3 Vragenuur: Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over mogelijk afluisteren vanuit de Amerikaanse ambassade in Den Haag.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Alles wat ik doe op deze telefoon of op mijn computer, kan worden afgeluisterd en bekeken door de Amerikanen. Dat geldt voor elke Nederlander en ook voor elke politicus. In Berlijn, in Duitsland, hebben we gezien dat die spionage plaatsvindt vanuit de ambassade, waar een speciale afdeling van het NSA is gevestigd. Hierachter, voorbij de Hofvijver, ligt de Amerikaanse ambassade, vlakbij het parlement, het Torentje van de minister-president en de plek waar de ministers hun ministerraad houden. Kan de minister uitsluiten dat vanuit de Amerikaanse ambassade wordt gespioneerd? Klopt het dat, net als in Berlijn, ook hier een speciale afdeling van het NSA aanwezig is in de ambassade?

Dat brengt mij ook bij de vraag "waarom". Waarom zijn de Amerikanen zo bang en waarom gaan zij zo over de schreef? Ik denk dat er maar één persoon ter wereld is die ons kan vertellen waarom de Amerikanen dit doen. Dat is klokkenluider Snowden, die nu in Rusland zit. Ik wil hem graag uitnodigen in dit parlement, zodat wij met Snowden kunnen praten. Ik heb begrepen dat ook parlementariërs uit Duitsland en andere landen graag bereid zijn om dan met Snowden te spreken. Ik wil hem graag uitnodigen, maar daarvoor heb ik een briefje van deze minister nodig waarin de minister belooft dat hij Snowden, als hij naar Den Haag en naar de Tweede Kamer komt, niet zal uitwijzen naar de VS of naar een ander land.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van BZK voor het beantwoorden van deze mondelinge vraag. Volgens mij heeft de heer Van Raak hier vorige week ook al schriftelijke vragen over gesteld.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Technisch is het mogelijk om vanuit een gebouw in de nabije omgeving bijvoorbeeld gsm-gesprekken of sms-informatie af te luisteren of te lezen. Het mag niet. Als het gebeurt door een vreemde mogendheid, valt dit onder spionage. Gebeurt dit? Bestaat er spionage? Het antwoord is: ja, spionage komt voor. Dat is ook de reden waarom onze veiligheidsdienst, de AIVD, een contraspionage-eenheid heeft die gevallen in beeld probeert te krijgen waarin spionage tegen Nederland plaatsvindt. Als daar sprake van is, worden maatregelen genomen. Zo is het in het verleden weleens gebeurd — dat zeg ik in zijn algemeenheid — dat iemand die bij een ambassade werkte, is uitgewezen omdat hij de diplomatieke gastvrijheid van dit land niet geniet om te spioneren tegen dit land maar voor het gewone diplomatieke verkeer en diplomatieke activiteiten. Dat kan ik in het algemeen zeggen over spionage. De vraag van de heer Van Raak gaat echter verder. Hij vraagt wat onze informatiepositie is ten aanzien van de mogelijkheid dat er vanuit de ene dan wel de andere ambassade wordt afgeluisterd. Daarover kan ik geen inlichtingen geven. Hij vraagt mij dan specifiek naar een operationele informatiepositie. Zoals hij hopelijk zal begrijpen, kan ik daarover geen inlichtingen geven.

De heer Van Raak (SP):

De minister ontkent het in ieder geval niet. In andere landen, in Duitsland en in landen buiten Europa, is zwaar geprotesteerd door de regering en is de Amerikanen om opheldering gevraagd. Deze minister staat voor de veiligheid van onze burgers en voor de veiligheid van onze politici. Is hij bereid om hier heel duidelijk de Verenigde Staten te veroordelen en opheldering te vragen, opdat wij precies weten wat er aan de hand is?

De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of hij tegemoet wil komen aan het eenvoudige verzoek om de Tweede Kamer een briefje te sturen waarin hij belooft dat hij Snowden niet zal uitleveren aan de Verenigde Staten of aan een derde land als wij, als parlement, hem hier als gast willen ontvangen om met hem te spreken over de Amerikaanse afluisterpraktijken.

Minister Plasterk:

In andere landen waren er in ieder geval op basis van informatie, die dan misschien nog niet is bevestigd, goede gronden om te veronderstellen dat er actief was afgeluisterd. Ik noem bijvoorbeeld kanselier Merkel. Dat is in Nederland voor wat betreft onze minister-president niet het geval. Desalniettemin heeft het kabinet laten weten dat het het buitengewoon zorgelijk zou vinden als een bondgenoot van Nederland ons zou bespioneren. Sterker nog, niet alleen zorgelijk, het vindt dat niet acceptabel. Ik heb de Kamer daarover een brief geschreven, naar ik meen gisteren, en wij voeren daarover volgende week een debat.

