8 Pensioenakkoord

Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere plek volgen en natuurlijk de deelnemers aan dit debat. De interrupties in dit debat gaan in tweeën, met een vraag en een vervolgvraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een loftuiting, gericht aan de minister van Financiën. Waar de premier er niet in slaagt om een stabiele meerderheid voor zijn rechtse plannen te vinden, is het de minister van Financiën namelijk wel gelukt.

(Hilariteit)

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had niet gedacht dat ik zo weinig hoefde te doen om de lof van mijn collega's te krijgen!

De minister van Financiën deed dit in het najaar met wat toen nog slechts een Herfstakkoord leek te zijn. Dat blijkt nu een nieuw sociaaleconomisch motorblok voor het vijfpartijenkabinet te zijn. De minister van Financiën doet het nu weer met een deal over de pensioenen.

Ook GroenLinks heeft een tijd aan tafel gezeten om te spreken over de toekomst van de pensioenen, maar op een gegeven moment waren wij niet meer nodig, en begrijpelijk. GroenLinks had andere wensen. Wij wilden ook graag het opbouwpercentage verhogen, maar dan wel ten koste van de hoogste inkomens, niet ten koste van 50-plussers zonder werk en jongeren.

Dat is namelijk wat er nu gebeurt. Er is gekozen voor het verhogen van het opbouwpercentage. Daarmee zijn wij in principe heel blij. Het wordt echter niet gedekt uit het verder aftoppen van het plafond, waardoor mensen die veel verdienen niet meer pensioen zouden kunnen opbouwen, maar uit een regeling die 50-plussers weer aan het werk moet helpen en uit het minder pensioen kunnen opbouwen door jongeren. Wij vinden dat jammer. Het brengt mij ook op een vraag. Wat zijn de werkgelegenheidseffecten van dit akkoord? Nog geen twee maanden geleden stonden we hier over dat nieuwe sociaaleconomische motorblok van de vijfpartijencoalitie te spreken. Toen was het vooral D66 die zei een ambitie te hebben van 50.000 banen en ervoor te zorgen dat er extra banen bijkomen. Is inmiddels doorgerekend wat de werkgelegenheidseffecten van dit pensioenakkoord zijn? Wat is het effect van het hakken in de werkgeverspremies, de korting daarop? Wat is het effect van het korten op de mobiliteitsbonus? Ik hoop dat de minister bereid is om die effecten in kaart te brengen omdat ik graag de vijfpartijencoalitie houd aan haar ambitie om die 50.000 banen te creëren.

Er zijn ook afspraken gemaakt over de premiewaarborgen. Ik zeg ronduit dat het goed is wat op dat punt is gebeurd. We zorgen er hiermee voor dat de Nederlandsche Bank de bevoegdheid heeft om te kijken of de premie die wordt gedragen door de pensioenfondsen generatieproof is, of alle generaties daarvan evenredig profiteren. In de brief die wordt gestuurd, staat dat het moet leiden tot lagere pensioenpremies. Dat zie ik echter nog niet helemaal terug. Als een pensioenfonds in onderdekking is, zal DNB echt niet vragen van dat pensioenfonds om de premies te verlagen. Ik ben heel blij met de premiewaarborgen die er liggen. Die zorgen voor een eerlijke verdeling tussen generaties. Meer moet je volgens mij ook niet willen. Gaat dit evenwel echt tot een daling van de pensioenpremies leiden? Dat was namelijk gewoon een wens van de Kamer en de onderhandelende partijen.

Ik kom te spreken over de zzp'ers. Er worden belangrijke stappen gezet om zzp'ers net zo te behandelen als werknemers wat betreft het pensioenvermogen zodra zij in de bijstand komen. Ik maak mij wel zorgen over de dekking: 150 miljoen van de begroting van SZW. Ik ben blij dat wordt gezegd dat de bijstand uitgezonderd is, maar wat is er nog meer uitgezonderd? Het kan ook ten koste gaan van de aanpak van bijvoorbeeld de jeugdwerkloosheid. Er kan nog meer geld worden weggehaald bij het aan het werk helpen van oudere werklozen. Wij hebben dus nog grote vragen bij de wijze waarop verder vormgegeven wordt aan die dekking.

Tot slot kom ik nogmaals te spreken over dat opbouwpercentage. Het is goed dat dat opbouwpercentage verder omhooggaat, maar ik had zo graag gezien dat we dat hadden betaald door verder af te toppen. Ik had graag gezien dat mensen met een inkomen van boven de €70.000 of €80.000 niet meer fiscaal gefaciliteerd dat pensioen hadden kunnen opbouwen. Op die manier hadden we het ook kunnen betalen. Dat was eerlijker geweest. Dan hadden namelijk de hoogste inkomens betaald, niet de mensen die nu werkloos zijn of 50-plus, en niet de werkgevers die zo graag mensen in dienst willen nemen. Ik vind dat een gemiste kans.

Mijn laatste loftuiting gaat richting de VVD. U hebt het uitstekend gedaan, u hebt de bankiers weer tevreden gesteld.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Wat een rampjaar is 2013 geworden. De heer Dijkgraaf van de SGP reageert nu en ik zal straks nog een woord tot hem richten. Het eerste jaar Rutte II, gedoogd door D66, ChristenUnie en SGP. Een rampjaar voor hardwerkend Nederland. Na het vreselijke woonakkoord, dat onze woningmarkt heeft gesloopt, huren omhoog laat schieten en waarden van woningen laat dalen, het asociale zorgakkoord, waardoor van veel ouderen de thuiszorger wordt afgepakt en zorgmedewerkers hun baan hebben verloren, en het crematoriumakkoord, waarmee de automobilisten worden gepakt in hun portemonnee, is er nu het pensioenakkoord. Met het pensioenakkoord, zoals overeengekomen is door dit rampkabinet en de gedoogpartners, waaronder de SGP, is de grootste bezuinigingsmaatregel van dit kabinet binnen geharkt. Dit kabinet haalt bijna 3 miljard uit de pensioensector. De pensioenopbouw van hardwerkend Nederland daalt hierdoor van 2,25% naar 1,875%, een enorme verslechtering dus.

Heel veel mensen die nu hun pensioen opbouwen, zullen hierdoor worden benadeeld. Volgens de theorie kun je met 40 jaar werken een pensioen opbouwen van 75% van het gemiddelde loon, maar in de praktijk zal dit betekenen dat heel veel mensen fors onder de 60% van het gemiddelde loon zullen uitkomen of dat je bijvoorbeeld maar liefst acht jaar langer zult moeten werken om hetzelfde pensioen te bereiken. De situatie dat mensen 40 jaar onafgebroken werken, komt in de praktijk nauwelijks meer voor. Nederland had tot voor kort het beste pensioenstelsel ter wereld, maar daar maakt dit kabinet een einde aan.

Na alle pensioenkortingen voor de gepensioneerden zijn nu ook de werkenden aan de beurt om gepakt te worden in hun pensioenopbouw. De eerste reacties zijn dan ook niet mals. De aanpassing van de pensioenopbouw is niet ingezet om een verantwoord stabiel pensioen te regelen, maar om 2,8 miljard euro aan bezuinigingen binnen te halen, zo zegt ANBO-directeur Liane den Haan. De NOS zegt dat in de praktijk het gemiddelde aanvullend pensioen nu onder de 60% van het gemiddelde salaris ligt. Als wij in de toekomst nog minder mogen opbouwen, komt dat op een nog lager pensioen uit. Uw nieuwe pensioen ligt ruim 16% lager. Of, zoals RTL heeft becijferd, een modale werknemer met €33.000 salaris gaat er na 40 jaar werken zo'n €3.000 pensioen op achteruit. Als werknemers hetzelfde pensioen willen opbouwen zonder de bestaande regels, zullen zij maar liefst acht jaar langer moeten werken.

Dit akkoord leidt tot een onverantwoord laag pensioen dat de toekomstige armoede van Nederland zal betekenen. Het kabinet hoopt dan ook nog op een flinke premieverlaging. De Nederlandsche Bank zou daarop moeten toezien, maar het is de grote vraag of dit zo zal uitpakken. Kunnen de premies wel worden verlaagd, als tegelijkertijd tientallen pensioenfondsen in onderdekking verkeren? Afgelopen jaar hebben maar liefst 68 pensioenfondsen de pensioenen verlaagd. Dat heeft geleid tot enorme koopkrachtdalingen bij gepensioneerden en nieuwe kortingen hangen nog steeds boven de markt. Als op 1 januari de pensioenfondsen de balans opmaken, zullen wij dat horen. Dat is het al bijna. Volgens onderzoeksbureau Aon Hewitt zouden op dit moment mogelijk 50 fondsen opnieuw moeten verlagen. Hoe zit het met al die kortingen die al zijn toegepast? Worden die nog een keer terugbetaald of worden alleen maar de premies verlaagd? Dat kan toch niet tegelijk?

De kabinetsplannen waren echt heel slecht voor de pensioenopbouw, maar dit pensioenakkoord maakt het nauwelijks beter. Dit akkoord blijft een enorme aantasting van de pensioenopbouw en raakt dus alle mensen met een aanvullend pensioen keihard in hun portemonnee. Dat zijn dus bijna alle werkende Nederlanders die nu een pensioen aan het opbouwen zijn.

De dekking van de plannen is echt een lachertje. De SGP, de ChristenUnie en D66 hebben een sigaar uit eigen doos bedacht, een kruimel bovenop het afbraakplan van het kabinet, en laten die betalen door werkgevers in de vorm van minder lastenverlichting, door oudere werknemers door het verhogen van de leeftijd voor de mobiliteitsbonus en door de pensioenfondsen zelf door een nieuwe btw te heffen op pensioenfondsen. Beste D66, ChristenUnie en vooral SGP — daar zit die meneer — het is toch een akkoord om je voor te schamen?

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het is precies twee jaar en drie dagen geleden dat de SP voorstelde dat zzp'ers hun pensioengeld niet hoefden op te eten om in aanmerking te komen voor de bijstand. D66, de VVD en de SGP waren toen tegen, maar nu staat het wel in hun pensioendeal. Het is altijd hartstikke mooi als voorstellen worden overgenomen, zelfs als ze twee jaar geleden zijn gedaan, maar dat is dan ook het enige mooie aan de pensioendeal die deze gedoogcoalitie heeft gesloten. Het is vooral een staaltje "plunder pensioenpot"-politiek. De pensioenen zijn of worden op dit moment verlaagd. De premies kunnen omlaag, wordt er dan gezegd. Ouderen komen niet aan het werk en er wordt gezegd dat je dan maar langer moet doorwerken. Dit is allemaal niet met elkaar te rijmen.

De verlaging van de pensioenopbouw is heel schadelijk voor alle werkenden, maar naarmate je jonger bent neemt de schade toe. Nederland heeft het beste pensioenstelsel van de wereld, maar nu zet de gedoogcoalitie dat op het spel. Waarom? Omdat zij de bezuinigingsdictaten van de Europese Unie wil uitvoeren en daarom graait in de pensioenpotten. Dit is de grootste bezuiniging in het regeerakkoord. Het gaat ze duidelijk niet om het pensioen, maar om de bezuinigingspoen.

In de pensioenpot zit nu 1.000 miljard. Daarvan is 350 miljard belastinggeld dat in de toekomst wordt binnengehaald. Als je nu de inleg verlaagt, zullen die belastinginkomsten in de toekomst behoorlijk verminderen, terwijl ze in de pensioenfondsen juist zouden groeien. En waarom? Om de gaten van nu te dichten. Ik kan het echt niet anders zien dan dat de gedoogcoalitie zich gedraagt als een stel domme eekhoorns: je wintervoorraad opeten terwijl de winter nog niet is begonnen. Hoe dom kun je zijn?

De allerdomste eekhoorn in het bos is natuurlijk D66. Die hebben in de campagne steeds gezegd: de rekening niet bij de jongeren neerleggen, niet doorschuiven naar de toekomst. Maar wat doet D66 in dit akkoord? Het plundert de pensioenen van de jongeren. Die jongeren krijgen in de toekomst de rekening. D66, de domste eekhoorn in het bos.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de heer Ulenbelt voor alle free publicity. Ik heb wel een simpele vraag aan hem. Is het niet een beetje een gotspe dat een partij die de tekorten voor de toekomst laat oplopen, die meer dan 200.000 banen vernietigt in haar verkiezingsprogramma, die vooral wil dat we ons rijk rekenen met de rekenrente om zo veel mogelijk uit te keren en pensioentekorten naar jongeren door te schuiven, nu het lef heeft om partijen die hun verantwoordelijkheid nemen, aan te spreken op het feit dat zij zeggen dat bij iets langer werken het ook logisch is om iets minder op te bouwen?

De heer Ulenbelt (SP):

Iets langer werken? Mijnheer Van Weyenberg, het gaat om zeven of acht jaar, terwijl die banen er nu al niet zijn en je moet nog maar zien of die er in de toekomst zijn. Als je zegt dat de rekening niet bij de jongeren terecht moet komen maar nu hun pensioenopbouw afpakt, dan heb je een valse campagne gevoerd, leg je de rekening bij de jongeren neer en haal je het vertrouwen in het pensioenstelsel onderuit. De heer Van Weyenberg kan draaien en keren, maar dat is wat de jongeren te verwachten hebben van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij zijn heel consistent geweest. Als we langer werken, is iets minder opbouw per jaar prima. Jongeren willen graag euro's terug in plaats van dat die grotendeels vastzitten in allerlei verplichte besparingen bij pensioenfondsen met weinig zeggenschap. Ik begrijp dat de heer Ulenbelt alles graag door vakbonden geregisseerd in potten wil stoppen. Veel jongeren die ik spreek zijn blij met keuzevrijheid, koopkracht en premieverlaging. Mijn beeld is dus heel anders. Ik hoop dat ook de heer Ulenbelt hier uiteindelijk voor koopkracht durft te kiezen.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu illustreert de heer Van Weyenberg precies wat ik bedoelde: het domste eekhoorntje; nu uitgeven en niet sparen voor de winter van je leven, het einde van je leven. De geschiedenis van de arbeidersbeweging heeft geleerd dat als je nu uitgeeft en niet spaart voor later, je in armoede eindigt. Eigenlijk is het dus nog erger. D66 is niet alleen een dom eekhoorntje. Ze maakt de jongeren ook nog arm in de toekomst.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ulenbelt (SP):

Er wordt verwacht dat de pensioenpremies omlaag gaan. Maar wat als de pensioenfondsen besluiten om de franchise te verlagen? Dan gaan de premies toch niet omlaag? Als fondsen in herstel zitten, gaan de premies toch ook niet omlaag? En als de premies wel omlaag gaan, kan de minister dan garanderen dat ze niet bij de werkgevers terechtkomen?

Mijn fractie vindt het bizar dat er een 21%-tarief voor de fondsen wordt ingevoerd. Dat leidt toch tot meer kosten voor de fondsen? Het moet worden opgebracht uit premies. Dan is dit toch een premieverhogende maatregel terwijl je wilt dat de premies worden verlaagd? Ik snap dat niet. Graag uitleg daarover.

Tot slot. In het regeerakkoord stond nog dat de pensioenen worden afgetopt bij €100.000. Ook een voorstel van mijn partij en een van de weinige dingen waarmee wij tevreden waren in het regeerakkoord. Maar dat is nu van tafel. Inkomens boven de €100.000 krijgen 145 miljoen fiscale steun en Jan met de pet betaalt 110 miljoen aan btw. Dit is allemaal niet uit te leggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De heer Ulenbelt mag dan veel noten op zijn zang hebben, de realiteit is dat, nadat wij dinsdagnacht zekerheid voor de woningmarkt hebben veiliggesteld, wij gisteren een akkoord over de pensioenen hebben gesloten, dat eindelijk duidelijkheid schept. En ja, dat heeft wat lang geduurd. Wij hebben er lang over gesproken, ook nog met een aantal collega's die ik hier zie zitten die uiteindelijk niet aan het akkoord hebben meegedaan, maar met wie wij wel constructief hebben gepraat.

Dit akkoord leidt tot een betere pensioenopbouw, lagere premies, een beter pensioen voor zzp'ers en meer keuzevrijheid.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Weyenberg is heel tevreden en dat kan ik mij ook voorstellen, want slopers in dit land werken hard en zijn altijd blij over hun resultaten, maar hij moet niet zeggen dat hij constructief is. Hij is constructief in het slopen, toch?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Ulenbelt zei net dat hij ontzettend blij is dat wij een goed pensioen voor zzp'ers hebben geregeld. Als er minder pensioen wordt opgebouwd en wij regelen dat mensen daar dan ook minder voor hoeven te betalen, dan is dat goed voor de koopkracht. Ik neem toch aan dat de heer Ulenbelt niet tegen koopkracht is. Dat zou een nieuw fenomeen zijn. Wij hebben een hogere pensioenopbouw gerealiseerd dan bijvoorbeeld in het akkoord van het kabinet met de sociale partners stond. Dus ja, er lijkt mij meer dan genoeg reden te zijn om dit akkoord een grote verbetering te vinden ten opzichte van de oorspronkelijke plannen.

De heer Ulenbelt (SP):

Zoals ik al in mijn bijdrage heb gezegd: als D66 een voorstel overneemt dat de SP twee jaar geleden heeft gedaan, dan is D66 constructief bezig. Daar zou de heer Van Weyenberg een voorbeeld aan moeten nemen door ook onze andere voorstellen over te nemen. Dan ben je niet aan het slopen maar aan het bouwen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Ulenbelt wil blijkbaar heel graag dat ik voorstellen overneem die 200.000 banen kosten en het begrotingstekort hoog laten oplopen. Ik kan hem hierbij teleurstellen.

Wij kunnen met pensioenen niet op de oude voet doorgaan. Daar is iedereen het over eens, of bijna iedereen. De premies zijn verdubbeld sinds het vorige decennium. Het is daarom tijd om het pensioenstelsel op de schop te nemen. Aangezien wij langer gaan werken, is het helemaal niet gek om per jaar wat minder pensioen op te bouwen.

De discussie over sparen voor later gaat niet alleen over pensioenen maar ook over het totale financiële plaatje. Daarbij moeten wij ons realiseren dat mensen bijvoorbeeld hun huis kunnen aflossen of tegenwoordig zelfs moeten aflossen als ze hypotheekrenteaftrek willen hebben. Dat geeft mensen extra vermogen en lagere lasten als ze met pensioen zijn. Steeds vaker werken beide partners. Dat betekent ook twee keer aanvullend pensioen. Dan mag je ook een debat voeren over hoeveel pensioen dan nodig is. Dus wij passen de pensioenopbouw aan, want als wij niets doen, worden mensen verplicht te veel pensioen te sparen en te veel premie te betalen. Wij hebben ook gezorgd voor meer keuzevrijheid over het eigen salaris.

