in staffels doet, snap ik. Graag wat meer schwung, met de rem eraf. Gewoon een ja, dus. Kan dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zal ik dan het korte antwoord ook geven? Ja. We maken niet voor niets een haakje in de Wmo, zodat gemeenten ook in staat zijn om dit in te zetten voor groepen die een inkomen hebben boven het wettelijk minimumloon. We willen dan natuurlijk ook na enige tijd weten of dit gebeurt en wat dit betekent. Dat ben ik met mevrouw Keijzer eens.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik voel dat mijn vragen horen bij dit blokje. Wij vinden het als Kamer belangrijk om goed geïnformeerd te worden. Ik heb gevraagd of een loket kan worden ingericht bij de patiëntenorganisaties als zij vragen of problemen hebben, bijvoorbeeld met de stapeling van kosten. Is de staatssecretaris bereid om dit in een overleg met de patiëntenorganisaties te bespreken en een dergelijk meldpunt op te richten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb, meen ik, al toegezegd dat ik bereid ben met de patiëntenorganisaties te bespreken of de loketfunctie ingebouwd kan worden in de monitorfunctie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil niet mevrouw Keijzer napraten, maar is dat een ja?

Staatssecretaris Van Rijn:

U vraagt mij om met de patiëntenorganisaties te bekijken of wij zo'n loket kunnen inrichten. Dat ga ik doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Oké.

Staatssecretaris Van Rijn:

Samenvattend: de huidige regelingen zijn ongericht, werken niet goed, zijn slecht te onderhouden en leiden tot voortdurende discussie over de vraag wat meerkosten eigenlijk zijn. Er is eigenlijk geen goed verband tussen zorggebruik en meerkosten.

Er zijn veel e-mails en brieven voorgelezen. De Kamer heeft enige tijd geleden een illustratieve brief gekregen van mevrouw Liliane Sterk. Ik kan die naam gebruiken omdat de brief ook naar alle fracties is gestuurd. In deze brief trekt zij haar conclusies. Zij beschrijft de situatie van haar ouders, die gebruikmaken van allerlei voorzieningen in de Wmo, de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Zij schrijft: ik concludeer dat in de situatie van mijn ouders de zorgkosten extreem sterk worden gecompenseerd. Zorgelijk vind ik het dat de situatie van mijn ouders niet bijzonder is. Velen in Nederland verkeren in dezelfde situatie. Op deze wijze lekt veel geld naar plaatsen waar dat niet nodig is, geld dat wij in Nederland voor de zorg zo hard nodig hebben op plaatsen waar de situatie echt schrijnend is. Aldus mevrouw Sterk.

Dit verhaal zal niet exemplarisch zijn voor de hele groep, maar deze constatering is een van de constateringen die iedereen heeft gedaan: de regelingen zoals we die nu kennen, werken niet goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het eigenlijk wel met die mevrouw eens. Wat is het toch zonde als zorggeld ergens terechtkomt waar het niet nodig is. Maar waar blijft dan die 600 miljoen? Waarom wordt die dan afgeroomd? Waarom zetten we dat bedrag dan niet in voor de verbetering van de inkomenspositie of voor de toegang tot de zorg voor mensen met chronische zorgkosten? U weet het wel mooi te brengen. U leest een quote voor van iemand die zegt dat het geld beter terecht moet komen. Vervolgens zegt u dat u daarom 600 miljoen bezuinigt. Dat bedrag laat u niet terechtkomen bij de zorg. Dan moet u ook allebei doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

In haar brief wees deze mevrouw erop dat er heel veel gecompenseerd werd terwijl er geen meerkosten waren. Dat was dus onnodig. We kunnen natuurlijk altijd met elkaar discussiëren over de vraag of we het anders zullen doen als geld onnodig wordt besteed. We zitten niet in de gelukkige situatie dat het geld over de plinten klotst. We zullen eerder elk dubbeltje moeten omdraaien. Dan vind ik het niet zo gek dat we iets doen aan een ongerichte regeling waarvan het geld niet terechtkomt bij de mensen voor wie de regeling bedoeld is en die onnodig wordt toegepast.

Mevrouw Leijten (SP):

Over 2012 hebben de zorgverzekeraars 1,4 miljard winst gemaakt. Ze hebben in 2012 541 miljoen …

De voorzitter:

U moet zich wel beperken tot de orde van het debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dit gaat over de vraag of geld wel of niet goed terechtkomt en welke maatregelen je daarvoor kunt treffen.

De voorzitter:

Het moet wel gaan over zaken binnen deze regeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar ga ik echt helemaal zelf over, voorzitter. Ik ga over hetgeen ik wil betrekken bij deze regeling. De staatssecretaris heeft het lef om iemand te quoten die zegt: ik wil graag dat het niet terechtkomt bij mijn ouders, want het kan zo veel beter terechtkomen. Vervolgens bezuinigt de staatssecretaris 600 miljoen. Hij zegt: ik kan niet anders; ik draai ieder dubbeltje om. Ik wil even drie voorbeelden geven van situaties waarin niet ieder dubbeltje wordt omgedraaid. 1,4 miljard winst van de zorgverzekeraars op de plank. Meer dan 0,5 miljard voor de zorgverzekeraars om het hele overstapcircus te betalen. En dan ook nog eens een stijging van de eigen vermogens in de ouderenzorg van zeker 3%. We hebben dus geld zat. We hoeven dus niet de chronisch zieken en gehandicapten te pakken. Als u deze quote voorleest en zegt dat het geld beter terecht moet komen, ben ik dat met u eens. Daar wil ik dan graag met u over praten. Maar zullen we dan ook die 600 miljoen niet bezuinigen op de chronisch zieken en gehandicapten en in plaats daarvan zorgen dat ze daar terechtkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil nu even voorbijgaan aan de vraag of we moeten bezuinigen vanwege het financieel probleem dat we in Nederland hebben. Laten we daar nu even van afblijven, want daar denken u en ik wellicht anders over. Het is wel van tweeën een. We constateren dat het geld dat we hebben uitgetrokken voor de WTCG en de Cer soms terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn en soms geen meerkosten hebben. Dan kunnen we ook niet zeggen: dan bezuinigen we 600 miljoen en dat wordt dan allemaal bij chronisch zieken en gehandicapten of mensen met meerkosten weggehaald. Als we met elkaar constateren dat daar geld wordt uitgegeven en er geen meerkosten zijn, dan kun je zeggen: haal het weg en dan gaan we het ergens anders voor gebruiken. Je kunt natuurlijk ook zeggen: we hebben in Nederland een financieel probleem en laten we er in ieder geval voor zorgen dat het geld dat niet op de goede plek terechtkomt, daaraan niet langer wordt uitgegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar is dan de aap uit de mouw. Er is een financieel probleem en chronisch zieken en gehandicapten moeten daaraan meebetalen. Dan kom ik nu voor de derde keer met mijn nog steeds niet beantwoorde vraag, die ik al twee keer eerder heb gesteld in het debat: welke schuld hebben de chronisch zieken en gehandicapten in het land aan de financiële crisis die veroorzaakt is door de banken en het gespeculeer met spaargeld?

Staatssecretaris Van Rijn:

Sorry, maar dat vind ik toch een merkwaardige voorstelling van zaken. Wij praten hier met elkaar over een regeling waar geld voor is. Wij constateren dat een deel van dat geld — dat is allemaal geschiedenis en ik heb het nu ook niet over de schuldvraag — niet altijd terechtkomt daar waar er echt meerkosten zijn en soms terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn en ook geen meerkosten hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Soms.

Staatssecretaris Van Rijn:

Soms, ja. Laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat dit geld dan niet meer terechtkomt op de plek waar het niet goed gebruikt wordt. Je kunt dan dus niet zeggen dat we dat dan bij chronisch zieken en gehandicapten weghalen als juist blijkt dat het niet bij hen terechtkomt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd om een onderbouwing van die 600 miljoen. Ik hoor de staatssecretaris veel zeggen over geld dat terechtkomt op plekken waar het niet terecht behoort te komen. Daar zijn wij het over eens. Zegt hij nou dat de 600 miljoen die bezuinigd wordt, terechtkwam bij degenen die dat geld niet nodig hadden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat zeg ik niet. Uit het TNO-onderzoek blijkt dat 27% van de mensen met een lage tegemoetkoming aangaf dat er geen sprake was van meerkosten. Ik meen dat 20% van de mensen met een hoge tegemoetkoming zei dat er geen sprake was meerkosten. In de rest van de tabel ziet u dat, afhankelijk van hoe meerkosten worden gepercipieerd, men wel of geen tegemoetkoming krijgt. Is er een soort berekening van hoe het met die 600 miljoen zit? Nee, uit het TNO-onderzoek blijkt dat het zeer ongericht is, maar je kunt het ook van de andere kant benaderen: de optelsom van de fiscale regeling en de maatwerkregeling leidt tot inkomenseffecten die eigenlijk alleszins redelijk zijn of alleszins redelijk te maken zijn als je ook de gemeentelijke compensatie daarbij meetelt. Je kunt het dus van twee kanten benaderen. Enerzijds: het is heel ongericht, zoals uit het TNO-onderzoek blijkt. Anderzijds: als we al deze maatregelen nemen, leidt dat tot inkomenseffecten waarvan ik met mijn timmermansoog zeg dat die vallen binnen zeer aanvaardbare grenzen, zeker als je het gemeentelijk maatwerk meerekent. Ik denk dat we al met al dan een systeem te pakken hebben dat in ieder geval de mogelijkheid geeft om het gerichter in te zetten. Weten we dat helemaal zeker? Nee, we moeten er nog aan beginnen. Vandaar mijn toezegging om met wie dan ook te kijken naar de effecten van dit beleid en om aan de hand van de resultaten daarvan regelmatig met de Kamer te discussiëren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik weet niet hoe handig de staatssecretaris is maar een timmerman is hij volgens mij niet. Dus ik vind dit een beetje overkomen alsof hij eigenlijk met de natte vinger zegt: zo moet het ongeveer kunnen. En dat vind ik heel ernstig, want het gaat hier wel om mensen met een chronische ziekte of een beperking. Als hij zegt te vinden dat die 600 miljoen niet helemaal verkeerd besteed wordt, dan moet hij eerlijk toegeven waarom het hem wel te doen is, namelijk om een bezuinigingsdoelstelling te halen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er moet bezuinigd worden, maar de vraag die we met elkaar ook hebben te beantwoorden is: als we het op die manier doen, is het dan redelijk? Gelet op de inkomenseffecten, die je ook kunt creëren door maatwerk in te zetten, is het alleszins redelijk. Een van de problemen die we met elkaar hebben, is dat je niet kunt meten hoe het zit, omdat de meerkosten voor de een niet de meerkosten voor de ander zijn. Er is dus geen objectief criterium op basis waarvan je kunt zeggen: als we het zo doen, hebben we de goede compensatie te pakken. Daar zit juist een component in die je per persoon moet bekijken.

Voorzitter. Er zijn misschien nog een paar punten rondom inkomenseffecten en koopkracht die we tot nu toe nog niet hebben behandeld. Ik heb geprobeerd aan te geven dat de effecten die het Nibud heeft berekend, aan de ene kant zeer zijn verzacht door de fiscale maatregelen en anderzijds nog verder kunnen worden verzacht door gemeentelijk maatwerk. Ik heb al gezegd dat het hierbij zou kunnen gaan om een extra verzachtend effect van gemiddeld 0,5%. Dat is afhankelijk van de wijze waarop gemeenten het aanpakken.

Mevrouw Voortman vroeg of inkomensafhankelijkheid geen doel van het kabinet meer is. Het doel van het kabinet is om het geld terecht te laten komen bij mensen die dat vanwege hun gezondheidssituatie nodig hebben. Deze maatregelen zijn erop gericht om, als andere maatregelen niet werken of niet doen wat ze moeten doen, het geld op de goede plek terecht te laten komen. Ik wijs erop dat er nog heel veel inkomensafhankelijkheid in het systeem zit. Bij de fiscale regeling voor specifieke zorgkosten wordt rekening gehouden met het inkomen. Bij de eigen bijdrage wordt rekening gehouden met het inkomen. De zorgtoeslag is afhankelijk van het inkomen. Het vermogen wordt meegewogen bij de eigen bijdrage en de zorgtoeslag. Bij maatwerk wordt per definitie rekening gehouden met de persoonlijke omstandigheden van mensen. Er kan dus niet worden gezegd dat het kabinet is afgestapt van inkomensafhankelijkheid als het gaat om regelingen waarbij inkomensafhankelijkheid werkt en effectief is. Ik ben ervan overtuigd dat het een rijtje betreft waar we nog veel over zullen spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De regelingen die de staatssecretaris nu noemt, bestonden allemaal al toen dit kabinet werd geformeerd. In het regeerakkoord van dit kabinet stond dat twee inkomensregelingen, namelijk de WTCG en de Cer, kunnen worden afgeschaft omdat de zorg inkomensafhankelijker zou worden. Die zou inkomensafhankelijker worden door de inkomensafhankelijke zorgpremie en het inkomensafhankelijke eigen risico. Hoe zal de kabinetsdoelstelling om de zorg inkomensafhankelijker te organiseren, worden gerealiseerd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is heel leuk om een debat te voeren over de vraag wat inkomensafhankelijk is en hoe het inkomensafhankelijker kan worden. Ik heb de vraag van mevrouw Voortman als volgt begrepen. Neemt het kabinet afscheid van inkomensafhankelijkheid? Mijn antwoord op die vraag is nee. Ik heb aangegeven dat er op dit vlak nog heel veel maatregelen zijn. Inkomensafhankelijkheid heeft soms nadelen en soms voordelen. Er zijn bijvoorbeeld nadelen op het gebied van uitvoering en privacy. Een ander nadeel betreft de vraag wie het allemaal moet doen. Ik verwijs naar het debat dat we hebben gevoerd over de inkomensafhankelijke premie. Ik constateer dat er, gelet op alle andere maatregelen die we ook nog hebben, geen sprake van is dat we inkomensafhankelijkheid in de zorg aan het afschaffen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik gaf aan dat het kabinet voornemens was om de zorg inkomensafhankelijker te organiseren en dat het daarom vond dat deze regelingen afgeschaft konden worden. Dat was de achtergrond. Er werd gezegd: omdat de zorg inkomensafhankelijker wordt, kunnen we deze inkomensregelingen afschaffen. Nu wordt de zorg niet inkomensafhankelijker, maar deze regelingen worden wel afgeschaft. Dat lijkt mij een slechte deal als je voorstander bent van eerlijk delen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als dat de ruil zou zijn, zou het inderdaad een slechte deal zijn. Ik heb echter betoogd dat er een andere reden is om naar deze regelingen te kijken, namelijk dat het geld niet op de goede plek terechtkomt. Het gaat hierbij dus niet alleen maar om inkomensafhankelijkheid.

Onder andere het CDA heeft gevraagd of hogere inkomens ook in aanmerking komen voor compensatie. Dat is het geval. In de eerste plaats blijft de aftrek specifieke zorgkosten bestaan voor iedereen. In de tweede plaats is er bij gemeenten sprake van maatwerk en dat is niet alleen voor minimuminkomens. Het gaat hierbij om de voorliggende wijziging van de Wmo. Ook huishoudens met een hoger inkomen kunnen dus gebruikmaken van de regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten als er sprake is van meerkosten die niet gedragen kunnen worden. Ik heb net al over de inkomenseffecten daarvan gesproken. Van de zijde van de PVV is opgemerkt dat mensen kunnen uitkomen op een negatief inkomen als gevolg van de bezuiniging van het kabinet. Dat beeld herken ik niet. In het algemeen geldt dat de koopkrachtontwikkeling voor lage inkomens in 2014 vaker positief uitvalt. De cijfers van het Nibud, die gisteren zijn gepubliceerd, laten dit goed zien. De inkomenseffecten zijn natuurlijk het gevolg van een heel stel maatregelen. Ik wijs op de inkomensplaatjes van Sociale Zaken. Die zijn onder andere het gevolg van het in stand blijven van de aftrek van specifieke zorgkosten en het gemeentelijk maatwerk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of de staatssecretaris mijn vraag al heeft behandeld, maar ik ga hem gewoon herhalen, omdat hij nu zegt dat er geen nadelige inkomensgevolgen zullen zijn. Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het nader verslag staat gewoon in de cijfers van de regering dat een op de vijf chronisch zieken of gehandicapten er met dit wetsvoorstel meer op achteruitgaat dan de 4% bandbreedte die is afgesproken naar aanleiding van wat de heer Zijlstra vorig jaar bij de algemene beschouwingen heeft voorgesteld. Verderop kunnen wij zelfs lezen dat een op de vier alleenstaande chronisch zieken en gehandicapten er financieel meer op achteruitgaat met dit voorstel, omdat zij chronische zorgkosten hebben. Ik zou het goed vinden dat de staatssecretaris dan aangeeft hoe deze mensen precies zullen worden gecompenseerd.