Om die reden hebben wij volledige opheldering gevraagd en collega Timmermans heeft in een gesprek met zijn tegenvoeter Kerry enige maanden geleden al zijn zorg hierover uitgesproken. In Europa is er, mede op instigatie van Nederland, een expertgroep gestart om in beeld te brengen wat er precies gebeurt. Intussen zijn wij bilateraal, Nederland en de tegenvoeters van de NSA, bezig om te bezien hoe wij als bondgenoten met elkaar omgaan. Dat heb ik de Kamer ook laten weten. De Fransen en de Duitsers hebben nu de vraag gesteld of zij een initiatief zullen nemen. De Nederlandse regering staat daar positief tegenover en zij wil daaraan een actieve bijdrage leveren, want, nogmaals, spionage in Nederland is verboden ook als dat gebeurt door een mogendheid waarmee wij op allerlei terreinen samenwerken.

Tot slot de vraag over Snowden. Ik ga als minister van Binnenlandse Zaken niet over uitlevering, maar ik mag er wel van uitgaan dat ik mede namens mijn collega spreek als ik zeg dat een uitleveringsverdrag niet de gelegenheid biedt om per gelegenheid en per geval te besluiten om je niet aan dat verdrag te houden. Wij hebben met de Verenigde Staten een uitleveringsverdrag. Ik zal dat briefje dus niet sturen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is bijzonder jammer. Wat de minister zegt, is ook niet terecht. Natuurlijk moet de minister, moet de Nederlandse regering per geval een afweging maken. De Nederlandse regering moet beoordelen of Snowden in de Verenigde Staten kans maakt op een eerlijk proces. Ik durf daar vraagtekens bij te zetten omdat het woord "landverrader" al is gevallen. De Nederlandse regering moet bovendien vooral beoordelen of er een publiek belang is, een belang voor de Nederlandse Staat. In het geval van Snowden lijkt mij dat bij uitstek het publieke belang van Nederland, de veiligheid van onze Staat, in het geding is. En dan heeft de regering alle mogelijkheden om te zeggen: wij zullen deze klokkenluider niet uitleveren.

De Tweede Kamer heeft het initiatief genomen om vrijdag naar de AIVD te gaan. Daarna gaan wij op mijn initiatief naar MI5 in Londen, omdat ik van mening ben dat de Kamer zelf onderzoek moet doen om de veiligheid van onze burgers te waarborgen. Wat mij betreft past daar ook een bezoek van Snowden aan deze Kamer bij om met ons en met parlementariërs van andere landen te praten. De minister heeft die ruimte wel degelijk. Het gaat alleen om de politieke wil om dat te doen. Ik vraag de minister nog één keer voordat ik dit in een motie aan de Kamer voorleg of hij de politieke wil heeft om de Tweede Kamer te laten spreken met klokkenluider Snowden over de Amerikaanse afluisterpraktijken.

Minister Plasterk:

Ik heb daar al antwoord op gegeven. Wie de Kamer spreekt, daar ga ik overigens niet over. Ik kan het lid Van Raak er niet van weerhouden om opvattingen in een motie aan de Kamer voor te leggen.

De heer Schouw (D66):

Mijn fractie probeert zaken te doen met het kabinet. Een gesprek met Snowden kan helpen, maar met hem kunnen wij geen zaken doen. Ik wil het kabinet complimenteren met de dubbele rode lijn die sinds gisteren duidelijk is geworden. Die wil ik nog eens onderstrepen: geen spionage in Nederland; dat is verboden. Gebeurt dat toch, dan geldt dat men zich moet houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Dat is heel erg belangrijk.

En dan komt mijn vraag, want wij hebben allemaal heel sterk het vermoeden dat er dezer dagen nieuwe onthullingen over spionage in Nederland zullen zijn. Mijn vraag aan het kabinet is deze: is het kabinet bereid om de dubbele rode lijnen die het heeft getekend, te voorzien van sancties? Als een overtreding plaatsvindt door een ander land waarmee wij al dan niet bevriend zijn, volgen dan sancties? En zo ja, aan welke sancties denkt het kabinet dan?