Vijf maanden geleden debatteerden wij in een wetgevingsoverleg over het oorspronkelijke wetsvoorstel. Toen zei ik al: D66 kan zich vinden in de analyse die ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet dat de heer Van Weyenberg altijd een groot punt heeft gemaakt van de premieteruggaaf zodat mensen nu meer te besteden hebben. Dat is goed voor de koopkracht. Nu worden de premiewaarborgen waar mogelijk dus wettelijk vastgelegd. Is dat dan ook een garantie dat de premies omlaag gaan? Als ik het goed heb begrepen, heeft D66 daar immers altijd op ingezet.

De heer Van Weyenberg (D66):

In vorige debatten hebben wij steeds gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat je minder gaat betalen als je minder opbouwt, en dat jongeren en werkenden de dupe worden als wij niet opletten. Daarom is het heel goed dat de Nederlandsche Bank gaat toetsen of dit eerlijk is tussen generaties. Dat vind ik een groot winstpunt. Daar kunnen boetes aan worden besteed. Een garantie kan ik de heer Klaver niet geven, want hij weet dat politici geen premies vaststellen, maar wij hebben hiermee waarborgen voor een eerlijke uitkomst. Dat vind ik grote winst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een eerlijke en duidelijke uitleg van de heer Van Weyenberg, namelijk zijn waarborg om ervoor te zorgen dat het eerlijk is verdeeld tussen alle generaties. Maar tegelijkertijd zegt hij dat dit ook gaat zorgen voor meer koopkracht. Maar dat is toch een stelling die de heer Van Weyenberg niet kan betrekken? Er is namelijk helemaal geen zekerheid te geven over die premieverlagingen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat het ABP betreft, heeft het kabinet afgesproken dat het zich daar hard gaat maken voor premieverlaging. Daar zit de overheid wel degelijk aan de knoppen. Verder geldt dat, als er straks minder opbouw is, ik me niet kan voorstellen dat sociale partners die loonruimte laten liggen. We hebben waarborgen dat, als ze daarbij keuzes maken die slecht zijn voor jongeren en voor werkenden, DNB kan optreden en tot een miljoen boete kan geven. Dat lijkt me een grote stap voorwaarts. Ik was blij dat de werkgeversorganisaties al hebben aangegeven dat nu echt de deur open staat voor substantiële premieverlagingen.

De heer Klein (50PLUS):

Wat hoor ik de heer Van Weyenberg nu zeggen? Hij zegt: we gaan minder pensioen opbouwen, zodat we minder mogelijkheden hebben om straks daadwerkelijk een goed pensioen voor jongeren te krijgen. Hoe kan hij dat verklaren? Die premiewaarborgen zijn toch helemaal geen waarborgen? Het was alleen maar een idee, een aanname, een voornemen. Kan hij dat eens duiden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat waren veel vragen en opmerkingen in één. De kern is: we gaan per jaar minder opbouwen. Maar we werken wel langer. Er staan wat sommen in de kabinetsbrief die laten zien dat je heel goed nog dezelfde pensioenambitie kunt halen als vóór 2005 in de oorspronkelijke fiscale wetgeving over pensioenen. Je kunt nog een uitstekend pensioen opbouwen, maar we gaan ervan uit dat je wat meer jaren werkt. Dat lijkt me een stap voorwaarts. Die waarborgen? Uiteindelijk toetst DNB, DNB kan beboeten, is transparant en de voorlichting van pensioenfondsen wordt verbeterd. Bij het ABP verwacht ik echt van het kabinet dat ze daar het goede voorbeeld geeft.

De heer Klein (50PLUS):

Het tweede deel bewaar ik voor mijn termijn. Maar nu over het eerste deel. De heer Van Weyenberg zegt: ze gaan iets langer werken, dus krijg je een betere opbouw. Hij heeft zelf terecht voorgesteld om de pensioenopbouw van zzp'ers te realiseren, er daarbij terecht vanuit gaand dat mensen niet 40 jaar meer kunnen werken en opbouwen. De termijn die de heer Van Weyenberg aangeeft, is helemaal niet realistisch. Hij kan veel beter zeggen: minder pensioenopbouw, niet per jaar, maar over de totale periode.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk juist dat het aantal mensen met pensioengaten zal afnemen. We hebben steeds meer tweeverdieners, wat juist leidt tot meer pensioenen in een huishouden. U hebt helemaal gelijk: net zoals nu al het geval is, zullen er onderbrekingen in een carrière zitten, alleen wel in een veel langere carrière. Per saldo gaan we dus meer jaren werken, wat een goede rechtvaardiging is om de opbouw per jaar iets terug te brengen. Ik herhaal het nog een keer: we hebben er wel voor gezorgd dat die opbouw duidelijk groter is dan in de oorspronkelijke kabinetsplannen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zoals gezegd kan D66 zich vinden in de analyse die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. Maar wij waren heel kritisch op de uitwerking. Geen waarborgen voor premieverlaging. Minder pensioenopbouw. Dan is het logisch dat je minder premie gaat betalen. Maar hoe dat zou moeten, bleef volstrekt onduidelijk. Dankzij het akkoord hebben we nu negen premiewaarborgen. DNB kan een boete tot een miljoen euro geven, maar ik hoop en verwacht dat dat niet gebeurt en dat pensioenfondsen hun verantwoordelijkheid nemen. Bij het ABP gaat de overheid het goede voorbeeld geven. Ik ben blij met het commitment dat ik begin te proeven bij sociale partners om die premie echt te verlagen. Gisteren was er de reactie van de werkgevers: de deur staat open voor substantiële premieverlaging. Dat is eerlijk, goed voor de koopkracht, goed voor de economie en goed voor de werkgelegenheid. CPB en DNB drongen er niet voor niets op aan.

Maar ook op andere punten is dit een goed akkoord. Grote stappen vooruit met betrekking tot zzp'ers in een akkoord dat in totaal niet tot grote financiële gaten leidt, zeg ik nog even tegen de heer Ulenbelt, die refereerde aan zijn eigen voorstel van twee jaar geleden. Ik ben blij met de steun die hij geeft aan wat we hebben afgesproken.

Als zzp'ers een aantal jaren serieus voor hun pensioen hebben gespaard, hoeven zij hun pensioen niet meer op te eten als zij geen werk meer hebben en een beroep moeten doen op de bijstand. Dat lijkt mij een grote winst. Dat geldt ook voor al die werknemers die zelf in de derde pijler hun pensioen opbouwen omdat hun werkgever geen pensioenregeling heeft. De opbouw is naar 1,875% gegaan, hoger dan het kabinet met de vakbonden en werkgevers had afgesproken in het sociaal akkoord. Eerlijk gezegd, vond ik de reactie van de FNV dat dit allemaal een schande was, een gotspe. Het is een veel betere afspraak dan in het sociaal akkoord staat en een die tot veel hogere pensioenen en meer premieverlaging kan leiden. De excedentregeling — dat onding, die woekerpolis — is van tafel. Dat lijkt mij pure winst. Ook zetten we eindelijk stappen naar echt een modernisering van het pensioenstelsel. Er komt nog een groot toekomstdebat, maar daar wordt niet op gewacht. Straks kunnen mensen al een deel van hun pensioenpremie inzetten om extra af te lossen op hun hypotheek. Dat is een idee van de RMU, dat D66 steeds warm heeft ondersteund.

Al met al zijn wij tevreden over het akkoord. Het is goed dat er duidelijkheid is en dat de grootste bezuiniging van dit kabinet is veiliggesteld. Het is ook goed dat wij het pensioenstelsel verbeteren met minder verplicht pensioen, lagere premies en meer keuzevrijheid.

De heer Ulenbelt (SP):

D66 heeft zich altijd ingezet voor het verlagen van pensioenpremies. Werkgevers laten er onduidelijkheid over bestaan of het in de lonen terechtkomt of niet. Wat vindt D66 daarvan? Hoort het in de lonen of mag het gedeeltelijk bij de werkgevers blijven?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is loonruimte. Wij hebben een heel bijzonder moment, want vandaag heb ik blijkbaar meer vertrouwen in de kracht van de vakbeweging om dat te realiseren dan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb het niet over de vakbeweging, ik heb het over D66. Ik heb namelijk nergens een bepaling gezien dat in de wet komt te staan dat het in de lonen terecht moet komen, als het al tot premieverlaging zou leiden. Dat betwijfel ik namelijk, maar daar is de heer van Weyenberg voor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is aan de onderhandelingstafel besloten. Alle specialisten zeggen dat dit uiteindelijk bij de werknemer terechtkomt. Het is loonruimte en volgens mij benadrukte de heer Ulenbelt dat zelf ook. Ik heb dus alle vertrouwen in wat de vakbeweging aan de cao-tafel weet te realiseren.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar de garantie is er dus niet!

De voorzitter:

De heer Madlener!

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor zeggen dat dit loonruimte is, maar in de plannetjes waarop zo lang is gestudeerd, blijkt de rekening voor een deel bij de werkgevers te worden gelegd. Daar gaat die loonruimte dan! De rekening wordt ook bij de pensioenfondsen zelf gelegd door het extra btw-tarief en ook bij de oudere werknemers door het verhogen van de leeftijd en de mobiliteitsbonus. De heer Van Weyenberg heeft daarmee toch een enorme sigaar uit eigen doos gecreëerd? Dit is toch een flutakkoord?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met dit enthousiasme van de heer Madlener, want je bent meestal op de goede weg als de PVV zo reageert. Als ik de vraag op de inhoud beantwoord, moet ik zeggen dat het heel simpel is. Per saldo is dit akkoord namelijk neutraal voor de lasten voor werkgevers.

De heer Madlener (PVV):

Ik zie dat door de plannen 600 à 700 miljoen wordt omgebogen. Die rekening wordt indirect weer bij de gepensioneerden neergelegd. De heer Van Weyenberg heeft helemaal niets bereikt; hij heeft gewoon wat verschoven. Ik zie dat de dekking gevonden wordt bij werkgevers, bij de oudere werknemers en bij de pensioenfondsen zelf. Daar gaat je winst!

De heer Van Weyenberg (D66):

De ruimte om pensioen op te bouwen, wordt groter. De ruimte voor premiekorting wordt groter, maar de korting voor werkgevers als zij werklozen tussen 50 en 55 jaar aannemen, vervalt. Dat klopt. Het is dus waar dat het neutraal is in de lasten voor werkgevers, maar ook dat er meer ruimte komt voor pensioenopbouw. Dat lijkt mij gewoon winst.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Van Weyenberg zegt dat de experts zeggen dat de gehele premieruimte bij de werknemer terecht zal komen. Welke experts zijn dat en zouden wij die adviezen kunnen inzien?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat staat in de openbare doorrekeningen van het CPB. De heer Omtzigt kent die ook.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat hangt af van het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer voorligt en waarop D66 een novelle wil indienen. Daarin wordt namelijk zowel voorgesteld dat de pensioenregeling vrijwillig wordt als dat de werknemer alle belasting moet betalen als er geen nieuwe pensioenregeling komt. Dan weet u toch wat er gebeurt? Dan zegt die werkgever: hier hebt u een nieuwe pensioenregeling met 13% à 14% minder pensioenopbouw, want dat moest van het kabinet en van D66; als u er niet voor kiest, moet u heel veel extra belasting gaan betalen en wordt het pensioen vrijwillig. Die werkgever gaat die hele loonruimte never nooit niet aan de werknemer geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het CPB en DNB hebben dat steeds wel aangenomen. Zij vragen zich af waarom het anders zou gaan. Het is loonruimte. De heer Omtzigt heeft deze vraag eerder aan de staatssecretaris gesteld. Volgens mij was dat in juni, toen wij deze wet behandelden. De staatssecretaris zag die zorgen toen ook niet. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat werknemers gegijzeld worden in dit spel, dus dit lijkt mij een goed punt om bij de uitwerking te betrekken, maar de zorg van de heer Omtzigt is op dit moment nog niet de mijne.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Op de valreep werd nog net voor kerst, gisteren om precies te zijn, met een aantal partijen waaronder mijn partij, een akkoord gesloten over de pensioenen. Dit akkoord had een behoorlijk lange aanloop, want de Kamer heeft over het wetsvoorstel Maximering pensioengevend inkomen en het wetsvoorstel Pensioenaanvullingsregelingen al voor de zomer het debat gevoerd. In dat debat heeft mijn fractie aangegeven wat haar bezwaren tegen die wetsvoorstellen waren: de hoogte van het opbouwpercentage, de premiewaarborgen en de vreselijke excedentregeling. Ik weet niet precies meer welke woorden de minister van Financiën of een van de andere bewindslieden er achteraf aan gaf, maar ik zal ze vrij vertalen als de vreselijke excedentregeling.

We kennen het vervolg van dat traject. Na de behandeling in de Tweede Kamer, gaf de Eerste Kamer vrij massaal aan dat er geen steun was voor deze wetsvoorstellen. Dat was niet geheel onverwacht. In het najaar is er verder gesproken over de pensioenen. Waarom zijn wij toen aan tafel gegaan? Voornamelijk om jongeren het recht op pensioen te laten houden, maar ook om te zorgen voor een eerlijke verdeling van premies over de generaties en om zzp'ers een eerlijke kans te bieden tot het opbouwen van pensioen. Het zijn intensieve weken geweest. Ik dank ook hierbij de collega's van CDA en GroenLinks, die, hoewel zij niet hebben meegedaan aan het eindresultaat, actief hebben meegedacht in dit toch wel complexe dossier waarbij veel op het spel stond.

Wat is het resultaat? Wij hebben kunnen bewerkstelligen dat er een hoger opbouwpercentage is gekomen. Dat is met name goed voor jongeren, omdat zij nu ook nog pensioen kunnen opbouwen. Dankzij het percentage van 1,875 blijft het mogelijk om in 40 jaar 75% van het gemiddelde loon op te bouwen.

Verder hebben wij premiewaarborgen afgesproken om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een generatietoets komt. Als daaruit blijkt dat de premies niet billijk worden vastgesteld, kan de Nederlandsche Bank ingrijpen.

Ook hebben wij kunnen regelen dat zzp'ers niet meteen hun pensioen hoeven op te eten als zij in de bijstand komen. Verder hebben wij gerealiseerd wat wij en de SGP in onze verkiezingsprogramma's hadden staan, namelijk dat het mogelijk moest worden om te zien hoe met de pensioenpremie een deel van de eigenwoningschuld kon worden afgelost. En ere wie ere toekomt: de RMU heeft hier heel hard voor gestreden.

Ik rond bijna af, maar niet voordat ik heb gezegd dat het voor mijn fractie ook erg belangrijk was dat er een fundamentelere discussie over ons pensioenstelsel werd gevoerd. Een aantal collega's kan dit vast beamen. In alle gesprekken die we met elkaar hebben gevoerd, hebben we geconstateerd dat het huidige pensioenstelsel niet geheel meer past bij de situatie dat veel meer mensen, met name jongeren, flexcontracten hebben, waardoor pensioenopbouw steeds lastiger wordt. Wij vinden het belangrijk om samen met de SER na te gaan hoe we een toekomstbestendig pensioenstelsel kunnen opbouwen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank. We moeten kijken welke grote veranderingen nodig zijn om ons pensioenstelsel echt toekomstbestendig te maken. Dat gaat dit jaar niet meer gebeuren, maar de komende tijd zullen we er uitgebreid met elkaar over wisselen. Ik heb een vraag over het opbouwpercentage, een belangrijk punt voor de ChristenUnie. Mevrouw Schouten geeft aan dat men nu met 40 jaar onafgebroken werken 75% kan opbouwen, terwijl er altijd kritiek is geweest op de 70%. We hebben immers altijd gezegd dat er niemand meer is die een onafgebroken loopbaan heeft van 40 dienstjaren. Waarom is dat nu geen probleem meer, nu het gemiddelde pensioen naar 75% van het middelloon is gebracht?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat probleem gold ook al bij het opbouwpercentage van 2,15. Juist daarom is de discussie die nog moet gaan volgen, heel erg belangrijk. Feit is dat we allemaal langer doorwerken en in de toekomst waarschijnlijk nog langer moeten werken. Dat rechtvaardigt voor ons dat het opbouwpercentage iets verlaagd wordt. Wij hebben gekeken hoe de verhouding was in 2005, toen men uitging van de veronderstelling dat 35 jaar pensioenopbouw tegen 2,25% uitkwam op een pensioen van 78,75% van het middelloon. Die verhouding hebben wij willen doortrekken naar 40 jaar, terwijl de pensioenrichtleeftijd al naar 42 jaar is gegaan. We hebben dus al een marge ingebouwd. Het feit dat er een verlenging is van de periode dat iedereen werkt, rechtvaardigt voor ons een iets lagere opbouw. Met deze opbouw zijn we nog aan de voorzichtige kant gebleven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat deel ik overigens ook. Als je langer gaat werken, hoef je per jaar minder pensioen op te bouwen. De reden dat ik de vraag stel is dat er nu iets meer buffer wordt ingebouwd ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel van het kabinet. Je kunt zo'n 5% meer pensioen opbouwen. Hebben de onderhandelende partijen, waaronder de ChristenUnie, gekeken wat dit concreet betekent voor de huidige jongeren? Hoeveel onzekerheid kun je in een loopbaan van 40 jaar hebben om toch nog een redelijk pensioen te hebben?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk sterk individueel bepaald. Ik kan natuurlijk niet voor elke jongere bekijken hoeveel jaar hij vaste contracten heeft gehad en of hij wel of niet naar het buitenland is geweest. We kwamen er in de discussie wel achter dat in ons pensioenstelsel diverse aannames zitten waardoor het nu al, met welk opbouwpercentage dan ook, veel lastiger wordt om een echt goed pensioen op te bouwen. Dat is de fundamentele discussie die we moeten gaan voeren met elkaar. Ik ben blij dat we dit, met een advies van de SER erbij, kunnen gaan bespreken.