Staatssecretaris Van Rijn:

De inkomenseffecten zijn gemitigeerd ten opzichte van de eerdere voorstellen, door het in stand blijven van de fiscale regeling. Ik neem aan dat u die tabel gebruikt hebt en niet de vorige tabel van het Nibud.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit zijn de cijfers die de staatssecretaris ons zelfs heeft gestuurd in de nota naar aanleiding van het nader verslag; niets van het Nibud.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kijk ik even naar die tabel. Ik weet niet welke u hebt gebruikt, maar u kunt zien dat over de hele linie de inkomenseffecten van meer dan -10% nu zo'n beetje op nul staan. De inkomenseffecten tussen -10% en -5% staan op 1% en die tussen -5% en -2% op 17%. Bedoelt u die tabel?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hier pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag voor mij. Daarin staat dat een op de vijf chronisch zieken of gehandicapten er met dit voorstel meer op achteruitgaat dan de 4% bandbreedte die is afgesproken naar aanleiding van de inbreng van onder anderen de heer Zijlstra.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan hebben wij het kennelijk over het stukje van de tabel dat gaat over de effecten tussen -5% en -2%. Dat is die 17%. In die tabel wordt ervan uitgegaan dat dit de effecten zijn van het afschaffen van de WTCG en de Cer, exclusief het gemeentelijke maatwerk dat nog moet worden ingezet. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Leijten (SP):

Die 17% en die één op de vier die er financieel fors op achteruitgaat, worden straks allemaal door de gemeente gecompenseerd? Dat is dan een garantie! Dat zegt u. Eerst zegt u: er is alleen maar positief nieuws. Vervolgens wijzen wij erop dat één op de vijf mensen een grote inkomensachteruitgang heeft. Dan zegt u: ja, maar dat is aan de gemeenten. De garantie is er dan dus dat de gemeenten die compensatie volledig voor hun rekening nemen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Waarom vraagt mevrouw Leijten nu altijd net één stap verder dan ik zeg? Ik probeer mij bij de feiten te houden. Deze tabel geeft aan wat de effecten zijn van het afschaffen van WTCG en Cer. Die effecten zijn exclusief de mogelijkheden die de gemeenten krijgen tot compensatie. Hoe dat uitpakt, is afhankelijk van de vraag hoe de gemeenten een en ander gaan inzetten. Laat ik het weer even over de duim doen. Excuseer mij dat ik weer even een uitdrukking van de timmerman gebruik. Als ik kijk naar wat je kunt doen met 200 miljoen, zou je gemiddeld gesproken in staat moeten zijn om al die effecten terug te brengen tot -2%. Gebeurt dat ook in de praktijk? Dat weet ik niet, want gemeenten gaan misschien andere zaken inzetten, zoals de Wmo, de bijzondere bijstand of andere mogelijkheden. Even voor onze stellingname: dit zijn de inkomenseffecten van het afschaffen, maar met het gemeentelijk maatwerk en alle andere bestaande instrumenten, zijn gemeenten zeer wel in staat om ook nog een verdere reductie van de gevolgen tot stand te brengen. Hoe dat gaat gebeuren, is afhankelijk van de vraag hoe de gemeenten dat gaan doen.

Dan kom ik op de vraag hoe het met het vangnet zit. Volgens mij vroeg de woordvoerder van GroenLinks of de regeling wel voldoende ondersteuning biedt aan chronisch zieken en gehandicapten. Het is misschien goed om aan te geven dat wij, als het gaat om de ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten in zijn algemeenheid, niet moeten focussen op deze regeling alleen. Wij proberen iets specifieks te doen. Als er meerkosten zijn, met alle ingewikkeldheden van dien, proberen wij daarvoor een compensatiemogelijkheid te bieden. Het vangnet voor chronisch zieken en gehandicapten hebben wij natuurlijk ook in de Zorgverzekeringswet, de zorgtoeslag, de AWBZ, de Wmo, de fiscale aftrek en de bijzondere bijstand. Nu hebben wij ook die extra maatregel in de Wmo, waardoor het systeem allerlei veiligheidskleppen bevat. De zorgtoeslag stijgt als de gemiddelde premie stijgt. De zorgtoeslag stijgt ook als het gemiddelde eigen risico stijgt. Ik zei net al dat er bij een gerichte inzet van middelen voor gemeentelijk maatwerk ook extra mogelijkheden zijn om specifiek te compenseren. Als je naar het totale maatregelenpakket kijkt, dan zijn er in het Nederlandse systeem wel degelijk heel veel mogelijkheden, maatregelen, wetten en regelingen om het mogelijk te maken dat iedereen kan meedoen. Dat geldt zeker nu er specifiek op gemeentelijk niveau gekeken kan worden naar de persoonlijke situatie.

Voorzitter. Ik kom nog bij een aantal opmerkingen van mevrouw Leijten over de eigen bijdrage. Zij vroeg met name naar het zak- en kleedgeld. Ik ben in de veronderstelling dat ik met mijn brief van 10 september 2013 wel degelijk gereageerd heb, en nogal uitgebreid, op de motie die op dat punt is ingediend. Ik ben in die brief namelijk uitgebreid ingegaan op de inkomsten en uitgaven van bewoners in een intramurale instelling, ook in euro's per maand. In die brief heb ik op basis van de cijfers van het Nibud aangegeven wat de diverse groepen van bewoners na het betalen van de bijdrage en van vaste lasten ter vrije besteding overhouden. In die brief heb ik ook aangegeven dat bewoners van AWBZ-instellingen voldoende middelen overhouden om kosten zoals die van de was te kunnen betalen, zelfs volgens de nieuwe en wat hogere raming van het Nibud. Overigens is dat mede veroorzaakt door de verzachting die ik heb aangebracht bij de hogere intramurale bijdrage.

Mevrouw Leijten (SP):

In de motie is niet verzocht om een inventarisatie van wat mensen overhouden. In de motie werd verzocht om een nieuwe berekening van de reële grens van het zak- en kleedgeld. Dit noem ik echt geen uitvoering van de motie. Zo is de motie niet bedoeld en zo is zij ook niet uitgediscussieerd hier in de Kamer. Het gaat gewoon om de vraag of dat bedrag van €280 euro dat nu de bodem is die je moet overhouden na alle eigen bijdragen onder de AWBZ en de Wmo, nog reëel is. Ik vind het toch een beetje jammer dat de staatssecretaris deze motie niet uitvoert.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben dat niet met mevrouw Leijten eens. De motie vraagt erom, al die kosten nog eens te bekijken. Ik heb mij toen gebaseerd op de onderzoeken van het Nibud, inclusief alle kosten die het Nibud daarin heeft aangegeven en inclusief ook de stelling van het Nibud dat er weliswaar in de berekeningen waskosten zaten, maar dat die in de toekomst hoger zullen zij of hoger zullen worden. Ik heb er vervolgens een oordeel over gegeven of het bedrag dat overblijft, voldoende was, rekening houdend met alle kosten die het Nibud zelf opgaf en de mogelijke verhogingen daarvan. Mijn antwoord daarop was ja. Dan kan mevrouw Leijten wel vinden dat ik de motie niet heb uitgevoerd, maar ik heb onderzocht hoe die kosten zich ontwikkelen, ik heb me gebaseerd op het Nibud en ik heb gekeken wat er overblijft. Mijn conclusie is: ja, er blijft daarvoor voldoende over.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus de €280 in de maand die overblijft voor een bewoner van een ouderenzorginstelling, een gehandicaptenzorginstelling of de psychiatrie, is voldoende om een participerend burger te zijn in deze samenleving?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik een nogal wonderlijke conclusie. Ik heb geen onderzoek voorliggen, terwijl we daar al heel lang om vragen. Ik vind het ontzettend jammer dat juist deze staatssecretaris die hiermee een uitstekende start had kunnen maken, nu toch de staatssecretaris is van het verhogen van een lage bijdrage en van het afschaffen van alle tegemoetkomingen voor chronisch zieken, en dat hij daar niet naar wil kijken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het gewoon niet eens met mevrouw Leijten dat daar niet naar gekeken is. Daar is nu juist wel naar gekeken! Dat is gedaan op basis van de onderzoeken van het Nibud zelf, van de ontwikkeling van de kosten en van het oordeel dat de Kamer aan mij vroeg over de ontwikkeling van die kosten. Misschien deelt mevrouw Leijten mijn conclusie niet. Dat kan, maar ik meen echt wel invulling te hebben gegeven aan het onderzoek en de berekeningen die daarvoor gemaakt zijn.

De ChristenUnie vroeg mij hoe ik denk over zo'n anticumulatiemaatregel over de systemen heen, om het maar even zo te duiden. Mevrouw Keijzer wees er ook al op dat de AWBZ en de Wmo reeds een anticumulatieregeling kennen. Voor de extramurale AWBZ en voor de Wmo geldt thans ook één inkomensafhankelijk maximum. De hervorming van de langdurige zorg betekent dat er daarnaast een maatregel komt voor de eigen bijdrage AWBZ. Er is ook geregeld dat intramurale bewoners van AWBZ-instellingen of hun thuiswonende partner — zij kunnen beiden gebruikmaken van zorg — geen extramurale eigen bijdrage AWBZ en Wmo betalen. Dat is als het ware de anticumulatiebepaling die er nu al is en waar mevrouw Keijzer op wees. Die uitzondering blijft wat mij betreft gehandhaafd bij de hervorming van de langdurige zorg.

Ik kom nu op de vragen die gesteld zijn over de fiscale regeling.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb twee vragen. Blijft de anticumulatie ook bestaan voor situaties waarin mensen twee verschillende voorzieningen van de gemeente krijgen? Dat is nu ook aan de orde.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mooi zo. Dat is dan één. Mijn tweede vraag is deze: is de staatssecretaris alsnog bereid om de consequenties van het afschaffen van de 33% korting op de eigen bijdrage door te rekenen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Uit mijn hoofd gezegd: wat betreft de hoge intramurale bijdrage zijn die al doorgerekend, want deze maatregel is genomen. Hierbij is nu juist de verzachtende maatregel genomen om ervoor te zorgen dat zij voldoende geld overhouden voor onder andere waskosten. Daarover ging de vraag die mevrouw Leijten zonet stelde. Deze berekening is dus al gemaakt. Dat is overigens gebeurd in de brief waarin ik ook heb aangegeven welke maatregelen ik nog meer neem ter vereenvoudiging en verzachting van de maatregel met betrekking tot de eigen bijdrage.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die bedoel ik niet. Ik bedoel het afschaffen van de korting van 33% op de eigen bijdrage voor de Wmo-voorziening, de extramurale korting, zou je kunnen zeggen, voor de toekomst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die komt inderdaad nog in procedure. Wij zullen dan moeten beoordelen wat de Kamer daarvan vindt.

De voorzitter:

Uw derde vraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is wel helder, denk ik. Zoals ik in mijn termijn al heb gezegd, zal dit heel grote consequenties hebben, zeker voor mensen met middeninkomens, omdat zij een grote eigen bijdrage betalen. Deze zitten in de slipstream van dit voorstel.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de voorstellen die wij daarvoor hebben gedaan — mevrouw Keijzer heeft die ook een beetje geciteerd — worden de maxima gehandhaafd. Er wordt een aantal maatregelen genomen in de slipstream van deze maatregelen. Bij de hoge intramurale bijdrage heb ik een maatregel genomen om ervoor te zorgen dat mensen voldoende overhouden. Dat geldt natuurlijk niet voor mensen die een lagere eigen bijdrage betalen, want voor hen geldt dat verhaal niet. Dus ja, deze mensen gaan een hogere eigen bijdrage betalen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, dit wordt uw vierde vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is niet zoals het hoort, voorzitter, daar hebt u gelijk in. Het gaat me niet om de intramurale bijdrage. Het gaat over de mensen die een Wmo-voorziening krijgen. Zij krijgen daarop nu 33% korting, en die gaat ook worden afgeschaft. In zijn eigen antwoorden heeft de staatssecretaris gezegd dat hij dat niet doorrekent, aangezien het om toekomstig beleid gaat. Gaat hij dit echter alsnog doen? Dit heeft namelijk echt heel grote consequenties.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij zijn dat geen andere consequenties dan die mevrouw Keijzer nu al in de stukken heeft kunnen zien. Dit zat al bij de voornemens. Laten wij het als volgt afspreken. De voorstellen komen. Ik zal bekijken of ik zo goed mogelijk kan aangeven wat de consequenties daarvan zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zei zonet dat hij zou overgaan tot de fiscale regeling. Betekent dit dat hij alles heeft behandeld rond het afschaffen van regelingen en de redenen daarvoor en rond de maatwerkregeling voor gemeenten? Hierover heb ik nog heel veel vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga nog uitgebreid in op gemeentelijk maatwerk.

Mevrouw Leijten (SP):

Over het afschaffen van regelingen is de staatssecretaris dus klaar?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik dan een keer antwoord op de vraag die ik al twee keer eerder heb gesteld, en ook weer in het debat van vandaag? Wat is er volgens de regering toch veranderd in het compenseren van mensen in verband met het eigen risico? De redenering was: wij moeten mensen die het eigen risico sowieso kwijt zijn vanwege hun gezondheidstoestand, daarvoor compenseren. Wat is er veranderd voor deze doelgroep?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik hierover al iets had gezegd aan het begin van mijn betoog. Ik weet niet zeker of mevrouw Leijten toen al aanwezig was. De Compensatie eigen risico compenseert ook de mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn en die jaar in jaar uit hun eigen risico volmaken. Ook hierbij zien wij dat mensen die niet chronisch ziek zijn een compensatie-uitkering krijgen en mensen die wel chronisch ziek zijn, deze niet krijgen. Wij zien hierbij dus eigenlijk hetzelfde als bij de WTCG: de regeling werkt gewoon niet zoals bedoeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat mensen die compensatie voor het eigen risico krijgen, het daarmee niet eens zijn. Zij zien deze compensatie gewoon helemaal verdwijnen, en zij zien dat zij in januari of februari de €360 die dit jaar geldt, gewoon mogen inleveren en dat daartegenover geen enkele compensatie staat. Dit is namelijk niet opgenomen in de fiscale regeling. Ook in de maatwerkregeling wordt hierover met geen woord gesproken. Ik vind het een beetje treurig. Vindt het kabinet dat mensen die chronische zorgkosten hebben en altijd het eigen risico volmaken, een mogelijkheid hebben om af te zien van zorgkosten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, natuurlijk niet. Wij kijken nu echter naar de vraag of de regelingen die we ervoor hadden goed werken en komen tot de conclusie dat zij niet goed werken. Dan ga je vervolgens dus praten over de vraag hoe je het dan moet aanpakken. Het wordt een beetje een herhaling van de discussie, maar we komen nu met de oplossing van het handhaven van de fiscale regeling en gemeentelijk maatwerk. Overigens, het automatische effect in de zorgtoeslag als gevolg van het stijgen van het eigen risico zit er natuurlijk wél in; de zorgtoeslag stijgt. Het zit in dezelfde discussie. De regelingen die we hadden, werken niet goed. Dan probeer je een nieuw systeem te maken dat beter werkt, waardoor er een gerichter beleid mogelijk is voor mensen die meer kosten hebben en chronisch ziek of gehandicapt zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus er worden regelingen gemaakt die zo erg rammelen dat ze weliswaar deels terechtkomen bij mensen die ze nodig hebben, maar deels ook daar waar ze niet nodig zijn. En vervolgens schaffen we die regelingen dus maar helemaal af. Ik vind het zo zwak om 200 miljoen te bezuinigen op mensen die kosten voor chronische zorg hebben. Geef dan de echte reden aan, namelijk dat het kabinet gewoon wil bezuinigen en de begroting op orde wil krijgen en dat het er geen barst om geeft dat de zorgkosten voor mensen met een handicap stijgen, stijgen en stijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u moet nu echt een vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik vraag de staatssecretaris gewoon om eerlijk te zijn. Het gaat er helemaal niet om, regelingen beter tot hun recht te laten komen. Hij schaft ze af.

De voorzitter:

De vraag is of u eerlijk wilt zijn, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer altijd om eerlijk te zijn Of ik eerlijk ben, kan ik niet zelf beoordelen. Dat moeten de Kamerleden met elkaar doen. Ik probeer mij bij de feiten te houden en constateer dat we regelingen hebben die gericht zijn op de ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten. Deze regelingen werken niet goed, vandaar dat we ze vervangen door een nieuw systeem. Dat nieuwe systeem behelst een fiscale regeling en gemeentelijk maatwerk. Wij praten hier vandaag met elkaar over de vraag of dat een adequate manier is om beter compensatie te kunnen geven. Daarover kunnen we discussiëren.