Minister Plasterk:

Dank voor de steun. Misschien mag ik daarbij nog een kanttekening plaatsen. De heer Schouw zei — ik vat het samen — "ze moeten zich houden aan". Het is eigenlijk nog strenger dan dat. Ik zag in de pers dat het standpunt van de regering zou zijn dat een buitenlandse dienst zoals het NSA in Nederland zou mogen spioneren als het zich houdt aan de Nederlandse wet. Het gaat echter verder dan dat: ook dat mag niet. Men mag hier helemaal niet spioneren. Mocht een buitenlandse dienst echter reden hebben om te denken dat een bepaald iemand wellicht een terrorist is, dan kan hij dat melden aan de Nederlandse dienst en dan kan de Nederlandse dienst daar actie op ondernemen. Dat is de enige weg die open staat.

Mocht een land zich niet houden aan dat verbod, dan volgt een escalatieladder, die afhangt van de mate waarin men samenwerkt. Als je goed samenwerkt met de dienst, dan begint het gewoon met een gesprek in de zin van "waar zijn we nou mee bezig; wij staan hier schouder aan schouder terrorisme te bestrijden, maar onderwijl bespiedt u ons". Ik heb het al eerder gezegd: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dat is snel weg. Als degene met wie je samenwerkt, jou onderwijl zit af te luisteren, schept dat een grote afstand in de samenwerkingsrelatie. Ik weet dat zowel onze eigen dienst als de Amerikaanse dienst prijs stelt op die samenwerkingsrelatie omdat die op allerlei terreinen productief is. Juist om die reden moet het en mag het niet zo zijn dat men hier onderwijl zaken doet die niet volgens de Nederlandse wet zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil graag nog even terugkomen op de vraag van de heer Van Raak over het bezoek van de heer Snowden aan Nederland. Ik vond dat de minister daarbij toch een formalistische muur opwierp. Hij verwees naar het uitleveringsverdrag, maar de SP-fractie stelde daarop terecht dat altijd getoetst moet worden of iemand een eerlijk proces krijgt. Gezien de ervaringen met Bradley Manning, kunnen wij daar zeker vraagtekens bij zetten. Ik wil de minister dan ook nogmaals verzoeken om nu wel een helder antwoord te geven. Is hij bereid om in ieder geval te bekijken of het mogelijk is dat de heer Snowden in dit parlement het gesprek met ons aangaat?

Minister Plasterk:

Ik ben naar de Kamer gevraagd om te spreken over het afluisteren door de Amerikaanse ambassade. Ik heb in mijn eerste antwoord al gezegd dat de Kamer, als zij vragen heeft over de mogelijkheden om te toetsen aan het uitleveringsverdrag, deze strikt genomen moet bespreken met mijn collega van Justitie, die hier veel komt. Dan treed ik buiten de context van de vraag waar ik antwoord op zou kunnen geven, anders dan wat ik al heb gemeld, namelijk dat het kabinet er niet voor voelt.

De heer Recourt (PvdA):

De onthullingen van Snowden hebben duidelijk gemaakt dat het met de internetvrijheid en de privacy van Nederlandse burgers slecht is gesteld. In Nederland hebben we de regelgeving redelijk op orde. We zijn er kritisch over, maar het zit redelijk goed. Alleen omdat die gegevens worden opgeslagen in landen die veel minder met privacybescherming blijken te hebben, zit daar een lek. Is de minister bereid om te bekijken hoe wij die privacybescherming weer op orde kunnen krijgen, bijvoorbeeld door op te slaan op gegarandeerde servers in Nederland of binnen de EU of door dat buitenlandse lek zo veel mogelijk te dichten?

Minister Plasterk:

Daar is de regering toe bereid. Dat maakt deel uit van een groter programma op het gebied van cybersecurity, waar collega Opstelten, andere leden van het kabinet en ik actief aan werken. Wat de technische mogelijkheden zijn, hangt mede af van het gedrag van mensen. Mensen gaan vaak vrij gemakkelijk om met het opslaan van gegevens in de cloud, zonder zich af te vragen onder welk wettelijk regime die cloud wordt beheerd.