De heer Klein (50PLUS):

Voor de dekking van deze oplossing is onder andere gekozen voor de verhoging van de leeftijdsgrens bij de mobiliteitsbonus van 50 naar 56 jaar, waardoor de werkloze 50-plusser minder mobiliteitsbonus krijgt in deze periode. Ik heb gisteren de fractievoorzitter van de ChristenUnie dit punt horen verdedigen met de redenering dat het niet erg is en dat we die leeftijdsgrens rustig kunnen verhogen, omdat mensen langer leven. Kan mevrouw Schouten dat eens uitleggen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik moet heel diep graven. Ik heb mijn fractievoorzitter dat niet horen zeggen. Als de heer Klein mij de beelden kan laten zien of het geluid kan laten horen, graag, maar volgens mij heeft hij daar helemaal geen reactie op gegeven. Als de vraag aan mij is waarom we de mobiliteitsbonus deels hiervoor kunnen inzetten, is mijn antwoord dat de arbeidsparticipatie stijgt in de leeftijdscategorie van 50 tot 55 jaar. Daar gaat het om. De mobiliteitsbonus geldt overigens nu al voor een periode van drie jaar. Op het moment dat iemand van 50 jaar een mobiliteitsbonus krijgt, zou hij deze uiterlijk op zijn 53ste weer verliezen, waardoor een gat zou ontstaan tussen zijn 53ste en 55ste jaar. De regeling zelf kan al een stukje opgeschoven worden, omdat de arbeidsparticipatie toeneemt bij mensen tussen de 50 en 55 jaar. We respecteren echter ook de bestaande rechten. Het is dus niet zo dat werknemers, van wie werkgevers dachten dat zij een mobiliteitsbonus kregen, hun bonus nu verliezen. Dat vonden we niet eerlijk, dus dat hebben we niet gedaan. Maar dat is voor ons wel een reden geweest dat we daar een verhoging in konden aanbrengen.

De heer Klein (50PLUS):

Wat betreft de fractievoorzitter kan mevrouw Schouten gewoon kijken op de website van De Telegraaf. Daar staat een keurige video waarin hij dat uitlegt. Ik begreep er al helemaal niks van. De uitleg die mevrouw Schouten nu geeft, is al wat logischer, maar is ook weer niet logisch. De mobiliteitsbonus voor drie jaar heeft namelijk alleen maar te maken met iemand die op een gegeven moment werkloos is. Als iemand bijvoorbeeld op zijn 51ste werkloos is en voor drie jaar een bonus krijgt, hopen we dat hij vervolgens aan het werk blijft. De bonus is voor een werkloze dus juist een stimulans om aan het werk te blijven en aan het werk te gaan. Dat maakt voor de leeftijdsgrens helemaal niets uit. De stijging van de arbeidsparticipatie vindt wel plaats, maar dat heeft niets te maken met de mobiliteitsbonus. Die is juist gericht op de werkloze 50-plusser, die maar niet aan de bak komt. Hij wordt natuurlijk gestimuleerd door die mobiliteitsbonus. Het is dus een beetje merkwaardig om dit voorstel te willen betalen ten koste van de 50-plusser.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik probeer een paar dingen die de heer Klein zegt uit elkaar te halen. Volgens mij spreekt hij zichzelf namelijk tegen. Hij zegt dat de mobiliteitsbonus niets te maken heeft met de leeftijd. Dan kunnen we de mobiliteitsbonus wel voor heel Nederland gaan invoeren. Het zou dan voor iedereen heel gunstig zijn om een bonus te krijgen op het moment dat ze een baan krijgen.

Ik herhaal onze redenatie nog maar een keer. Die is geweest dat de arbeidsparticipatie juist onder de groep van 50- en 55-plussers toeneemt. Het is dan niet onlogisch als je de grens van die bonus ook een beetje naar boven bijstelt, zodat hij behouden blijft voor de groep die de grootste noden kent. Laat ik het zo maar noemen. De bonus geldt voor drie jaar als iemand in dienst is. Je kunt zeggen dat een werkgever altijd iemand in dienst kan nemen als hij vindt dat het een goede werknemer is aan wie hij echt wat heeft. Drie jaar mobiliteitsbonus maakt daarbij wel of niet uit. Ik hoop en verwacht ook dat dat echt de reden is dat mensen aangenomen zullen worden, en niet dat er nou €7.000 tegenover staat.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klein van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Op dat laatste kan ik zo nog wel even terugkomen. Wat 50PLUS nog het meest verbaasd heeft bij dit slechte pensioenakkoord, is dat D66 hier een handtekening onder heeft gezet. D66 is bij uitstek de partij voor de jongeren. Het akkoord legt de rekening bij de gepensioneerden van de toekomst, betaald door de 50-plusser van nu.

Onder het oorspronkelijke plan konden de jongeren tot een kwart minder pensioen opbouwen dan de gepensioneerden van nu. Een kwart maar liefst, voorzitter. In hoeverre is dit verbeterd met een verhoging van 0,025% ten opzichte van het oude voorstel van 1,75% opbouw plus nog eens 0,1% excendentregeling? Praktisch niets, voorzitter. Volgens het kabinet kan hiermee na 40 jaar werken een pensioen gerealiseerd worden van 75% van het gemiddelde loon. Hoe kan dit? Uit de actuariële berekeningen naar aanleiding van de motie van 50PLUS van eerder dit jaar bleek dat met een opbouwpercentage van 1,75 en 40 jaar werken 70% van het middelloon al helemaal niet mogelijk was, ook niet met het bedachte gedrocht van de excendentregeling, waarmee de opbouw op 1,85% zou komen. Iemand die nu 25 jaar is, zou 46,5 jaar onafgebroken moeten werken om dit te kunnen halen. Hoe kunnen we dan nu met 1,875% op 75% van het middelloon komen na 40 jaar werken? Dat is onmogelijk. Graag zouden we daarom een actuariële onderbouwing willen hebben bij die stelling.

In het stuk worden premiewaarborgen genoemd. Welke waarborgen? Volgens ons zijn het alleen maar woorden, en geen waarborgen of echte garanties. Het zijn wensen, fata morgana's. We wachten de uitwerkingen maar af. Nu waarborgen noemen is echter onrealistisch.

De nettolonen zullen voor de werkenden echt niet gegarandeerd omhooggaan. Mensen worden blij gemaakt met een dode mus. Zelfs al zouden de premies naar beneden gaan, dan nog is maar zeer de vraag of dat bij de werknemers terechtkomt. Uit een recent onderzoek van Mercer blijkt dat veel werkgevers bij een premiedaling niet van plan zijn dit geld door te sluizen naar de werknemers. Uit dit onderzoek blijkt dat 48% van de bedrijven de premie zelf wil houden om tegenvallers in de toekomst op te vangen. Slechts 13% wil het geld gebruiken om werknemers te compenseren. De overige 39% wil een deel gebruiken voor loonsverhoging, maar wil de rest in het bedrijf steken en zorgen voor een gezond bedrijf. Een van de argumenten van de werkgevers is dat zij de laatste jaren hogere pensioenpremies hebben betaald.

Kortom, niemand schiet iets op met dit akkoord. Ja, het huishoudboekje van de Staat profiteert nu van een lagere pensioenopbouw, maar vergeet niet dat dit op langere termijn lagere belastinginkomsten voor de Staat tot gevolg heeft. Kortom, dit is puur kortetermijnpolitiek die niet gericht is op een eerlijke pensioenvoorziening voor de gepensioneerden van morgen.

De btw-maatregel gaat nog altijd uit de extra kosten. Dat gaat altijd ten laste van het spaardeel van de pensioenen en daarmee ook van de rendementen en de mogelijkheden voor de pensioenfondsen. En alsof dit pensioenakkoord nog niet schrijnend genoeg is, haalt het kabinet vergezeld van D66, SGP en ChristenUnie, het geld van deze minimale verhoging van de opbouw weg bij het geld dat bedoeld is om de werkzoekende 50-plusser weer een kans op de arbeidsmarkt te geven. De werkloze 50-plusser heeft echter juist de slechtste kansen op de arbeidsmarkt. Daarvoor hebben wij juist het Actieplan 55-plus Werkt en een plan rond alles wat de arbeidspositie van de 50-plussers betreft. Wij hebben het er met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uitgebreid over gehad dat de mobiliteitsbonus uitermate verstandig is. Dat is een mobiliteitsbonus die veel breder is dan alleen voor de 50-plusser.

Het kabinet weigert daar echter in te investeren. Sterker nog, het kabinet heeft geen geld meer over, want met alle akkoorden is dat opgesoupeerd. Bij het Herfstakkoord is een diepe greep gedaan ten gunste van de jongeren en nu wordt de pot die voor jongeren, ouderen en gehandicapten was, de mobiliteitsbonus, louter en alleen geplunderd voor het bedrag speciaal voor de 50-plussers. Nee, het is meer dan duidelijk dat je niet op het kabinet hoeft te rekenen als je ouder bent dan 50. Dan val je onder de post "afgeschreven".

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ten eerste wil ik het kabinet complimenteren. Na 15 maanden regeert de regering. Er zijn twee plannen, het woonakkoord en het pensioenakkoord, met een meerderheid in de Tweede Kamer en, naar ik voor de bewindslieden hoop, de Eerste Kamer aangenomen. Ik heb de heer Duivesteijn nog niet gebeld om te vragen wat hij van dit akkoord vindt. Misschien zal iemand dat de komende tijd doen. Het betekent dat de regering is begonnen met het uitvoeren van haar plannen. Wij waren bereid om hierover mee te praten. Op een gegeven moment hoefde dat niet meer. Dat is het goed recht van de regering. Dat is geen enkel probleem.

Wij begrijpen dat het plan wordt doorgevoerd. Het plan bevat ook een aantal punten die wij positief vinden. De excedentregeling onder de €100.000 is weg. Er wordt iets voor zzp'ers gedaan, hoewel ik even wacht of de uitwerking ook een uitvoerbare regeling oplevert. Ook komt er eindelijk een verplichting voor pensioenfondsen om transparant te zijn over de kosten. Mijn dank ervoor dat dit toch in het voorstel is blijven staan, ook al werd ik niet meer nodig geacht. Te zijner tijd zou ik daaraan nog graag de beschikbare premieregeling en de PPI's toevoegen.

Wat is nu het verschil met de regeling die hier met veel kabaal is afgewezen voor de zomer? Toen was er 1,85% opbouw. Nu is er 1,875% opbouw. Ja, u hebt goed gezien dat het in de fiscale wetgeving nu ook om duizendsten van percentages gaat. Normaal zie je dit zelfs bij schaatswedstrijden niet, want daarbij gaan ze tot honderdsten. Hierbij gaan wij echter tot duizendsten. Om een idee te krijgen: het gaat om maximaal €100.000. Je bouwt dan dus op over €90.000. 0,001% daarvan is €0,90. Die laatste duizendste achter de komma behelst dus €0,90 per jaar extra pensioenopbouw. Iemand die een ton verdient — dat is het maximum — mag door dit akkoord €20 per jaar meer opbouwen dan wat er in het voorjaar lag. Het verschil is dus €20. Iemand met een inkomen van ongeveer €35.000 mag per jaar in vergelijking met wat er voor de zomer lag, €5 extra pensioenrechten opbouwen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Omtzigt twee dingen zeggen. Hij zei dat hij blij is dat de excedentregeling van tafel is in dit wetsvoorstel. Vervolgens beweerde hij dat in het voorstel van het kabinet sprake was van een opbouwpercentage van 1,85. Was het niet de heer Omtzigt zelf die heeft aangegeven dat het opbouwpercentage juist 1,75 was en dat dit door de excedentenregeling 1,85% zou worden, ware het niet dat iemand die minder dan €100.000 verdiende, daar maar €3 per maand aan zou overhouden?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt. Dat heb ik meegeteld. Als ik dat niet zou meetellen, zou het nog beroerder uitkomen, maar dat is meegeteld in de sommen. Het was 1,85%. Die 0,1% was al niet zoveel, maar nu bent u aan het rekenen geslagen met 0,025% per jaar. Als je dat vermenigvuldigt met 40 jaar en als je dus 40 jaar lang 0,025% extra opbouwt, heb je 1% meer opbouw dan in het voorstel dat er in het voorjaar lag. En ja, ik combineer dat met het voorstel van het voorjaar, dus de 1,75% plus de 0,1%, want dat was het maximum dat geboden werd. Die 1,85%, die toen ook in alle persberichten stond, zet ik af tegen de 1,875% die er nu ligt. Het is een keuze dat u die verbetering neemt. Dat is dus een verbetering van 1% ten opzichte van de originele plannen die hier fel afgeschoten zijn, ook omdat er te weinig opgebouwd kon worden. Dan kom ik op deze sommen uit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is natuurlijk een beetje een flauwe berekening door de heer Omtzigt. Hiervoor heeft hij continu geroepen dat het opbouwpercentage 1,75 was. Het kabinet wilde dat een klein beetje opplussen naar 1,85%, maar niemand die minder dan €100.000 verdient, zou daar iets aan overhouden. Dat was de hele tijd de redenering van de heer Omtzigt. Nu maakt hij een sommetje vanuit de veronderstelling dat we allemaal zouden uitgaan van 1,85% en dat er dan een heel klein beetje opgeplust moet worden. Wil de heer Omtzigt gewoon eerlijk toegeven dat het opbouwpercentage is verhoogd van 1,75 naar 1,875? De tweedepijleromkeerregel is immers op dat niveau getrokken en dat was in de kabinetsplannen zeker niet het geval.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat wil de heer Omtzigt niet, want in het originele plan stond heel simpel: 1,75% en 0,1%. Ik heb toen inderdaad een behoorlijk nummer gemaakt van de vraag waarom er zo'n domme knip werd aangelegd. Die was uitvoeringstechnisch immers bijna niet te doen. Er waren twee verschillende rekeningen die je niet bij elkaar kon optellen, want het ene was een brutosom en het andere was een nettosom. Er waren allerlei redenen om dat niet te doen. Je zou twee pensioenoverzichten krijgen; weet u nog? Ik vind het dus wijs dat u dat hebt geïntegreerd in het voorstel. Daar begon ik ook mee; het is prima zoals dat gedaan is, maar met het originele plan was er wel degelijk de ambitie dat je 1,85% kon opbouwen. Dat kon ook, op een omslachtige wijze. Het kan nu op een simpelere wijze, maar het gaat wel van 1,85% naar 1,875%. Ik kan u de persberichten, de wetsvoorstellen en alle brieven laten zien: daar stond 1,85% en nu staat er 1,875%. Dan mag ik gewoon het verschil daartussen nemen als het verschil dat nu hier aan de orde is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ken vele hoogtepunten in de parlementaire geschiedenis die gerelateerd zijn aan de heer Omtzigt. Sommige daarvan delen wij. Vaak gaan zij over berekeningen en feiten, maar dit vind ik een dieptepunt. Bij de vorige behandeling heeft de heer Omtzigt immers gezegd dat die 0,1% niets voorstelde omdat je daar geen cent van zou overhouden; nou goed, een cent dan. Volgens hem spiegelde de regering feitelijk dus 1,85% voor, maar ging het om 1,75%. Nu redeneert de heer Omtzigt precies de andere kant op. Wij hebben gezorgd voor een stijging van 1,75% naar 1,85%, maar dan effectief, plus die 0,025% erbij. Mijnheer Omtzigt, erken nou gewoon de feiten!

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil de Handelingen er graag bij pakken. Ik heb toen gezegd dat die 0,1% €12 pensioen opleverde en dat dat veel beter in de originele regeling gebracht kon worden. Dat eerste hebt u gedaan. Daarvan heb ik gezegd: het is prima dat u dat hebt gedaan, zodat het niet in twee regelingen uitgevoerd moet worden, maar in één regeling. Dat ging om €12. Bovenop die €12 hebt u er nu nog een paar euro bij gesprokkeld. Het verschil tussen 1,85% en 1,875% is voor de modale werknemer precies €5 per jaar extra opbouw. Het is prima dat u daarvoor kiest en dat u ervoor kiest dat de pensioenregeling in plaats van naar 14% minder opbouw per jaar gaat naar 12,8% — dus bijna 13% — minder opbouw per jaar. Dat is een keuze, maar ik wil het wel scherp maken dat die keuze gemaakt is. Dat is ook waar de berekeningen van de heren Ulenbelt en Madlener vandaan komen. Je moet behoorlijk wat extra jaren werken om dit goed te maken. Maar goed, er lag ook een financiële opgave die via het pensioenstelsel wordt opgelost.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het jammer dat de heer Omtzigt nu zijn eigen berekeningen onderuithaalt. Dat is ook voor de toekomst schadelijk, want over een halfjaar hebben wij weer een pensioendebat en haalt hij de redenering van vandaag onderuit. Consistentie is prettig. De heer Omtzigt zei dat de 0,1% van toen niet effectief was, want te bureaucratisch en je houdt er te weinig van over. Vandaar die geringe pensioenopbouw. Dat hebben wij nu helemaal gecompenseerd. Nogmaals, prima om commentaar te geven, maar laat ook het CDA de feiten erkennen. Mensen kunnen hier een fatsoenlijk pensioen opbouwen van 75%. En dat is winst.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gezegd dat het te bureaucratische aspect met dit voorstel is opgelost. Dat is prima, maar het kon wel: die €11 kon in een aparte regeling worden opgebouwd. Ik had een fout gemaakt, want die €12 moest €11 zijn, zo bleek uit latere regeringsbrieven. Die €11 tel ik dus gewoon mee, net als ze toen werden meegeteld. Ik heb gezegd dat het weinig was en dat er geen apart pensioenoverzicht over moest worden verstrekt, maar het was er wel. Daarmee is het verschil dus gewoon 0,025% per jaar maal 40 jaar is 1%. Ik heb de heer Dijkgraaf nog geen enkel gat horen schieten in deze redenering.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb altijd veel waardering voor de kennis en kunde van de heer Omtzigt in het pensioendossier, hoewel ik het niet altijd met hem eens ben, maar volgens mij neemt hij nu een loopje met zijn eigen kennis. Hij weet best het verschil tussen de omkeerregeling en de netto-nettoregeling. Het zou fijn zijn als hij daar gewoon eerlijk over was. Ik heb een simpele vraag: vindt de heer Omtzigt 675 miljoen euro veel geld of weinig geld?