Ik loop niet weg voor het feit dat dit ook een bezuiniging is. Met die twee regelingen subsidieerden we immers ook meerkosten die er in sommige gevallen niet waren. Het is dus helemaal niet zo gek om dan te zeggen: laten we hier minder geld aan uitgeven. We gaan met elkaar heel goed volgen wat de effecten zijn. Het is echter een verkeerde voorstelling van zaken om, als we een slechtwerkend systeem van regelingen vervangen door een naar ik hoop beter stelsel van regelingen, te zeggen dat we ineens geen aandacht meer zouden hebben voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat hebben we juist wel.

Voorzitter. Ik ga verder met de fiscale regeling. Diverse leden hebben gevraagd of het niet beter zou zijn om een fiscale regeling te maken die beter gericht is en of het niet goed zou zijn om in het aankomende jaar met een fiscale regeling te komen die wel goed is. Ik parafraseer nu met name opmerkingen van mevrouw Leijten en mevrouw Voortman op dit punt. Er is natuurlijk al heel veel gesproken over het beter richten van de fiscale regeling. We moeten constateren dat dat nog niet helemaal goed gelukt is omdat, net als bij de andere regelingen, het richten op de doelgroep ingewikkeld is. De staatssecretaris van Financiën heeft bij de behandeling van het Belastingplan 2014 toegelicht dat we gaan kijken naar een hervorming van de fiscale-aftrekregeling. We willen inventariseren welke voorzieningen er allemaal al aanwezig zijn in de Zorgverzekeringswet, Wmo en wat dies meer zij en bekijken hoe we kunnen komen tot een optimale afstemming van al die regelingen en voorzieningen met de fiscale regeling. Voor de zomer zal aan de Kamer een brief worden gestuurd over de uitgangspunten van die herziening van de fiscale regeling. Die brief zal ik samen met collega Weekers aan de Kamer doen toekomen.

Dit is tevens een antwoord op de vragen die op dit punt zijn gesteld door mevrouw Voortman. Er wordt een fiscale regeling geëvalueerd. Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden daartoe. Mocht dat leiden tot een nieuwe regeling, zal een evaluatiebepaling ook daarvan deel uitmaken. Overigens wordt ook die fiscale-aftrekregeling, mede op verzoek van de Kamer, zeer nauwgezet gemonitord.

Dan kom ik nu te spreken over het onderwerp gemeentelijk maatwerk. Hierover is een groot aantal vragen gesteld. Ik denk dat ik in mijn beantwoording een paar hoofdlijnen daarvan al heb meegenomen. Er spelen twee vragen: zijn gemeenten in staat om het te doen en vertrouwen we het de gemeenten toe om voor hun burgers op hun lokale niveau beleid te maken. Gemeenten hebben de taak, en krijgen nog wel meer taken, om zelfredzaamheid en participatie te stimuleren en daarbij oog te hebben voor meerkosten die mensen in hun participatie kunnen belemmeren. Dit is een doelstelling die breder gaat dan meerkosten op het gebied van de zorg; ze geldt in het algemeen. Ik denk dat het goed is om in deze Kamer gewoon vertrouwen uit te spreken — ik wilde zeggen "een beetje vertrouwen", maar schrap de woorden "een beetje" maar — in het feit dat dit een grote beweging is. Echter, het is de inzet van het kabinetsbeleid om juist op lokaal niveau een situatie te creëren waarin gemeenten meer verantwoordelijkheden en meer mogelijkheden krijgen om wonen, participeren en ondersteuning thuis goed met elkaar te organiseren en combineren. Dat is verre van gemakkelijk. Ik zit nu middenin een discussie over de zorgen daarover. Die snap ik heel goed, want dit is een grote operatie, maar ik denk dat de achterliggende gedachte door velen gesteund. Laten wij ervoor zorgen dat wij juist deze combinatie met elkaar kunnen maken. Gemeenten en cliëntenorganisaties zijn geraadpleegd bij de totstandkoming, ook over de voor- en nadelen van verschillende varianten van maatwerk. Dat heeft geleid tot die nieuwe balans. Dat brede sociale domein wordt de verantwoordelijkheid van gemeenten, met inbegrip van participatie en ondersteuning.

Waar het nodig is, kan een individuele aanpak worden gehanteerd, centraal via de aftrek van specifieke zorgkosten en in de vorm van maatwerk op gemeentelijk niveau. Gemeenten hebben meer mogelijkheden. Ik had het al even over de gereedschapskist. De Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet werk en bijstand bieden gemeenten verschillende mogelijkheden. Wij hebben ook nog de individuele bijzondere bijstand. Gemeenten kunnen bijzondere bijstand verstrekken in de vorm van een tegemoetkoming in de kosten van de premie voor een collectieve aanvullende zorgverzekering. Op basis van de Jeugdwet, de Participatiewet en de Wmo zijn er ook allerlei ondersteuningsmogelijkheden. Ik snap best dat dit niet allemaal tussen de soep en de aardappelen geregeld is, maar de beweging die wij aan het maken zijn, biedt gemeenten veel meer mogelijkheden om mensen op maat ondersteuning te bieden, juist om iedereen te kunnen laten meedoen. Wij kiezen voor een brede verantwoordelijkheid voor gemeenten in het sociaal domein en wij willen de gemeenten ook graag brede instrumenten geven om mensen te ondersteunen.

Er zijn vragen gesteld over de manier waarop de doelgroep van de oude regelingen in beeld komt bij de gemeenten. Ik wil hierover samen met de VNG en het CAK in gesprek; de Kamer heeft daarnaar gevraagd en ik was daar zelf ook al mee bezig. Medio maart wil ik gemeenten al beleidsinformatie geven over het aantal personen in een gemeente die een WTCG-tegemoetkoming en een Cer-uitkering ontvangen. Op verzoek van D66, de ChristenUnie en het CDA zal ik het CAK ook vragen om antwoordkaarten te laten maken waarin de burger om toestemming wordt gevraagd om de gegevens aan de gemeente te verstrekken. Als zij hierin toestemmen, kan het CAK de gemeente informeren over wie in aanmerking kwam voor zo'n bijdrage. De rechthebbenden van de WTCG en de Cer zullen per brief worden geïnformeerd over het feit dat de regelingen worden vervangen door het nieuwe stelsel. Daarnaast zal ik actief gebruikmaken van de reguliere communicatiemiddelen, zoals de websites, maar ook van het CAK zelf, bij het toekennen van allerlei bedragen.

Gemeenten zullen ook moeten worden voorbereid op de nieuwe situatie. Zoals ik al zei, gaat die beleidsinformatie naar de gemeenten toe. Wij zijn nu al bezig met de handreiking, zodat gemeenten vooruitlopend op de totstandkoming van de wetten nu al worden geïnformeerd over de mogelijkheden die zij gaan krijgen en zodat zij een vliegende start kunnen maken.

Over de handreiking voor gemeentelijk maatwerk zijn ook verschillende vragen gesteld. Zoals ik net al zei, wordt die handreiking op korte termijn afgerond. Die kan dan gepubliceerd worden. Ik streef ernaar om deze handreiking in februari gereed te hebben. De invulling hiervan is uiteraard afhankelijk van de aanvaarding van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer. Ik zal ervoor zorgen dat gemeenten voor die tijd zo veel mogelijk geïnformeerd worden over datgene wat wellicht, na parlementaire goedkeuring, op ze afkomt. De gemeenten zullen worden geïnformeerd over de mogelijkheden die zij hebben, over de best practices die zijn gebleken en over het overleg dat zij met betrokkenen moeten voeren. Ik vind het van groot belang dat gemeenten ook tegenover hun burgers helder en duidelijk maken hoe zijn hun beleid de komende periode gaan vormgeven.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb van een aantal gemeenten vernomen dat zij nog geen idee hebben over welke mensen dit gaat. Vanmiddag heb ik gevraagd om een debat over het "nee" van de VNG tegen de plannen van de staatssecretaris. Daarbij heb ik aangegeven dat het erg belangrijk is dat er een tijdige gegevensoverdracht komt. Uiteraard moet die voldoen aan privacyregels, want je kunt niet zomaar alles verstrekken. Wanneer denkt de staatssecretaris dat dit allemaal geregeld zal zijn? En is dat op tijd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk het wel. Ik ben van plan om in februari al die concepthandreikingen te maken. In maart hoop ik beleidsinformatie te geven over het gebruik van die regelingen per gemeente. Als de burgers daar toestemming voor geven, hoop ik in overleg met het CAK ook specifiek aan te geven welke burgers in een gemeente gebruikmaken van die regelingen, zodat gemeenten daarmee rekening kunnen houden bij de vormgeving van hun beleid. Mij dunkt dat wij dan de maximale inspanning leveren om gemeenten voor te bereiden op de toekomstige situatie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Misschien is dat wel de maximale inspanning, maar is dat genoeg? Dan moet er namelijk eerst worden overlegd met het CAK. Dan moet er een brief naar al die mensen. Die moeten aangeven dat ze het ermee eens zijn dat die informatie wordt verstrekt. Dus wanneer heeft de gemeente de informatie om dat prachtige maatwerk te kunnen leveren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Alle informatie die ik al kan geven zonder de burger te hoeven raadplegen vanwege de privacy, zal ik geven. In februari, maart zijn wij daar al mee aan de gang. Dat is al heel snel. Wat betreft het tempo waarin de burgers toestemming geven om hun gegevens te gebruiken, ben ik afhankelijk van wat de burgers zelf vinden. Maar dat zullen wij heel snel gaan oppakken.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris schrijft een handreiking voor gemeenten omdat hij blijkbaar denkt dat gemeenten die nodig hebben. Zijn vertrouwen is blijkbaar niet zo groot dat gemeenten dat allemaal zelf oplossen. Maar stel nou dat een gemeente zich er helemaal niet aan houdt, dat de NPCF met de vliegende brigade van de heer Van Dijk met mevrouw Verbeet voorop al tien keer bij een gemeente is langsgekomen en al zes keer een klacht heeft ingediend. Waarop kunnen wij die gemeente dan afrekenen? Kunnen wij die gemeente terugfluiten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is altijd mooi om meteen te discussiëren over wat er fout kan gaan als wij een nieuwe beweging in gaan, maar laten wij beginnen met enig vertrouwen uit te spreken in hoe dat gaat. Ik denk dat het alleen maar helpt als wij ervoor zorgen dat de kennis en kunde die bij sommige gemeenten al heel erg aanwezig is, heel breed kan worden verspreid. Daarnaast hebben wij het normale bestuurlijke instrumentarium, zodat wij, als wij het niet eens zijn met wat een gemeente doet, kunnen bekijken of een en ander in strijd is met wet- en regelgeving en of wij daar een gesprek over kunnen hebben. Als een gemeente helemaal niets doet, kunnen wij ook nog bestuurlijk ingrijpen conform de wetten die daarvoor zijn opgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt niets vastgelegd. Er wordt geen regeling vastgelegd. Er wordt niets wettelijk vastgelegd. Dus wij hoeven ze nergens aan te houden. De staatssecretaris kan de andere kant opkijken en zeggen dat het aan de lokale gemeenteraad is. Hij kan wegkijken van mensen met hoge zorgkosten die moeten bedelen of eraan ten ondergaan. Dat zal het gevolg zijn. Ik vroeg hoe mensen die ernstig nadeel hebben, gecompenseerd gaan worden. Ik heb gevraagd om de garantie dat mensen met een beperking die nu werken, niet uit het arbeidsproces vallen doordat ze tegemoetkomingen kwijtraken. Daar komt allemaal geen antwoord op. Ik snap ook wel dat het allemaal veel te moeilijk is voor de staatssecretaris. Daar is ook allemaal geen antwoord op gekomen bij de schriftelijke behandeling.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel alleen vast dat wij deze staatssecretaris van kille sanering nog zullen zien in 2015 met de vliegende brigade van Verbeet. Dan ga ik ervan uit dat ze net zo scherp zal zijn als nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp. Voor de mensen die dit niet helemaal snappen; een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen. Meningen kunnen tijdens de eigen inbreng worden gedeponeerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het eens met wat mevrouw Keijzer aangaf, namelijk dat er nog heel veel moet gebeuren en dat gemeentes de doelgroep nog niet in beeld hebben. Maar er is nog een complicerende factor, namelijk dat de wet met terugwerkende kracht in werking treedt. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar kom ik nog op. Overigens blijf ik ernaar uitzien om de discussies met mevrouw Leijten het komende jaar aan te gaan.

Ik dacht dat ik ook al was ingegaan op de vragen van de heren Van Dijk en Rutte over het loket, de vliegende brigade en best practices. Ik wil in die handleiding inderdaad niet alleen laten zien wat de mogelijkheden zijn, wat wel en niet werkt en wat de ervaringen zijn. Ik wil daar ook signalen, vliegende brigades en best practices in meenemen zodat gemeenten zo breed mogelijk geïnformeerd worden over de mogelijkheden om een en ander tot een goed einde te brengen. Begin februari zal al worden gestart met regiobijeenkomsten voor gemeenten, zo zeg ik in aanvulling op de vragen van mevrouw Keijzer, om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk gemeenten al kennis kunnen nemen van wat er aankomt en kunnen bezien hoe zij hun beleid kunnen gaan vormgeven.

Er is een aantal vragen gesteld over de monitoring. Ik kan daar kort over zijn omdat ik in mijn hoofdlijnenbetoog al heb gezegd dat ik die monitoring niet alleen zelf wil oppakken, maar ook kennis heb genomen van het feit dat de Rekenkamer misschien iets wil. Met deze loketten, de eigen monitoring en de monitoring van gemeenten denk ik dat wij voldoende gegevens zullen krijgen om dit beleid te volgen.

Komt er een verordening? Ja. De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd hoe het zit met die bepaling in de Wmo. De bedoeling van die bepaling is dat het gemeentelijk beleid wordt vastgelegd. Zodat gemeenten, als ze iets willen, dat opschrijven en ze het ook van tevoren duidelijk maken als ze daar toepasselijke grenzen — wel grenzen, geen grenzen — aan zouden willen stellen. Ik begrijp dat je erover kunt discussiëren hoe zo'n bepaling kan worden gelezen. Ik stel dus voor dat wij die bepaling bij de bespreking van de nieuwe Wmo nog eens op de grill zullen leggen, maar de bedoeling daarvan is dat gemeenten duidelijk maken wat ze willen en onder welke condities ze dat willen. Dan is voor iedereen van tevoren duidelijk hoe dat zit. De gemeenten hebben de vrijheid om te bepalen hoe ze het gaan doen, maar als ze hun keuze hebben gemaakt, moeten ze in de verordening duidelijk maken hoe ze dat gaan doen. Ook of men daar al dan niet toepasselijke inkomensgrenzen in zou willen hebben staan, moet men van tevoren helder maken.

Er is gevraagd hoe die middelen worden verdeeld. Daarvoor zal de Wmo-verdeelsleutel in 2014 en 2015 worden toegepast, zodat we dat in 2014 en 2015 kunnen gaan doen. Vanaf 2016 zal het macrobudget Wmo worden verdeeld op basis van een objectief verdeelmodel. Ik moet er overigens altijd bij zeggen dat dit thans in ontwikkeling is en dat dit nog heel veel discussie zal opleveren.

De voorzitter:

Te beginnen vandaag. Mevrouw Bergkamp, ga uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat dit model al gereed is? Ik begreep dat het verdeelmodel pas in 2016 klaar is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat zei ik ook. In 2014 en 2015 doen we dat dus met de bestaande Wmo-verdeelsleutel. In 2016 wordt het budget uit de Wmo verdeeld volgens een nieuw verdeelmodel dat nu in ontwikkeling is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Maar dat betekent dat het model niet helemaal is uitontwikkeld. Hoe voorkom je dan dat specifieke gemeenten in de jaren 2014 en 2015 te weinig budget krijgen? Is er een soort achtervang of vangnet voor dat soort situaties?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hangt er een beetje van af hoe breed je dat weer inzet. Hoe specifieker je dat maakt, hoe linker het wordt. Dan bekijk je namelijk of je voldoende budget hebt voor dat stukje. Door het breder te maken en via de Wmo-verdeelsleutel te verdelen — ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn — kun je gebruikmaken van de criteria die tot dusver zijn ontwikkeld. Hoe dat gaat, moet je natuurlijk ook heel goed monitoren. Je hebt een en ander ook nodig om tot een goede verdeelsleutel in 2016 te komen. Laten we ons echter geen illusies maken. Welke verdeelsleutel we ook kiezen, elke gemeente zal zich afvragen: wat had ik en wat krijg ik? En als je vooruitgaat, heb je wat minder op te merken dan als je achteruitgaat.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, derde vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Omdat het model nog niet uitontwikkeld is, kan een gemeente toch in een situatie terechtkomen waarin zij ontdekt dat zij te weinig budget heeft. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Dan is zo'n vangnet toch juist heel belangrijk?