De heer Dijkhoff (VVD):

Op de Europese Top van dit weekend zagen wij dat veel Europese landen dezelfde problemen hebben. Het lijkt mij goed als deze landen hierbij gezamenlijk optrekken. Ik zag de afgelopen dagen ook verschillen in benadering. David Cameron zegt in Engeland dat de kranten maar even moeten stoppen met publiceren en dat hij deze anders gaat aanpakken. Ik vraag de minister om die lijn niet te volgen. Als er onthullingen over Nederland zijn, neem ik aan dat deze gewoon gepubliceerd kunnen worden. De andere lijn is dat je steeds vaker ziet dat ambassadeurs ontboden worden, zoals de minister zei, om uitleg te geven over de goede verstandhouding en wat er wel of niet mag. Ziet de minister een gelegenheid voor Nederland om dat ook te doen, in het kader van die samenwerking of dat gelijk optrekken, of wachten wij tot de onthullingen over Nederland binnen zijn en wij verontwaardigd kunnen zijn over wat onszelf is aangedaan?

Minister Plasterk:

Inderdaad, over de kranten gaat de Nederlandse regering niet, zoals de heer Dijkhoff veronderstelt. Wij hebben geen enkele intentie om daaraan beperkingen op te leggen. De ambassadeur dient het contact met de regering van de Verenigde Staten te organiseren. Ik heb er al op gewezen dat mijn collega van Buitenlandse Zaken dit onderwerp in een vroeg stadium met John Kerry heeft aangekaart. Vervolgens is op Nederlandse instigatie op Europees niveau gezegd dat we tot de bodem moeten uitzoeken wat nu precies de praktijk is. Ik wil niet speculeren over de Nederlandse reactie ingeval er nog andere zaken aan het licht komen. Dat zullen we per situatie moeten bekijken. Er zijn verschillen in de manier waarop men er binnen Europa mee omgaat. Dat heeft ook te maken met de intensiteit van de samenwerking tussen de Amerikaanse dienst en die in Nederland of die in bijvoorbeeld Hongarije. Deze kan per land verschillen. Dat geldt ook voor de mate waarin er activiteiten zijn vanuit de Verenigde Staten en een land als legitiem target voor spionage wordt beschouwd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voor de SP-fractie blijft één vraag hangen. Wij willen heel graag met Snowden spreken, zoals de GroenLinks-fractie ook zei. Ik hoor de minister ook zeggen dat hij de Tweede Kamer niet in de weg wil zitten. Een mogelijkheid is dat het kabinet vandaag met één mond spreekt. Dat kan deze minister ook doen namens de minister van Justitie die achter hem staat. Is de minister bereid om één actie te ondernemen, namelijk een briefje te schrijven, waarin wordt geregeld dat Snowden niet direct wordt uitgeleverd aan Amerika en hier vrijuit kan spreken over de veiligheid van de Nederlandse Staat?

Minister Plasterk:

Dat is dezelfde vraag die de collega van de SP zojuist al stelde. Het antwoord is ook hetzelfde. Ik heb al gezegd dat ik uw Kamer op geen enkele manier wil beperken in het spreken met de heer Snowden. In dit tijdperk zijn er allerlei manieren om dat te doen. Als de vraag specifiek is of de regering een standpunt wil innemen over uitleveringsverdragen, dan heb ik al gezegd: als u daarop nader in detail op wilt ingaan, moet u dat bespreken met mijn collega van Justitie. De Nederlandse regering is daar niet voor.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op de vragen van collega Dijkhof en het antwoord van de minister daarop. Het was wel heel erg beschouwend, namelijk: er zijn Europese verschillen in de reactie op de handelwijze van de Verenigde Staten. Als die verschillen er zijn, is dit dan niet het tijdstip om echt kleur te bekennen en te zeggen: dit willen wij niet, wij nemen contact op, hetzij met de ambassadeur, hetzij op ministerieel niveau, om duidelijk te maken waar wij de lijn trekken met betrekking tot wat wij wel en niet accepteren, te weten geen spionage van Nederlandse burgers, geen inmenging in binnenlandse aangelegenheden? Moet dat signaal niet klip en klaar worden afgegeven, hier en nu?

Minister Plasterk:

Het gaat zelfs nog verder dan de heer Segers veronderstelt, want dat moment is allang gepasseerd. Wij hebben een goede samenwerking met de NSA. Ik heb al eerder gemeld dat ik met de directeur van de NSA een uitgebreid gesprek heb gehad bij mij op de kamer. Daarin is dit onderwerp ook aan de orden geweest. Wij hebben gezegd: luister eens, wij werken nauw samen op een aantal terreinen, zoals terrorismebestrijding. Dit zijn buitengewoon belangrijke terreinen. Dan mag het niet zo zijn dat een Amerikaanse dienst zich in Nederland niet houdt aan de Nederlandse wet. Ik heb dat standpunt gisteren in een brief aan uw Kamer nog eens helder uiteengezet.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Het woord is aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.