De heer Omtzigt (CDA):

Op dat eerste punt hoor ik dus geen inhoudelijk argument meer. Het gaat van 1,85% naar 1,875%, en dat is behoorlijk veel geld. Waar zit het verschil in? Dat zit voor een groot deel in het feit dat bij de netto-nettoregeling belastinginkomsten van de toekomst naar voren worden geschoven. Dat gebeurt in dit voorstel wat minder en dat is heel verstandig. Daardoor is het wel relatief wat duurder. Ik wil de heer Van Weyenberg en de rest van de Kamer er best op wijzen dat er in ons verkiezingsprogramma geen bezuinigingen op pensioenen stonden en helemaal niet van de omvang van 2,9 miljard dan wel 2,3 miljard, een bedrag dat hier zo ongeveer op tafel ligt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het valt mij gewoon een beetje tegen van de heer Omtzigt. Ik zie 675 miljoen. De heer Omtzigt vindt dat veel geld. Dat hebben drie partijen binnen weten te onderhandelen met het kabinet. De pensioenopbouw is met dat bedrag verbeterd. Dat is een fors budgettaire beslag. Om dat weg te zetten als niets … Ik vind 675 miljoen een hoop geld.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is getekend voor een bezuiniging van 2,3 miljard. Die is wat kleiner dan de bijna 3 miljard die op tafel lag. Dat is een andere manier om ernaar te kijken. Ik zie dat verschil, maar ik geef aan hoeveel extra opbouw dat betekent voor de mensen die het betreft. Het betekent gewoon dat je van 2,15% naar 1,875% gaat. Dan bouw je 13% minder pensioen per jaar op. Dat kan een keuze zijn, maar het betekent dat je pensioen aan het eind van je carrière 13% lager is dan het zou zijn zonder deze ingreep in het pensioenstelsel.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Een kleine gemiste kans is meer eenvoud in het stelsel. Eenvoud vinden wij altijd heel belangrijk. Ik heb er een Kamerbreed aanvaarde motie over ingediend. Bij het wetsvoorstel over de governance zijn wij naar vijf governancevormen gegaan, mede onder druk van de Kamer. En hier krijgen wij de basisregeling en de excedentregeling met een nieuw soort box 3-vrijstelling erbij. Dat maakt het wat gecompliceerder. Wij betreuren dat. Het is mogelijk dat die knop van €100.000 ooit wel een keer naar beneden gedraaid wordt — ik zie niet dat het bedrag gemakkelijk verhoogd zal worden — maar wij krijgen wel een duaal pensioensysteem, waarbij een gedeelte netto is en een gedeelte bruto.

Over de procedure heb ik een aantal vragen. Er wordt gesproken over een novelle. Nu kan ik me een novelle voorstellen waarmee je een percentage verandert, maar ik zou hier bij voorkeur gewoon een wetsvoorstel voor krijgen. Dit is een grote ingreep. Hier worden grote wijzigingen aangebracht. Het zou toch logisch zijn om daarvoor een apart wetsvoorstel in te dienen? Als je vindt dat er geen of slechts mineure wijzigingen worden aangebracht, is een novelle op zijn plaats. Vind je het grote wijzigingen, dan zou dit een wetsvoorstel moeten zijn. Met de zzp-aanvulling vinden wij het een grote wijziging en dus zou het een wetsvoorstel moeten zijn. Zoals ik in het interruptiedebatje met de heer Van Weyenberg al heb aangegeven, zouden wij artikel 117 willen veranderen. Ik heb al aangegeven om welke gegevens het gaat. Ik zou graag weten via welk wetsvoorstel de excedentregeling boven de €100.000 bij de Kamer wordt neergelegd. Het excedentwetsvoorstel wordt namelijk ingetrokken. Dat betekent dat de excedentregeling, die onder de €100.000 is verdwenen maar nog aanwezig is boven de €100.000, in enig wetsvoorstel moet worden gegoten. Ik hoop dat ik de minister van Financiën hiermee niet te zeer vermoei, maar ik zou graag weten of dit in het Belastingplan, in die novelle of in een ander wetsvoorstel zit.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik probeer de heer Omtzigt te volgen, maar hij is niet consistent in zijn punten. Eerst betoogt hij bij alle interrupties dat het slechts om een paar euro gaat. Hij vraagt zich af waar dit over gaat en houdt voet bij stuk. Vervolgens zegt hij echter dat dit zo majeur is dat hij een wetsvoorstel wil. Een novelle is namelijk echt niet genoeg, vindt hij. Als het majeur is, is het majeur. Dan gaat het om veel geld, grote belangen en veel pensioen. Als het om een paar euro gaat, is het een paar euro. Wat is het? Het is een van tweeën!

De heer Omtzigt (CDA):

Ik gaf dat net aan. Ik vind het jammer dat mevrouw Vermeij dat niet hoorde. De wijziging naar 1,875% kan prima via een novelle. Als dat de enige wijziging is die wordt doorgevoerd, begrijp ik dat. Dan verandert er technisch namelijk niets in het wetsvoorstel. De voorwaarde van DNB, de aanvullende pensioenregeling voor zzp'ers en de excedentregeling houden echter een forse verandering in de socialezekerheidswetgeving in. Die zou je apart moeten willen bediscussiëren. Als het alleen maar om dat percentage ging, ook bij een grotere wijziging, zou je dit gewoon via een novelle kunnen doen, maar in die andere zaken zit het verschil.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarover zijn wij het eens. Dan gaan wij 675 miljoen via een novelle doen. Dat kan ook in het wetsvoorstel dat wij behandeld hebben, maar deze ophoging is óók majeur. Je kunt je met hetzelfde gemak voorstellen dat je de vrijstelling in box 3 ook in een novelle verwerkt. Ik wil het woord op de laatste dag voor het reces liever niet gebruiken, maar wat de heer Omtzigt hier bezigt, is echt onzin. Eerst verkondigt hij dat het om een paar euro gaat, terwijl het om honderden miljoenen gaat, zoals de heer Van Weyenberg al heeft gezegd. Vervolgens zegt de heer Omtzigt echter dat dit een complete wetswijziging waard is. Beide zaken kunnen niet tegelijk waar zijn. De heer Omtzigt probeert zich hieruit te praten, maar dat lukt hem niet echt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het lukt mevrouw Vermeij niet echt om te zien wat zij doet. Het percentage is inderdaad een kleine wijziging. Dat is prima, al snap ik dat het om veel geld gaat. De aanvullende voorwaarden vormen echter wel degelijk een behoorlijk stuk wetgeving. Dat is ook logisch, want daarover zijn acht pagina's volgeschreven. Het gaat om de zzp en om acht aanvullende eisen, die uitgebreid door anderen zijn behandeld. Een vraag die bijvoorbeeld nog steeds op tafel ligt, is de vraag of de excedentregeling een regeling met een automatisch "ja" en een opt-out wordt of een opt-inregeling. Al dergelijke vragen zijn niet beantwoord. Ik wilde die niet allemaal in vier minuten aan de orde stellen, maar ik kan ze zo oplepelen als mevrouw Vermeij ernaar vraagt. Dit levert een wetsvoorstel van een behoorlijk aantal pagina's op en dat is geen novelle. Aangezien dit toch langs de Raad van State moet voor een spoedadvies, vraag ik de minister om van het pakket dat er nu ligt, een nieuw wetsvoorstel te maken. Dat lijkt mij logischer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Misschien kan de heer Omtzigt mij duidelijk maken wat het verschil is tussen een novelle en een wetsvoorstel. Dat is mij namelijk niet duidelijk. Een novelle is toch gewoon een wetsvoorstel?

De heer Omtzigt (CDA):

Een novelle amendeert een wetsvoorstel dat al in de Eerste Kamer ligt. Aangezien ik bijvoorbeeld artikel 117 van het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt, alsnog zou willen amenderen, zou het logischer zijn om het integrale stuk hier te hebben en niet het gedeelde dat al doorgestuurd is naar de Eerste Kamer, waarop nu geamendeerd wordt, daar te laten liggen. Een novelle was eigenlijk bedoeld voor kleine wijzigingen die gevraagd werden door de Eerste Kamer. Wat dat betreft is het ook nog een beetje nieuw staatsrecht, dat de Tweede Kamer een novelle afdwingt, maar dat even terzijde. Dat heb ik eigenlijk ook nog nooit gezien.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij heeft de Eerste Kamer gezegd dat zij niet akkoord gaat. Zij ging ermee akkoord dat het kabinet praatte met de Tweede Kamer om een parlementaire meerderheid te zoeken voor een aanpassing. Die aanpassing komt via een novelle en een novelle is formeel gewoon een wetsvoorstel. Volgens mij is het kabinet ook bereid om langs de Raad van State te gaan voor een advies. Dat bevestigt het kabinet bij dezen. Daarmee is er juridisch gezien geen enkel verschil meer. Er vindt hier een volledige behandeling plaats. De novelle komt hier langs, met advies van de Raad van State. We kunnen er net zo lang of kort over doen als wij als Kamer willen. Wat is materieel het verschil? Mijn antwoord daarop is: een stuk kleiner dan het verschil in het opbouwpercentage.

De heer Omtzigt (CDA):

We kunnen een aantal dingen hier gewoon behandelen. Ik gaf aan dat een aantal dingen in het wetsvoorstel — daar heb ik toentertijd ook al een punt van gemaakt, zoals de heer Van Weyenberg terecht opmerkte — nu al in de Eerste Kamer liggen en dus via een omweg amendeerbaar zijn. Dat is het verschil met de novelle. Ik vind ook dat een novelle gebruikt zou moeten worden voor kleine aanpassingen, niet in het kader van een soort salamitechniek. Ik geef dus de voorkeur aan gewoon een wetsvoorstel, met een financieel kader, dat integraal hier behandeld wordt.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter, ik kom snel nog even naar voren. Ik dacht dat de heer Omtzigt nog niet klaar was met zijn betoog. Mijn excuses dat ik wat laat reageer. De heer Omtzigt heeft de balans opgemaakt. Dat is zijn goed recht. Wij hebben de afgelopen weken heel veel met elkaar om tafel gezeten; dat is geen geheim. In mijn optiek zijn er intensieve maar goede gesprekken gevoerd. De heer Omtzigt weet veel van pensioenen dus het was altijd een genot om te horen wat hij allemaal in huis had. Als hij nu de conclusie trekt dat het allemaal niet zo veel voorstelt, waarom heeft hij dan al die weken de indruk gehad dat hij aan tafel moest blijven? Schijnbaar vond hij het toch wel wat. De marges zijn smal; dat wist de heer Omtzigt ook. Dat was aan tafel ook duidelijk. Waarom is hij dan al die tijd aan tafel gebleven?

De heer Omtzigt (CDA):

Als ik uitgenodigd wordt, ben ik aanwezig. Dat heb ik ook gezegd. Als ik niet word uitgenodigd, kom ik niet. Dan ga ik niet voor de deur staan. In het begin van het proces werd gevraagd om binnen het pensioendossier 2,9 miljard op tafel te leggen. Mijn partij was toen de enige aan tafel die dat commitment niet gaf. Wij zijn daarover open geweest. Toen zei iedereen: dat halen wij er nog wel uit. Wij dachten toen: waarschijnlijk zullen wij niet tekenen bij het kruisje als dat erin blijft staan. Daarover hebben wij toen ook gesproken. Er is een stukje van buiten gehaald, maar voor ons was dat onvoldoende. Ons stond bovendien nog een aantal andere dingen voor ogen, zoals een wat grotere druk op de kosten van pensioenfondsen. Als het aan ons had gelegen, dan was dat er ook in komen te staan. Er ligt een open voorstel op tafel, ik geef de richting aan waarin wij nu denken — dat heeft mevrouw Schouten goed gezien — en dan maken wij onze afweging.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb alle begrip voor de afweging van de heer Omtzigt omdat ik weet dat er op dit punt niets stond in het CDA-verkiezingsprogramma. Het is echter wel een feit dat hij al die weken aan tafel heeft gezeten en in die hele periode niet heeft aangegeven dat het te weinig was, dat hij er niet mee kon leven en dat hij moest opstappen. De heer Omtzigt heeft steeds de indruk gewekt dat wat wij aan het doen waren substantieel was. Hij had deze conclusie anders veel eerder kunnen trekken. Ik heb hem dat niet horen of zien doen. Hij heeft van het kabinet laten afhangen of hij al dan niet zou komen. Ieder heeft het recht om een afweging te maken, echt waar. Als de heer Omtzigt nu zegt dat het al die weken niets heeft voorgesteld, dan snap ik dat gewoon echt niet meer. Volgens mij doet dat ook geen recht aan de gesprekken die wij hebben gevoerd en aan alle pogingen die wij met elkaar hebben gedaan om bijvoorbeeld dat opbouwpercentage substantieel te verhogen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit verbaast mij ten zeerste. Als mevrouw Schouten vraagt om openheid over de onderhandelingen, moet ik hier eerlijk zeggen dat er in de zeven keer dat ik erbij was — ik kijk ook even naar de heer Klaver — nooit een bod door het kabinet is gedaan, overigens wel door GroenLinks. Het kabinet heeft nooit gezegd: op dit voorstel kunt u reageren. Aangezien het kabinet dat voorstel nooit heeft gedaan, was er voor ons echt geen reden om op enig moment te zeggen dat wij wegliepen. Wij hebben meerdere keren gevraagd om zo'n bod en nooit moeilijk gedaan als dat er niet was. De gesprekken hebben in alle vriendelijkheid en alle beslotenheid plaatsgevonden, maar wij zijn niet van de afdeling: we lopen zomaar weg. Mevrouw Schouten heeft wel meerdere keren geprobeerd om ons dat aan te wrijven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De Partij van de Arbeid is verheugd dat partijen elkaar hebben gevonden om het pensioenstelsel toekomstbestendiger te maken. Deze pensioenhervorming is goed. Ze is goed voor de portemonnee van werknemers. Mensen werken langer door en hoeven minder pensioenpremie af te dragen voor hetzelfde pensioen. Het gevolg is dat zij hogere nettolonen krijgen en meer te besteden hebben. Ondanks de lichtpunten, ook vandaag weer, is dat nog steeds heel hard nodig. Mijn fractie is bovendien erg blij dat er afspraken zijn gemaakt om goede pensioenvoorzieningen voor zzp'ers nu echt van de grond te krijgen. Ook is er gekeken naar mensen met een gewoon pensioen. In dit pakket wordt voor het eerst een top gelegd op de ton. Daarboven gaan wij uit van financiële zelfredzaamheid en zullen mensen zelf moeten sparen. Na de akkoorden dit jaar over werkgelegenheid, over sociale zekerheid, over energie en over wonen is dit wat mij en mijn fractie betreft een mooi sluitstuk dit jaar: een pensioenakkoord. Ik wil een paar maatregelen noemen en een enkele vraag stellen.

Ik begin met de premiewaarborgen van DNB. Het is mooi dat de generatie-evenwichtstoets er komt. Ik heb een vraag aan de regering. Er worden in dit debat op zich weinig vragen gesteld. Zou de Nederlandsche Bank het komend jaar niet alvast kunnen oefenen met die generatie-evenwichtstoets? Die zou namelijk per 1 januari 2015 moeten ingaan, maar het is nogal wat; die moet in ieder geval werken. Zou dat kunnen? Is daar een mogelijkheid toe?

Ook nieuw en goed is de sanctiemogelijkheid. Wij hebben een aantal afspraken gemaakt — de heer Omtzigt verwees er al naar — over een transparantere manier van communiceren en over informatie geven. Dank daarvoor. Het zijn belangrijke stappen in het pensioendossier.

Ik kom bij de versterking van de positie van zzp'ers. Er wordt een opzet gemaakt voor een vrijwillig fonds. Onder voorwaarden blijft het pensioengeld beschermd als een zzp'er onverhoopt in de bijstand raakt. Dat zijn goede punten. Dat geldt ook voor de ruimere bedenktijden en mogelijkheden om bij je oude fonds te blijven. Die wens leefde al langer in deze Kamer, met name bij D66.

Wij merkten dat veel onderlinge debatten tussen de woordvoerders al snel leidden tot discussies over het hele stelsel. Het is goed dat die toekomstdiscussie er komt en dat op verzoek van de ChristenUnie ook de SER om advies wordt gevraagd. Mijn fractie ondersteunt dat zeer. Het plan om pensioengeld in te zetten voor je huis, bijvoorbeeld als je problemen hebt, is sympathiek. Wel willen wij de voor- en nadelen op een rij en de uitvoerbaarheid getoetst zien. Ons stelsel is ons dierbaar en de collectiviteit en de solidariteit daarvan ook.

Ik heb nog twee vragen. Komt die novelle snel? Hoe snel? Wat is het tijdpad? Ons bereiken inmiddels alweer berichten dat de uitvoering problemen zal opleveren en dat sommigen dat een halfjaar naar achter willen schuiven. Gaat de regering in overleg met de sector om tot een snelle uitvoering van dit plan te komen?

Tot slot wil ik alle partijen bedanken die aan tafel hebben gezeten. Dank ook aan GroenLinks en aan het CDA voor hun inbreng. Ik denk dat je delen daarvan kunt terugzien in de brief. Dank ook aan de ondersteuning. Wij hebben talloze memo's gevraagd en talloze vragen gesteld en dat heeft ons allemaal wijzer gemaakt.