Staatssecretaris Van Rijn:

De oplossing voor dat probleem zou dan zijn dat je niet alles verdeelt en een vangnetje achterhoudt. Of dat je zegt: de verdeling is nu X en in het objectieve verdeelmodel dat we met elkaar ontwikkelen, kunnen we dat soort zaken oplossen. Je kunt het dus in de tijd zien of per jaar zien. Met de VNG wil ik juist even heel goed bespreken wat de goede verdeling is.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar specifieke groepen, bijvoorbeeld in de ggz. Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten die mensen in de toekomst vinden? De compensatie voor meerkosten voor chronische ziekten en handicaps zijn natuurlijk niet gebonden aan een specifieke groep. Dat kan ziekenhuiszorg zijn, maar het kan ook ggz zijn. De gedachte is juist dat gemeenten zo breed mogelijk bekijken waar dat aan de orde zou kunnen zijn. Om die reden heb ik zonet toegezegd om allerlei beleidsinformatie aan gemeenten te geven over hoe het geld nu is verdeeld en hoe het in de specifieke gemeente zit. Als burgers daar toestemming voor geven, zullen we de specifieke gemeente ook laten weten wie dat geld nu krijgen. Ik denk dat op die manier heel helder wordt, niet alleen op beleidsniveau maar ook op persoonsniveau, hoe gemeenten dit in de toekomst kunnen gaan doen.

Ik kom bij een aantal specifieke punten. Er is gevraagd hoe het precies zit met de arbeidsparticipatie. We denken misschien verschillend over de totstandkoming daarvan, maar ik denk oprecht dat gemeenten, als wij erin slagen om hen meer mogelijkheden te geven voor de ondersteuning thuis, voor participatie, voor passend onderwijs en voor begeleiding, misschien wel meer in staat zijn om ook integraal te bekijken hoe zij mensen kunnen ondersteunen om mee te doen in de samenleving; dus niet vanuit allerlei verschillende potjes en verantwoordelijkheden, maar door er juist integraal beleid op te maken. Dat kunnen we natuurlijk pas over een aantal jaren zien. Met de condities die wij nu echter scheppen door gemeenten integraler dan ooit verantwoordelijk te maken voor dat geheel, niet alleen wat zorg en ondersteuning betreft, maar ook wat passend onderwijs en arbeidsparticipatie betreft, geven wij gemeenten naar de toekomst toe mogelijkheden om meer en gerichter bezig te zijn met mensen die kunnen meedoen in de samenleving.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil erop wijzen dat wij het niet over gemeenten hebben maar over mensen die met een arbeidsbeperking werken. Het risico is heel groot dat zij doordat zij tegemoetkomingen verliezen, bijvoorbeeld niet meer hun eigen vervoer kunnen regelen. Daardoor kunnen zij niet meer naar hun werk. Ik moet de gemeente die dat gaat compenseren nog zien te vinden. Dat is namelijk hartstikke moeilijk. Ik vroeg de staatssecretaris een garantie af te geven dat mensen niet uit het arbeidsproces vallen door het schrappen van tegemoetkomingsregelingen. Is het antwoord daarop ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten heeft de afgelopen uren elke keer een garantie gevraagd in de hoop dat het antwoord daarop is dat je die garantie niet kunt geven. Die kan ik inderdaad niet geven, maar zij kan die ook niet geven. Niemand kan die geven. Haar volgende stap is dan: er kunnen geen garanties worden gegeven en dus is het beleid fout. Alsof die garanties er nu zijn, alsof die garanties er straks zijn en alsof die garanties gegeven kunnen worden!

Wij kunnen zo goed mogelijk beleid maken om ervoor te zorgen dat iedereen kan blijven meedoen. Mijn stelling daarbij is dat het beter georganiseerd kan worden naarmate wij er beter in slagen om er, ook op gemeentelijk niveau, voor te zorgen dat passend onderwijs, ondersteuning thuis en participatie meer als één geheel kunnen worden gezien. Dan is er dus niet een busje voor het zorgvervoer, een busje voor het onderwijs en een busje voor ik-weet-niet-wat. Dat moet dus beter georganiseerd worden, zodat mensen misschien wel meer kunnen meedoen.

Ik loop niet weg voor het feit dat er ook bezuinigd moet worden. Juist in die tijd is het heel belangrijk dat wij proberen om dat integrale beleid mogelijk te maken. Dat zeggen wij al jaren tegen elkaar. De inzet daarvan is dat wij mensen daarmee gerichter en beter kunnen ondersteunen. De inzet daarvan is verder minder bureaucratie, minder gedoe en minder formulieren. Wij zullen het misschien niet eens zijn over die inzet, maar hopelijk zijn wij het wel eens over het doel.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is weer een antwoord op een vraag die ik helemaal niet heb gesteld. Mensen met een beperking die werken — het gaat om 37%; wij kennen ze allemaal — hebben door die tegemoetkoming de mogelijkheid om een auto te hebben en om vervoer te regelen. Doordat er inkomensvoorzieningen wegvallen, die niet gegarandeerd gecompenseerd worden door gemeenten — daar hebben zij de mogelijkheid toe, maar geen verplichting — is het risico aanwezig dat mensen uit het arbeidsproces zullen vallen. De staatssecretaris zegt de hele middag dat alles beter zal worden: we gaan alles oplossen; we bezuinigen 600 miljoen, maar alles wordt beter! Ik vraag heel concreet of de staatssecretaris dan ook garandeert dat door het wegvallen van deze tegemoetkoming niemand uit het arbeidsproces zal vallen, zeker deze mensen met een beperking. Daarop kan hij niet simpelweg ja …

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, in dit geval heeft de staatssecretaris echt een concreet antwoord gegeven. Hij zei dat niemand die garantie kan geven en dat ook hij dat niet kan. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag dus de staatssecretaris nog een keer …

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Leijten (SP):

Garandeert hij …

De voorzitter:

Ik geef het woord nu aan mevrouw Bergkamp!

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris heeft het over het zo goed mogelijk laten participeren van mensen. Wij hebben gisteren een petitie ontvangen met de opdracht om ervoor te zorgen dat zij mee kunnen doen. Ik heb daarover een concrete vraag gesteld, namelijk wat de laatste stand van zaken is ten aanzien van de ratificering van het VN-verdrag voor mensen met een beperking.

Staatssecretaris Van Rijn:

De benodigde wetsvoorstellen, de goedkeurings- en de invoeringswet, zijn in december voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Ik hoop dit advies zo spoedig mogelijk te ontvangen en met een nader rapport aan de Kamer te kunnen aanbieden. As we speak, of liever gezegd morgen, is er een landelijke bijeenkomst met partijen die het voortouw zullen nemen bij het bevorderen van de implementatie van het verdrag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is heel goed nieuws. Het komt er dus heel snel aan. Kan de staatssecretaris nog iets concreter zijn over de vraag wanneer ongeveer hij de informatie naar de Kamer verwacht te sturen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb niet veel voorspellende gaven en ik zou niet durven voorspellen wanneer de Raad van State met een advies komt. Ik heb goede hoop dat dit heel snel gaat gebeuren.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld over het CAK. Het CAK is de afgelopen jaren druk bezig geweest met het implementeren van de inkomensafhankelijke WTCG en het checken van gegevens, inkomen en huishoudensamenstelling. Er werd op grond van de testen geen langere doorlooptijd verwacht. Circa 1 miljoen rechthebbenden hebben hun tegemoetkoming op basis van de WTCG voor 2012 inmiddels voor het einde van 2013 ontvangen. Nog circa 300.000 rechthebbenden zullen hun tegemoetkoming in het eerste kwartaal van 2014 ontvangen. Mensen die op grond van de nieuwe regeling geen tegemoetkoming meer zullen krijgen vanwege de inkomensafhankelijkheid, zijn hierover per brief geïnformeerd. Inmiddels heeft het CAK 1.137 bezwaren ontvangen over de WTCG in 2012, waarvan er 5 gegrond zijn verklaard.

Mevrouw Leijten vroeg mij ook hoe het zit met de beschikkingen waarin staat wat het maximale bedrag is dat men aan eigen bijdrage in de AWBZ-zorg en de Wmo per vier weken betaalt. Ik herken die vraag, omdat ik die ook weleens heb gesteld. Het is eigenlijk heel zorgvuldig. Tegelijkertijd is het ook heel verwarrend. Dat ben ik eigenlijk wel met haar eens. De zorgvuldigheid zit hem in het volgende. Het zorggebruik kan in een bepaald jaar veranderen: iemand stapt in met een bepaald zorggebruik en in de loop van het jaar wordt dat hoger of lager. Dan wordt aangegeven: dit is het maximum aan bijdrage dat je gaat betalen als je voor jouw indicatie het maximum gebruikt. Het is een beetje een service voor de cliënt, zodat hij weet wat het maximum zal zijn als hij meer zorg gaat gebruiken, ongeacht of hij dat doet. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat dit verwarring kan opleveren. Misschien ik het goed om te vertellen dat ik het CAK heb gevraagd om met een heel nieuwe blik, door de ogen van de cliënt, naar die beschikkingen te kijken en te bezien of het eenvoudiger is te maken zonder dat dat tot verwarring leidt en of we daarin kunnen aangeven wat de geïndiceerde zorg is en wat de bijdrage die men ontvangt. Sommige cliënten willen echter ook weten wat in de toekomst, als de zorg toeneemt, de maximale bijdrage is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een lange geschiedenis met het CAK en de eigen bijdrage, maar dit is nieuw. Er is dus besloten om een maximale beschikking te sturen, ook al heeft iemand helemaal niet maximaal aangevraagd. Ik noem dit bangmakerij. Wat kost deze onzin? Kan de staatssecretaris hier een einde aan maken? Kunnen de mensen gewoon een beschikking krijgen over dat wat ze daadwerkelijk aan zorgkosten hebben gemaakt en over de eigen bijdrage die ze moeten betalen? Mensen een brief sturen met daarin de mededeling dat ze mogelijk €700 kwijt zijn, terwijl het €100 is, vind ik niet alleen zonde van het papier en zonde van die bomen, maar al helemaal zonde van het geld en de energie. Het CAK kan zijn energie beter op iets anders richten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat betreft de duidelijkheid en het niet opnemen van onnodige dingen in de beschikking ben ik het met mevrouw Leijten eens. Dat is ook precies de vraag die ik heb gesteld. Overigens is mijn informatie dat dit geen nieuw beleid is en dat zo'n beschikking al jaren wordt verstuurd. Dat gebeurt simpelweg om de cliënt te informeren: dit is het zorggebruik in die vier weken, daarvoor krijg je elke keer een factuur en in een bepaald jaar kan het bedrag maximaal het bedrag zijn dat in de beschikking staat. Het is dus geen nieuw beleid; het gebeurt al jaren zo. Maar nogmaals, ik ben het met mevrouw Leijten eens dat we opnieuw moeten bekijken of die beschikkingen duidelijker, eenduidiger, eenvoudiger kunnen, zodat we geen onnodige bureaucratie hebben.

Er is een aantal vragen gesteld over de terugwerkende kracht. De afschaffing van de WTCG-tegemoetkoming en de Cer-uitkering is in het regeerakkoord opgenomen. Het wetsvoorstel is in september bij de Kamer ingediend. Cliëntorganisaties en burgers hebben via persberichten kunnen vernemen wat de beleidsvoornemens op dat punt zijn. De afschaffing komt dus niet als een verrassing. Ik merk nog even op dat de terugwerkende kracht onverlet laat dat voor de WTCG 2013 in 2014 nog steeds betalingen zullen plaatsvinden. Dat is een beetje de moeilijkheid of in ieder geval de administratieve kant bij de wet: je bouwt rechten op die je pas later uitbetaald krijgt. Die terugwerkende kracht heeft dus te maken met welke rechten je in de loop van een jaar opbouwt. Ik wijs erop dat het bij de introductie van het inkomensafhankelijk maken van de WTCG-regeling ook is gedaan. We vragen dus geen geld terug van burgers. We zeggen: je bouwt geen rechten meer op die later worden uitbetaald. Ik kan natuurlijk niet voor de rechter spreken, maar ik denk dat we met alle informatie tot nu toe, met alle publiciteit die er is geweest en met het feit dat nog rechten worden opgebouwd, hiervoor een adequaat antwoord kunnen vinden.

Dan concludeer ik dat …

De voorzitter:

U was met een conclusie bezig? Laten we die eerst doen, zo zeg ik tegen mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn conclusie was dat ik het hierbij wilde laten.

De voorzitter:

In dat geval geef ik het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris sprak heel snel. Hij zei: je bouwt rechten op en die komen later tot uitbetaling. Feit is echter dat er met terugwerkende kracht een maatregel wordt genomen, een wet moet worden vastgesteld. Als de Eerste Kamer dat in hetzelfde tempo doet als met de Jeugdwet … De behandeling daarvan zal ergens in mei of juni zijn, maar nu al krijgen mensen te horen dat bepaalde tegemoetkomingen verdwijnen. Gaat de staatssecretaris dus niet wat te snel door de bocht door te zeggen: mwa, dat komt wel goed?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wees erop dat de regelingen zo in elkaar zitten dat uitbetaling van regelingen later plaatsvindt, omdat je je als het ware moet baseren op opgebouwde rechten in het jaar daarvoor en soms in twee jaar daarvoor, afhankelijk van het feit of je over de Cer of over de WTCG praat. Mevrouw Keijzer vraagt hoe het zit met de terugwerkende kracht. Dit gaat over het feit dat je dan de rechten niet meer opbouwt en dit dan niet tot uitbetaling later leidt. Aan de ene kant proberen wij zo goed mogelijk rekening te houden met de wensen die het parlement heeft voor een zorgvuldige behandeling. Aan de andere kant moet ik de regelgeving zodanig vormgeven dat zij zo goed mogelijk ook een juridische hardheid heeft. Ik had liever gehad dat wij die wet eerder konden behandelen. Dit kon om moverende redenen niet. Ik wijs erop dat wij ook eerder al hebben gewerkt met deze benadering, namelijk bij het inkomensafhankelijk maken van de WTCG.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het feit dat je later uitbetaalt omdat dat op enig moment in de geschiedenis kasvoordelen heeft opgeleverd voor het Rijk, doet niets af aan het feit dat je met terugwerkende kracht ingrijpt in rechten en belangen van mensen. De CDA-fractie is hier heel huiverig voor en wil toch van de staatssecretaris een inschatting hebben van wat er gebeurt als wel op een gegeven moment een rechter zegt dat iets niet goed is, omdat het feit dat het eerder is gebeurd niets zegt over nu. Nu gebeurt er veel meer ten nadele bij mensen. Dit stapelt zich op en ik verwacht dat mensen nu eerder zullen zeggen: dit gaat me te ver en ik dien hiertegen bezwaar in.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik dan in ieder geval in mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris de rechtspositie van de Staat zo optimaal mogelijk beschermen door een zo goed mogelijke wet te maken en af te wachten, als het aan de orde zou zijn, wat rechters daarvan vinden. Wij proberen een zo goed mogelijke regeling te maken en wij hebben al eerdere ervaring met dit punt. Ik zie nu geen reden om eraan te twijfelen dat dit een juridisch sluitende constructie is.

De voorzitter:

Ik hoop dat u in de eerste termijn ook nog reageert op het ingediende amendement. Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb mijn betoog afgesloten met de vraag of het kabinet nu klaar is met het bezuinigen op de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten en ik wil daar toch graag een ja of nee op horen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat dacht ik al. Ik verbaas me er een beetje over dat mevrouw Leijten niet vraagt of ik nog voornemens ben andere wetten aan te nemen of andere dingen te doen die niet in mijn voornemen zitten. Er zijn nu geen plannen om verdere bezuinigingen door te voeren. Ik ga ook geen als-danvragen beantwoorden. Dit is een van de eerste lessen die mij zijn gegeven. Ik heb het idee dat mevrouw Leijten dit ook niet doet. Niemand kan in de toekomst kijken. Er zijn nu geen plannen om verder te bezuinigen. Als ze er wel zouden zijn, komen wij daar nog uitgebreid over te spreken. Ik houd me bij de plannen die er nu zijn. De Kamer kent deze plannen ook. Wij hebben het regeerakkoord en wij hebben de Herfstakkoordafspraken. Ik doe nu deze voorstellen en ik ga niet praten over what if. Stel je voor dat we alleen maar beelden oproepen die ik ook niet wil. Ik ben niet van plan daarop in te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel die vraag niet voor niets. Ik vraag me af met welke staatssecretaris ik nu te maken heb. De staatssecretaris van kil saneren en de begroting op orde brengen of de staatssecretaris die zegt: ik ga nu voor de chronisch zieken en gehandicapten staan en het is klaar. Ik wil niet meemaken dat als bij de voor- of najaarsnota weer eens een keer moet worden bezuinigd, het dan wel weer uit het eigen risico zal moeten komen of dat er dan weer een verhoging van de eigen bijdrage AWBZ moet komen. Ik sta ervoor dat wij in de afgelopen zes jaar al meer dan 2 miljard hebben bezuinigd op de inkomensvoorziening van deze groep mensen — ik heb het dan nog niet eens over al die andere dingen waarop ook is bezuinigd — en ga dan zeggen: nee, dit is te veel geworden.