De voorzitter:

Voordat u wegloopt, er zijn nog een paar vragen voor u.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook van mijn kant dank voor toch de keren dat we aan tafel zaten. Zoals ik al tegen mevrouw Schouten zei, komen we nog veel vaker met elkaar te spreken over de belangrijke vraag van de toekomst van ons stelsel. Maar ik heb een vraag over wat er nu concreet ligt. Ik ben blij dat het opbouwpercentage omhoog gaat. Ik ben wat minder blij met de dekking. Is er overwogen en heeft de PvdA zich ervoor ingezet om te bekijken of we de verhoging van het opbouwpercentage niet hadden kunnen financieringen door de aftoppingsgrens omlaag te brengen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat had gekund, ware het niet — we hebben daar voor de zomer een stevig debat over gevoerd toen het eerste wetsvoorstel op tafel lag — dat die ton vrij hard in het sociaal akkoord stond. Dat is ook voor ons een vrij belangrijk punt. Als je kijkt naar de nu gekozen dekking, zie je dat de mobiliteitsbonussen gericht worden ingezet op de groep die het echt het lastigst heeft. Er zijn ook nog steeds een aantal andere maatregelen om ouderen aan het werk te helpen. De post lasten werkgevers was nog niet geïmplementeerd. In zekere zin heeft niemand dat nog gemerkt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Niemand heeft dat misschien nog gemerkt, maar die was er juist op gericht om mensen in dienst nemen aantrekkelijker te maken voor werkgevers. Je had er ook voor kunnen kiezen om de aftoppingsgrens verder omlaag te brengen. Dat is volgens mij een wens die bij sociaaldemocraten leeft, die in ieder geval bij GroenLinks leeft. Begrijp ik nu goed dat de PvdA dat wel had gewild maar dat VNO-NCW dat niet wilde? Kwam het sociaal akkoord daarmee in gevaar? Of wilde de PvdA überhaupt niet dat de aftoppingsgrens omlaag ging?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij vinden het goed dat de aftoppingsgrens, die ton, er is. We vinden het ook goed dat die is afgesproken in het regeerakkoord. Dat vonden we voor de zomer, dat vonden we tijdens de zomer, dat vonden we na de zomer en dat vinden we nog steeds. Daarmee maak je het stelsel ook eerlijker, want een relatief groot deel van de fiscale facilitering gaat naar hogere inkomens, en daar komt nu een einde aan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vroeg niet naar hoe het in het regeerakkoord staat. Ik vroeg of de PvdA zich er specifiek voor heeft ingezet om de aftoppingsgrens van 100.000 nog verder omlaag te brengen naar bijvoorbeeld €90.000, €80.000 of €70.000?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U vraagt naar onze inzet. Wij hebben het wetsvoorstel dat er lag als uitgangspunt genomen. De wensen kwamen met name van u en de heer Omtzigt, maar ook van mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf. Daar hebben wij goed naar geluisterd. Ik ben ongelooflijk blij dat al die partijen dit voorstel hebben kunnen steunen.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij spreekt over de zelfredzaamheid van mensen met een inkomen boven de €100.000. Zij vergeet erbij te zeggen dat in de plannen wel 146 miljoen is gereserveerd voor fiscale voordelen. Vindt de PvdA dat als die premieverlaging al doorgaat, wat velen betwijfelen, in de wet geregeld moet worden dat het in de lonen terechtkomt? Of vindt zij, net als D66, dat het maar aan de cao-tafel moet worden uitgevochten?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij achten het stelsel heel hoog. Ik ben zeer dankbaar dat niet de politiek de premies vaststelt, maar dat dit gebeurt aan de tafel tussen werkgevers en werknemers. Dat is een groot goed, dat ook de SP zou moeten delen, gezien haar ideologie. Ik heb er veel vertrouwen in dat het daar ook gebeurt. Volgens mij komt u zelf uit de vakbeweging en hebt u veel cao-onderhandelingen gedaan. Ik heb die in een vorig leven ook van een afstandje meegemaakt. Daarin is men op zoek naar loonruimte, werkgevers en werknemers. Dat gaat dus ook gewoon gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):

Het gaat mij erom waar de premieverlaging, al dan niet afgedwongen door de Nederlandsche Bank, uiteindelijk terechtkomt. Het werkt alleen als het in de lonen terechtkomt. Dan zou het nog goed kunnen zijn voor de economie. Maar, en de heer Klein wees daar in zijn bijdrage op, het is allerminst zeker dat werkgevers dat zullen doen. Mijn vraag aan u is dus, of wij in de wet kunnen opnemen dat een premieverlaging in de lonen terechtkomt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, want daar gaan wij als politiek niet over. Over die loonruimte beslissen ze aan de cao-tafel. Er komt loonruimte en dat moet — dat ben ik volledig met u eens — naar werknemers. Daarvoor hebben wij negen waarborgen opgenomen in het nieuwe voorstel.

De heer Klein (50PLUS):

Mevrouw Vermeij begon haar bijdrage met een heel positief verhaal, namelijk dat wij nu een toekomstbestendig ding gerealiseerd hebben en dat pensioenen voor mensen van nu straks ook uitstekend zullen zijn. Maar in het oude voorstel werd na 40 jaar op basis van 1,75% premieopbouw een pensioen berekend van 70% van het middelloon. Uit alle actuele berekeningen bleek dat eigenlijk niet goed te kunnen en was dat slecht. Hoe kan het dan dat nu bij 1,875% na 40 jaar ineens een pensioen van 75% van het gemiddelde loon mogelijk is?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is doorgerekend. Wij werken allemaal langer, dus wij leggen meer jaren pensioen in. Daarmee kun je de premies omlaag brengen. Dat is goed. Gedurende je werkende leven zo veel mogelijk loon overhouden is ook goed. Het beslag dat pensioenpremies op dit moment op het loon leggen en dat de afgelopen tien jaar enorm gegroeid is, moet een halt worden toegeroepen. Dat is in ieders belang. Daar wordt een eerste stap in gezet. Dit is een eerste stap naar een toekomstbestendiger pensioenstelsel. Er volgen er nog meer en veel debatten in dit huis overigens. Wij krijgen ook nog het ftk en de discussie over de toekomst.

De heer Klein (50PLUS):

Dat wij langer werken, is in beide gevallen het geval. In het oude voorstel gingen wij al uit van 40 jaar. In het nieuwe voorstel, het akkoord dat er nu ligt, gaan wij ook uit van 40 jaar. Er was dus al een verlenging. In de oude situatie lukte het ons eigenlijk al niet om voor een goed pensioen te zorgen voor de mensen die 65 of 67 zijn. In het nieuwe voorstel zal dat dan ook niet lukken. Althans, de berekeningen waar mevrouw Vermeij naar verwijst, zou ik dan graag willen zien.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarover verschillen wij van mening. Mijn fractie was het al eens met de regering dat die 1,75% in het oude voorstel de mogelijkheid gaf om een goed pensioen op te bouwen, zeker met het langer doorwerken. Dat wordt nu iets verruimd tot 1,875%. Daardoor krijgen met name mensen met een gewoon inkomen, een gewoon pensioen en een gewone opbouw iets meer ruimte en lucht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag maken wij een einde aan een discussie in deze Kamer die heel lang geduurd heeft, maar dat is natuurlijk niet waar. Wij gaan die discussie immers vervolgen als het nieuwe wetsvoorstel er is. Wij gaan die discussie vervolgen met een nieuw pensioenstelsel. Ook op dat punt wordt in het akkoord een belangrijke discussie geslecht. Maar wij maken wel een einde aan een discussie over een heel specifiek wetsvoorstel: de hoofdlijnen van het Witteveenkader.

Voor ons golden er destijds drie punten. Wij vonden dat er voldoende waarborgen moesten zijn dat de premies naar beneden zouden gaan. Die zijn er met dit voorstel gekomen. Het opbouwpercentage vonden wij te laag. Wij hadden zelf een amendement ingediend voor 1,85%. Dat was destijds niet gedekt, zo herinnert de staatssecretaris van Financiën zich nog wel. Dat is in dit voorstel wel gedekt en zelfs nog iets uitgebreid naar 1,875%. Ook vonden wij de excedentregeling te bureaucratisch en te weinig opbrengen. Dat klopt in ieder geval aan de bijdrage van de heer Omtzigt. Daarom is het goed dat die van tafel was.

Maar daarbovenop hebben wij nog twee extra positieve punten in dit akkoord gekregen, waardoor wij blij zijn met dit akkoord. Over die andere dingen zijn wij ook blij, maar dit maakt ons extra blij. Het eerste punt betreft de zzp'ers, die inderdaad in een problematische situatie zitten, die moeilijk pensioen kunnen opbouwen en die, als ze al pensioen opbouwen, heel snel gekort worden mochten ze in de bijstand terechtkomen. Als je dat van tevoren weet, heb je ook weinig prikkels om pensioen op te bouwen. Het is goed dat die belemmering voor de pensioenopbouw is weggenomen.

Een tweede positieve punt is dat er eindelijk naar een situatie wordt gewerkt met meer keuzevrijheid. Ik dank de RMU voor het voorstel — mevrouw Schouten zei dat ook al — maar als ik heel eerlijk ben, heeft niet de RMU dit voorstel gedaan. Ik wil dat vanmiddag onthullen. Want tijdens de discussie de laatste weken kwam ik een artikel tegen van een Kamerlid, de heer Duinker van de Partij van de Arbeid, Dirk Duinker, die pleitte voor het gebruik van pensioenpremies voor aflossing van de hypotheek. We hebben er 33 jaar over gedaan om die wens van de Partij van de Arbeid te verwezenlijken, want zijn bijdrage was uit 1980. De Kamer is enigszins traag, maar uiteindelijk komt het dankzij de RMU weer goed: de wensen van de PvdA worden verwezenlijkt. Dat zijn toch mooie combinaties.

We moeten niet blijven praten, maar doen. Ook wij zijn voor zorgvuldigheid, want dit is best een ding, kijkend naar het pensioenstelsel. Prima dus om een uitvoeringstoets te doen, maar de richting is duidelijk. Eindelijk kunnen werknemers gaan kiezen voor het gebruiken van hun eigen premie voor aflossing van hypotheekschulden. Dat helpt mensen met restschulden, starters, mensen die versneld willen aflossen, het helpt om de broodnodige dynamiek op de woningmarkt te versterken en het verkort ook nog eens de balansen van banken. We zien dan ook uit naar de verkenning van maar 2014, en dat geldt ook voor het SER-advies en de hoofdlijnennotitie van het nieuwe pensioenstelsel waarmee het kabinet in de eerste helft van 2015 mee komt. We zullen het pensioenstelsel toekomstbestendig moeten maken. Voor ons als SGP betekent dat meer keuzevrijheid en het verbinden van pensioenen, zorg en wonen.

De SGP is blij met de aanpassingen aan het pensioenplan. We zien de behandeling van de wetswijziging met belangstelling en vertrouwen tegemoet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een klein stukje in de brief, handelend over het RMU-plan, maar het is wel een heel belangrijke stap voor de toekomst van de pensioenen. We hoeven die niet alleen voor de oudedag te gebruiken, maar ook voor het aflossen van de hypotheekschuld. De heer Dijkgraaf heeft het over wonen en zorg, maar vindt hij ook dat je het in zou moeten zetten voor scholing? We werken nu een dag in de week voor ons pensioen en ongeveer een dag per jaar voor het volgen van onderwijs. Zouden we de discussie niet veel breder moeten trekken en er ook voor moeten zorgen dat je je pensioengeld voor employability gebruikt?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is even waar de fronten liggen. Bij de financiering van de scholing zie ik op dit moment geen dusdanige problemen ontstaan dat er een directe koppeling moet komen tussen pensioen en scholing. Het zou al mooi zijn als we op de fronten van zorg, met heel grote problemen, en woningen, met ook heel grote problemen, iets van uitwisseling van die domeinen kunnen krijgen. Maar helemaal uitsluiten doe ik het ook niet, want op zich zijn wij voor keuzevrijheid. Maar je moet het niet zo breed trekken dat je eigenlijk geen pensioenpot meer hebt, maar een soort spaarpot vanwaaruit je allerlei dingen gaat financieren. Voor ons staat namelijk voorop dat we moeten waarborgen dat mensen een goed pensioen opbouwen. Daar zul je toch een vorm van bescherming in moeten inbouwen, want we weten uit de literatuur dat er een heel aantal mensen is dat niet die rationele afweging maakt en denken: "hé, als ik aan deze pot geld kan komen, pik ik haar in", zonder zich te realiseren dat ze later een probleem krijgen

De heer Klaver (GroenLinks):

Met het laatste ben ik het volmondig eens. Maar koppel aan woning en zorg ook employability. We werken ongeveer een dag per jaar voor bijscholing, en dat zou veel meer moeten zijn willen we ervoor zorgen dat mensen een leven lang leren en mobiel zijn op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat de heer Dijkgraaf bij de verdere uitwerking van de plannen ervoor open staat om naast wonen en zorg een derde component, namelijk onderwijs, toe te voegen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een interessante herhaling van de vraag. Ik kan een interessante herhaling van mijn eerste antwoord houden, maar ik denk dat de Voorzitter dat niet op prijs stelt. Ik leg geen blokkades, maar onze prioriteiten liggen anders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Gisteren is na een aantal weken van onderhandelen overeenstemming bereikt op het pensioendossier. Er ligt een breed gedragen pensioenakkoord, waarover mijn fractie zeer tevreden is. Naast het feit dat er inhoudelijk een mooi akkoord ligt, is het belangrijk, omdat met dit akkoord en de opbrengst van 2,7 miljard in 2017 verder gewerkt kan worden aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën, waardoor Nederland financieel gezond wordt. Het akkoord zorgt voor vertrouwen, dat nodig is voor het uitbouwen van het voorzichtige economische herstel dat zich nu aftekent. Ik wil de collega's van D66, de ChristenUnie en de SGP dan ook danken voor de samenwerking en voor dit akkoord en de collega's van het CDA en GroenLinks voor hun constructieve inbreng.

Inhoudelijk ligt er een mooi akkoord. Mensen kunnen adequaat pensioen opbouwen. Een lang gekoesterde wens van de VVD is in vervulling gegaan door een voorziening voor zzp'ers mogelijk te maken, die deze groep helpt bij het opbouwen van een pensioen. Bovendien wordt een aantal premiewaarborgen geïntroduceerd, die daadwerkelijk zullen leiden tot een premiedaling en borging van generatie-effecten. Dat betekent dat het belang van jong en oud geborgd is.

De heer Madlener (PVV):

De VVD-woordvoerdster zegt blij te zijn met deze bezuiniging, maar die slaat wel neer bij hardwerkend Nederland. Het is namelijk juist de werkende die pensioen opbouwt en waar zij die 2,8 miljard vandaan trekt. Tegelijkertijd zie ik de uitgaven van de Europese Unie oplopen en dat komt mede doordat de ambtenaren in Brussel riante pensioenen hebben. Vindt mevrouw Lodders het niet heel vreemd dat de VVD de hardwerkende Nederlander pakt en tegelijkertijd de uitgaven voor de Europese Unie de komende jaren met een miljard laat oplopen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij hebben het hier over het voorliggende pensioenakkoord. De VVD is blij dat dit breed gedragen akkoord er is, want hiermee werken we verder aan het vertrouwen. Dat is voor ons van cruciaal belang om te werken aan het overheidsvertrouwen, zodat de premie verlaagd wordt en meer loonruimte ontstaat. Het zijn belangrijke stappen vooruit. Daarnaast zijn er ook nog inhoudelijke punten, die ik deels al heb genoemd, maar waarover ik dadelijk nog verder kom te spreken, omdat zij voor ons heel erg belangrijk zijn.

De heer Madlener (PVV):

We hebben het over een pensioenakkoord waarmee 2,8 miljard aan bezuinigingen bij hardwerkend Nederland wordt neergelegd. De VVD haalt dat geld bij de mensen vandaan die nu hun pensioen opbouwen. Dat zijn jongere mensen en mensen met een middeninkomen. Daar wordt het geld nu vandaan gehaald. Tegelijkertijd vraag ik mevrouw Lodders waarom zij wel de uitgaven aan de Europese Unie laat oplopen. Die verhoging wordt mede veroorzaakt door stijgende pensioenuitgaven voor al die overbetaalde ambtenaren in Brussel. Politiek is keuzes maken en ik spreek mevrouw Lodder erop aan waarom de VVD voor Brussel kiest in plaats van voor hardwerkend Nederland.

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD maakt een heel nadrukkelijke keuze en dat is om te werken aan de overheidsfinanciën en aan herstel van vertrouwen. Ik constateer dat de PVV helemaal niets doet. Daarmee wordt de rekening bij toekomstige generaties gelegd. Daar past de VVD voor.

Met dit akkoord is de VVD blij dat mensen met een inkomen tot één ton fiscaal aantrekkelijk kunnen sparen voor hun pensioen. De inkomensgrens van €100.000, waarover al verschillende debatjes zijn gevoerd, is voor de VVD ook een belangrijk speerpunt geweest. Ik ben er bijzonder tevreden mee dat wij dit punt veilig hebben kunnen stellen. Ook boven de grens van één ton blijft de mogelijkheid om via een vrijwillige regeling aanvullend pensioen te sparen. Ook dit is belangrijk, omdat Nederland daarmee aantrekkelijk blijft voor goed opgeleide mensen in het bedrijfsleven.

Het is goed dat wij nu een onderhandelingsakkoord hebben. Laten wij dan ook voortvarend aan de slag gaan om de uitvoering ter hand te nemen. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe het tijdpad eruit ziet?

De voorzitter:

U mag nog even blijven staan, want in ieder geval de heer Klein heeft een vraag.

De heer Klein (50PLUS):

Het is inderdaad een verschuiving van de lasten naar de toekomst, voor de volgende generaties. Die willen dat niet en dat is ook logisch, want zij hebben te weinig pensioen om die eventuele lasten te kunnen betalen. Ik heb echter een vraag over de dekking van dit verhaal. Begrijp ik het goed dat de VVD dus tegen lastenverlichting bij het bedrijfsleven is, doordat een aantal onderdelen wordt weggehaald en ter dekking hiervoor wordt gebruikt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, de VVD is niet tegen een lastenverlichting. Integendeel. De heer Klein weet dat heel goed. Waar de VVD op dit moment heel tevreden mee is, is dat er een breed gedragen pensioenakkoord ligt. We kunnen hiermee de volgende stap zetten en de uitvoering ter hand nemen. In dit akkoord zijn maatregelen opgenomen, waar ook werkgevers zeer tevreden mee zijn. Ik heb al gesproken over de grens van een ton. Dat is een belangrijk punt geweest. Ik ben er blij mee dat wij dat veilig hebben gesteld, maar ook dat er boven die ton fiscaal aantrekkelijk gespaard kan worden. De premiewaarborgen in het akkoord zorgen voor lagere premie en meer loonruimte. Die loonruimte komt natuurlijk deels ten goede aan de werkgevers. In het akkoord zit dus een aantal elementen waarmee de werkgevers tevreden kunnen zijn.

De heer Klein (50PLUS):

Dat kan zijn, maar het gaat over premie verhalen, zo dat al het geval kan zijn, gelet op wat uit dat onderzoek is gebleken. In de dekking staat simpelweg 260 miljoen minder belastingverlichting voor het bedrijfsleven. De VVD wil die lasten dus verzwaren. Dat is duidelijk.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee. Deze lastenverlichting is nog niet concreet ingevuld. Ik herhaal dat het voor de VVD belangrijk was dat er een pensioenakkoord kwam. In de brief hebt u ook kunnen lezen dat er op termijn een overdekking ontstaat die een-op-een terugvloeit in lastenverlichting.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdragen. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er zijn weinig vragen gesteld, dus ik denk dat de beantwoording kort kan. Gedurende de behandeling van de wetsvoorstellen in de Eerste Kamer heeft het kabinet gevraagd om het debat op te schorten, nadat het de inbreng van de Eerste Kamer had gehoord. Het kabinet heeft laten weten dat het op basis van de inbreng van de Eerste Kamer tot de conclusie is gekomen dat de wetsvoorstellen moesten worden aangepast om voldoende steun te krijgen in de Eerste Kamer. Daarbij is ook aangegeven dat het kabinet overleg zou voeren met de Tweede Kamer over de gewijzigde wetsvoorstellen, om vervolgens met wijzigingsvoorstellen naar de Eerste Kamer te komen. Dat is de normale gang van zaken. Als dit leidt tot een wijziging van de wet, heet dat een novelle. Over die novelle geeft de Raad van State advies. Uit oogpunt van zorgvuldigheid hebben we dat allemaal keurig aan de Eerste Kamer laten weten. De Eerste Kamer weet dus dat wij met wijzigingsvoorstellen aan de slag zijn gegaan en dat wij op enig moment zullen terugkomen met een aangepast voorstel. Ik denk dat dit proces zorgvuldig is verlopen.

Vervolgens hebben wij in een aantal sessies met diverse leden van de Tweede Kamer gesproken om de wijzigingsvoorstellen voor te bereiden. Tijdens deze gesprekken is de agenda verbreed. Er zijn namelijk elementen aan de orde gekomen en verder uitgewerkt die niet in de aanvankelijke wetsvoorstellen zaten. Zoals ook in de brief staat, is er veel aandacht besteed aan de premiewaarborgen. De vraag was hoe we kunnen zekerstellen dat de premieruimte wordt vertaald naar loonruimte zonder dat we in de bevoegdheid van de sociale partners treden.

Een ander thema betrof de pensioenen voor zzp'ers. In het Herfstakkoord was afgesproken dat het kabinet met voorstellen zou komen. Deze hebben we meteen hierin meegenomen.

Tot slot hebben we met elkaar gesproken over verdere implicaties voor het pensioenstelsel en over de vraag of het op korte termijn mogelijk is om pensioenpremies aan te wenden voor aflossing van de hypotheek, het zogenaamde RMU-voorstel.

De agenda is dus geleidelijk aan verbreed en heeft tot de voorstellen geleid die de Kamer in de brief aantrof. Wij hopen dat wij daarmee in belangrijke mate zijn tegemoetgekomen aan de wensen van onze gesprekspartners en daarmee brede steun zullen verwerven in de Tweede en Eerste Kamer.

Dit alles zal niet alleen leiden tot een novelle, maar ook tot een apart wetsvoorstel. Daarmee komen wij misschien ten dele tegemoet aan de vraag van de heer Omtzigt. Er komt een apart wetsvoorstel over de pensioenaspecten voor zzp'ers. Het aanvankelijke wetsvoorstel voor de excedentregeling zullen we schriftelijk intrekken. De novelle zullen wij zo snel mogelijk aan de ministerraad voorleggen. Vervolgens gaat ze naar de Raad van State en na het kerstreces komt ze zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer, als de Raad van State zijn advies heeft afgescheiden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de verheldering. Ik heb twee punten. Waar zit de nieuwe excedentregeling voor de 100.000-plus? Zit die in de novelle, in het Belastingplan of elders?

Minister Dijsselbloem:

Die zit in de novelle.

De heer Omtzigt (CDA):

En waar zitten de beleidsregels met de acht of negen premiewaarborgen? Worden die beleidsregels nog formeel voorgelegd aan de Kamer of is dit zulke lage regelgeving dat dit niet nodig is?

Minister Dijsselbloem:

Voor zover iets wetgeving vraagt, komt het in de novelle.

De heer Omtzigt (CDA):

Is het dan mogelijk, voor zover dat geen wetgeving vraagt, om in de novelle — die ik liever als wetsvoorstel had gezien — aan te geven op welke wijze en in welke besluiten dat vorm krijgt? Als wij er in de uitvoering nog iets van vinden, dan zouden we er nog iets van kunnen zeggen.

Minister Dijsselbloem:

De staatssecretaris van Sociale Zaken knikt. Wij zullen dus in de memorie van toelichting op alle elementen ingaan. Ook als iets op zichzelf geen wetgeving vraagt, zullen we aangeven hoe en waar dat geborgd wordt. De Kamer kan daar dan verder over spreken.

De heer Klaver heeft gevraagd naar de effecten van het akkoord op de werkgelegenheid. Het zit zo. Het CPB heeft al in oktober de structurele werkgelegenheidseffecten van alle maatregelen van het kabinet doorgerekend, inclusief de pensioenmaatregelen die toen aan de orde waren. Uit die doorrekening kwam een positief effect op lange termijn van 0,6%. De Kamer kan zich die discussie nog wel herinneren.

De vraag is natuurlijk of de wijzigingen in dit pensioenwijzigingspakket daar nu veel aan zullen wijzigen. Dit akkoord is op lange termijn immers gewoon lastenneutraal, tegenover hogere aftrekbare pensioenpremies van 675 miljoen in 2017, en 340 miljoen structureel. De invoering van de nettolijfrenteregeling kost 145 miljoen structureel. Daar tegenover staat de intrekking van het wetsvoorstel over de excendentregeling. Daarvoor was structureel 250 miljoen gereserveerd. Voor de btw op de pensioenfondsen was 110 miljoen gereserveerd. Per saldo is er een kleine lastenverzwaring voor werkgevers. Dat is structureel 110 miljoen.

Hoe komen we aan die 110 miljoen? De besparing van 339 miljoen op de mobibonus komt natuurlijk ook ten laste van de werkgevers, want het is een premiekorting voor werkgevers die oudere werknemers in dienst nemen. De 258 miljoen van de beperkte verlaging van de Awf-premie is een vermindering ten opzichte van het voornemen uit het Herfstakkoord. Dan resteert structureel 488 miljoen aan ruimte. Daarvan hebben wij gezegd dat die zal worden teruggesluisd naar het bedrijfsleven. Structureel is dat dus een beperkte lastenverzwaring voor werkgevers.

Alles bij elkaar is het een lastenneutraal beeld. Ik verwacht dus geen werkgelegenheidseffecten. Ze zullen er ongetwijfeld licht zijn, maar er is geen aanleiding om met dit beeld het CPB te vragen om weer een heel grote berekening op te tuigen. Dat is daarop mijn antwoord.

Wat is er dan nog over aan lastenverlichting voor het bedrijfsleven? De staatssecretaris zal daar misschien ook nog op ingaan. Er blijft in 2015 nog steeds een forse lastenverlichting staan van 726 miljoen en 375 miljoen structureel. Dat is een optelling van wat er al in de Miljoenennota en het Begrotingsakkoord zat, plus een correctie bij de aanpassing van de pensioendeal. Er blijft dus nog steeds sprake van een forse lastenverlichting van 726 miljoen voor 2015.

Voorzitter, het zal u verbazen, maar ik ben dan al door de thema's heen die zich op mijn terrein bevinden.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun inbreng. Collega Dijsselbloem is al op het proces ingegaan. Dat zal ik dus niet herhalen. Het debat is stilgelegd in de Eerste Kamer. Daar zijn uiteindelijk de zorgen aan ons overgebracht over de vraag of nog wel een adequaat pensioen kon worden opgebouwd, zeker in het licht van de versnipperde arbeidsmarkt en gebroken loopbanen. Het nieuwe opbouwpercentage van 1,875 waarbij pensioen fiscaalvriendelijk kan worden opgebouwd, komt aan deze zorg tegemoet. Daarmee kan tegelijkertijd ook een andere zorg opgelost worden die zowel in dit huis als in de Eerste Kamer leefde. Dat is namelijk de complexiteit van de excedentregelingen. Dat betekent dat we met het pensioenakkoord zoals dat gesloten is ook het wetsvoorstel over de excedentregelingen kunnen intrekken.

De minister is zojuist al ingegaan op het tijdpad. Daar hoef ik dus verder niets meer over te zeggen. De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over het nettopensioensparen, dat nog wel mogelijk is. Het is inderdaad zo dat we die faciliteit nu niet kennen. In plaats van acht excedentregelingen komt er één eenvoudige box 3-vrijstelling voor hetgeen extra aan pensioen wordt opgebouwd. Per saldo is het dus simpel en goed uitvoerbaar.

De heer Ulenbelt, de heer Madlener en de heer Klein hebben gevraagd of de premieverlaging wordt teruggegeven aan de werknemers. Het is in elk geval van belang om te constateren dat wij ervan overtuigd zijn dat door de premiewaarborgen echt waarborgen worden ingebouwd, zodat die premieverlaging daadwerkelijk gaat plaatsvinden. Collega Klijnsma zal daarop zo meteen ingaan. Het is uiteraard primair de verantwoordelijkheid van de fondsen, maar de premiewaarborgen zorgen ervoor dat de premies niet zomaar hooggehouden kunnen worden. Dat is belangrijk.

De heer Ulenbelt vroeg met name hoe wordt gegarandeerd dat werkgevers de vrijval van het werkgeversdeel van de premies teruggeven in de vorm van loon. De pensioenpremies worden doorgaans voor een derde door werknemers betaald en voor twee derde door werkgevers. Het premiedeel dat door werknemers wordt betaald, vertaalt zich natuurlijk direct in een hoger loon. Voor het werkgeversdeel is het uitgangspunt van het Centraal Planbureau dat ook dit volledig, zij het geleidelijk, wordt omgezet in een hoger loon. Het Centraal Planbureau gaat ervan uit dat dit in drie jaar gebeurt.

Ik wens te benadrukken dat daarachter de volgende economische logica zit. De totale loonruimte — dat zijn de lonen en de werkgeverspremies — is gebaseerd op iemands productiviteit. Die blijft natuurlijk ongewijzigd. Als de pensioenpremies omlaaggaan, is er dus ruimte voor loonstijgingen. Op termijn wordt daarom de hele verlaging van de werkgeverspremie omgezet in hoger brutoloon. Zoals gezegd heeft het CPB verondersteld dat dit binnen drie jaar gebeurt. Het is natuurlijk begrijpelijk dat je vanuit de mond van werkgevers hoort dat zij niet van plan zijn om alle premievrijval direct aan werknemers te geven, maar dat betreft de onderhandelingsinzet van werkgevers. Mijn ervaring is dat met name de vakbonden uitermate goede onderhandelaars zijn. Zij zullen er niet mee akkoord gaan als de werkgevers het grootste deel in eigen zak steken. Dat moet toch ook de ervaring zijn van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu gooit de staatssecretaris wel een heel grote bom in de polder. Het kabinetsbeleid gaat ervan uit dat het in de lonen terechtkomt. Dat is goed voor de economie, de koopkracht en dat soort dingen. Tegelijkertijd houdt de staatssecretaris nu een slag om de arm en zegt hij dat dit een uitkomst zal zijn van de onderhandelingstafel. Neem nu de bouw waar werkgevers heel moeilijk zitten. Zij geven dat geld toch niet meteen zomaar aan de werknemers? Mijn verzoek aan de staatssecretaris is of hij, als al die wetten hier komen, daarin een bepaling wil opnemen dat er loonruimte is en dat die bij de werknemers terecht hoort te komen.

Staatssecretaris Weekers:

Nee, dat zal ik niet in de wet opnemen. Dan zou de overheid zich mengen in de verhouding tussen werkgever en werknemer. Dat gaat zij niet doen. Ik zeg de heer Ulenbelt dat het natuurlijk denkbaar is dat de druk in specifieke sectoren zo groot is dat na onderhandelingen tussen werkgevers en vakbonden een lagere loonruimte wordt afgesproken, bijvoorbeeld met als doel behoud van werkgelegenheid. Dat is aan de partijen die om de onderhandelingstafel zitten. Als dat zo is, wordt langs de weg van meer werkgelegenheid eveneens een hogere loonsom bereikt.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu breekt helemaal mijn klomp. Pensioenen moeten worden gebruikt voor zorg, de hypotheek, de Nederlandse infrastructuur en voor employability, dat woord hebben wij ook nog gehoord van GroenLinks. En nu moet de pensioenpot ook nog gebruikt worden voor het redden van de werkgelegenheid? Daar spaar je toch niet voor? Je spaart toch voor pensioenen voor later?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb in antwoord op de vragen van de heer Ulenbelt aangegeven wat er kan gebeuren na goed overleg tussen werkgever en werknemers. Uiteindelijk gaan zij over de invulling van de loonruimte. Het kabinet verwacht in ieder geval dat premieverlaging uiteindelijk aan de werknemers wordt doorgegeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de staatssecretaris in ieder geval voor de helderheid: doordat artikel 117 van de Pensioenwet nu wordt aangepast, leidt dit plan pas op termijn tot een hoger nettoloon, dus niet onmiddellijk. Ik denk dat de regering dit onderschat, want zeker wanneer er nog een te hoge werkloosheid is — die is er, ondanks alle inspanningen die geleverd worden — zal dit niet makkelijk teruggaan naar de werknemer. Ik had echter nog een andere vraag: wat wordt in de nieuwe wetsvoorstellen het premiepercentage voor de eindloonregelingen?

Staatssecretaris Weekers:

Dat bespreken we uitvoerig tijdens de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn middelloon- en eindloonregelingen. Er staan twee percentages in de wet. In de brief staat één percentage, namelijk 1,875% als maximum voor de middelloonregeling. Ik neem aan dat er ook een maximum is afgesproken voor de eindloonregelingen die nog bestaan.

Staatssecretaris Weekers:

Dat heb ik niet paraat. Daar komen we dus later op terug.

Een ander punt van de heer Omtzigt was dat de zaak gefaseerd zal worden teruggegeven. Daar is ook in het oorspronkelijke wetsvoorstel van uitgegaan en dat staat ook in de doorrekening door het Centraal Planbureau. Het zal naar verwachting in drie jaar gebeuren. Het werknemersdeel komt in ieder geval onmiddellijk beschikbaar.

De heer Ulenbelt vroeg naar het vervallen van de btw-koepelvrijstelling. Het afgelopen jaar is gebleken dat een aantal aanbieders van pensioenuitvoeringen die geen deel kunnen uitmaken van een koepel, zich in een nadelige concurrentiepositie bevinden. Er is geen sprake van een level playing field. Op basis van de Europese btw-richtlijn is Nederland dan verplicht om de koepelvrijstelling voor dergelijke diensten te beperken. Afschaffing van de btw-koepelvrijstelling voor pensioenuitvoering kan ook leiden tot kostenefficiency, juist ook vanwege een gelijk speelveld. Het is denkbaar dat kosten stijgen die doorwerken in de hoogte van de premie, maar dat zullen we uiteindelijk moeten zien. Met de maatregelen die worden genomen en waarmee ook transparantie wordt afgedwongen, zal straks zichtbaar zijn hoe pensioenuitvoerders hier uiteindelijk mee omgaan. Ik denk dat er met die transparantie ook druk wordt gezet om de kostenefficiency te verbeteren.

De heer Klein van 50PLUS heeft gevraagd hoe je met een jaarlijkse opbouw van 1,875% van het middelloon na 40 jaar een pensioen kunt bereiken van 75%. In het oorspronkelijke wetsvoorstel kon een werknemer in 40 jaar 40 keer 1,75%, dus 70% van het gemiddelde loon opbouwen. Op basis van het thans gesloten akkoord kan een werknemer op basis van dezelfde 40 jaar 40 maal 1,875%, dus 75% van het gemiddelde loon opbouwen. Daar is geen actuarieel rekenwerk voor nodig.

Als de pensioenleeftijd hoger wordt en de opgebouwde pensioenrechten dienovereenkomstig worden uitgesteld, zal wel een actuariële verhoging plaatsvinden. Het pensioenresultaat wordt dan hoger dan de genoemde 75%. Hoe hoog het pensioen wordt, is uiteraard afhankelijk van de individuele omstandigheden, bijvoorbeeld van de vraag of mensen 40 jaar hebben gewerkt. Mensen hebben overigens, als zij dat willen, langer de tijd om pensioen op te bouwen, want zij kunnen al vanaf hun eenentwintigste deelnemen. Als het pensioenfonds de zaak openstelt, kunnen mensen zelfs nog eerder beginnen.

De heer Klein (50PLUS):

Was het leven maar zo makkelijk als de staatssecretaris het voorstelt, want dat was gewoon een rekensommetje: 40 keer 1,75% of 40 keer 1,875%. Dan kom je uiteraard aan dat percentage. Het aardige in de discussie over de eerste voorstellen, met 1,75%, is dat daarbij actuarieel is aangegeven dat de 70% van het middelloon helemaal niet bereikt wordt en dat je ongeveer op 50% uitkomt. Dat verhaal is helemaal uitgewerkt. Die berekeningen liggen er nog steeds. De actuariële berekeningen die er toen lagen, gaven aan dat niet 70% van het middelloon zou worden bereikt, maar 50% tot 60% van het middelloon. Hoe kan de staatssecretaris dan waarmaken dat het nu wel tot 75% zou kunnen komen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben verantwoordelijk voor de fiscale kaders waarbinnen pensioen kan worden opgebouwd. De heer Klein kan mij bezwaarlijk vragen om mensen te verplichten 40 jaar te gaan werken en 40 jaar pensioen op te bouwen. Dat is uiteindelijk aan mensen zelf. De berekeningen die de heer Klein noemt, ken ik natuurlijk. Daarover hebben we al hele debatten gevoerd, vlak voor het zomerreces hier en daarna nog in de Eerste Kamer. Feit is dat met de voorstellen die thans zijn afgesproken in het pensioenakkoord, in elk geval een hoger pensioen kan worden opgebouwd. Er werd eerst van uitgegaan dat je in 40 jaar 70% van het gemiddelde loon kunt opbouwen. Nu kun je in 40 jaar 75% opbouwen. Als mensen langer werken, kunnen ze meer opbouwen. Als mensen korter werken, dan zullen ze minder opbouwen. Zo simpel is het.

De heer Klein (50PLUS):

Was het maar zo simpel, want dan was het heel eenvoudig. Garanties kun je niet geven in dit verhaal, omdat er allerlei variabelen zijn, zoals de hoogte van het loon, de opbouw, het aantal uren dat men werkt, of iemand wel of niet werkt. Dat zijn allemaal aspecten die worden meegenomen in een actuariële berekening. Dan is er een actuariële onderbouwing waarom een goed pensioen, een resultaat van 75% van het middelloon uiteindelijk realistisch is. Dan lijkt het mij logischer, maar die stukken zitten niet bij de brief, dat wordt onderbouwd hoe die 75% inderdaad reëel gehaald kan worden. Dan hebben we het nog maar over 75% van het middelloon, en dat is ook niet veel.