Is dit nog mogelijk of zegt de staatssecretaris: u moet het doen met de plannen die er nu zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten vraagt nu of er nog andere plannen zijn die ik van plan ben te gaan uitvoeren en waarvan ik de voornemens niet heb. Ik ben niet van plan andere voorstellen te doen. Wij kunnen met elkaar een leuk spelletje gaan spelen: wil jij zeggen dat er nooit meer wat gebeurt? Niemand kan in de toekomst kijken. Dit zijn de plannen die zijn ingediend en daarover moet de Kamer tot een oordeel komen. Als er andere dingen verschijnen, gaan wij weer praten. Ik houd me aan de plannen die er nu zijn.

Ten slotte het amendement. Gelet ook op de discussie die wij hebben gevoerd, denk ik dat het de Kamer niet zal verbazen dat ik het amendement ontraad. Het aanvullend budget voor het gemeentelijk maatwerk is toegevoegd aan het tijdelijk deel voor het sociaal domein. Het gaat hierbij om brede verantwoordelijkheid. De gemeente is in staat om verbindingen te leggen. Er vindt dus een zekere oormerking plaats op het niveau van het sociaal domein. Mevrouw Voortman had hier gelijk. Ik denk dat met mijn opmerking over de brede gereedschapskist en het daarbinnen zo veel mogelijk ontschotten, de gemeente beleidsruimte moet hebben voor de inzet van verschillende mogelijkheden. Om die reden ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is zojuist nog een ander amendement ingediend, maar dat kunt u pas beoordelen als u het heeft gezien. Dat doen wij in tweede termijn. U hebt aangegeven dat u klaar bent met de beantwoording. Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb in eerste termijn een casus genoemd en ik heb om een reactie van de staatssecretaris gevraagd. Het gaat over de vaak voorkomende situatie dat mensen ouder worden, niet meer naar een verzorgingshuis kunnen en hun huis moeten aanpassen. De aanpassingen aan de woning zijn niet meer aftrekbaar volgens de nieuwe fiscale regeling. Zeker mensen die een klein pensioen hebben, komen niet aanmerking voor een maatwerkvoorziening. Zoals hier is betoogd, zal dat vooral voor de minima gelden. Voor deze mensen geldt straks echter een hogere eigen bijdrage, waarbij ook de 33% korting niet meer geldt. Wat moeten deze mensen nu?

Staatssecretaris Van Rijn:

De reden waarom dit niet in de fiscale afspraak zit, is dat er in de Wmo de mogelijkheid is om de aanvraag te beoordelen. Wij hebben met elkaar afgesproken onder welke randvoorwaarden dat gebeurt. Dat is het systeem dat wij hebben. Het zou vreemd zijn als wij een voorziening in de Wmo hebben waarvoor mensen een aanvraag kunnen doen die op zijn eigen merites wordt beoordeeld en al dan niet tot een voorziening leidt en dat je los daarvan een fiscale aftrekmogelijkheid hebt. Wij zullen moeten nagaan hoe de precieze afstemming is tussen het fiscale systeem en het systeem van de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Als iets een voorziening kan zijn in de Wmo, waaraan je rechten kunt ontlenen en waarbij je naar de rechter kunt gaan als je die niet krijgt, is het niet logisch als er daarnaast ook nog een fiscale aftrek geldt. Om die reden is het niet meer aftrekbaar.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat volg ik. Dat snapt ook iedereen. Je kunt niet voor hetzelfde tweemaal bij de overheid voor geld aankloppen. Als je allebei 75 bent — dan ben je samen 150, om maar in de cijfers te blijven — en niet meer naar het verzorgingshuis kunt, wil je je woning aanpassen. De gemeente legt je een hogere eigen bijdrage op, de Staat haalt daarvan 33% korting af en bij de fiscus kun je niet terecht omdat het niet aftrekbaar is. Als je vervolgens bij de gemeente vraagt of je aanspraak kunt maken op de maatwerkvoorziening omdat je het niet rond krijgt, verdien je te veel geld. Deze groep mensen valt tussen wal en schip. Het is een grote groep, want wij worden allemaal ouder en wij moeten allemaal thuis blijven wonen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Even precies. Stap één is dat er voor een aanpassing een aanvraag wordt ingediend bij de gemeente. Die aanvraag wordt vervolgens op zijn merites beoordeeld. De vraag of je ervoor in aanmerking komt, of je het zelf kunt betalen of dat er een eigen bijdrage nodig is, is al maatwerk. Als er een noodzakelijke aanpassing moet plaatsvinden die je niet krijgt op grond van de Wmo, hebben wij daarvoor maatwerkvoorzieningen. Laten wij proberen binnen de goede kaders te blijven. Je kunt een aanvraag indienen voor de Wmo. Als je het niet eens bent met de uitspraak, ga je naar de rechter. Lukt dat allemaal niet en ontstaat er een cumulatie van meerkosten, dan hebben wij die voorziening bij de gemeente. Dat is de juiste route.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat wij meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over 600 miljoen bezuinigen op chronisch zieken en gehandicapten. De vraag die niet wordt beantwoord, is waarom dat nodig is. Een regeling is ongericht. De hele oppositie heeft daar in 2008 voor gewaarschuwd, maar toen moest en zou de regering van PvdA, CDA en ChristenUnie een regeling vervangen die zij ongericht vond. Dat was een fiscale regeling. Een van de dingen die Kamerlid Weekers van de VVD toen zei, is: het is heel handig om een regeling te maken die niet fiscaal is, want dan is het een budget en daarop kun je knijpen. Je kunt het budget halveren, maar je kunt het ook wegbezuinigen. Dat is natuurlijk ook de reden waarom er een compensatie op het eigen risico is. Je zou echter ook kunnen zeggen: we hebben geen eigen risico voor mensen die chronisch ziek zijn. Je kunt het wegbezuinigen, en dat gebeurt. Met 1,3 miljard gaan alle regelingen eraan. En wat was het verhaal? Er gaat 700 miljoen naar de gemeenten, en zij gaan het allemaal rechtbreien. Er waren echter heel veel zorgen over de vraag of die gemeenten dat überhaupt zouden doen. Zo veel zorgen, onder andere bij de ChristenUnie, de SGP en D66, dat zij bij het Herfstakkoord hebben gezegd: er gaat veel minder geld naar de gemeenten toe, want we weten helemaal niet of ze het aan dat maatwerk gaan uitgeven. En: we gaan weer een fiscale regeling optuigen.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat een fiscale regeling een goed idee is. Deze is namelijk gericht op mensen die zorgkosten maken. Je kunt de regeling inkomensafhankelijk maken en haar jaarlijks aanpassen daar waar je bijvoorbeeld ziet dat zorgkosten stijgen.

Eigenlijk zeiden alle partijen die het Herfstakkoord tekenden dat zij de gemeenten niet zo vertrouwden. Daarom maakten ze er maar een fiscale regeling van. Nu zeg ik: als je het overgebleven bedrag voor die maatwerkregeling dat je aan gemeenten overmaakt nou in ieder geval oormerkt, dan kunnen gemeenten zelf bedenken hoe ze het inzetten. Gemeenten moeten het in ieder geval voor dat doel inzetten. Dat is echter een onoverkomelijk probleem, want o jee, er is geen vertrouwen in de gemeenten. Ik stel maar vast dat deze regering, de coalitiepartijen en de gedoogpartijen eigenlijk ook niet zo veel vertrouwen hadden in de gemeenten. Waarom hebben ze anders de fiscale regeling bij het Herfstakkoord verruimd?

Tegen de heer Rutte van de VVD zeg ik: als je het dan echt beter wilt maken, wilt dat mensen echt gecompenseerd worden, en niet van het pad afgaat waarop mensen met chronische, langdurige zorgkosten een tegemoetkoming krijgen, dan zou je moeten zeggen dat je dat geld ook oormerkt. Gemeenten kunnen dan zelf bepalen welke regeling ze maken, maar ze moeten dat geld in ieder geval daaraan uitgeven. Volgens mij is dat logisch en kan dat ook binnen het sociale domein. Het is helemaal geen probleem om dat te doen.

Het gaat echter over de politieke wens. En die is er niet. Dat zegt heel veel. Ik ga één ding voorspellen en dat is misschien een beetje cynisch. We gaan nu monitoren hoe gemeenten met de handreiking en zo zullen omgaan. Over een of twee jaar zullen we constateren dat gemeenten die 200, 286 of 216 miljoen — ik wil er even vanaf zijn hoeveel het is — niet inzetten voor chronisch zieken en gehandicapten. En wat gaat de regering dan zeggen? Het is geld dat niet gericht wordt ingezet voor de doelgroep waarvoor het bedoeld is, en daarom bezuinigen we het weg.

De heer Rutte (VVD):

Na dit langdurige, bijna complotachtige verhaal van mevrouw Leijten zou ik toch nog een vraag willen stellen. Ik ben zelf gemeenteraadslid geweest in Groningen, een stad die mevrouw Leijten goed kent. De verhoudingen in de raad liggen daar over het algemeen wat anders dan die in de Kamer. Ze hellen wat meer naar links, en dan druk ik me voorzichtig uit. Misschien ben ik het er persoonlijk niet helemaal mee eens, maar eigenlijk heb ik de verwachting dat er in die raad misschien wel meer geld naar chronisch zieken en gehandicapten gaat binnen dat sociale domein, in plaats van minder. Dat mag van mij. Dat is democratisch verantwoord en het is een keuze die daar wordt gemaakt. Wellicht zullen andere gemeenten de balans net de andere kant op schuiven. Dat kan. Wil mevrouw Leijten toegeven dat juist dankzij het doorsluizen van ongeoormerkte gelden in steden als Groningen wellicht de keus wordt gemaakt om meer geld aan chronisch zieken en gehandicapten te geven?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar dat kan ook met geoormerkt geld. Dat staat het niet in de weg. Ook in de Wet werk en bijstand, de WWB, zijn er geoormerkte, vastgelegde gelden. Er zijn gemeenten geweest, onder andere met SP-wethouders, die meer geld hebben vrijgemaakt voor het naar werk brengen van mensen uit de bijstandsbak. Dat staat het dus helemaal niet in de weg. Ik zou het enorm toejuichen als gemeenten zulk sociaal beleid kunnen voeren dat ze niet-zorggeld of tegemoetkomingsgeld voor chronisch zieken uitgeven aan iets anders. Ik kan u helaas ook heel veel voorbeelden geven van gemeenten die dat niet doen. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook naar gevraagd. Deze gemeente zegt gewoon: zit je niet onder het sociaal minimum van 110%, dan hoef je helemaal niet op de gemeente te rekenen. Dat zorgt ervoor dat mensen die nu via de WTCG — hoe afschuwelijk ik die regeling ook vind — nog enige mate van tegemoetkoming krijgen, die straks gewoon kwijt zijn. Het gaat om €100 per maand of meer. Daar kan de heer Rutte niet voor weglopen.

De heer Rutte (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Leijten aan de interruptiemicrofoon en vanaf het spreekgestoelte keer op keer een groot nummer maakt over het drama dat zal ontstaan als wij gelden ongeoormerkt laten overgaan. Zij geeft vervolgens zelf toe dat dit wel degelijk ook ruimte biedt voor de gemeenten om een iets ruimer beleid te voeren, indien zij dat willen. Moet ik nu concluderen dat mevrouw Leijten bijzonder weinig vertrouwen heeft in de lokale democratie, of in het aantal stemmen dat haar partij bij de komende gemeenteraadsverkiezingen zal behalen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee hoor, helemaal niet. Beide niet. De heer Rutte redeneert alleen verkeerd. Oormerken wil niet zeggen maximaal, maar minimaal. Wij voeren al de hele dag een debat waarin wordt gezegd dat wij een regeling moeten afschaffen, omdat het geld anders ongericht terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben, of omdat het naar zaken gaat waarvan wij vinden dat het geld daarvoor niet bestemd is. Wij bezuinigingen de helft weg, maar wij schaffen ook de regeling af. En vervolgens wordt er een ongerichtheid geïntroduceerd waarop wij geen grip hebben. Dat is niet met elkaar in evenwicht. In navolging van de heer Weekers zeg ik — hij zei dit in 2008 — dat wij op die manier een nieuwe regeling creëren die wij straks kunnen afschaffen op basis van hetzelfde argument dat vandaag wordt toegepast: wij geven de gemeenten geld voor inkomensondersteuning, maar zij geven het geld niet uit voor dat doel, dus wij schaffen de regeling af.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ziet mevrouw Leijten dat er naast het geven van forfaitaire tegemoetkomingen ook andere instrumenten kunnen zijn die mensen helpen om te kunnen blijven deelnemen aan de samenleving, zoals goede afspraken met verzekeraars, aanvullende gemeentelijke zorgverzekeringen of voorzieningen in natura? Ziet mevrouw Leijten dat er misschien ook andere mogelijkheden zijn dan het ontvangen van geld op een rekening?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Je zou ook het eigen risico voor mensen met een chronische beperking en chronische zorgkosten kunnen afschaffen. Als wij de zorgkosten meer inkomensafhankelijk zouden maken, halen wij volgens mij eveneens veel druk van de ketel. Wij doen heel vaak dit soort voorstellen. Daarom stellen wij voor om het fiscaal te regelen. Dat is niet het ontvangen van geld, de tegemoetkoming, op een rekening, maar dat is compenseren, eens per jaar, op reële kosten die gemaakt worden. De heer Van Dijk is daar zelf ook voorstander van, want hij heeft die fiscale regeling vergroot, ten koste van de gemeenten en hun vrijheid. Er zijn echter zeker andere mogelijkheden. Graag had ik de compensatie van het eigen risico afgeschaft, wat mogelijk zou zijn als wij het eigen risico zouden hebben afgeschaft. Wij stellen ook voor om de zorgtoeslag af te schaffen, wat mogelijk is door de zorgpremies inkomensafhankelijk te maken. Dat moeten wij dan wel beide doen, want als wij alleen iets afschaffen, laten wij de mensen met hoge kosten zitten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zou het misschien ook lokaal kunnen? Gemeenten kunnen meer ruimte krijgen voor de instrumenten waarover zij nu beschikken, zoals de aanvullende zorgverzekeringen. Afspraken kunnen soms gunstiger zijn voor oudere mensen met beperkingen. Zou het niet handig zijn — ik bedoel dit niet als een politieke, maar als een informatieve vraag — dat gemeenten meer ruimte krijgen om binnen het sociale domein in overleg met de mensen maatregelen te verzinnen die bij hen passen? In de komende jaren is er sprake van een oormerking van sociaal geld binnen het sociaal domein. Daar staat een hek omheen. Is het dan niet verstandiger dat de gemeenten ook die combinaties meer kunnen maken?

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wat past? En wie bepaalt wat past? Dat is een groot risico, waarop de heer Van Dijk niet ingaat tijdens de debatten die wij hierover voeren. De staatssecretaris zegt dat de plaatjes van het Nibud niet kloppen omdat de mogelijkheid van compensatie niet is meegenomen. Daar zit precies de bottleneck. Gemeenten als Groningen en Heerlen hebben een goed sociaal beleid. Daar zal het wel goed komen met die compensatie. Die gemeenten hebben voor het geld dat dit jaar is overgemaakt voor de tegemoetkoming aan chronisch zieken en gehandicapten direct een regeling gemaakt. De gemeenteraad heeft dat afgedwongen. Die heeft gezegd: wij weten dat het geld komt, dus maakt u een regeling. Ik zou echter graag willen weten in hoeveel andere gemeenten iets dergelijks gebeurt. Hoeveel procent van de 406 gemeenten heeft daadwerkelijk het huidige kleine budgetje van 40 miljoen ingezet voor compensatie van chronisch zieken? Ik denk eigenlijk dat het er schokkend weinig zullen zijn. Het een sluit het ander niet uit. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat wij ongeclausuleerd geld naar de gemeenten overhevelen, terwijl je zegt dat het beter terecht moet komen. Dan moet je zeggen: nee, het maakt niet uit hoe het terechtkomt, als het maar in het sociale domein is. Je moet niet zeggen dat de inkomensplaatjes beter moeten worden vanwege de mogelijke compensatie. Nee, dan zeg je gewoon: vrijheid blijheid, compensatie kunnen we niet garanderen, klopt u maar aan bij uw gemeenteraad, wij trekken onze handen ervan af. Dat is feitelijk wat de heer Van Dijk doet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik niet verstandig en daarom heb ik het amendement ingediend. Wij zullen zien hoe daarover wordt gestemd.