Staatssecretaris Weekers:

Er zijn afspraken gemaakt die zijn neergelegd in de brief. Vervolgens worden deze vertaald in wetgeving. De minister heeft zojuist gezegd dat er een novelle komt. Als de Raad van State met spoed adviseert, komt deze in januari naar de Kamer. Een novelle is een gewoon wetsvoorstel, dat een normale behandeling kan krijgen in de Kamer. De Kamer kan daarin alle vragen kwijt. Ik kan mij voorstellen dat de heer Klein deze vragen stelt bij die vragenronde. Dan zal de regering de antwoorden verschaffen die zij kan geven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste vraag die aan mij gesteld is door mevrouw Vermeij. Dat is de vraag of de regering in overleg zal treden met de pensioenuitvoerders over de implementatie per 1 januari 2015. Dat zullen we doen naar aanleiding van het pensioenakkoord. Het is voor pensioenuitvoerders nu duidelijk wat de afspraken zijn bij het pensioenakkoord. Het is duidelijk dat er niet alleen een meerderheid voor is in de Tweede Kamer, maar gezien de partijen die dit steunen, ook in de Eerste Kamer, dus zij kunnen vanaf vandaag al beginnen met de voorbereidingen. Uiteraard zullen we, zoals ook bij de wet over de verhoging van de AOW en de pensioenrichtleeftijd is gebeurd, pensioenuitvoerders zo veel mogelijk tegemoetkomen om de implementatie van de maatregelen te vergemakkelijken. Daarbij geldt voor het kabinet wel als randvoorwaarde dat de kaders van het gesloten akkoord in acht genomen moeten worden. Dat betekent ook dat wij niet gaan schuiven met de invoeringsdatum: 1 januari 2015.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar niet dan nadat ik voor de Handelingen de opmerking heb gemaakt dat daar waar de staatssecretaris van Financiën verwees naar collega Dijsselbloem hij doelde op de minister van Financiën. Toen hij sprak over collega Klijnsma verwees hij naar de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Inmiddels hebben wij de percentages waar de heer Omtzigt om vroeg. Voor het middelloon is het 1.875 en voor het eindloon 1.657. Mij resteren nog een paar vragen. Overigens dank aan de leden van de Kamer.

De heren Klaver en Madlener hebben gevraagd wat er gebeurt als het fonds te weinig geld in kas heeft om de toekomstige verplichtingen na te kunnen komen. Welke maatregelen worden dan genomen? Gaan de premies dan onmiddellijk enorm omhoog? Fondsen moeten wel de belangen van de deelnemers evenwichtig behartigen. Dat betekent dus ook dat van de werkende niet voortdurend kan worden gevraagd om premie te blijven bijstorten opdat het fonds uit de problemen komt of kan worden gevraagd om de kortingen die eenmaal zijn gedaan, terug te betalen. Per fonds zal altijd moeten worden bekeken of de gekozen mix past binnen de evenwichtige belangenafweging. Je kunt de premies verhogen, je kunt de inflatie niet corrigeren en je kunt korten: dat zijn de drie knoppen waaraan je kunt draaien. Dat zal dus per fonds worden bekeken. Of kortingen ongedaan kunnen worden gemaakt, hangt af van het pensioenreglement van het fonds in kwestie. Dat is dus per fonds verschillend.

De tweede vraag werd gesteld door de heer Klein. Hij vroeg hoe het nu precies zit met de premiewaarborgen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, over het vorige punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag werd enigszins samengevoegd met die van de heer Madlener. De vraag die ik stelde, ging over de premiewaarborgen. In hoeverre gaan die echt leiden tot premiedalingen? Het is ook mogelijk dat de premies moeten stijgen, namelijk als een fonds te maken heeft met onderdekking. Als ik het antwoord van de staatssecretaris goed begrijp, zegt zij dat dit het geval is en dat dit zeker geen garantie is dat de premies zullen dalen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik trachtte twee vragen in één keer te beantwoorden, maar ik zal ze nu even uit elkaar rafelen. Ik sprak net over de onderdekking van een fonds. Iedere keer dat een fonds in onderdekking terechtkomt, kun je aan drie knoppen draaien. Je kunt kijken naar de hoogte van de premie, je kunt kijken naar een afwaardering en je kunt kijken naar de inflatiecorrectie. Die drie knoppen zijn er. Iedere keer opnieuw wordt gekeken naar de belangen van de deelnemers. Die belangen moeten heel evenwichtig worden bekeken. De "lol", zo zou ik bijna willen zeggen, het voordeel, van de negen extra waarborgen is nou juist dat zij ervoor zorgen dat de evenwichtige belangenbehartiging ontzettend belangrijk is. De Nederlandsche Bank let daar natuurlijk bij uitstek op.

Dragen die waarborgen nu ook echt de garantie in zich? Die vraag is ook door de heer Klein gesteld. Zover gaat het natuurlijk niet, want de Nederlandsche Bank kan niet afdwingen dat de gewenste premieverlaging wordt gehaald. Dat is overigens ook niet de bedoeling, want daarmee zou de verantwoordelijkheidsverdeling die wij hier kennen — de overheid gaat over de eerste pijler, de pensioenen, de sociale partners gaan binnen bepaalde wettelijke kaders over de tweede pijler — worden doorbroken. Wij hebben natuurlijk ook de prudentieregels, die de overheid in de Pensioenwet stelt. Zowel het kabinet als de Nederlandsche Bank heeft er echt vertrouwen in dat die negen extra waarborgen de daling van de premies ondersteunen. De Nederlandsche Bank kan immers bij de negen waarborgen het volle sanctie-instrumentarium uit de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling inzetten. Dat houdt bijvoorbeeld in dat de Nederlandsche Bank een normoverdragend gesprek met het pensioenfonds kan voeren, een waarschuwingsbrief kan sturen, een aanwijzing tot aanpassing van het premiebeleid kan geven of uiteindelijk een last, een dwangsom of een bestuurlijke boete kan opleggen. De bestuurlijke boete wordt omhoog gezet naar 1 miljoen. Dat helpt enorm als stok achter de deur.

De laatste vraag kwam van mevrouw Vermeij. Zij vraagt of de Nederlandsche Bank volgend jaar al kan oefenen met de generatie-evenwichtstoets. Dat zou zij een goed plan vinden. De Nederlandsche Bank heeft mij bericht dat hij graag in de tweede helft van 2014 een sectorbreed onderzoek wil uitvoeren naar het evenwicht tussen de generaties bij de vaststelling van de premie voor 2015. Dat is behoorlijk voortvarend.

De heer Ulenbelt (SP):

Als pensioenfondsen besluiten om de franchise te verlagen en de vrijgevallen premie daarvoor te gebruiken, kan de Nederlandsche Bank daar toch niets aan doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan zal de bank altijd bekijken hoe het precies zit met de belangenbehartiging. Dat is dus iets tussen het fonds in kwestie en de bank. De bank kijkt namelijk naar het geheel. De bank kijkt naar alle knoppen die het pensioenfondsbestuur beroert. Dat pensioenfondsbestuur staat natuurlijk, veel meer dan vroeger, onder controle van de pensioengerechtigden en degenen die de premies opbrengen.

De heer Ulenbelt (SP):

Als ze op een eerlijke manier de franchise verlagen en de totale premievrijval daarvoor kunnen gebruiken, is mijn conclusie dat de hele droom van het kabinet dat een en ander in de loonstijgingen gaat zitten en 3 miljard aan belastingen zal opleveren, gewoon verdwijnt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet niet wie dit precies zei in het interruptiedebatje met de heer Ulenbelt, maar ik moet ook zeggen dat de heer Ulenbelt bijzonder weinig vertrouwen heeft in de sociale partners. Ik weet uit mijn verleden dat de sociale partners bij de onderhandelingen aan de cao-tafel bij uitstek zoeken naar een manier om loonruimte te genereren. Werkgevers zoeken naar een manier om de lonen zo laag mogelijk te houden. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de hoogte van de pensioenpremie. Werknemers zoeken altijd naar een manier om medewerkers, werknemers, extra middelen te doen toekomen. Dat kan natuurlijk ook als de pensioenpremie zo laag mogelijk blijft. Heb dus wat meer vertrouwen in de sociale partners.

De voorzitter:

In antwoord op uw vraag: mevrouw Vermeij maakte die opmerking.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begrijp dat de staatssecretaris bijna aan het einde is van haar beantwoording. Ik heb namelijk een vraag gesteld die eigenlijk gericht was aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar die is er niet. Daarom stel ik hem maar aan de staatssecretaris van Sociale Zaken Werkgelegenheid. Twee of drie weken geleden, bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hebben we het uitgebreid gehad over de werkgelegenheidspositie van 50-plussers in de arbeidsmarkt. De minister heeft, heel verstandig, gezegd dat hij die kwestie heel goed zal aanpakken en dat er plannen voor zijn. Een heel belangrijk instrument daarbij is de mobiliteitsbonus. Er was geen sprake van dat die mobiliteitsbonus vanaf 50 jaar veranderd zou worden, omdat die €7.000 een heel goed instrument is om werkgevers te stimuleren om 50-plussers aan de slag te helpen. Wat vindt de staatssecretaris ervan, vanuit die visie, dat er nu in dit plan wordt gezegd dat die bonus niet zo heel erg belangrijk is en dat die verschoven wordt naar 56 jaar?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als we "ach, eigenlijk is die niet zo belangrijk" hadden gezegd, hadden we de hele mobiliteitsbonus opgeheven, maar dat zeggen we geenszins. We zeggen twee dingen. Voor de mensen die de mobiliteitsbonus nu gebruiken, blijft de bonus gewoon in stand. Daarnaast blijft de mobiliteitsbonus voor 56-plussers recht overeind. We zien namelijk, gelukkig, dat mensen steeds langer blijven werken, vooral in de afgelopen jaren. Ik vind het heel goed dat de oudere Nederlander — voor mij is dat de 56-plusser — van de mobiliteitsbonus gebruik kan blijven maken. Ik denk dat werkgevers daar ook bijzonder blij mee zijn.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begrijp dat de grens verschoven kan worden, omdat we ouder worden en langer blijven werken. In feite zegt de staatssecretaris dat je niet 50-plus moet zijn, maar dat je 56-plus moet worden, terwijl uit alle onderzoeken blijkt dat ook 50-plussers, 51-plussers, 52-plussers, 53-plussers enzovoorts een slechte arbeidsmarktpositie hebben. Voor hen was de mobiliteitsbonus altijd een steuntje. Dit kwam ook naar voren in de discussie tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dus het is jammer dat er op deze manier wordt geredeneerd. Maar goed, de staatssecretaris zoekt ook een oplossing.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben er heel ruiterlijk in dat ik ook zoek naar een oplossing. Maar ik vind het een heel goed te verdedigen oplossing omdat de gemiddelde Nederlander gelukkig echt een stuk ouder wordt dan vroeger en gelukkig ook een stuk minder snel uittreedt uit het arbeidsproces. Die discussie hebben wij al vaker gevoerd Dientengevolge is de ruggensteun om in dat arbeidsproces echt weer te kunnen gaan meedoen als hij werkloos is geworden ook voor de oudere Nederlander essentieel. Hoe ouder je wordt, hoe moeilijker het is om inderdaad weer terug te keren op de arbeidsmarkt. Dat zien we ook in onderzoeken. Nogmaals, ik vind deze mobiliteitsbonus voor de 56-plusser echt een groot goed.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan gelijk door naar de tweede termijn. Ik neem aan dat daar behoefte aan is. Ik zie de heer Klaver opstaan en geef hem het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed dat wij elkaar nog voor het kerstreces hebben kunnen spreken over dit pensioenakkoord. Het laatste woord is er nog niet over gezegd. Er komt nog wetgeving naar de Kamer. Wij zullen dan nog uitgebreid stilstaan, bijvoorbeeld bij het opbouwpercentage en bij de vraag of dit nu echt toereikend is, ook voor de jongere generaties.

Er werd hier aan de interruptiemicrofoon en achter het katheder al wat gerekend. De vraag is hoe accuraat die berekeningen nu precies waren, maar ik hoop dat wij die straks nog wat uitgebreider met elkaar kunnen wisselen bij de behandeling van de novelle.

Een ding weet ik wel. Ik ben blij dat het percentage in ieder geval een stukje omhoog gaat, maar ik maak mij wel zorgen over de manier waarop dat wordt gedekt. Ik vind het dan ook jammer dat er niet is gekozen voor verdere aftopping. Ik vind het ook teleurstellend dat als ik mijn collega Roos Vermeij van de PvdA bevraag op het punt van die aftopping zij eigenlijk zegt dat voor de PvdA-fractie aftopping op €100.000 wel voldoende was en dat men daarin niet verder hoeft te gaan. En dat terwijl wij er op die manier voor hadden kunnen zorgen dat juist de hogere inkomens de kosten zouden betalen van deze verhoging van het opbouwpercentage. Ik vind het jammer dat het nu ten koste moet gaan van de mobiliteitsbonus en van de premieverlagingen die wij voor werkgevers in het verschiet hadden. Dat vind ik jammer.

Wij zullen natuurlijk met voorstellen komen om dat nog te verbeteren en ik kijk uit naar het vervolgdebat over dit onderwerp.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De grootste bezuiniging van dit rampenkabinet is binnengeharkt, en dat over de ruggen van mensen die nu pensioen aan het opbouwen zijn. Dat zijn de jongeren; dat zijn de hardwerkende Nederlanders die elke dag naar hun werk gaan en hopen op een goed pensioen. Het is duidelijk dat dat pensioen keihard wordt aangetast. Ons goede pensioenstelsel — Nederland had het beste pensioenstelsel ter wereld — wordt hier afgebroken. Daar kunnen wij natuurlijk als PVV nooit mee akkoord gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het pensioenakkoord een onacceptabele afbraak van het Nederlandse pensioenstelsel betekent;

verzoekt de regering, dit pensioenakkoord naar de prullenbak te verwijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (32043).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De verlaging van de pensioenopbouw is nadelig voor alle mensen die nu werken. Hoe jonger je bent, hoe nadeliger het is. Dat is rampzalig.

Wat mij vooral heeft verbaasd is dat D66, de partij die zegt het op te nemen voor de jongeren, hier nu gewoon bezig is om ze hun pensioen af te nemen. Er zal minder in de pensioenpot komen als dit allemaal doorgaat, maar waar ik echt van schrik, is dat allerlei partijen ook nog zeggen dat het pensioen gebruikt moet worden voor hypotheken of zorg. GroenLinks komt vandaag met scholing. Er moet pensioengeld in de infrastructuur worden gestoken. De staatssecretaris voegt er nog aan toe: straks, bij de cao-onderhandelingen, kan ook pensioengeld verdwijnen voor het behoud van werkgelegenheid. Dan ben je die pensioenpot helemaal kwijt! Misschien is dat wel de bedoeling. Het gevolg zal in ieder geval zijn dat wij teruggaan naar de tijd van voor Drees: "oud" en "arm" zullen weer synoniem zijn.

Dit is potverteren voor gevorderden. Er zijn tegenslagen in de begroting en dan leg je je hand op structuurgeld, dat niet eens van jou is — het geld is van werkgevers en werknemers — om dat gat in de begroting te dichten. De gretigheid waarmee veel politici naar de pensioenpotten kijken, is uiterst verontrustend. Wij zullen er nog heel uitvoerige debatten over voeren, maar ik heb al een beetje in de gaten dat, als ze allemaal de franchise verhogen, wat tot een beter pensioen leidt, het hele plan van het kabinet in duigen valt. Ik hoor een correctie vanuit de zaal. Ik bedoel inderdaad: als ze allemaal de franchise verlagen, worden de pensioenen hoger. Ik dank de heer Van Weyenberg voor deze correctie; soms is hij mij ook weleens behulpzaam. Dan kan het kabinet zich niet rijk rekenen en valt het hele plan in duigen. Dat zou mij heel wat waard zijn.

De voorzitter:

De leden Van Weyenberg en Schouten hebben aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Toen ik ongeveer een jaar geleden in de Kamer kwam, had ik geleerd: als je pensioenpremie betaalt, betaal je premie voor je pensioen. Het wordt nu steeds duidelijker dat je eigenlijk voor iets heel anders gaat betalen. Het wordt grabbelen, je hypotheek aflossen, scholingskosten betalen, zorgkosten betalen. Kortom: je kunt dat spaargeld ook voor allerlei andere dingen gebruiken. Het gevolg is — dat staat ook in de brief — dat je pensioen lager wordt, want je draagt minder af aan je pensioenfonds. Dit leidt tot een lager pensioen, terwijl wij juist met elkaar hebben afgesproken dat wij een collectief, solidair systeem willen, waarin men niet aan de waan van de dag hoeft te denken, maar goed aan de oude dag kan denken.

Ik had gevraagd naar de premie voor het opbouwen van een pensioen van 75% van het middelloon. Volgens de staatssecretaris kunnen wij wachten op de schriftelijke antwoorden op onze vragen, maar wij kunnen de bewindslieden ook alvast helpen door hen voorwerk te laten verrichten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de fiscale aftrekbaarheid van de pensioenpremies wenst te beperken door de opbouwpercentages te verlagen tot 1,875;

constaterende dat de regering er daarbij van uitgaat dat het, ondanks deze verlaging, mogelijk is om na 40 jaar werken een pensioen op te bouwen van 75% van het middelloon;

verzoekt de regering, een actuariële berekening te maken van het verschil tussen het oude plan (inclusief excedentregeling) en het nieuwe plan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (32043).

De heer Klein (50PLUS):

Ik rond af met drie korte opmerkingen. Ten eerste: het is mooi dat de mobiliteitsbonus voor 56-plussers blijft bestaan, maar het was veel mooier geweest als die bonus ook voor 50-plussers en 55-plussers was blijven bestaan. Voor hen was die bonus in het leven geroepen. Het is jammer dat zij de rekening gepresenteerd krijgen.

Ten tweede: het is jammer dat er nog een lastenverzwaring voor bedrijven komt, maar dat is nu eenmaal de keuze van dit kabinet.

Ten derde: de premie zou teruggegeven worden. Dat is slechts een verwachting, een fata morgana. Er zou premieverlaging zijn, maar als je de realiteit straks onder ogen ziet, is er helemaal niets.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere antwoorden. Dit lijkt soms meer op zo'n debat waarin iedereen nog een keer een statement maakt. Wij wachten dus ook rustig de wetsvoorstellen af. We kunnen die dan samen behandelen met het nieuwe financieel toetsingskader. Ik kijk hierbij even de staatssecretaris van Sociale Zaken aan. Dat is toch nog een winstpunt: dat de samenhang tussen deze voorstellen dan tot volle wasdom komt. We hopen dan ook enig idee te hebben van het verloop van de discussie over de toekomst van het stelsel, want we hebben natuurlijk de zaken een klein beetje omgedraaid.

Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag of de excedentregeling nu een opt-in- of een opt-outvariant wordt. Wordt het het pensioenfonds of de verzekeraar die de regeling gaat uitvoeren? Of laten we dat nog even afhangen van het debat dat nog plaatsvindt?

Ik wil ten slotte vragen om bij het wetsvoorstel dan ook even te kijken hoeveel VUT- en prepensioenreserves er op dit moment nog zijn. Daarover ontvang ik graag informatie. Misschien kan die informatie tegen die tijd worden gegeven. Als we het hebben over geblokkeerde saldi, dan hebben we het daarover.

Het is helder. Er ligt hier een pensioenakkoord dat voorziet in het korten van de maximumpremieopbouw met 13%, zowel bij middelloon- als bij eindloonregelingen. Dat is een forse korting. Ik heb nog maar zelden zulke korte debatten gezien over zulke ingrijpende hervormingen. Maar dat uitgebreide debat zullen wij dan in februari voeren.

Ik heb overigens tot nu toe van geen van de bewindspersonen enige weerlegging gehoord van de berekeningen die ik hier zojuist gemaakt heb. Daarmee ga ik ervan uit dat ze kloppen. Voorzitter. Misschien kunt u hier volgende keer een mooi whiteboard regelen. Dan zal ik ervoor zorgen dat ik het ook netjes met een presentatie toelicht.

De heer Klein (50PLUS):

Ik heb een vraag over de motie die de heer Omtzigt en ik gezamenlijk hebben ingediend. Ik heb net voorgelezen "exclusief excedentregeling". Begrijp ik goed dat dit eigenlijk "inclusief excedentregeling" zou moeten zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, het zou helderder zijn als die vergelijking inclusief de excedentregeling zou zijn.

De heer Klein (50PLUS):

Dan is de tekst die staat in de motie die is rondgedeeld, toch correct.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar niet de uitgesproken tekst! Het moet dus de tekst in de rondgestuurde motie zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Omtzigt zegt net dat we het hier nu in een soort vluggertje over de miljarden van de pensioenen hebben. Ik hecht er wel aan dat hij even bevestigt dat we in de Tweede Kamer vele uren over het oorspronkelijke wetsvoorstel hebben gesproken, dat het inmiddels tot een hogere opbouw leidt en dat we er vast ook nog vele uren over gaan spreken als de novelle onze kant op komt. Ik wil niet dat mensen die dit debat volgen, de indruk krijgen dat er op een lichtzinnige wijze met dit onderwerp wordt omgegaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Daarom was ik ook de enige die gisteren bij de regeling van werkzaamheden zei dat ik prima op het debat kon wachten. Ik vermoedde namelijk al dat we dan het volledige plan op tafel zouden hebben en dan ook alle details zouden kunnen bespreken. Ik zal voor die tijd samen met een aantal collega's nog voorstellen om een in omvang beperkte — ik zeg dat er uitdrukkelijk bij — hoorzitting hierover te houden.

De voorzitter:

Ik dank de heer Omtzigt voor zijn bijdrage. De overige sprekers hebben aangegeven dat zij geen gebruik willen maken van hun spreekrecht in tweede termijn.

Het woord is aan de minister van Financiën voor de beantwoording van de openstaande vraag en een reactie op de ingediende moties.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. We houden nog even vol. De kerstvakantie komt steeds dichterbij.

Het is inderdaad een kort debat geweest. De heer Van Weyenberg heeft zeer terecht gezegd dat het een debat in een reeks van debatten is. Dadelijk komen wij natuurlijk met een novelle en met een wetsvoorstel over de zzp'ers. Daarna komen andere voorstellen aan de orde, zoals het RMU-voorstel. We zullen een grote stelseldiscussie voeren. De staatssecretaris zal met voorstellen komen voor het ftk.

Als er één onderwerp is dat in deze Kamer zeer veel aandacht krijgt, en terecht, is het wel het pensioenstelsel. Er zijn grote woorden gesproken over wat er zou gebeuren. Misschien kan ik het enigszins in perspectief plaatsen. Mensen werken gewoon langer. Als je het opbouwpercentage dan even hoog houdt, ben je onnodig fiscaal aan het faciliëren. Dat houdt niet in dat je mensen geld afpakt. Fiscaal faciliëren is het fiscaal ondersteunen van pensioenopbouw. Dat versoberen we enigszins. Dat kan ook omdat mensen langer werken. Een en ander wordt gedaan op basis van voorzichtige aannames, want in werkelijkheid gaan mensen natuurlijk nog langer werken dan is gebleken uit onze berekeningen. De pensioenleeftijd gaat naar 67 jaar, maar daarna gaat de pensioenleeftijd nog verder omhoog. Het opbouwpercentage wordt dan niet verder verlaagd. Geleidelijk aan wordt die ruimte de komende jaren nog groter. Overigens wordt in de berekeningen ook nog uitgegaan van 25 jaar, terwijl heel veel mensen al voor hun 25ste beginnen. Om een wolk van onduidelijkheid weg te nemen: er blijft voldoende ruimte voor mensen om een goed pensioen op te bouwen.

De heer Madlener (PVV):

We moeten nu niet net doen alsof dit geen enorme versobering van de huidige pensioenregeling betreft. Dankzij dit kabinet moeten mensen langer werken. Het is maar de vraag of mensen ouder zullen worden. Daar gaat de minister van uit, maar dat weten we helemaal nog niet. Dat moet nog maar blijken. De verminderde pensioenopbouw staat niet in verhouding tot twee jaar langer werken. Het is dus wel degelijk een enorme versobering van de pensioenopbouw. Dat zal later tot problemen leiden, want er zullen ook minder belastinginkomsten zijn als mensen een lager pensioen krijgen.

Minister Dijsselbloem:

Er zijn ook allerlei redenen om het te versoberen. Mensen zullen geleidelijk aan ouder worden, maar we hebben de percentages daar nog niet aan aangepast. Dat doen we nu veel gematigder dankzij het akkoord dat met de betrokken partijen is gesloten. Dat stelt mensen in staat om een uitstekend pensioen op te bouwen. Ik blijf die stelling verdedigen, ondanks alle ronkende woorden van de heer Madlener. Het percentage dat je jaarlijks kunt opbouwen, wordt wel versoberd. Dat is het enige ware in zijn betoog.

De heer Madlener (PVV):

Dat is ook het belangrijkste van mijn betoog. Het is een versobering van het goede pensioenstelsel dat we hadden. Het kabinet is dat aan het versoberen en daar doet de PVV niet aan mee.

Minister Dijsselbloem:

Nee, maar de PVV neemt geweldige risico's door het complex aan voorstellen en wijzigingen dat zij voorstelt, alleen al in de motie op stuk nr. 189. Dat is volstrekt onverantwoord. Daarmee worden de duurzaamheid van het pensioenstelsel en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën echt in de waagschaal gesteld door de PVV. De PVV neemt daar natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid voor. Het is haar goed recht om dat te vinden.

Daarmee kom ik meteen op een natuurlijke wijze bij mijn oordeel over de motie-Madlener op stuk nr. 189. Deze motie is volstrekt onverantwoord. Wat daarin staat, is ook volstrekt ongedekt. Deze motie moet dan ook ten strengste worden ontraden.

De heer Klein heeft het kabinet lastenverzwaringen verweten. Er is echter sprake van iets minder lastenverlichting. Ik heb die berekening in eerste termijn gegeven. Het komende jaar zal er nog steeds in forse mate een lastenverlichting zijn voor het bedrijfsleven. Structureel is het iets minder lastenverlichting dan aanvankelijk was beoogd. Maar er blijft een bedrag over. Dat zal nog worden ingevuld, maar dat is nu al geoormerkt voor lastenverlichting voor het bedrijfsleven.

Mag ik mij nog één opmerking permitteren, voorzitter? Ik verbaas mij erover dat nou net de heer Klein het voorstel om de mobiliteitsbonus aan te passen niet steunt. Ik vind het vreemd dat de mobiliteitsbonus nu gedurende drie jaar ten goede kan komen aan mensen van 50 jaar. Ik had gedacht dat juist de heer Klein zou zeggen: laat de mobiliteitsbonus nou ten goede komen aan mensen die deze echt nodig hebben, namelijk de wat oudere werknemers. Als je 50 jaar bent, ben je nog zeer jong. Vanaf 56 jaar ben je iets ouder. Het is veel verstandiger om je geld daarop in te zetten. Als er één partij is die dat zou moeten steunen, is het de partij van de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS):

Het is vrij eenvoudig: het is een en-ensituatie. Natuurlijk geldt het voor de een en dan geldt het ook voor de ander. De mobiliteitsbonusregeling is nu vanaf 50 jaar. Die geldt dus ook voor 50-plussers. Nu is er echter een versobering. Daardoor komt er ook geld vrij. Dat is heel simpel. Wij zijn dus voor een en-ensituatie. Dat past juist bij een partij als 50PLUS.

Minister Dijsselbloem:

Misschien is het een suggestie om de naam te veranderen in "56PLUS". Waarom? In alle ernst: de regeling stelt deze mobiliteitsbonus beschikbaar gedurende drie jaar. In welke periode zouden wij dat nu het beste kunnen inzetten? Vanaf 50 jaar? Ik zou zeggen: zet dat nu in op een wat latere leeftijd. Daarmee is het veel gerichter. Overigens is deze aanpassing volstrekt logisch in het licht van de hogere pensioenleeftijd. Die zal de komende jaren nog hoger worden.

De heer Klein (50PLUS):

Dat vraagt natuurlijk om een reactie. Op het moment dat je werkloos bent moet je zo snel mogelijk weer aan het werk komen. Dat is de serieuze kant van de zaak. Dat geldt vanaf 50 jaar. Sterker nog, het zou zelfs onder de 50 jaar kunnen zijn. De mobiliteitsbonus geeft die mogelijkheid. Het idee om het te verschuiven leidt er dus toe dat de mensen tussen de 50 en 56 jaar die nu eventueel recht hebben op die mobiliteitsbonus, tijdelijk werkloos moeten blijven en moeten wachten totdat zij 56 jaar zijn. Dan kunnen zij eindelijk drie jaar lang die bonus krijgen. Het is toch veel socialer en beter om ervoor te zorgen dat iemand die bijvoorbeeld op zijn 51ste werkloos is, meteen die drie jaar krijgt en vervolgens tot aan zijn pensionering aan de bak blijft?

Minister Dijsselbloem:

Mijn enige stelling is dat deze regeling een bonus biedt gedurende drie jaar. Als je nu aan mij vraagt wat het meest effectief zou zijn als je oudere werknemers wilt ondersteunen — die drie jaar bieden vanaf 50 jaar of vanaf 56 jaar — dan zeg ik echt het laatste. Ik vind het inhoudelijk zeer verdedigbaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het inhoudelijk ook zeer verdedigbaar dat je kiest voor de groep vanaf 56 jaar, maar waarom kiest de minister er dan niet voor om het geld dat beschikbaar was voor de groep daarvoor, dus de 50-plussers, te verschuiven naar de 56-plussers?

Minister Dijsselbloem:

Waarom zou je dat doen? Ik vind het zeer verdedigbaar om deze regeling aan te passen op het moment dat wij van mensen verwachten dat zij langer doorwerken. Die trend is al een aantal jaren volop zichtbaar. Dan vind ik het ook logisch om die regeling daaraan aan te passen. Dan heb je minder geld nodig. Het is toch ook niet zo dat wij het geld per se moeten uitgeven? Als je minder geld nodig hebt omdat je de regeling aanpast aan het feit dat mensen langer doorwerken, kun je het resterende geld gerichter en effectiever inzetten. Dat was de uitnodiging aan de heer Klein.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben er heel erg voor om het geld gerichter en effectiever in te zetten, maar laten wij dat dan gebruiken om juist ouderen aan het werk te helpen. Wij zien dat er nog grote problemen liggen bij de 56-plussers over wie u het hebt, die niet aan het werk komen. Het zou toch gerechtvaardigd zijn om te zeggen: we maken de regeling van de mobiliteitsbonus effectiever, maar wij behouden het budget, om ervoor te zorgen dat de arbeidsmarktkansen van ouderen toenemen?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk niet dat wij tot elkaar komen. Onze redenering was juist andersom. Het is inhoudelijk logisch en ook effectief om deze regeling wat toe te spitsen, ook vanuit het feit dat die maar drie jaar benut kan worden, en deze gerichter in te zetten. Dan heb je een deel van het op de begroting daarvoor gereserveerde geld niet meer nodig. Dat kun je elders aanwenden. Toevallig zochten wij dekking. Eén plus één is twee: er is een goed voorstel en een goede dekking.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik zal eerst kort ingaan op de punten die de heer Omtzigt naar voren heeft gebracht. Hij gaf aan dat de regering zijn berekening niet heeft weerlegd, maar wij dachten dat de collega's van de heer Omtzigt dat al afdoende hadden gedaan. Daar sluiten wij ons graag bij aan.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de box 3-vrijstelling, noem het de excedentregeling. Dat is een van de oorspronkelijke acht. Deze heeft een vrijwillig karakter. De vraag was of het nu een opt-in of een opt-out is. Welnu, je zult er als werknemer zelf voor in actie moeten komen, vanwege het vrijwillige karakter. Je moet dus niet in actie komen om niet mee te hoeven doen, maar je moet zelf in actie komen als je er gebruik van wilt maken. Wat dat betreft zou het een opt-in zijn, die door banken of verzekeraars kan worden uitgevoerd, maar niet door pensioenfondsen.

In de motie-Klein/Omtzigt op stuk nr. 190 wordt de regering verzocht, een actuariële berekening te maken van het verschil tussen het oude plan en het nieuwe plan. Natuurlijk zal het kabinet bij het wetsvoorstel de effecten toelichten. Wat de vervangingspercentages betreft gaan wij uit van wat fiscaal mogelijk is, zeg ik er voor de duidelijkheid bij tegen de heer Klein. We kunnen natuurlijk niet rekening houden met de individuele levensloop van mensen, dat begrijpt de heer Klein ook. Het oordeel over deze motie wil ik aan de Kamer overlaten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Mij rest nog één vraag, en wel van de heer Omtzigt. Hij vroeg hoeveel vutters en prepensioeners we nog hebben in ons land. Ik stel voor dat ik dat bij de schriftelijke beantwoording ter hand neem en aan de heer Omtzigt en de hele Kamer laat weten.

De heer Omtzigt (CDA):

Prima om dat bij de schriftelijke beantwoording te doen. Het lijkt me geen parate kennis die de staatssecretaris hoeft te hebben. Het ging mij vooral om de pensioenvermogens die nog VUT- en prepensioenvermogens zijn. Het gaat dus niet om het aantal mensen dat nu met VUT en prepensioen is, maar om hoeveel van het pensioenvermogen van de meer dan 1.000 miljard dat er is, gereserveerd is voor die vorm van pensioen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als ik dat inzicht kan bieden, zal ik dat graag doen, maar ik moet daar even naar vorsen.

Dan dank ik de leden van de Kamer, want wij zijn bezig met een continuing story en ik verheug mij zeer op de volgende episodes.

De heer Omtzigt (CDA):

Tot slotte nog één vraag. Kan ik hier een bevestiging krijgen dat het ftk in de Kamer beschikbaar zal zijn voordat de novelle komt? Dan kunnen die twee samen behandeld worden, als de Kamer dat wenst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat gaat niet lukken. Wij doen ons uiterste best om de novelle per kerende post in de ministerraad te hebben en daarna de vervolgstappen te zetten. Wij zijn voornemens om het ftk volgtijdelijk na de Witteveenvoorstellen te presenteren.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wat nu medegedeeld wordt, is wel een heel groot nieuwtje, want de Witteveenvoorstellen zouden hier voor 31 december zijn. Een gelijktijdige behandeling zou heel goed mogelijk zijn, want de Raad van State zal ook niet voor die tijd antwoorden. Daar zitten twee heel grote overlappen. Nu ik dit hoor als staartje, zou ik bijna een motie willen indienen in een derde termijn om de Kamer te laten vragen om die wetsvoorstellen hier gelijktijdig te hebben liggen.

De voorzitter:

Een motie is misschien niet nodig.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet zeggen dat ik het niet zie gebeuren in die tijd. Ik wil daar heel reëel in zijn. We proberen de novelle hier half januari te hebben liggen, zodat we echt snel kunnen doorpakken. Het ftk moet nog even een aantal stappen maken. Het staat te bezien of het ftk hier voor 31 januari kan liggen. We hebben dat in een algemeen overleg aan de orde gehad. Ik heb ook toegezegd aan de Kamer dat ik mijn uiterste best zal doen om het hier voor 31 januari te hebben. Ik vind dat we in eerste instantie heel zorgvuldig moeten kijken naar Witteveen en daarna pas naar het ftk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik verheug mij natuurlijk op een derde termijn, maar wellicht dat die inderdaad te voorkomen is. Ik begrijp heel goed dat we zeggen: als je Witteveen en het ftk met elkaar gaat verbinden, wordt het wel een hele kluwen, maar de staatssecretaris heeft eerder toegezegd dat het ftk eind januari in de Kamer zou zijn. Is dat nog steeds het geval? Is dat nog steeds de planning?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb inderdaad tegenover de Kamer gezegd dat ik mijn uiterste best zou doen om dat te gaan halen. Het is nog geen 31 januari, maar ik zeg gewoon heel eerlijk dat het hartstikke krap wordt. Ik hecht eraan om te beklemtonen dat ik er wel zeer op ben gericht dat het ftk op 1 januari 2015 ingaat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zou goed zijn als het ftk er lag. We hoeven de twee wetsvoorstellen niet tegelijkertijd te behandelen, maar dan kunnen we het ftk wel betrekken bij de behandeling van het Witteveenkader. Dus ik zou de staatssecretaris willen aansporen, ervoor te zorgen dat het ftk hier eind januari ligt, zeker ook als zij de ambitie heeft, ervoor te zorgen dat het per 1 januari 2015 van kracht wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij doen vanuit het kabinet ons uiterste best om het ftk zo snel mogelijk te presenteren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De stemmingen over de ingediende moties vinden vanavond plaats. Ik dank u allen voor uw deelname aan dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.