Ik heb met verwondering naar dit debat geluisterd. De mensen die zeggen dat je geld zou moeten oormerken, dat je geld zou moeten bestemmen voor een bepaalde voorziening, worden weggezet als mensen zonder vertrouwen in de gemeenten. De Herfstakkoordcoalitie heeft gezegd: ten koste van de gemeenten, want die kunnen het weleens niet zo goed uitgeven als wij willen, gaan wij de fiscale regeling vergroten. De vraag van mevrouw Voortman blijft open: waarom niet het hele bedrag voor de maatwerkvoorziening naar de fiscale regeling? Dat zou dan toch veel beter zijn? Wij hebben het wiel heruitgevonden: de fiscale regeling waar wij in 2008 afscheid van hebben genomen, is de oplossing om mensen gericht te compenseren. Ik ben daar voorstander van. Zouden we dan niet gewoon het hele bedrag moeten verruimen? Immers, de gemeenten kunnen het uitgeven aan participatie, maar het hoeft niet. Nee, er is geen richtlijn. Er is een handreiking, die niet afdwingbaar is. Er zijn geen regels. Ik zie de heer Van Dijk druk knikken: er zijn wel regels. Ja, er worden wel dingen vastgelegd. Om hem tegemoet te komen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering tegemoetkomingen ter compensatie van hoge zorgkosten voor chronisch zieken en gehandicapten afschaft;

van mening dat chronisch zieken en gehandicapten geen rechten kunnen ontlenen aan de maatwerkregeling waar gemeenten verantwoordelijk voor worden;

verzoekt de regering, landelijke criteria voor lokale tegemoetkomingen te ontwikkelen waar gemeenten zich aan moeten houden teneinde meer rechtsgelijkheid te creëren voor inwoners, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33726).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel erg treurig om te zien hoe nu, vijf jaar na invoering van dé oplossing om mensen met chronische zorgkosten tegemoet te komen, die regeling met dezelfde argumenten wordt afgebroken. De heer Rutte noemde het net een complot. Ik herhaalde eigenlijk de woorden van Kamerlid Weekers: als je een slechte regeling invoert, dan ergert iedereen zich er na een paar jaar zo aan, dat je haar kunt afschaffen. Het doel waarvoor de regeling is opgesteld, kun je dan wegmoffelen. Maar in de slipstream hiervan wordt wel even 2 miljard bezuinigd. Het is inderdaad waar dat er tussentijds ook nog eens 300 miljoen is bezuinigd op de WTCG zelf. Er is in de tussentijd dus echt een forse greep gedaan in de tegemoetkoming voor mensen met hoge zorgkosten. Natuurlijk kun je altijd discussiëren over wat je wel en niet mag aftrekken van de belasting. Daar hebben wij ook altijd aan meegedaan. Wij hebben altijd meegedacht over alternatieven. Daar kun je anders over denken. Maar iets afschaffen en daar geen schoenen voor teruggeven, dat maakt deelnemen aan deze samenleving moeilijk. Met een lege portemonnee kun je niet deelnemen aan de samenleving. Ik zou het eigenlijk heel erg goed vinden als wij nu bepalen dat er gewoon een maximum zit aan de eigen bijdrage die wij van mensen vragen. Dat geeft gemeenten wat meer richtlijnen over wie zij wel en niet moeten compenseren. Ik denk ook aan de middeninkomens, die mogelijk tussen wal en schip vallen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het eigen risico en de eigen bijdragen geen onoverkomelijke financiële drempels mogen opwerpen om zorg te krijgen;

spreekt uit dat het totaal van het eigen risico en de eigen bijdrage niet hoger mogen zijn dan een maximumpercentage van het bruto-inkomen;

verzoekt de regering, dit wettelijk te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33726).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb met de staatssecretaris gediscussieerd over een motie die vorig jaar is aangenomen over de zak- en kleedgeldregeling, €280 per maand om alles van te betalen. Er zit geen geld meer in voor huur en eten, maar je moet er nog wel je was van betalen en je deelname aan de samenleving. Het gaat dus om cadeautjes en nieuwe kleren. Maar niet alleen daarom, want je moet ook je zorgverzekering van die €280 betalen. Als student had ik het niet breed, maar volgens mij had ik het nog steeds breder dan deze mensen.

Dit is de dagelijkse praktijk voor mensen in een instelling die een maximale eigen bijdrage betalen en op de zak- en kleedgeldgrens zitten. Ik heb de regering verzocht een onderzoek in te stellen naar de realiteit van de huidige zak- en kleedgeldregeling en de inkomenspositie van bewoners. En wat krijgen we? We krijgen een onderzoek naar intramuraal wonende Wajongers! Het is goed dat het op een rijtje is gezet, maar daar is het helaas ook bij gebleven. De motie is dan ook zeker niet uitgevoerd. Ik vind dat jammer, want ik had echt het idee dat we de staatssecretaris met deze motie een opening boden. Over de hoogte van de eigen bijdrage en over wat mensen allemaal zelf moeten betalen, kunnen we eeuwig discussiëren en daarom vroeg ik hem om op een rijtje te zetten of je wel deel kunt nemen met die €280. Kan dat eigenlijk wel? En dat je dan … Weet je … Maar, ja … Blijkbaar komen we hier niet uit. Blijkbaar ligt er ergens een heel groot "njet", want ik heb dit niet alleen aan deze staatssecretaris gevraagd, maar ook aan de vorige staatssecretaris en de staatssecretaris daarvoor. Bij de regering is kennelijk sprake van onwil om te kijken naar de positie van mensen die in een instelling wonen. Ik snap dat niet. Ik snap dat eerlijk waar niet.

600 miljoen bezuinigen op chronisch zieken en gehandicapten. Het geld dat ze krijgen, ongericht wellicht, kunnen ze goed gebruiken voor hun deelname aan de samenleving. Ik vroeg de staatssecretaris daarom zojuist te garanderen dat mensen met een beperking die werken, niet met hun werk hoeven te stoppen doordat de inkomensvoorzieningen wegvallen. Het aantal mensen met een beperking dat werkt, is de afgelopen jaren overigens al gedaald. De voorzitter stond niet toe dat ik hierop door zou gaan in een interruptiedebatje met de staatssecretaris en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om tegemoetkomingen ter compensatie van hoge zorgkosten te schrappen voor chronisch zieken en gehandicapten;

constaterende dat de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking tussen 2009 en 2011 tot 37% is gedaald;

verzoekt de regering, de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking niet verder te laten dalen door het schrappen van inkomenstegemoetkomingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33726).

Mevrouw Leijten (SP):

Een dergelijke daling kan niet de bedoeling zijn, want het zou juist allemaal beter worden, doordat het geld beter terechtkomt. Als het geld beter terechtkomt, kan dat toch zeker niet tot gevolg hebben dat mensen uit het arbeidsproces vallen? Het zou immers allemaal alleen maar beter worden. Ik zou met het oog hierop eigenlijk willen horen dat mijn motie ondersteuning van beleid is, want als deze motie wordt uitgevoerd, zijn we volgens mij waar we allemaal wezen willen.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij klaar is met bezuinigen op mensen in een kwetsbare positie en mensen met hoge chronische zorgkosten. En wat zegt hij dan? Hij zegt: ik heb niks op de plank liggen; voor nu ben ik dus even klaar. Als we straks met een tegenvaller te maken krijgen of er steekt weer een storm op omdat we van Brussel onder een bepaald percentage moeten komen, dan wordt er ongetwijfeld weer zo'n ontzettend fijne stofkam door de begroting gehaald dat de chronisch zieken en gehandicapten toch weer in beeld komen. Het is namelijk een ontzettend gemakkelijke groep om te pakken te nemen. Ze hebben niet zo veel. Ze hebben weinig mogelijkheden om bijvoorbeeld massaal op de publieke tribune te komen zitten. Protesteren lukt moeilijk, want ze hebben vaak een laag energieniveau.

Dan vraag je toch om een staatssecretaris die zegt: jongens, alles goed en wel, wij gaan gigantisch bezuinigen op allerlei zorg die goed is voor deze mensen, wij hebben hun inkomenspositie al te grazen genomen, in 2008, in 2011 en nu in 2014 doen wij dat weer; dit gaat nu dus even te ver? Dat was in ieder geval wel de boodschap, afgelopen zaterdag, van de partijleider die tot dezelfde partij behoort als deze staatssecretaris. Hij zei toen dat de sociale zekerheid wel erg kwetsbaar aan het worden is, dat iedere cent die daarop nog wordt bezuinigd, ten koste gaat van de zekerheid van mensen en dat wij dat dus eigenlijk niet meer kunnen doen. Omdat de staatssecretaris niet zegt dat hij daarvoor staat, moeten wij als Kamer dat maar zeggen.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociale zekerheid erg kwetsbaar aan het worden is en dat iedere cent die daarop bezuinigd wordt, ten koste gaat van de zekerheid voor mensen;

overwegende dat dit land behoefte heeft aan zekerheid voor alle kwetsbaren en dat het een stap te ver is dat uitkeringen verder omlaag gaan;

verzoekt de regering, voor de komende jaren te stoppen met bezuinigen op chronisch zieken en mensen met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33726).

Voordat ik mevrouw Voortman het woord geef, schors ik heel kort de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De regelingen waarover wij vandaag spreken, deden onvoldoende wat zij zouden moeten doen. Daarover zijn wij het eens. Met het afschaffen van de regelingen voorkom je dat mensen die de ondersteuning niet nodig hebben, deze toch krijgen. Echter, er wordt niet gezorgd dat dat geld vervolgens terechtkomt bij mensen die het wél nodig hebben maar het nu niet krijgen. Het kabinet bezuinigt immers 600 miljoen. Sterker nog, er zijn mensen die nu wel geld krijgen in het kader van de WTCG en de Cer en die dat geld ook nodig hebben, maar die er straks op achteruitgaan. Dat is dus geen verbetering, maar wel een verslechtering voor veel mensen.

Wij vragen ons ook af of dit voorstel wel gaat leiden tot gericht ondersteunen. Ik noem in dit kader twee punten. Ten eerste de fiscale regeling. Over die regeling zijn we het op zich eens. Wel vinden wij de bezuiniging hierop veel te fors. Daaruit blijkt ook dat de rekenmachine geregeerd heeft. Ten tweede de maatwerkvoorziening. Te veel hierover is onduidelijk. De staatssecretaris gaat ervan uit dan gemeenten het budget van deze voorziening zullen gebruiken om de negatieve effecten van het kabinetsbeleid te compenseren. Echter, bij deze voorziening is het idee juist dat we niet weten hoe en of gemeenten dit zullen doen. De alleenstaande met een WIA-uitkering die er als gevolg van het kabinetsbeleid €39 per maand op achteruitgaat, zal in een stad als Nijmegen of Heerlen een gemeenteraad treffen die zijn uiterste best doet om tegen de landelijke bezuiniging in dit verlies zo veel mogelijk goed te maken. Maar je zal maar als chronisch zieke in een stad als Rotterdam wonen. Hoe daar is omgegaan met geld voor armoedebestrijding doet vrezen voor de manier waarop er zal worden omgegaan met de middelen uit de maatwerkvoorziening. Natuurlijk kun je dan tegen mensen zeggen wat de heer Rutte zojuist zei: ja maar, dat is democratisch; had je maar iets anders moeten stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Het blijft echter zuur dat de staat van je koopkracht afhangt van de gemeente waar je woont.

Dit betekent ook dat het timmermansoog van de staatssecretaris in dezen niets waard is. Immers, hij kan met dit voorstel niet garanderen dat mensen die erop achteruitgaan gecompenseerd worden, terwijl hij die indruk wel wekt. Hiermee wil ik overigens niets zeggen over de mate van handigheid die de staatssecretaris wellicht heeft op andere terreinen, buiten deze zaal.

Het blijft onduidelijk. Waarom niet of het een, of het ander? Of één fiscale regeling, of één voorziening voor gemeenten. Wat er nu ligt, is vlees noch vis. Onduidelijk is ook of gemeenten hier wel op zitten te wachten. Ik zou liever hebben dat gemeenten hun tijd besteden aan de taken die zij al hebben en aan de voorbereiding van allerlei andere plannen waarover wij nog komen te spreken. GroenLinks vindt duidelijkheid van belang. Wij hebben daarom een amendement in voorbereiding dat ertoe strekt om één keuze te maken, namelijk de keuze om het gehele budget in te zetten voor de fiscale regeling.

Alle mooie woorden ten spijt, verwachten wij dat het geld met het nieuwe voorstel niet gerichter ingezet wordt. Ook verwachten wij niet dat de regeling inkomensafhankelijker wordt, terwijl dat, afgaande op het regeerakkoord, toch de bedoeling leek. De werkelijke bedoeling is dus om te bezuinigen: 600 miljoen weghalen bij chronisch zieken en gehandicapten terwijl de hoogste inkomens een lager belastingtarief krijgen. Dat is dus een keuze waarbij eerlijk delen heel ver te zoeken is.

Hier in de Tweede Kamer is de zaak dichtgetimmerd. Deze bezuiniging van 600 miljoen over de ruggen van chronisch zieken en gehandicapten zal met een ruime meerderheid worden aangenomen. Mocht de Eerste Kamer hier ook mee instemmen, dan krijgen wij dus een regeling die niet gerichter en niet inkomensafhankelijker is. GroenLinks verwacht dat dit snel weer tot een discussie zal leiden, net zoals gebeurde bij de WTCG. De WTCG bestond vijf jaar en we hebben ongeveer vier jaar gediscussieerd over de uitvoering van de regeling. GroenLinks wil dat niet bij deze regeling. Daarom hebben wij een amendement om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen. Als mijn oordeel tegen de tijd dat we evalueren onterecht blijkt te zijn, zal ik echt niet te beroerd zijn om dat toe te geven. Ik hoop dat dat ook geldt voor de mensen die nu roepen dat dit voorstel zo geweldig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over het amendement en de evaluatie. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de Algemene Rekenkamer een onderzoek gaat doen naar doeltreffendheid en gerichtheid, dat de Kamer jaarlijks zal worden geïnformeerd, dat er wordt gemonitord, dat cliëntorganisaties een loket krijgen en dat er aandacht aan wordt besteed in het transitieplan. Dat zijn eigenlijk vier belangrijke stukken op basis waarvan jaarlijks bekeken wordt hoe het ervoor staat. Hoe verhouden al die monitoring en evaluaties zich ten opzichte van het amendement van GroenLinks? Wordt het niet een beetje te veel van het goede?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat dit amendement zich op dezelfde manier tot alle monitoring verhoudt als in de Jeugdwet, waarop wij een amendement-Bergkamp hebben aangenomen om die na drie jaar te evalueren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is natuurlijk goed om te evalueren en te monitoren, maar dit gaat over de afschaffing van een wet. Het is geen nieuwe wet, maar een fiscaal plan. Daarom vind ik de situatie anders dan bij een wet die je aanneemt, waarbij je evaluatiemomenten afspreekt. Mijn vraag was overigens bedoeld als toelichtende vraag en niet als oordelende vraag. Hoe ziet mevrouw Voortman dit?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is gewoon een wet, net als de Jeugdwet. Het is een wet die ingrijpende gevolgen zal hebben voor mensen. Ik verwacht dat wij hierover volgend jaar en het jaar daarna ook discussie zullen krijgen. Het is goed om in de wet vast te leggen dat je die gaat evalueren. Daarmee geef je mensen duidelijkheid. Ieder(in) pleit daar ook voor om te monitoren en mensen die rust te geven. Ik denk dat je dat met deze evaluatiebepaling doet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een meer politieke vraag. Betekent het feit dat GroenLinks een evaluatiebepaling voorstelt, dat GroenLinks het toch maar wil wagen met deze wet, maar dan wel wil evalueren om te bekijken wat het effect van deze wet is?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee. Ik heb al aangegeven dat wij verwachten dat deze wet niet leidt tot meer inkomensafhankelijkheid of een gerichtere inzet. Mocht bij evaluatie blijken dat ik mij vergist heb, dan zal ik dat ook toegeven. Dit zal dus niet ertoe leiden dat wij voor de wet stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het standpunt van GroenLinks is dus dat deze hele wet niet goed is. Dan is er dus ook geen behoefte aan een evaluatiebepaling, want GroenLinks weet nu al dat de wet niet deugt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb wel behoefte aan een evaluatiebepaling omdat ik nooit te beroerd zal zijn om toe te geven dat ik mij vergist heb. Ik neem aan dat dit ook voor de heer Van der Staaij geldt.

De heer Rutte (VVD):

Ik hoorde mevrouw Voortman nog een ander amendement aankondigen, een amendement om alle nu beschikbare gelden in een fiscale regeling te stoppen. Wanneer kunnen wij dit amendement verwachten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hopelijk heel snel. Het ligt bij Bureau Wetgeving. Zoals u weet, wordt daar ook heel hard gewerkt.

De heer Rutte (VVD):

Zou dat eventueel vandaag nog mogelijk zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb het ingediend bij Bureau Wetgeving en ik hoop dat het zo snel mogelijk kan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen die hij gedaan heeft. Ik noem er twee. In de eerste plaats is de staatssecretaris uitvoerig op de monitoring ingegaan. Hij zal één keer per jaar een terugkoppeling verzorgen. Dat is uitstekend. Ik ben daar heel blij mee. Ook heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij met het CAK zal spreken over het versturen van antwoordkaarten, zodat het voor gemeenten makkelijker wordt om de doelgroep inzichtelijk te krijgen, uiteraard met alle zorgvuldigheidsprocedures daaromheen. Ook dat is een prima zaak waar ik blij mee ben.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de handreiking volgende maand al gereed zal zijn. Het is goed dat er zo veel vaart achter gezet wordt. Wel vindt de ChristenUnie het heel belangrijk dat ook de expertise van cliëntenorganisaties daarbij wordt betrokken. Wij hebben hierover een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VNG en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een handreiking zullen opstellen waarin gemeenten worden geïnformeerd over verschillende mogelijkheden voor gemeentelijk gericht maatwerk ten behoeve van chronisch zieken en gehandicapten;

constaterende dat chronisch zieken en gehandicapten worden geconfronteerd met extra kosten ten opzichte van mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn;

constaterende dat dit gaat om meerkosten die niet op een andere manier worden vergoed;

overwegende dat gemeenten niet alleen moeten worden geïnformeerd over de verschillende mogelijkheden voor gericht gemeentelijk maatwerk, maar dat er ook inzicht gegeven dient te worden in de achterliggende problematiek rondom "meerkosten",

verzoekt de regering, bij het opstellen van een handreiking op basis van expertise van patiënten- en gehandicaptenorganisaties expliciet aandacht te besteden aan de achterliggende problematiek rondom "meerkosten",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33726).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Waarom dient de ChristenUnie-fractie geen amendement in waardoor dat forfaitaire bedrag niet mogelijk is? Mevrouw Dik-Faber houdt een groot pleidooi om heel precies te kijken wat er aan de hand is, maar doordat je de mogelijkheid in de wet laat dat er een algemeen bedrag wordt gestort, treedt je dat weer met voeten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan de vraag van mevrouw Keijzer niet goed plaatsen. Ik heb een uitvoerig pleidooi gehouden voor gemeentelijk maatwerk, voor het op gemeentelijk niveau besluiten hoe een en ander precies wordt ingevuld en welke regeling daarvoor zal worden opgetuigd. Er wordt nu een handreiking geschreven. Ik vind het ontzettend goed dat daar de expertise van cliëntenorganisaties bij betrokken wordt. Daar dient de motie ook voor. Achter het verhaal van meerkosten gaat immers een grote problematiek schuil. Ik vind het belangrijk dat gemeenten en het ministerie daar duidelijk zicht op hebben bij het opstellen van die handreiking. Dat is de doelstelling van de motie. Ik vind het karakter van mijn motie niet zodanig dat dat in wetgeving zou moeten worden verankerd, maar misschien is er enige verwarring over de intentie van de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Misschien wel. Ik vind het hartverwarmend om te horen hoezeer mevrouw Dik-Faber begaan is met de problematiek, de reden waarom mensen ziek zijn en de meerkosten die daarmee gepaard gaan, maar dat helpt niet als de gemeentes vervolgens mogen kiezen voor een algemeen bedrag. Aan de ene kant vertel je dan dat het goed is om heel erg stil te staan bij wat mensen hebben en wat dat betekent voor meerkosten. Aan de andere kant stem je dan in met een wet waarin gemeentes inkomensgrenzen mogen leggen en algemene bedragen mogen overgeven. Dat spoort niet met elkaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat het heel goed met elkaar spoort. Door deze motie aan te nemen, wordt gemeenten in de handreiking heel erg duidelijk gemaakt om welke (groepen) mensen het gaat en welke problematiek daarachter schuilt. Met de uitvoering van deze motie krijgen gemeenten veel beter zicht op wat nodig is om mensen te compenseren. Ik hoop dat de CDA-fractie ook die hartverwarmende gevoelens heeft voor deze doelgroepen en dat wij op steun van de CDA-fractie kunnen rekenen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer en mevrouw Baay hebben aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Klever is niet meer aanwezig. Dus wij gaan gelijk door naar mevrouw Bergkamp voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Kern van het debat van vandaag is: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het geld beter terechtkomt bij de mensen voor wie het is bedoeld, en dat het terechtkomt waar het het meeste nodig is? Bijna alle partijen hebben geconstateerd dat de huidige regelingen daar niet aan voldoen. D66 vindt het daarom ook belangrijk om kritisch te kijken naar deze regeling. Ook op dit vlak zijn hervormingen nodig om de zorg betaalbaar, kwalitatief goed en voor iedereen toegankelijk te houden.

Onze fractie is er tevreden mee dat wij met de fracties van de ChristenUnie en de SGP in ieder geval hebben kunnen regelen dat het regeerakkoord is verbeterd, dat er een fiscale landelijke regeling komt naast het maatwerk bij gemeenten en dat wij de gereedschapskist van de gemeenten hebben uitgebreid. Ik vind het goed dat wij niet gekozen hebben voor het een of het ander maar dat er een balans is.

Er komt een landelijke regeling die helderheid geeft en de mogelijkheid om dichter bij de mensen specifieker op zaken in te spelen. Dat is de gedachte achter de decentralisatie en zo wordt er naar de gemeenten gekeken. Wij hebben aandacht gevraagd voor het feit dat er nog veel onduidelijkheid is, want het is belangrijk dat cliënten en patiënten weten waar ze aan toe zijn. Blijft staan dat de bezuiniging fors is. D66 wil niet dat mensen tussen wal en schip vallen, bijvoorbeeld vanwege de stapeling van kosten.

De quote van de heer Van der Staaij vond ik heel erg mooi: wij hebben vandaag gesproken over schema's, cijfers en tabellen, maar of je nou optimistisch bent of pessimistisch, het zal in de praktijk uiteindelijk anders worden. Daarom heeft de D66-fractie een aantal dingen aan de staatssecretaris gevraagd, zoals: zorg voor een goede monitoring en informeer de Kamer. Zorg voor een meldpunt waar patiënten en cliënten naartoe kunnen gaan met vragen en problemen, ook met de stapeling. En zorg dat er goede afspraken worden gemaakt tussen het Rijk en de gemeenten. Op al die punten heeft de staatssecretaris heel positief gereageerd. Ik heb nog wel één vraag aan de staatssecretaris. Hij gaf aan dat hij met patiëntenorganisaties in gesprek gaat over zo'n meldpunt, zo'n loket. Wanneer kan hij de Kamer daarover informeren?

Verder vraag ik mij, net als de fractie van het CDA, af of het allemaal op tijd af is. Graag ontvangen we van de staatssecretaris een planning voor dit jaar waarin staat wat er allemaal moet gebeuren. Ook met het oog op de achterban — patiënten en cliënten, maar ook de bestuurders in het land — vind ik het belangrijk dat wij daar helderheid over bieden. Kan hij dat toezeggen? Ik hoop dat de staatssecretaris de uitwerking van het verdeelmodel daarin meeneemt. Hij heeft aangegeven in overleg te gaan met de VNG. Hoe ziet dat verdeelmodel er dan uit?

Het zal geen verrassing zijn: op basis van het debat en de afspraken in het Herfstakkoord zal ik mijn fractie vragen om in te stemmen met de afschaffing van deze wet. Ook is een aantal belangrijke toezeggingen gedaan over een goede monitoring en communicatie. Dat is ook de reden waarom ik daar bij mevrouw Voortman over doorvroeg. Ik snap nu beter wat de achtergrond is bij de gedachte om ook deze wet goed te laten evalueren. Daarmee denk ik dat wij als Kamer alles hebben gedaan om heel voorzichtig en zorgvuldig om te gaan met de mensen over wie het gaat. Ik hoop dan ook op een snelle en gerichte communicatie naar deze mensen toe. Het is immers onze verantwoordelijkheid — in elk geval voel ik dat zo — om mensen te laten weten op welke plek ze voor welke zaken terechtkunnen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ik sluit mij aan bij voorgaande sprekers die zeiden dat we al jaren zoeken naar een goede manier om mensen met een beperking of chronische ziekte gericht te compenseren. Of je nou voor of tegen het afschaffen van de WTCG of de Cer bent, de conclusie is dat de huidige wetten niet doen wat ze moeten doen. Mensen die geen tegemoetkoming nodig hebben, krijgen deze compensatie vaak wel, en mensen die te maken hebben met flinke meerkosten, krijgen deze soms niet of in onvoldoende mate, omdat de WTCG werkt met vaste bedragen. Dat vinden we gewoon niet eerlijk. Dat moet beter.

Ik herhaal wat ik al in eerste termijn zei. Ik heb liever dat iemand met een beperking goed en gericht wordt gecompenseerd dan dat iemand met een sportblessure aan het eind van het jaar een extraatje op zijn rekening krijgt. Ik denk dat er met de combinatie die nu wordt voorgesteld, ruimte ontstaat om mensen lokaal gericht te compenseren met een combinatie aan mogelijkheden. Zo is er een fiscale aftrek die rekening houdt met iemands inkomen en stapeling van zorgkosten. Een en ander kan ook gelden voor mensen die niet vallen onder die fiscale aftrek. Het kan soms namelijk heel extreme vormen aannemen, maar wel zeer typerend zijn voor mensen die te maken hebben met een stapeling van zorgkosten. Dat kun je nu eenmaal niet altijd in regels vangen. Je kunt het echter ondervangen door bijvoorbeeld met toeslagen te werken — daar wordt de Wmo op aangepast — maar ook door bestaande gemeentelijke instrumenten, zoals goede en gunstige zorgverzekeringen of afspraken met zorgverzekeraars, uit te breiden over doelgroepen die net een wat hoger inkomen hebben dan het minimuminkomen, maar wel te maken hebben met een chronische ziekte of beperking. Daardoor ontstaat er meer ruimte voor maatwerk.

Ik sluit mij aan bij wat alle sprekers hebben gezegd: het is belangrijk dat we goed monitoren wat er gebeurt. Het is belangrijk dat wij ook tijdens het proces, als de monitor nog niet klaar is, met vliegende brigades bestaande uit patiënten en overheden, kunnen inspringen en ingrijpen op momenten dat het niet goed gaat. Ik blijf er ook bij dat er meer dingen in die monitor moeten worden meegenomen dan alleen toeslagen en tegemoetkomingen. Met het oog op de koopkrachtcijfers die we van de week hebben gekregen, is het belangrijk dat met name mensen met lage en middeninkomens nu eindelijk weer eens een plusje op hun rekening zien. Dat moeten we er — ik zou zeggen: eindelijk — ook bij betrekken.

Tot slot roep ik de staatssecretaris op om samen met gemeenten en de patiëntenbeweging goed in de gaten te blijven houden dat deze regelingen, vooral de nieuwe regeling, gaan doen waarvoor ze bedoeld zijn: het ondersteunen van mensen die dat soms zo ontzettend hard nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij schaffen regelingen af die niet doen wat zij moeten doen en wij introduceren een regeling die mogelijk ook niet doet wat zij moet doen. Waarom kiest de Partij van de Arbeid daarvoor?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik kan de vraag ook omdraaien. Waarom kiest de fractie van de SP ervoor om niets te doen aan regelingen die niet doen wat zij moeten doen en die soms geen rekening houden met de bijzondere omstandigheden van mensen? Mevrouw Leijten moet niet vergeten dat er ook mensen zijn die nu geen tegemoetkoming krijgen, maar die wel snoeihard nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Je zou als woordvoerder verwachten dat deze vraag zou worden gesteld toen ik mijn termijn hield. Dat was echter helemaal niet nodig, want ik heb daarop uitgebreid antwoord gegeven. Wij waren niet voor de WTCG. Wij hebben al die tijd aangegeven dat wij hem graag aangepast zouden willen zien. Wij willen graag een fiscale regeling. Wij willen de discussie voeren over de vraag wat daaronder valt. Het moet op maat zijn en noem het allemaal maar op. De afschaffing ervan met een gigantische bezuiniging wordt door de heer Van Dijk verdedigd. Hij noemt daarbij als reden dat het niet terechtkomt waar het terecht moet komen. Er wordt nu een regeling geïntroduceerd waarbij je geen garantie hebt dat het geld dat je vrijmaakt voor chronisch zieken en gehandicapten, de tegemoetkoming in hun zorgkosten, bij hen terechtkomt. Kan de Partij van de Arbeid uitleggen waarom zij het ene afschaft met als argument dat het niet goed terechtkomt en het andere introduceert, terwijl je daarvan ook kunt zeggen dat het helemaal niet goed terechtkomt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind dit een heel pessimistische benadering van mevrouw Leijten. Ik zie dat de fiscale regeling doet wat zij moet doen en terechtkomt bij de mensen die haar nodig hebben. Ook buiten de fiscale regeling zijn er nu mensen die met zo'n stapeling van kosten te maken hebben, dat je dat niet in een fiscale regeling of in een forfaitair bedrag op basis van de WTCG kunt regelen. Mensen worden beter en gerichter gecompenseerd juist door de combinatie van een fiscale regeling en een maatwerkregeling op gemeentelijk niveau, waarbij gemeenten meer mogelijkheden krijgen om samen met hun inwoners zorgverzekeringen, toeslagen, bijzondere bijstand, voorzieningen en noem alle maatregelen maar op, in te zetten. Wij moeten uiteindelijk ophouden met geld geven aan de student met de sportblessure, die nu nog geld krijgt uit het potje voor chronisch zieken en gehandicapten. Wij moeten mensen die het echt nodig hebben, beter ondersteunen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is nul komma nul garantie dat het geld dat nu wordt vrijgemaakt voor de inkomensondersteuning van die mensen die het zo hard nodig hebben, ook bij hen terechtkomt. Ik zou graag samen met de Partij van de Arbeid optrekken om dit goed te regelen. Dat is mijn vraag. Waarom regelt de heer Van Dijk het niet gewoon goed? Ik zal er geen traan om laten dat die student nu een tegemoetkoming krijgt en straks niet meer. Dat heb ik ook eerlijk gezegd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Precies, dat dacht ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dat er 600 miljoen bezuinigd wordt op chronisch zieken en gehandicapten met gigantische inkomensgevolgen van soms meer dan €100 per maand en dat er nul garantie is dat de gemeenten dat gaan compenseren, neem ik de Partij van de Arbeid ernstig kwalijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Nogmaals, er wordt geen 600 miljoen bezuinigd op chronisch zieken en gehandicapten, omdat mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn nu wel een tegemoetkoming krijgen, namelijk de student over wie mevrouw Leijten en ik het eens zijn. De verplichting waarmee gemeenten aan de slag moeten, is niet vrijblijvend. De staatssecretaris heeft glashelder gemaakt dat gemeenten een verordening moeten maken over de wijze waarop zij mensen met een stapeling van kosten op maat gaan ondersteunen en helpen. Laten wij dus alsjeblieft niet het beeld creëren dat gemeenten maar wat mogen doen. Zij moeten aan de slag gaan en dat zullen zij ook doen.

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor de duidelijke beantwoording. Het zal niet verbazen dat wij van harte de keuzen steunen die met dit wetsvoorstel gemaakt zijn, ook op basis van de afspraken in het Herfstakkoord, voor de combinatie van een landelijke regeling en lokaal maatwerk. Ik wil tijdens het debat altijd even goed de argumenten van de collega's horen, maar ik moet zeggen dat het debat mij gesterkt heeft in de overtuiging dat dit echt een goede keus is. Daarmee probeer je aan de ene kant recht te doen aan een zo goed mogelijke rechtszekerheid en aan de andere kant mogelijkheden te bieden voor het lokale maatwerk.

Ik ben blij met de toezeggingen op het terrein van het volgen of, zoals wij het hier noemen, monitoren. Er zal goed in de gaten worden gehouden wat de effecten zijn. Daarover zal de Kamer ook worden gerapporteerd.

Ik zie uit naar straks het lokale politieke debat hierover. Het geld dat ter beschikking wordt gesteld, heeft geen oormerk, maar het heeft wel een duidelijk oogmerk. Het is geen potje waarvan de gemeente kan zeggen: het is nu leeg. Het voordeel daarvan is dat je ook kunt zeggen: doe maar een lantaarnpaal minder en geef maar extra geld aan de ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten als dat echt nodig wordt gevonden. Ik geloof werkelijk dat het in het lokale debat nog veel beter uit de verf kan komen, beter dan als we hier in Den Haag menen dat we het voor het hele land en voor alle omstandigheden met elkaar wel even kunnen regelen.

Ik kom, tot slot, nog even op het geld. De bedragen waarmee mensen geholpen kunnen zijn, zijn niet altijd indrukwekkend. Ik hoorde dat gisteren nog, bij de aanbieding van een petitie aan de vaste Kamercommissie, van mensen die pleiten voor een goede regeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Ze zeiden: vergeet niet dat €7 per maand voor bepaalde mensen al heel veel kan zijn. Dat is waar. €7 minder kan mensen heel hard raken, maar €7 meer kan mensen ook veel geven. Ik geloof dat het debat daarover op een goede manier in al die gemeenteraden zal worden gevoerd.

De voorzitter:

De heer Rutte heeft aangegeven geen gebruik te maken van zijn tweede termijn.

Voordat ik besluit hoe we nu verdergaan, wacht ik heel even. Mevrouw Voortman, die nu even de zaal uit is, had aangekondigd dat ze nog een amendement zal indienen. Nu zie ik haar weer. Mevrouw Voortman, mag ik u vragen of u uw amendement nog gaat indienen? Helpt het als we eerst gaan dineren en dan naar de tweede termijn van de regering gaan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik was net even met uw ondersteuning hierover aan het overleggen. Ik zou kunnen overwegen om er een motie van te maken, maar dan komt het niet in de wet. Mag ik even een paar minuten hierover overleggen met mijn medewerker?

De voorzitter:

Dan geef ik u meer tijd. Dan gaan we eerst dineren. Dan schors ik de vergadering voor drie kwartier. Dat is praktisch. Ik heb vanavond ook nog een ander debat te doen. Ik denk dat dat de handigste methode is. En eten moeten we vandaag toch. Zullen we het zo doen? Mevrouw Bergkamp staat bij de interruptiemicrofoon. Ik zie dat mensen het graag willen afmaken. Ook ik wil dat het liefst. Een amendement maakt echter deel uit van de wet. Ik hecht er erg aan dat iedereen dan ook de kans heeft om een en ander binnen het debat nog uit te discussiëren. In de wetenschap dat het amendement op de drempel staat om te worden ingediend, denk ik dat we het beter even zo kunnen doen voor de voortgang van het debat. Ik denk ook dat dat de collegialiteit is die we hier met elkaar moeten betrachten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat deel ik helemaal. Ik vraag me echter af waarom het niet morgen kan worden ingediend.

De voorzitter:

Om deze reden. Nu voeren we dit debat nog. Anders dreigt een heropening van het debat. Als een amendement wordt ingediend, kunnen leden namelijk zeggen dat ze er nog met elkaar over willen praten. Ik heb signalen ontvangen dat de Kamer de behandeling van dit wetsvoorstel heel graag wil afmaken. Dat heb ik ook vanuit de commissie begrepen. Daarom doe ik het zo.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap uw argument. Steun.

De voorzitter:

Dank voor uw begrip.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat wij aan de tweede termijn van de zijde van de regering beginnen, heropen ik de tweede termijn van de Kamer nog even om mevrouw Voortman in de gelegenheid te stellen alsnog een motie in te dienen. Ik heb mij er van tevoren van verzekerd dat de Kamer hiertegen geen bezwaar heeft. Dank daarvoor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had een amendement in voorbereiding om in plaats van een stuk maatwerkvoorziening en een stuk fiscale regeling te zeggen: wij kiezen ervoor één keuze te maken, namelijk voor de fiscale regeling. Het punt is dat dit veel tijd kost en ik al zag dat het politieke draagvlak daarvoor bij voorbaat zou ontbreken. Ik kies er daarom voor het amendement in een motie om te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de gemeentelijke maatwerkvoorziening geschrapt moet worden en dat het budget beter in de fiscale regeling gestoken kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33726).

Ik dank u voor deze creatieve oplossing. Wij gaan over naar de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef daarvoor het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Er zijn een paar punten die ik wil aanstippen voordat ik aan de beoordeling van de moties en amendementen begin.

Mevrouw Leijten heeft enkele opmerkingen gemaakt over de hoge eigen bijdrage en de waskosten. Het is jammer dat wij elkaar niet naderen daar waar dit wel het geval zou kunnen zijn. Ik wil het toch nog een keer proberen. In de brief hebben wij aangegeven dat wij conform de motie gezocht hebben naar de ontwikkeling van de waskosten, blijkend uit verschillende onderzoeken, waaronder die van het Nibud. Dit heeft geleid tot een bepaalde hoogte van het budget. Wij hebben dit in de tabellen van het Nibud gezet en daarboven resteert een bedrag waarvan ik in de brief destijds als oordeel heb opgenomen dat, gegeven het feit dat de waskosten er zijn en er een resterend bedrag is, er een situatie ontstaat waarin, overigens dankzij de extra vrijlatende verzachting die ik heb aangebracht in de hoge intramurale bijdrage, dat ook voor de mensen te dragen is. Ik wilde dit even opmerken, want ik weet niet of wij het hierover eens zijn. Wij zullen daarover misschien van mening blijven verschillen.

Mevrouw Bergkamp vroeg mij wanneer ik de Kamer kan informeren over het loket. Wij zijn bezig om te kijken, ook met patiëntenorganisaties, welke afspraken wij allemaal met elkaar moeten maken om de hele transitie van de Wmo te volgen. Ik wil deze vraag graag daarin meenemen. Ik heb goede hoop dat wij die afspraken in februari al kunnen maken. Ik kan de Kamer daarna heel snel informeren, bijvoorbeeld ter gelegenheid van de transitieafspraken. Zoals de Kamer weet, vindt op dit moment ook intensief overleg met de VNG plaats. Ik ga ervan uit dat wij dit in februari ook kunnen aangeven.

Mevrouw Bergkamp heeft ook nog gevraagd naar het verdeelmodel. Er wordt nu gewerkt aan de ontwikkeling van een objectief verdeelmodel per 2016. Ik kan hierop nog niet zo goed vooruitlopen, omdat nu overleg plaatsvindt met de VNG, met de gemeenten, met Binnenlandse Zaken, met Financiën en met de Raad voor de financiële verhoudingen. Er is nadrukkelijk oog voor het creëren van draagvlak bij de gemeente en de cliëntenorganisaties worden bij die ontwikkeling geconsulteerd. Wij hebben dus nog wel even tijd, want eerst vindt de verdeling plaats op basis van de huidige Wmo-sleutels. Er wordt gewerkt aan een objectief verdeelmodel en ik zal erop toezien dat de Kamer daarover tijdig wordt geïnformeerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Heel kort. Ik had ook nog de vraag gesteld of de staatssecretaris bereid is de Kamer te informeren over de planning met alle stappen die dit jaar worden doorlopen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Is dat dan de vraag gericht op de vervanging van WTCG en Cer door het nieuwe systeem of breed gericht op de transitie? Dit laatste zal sowieso gebeuren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag is gericht op het eerste punt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij moeten even kijken hoe dit kan worden gedaan, maar ik ben hiertoe bereid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik bij de moties en amendementen. In de motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht om landelijke criteria voor lokale tegemoetkomingen te ontwikkelen. Gelet op mijn inbreng in het debat zal het duidelijk zijn dat ik deze motie ontraad. Een van de redenen om nu over te stappen naar de balans tussen de fiscale regeling aan de ene kant en maatwerk aan de andere kant is dat ik juist vanwege het niet goed werken van die landelijke criteria die ruimte zou willen geven. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 16 wordt gevraagd om wettelijk te regelen dat er een maximum is aan het bruto-inkomen voor het totaal van eigen risico en eigen bijdrage. Die motie ontraad ik eveneens. Wij hebben nadrukkelijk overwogen wat de relatie zou moeten zijn tussen het eigen risico, het zorggebruik en het inkomen. Bij de eigen bijdrage hebben wij daarover ook afspraken gemaakt. Om daaroverheen een andere norm te leggen, lijkt mij teveel van het goede. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 17 gaat over de arbeidsparticipatie. De regering wordt verzocht om de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking niet verder te laten dalen door de inkomenstegemoetkoming te schrappen. Het beleid is er juist op gericht om gemeenten meer mogelijkheden te geven om wonen, ondersteuning en participatie veel meer integraal aan te vliegen. Ik ga ervan uit dat dit leidt tot een verbetering van de situatie, waarbij wij gericht beleid kunnen inzetten, ook op het gebied van arbeidsparticipatie. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht om voor de komende jaren te stoppen met bezuinigingen op chronisch zieken en mensen met een beperking. De motie verzoekt mij iets te stoppen wat ik niet voornemens ben te doen. Ik ben dan ook niet bereid om daarover te spreken en ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht om bij het opstellen van de handreiking op basis van expertise van patiënten- en gehandicaptenorganisaties aandacht te besteden aan de achterliggende problematiek rondom de meerkosten. Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik die handreiking zo breed mogelijk zou willen doen en zowel de best practices als de ervaringen tot nu toe wil meenemen. De motie verzoekt mij om expliciet aandacht te geven aan de problematiek van de meerkosten. Dat past goed in de brede handreiking die wij gaan ontwikkelen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik neem aan dat u een vraag hebt over een van de voorgaande moties.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Het verbaast mij niets dat de staatssecretaris alle moties afwijst. Als je de staatssecretaris van bezuinigingen en begrotingen bent, is het heel moeilijk om in een keer ook te zijn voor chronisch zieken en mensen met een beperking. Over de vierde motie zou ik een suggestie willen doen om de staatssecretaris te helpen. Als wij ervan maken "verzoekt de regering voor de komende jaren af te zien van bezuinigingen op chronisch zieken en mensen met een beperking", zit daarin een voornemen dat de staatssecretaris een goede idee zou kunnen vinden. Ik ben vooral op zoek naar het moment waarop het eens een keer klaar is. Dat hoor ik niet van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is dat het beste te beoordelen bij de plannen waarmee ik naar de Kamer kom. Ik ben niet voornemens om met andere plannen naar de Kamer te komen. Ik ben dus ook niet bereid om te zeggen dat ik niet ga doen wat ik niet voornemens ben, zoals in de motie staat. Als het allemaal anders is of als ik er niet tevreden over ben, kunnen wij daarover spreken. Ook met de wijziging vind ik de motie overbodig. Ik blijf de motie ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal de motie zo wijzigen dat wij de Kamer oproepen om de regering af te laten zien van verdere bezuinigingen op chronisch zieken en mensen met een beperking. Ik heb mevrouw Dik-Faber duidelijk gehoord. Zij zegt: het is eigenlijk klaar. Ik heb de PvdA duidelijk gehoord bij monde van de partijvoorzitter. Ook hij zegt: het is eigenlijk klaar. Dan moet de Kamer deze staatssecretaris maar met een boodschap op pad sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga nu in op de nieuwe motie op stuk nr. 21 van mevrouw Voortman. Daarin staat dat de gemeentelijke maatwerkvoorziening moet worden geschrapt en dat het budget beter in een fiscale regeling kan worden gestoken. Het zal op grond van mijn bijdrage van vandaag duidelijk zijn dat het essentieel is om de balans te vinden tussen een fiscale regeling aan de ene kant en een maatwerkvoorziening aan de andere kant. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan resteert het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 20 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14. Daarin wordt gevraagd om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen om binnen drie jaar na inwerkingtreding de wet te evalueren en een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in praktijk te brengen. Ik heb aangegeven dat ik al uitgebreide monitoringsafspraken zou willen maken. Ook heb ik afgesproken dat we eens in het jaar zullen rapporteren over de voortgang van deze wet en hoe het zit. Ik heb echter geen bezwaar tegen het feit dat er ook geëvalueerd wordt. Daar kun je ook niet goed tegen zijn. Ik wijs er wel op dat ik al heel veel toezeggingen heb gedaan rondom de monitoring en de handreikingen. Als er aan die evaluatiebepaling in de wet wordt gehecht, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter, voordat u de behandeling helemaal sluit zou ik een punt van orde willen maken. In de procedurevergadering heb ik al aangegeven dat er een brief van de Voorzitter van de Eerste Kamer aan het kabinet ligt, met een afschrift aan u. Daarin heeft zij aangegeven dat alleen wetten die uiterlijk morgen definitief in de Tweede Kamer zijn afgestemd nog voor 19 maart door de Eerste Kamer behandeld kunnen worden.

De voorliggende wet bevat een evaluatiebepaling. Dat raakt de rechten van chronisch zieken en gehandicapten die op dit moment worden opgebouwd. Ik vind het naar deze doelgroep toe wel zo chic als we proberen om de periode waarin die opbouw plaatsvindt kort te houden en dus als we ervoor zorgen dat de Eerste Kamer snel tot behandeling van deze wet kan overgaan. Daarom is mijn verzoek aan mijn collega's om morgen over deze wet te stemmen. Ik heb begrepen dat er voor morgen al stemmingen zijn aangevraagd over ALDEL. Procedureel zou het dus moeten kunnen. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:

Het verzoek van de heer Rutte is om morgen in plaats van volgende week dinsdag over deze wet te stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil het verzoek graag steunen namens de SGP-fractie. Er is morgen al een eventuele stemming voorzien. Het vaak gebruikte argument dat we iedereen daarvoor in huis moeten halen, is daarmee minder relevant. Als ik zo de stellingname heb gehoord, lijkt mij dat dit ook wel rijp is voor stemming morgen.

Mevrouw Leijten (SP):

We konden aan de beantwoording en de wijze van beantwoorden door de staatssecretaris natuurlijk al merken dat er een gebakken meerderheid is. We weten dat er een gebakken meerderheid in de Eerste Kamer is. Laat inderdaad maar voor 19 maart helder zijn dat er 600 miljoen bezuinigd wordt op chronisch zieken en gehandicapten. Als er morgen gestemd moet worden, dan moet dat maar.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begrijp dat er een brief ligt van de Voorzitter van de Eerste Kamer. Nou hebben we eerder meegemaakt dat er een brief lag waarin stond dat iets heel snel moest, wilde het nog op tijd behandeld worden in de Eerste Kamer. Het kan ook zo zijn dat dat toen mondeling is gegaan. We hebben de Jeugdwet er toen razendsnel doorheen gejaagd. Achteraf gezien ging dat naar mijn mening te snel. En wat is er uiteindelijk gebeurd? Als alles nu goed gaat, zal men daar uiteindelijk vier maanden nadat deze Kamer de Jeugdwet heeft afgehamerd tot besluitvorming komen. Het spijt mij om het zo te moeten zeggen, maar die brief van de Voorzitter van de Eerste Kamer kan voor mij in die zin geen aanleiding zijn.

Ik begrijp ook niet waarom het zozeer morgen moet. Ik hoor de heer Rutte net zeggen dat dat te maken zou hebben met het opbouwen van rechten. Ik heb in het debat met de staatssecretaris juist begrepen dat er helemaal geen probleem is met terugwerkende kracht. Ik zie dus niet in waarom dit niet gewoon via de gebruikelijke weg kan gaan. Zo kunnen we ook voor de fractie ordentelijk de stemadviezen maken, en kunnen we dinsdag stemmen. Waar hebben we het over? Over vijf dagen, geloof ik.

De voorzitter:

U steunt het verzoek niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het verhaal van de heer Rutte wel helder. Als we kunnen stemmen, moeten we dat ook doen om snel duidelijkheid te krijgen. D66 is een van de partijen van het Herfstakkoord. Voor mij is daarom nog wel een argument dat ik andere partijen de gelegenheid moet geven om dit nog binnen de fractie te bespreken, als die behoefte er is. Daar wil ik niet voor liggen. Als die behoefte er echt is en als de tijd nodig is, en dan niet alleen om het spel te spelen, ga ik daar niet voor liggen. Anders is mijn verzoek om inderdaad morgen te stemmen.

De voorzitter:

Ik zeg het wel vaker: we hebben maar twee smaken. Het is ja of nee. Ik heb u eerst horen zeggen dat u instemt met stemming. Nu hoor ik u zeggen dat het voor u niet hoeft. Die smaak hadden we niet. Wilt u het dus wel of wilt u het niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zei volgens mij iets anders, maar dat geeft niet. Ik snap dat u een duidelijke keuze wilt. Dan wil ik van de andere partijen en van GroenLinks horen …

De voorzitter:

Daarom staat iedereen ook bij de microfoon.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wacht het even af en kom dan met mijn oordeel.

De voorzitter:

Dat is goed. U komt zo nog eventjes terug.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Na alles wat er gewisseld is, wilt u een duidelijk ja of nee. Ik kan de verschillende argumentaties heel goed volgen. Voor mijn fractie zou het geen probleem zijn om morgen te stemmen, want het heeft af en toe ook voordelen als je met z'n vijven bent. Dan is er via de mail en eventueel in de vorm van een korte ontmoeting een ingelast fractieoverleg mogelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is inderdaad al een behoorlijk uitgemaakte zaak in dit huis, dus het lijkt mij goed dat wij morgen stemmen. Dan kunnen de mensen die kandidaat zijn voor de nieuwe gemeenteraden snel zien wat zij op de eerste dag van hun raadslidmaatschap voor de kiezen zullen krijgen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

50PLUS heeft er geen bezwaar tegen om morgen te stemmen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het verzoek van de heer Rutte lijkt mij alleszins redelijk, dus wij zullen het steunen. Aangezien er morgenavond al stemmingen gepland zijn, zodat de fracties waarschijnlijk toch al zullen moeten overleggen, lijkt het mij praktisch om deze zaak meteen af te handelen.

De voorzitter:

De stemmingen zijn voorzien voor morgenmiddag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Gelet op het feit dat drie oppositiepartijen vragen om snel te stemmen, zie ik geen reden om daarvoor te gaan liggen. Wat ons betreft kunnen wij morgen stemmen.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties en amendementen zullen morgen plaatsvinden bij aanvang van de middagvergadering.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.31 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak