8 Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met onder meer aanpassing van de rijksmediabijdrage en overheveling van het budget voor de bekostiging van de regionale omroepen van het provinciefonds naar de mediabegroting (33664),

en van:

• de motie-Heerma over het verschil tussen belastingopbrengst (33664, nr. 12);

• de motie-Heerma over overleg met regionale gesprekspartners (33664, nr. 13);

• de motie-Jasper van Dijk over uitstel van de bezuiniging van 100 miljoen (33664, nr. 15);

• de motie-Jasper van Dijk over afzien van programmaonderbrekende reclame (33664, nr. 16);

• de motie-Verhoeven over het voorkomen van lastenverzwaring (33664, nr. 18);

• de motie-Klein over het zelfstandig voort laten bestaan van het Mediafonds (33664, nr. 19);

• de motie-Van Dam/Huizing over een evaluatie van de uitwerking van bezuinigingsopties (33664, nr. 20).

(Zie vergadering van 10-10-2013.)

De voorzitter:

Het onderwerp dat aan de orde is, is een hele mond vol. Daarom gaan we snel beginnen. Ik stel twee interrupties per persoon voor, in deze termijn.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Volgens mij volgen we met de behandeling van dit wetsvoorstel een bijzondere procedure. Het debat was vorige week afgerond, maar inmiddels hebben we een iets andere, nieuwe werkelijkheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op een aantal dingen. Een en ander roept namelijk nog wel wat vragen op.

Mijn hoofdvraag heeft te maken met het begrotingsakkoord van vorige week. Het amendement komt er niet en naar ik begrijp de motie evenmin. Dit onderstreept de vraag die ikzelf en de SP-woordvoerder vorige week stelden: is het niet beter om de verlaging van het budget op een later moment te doen dan nu, voorafgaand aan de discussie? Bevestigt het wijzigen van het bezuinigingsbedrag na de discussie van vorige week niet dat het beter is om niet nu de hele discussie te voeren? Het hoeft nu nog helemaal niet. De kaders zijn bekend. Ik neig ernaar om het amendement op dit punt, dat ik samen met de SP-fractie heb ingediend, te handhaven. Ik krijg echter graag eerst een reactie van de staatssecretaris naar aanleiding van de discussie van afgelopen vrijdag en deze week.

Ik vind nog iets anders heel belangrijk. In de discussie van vorige week is veelvuldig gesproken over de noodzaak van eigen inkomsten en over de verruiming van de mogelijkheden daartoe. De staatssecretaris heeft daarover veel gezegd. Hij zei ook dingen die hij eerder niet had gezegd. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij nog steeds vindt dat dat allemaal overeind staat, ondanks het feit dat de coalitie en de drie partners bij het begrotingsakkoord hebben besloten om het bezuinigingsbedrag naar beneden bij te stellen. Wat mijn fractie betreft is dat alleen al noodzakelijk door de autonome terugloop die in het BCG-rapport wordt geschetst. Ik krijg heel graag een bevestiging van de staatssecretaris op dit punt, evenals over zijn eerdere uitspraken betreffende de onderhandelingen met kabelaars.

Ik kom bij de regio. De staatssecretaris heeft vorige week in het debat vrij uitgebreid stilgestaan bij de rechtszaken die nu spelen over het over te hevelen bedrag, de 143,5 miljoen versus de 149,8 miljoen. Juist een paar dagen geleden is er een uitspraak gedaan in een zaak betreffende RTV Noord-Holland. Ik heb de uitspraak geïnterpreteerd als een bevestiging van het feit dat de toelichting, de motivering, van de provincie niet goed genoeg was. Ik heb het idee dat deze uitspraak een wat ander licht werpt op de uitspraken die de staatssecretaris in het debat van vorige week heeft gedaan over deze rechtszaken. Ik ben benieuwd of hij een nadere uitleg heeft en of hij de noodzaak ziet om naar aanleiding van deze uitspraak zijn standpunt iets te wijzigen dan wel er nader op in te gaan. Ik heb hierover ook een amendement liggen. Naar aanleiding van het debat van vorige week zal collega Segers van de ChristenUnie een motie op dit terrein indienen, die ik mede onderteken.

Ik rond af met het begrotingsakkoord en het verminderen van de bezuiniging. We hebben daarover al veelvuldig met elkaar gesproken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de wijze waarop het is gegaan. En wat vindt hij van de verhouding van de bezuinigingen die de partijen bij het begrotingsakkoord onderling hebben afgesproken? Mede naar aanleiding van een brief van de regionale omroepen neig ik ernaar om te zeggen dat de regionale omroepen hierin onderbedeeld worden. Vorige week is in het debat door alle partijen heel veel gesproken over de zwaarte van de bezuinigingen op zowel de landelijke publieke omroep als de regionale omroepen, die al een vrij lage begroting hebben. Wat mijn fractie betreft zou de verlichting van de bezuinigingen in gelijke mate moeten worden verdeeld over de landelijke en de regionale omroepen. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris hierop. Ik dien daarvoor de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) en de regionale omroepen beide zwaar werden geraakt door de bezuiniging van 100 miljoen euro op de rijksmediabijdrage door het kabinet-Rutte II;

constaterende dat in het begrotingsakkoord is afgesproken deze bezuiniging terug te brengen tot een halvering van het oorspronkelijke bezuinigingsbedrag;

verzoekt de regering, de landelijke publieke omroep en de regionale omroep evenredig te laten profiteren van deze halvering van de bezuiniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33664).

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. In de fractie van GroenLinks bestaat het werkwoord "grausen". Dat werkwoord is vernoemd naar mijn gewaardeerde collega Dion Graus, die er, en dat kan ik bevestigen, een handje van heeft om te zeggen: ja, dat heb ik altijd al gezegd! Vandaag moet ik beginnen met "grausen". Ik begon mijn eerste termijn in dit debat namelijk met de opmerking: wat doen we hier eigenlijk, want "as we speak" wordt er op het ministerie van Financiën besproken hoe het verdergaat met 's Rijks financiën, en dat zal ongetwijfeld gevolgen hebben voor het voorstel over de omroepbegroting dat wij bespreken. Helaas kreeg ik gelijk, want het crematoriumakkoord heeft grote gevolgen voor dit wetsvoorstel, althans voor de uitvoering ervan.

Nog maar een week geleden spraken wij nog over een bezuiniging van 100 miljoen op de omroep. Dat is 50 miljoen geworden; een wereld van verschil. Ik vraag me af hoe dat komt. Hoe gaat de staatssecretaris die draai verklaren? Ik ben daar erg benieuwd naar en ik hoop op een inhoudelijke onderbouwing. De staatssecretaris heeft namelijk het bedrag van 100 miljoen al inhoudelijk onderbouwd. Ik ben benieuwd naar zijn motivatie, maar ik ben ook erg benieuwd naar zijn uitwerking. Waar zullen die 50 miljoen aan besparingen of verminderde bezuiniging — de staatssecretaris mag zelf kiezen — neerkomen? Dat weet ik niet. Ik heb de hele week zitten F5'en in mijn mailbox, maar niets mogen ontvangen. Ik lees wel van alles in de krant. De oude heer Van der Vlies, de voormalige nestor van de SGP, zei altijd: de regering regeert, de Kamer controleert. Ik heb een beetje het idee dat ik hier vandaag sta om de C3 te controleren, want ik begrijp dat de meest geliefde oppositie zelf gaat invullen waar die 50 miljoen zal neerkomen. Ik ben erg benieuwd. Als de staatssecretaris iets anders te doen heeft, mag hij wat mij betreft even een blokje om. Ik moet met mijn vragen blijkbaar naar de C3.

Opvallend is natuurlijk de draai van diverse partijen, in het bijzonder die van D66. De eerste termijn en de tweede termijn van de heer Verhoeven werden verzorgd door de firma Ach en Wee. Het ging over kaalslag en afbraak. De media zouden zo ongeveer tot stilstand komen. We konden alleen nog naar zwart-witbeelden kijken en naar dubieuze commerciële zenders! Hoe haalde deze staatssecretaris het in zijn hoofd om voor de tweede keer te bezuinigen op de publieke omroep! Wie schetste mijn verbazing toen ik zag dat in het crematoriumakkoord voor de tweede keer wordt bezuinigd op de publieke omroep dankzij D66 en de andere C3-partijen? Ik snap dat niet. Het land was te klein, als we de heer Verhoeven moesten geloven. De kwaliteit van de publieke omroep zou tot stilstand komen. Wie schetst mijn verbazing: D66 gaat nu 50 miljoen bezuinigen op de omroep. 50 miljoen, dat is opvallend. De veteranen herinneren zich Boris van der Ham nog, een zeer groot tegenstander van de bezuinigingen ten tijde van Rutte I. Die 200 miljoen was al ach en wee, dat was al kaalslag en dat kon al niet. Later werd dat gedekt in het verkiezingsprogramma van D66, en nu gooit D66 er nog eens 50 miljoen bovenop! Ik vind het onbegrijpelijk en ik snap niet waarom D66 de hardwerkende mensen van de publieke omroep zo aanvalt.

De heer Segers (ChristenUnie):

De woordvoerder van de PVV-fractie is altijd drukker met praten met anderen. De afgelopen tv-week wordt dan doorgenomen. Ik ben wel benieuwd naar het standpunt van de PVV-fractie. Gaat zij voor deze wet stemmen?

De heer Bosma (PVV):

Vorige week had ik daar een antwoord op, maar nu niet. Want ik weet niet waar ik nog voor of tegen zou moeten stemmen. Die 100 miljoen maakte onderdeel uit van dat wetsvoorstel, maar dat is nu geen 100 miljoen meer maar 50 miljoen. Ik weet nog steeds niet waar die 50 miljoen nu gaat neerdalen. Ik lees daar van alles over, maar ik moet eigenlijk bij de heer Segers zijn. Ik wil geen wedervraag stellen, maar eigenlijk moet ik bij de C3, bij de geliefde oppositie, zien te achterhalen wat de schaduwminister, mijnheer Segers van mediazaken, precies van plan is. Ik weet het niet en daar hangt het van af. Misschien is het een goed idee — dat zou ik de heer Segers willen vragen — dat we hier nog eens een vierde termijn aan vastplakken, want dan weet ik waar die bezuinigingen gaan vallen en dan kan ik de heer Segers antwoord geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de PVV-fractie haar stemgedrag laat afhangen van de manier waarop de bezuiniging van 50 miljoen wordt ingevuld. Als die wordt ingevuld op een manier die de PVV-fractie niet bevalt, dan stemt de PVV-fractie tegen het voorstel en als die wel bevalt, dan stemt de fractie voor. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Bosma (PVV):

Ik heb mij vorige week voorbereid op een wetsontwerp, waar ik een mening over heb gegeven. Nu is het fundament daar uitgehaald. Ik hoor graag van de staatssecretaris of van de schaduwminister van mediazaken wat er nou met die 50 miljoen gaat gebeuren. Ik ben erg benieuwd waar dat naartoe gaat. En vervolgens zal ik besluiten of wij voor dat wetsontwerp stemmen.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Bosma is het dus wel met mij eens, getuige zijn antwoord aan de heer Segers, dat het fundament van de oude wet nu onder de wet vandaan is gehaald, zoals hij net zei, vanwege het feit dat de 100 miljoen bezuiniging die was ingeboekt mede dankzij de begrotingsakkoordpartijen nu teruggaat naar 50 miljoen. Dat is een fundamentele verandering. Dat zegt de heer Bosma zelf dus ook.

De heer Bosma (PVV):

Dat is niet het fundament. De taart is er nog, alleen zijn de mooie framboosjes erop nu met de helft ingekort. Dat is niet het fundament. Je hebt die wet en het gevolg van die wet zou die 100 miljoen zijn. Die is er nu niet meer.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. We hebben vorige week gedebatteerd over de wet die het mogelijk zou moeten maken om 100 miljoen te bezuinigen op de publieke omroep. We hebben ons als partij toen kritisch getoond over deze wet. Na het vet zou het hart van de publieke omroep worden weggesneden en dat zou een spiraal van verschraling opleveren ten koste van de publieke kerntaak, met als lapmiddel een soort commerciële opdracht om dan zelf maar meer geld te gaan verdienen op basis van de mogelijkheden in het BCG-rapport, met mogelijk als consequenties een tv-taks of marktverstorende reclames. We hebben zelfs gesproken over onze tegenbegroting, waar veel interesse voor was, waarin die 100 miljoen werd teruggedraaid.

De heer Klein (50PLUS):

De heer Verhoeven begon zijn zin met de opmerking dat D66 vorige week kritisch was over de Mediawet. Volgens mij was hij dat allemaal niet. Volgens mij was D66 heel duidelijk en helder, namelijk dat 100 miljoen bezuinigen onbestaanbaar is, dat die fractie dat niet wil en dat dat niet in haar verkiezingsprogramma stond. Ik heb die fractie nog aangeboden dat niet zo hard te stellen, want draaideur 66 betekent dat je er even één keer doorheen gaat en dan heb je toch die bezuiniging, alleen wat minder. Dat is nu ook werkelijkheid geworden. Hoe kan de heer Verhoeven nou zeggen dat hij kritisch is, terwijl hij eerst zegt geen bezuinigingen te willen en nu dat hij 50 miljoen bezuinigingen wil.

De heer Verhoeven (D66):

Ik was kritisch, zei ik in mijn eerste zin, over het voornemen van deze staatssecretaris en de coalitiepartijen om 100 miljoen te bezuinigen. Daar ben ik nog steeds kritisch over. Alleen wordt er nu geen 100 miljoen meer bezuinigd, want dankzij het begrotingsakkoord is dat bedrag gehalveerd naar 50 miljoen. Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen, als de heer Klein mij daartoe de gelegenheid zou willen geven.

De voorzitter:

Dat wil hij, geloof ik.

De heer Klein (50PLUS):

Daar gaat de voorzitter eigenlijk over.

De voorzitter:

Ik geef u graag het woord.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb in mijn tekst straks dadelijk nog wat meer over die 50 miljoen.

De heer Klein (50PLUS):

Mijn punt is even dat de heer Verhoeven vorige week niet zei dat wat minder dan 100 miljoen bezuinigen ook goed zou zijn. Volgens mij heeft D66 ook op het Malieveld heel nadrukkelijk aangegeven dat 100 miljoen een slechte zaak is en 100 miljoen bezuinigen niet acceptabel te vinden.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt.

De heer Klein (50PLUS):

Vervolgens heeft D66 niet gezegd een bezuiniging van 50 miljoen wel een goede zaak te vinden. D66 wilde überhaupt de bezuiniging van 100 miljoen niet omdat die de publieke omroep in het hart treft. Maar nu we een weekje verder zijn, is de heer Verhoeven ineens blij met een bezuiniging van 50 miljoen. Begrijp ik dat goed?

De heer Verhoeven (D66):

U begrijpt goed dat D66 heel kritisch was over de bezuiniging van 100 miljoen. Ik heb in de Kamer, want dat is voor een politicus de belangrijkste plek om hierover te praten, en ook op het Malieveld en diverse andere plekken, aangegeven dat ik heel kritisch was en nog steeds ben over het idee om 100 miljoen, na die eerdere 200 miljoen, te bezuinigen op de publieke omroep. Die kritiek op dat plan staat nog steeds overeind, maar dat plan is er nu niet meer omdat er nu nog maar 50 miljoen wordt bezuinigd op de publieke omroep.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Zoals iedereen weet, ziet de wereld er vergeleken met vorige week anders uit; dat was voor de heer Heerma ook de reden om dit debat te willen heropenen. De heer Bosma heeft vorige week allerlei vragen gesteld over de invulling waarop nu een antwoord kan komen. Daar zal ik straks op ingaan. Er is een begrotingsakkoord gesloten en mijn fractie is erg blij met de halvering van de eerder door PvdA en VVD ingeboekte bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep. Ik heb een amendement ingediend met mijn collega's van de ChristenUnie, VVD en PvdA om de afspraken uit het begrotingsakkoord ook wettelijk af te hechten en ervoor te zorgen dat deze wet geen bezuiniging van 100 miljoen mogelijk maakt, maar een bezuiniging van maximaal 50 miljoen. Dat amendement heb ik ingediend. Dat is een van de dingen die zijn veranderd ten opzichte van het vorige debat, dus daar zouden vragen over kunnen zijn, ware het niet dat het gewoon een wetstechnische verandering is om de afspraken te borgen.

Het andere punt is de manier waarop we de overgebleven 50 miljoen aan bezuinigingen invullen. Hierover zal ik zo dadelijk met dezelfde partijen, daarbij gesteund door de SGP, een motie indienen. Ik zal de tekst zo dadelijk voorlezen. De motie houdt ten eerste in dat we de bezuiniging op de regionale omroepen verlagen met 8 miljoen. Die gaat dus van 25 miljoen naar 17 miljoen, vanwege het belang van de regionale omroep voor de regionale democratie maar ook om meer lucht te geven aan de regionale samenwerking tussen de verschillende soorten media. Ten tweede verlagen we de NPO-taakstelling met 42 miljoen — daarmee is het bedrag ook gelijk op — zodat het programmabudget niet verder wordt geraakt. Dit was hard nodig na de eerdere bezuinigingsronde van 200 miljoen. Ten derde willen we, als onderdeel daarvan, waarborgen dat de maatschappelijke meerwaarde van de huidige taak van het Mediafonds overeind blijft door 16,6 miljoen van de 42 miljoen hard te oormerken binnen het NPO-budget. Zo willen we ervoor zorgen dat documentaires, drama en kindertelevisie onverminderd kunnen worden gerealiseerd. Op die manier hebben wij gedacht invulling te geven aan het halveren van de bezuiniging.

De heer Klein (50PLUS):

Ik heb een vraag over het bezuinigingsdeel voor de regionale omroepen, dat de heer Verhoeven wil verlagen van 25 miljoen naar 17 miljoen. Betrekt hij daarin ook de korting van 6,3 miljoen via het Provinciefonds of doet hij dat op een andere manier?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, het is 8 miljoen minder ten opzichte van de 100 miljoen die er stond. Er zou dus 25 miljoen worden bezuinigd en dat wordt nu 17 miljoen. Zo simpel is het.

De heer Klein (50PLUS):

En de korting van het Provinciefonds lost de heer Verhoeven op een andere manier op?

De heer Verhoeven (D66):

Die lossen we niet op een andere manier op. We zorgen ervoor dat de bezuiniging van 25 miljoen, 17 miljoen wordt. Dat is een verschil van 8 miljoen. De 6,3 miljoen waarover u het hebt, mijnheer Klein, zit in dat bedrag, als u het zo wilt zien.

De voorzitter:

De heer Van Dijk stond als eerste aan de interruptiemicrofoon, maar hij laat de heer Heerma voorgaan.

De heer Heerma (CDA):

Van de laatste uitspraak van de heer Verhoeven schrik ik dan toch wel een beetje. Vorige week hebben we uitgebreid met elkaar gediscussieerd over de 6,3 miljoen en over de lopende rechtszaken. De staatssecretaris heeft er al toezeggingen over gedaan naar aanleiding van allerlei vragen uit de Kamer. Nu wil de heer Verhoeven niet alleen terug naar een bezuiniging die niet eerlijk wordt verdeeld tussen "regionaal" en "landelijk", maar zegt hij ook dat daarmee alles wat is gezegd over de 6,3 ook komt te vervallen, omdat het in de 8 miljoen zit.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dat zou ik niet zo zien. Ik hoorde de heer Heerma overigens gebruikmaken van een nogal goedkope manier van geld besteden. Hij zorgt er eerst voor dat een aantal partijen met pijn en moeite bewerkstelligen dat 100 miljoen 50 miljoen wordt. Dat ziet hij gebeuren en daar doet hij verder helemaal niets aan. Hij roept alleen bij de interruptiemicrofoon dat er wat moet gebeuren en regelt verder niets. Vervolgens geeft hij kritiek op de manier waarop de 50 miljoen wordt verdeeld. Iemand van Omrop Fryslân belde mij vanochtend met een vergelijkbare vraag en zei dat het CDA vond dat het eerlijk moest worden verdeeld over de regio. Ik zei toen: het CDA heeft nul euro voor de regionale omroepen geregeld, als u dat een goed resultaat vindt, weet u waar u moet zijn. Toen zei ze: ja, dat is inderdaad wel waar, u hebt in ieder geval iets voor ons gedaan. Ik denk dat dat voorop moet staan. Wij hebben ervoor gezorgd dat de bezuiniging op de regionale omroepen een stuk lager uitvalt dan was gebeurd zonder onze inzet.

De heer Heerma (CDA):

Het feit dat de heer Verhoeven zich van een dergelijke argumentatie moet bedienen, zegt wat over de kracht van zijn inhoudelijke argumenten. Hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Los van het feit dat elke partij hier recht heeft om van bezuinigingen te vinden wat zij vindt, voeren we hier al meer dan een jaar discussie over. Het enige wat is veranderd, is dat de heer Verhoeven vorige week een deal heeft gesloten met het kabinet. Overigens hebben wij gisteren in het debat gezegd dat de veranderingen die er zijn, vaak veranderingen ten goede zijn. Zijn uithaal lijkt me dus niet terecht. Mijn vraag ging echter over iets anders. De heer Verhoeven heeft zojuist achter het spreekgestoelte gezegd dat de 6,3 miljoen onderdeel is van de 8 miljoen. Dat kan toch niet zo zijn? Wij hebben hier vorige week met elkaar over lopende rechtszaken gesproken. Die zijn door tal van partijen hier ingebracht. De staatssecretaris heeft zelfs gezegd dat bepaalde uitkomsten van die rechtszaken effect gaan hebben. Als de staatssecretaris het daar niet mee eens is, kan hij daar zo op terugkomen.

De voorzitter:

De staatssecretaris knikt.

De heer Heerma (CDA):

Het is toch niet zo dat alles wat daarover gezegd is, nu komt te vervallen als gevolg van deze 8 miljoen, die wat mij betreft nogmaals niet eens eerlijk verdeeld wordt?

De heer Verhoeven (D66):

De heer Heerma was in zijn samenvatting van mijn antwoord enigszins verwilderd. Ik heb alleen maar gezegd dat wij geen andere 6,3 miljoen hebben dan de 8 miljoen voor de regionale omroepen. Wat de staatssecretaris daarover wil zeggen, is natuurlijk hartstikke goed. Als hij op basis van allerlei dingen andere dingen kan regelen buiten die 8 miljoen om, dan hebben wij daar helemaal geen weg voor dichtgegooid. Het enige wat wij doen ten opzichte van de situatie van vorige week, is 8 miljoen extra voor de regionale omroepen. Wij hebben inderdaad gesproken over die 6,3 miljoen, wat natuurlijk minder is dan 8 miljoen. Maar je moet dus niet 8 miljoen optellen bij 6,3 miljoen. Dat staat nergens. Als ik dat zou zeggen, zou het niet kloppen. De manier waarop de heer Heerma het uitlegt, klopt echter ook niet. Het is net als vorige week. Vorige week hebben wij het uitgebreid gehad over de tegenbegroting van D66. Daar was ook van alles mee. Toen stonden ongeveer dezelfde vier heren bij de interruptiemicrofoon. Dat is natuurlijk hun goed recht, maar zij hebben alle vier kritiek op de manier waarop met bedragen wordt omgegaan en zij hebben alle vier niks geregeld. Dat is hun goed recht, maar dan moeten zij niet steeds zeggen: het is niet goed en het is niet duidelijk. Wij hebben de 50 miljoen halvering volgens een duidelijke lijn teruggebracht. Ik ben daar heel open over. Het gaat om 8 miljoen voor de regio.

De voorzitter:

De heer Heerma, kort en ten slotte.

De heer Heerma (CDA):

Toch even heel kort en feitelijk. Ligt die 8 miljoen er en is de kous daarmee af? U gaf echt aan dat die 6,3 miljoen daar onderdeel van is. Of is er die 8 miljoen en is daarnaast, afhankelijk van hoe de rechtszaken lopen, die 6,3 miljoen ook im Frage?

De heer Verhoeven (D66):

Op rechtszaken kan ik nooit vooruitlopen. Ik ben heel helder: 8 miljoen is 8 miljoen. Als er niks uit die rechtszaken komt en er verder niks geregeld wordt, dan is 8 miljoen 8 miljoen. Als er wel iets uitkomt, komt er nog iets bij, maar niet via de afspraken in het begrotingsakkoord of via de motie die ik zo dadelijk zal indienen. Zo simpel is het.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dacht ik dat wij een feestje hadden, wordt het toch nog een domper. Eerlijk is eerlijk, ten eerste wil ik tegen de heer Verhoeven zeggen: knap werk. Vorige week stonden wij hier allemaal in de veronderstelling dat er 100 miljoen zou worden bezuinigd. Dat is toch maar mooi gehalveerd. Dat is alleen maar mooi. De heer Verhoeven stond op het punt om een motie in te dienen en die heeft hier wellicht betrekking op. Ik begreep dat hij de hele bezuiniging op het programmabudget van de publieke omroep wil schrappen. Dat is geloof ik 42 miljoen. Deelt de heer Verhoeven mijn mening dat wij nu gelukkig kunnen stoppen met het onzalige plan om meer reclame te gaan uitzenden op de publieke omroep?

De heer Verhoeven (D66):

Daar zal ik straks ook nog iets over zeggen. Ook hier wordt weer een getal genoemd dat volgens mij niet helemaal klopt. Ik dacht dat de taakstelling op de NPO in de oorspronkelijke plannen 45 miljoen was. Dat bedrag hebben wij hier dus niet bij elkaar. Als wij 8 miljoen naar de regio laten gaan, dan blijft er maar 42 miljoen over. Daarmee schrappen wij dus niet het hele bedrag van de voorgenomen taakstelling op de NPO. Maar goed, het komt in de buurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ter correctie, de heer Verhoeven zei zelf: wij gaan het programmabudget niet aantasten. Daar reageerde ik op.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik heb niet gezegd dat het programmabudget niet aangetast wordt. Ik heb gezegd dat dit een belangrijke bijdrage is aan de publieke omroep om verdere aantastingen van het programmabudget te verzachten. Dat klopt natuurlijk, want er gaat 42 miljoen minder van af. Daarbinnen zit dan nog het hekje van 17 miljoen. Het geld dat nu door het Mediafonds wordt aangewend om documentaires en drama te realiseren, willen wij hard oormerken en bij de NPO onderbrengen. Daarbij zorgen wij voor een waarborg en een uitwerking zodat die producties voor hetzelfde bedrag gemaakt kunnen blijven worden.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, ten slotte en kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even terug naar de kern. Die 50 miljoen minder bezuinigen vind ik hartstikke mooi.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is de kern, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar er blijft nog 50 miljoen over.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En nou wil de coalitie, de echte coalitie, alsnog met een motie komen — wij hebben die motie al gezien — om de staatssecretaris door te laten gaan met onderzoeken en bekijken hoe meer reclame kan worden uitgezonden. Dat is onderdeel van die motie. Ik neem aan dat de heer Verhoeven dat niet steunt. Hij was daar vorige week ook tegen.

De heer Verhoeven (D66):

Er wordt 50 miljoen minder bezuinigd en dat maakt het mogelijk om de discussie over de eigen inkomsten, een discussie die we in de toekomst gaan voeren, op een ander manier te voeren dan wanneer er 100 miljoen wordt bezuinigd. Ik heb dat overigens steeds betoogd! Ik zal de motie van de heren Van Dam en Huizing, een motie die geweigerd is, straks nog eens heel aandachtig aanhoren en lezen. Ik zal ook goed kijken naar de manier waarop die motie invloed heeft op de discussie die ik in de toekomst over eigen inkomsten wil voeren. Als één ding duidelijk is, dan is het wel dat je niet meer afhankelijk moet zijn van een bepaald hard bedrag wanneer je minder bezuinigt op de publieke omroep en je een open, eerlijke discussie wilt over eigen inkomsten. Dat harde bedrag is lager geworden en daarom denk ik dat we op een rustigere manier kunnen praten over de manier waarop we wel of niet willen dat de publieke omroep eigen inkomsten gaat vergaren.

De staatssecretaris heeft al gezegd dat het niet programmaonderbrekend mag zijn. Dat was sowieso al een feit. Langere reclameblokken is een van de keuzes die wat mij betreft in een ander daglicht zijn komen te staan. Dat daglicht zal ook het licht zijn dat ik aanzet om de motie van Huizing en Van Dam te beoordelen.

De heer Bosma (PVV):

Het kabinet-Rutte I bezuinigde 200 miljoen op de mediabegroting. Het kabinet-Rutte 2.0 50 miljoen. Waarom vindt D66 dat er een tweede keer bezuinigd moet worden op de publieke omroep? De heer Verhoeven heeft de vorige keer betoogd dat de publieke omroep kwaliteit levert, we kaalslag krijgen en alles kapot gaat. Waarom is D66 er dan een voorstander van dat er voor de tweede keer wordt bezuinigd op de mediabegroting?

De heer Verhoeven (D66):

D66 is voorstander van de mogelijkheid om geen 300 miljoen maar 250 miljoen te bezuinigen op de publieke omroep. De heer Bosma ziet het dus precies verkeerd. Hij ziet het glas als halfleeg en ik zie het glas als halfvol. Er stond vorige week een bezuiniging van 100 miljoen voor de neus van de publieke omroep met, zoals ik toen ook heb gezegd, heel scherpe zwarte randjes, omdat het tot verschraling en een neerwaartse lijn zou leiden. We hebben ervoor kunnen zorgen dat er nu de helft af wordt gehaald. Dat is gewoon het maximaal haalbare resultaat en ik ben er dan ook hartstikke blij mee. In die zin denk ik dat de heer Bosma ook blij zou kunnen zijn. Hij moet immers ook zien dat zijn publieke omroep hierdoor betere televisie kan maken en betere programma's kan blijven maken dan vorige week nog het geval was.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb een heel simpele vraag: waarom is D66 er voorstander van dat er voor de tweede keer bezuinigd wordt op de mediabegroting? Waarom? Ik krijg graag een inhoudelijk antwoord.

De heer Verhoeven (D66):

Omdat in het regeerakkoord een bezuiniging van 100 miljoen stond en er nu door ons maar 50 miljoen wordt bezuinigd. Daarom zijn we er een voorstander van. Wij hebben de bezuiniging omlaag weten te brengen. We hebben de bezuiniging verminderd. We hebben ervoor gezorgd dat de mensen die al die prachtige programma's maken en al die mensen die daar zo hard werken, nu niet voor een extra bezuinigingsronde van 100 miljoen staan, een bezuiniging die boven op de eerdere bezuiniging van 200 miljoen komt. Wij hebben ervoor gezorgd dat die mensen perspectief hebben en vooruit kunnen kijken. Er kan nu weer een toekomstdiscussie worden gevoerd over de publieke omroep. Daarom zijn wij voor deze bezuiniging van 50 miljoen en waren we tegen de bezuiniging van 100 miljoen. Het verschil is 50 miljoen en die 50 miljoen beschouw ik als pure winst.

De heer Bosma (PVV):

U bent er een voorstander van. Ik ben blij om dat te horen. Ik weet niet of hij hier nog werkt, maar er was eens een SP-Kamerlid, de heer Van Raak, die een keer in een plenair debat de uitdrukking "een bloemetje bij een aanranding" gebruikte. D66 heeft nu voor een kwart miljard bezuinigd op de publieke omroep en dan komt u met het verhaal dat ze nu van alles kunnen blijven doen en al die prachtige documentaires kunnen blijven maken. De conclusie is gewoon dat D66 eerst 200 miljoen bezuinigde op de publieke omroep en nu nog eens 50 miljoen. Dat zijn we toch zeker met elkaar eens?

De heer Verhoeven (D66):

We zijn het met elkaar eens dat de PVV de publieke omroep liever direct zou afschaffen. De PVV zou de publieke omroep het liefst direct helemaal leeghalen om allerlei andere wensen te realiseren, wensen waar D66 zich verre van houdt. Wij zijn het er verder ook over eens dat de heer Bosma en ik een totaal andere visie hebben op de publieke omroep, een omroep die de heer Bosma altijd de staatsomroep noemt. We zijn het er ten slotte ook over eens dat D66 moeite heeft gedaan om de doelstelling van onze partij dichterbij te brengen, namelijk minder bezuinigingen. Daarin zijn we de afgelopen weken als politieke partij beter geslaagd dan de heer Bosma. Hij is er immers alleen maar op achteruit gegaan, aangezien hij liever had gezien dat er heel veel bezuinigd werd. Het is alleen maar minder geworden en we zijn dus gelukkig naar de kant van D66 opgeschoven. We staan gelukkig verder af van de naargeestige afschaffing van de publieke omroep, die de PVV wil. Pure winst voor de programma's, pure winst voor de mensen die bij de publieke omroep werken, pure winst voor de regionale omroepen en pure winst voor de taken van het Mediafonds. Het is pure winst. Het glas is halfvol en ik neem er graag een slok van.

De heer Heerma (CDA):

Ik vraag de heer Verhoeven graag naar de discussie die we gevoerd hebben over de extra mogelijkheden voor alternatieve inkomsten waarover de heer Van Dijk zojuist ook vragen stelde. Wij hebben het debat daarover vorige week uitgebreid gevoerd. De meeste fracties in dit huis hebben toen aangegeven dat alleen al de autonome terugloop van de inkomsten, volgens het BCG-rapport, aanleiding is om de eigen verdienmogelijkheden te vergroten. De staatssecretaris heeft daarvoor ook een aantal toezeggingen gedaan. Ik herinner mij dat de heer Verhoeven een van de meest kritische woordvoerders was op dit punt. Vormt het verlagen van het bezuinigingsbedrag aanleiding voor de heer Verhoeven om daarover nog kritischer te zijn? Of zegt hij juist: nu er minder bezuinigd wordt, wil ik opener kijken naar die extra mogelijkheden om de autonome terugloop op te vangen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga nu even eerlijk samenvatten wat ik vorige week heb gezegd. Ik vind het namelijk prima als dingen zodanig worden samengevat dat zij net iets lekkerder klinken ten opzichte van het eigen standpunt, maar ik vind het wat te gortig om dat twee of drie keer achter elkaar te horen. Ik heb vorige week helder betoogd dat ik niet wilde dat op basis van het prijskaartje van 100 miljoen geforceerde trucjes werden uitgehaald om de publieke omroep met een schaamlap te compenseren. Ik wilde niet dat door veel meer reclame of door een televisiebelasting snel weer wat geld binnenkwam zodat de publieke omroep niet zo hard hoefde te bloeden. Ik heb gezegd: dan ga je eerst bezuinigen en vervolgens ook nog de markt verstoren. Dat is vlek op vlek. Dat heb ik gezegd. Daarop was ik kritisch. De bezuiniging valt nu lager uit. Dan kan de marktverstoring ook lager uitvallen. Op die manier heeft de bezuiniging op de publieke omroep invloed op de discussie over de eigen inkomsten. Simple as that.

De heer Heerma (CDA):

Kennelijk kiest de heer Verhoeven voor een andere samenvatting van het debat van vorige week. De conclusie blijft echter dat, gegeven de verlaging van de bezuinigingen, hij positiever staat ten opzichte van de bediscussieerde extra inkomstenbronnen dan vorige week.

De heer Verhoeven (D66):

Die conclusie is niet juist. Ik zie de discussie met meer gemak tegemoet omdat we niet vastzitten aan een raar prijskaartje. Dat is iets heel anders. Mijn samenvatting van de discussie is dat de heer Heerma van het CDA heel veel dingen heeft geroepen over de regionale omroepen en andere onderdelen van de wet van 100 miljoen, hij vervolgens ergens naast de PVV en de SP in een bank is gaan zitten zonder nog iets te doen en hij nu kritiek heeft op het resultaat van een vermindering van de bezuiniging met 50 miljoen, inclusief 8 miljoen voor de regionale omroepen. Dat is niet mijn manier van politiek bedrijven. Gelukkig maar, want anders zou er in dit land niets veranderen en dan zouden wij alleen maar staan te klagen. Ik ben blij dat we erin zijn geslaagd om 50 miljoen af te halen van de bezuiniging op de publieke omroep.

De heer Heerma (CDA):

Ik stelde een heel simpele vraag. Volgens mij geeft de heer Verhoeven daarop een duidelijk antwoord. Ik ben tevreden met dat antwoord. Ik snap echter niet waarom de heer Verhoeven de neiging heeft om zo om zich heen te meppen. Dat is volgens mij niet nodig. Gisteren hebben wij voor een aantal resultaten van het bereikte akkoord complimenten gegeven aan de drie betrokken partijen. We hebben daarbij aangegeven dat dat akkoord voor ons niet genoeg was omdat wij een fundamentele koerswijziging nodig vinden.

De voorzitter:

U moet een vraag stellen.

De heer Heerma (CDA):

Ja, maar ik word persoonlijk aangevallen.

De voorzitter:

Nou …

De heer Heerma (CDA):

Misschien waardeert u dat anders dan ik. Ik waardeer het op die manier. Ik reageer daar graag op. Wij hebben gezegd: hulde voor de partijen die hun ding hebben gedaan, maar voor ons was het niet de fundamentele koerswijziging die nodig was om lagere belastingen en een kleinere overheid te bereiken. De heer Verhoeven heeft ook weleens niet meegedaan aan een akkoord. Het doet toch geen recht aan mijn positie in deze discussie, die al een jaar geleden begon, om daarvan op deze manier een vertoning te maken? De heer Verhoeven heeft zijn keuzes gemaakt, wij hebben onze keuzes gemaakt, maar onze inzet in deze debatten zijn steeds gelijk gebleven. Het wild om zich heen slaan van de heer Verhoeven van zojuist doet daar niets aan af.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij viel het wel mee met dat wild om me heen slaan.

De voorzitter:

Dan ben ik benieuwd naar uw motie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik geef nog even aan dat ik denk dat de grootste winst misschien wel zit in het feit dat we nu de echte discussie kunnen voeren, namelijk de discussie over de toekomstige kerntaken, de keuzes en de manier waarop eigen inkomsten voor de publieke omroep kunnen worden vergaard. Ik denk dat wij alles bij elkaar, met de heer Heerma en de andere woordvoerders, nog een prachtige discussie kunnen voeren en in nieuwe verhoudingen en coalities kunnen praten over wat we willen met de publieke omroep. Dat is wat wij hier moeten doen.

Dan de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de begrotingsafspraken 2014 de extra bezuiniging uit het regeerakkoord op de publieke omroep met 50 miljoen is verminderd;

constaterende dat de regering het voornemen heeft, de huidige taken en functies van het Mediafonds vanaf 1 januari 2017 bij de Nederlandse Publieke Omroep te beleggen;

verzoekt de regering, bij de invulling van de bezuiniging de voorgenomen bezuiniging op de regionale omroepen van 25 miljoen euro te verlagen met 8 miljoen euro;

verzoekt de regering tevens, de overige 42 miljoen euro op te nemen als vermindering van de bezuiniging op de landelijke publieke omroep, onder de voorwaarde dat 16,6 miljoen euro wordt geoormerkt voor ontwikkeling en vervaardiging van — nu door het Mediafonds gerealiseerd — media-aanbod van bijzondere Nederlandse culturele aard (zijnde Nederlandse documentaires, drama en andere culturele mediaproducties) volgens een door de Nederlandse Publieke Omroep en Raad voor Cultuur overeen te komen regeling, eventueel door dit te garanderen in de prestatieafspraken en indien nodig via wettelijke verankering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Segers, Van Dam en Huizing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33664).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Segers, Van Dam, Huizing, Verhoeven. Er ontbreekt er nog een.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Dijk zal de heer Bisschop bedoelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goed, dan is de nieuwe coalitie weer compleet. Maar nu mijn vraag. Er staat in de motie ...

De heer Verhoeven (D66):

Voor de Handelingen, want anders ontstaat er opnieuw onnodige verwarring. De heer Bisschop heeft de motie niet ondertekend, dus ik heb niet vergeten om zijn naam op te lezen. Hij wordt er nu dus niet ineens nog aan toegevoegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is niet zo dat de SGP de nieuwe coalitie heeft verlaten? Excuus.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou u dan echt aan de SGP zelf moeten vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap het.

De voorzitter:

Ik geef gewoon het woord aan de heer Van Dijk, want anders snap ik er niks meer van.

De heer Verhoeven (D66):

Maar ik heb goede hoop dat de SP ...

De voorzitter:

Ik heb de heer Van Dijk het woord gegeven.

De heer Verhoeven (D66):

Excuus.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de motie staat iets over het budget voor het Mediafonds. D66 was ook altijd tegen opheffing van het Mediafonds. Vorige week heeft de heer Verhoeven dat nog gezegd; ik heb het nog even teruggelezen. Wij hebben nu wat extra middelen ten opzichte van vorige week. Waarom houden wij het Mediafonds niet gewoon?

De heer Verhoeven (D66):

Hoe goed het ook gewerkt heeft, het Mediafonds is geen doel op zichzelf. Het gaat ons toch echt om de producties — de documentaires, de drama's, de kindertelevisie — die mogelijk worden gemaakt door het Mediafonds, net zoals levensbeschouwelijke televisie mogelijk wordt gemaakt door 2.42-omroepen. Wij willen niet allerlei instanties en organisaties overeind houden om op die manier pluriformiteit en kwaliteit te houden. Nee, wij willen budgetten en wij willen afspraken maken om ervoor te zorgen dat de goede programma's van de publieke omroep waar iedereen zo van geniet, overeind kunnen blijven. Daarin voorziet mijn motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap de redenering. Dat was ook een beetje de redenering van de regering. Daarmee neemt de heer Verhoeven wel de verantwoordelijkheid ervoor dat een prachtig instituut met veel kennis en expertise, met prachtige documentaires, drama's et cetera, nu verloren gaat. Waarom zo'n kapitaalvernietiging?

De heer Verhoeven (D66):

Die kapitaalvernietiging zou wat mij betreft kunnen meevallen, maar het is wel met pijn in mijn hart. Ik had ook liever gezien dat het allemaal niet nodig was. Alleen heb je nu eenmaal te maken met een aantal keuzes van een aantal verschillende partijen. Wij hebben in ieder geval nog iets kunnen doen. Wij hebben ervoor gezorgd dat de 17 miljoen — dat is het budget dat er was voor drama en documentaire via de financiering vanuit het Mediafonds — nu op een geoormerkte manier wordt beheerd en ook wordt benut en gebruikt op een vergelijkbare manier als het Mediafonds. Dat betekent dat die productiemogelijkheden blijven.

De heer Van Dijk noemt dat dan het nemen van verantwoordelijkheid daarvoor. Ik wil nu niet flauw doen, maar wij nemen er inderdaad verantwoordelijkheid voor. Wij hebben er verantwoordelijkheid voor willen nemen en hebben op deze manier geprobeerd dat te borgen.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Vorige week hebben wij het in de discussie over (de wijziging van) de Mediawet met name gehad over de bezuiniging van 100 miljoen. Dat zagen wij als een complete amputatie van beide benen van de publieke omroep. Nu blijkt dat er nog maar één been geamputeerd wordt, want er blijft nog maar 50 miljoen euro over. Hoera voor D66! Toch had D66 juist expliciet aangegeven dat 100 miljoen absoluut onbestaanbaar was. Daarbij ging het niet om het bedrag, maar om de doelstelling dat de programma's van de Nederlandse publieke omroep, de regiozenders, de 2.42-omroepen en het Mediafonds overeind moesten worden gehouden. Dat pleidooi hield D66.

Toen vermoedde ik het al en ja hoor: Draaideur66, één keer erdoorheen en 50 miljoen inleveren. Wat ik net hoorde, is dus een heel enthousiaste actie. Hoe verkoop je je verlies? Dat doe je door vooral vaak te roepen dat je winst hebt gehaald, maar uit mijn ondernemersverleden weet ik: als je 100 miljoen verlies hebt en vervolgens "winst, winst, winst, 50 miljoen minder" roept, dan heb je nog altijd 50 miljoen verlies. Dat is altijd slecht.

Kortom, dit is een heel merkwaardige gang van zaken, zeker als ik de motie zie die nu weer voorligt. Hoe gaat de staatssecretaris dit straks uitrekenen? Als ik het namelijk goed uitreken, dan zitten twee dingen door elkaar. Het stuk over daadwerkelijk minder bezuinigen op de regionale omroepen is helder, maar het stuk over die andere 42 miljoen is volstrekt onhelder. Als je namelijk nog 42 miljoen gaat bezuinigen — 8 miljoen bezuinigen bij de regio en 42 miljoen op de andere onderdelen van de NPO — en als je het vervolgens hebt over 16,6 miljoen — dat is dan wel al van de bezuiniging — hoe ga je dat dan oplossen?

Ik ben aan het einde van mijn spreektijd. Dat betekent dat ik ga afronden. Ik wil graag een verduidelijking van de staatssecretaris. Hoe ziet hij dit?

Ik moet mijn motie over het Mediafonds gaan wijzigen; dat moet ik aankondigen. Ik ging er gemakshalve van uit dat er nog 14 miljoen vanuit de NPO beschikbaar zou worden gesteld voor het Mediafonds. Nu moet ik dat waarschijnlijk veranderen in 16,6 miljoen. Ik hoor graag hoe dat zit. Maar het gaat er niet zozeer om te regelen dat de doelstelling in het Mediafonds overeind blijft, veel belangrijker is dat de ervaring en expertise bij het Mediafonds, bij de stichting, kunnen blijven bestaan. Ik vraag de staatssecretaris daar in de toekomstverkenningen, met name in het rapport dat de Raad voor Cultuur gaat opstellen, aandacht aan te besteden. De Raad voor Cultuur kan afwegen op welke wijze culturele omroepproducties het meest efficiënt en doelmatig kunnen worden behouden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Het kan soms snel gaan. De vorige week gemaakte afspraken over de begroting voor 2014 werpen een nieuw licht op de voorliggende wet, waar wij vorige week al over debatteerden. Zo staan wij nu op het punt om, een paar dagen na dato, de eerste afspraken in het begrotingsakkoord bij deze wet al te effectueren. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, is dat een mooie samenloop van omstandigheden.

De bezuinigingen op de omroepen lagen ons zwaar op de maag. Mijn bijdrage in eerste termijn was dan ook kritisch. Het lag niet voor de hand dat de ChristenUnie-fractie voor deze wet zou gaan stemmen en zou instemmen met de mogelijkheid om opnieuw 100 miljoen te bezuinigen. Ik heb in eerste termijn wel mijn waardering uitgesproken voor de snelheid waarmee het BCG-rapport hier op tafel is gelegd. Het is en blijft zaak om werk te gaan maken van de mogelijkheden om nieuwe inkomsten te genereren door en voor de omroep. Ik zie uit naar de uitwerking. Ik neem aan dat de Kamer daarin meegenomen wordt en steeds op de hoogte wordt gehouden van de stappen die in dit proces worden gezet.

Wat op dit moment al het verschil maakt, is het begrotingsakkoord van de vijf partijen, waaronder de ChristenUnie. Daarin staat de afspraak om de bezuiniging van 100 miljoen met de helft te verzachten. En, om met de woorden van de heer Verhoeven te spreken, dat is inderdaad pure winst. Dat geeft de omroep, zowel in Hilversum als in de regio, weer wat lucht. Zeker als dat de komende jaren gepaard gaat met ruimere mogelijkheden om nieuwe bronnen van inkomsten aan te boren. Ons pluriforme omroepbestel, met ruimte voor verschil en verschillende omroepen, is ons wat waard.

Collega Verhoeven heeft mede namens de ChristenUnie-fractie een amendement ingediend ter verlaging van de bezuinigingen, en hij heeft net een motie ingediend over de invulling daarvan. Onder zowel amendement als motie staat onze handtekening, omdat deze afspraken een forse verbetering zijn ten opzichte van de plannen die vorige week hier voorlagen. Dat is goed voor de omroep en goed voor deze wet, omdat zo het draagvlak voor deze wijziging nu veel breder is dan vorige week. De enige die hier waarschijnlijk met wat gemengde gevoelens zit, is de heer Bosma. Maar in dit geval kan ik daar wel mee leven.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb helemaal geen gemengde gevoelens. Ik ga sparen voor een heel grote bos bloemen voor de heer Segers, want hij heeft voor een kwart miljard het PVV-programma uitgevoerd. Hij is een van de meest effectieve PVV'ers, waarmee ik hem graag van harte wil feliciteren. Helemaal geen gemengde gevoelens.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het moment waarop de fracties van PVV en ChristenUnie elkaar ontmoeten in een verlaging van een bezuiniging ontroerend. Dat dat ook nog eens luister wordt bijgezet met een bos bloemen van de heer Bosma vind ik een bijzonder moment. Wij nemen daar kennis van.

Een laatste punt waarover nog helderheid moet komen, betreft de regionale omroep. Collega's Van Dam en Huizing en de staatssecretaris hebben gesteld dat, als de regionale omroep rechtszaken en beroepsprocedures wint, er alsnog een nacalculatie moet plaatsvinden. Wat mijn fractie betreft, gaat het dan ook om een structurele verhoging van het budget, waarover nu nog onenigheid is, en dus om een structurele overheveling van het betreffende bedrag vanuit het Provinciefonds naar de mediabegroting, indien — ik zeg het nogmaals — de uitspraak van de rechter daartoe aanleiding geeft. Voor alle helderheid dien ik daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering bij de overheveling van 143,5 miljoen van het Provinciefonds naar de Mediabegroting ten behoeve van de regionale omroep zich bij de hoogte van dat bedrag heeft gebaseerd op het rapport van het Commissariaat voor de Media;

overwegende dat bij de vaststelling van de hoogte van dit bedrag geen rekening is gehouden met de nog lopende rechtszaken en beroepsprocedures over de taakstellingen die door provincies in de jaren 2012 en 2013 aan regionale omroepen zijn opgelegd;

verzoekt de regering om — indien de uitkomsten van rechtszaken en beroepsprocedures in het voordeel van de regionale omroep uitvallen — het bedrag van deze uitkomsten te onttrekken aan het Provinciefonds en structureel toe te voegen aan de mediabegroting ten gunste van de regionale omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Heerma, Klein en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33664).

Wij hebben in dit deel van het debat twee interrupties per persoon afgesproken. De heer Van Dijk staat aan de microfoon, maar hij heeft er al twee gehad. Het leven is soms niet makkelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom goed weg!

De voorzitter:

Keuzes moet je maken. Ik heb voorafgaand aan het debat een voorstel gedaan, waarbij ik u allen de mogelijkheid heb gegeven om een ander voorstel te doen, maar u hebt met dit voorstel ingestemd.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dat betekent dat ik een soort maidenspeech mag houden. Volgens mij heeft niemand meer interruptiemogelijkheden over. Ik zal daar eens goed gebruik van maken.

Toen wij vorige week dinsdag en donderdag hier stonden, werd tussendoor op woensdag de grote demonstratie op het Malieveld gehouden, waarbij aan de staatssecretaris een petitie werd aangeboden met meer dan 261.000 handtekeningen. Het is niet vaak vertoond dat zo veel mensen hun handtekening zetten om te protesteren tegen beleid. Ik zal er niet omheen draaien: het akkoord dat vorige week is gesloten, heeft — mijn fractievoorzitter heeft dat hier vorige week ook gezegd — mijn fractie verheugd. Daarbij gaat het niet alleen om het feit dat er een akkoord is, maar ook om het specifieke feit dat we met een breed draagvlak in deze Kamer het beleid ten aanzien van de publieke omroep kunnen realiseren. Laat ik het zo zeggen: we hebben weleens grotere concessies moeten doen dan het halveren van deze bezuiniging.

De aanvankelijke bezuiniging op de publieke omroep was een zware. Die betrof ongeveer een derde van de overheidsbijdrage die jaarlijks aan de publieke omroep werd overgemaakt. Ook lag er een bezuiniging van ongeveer 17% op de regionale omroep. Dat was ook een zware. Toch zijn wij er steeds van overtuigd geweest dat je met een aantal mogelijke besparingsmogelijkheden op efficiency bij de regionale omroepen en op distributie of auteursrecht bij de landelijke omroep, en door te besparen op ledenwerving die niet meer nodig is, maar ook door het verhogen van de eigen inkomsten, deze bezuiniging voor het grootste deel zou kunnen compenseren. Daarvan was ik overtuigd en daarvan ben ik nog steeds overtuigd. Maar nu wordt de bezuiniging met 50 miljoen verlaagd. Met de partijen die samen de begrotingsafspraken hebben gemaakt, hebben wij ook meteen afspraken gemaakt over de invulling daarvan. Het is goed om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden.

8 miljoen is bestemd voor de regionale omroep — dat is een verlaging van 32% van de bezuiniging — en 42 miljoen voor de landelijke omroep; dat laatste is een verlaging van 21% op de totale bezuiniging op de landelijke publieke omroep. Dat is niet, waar de heer Heerma op wees, evenredig. We hebben de bezuiniging op de regionale omroep echter verder teruggedraaid dan die op de landelijke publieke omroep. Het lijkt mij belangrijk om dat hier te markeren. Ook hebben we afgesproken dat de regeling voor drama en documentaire, die de NPO zou gaan invullen, budgettair moet worden opgeplust naar 16,6 miljoen euro; dat is het volledige budget dat in de begroting vanaf 2016-2017 voor het Mediafonds stond ingeboekt.

Dat alles neemt niet weg dat de publieke omroep moet doorgaan met de mogelijkheid om eigen inkomsten te genereren, die wij in het debat hier in kaart hebben gebracht. Er resteert namelijk nog een bezuiniging van 30 miljoen, die rechtstreeks in de programmering neerslaat, als je haar niet compenseert. Het zorgt bovendien voor een betere marktsituatie, omdat commerciële omroepen er ook van profiteren als de publieke omroep zijn programma's beter exploiteert. Nog belangrijker vind ik het dat de publieke omroep daarmee veel meer de innovatieve rol kan gaan spelen die hij wat mij betreft zou moeten spelen. Ik heb hier eerder betoogd dat de publieke omroep de motor hoort te zijn van innovatie door nieuwe toepassingen te helpen realiseren, alleen of samen met commerciële mediapartijen zoals commerciële omroepen, kranten of andere media, bijvoorbeeld op internet. Dat is dus ook een inhoudelijke reden om door te gaan met die opdracht. Vandaar dat de motie van de heer Huizing en mij er nog steeds ligt, zij het in iets gewijzigde vorm. Het bedrag dat daarin stond, moest immers worden aangepast.

Daarmee — ik gebruik iets meer spreektijd dan ik van tevoren had voorzien — kan het debat weer over de inhoud gaan. Maar de heer Verhoeven heeft eerst nog een verduidelijkende vraag.

De voorzitter:

Precies. Ik geef hem dan ook het woord.

De heer Verhoeven (D66):

De halvering van de bezuiniging heeft natuurlijk wel raakvlakken met de manier van het genereren van eigen inkomsten. De eigen inkomsten waren immers een gevolg van de bezuiniging. Als het bedrag van de bezuiniging omlaaggaat, heeft dat ook weer gevolgen voor de manier waarop je eigen inkomsten genereert. De heer Van Dam zegt iets wat ik echt even van hem uitgelegd wil krijgen om te weten wat ik met die motie moet. Die motie is voor mij namelijk dubbel. De heer Van Dam zegt dat het bedrag in de motie omlaaggaat, maar de activiteiten die in die motie staan opgesomd, blijven dan dus ongewijzigd. Hoe kan de heer Van Dam dat op een goede manier combineren?

De heer Van Dam (PvdA):

Er zit een tweeledig doel aan het vergroten van de eigen inkomsten van de publieke omroep. Het ene doel was en is natuurlijk van financiële aard. Er resteert nog altijd een bezuiniging van 30 miljoen; er is mogelijk sprake — nu de bezuiniging minder wordt, is het afwachten hoe dat precies uitpakt — van een terugloop van de eigen inkomsten van de publieke omroep. Ook is er — dat is een probleem voor de begroting van OCW — sprake van een mogelijke terugloop van de Ster-inkomsten. Dat weten we ook niet zeker, maar dat zou nog steeds kunnen gebeuren. Van al die drie verminderingen van inkomsten voor de publieke omroep zou ik willen dat die niet ten koste gaan van de programmering. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat de publieke omroep zelf meer inkomsten gaat realiseren. De financiële druk daarop is wel een heel stuk verminderd. Het resultaat kan 42 miljoen minder zijn, dan nog heeft dat geen effecten voor de programmering. Ik zeg er echter wel bij dat elk miljoen dat de publieke omroep zelf extra verdient, ook extra in programma's kan worden gestoken. Er is veel minder financiële druk. Het financiële doel gaat minder zwaar wegen. Het inhoudelijke doel dat ook de publieke omroep een motor van innovatie moet zijn in de mediawereld, neemt daarbij in belang toe. Ik wil nog steeds dat de staatssecretaris al die activiteiten uitwerkt. Als we met elkaar de discussie aangaan over wat er moet, dan hebben we nu iets meer ruimte om kritischer te kijken naar zaken die misschien op het randje liggen van wat nog past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Dat geldt zeker voor de Ster-inkomsten. De heer Van Dijk maakt daar steeds een punt van. Ik denk dat je daar nog steeds dingen kunt doen. Als de Ster-inkomsten zouden teruglopen wanneer je het niet doet, dan moet je daar serieus over nadenken. Ons uitgangspunt is steeds geweest dat je alleen die dingen moet doen die passen bij het publieke karakter van de publieke omroep. Dat zit hem niet in een half minuutje meer of minder reclame. Dat zit hem bijvoorbeeld ook in de vorm van reclame. We hebben eerder in dit debat al in dat kader uitgesproken dat programmaonderbrekende reclame niet past bij de publieke omroep.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u klaar bent.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, ik rond af. Het is belangrijk dat het debat over de publieke omroep met deze verzachting van de bezuiniging weer kan gaan over die zaken waarover het moet gaan, namelijk over de inhoud. Een publieke omroep moet met de programma's die gemaakt worden, de betrokkenheid van iedereen in onze samenleving vergroten. Dat zijn journalistieke programma's, culturele programma's en leuke programma's om naar te kijken.

De voorzitter:

Ik wil dat u afrondt.

De heer Van Dam (PvdA):

Daarom hebben we een brede publieke omroep nodig; ik zeg dit tegen niemand in het bijzonder. Dat betekent niet dat Hilversum niets hoeft te veranderen. Er kon de afgelopen jaren een sfeer ontstaan waarin dit soort bezuinigingen op tafel kon komen, ook omdat er te weinig animo was om behalve organisatorisch ook programmatisch te willen veranderen en te verantwoorden. Laten we nu het weer kan, het gesprek aangaan over de toekomst van de publieke omroep. Daar is alle reden toe. Deze verzachting van de bezuiniging maakt dat gesprek een heel stuk makkelijker, maar niet minder nodig.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. We hebben vorige week uitgebreid van gedachten gewisseld over de publieke omroep. Intussen is de werkelijkheid veranderd; dat hebben mijn collega's al uitgebreid besproken. De conclusie blijft overeind dat de landelijke publieke omroep ruime mogelijkheden heeft om de eigen inkomsten te vergroten, zelfs zonder dat hier enige wetswijziging voor nodig is. De VVD blijft op het standpunt staan dat de NPO die mogelijkheden hoe dan ook zal moeten benutten, ook nu de bezuinigingen op de landelijke publieke omroep verzacht zijn. Er ligt geld op straat, maar je moet wel willen bukken om het op te rapen. Wat mij betreft begint de publieke omroep daar vandaag mee. Dat is de reden waarom de door mijn collega Van Dam en mij ingediende motie, waarin wij de regering vragen om een aantal bezuinigingsmogelijkheden uit te werken, op dat punt ongewijzigd blijft. Ik wil op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zei het al: knap werk! Het is mooi dat er 50 miljoen euro van de bezuiniging van 100 miljoen is afgehaald. Protesteren heeft zin! Zonder alle publiciteit was dit niet gebeurd. Hulde ook aan de actie niet123weg.nl. Graag hoor ik of staatssecretaris Dekker en de VVD net zo blij zijn als de publieke omroep en ondergetekende. De heer Huizing had een heel korte inbreng. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij even met iemand anders onderhield en daarom niet heb gehoord of de heer Huizing blij is. Ik wilde hem eigenlijk interrumperen, maar dat mocht niet meer. Wellicht hoor ik het nog van hem. Ik neem in ieder geval aan dat hij blij is.

De voorzitter:

Hij kijkt heel blij. Dat zal dus wel goed zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, zo is het. Dat staat genoteerd in de Handelingen: ook de VVD is blij. Vorige week hoorden we de staatssecretaris nog op het Malieveld zeggen dat de bezuiniging in verband met de crisis onvermijdelijk was: iedereen moest bezuinigen. Nu weten we dat dat grootspraak was. De korting is gehalveerd. Onder druk wordt alles vloeibaar. Erkent de staatssecretaris dat hij te grote woorden heeft gebruikt en dat het ook anders kan, zoals de nieuwe coalitie heeft bewezen? Dit betekent overigens wel dat we vorige week twee dagen op basis van onjuiste informatie hebben gedebatteerd. Hadden de onderhandelaars niet even een belletje kunnen plegen? Dan hadden we geweten dat we hier voor niets zolang hebben gedebatteerd of in ieder geval over de verkeerde bedragen.

Tegelijkertijd staat een bezuiniging van 50 miljoen nog altijd recht overeind. Zoals de heer Klein terecht zei: er wordt nog altijd een been geamputeerd, bovenop de bezuiniging van 200 miljoen van het kabinet-Rutte I. Hoe wordt de resterende 50 miljoen ingevuld? Daarover is zojuist een motie ingediend. We hebben daar dus wat informatie over. Ik heb zomaar het idee dat die motie het gaat halen. Ik had de vraag genoteerd of de bezuiniging proportioneel wordt verdeeld, dus in 22,5 miljoen op de omroep en 12,5 miljoen op de regionale omroep. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat dat niet het geval is, tenzij hij anders denkt over de zojuist door de heer Verhoeven c.s. ingediende motie. Daarop krijg ik graag een toelichting.

Er zit een narrig staartje aan, namelijk het feit dat de regionale omroep met die rechtszaken kampt. We hebben afgelopen week kunnen lezen dat RTV Noord-Holland de rechtszaak heeft gewonnen. Dat is dus buitengewoon actueel. Betekent de motie-Verhoeven c.s. dat het met 8 miljoen "Schluss" is of zijn er vanwege de rechtszaken nog mogelijkheden om daarboven bedragen vrij te maken? Daarop krijg ik graag een reactie.

Er wordt 16,6 miljoen euro behouden voor de taken van het Mediafonds. Het instituut wordt opgeheven, maar de taken en letterlijk hetzelfde bedrag blijven bestaan. Ik vind dit een heel vreemde constructie. Waarom al die kostbare energie daaraan verspillen? Laat het Mediafonds bestaan! De staatssecretaris laat het budget immers ook bestaan. Dat bespaart een hoop tijd.

Ik kom op mijn hoofdpunt: wat betekent dit voor het plan om meer reclame te gaan uitzenden? Ik neem aan dat dit onzalige idee nu van tafel kan. Ik heb daarvoor ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuiniging van 100 miljoen op de mediabegroting is gehalveerd;

overwegende dat de noodzaak vervalt om meer reclame uit te zenden op de publieke omroep;

verzoekt de regering, af te zien van het voorstel om meer reclame uit te zenden op de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33664).

De heer Huizing (VVD):

Hoe komt het dat in alle debatten die we in het afgelopen jaar hebben gehad over de mediabegroting en de Mediawet, de heer Van Dijk nooit met een amendement is gekomen om het toegestane percentage van de zendtijd die de Ster mag gebruiken, te verlagen? Blijkbaar vindt de heer Van Dijk die 10% veel te hoog. Toch heeft hij nooit aanleiding gezien om dat aan te passen. Kan de heer Van Dijk mij hierop antwoorden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het antwoord is eenvoudig: omdat er geen aanleiding toe was. De staatssecretaris en de coalitie willen dat de publieke omroep meer reclame gaat uitzenden. Ondanks de halvering van de bezuiniging houdt de heer Huizing vast aan een motie waarin staat: de verdiencapaciteit van de Ster moet worden vergroot. In gewoon Nederlands is dat: meer reclame uitzenden. Ik vind dat doodzonde. We moeten niet méér reclame op de publieke omroep maar minder. Ik heb overigens ook heel vaak gezegd in de debatten dat we die kant op moeten. Ook de heer Van Dam heeft gezegd dat we uiteindelijk naar een reclamevrije publieke omroep moeten. Dat is uitstekend.

De heer Huizing (VVD):

Ik denk dat er een groot verschil is tussen het gebruikmaken van de toegestane wettelijke mogelijkheden en het aan de politiek vragen om de wet op dat punt uit te breiden. Maar goed, ik begrijp dat de heer Van Dijk blijkbaar een aanhanger is van het volgende idee: we veranderen niets aan de wet totdat de mensen gebruikmaken van de mogelijkheden van de wet, en dan gaan we de wet beperken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Huizing legt nu een probleem bij mij neer dat hij zelf heeft gecreëerd. Er werd 100 miljoen bezuinigd op de publieke omroep. Vervolgens is OCW aan de slag gegaan om te bezien hoe dat gecompenseerd kan worden. Het idee was: meer reclame uitzenden. Ik heb vanaf dag één gezegd dat dat de omgekeerde wereld is. De publieke omroep moet niet méér gaan lijken op de commerciële zenders maar minder. Het plan om meer reclame uit te zenden moet dus als eerste van tafel. Mijnheer Huizing, steun mij nou. U hebt die bezuiniging zelf gehalveerd. Dit plan kan van tafel.

De heer Huizing (VVD):

Ik reageer nog even heel kort. Ik concludeer dat we tot op de dag van vandaag allemaal vinden dat er maximaal 10% aan reclame op televisie mag zijn. Dat de NPO en de Ster er tot nu toe voor hebben gekozen om minder te doen, is een keuze waarvan je iets kunt vinden. Ik denk er anders over dan de heer Van Dijk. Ik vind dat ze gebruik moeten maken van de mogelijkheden. Als hij het daar niet mee eens is, dan moet hij vooral de wet aanpassen en niet alleen maar grote verhalen daarover houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, het is precies andersom. De Ster zendt nu een bepaalde hoeveelheid reclame uit. En wat zeggen OCW en de heer Huizing? Ze zeggen: de Ster moet meer reclame gaan uitzenden. In de eerste termijn van dit debat heb ik de heer Huizing nog gevraagd: wat nu als ze daaraan niet meewerken? De NPO, de publieke omroep, was het er immers ook niet mee eens. Toen zei de heer Huizing: dan mogen we wel meer gaan bezuinigen. De heer Huizing heeft het initiatief tot meer reclame genomen. Ik wil dat stoppen, zonder aanpassing van de wet.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben het met de heer Van Dijk eens: het liefst zo min mogelijk reclame. We hebben echter sinds jaar en dag reclame om mede de publieke omroep te financieren. Daaruit komt ongeveer 190 miljoen tot 200 miljoen binnen. Ik heb in het SP-verkiezingsprogramma geen 200 miljoen zien staan om de Ster af te schaffen en iets anders voor dat budget te vinden. Ik neem dus aan dat ook de heer Van Dijk vindt dat de bijdrage van de Ster aan de publieke omroep op peil moet blijven. Wat nu als de inkomsten daarvan gaan teruglopen, zoals BCG voorspelt? BCG zegt dat er misschien wel 10 miljoen of 20 miljoen vanaf zou kunnen gaan in de komende jaren. Wat moet er dan volgens de heer Van Dijk gebeuren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allereerst moeten we vaststellen dat de SP niet bezuinigde op de publieke omroep en dat de heer Van Dam met zijn coalitie 100 miljoen wilde bezuinigen op de publieke omroep. Dat heeft hij vorige week hartstochtelijk staan verdedigen. Gelukkig is die bezuiniging, door een goede demonstratie op het Malieveld, nu gehalveerd naar 50 miljoen. Daarnaast heb ik gezegd, en volgens mij zijn we het daarover eens, dat we uiteindelijk toe moeten naar een reclamevrije publieke omroep. Natuurlijk, daar heb je middelen voor nodig et cetera. Daarvoor zou je dus een geleidelijk plan kunnen maken, zoals de heer Van Dam dat zelf zo mooi kan verdedigen, en heeft verdedigd. Op het moment dat de Ster-inkomsten substantieel terugvallen, ben ik bereid om hier vandaag te gaan zitten om te kijken naar een plan om die kosten met publieke middelen te compenseren, uiteraard met een verantwoorde dekking.

De heer Van Dam (PvdA):

"Een verantwoorde dekking" betekent dat ergens anders op wordt bezuinigd, en zolang het overgrote deel van de rijksbegroting wordt besteed aan zorg en sociale zekerheid, is …

De heer Jasper van Dijk (SP):

En aan defensie.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is niet waar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar wordt ook een deel …

De voorzitter:

Om de beurt. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

... dan is bezuinigen niet iets waarover we snel met de SP kunnen spreken. De SP komt niet voor niets meestal niet met gedekte plannen. Dat is omdat zij die bezuinigingen vaak ook niet wil.

Stel nu dat de Ster haar inkomsten wel gewoon op peil kan houden, met allerlei creatieve plannen. Zegt de heer Van Dijk dan dat al die creatieve plannen mogen, behalve als ze gaan over het met één reclamefilmpje uitbreiden van reclameblokken? Is dat nu echt de opstelling van de heer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De SP heeft altijd een verantwoorde begroting, met het stempel van het Centraal Planbureau. Vorige week maakte de heer Van Dam hierover ook een overbodige opmerking. Dit soort steken onder water vind ik onnodig. Daarnaast zijn wij het niet eens met de 6 miljard aan bezuinigingen. Wij hebben dus een andere visie op het begrotingsbeleid. Dat is de heer Van Dam bekend. Daar komen we dus echt wel uit.

De heer Van Dam vroeg: zou je niet toch meer reclame kunnen uitzenden? Dat is iets waar de heer Van Dam tot mijn grote teleurstelling steeds op hamert. Dat doet hij ook in zijn motie. Daarin verzoekt hij de regering om mogelijkheden te onderzoeken om meer reclame uit te zenden. Ja hoor, het staat er: mogelijkheden om de verdiencapaciteit van de Ster te vergroten. Meer reclame, dat is wat de Partij van de Arbeid hier verdedigt. Voor mij is de publieke omroep publiek, dus we moeten niet meer reclame krijgen, maar minder.

De voorzitter:

De heer Van Dam, ten slotte, kort.

De heer Van Dam (PvdA):

Eerst de feitelijkheid. In die motie staat niet: meer reclame. Als de heer Van Dijk mij zo kan citeren, moet hij het nu doen. Het staat er niet in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb het drie keer gezegd. De heer Van Dam verzoekt de regering om de mogelijkheden te onderzoeken om de verdiencapaciteit van de Ster te vergroten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In normaal Nederlands: te onderzoeken hoe je meer reclame kunt uitzenden.

De voorzitter:

De heer Van Dam, kort.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil wel dat de heer Van Dijk zich aan de feiten houdt. Wat hij zegt, staat dus niet in de motie. Dat zeg ik voor alle duidelijkheid. In het BCG-rapport staan namelijk tal van opties, allemaal anders dan: meer reclame. Daartoe probeert de heer Van Dijk het steeds te reduceren, maar dat klopt niet. Als je niets doet en de Ster-inkomsten teruglopen, dan moet er ergens op de begroting van de staatssecretaris bezuinigd worden. Tenzij de staatssecretaris de bezuiniging gaat vinden op onderwijs — ik denk niet dat daarvoor veel draagvlak zal zijn — is de enige post die hij over heeft, de begroting van de publieke omroep. Dat wil de heer Van Dijk ook niet. Ik ook niet. Is het dan zo gek dat we de staatssecretaris vragen om eens te bekijken wat de Ster eigenlijk nog kan doen om ervoor te zorgen dat de inkomsten op peil blijven en er net zo veel geld wordt verdiend als nu? Waarom zet de heer Van Dijk daarbij elke keer de hakken in het zand? En dan moet hij niet weer aankomen met het argument dat het CPB zogenaamd een goedkeuringsstempel zet op begrotingen die de staatsschuld enorm doen oplopen. Het CPB zegt daarvan namelijk: dat hebt u technisch goed gedaan, maar het is nog steeds onverantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat dit de heer Van Dam dwarszit. Het zit hem dwars dat hij vorige week heeft gepleit voor 100 miljoen aan bezuiniging op de publieke omroep, boven op de 200 miljoen, en hij nu door anderen is geholpen om die bezuiniging te halveren, terug naar 50 miljoen. Vervolgens doe ik hem een handreiking. Die halvering biedt mogelijkheden om het onzalige plan om de bezuiniging te compenseren met meer reclame, van tafel te houden. En wat gebeurt er nu tot mijn teleurstelling? Van Dam verdedigt de optie om meer reclame uit te zenden hartstochtelijker dan ooit. Dat vind ik jammer. Laten we de publieke omroep nou juist publiek houden in plaats van meer te degraderen tot een commerciële zender.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Ik stel twee interrupties in tweeën per persoon voor. We moeten het een beetje kort houden, want het is een heropening, geen nieuw debat.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik ga ook proberen het kort te houden. Ik denk dat de beantwoording van veel vragen die mij zijn gesteld langskomt in de advisering over amendementen en moties. Ik weet niet of de wereld nu sinds vorige week drastisch is veranderd, zoals de heer Verhoeven in zijn inbreng aangaf, maar als je werkt voor de publieke omroep, of dat nou in Hilversum is of regionaal, kan ik me voorstellen dat er wel degelijk iets is veranderd, in ieder geval voldoende om dit debat te heropenen. Er ligt nu een akkoord tussen de regeringspartijen en constructieve oppositiepartijen. Zij hebben gezegd vast te houden aan de ambitie om op de lange termijn een goede degelijke begroting te hebben, die sluit en die ook het begrotingstekort weer binnen proporties brengt, maar hebben daarin wel een aantal andere keuzes gemaakt. De heer Van Dijk vroeg om weer te geven of ik blij ben met wat er is gebeurd. Ik ben heel erg blij dat er zo'n akkoord ligt, dat er daarmee ook een stabiele basis is voor het financiële beleid van dit kabinet, maar in lijn met wat ik vorige week heb gezegd, zitten daar altijd keuzes in. Net zomin als dat ik vorige week blij was met de bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep, ben ik ook nu niet blij met een verzachting van die bezuiniging. Ik vind het wel heel goed verdedigbaar en ik zal dat ook doen.

Wat is de redenering daarachter? Ik heb vorige week gezegd dat het een forse opgave is, als je kijkt naar het pakket zoals we dat, in ieder geval door de VVD en de PvdA, hebben neergelegd bij het begin van dit kabinet. Dan gaat het om een extra bezuiniging van 100 miljoen, bovenop de 200 miljoen van het vorige kabinet. Ik heb ook gezegd dat als je kijkt naar de opgaven die er liggen voor de regionale omroep en het feit dat daar in het verleden niet echt is bezuinigd, je een heel eind moet kunnen komen met maatregelen in de sfeer van efficiency, in organisatorische efficiency en in programmaefficiency. Dat is niet op voorhand sluitend, maar ik denk dat we daar een eind in kunnen komen. Dat wordt een forse opgave. Datzelfde geldt voor de landelijke publieke omroep. Met het rapport van BCG in de hand denk ik dat we een eind zouden moeten kunnen komen om de terugloop die gecalculeerd wordt in te lopen, en ook een deel van de bezuinigingen. Het ingediende amendement zou ik kunnen omarmen, want dat is gewoon conform het voorstel zoals dat vorige week in het akkoord is gedaan. Als het amendement er niet had gelegen, had ik u een nota van wijziging toegestuurd. Dat maakt die opgave draaglijker. De financiële druk is, zoals de heer Van Dam ook aangaf, gewoon minder. Daardoor hebben we ook meer ruimte in het debat dat we in het voorjaar voeren over de toekomst van de publieke omroep.

Betekent dat dan dat er helemaal niets hoeft te gebeuren? Het antwoord daarop is nee. Ik vind dat we moeten vasthouden aan een compacter bestel: hoeveel organisaties en directeuren zijn er nu echt nodig om goede programma's te maken? Dus de beweging die daar is ingezet is een heel goede. Ook moet je altijd kijken wat je nog kunt doen om die organisaties af te slanken, om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk van het belastinggeld uiteindelijk terechtkomt bij de kijker en de luisteraar en niet in allerlei randzaken. Ik vind ook dat we nog steeds moeten nadenken over de manier waarop de publieke omroep moet meegroeien met allerlei technologische ontwikkelingen die op ons afkomen en die ook effect gaan hebben op diezelfde publieke omroep. Ik vind bovendien nog steeds dat de programma's onderscheidender kunnen en moeten. Ook die discussie gaan we in het voorjaar voeren.

Ik kan het amendement omarmen. Met de motie van de heren Verhoeven, Segers, Van Dam en Huizing op stuk nr. 24 kan ik een heel eind meekomen. Daarom laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer. In de motie wordt in feite een indicatieve verdeling van de 50 miljoen aangegeven: 8 miljoen minder bezuinigen op de regionale omroepen en 42 miljoen minder op de landelijke. Bij dat laatste staat dan wel de zekerstelling dat er voldoende geld overblijft voor makers die nu bediend worden door het Mediafonds. Daarbij wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de functie van het Mediafonds die we overeind willen houden en de organisatie. Ik heb inmiddels gesproken met de raad van bestuur van de NPO om te kijken of dat haalbaar is. Die ziet daar ruime mogelijkheden toe. Er wordt gezegd dat we dit mee moeten nemen in het concessiebeleidsplan en in de prestatieafspraken. Dat is iets wat ik goed zou kunnen volgen.

De heer Klein (50PLUS):

Ik kan het juist niet helemaal volgen. Misschien moet de staatssecretaris het me nog eens goed uitleggen. Van de 100 miljoen zou 18 miljoen worden bezuinigd op het Mediafonds. Dat zou opgevangen worden doordat de NPO binnen zijn eigen budget, dus los van het hele bezuinigingsverhaal, 14 miljoen zou bestemmen voor culturele omroepproducties. Nu zegt u dat de bezuinigingen gewoon doorgaan maar dat er een extra afspraak met de NPO wordt gemaakt om niet 14 miljoen, maar 16,6 miljoen opzij te zetten. Dat betekent dat per definitie 2,6 miljoen ten laste gaat komen van de programma's, dus dat er weer extra wordt bezuinigd op de kwaliteit van de programma's van de NPO. In feite is het dus een sigaar uit eigen doos die niet leidt tot een verlichting van de bezuinigingen maar juist tot een verzwaring. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zou haast zeggen dat de heer Klein dat verkeerd ziet. In plaats van 45 miljoen bezuinigingen op de directe programmabudgetten van de publieke omroep, wordt in dit voorstel uitgegaan van een bedrag van 42 miljoen. Daardoor wordt de ruimte van de NPO om programma's te laten maken natuurlijk vele malen groter. Ik zie dat de indieners van de motie beogen om een deel van die ruimte in te zetten voor de programma's die anders zouden worden gefinancierd vanuit het Mediafonds. Ik denk dit dat heel goed haalbaar is. Ik maak daarbij een kleine kanttekening, waarop ik graag terugkom in mijn mediabrief voor de mediabegroting later dit jaar. Een deel van het totale budget van het Mediafonds kwam altijd ten goede aan de regionale omroepen. Ik wil ook kijken wat deze motie daarvoor betekent en hoe dat er in de verdere uitwerking precies uit komt te zien.

De heer Klein (50PLUS):

We moeten uitkijken dat het geen gegoochel met cijfers wordt. Volgens mij klopt de motie voor geen meter als het gaat om wat het werkelijk betekent voor de NPO. Voor de regionale omroepen is het helder: ze krijgen geen bezuiniging van 25 miljoen, maar een bezuiniging van 17 miljoen. Voor de NPO is het echter niet duidelijk. De staatssecretaris zei dat de NPO geen 45 miljoen gaat bezuinigen, maar 42 miljoen. Dat zou dus 3 miljoen zijn. Dat klopt dan dus weer niet. Als ze 42 miljoen gaan bezuinigen, is er nog een extra korting, namelijk de 2,6 miljoen die ze extra moeten besteden uit het Mediafonds. Ergo, uiteindelijk zijn ze dan dus toch 45 miljoen kwijt.

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik het nog een keer uitleggen, want dan ben ik niet duidelijk geweest. In de 100 miljoen zat een verdeling: 25 miljoen voor de regio's, 14 miljoen voor "2.42", 16 miljoen voor het Mediafonds en het resterende bedrag van 45 miljoen voor het programmabudget van de landelijke publieke omroep. Nu wordt voorgesteld om 50 miljoen van die 100 miljoen terug te draaien, waarvan 8 miljoen bestemd is voor de regio. 25 miljoen wordt dus 17 miljoen. De 42 miljoen wordt in mindering gebracht op de 45 miljoen die de landelijke publieke omroep anders had moeten bezuinigen. 45 miljoen min 42 miljoen is 3 miljoen. Dat betekent dat de bezuiniging op de landelijke publieke omroep danig wordt verkleind. Het is dan niet irreëel om te bekijken of je iets meer overeind kunt houden van de budgetten die anders via het Mediafonds bij makers terecht zouden komen. Nogmaals, de landelijke publieke omroep, de NPO, heeft daarin een bepaalde vrijheid. Ik heb dat ook bij de NPO getoetst. Ik heb gevraagd of ze dat konden waarmaken en of we het straks ook goed konden borgen in het concessiebeleidsplan en de prestatieafspraken die komen in de opmaat naar de nieuwe concessieperiode. Hun antwoord daarop was volmondig "ja". In mijn ogen kan het dus gewoon.

Om dan toch een indruk te geven van wat dit precies betekent voor de landelijke publieke omroep en de regionale omroep, zet ik het af in percentages. Als je "Rutte I" en "Rutte II" optelt bij dit voorstel, betekent dit dat de totale bezuinigingsopgave voor de landelijke publieke omroep terugloopt van 22% van het budget naar 17% van het budget. Dat betekent dat het beter realiseerbaar wordt. Als wij kijken naar de regionale omroep en naar de taakstelling die de provincie hem heeft opgelegd, en wij vermeerderen die taakstelling met die 17 miljoen die de resultante is van deze begroting, dan zou dat leiden tot een bezuiniging over het totale budget van zo'n 16%. De landelijke omroep krijgt een bezuiniging van 17%, de regionale omroep 16%. Ik vind dat heel goed verdedigbaar.

Daarmee kom ik bij de motie van de heer Heerma op stuk nr. 23. Hij wil dat de landelijke en de regionale omroep op een evenredige manier profiteren van de halvering van de bezuiniging. Ik denk daaraan te voldoen. Als dat ook de uitleg van de heer Heerma is, dan zou ik de motie kunnen omarmen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als je daarentegen die 50 miljoen samsam wilt doen, als je 25 miljoen wilt afhalen van de taakstelling van de regionale omroep en 25 miljoen van de taakstelling van de landelijke publieke omroep, dan kan ik de motie echt niet ondersteunen. Sterker nog, dan ontraad ik de motie.

De heer Heerma (CDA):

De staatssecretaris heeft een interessante analyse. Als hij verdedigt dat de bezuiniging nu evenredig verdeeld wordt over landelijke en regionale omroep, dan is hij kennelijk van mening dat met 100 miljoen de landelijke publieke omroep onevenredig hard werd getroffen en dat dat nu rechtgetrokken is. Dat lijkt mij een rare redenatie.

In reactie op de vraag van de staatssecretaris over mijn motie, zeg ik: nee, het antwoord ligt ertussenin. Ik vind het nu niet evenredig. Ik vind samsam ook niet aan de orde. Ik zou zeggen: een kwart van de 100 miljoen bezuiniging ging naar de regionale omroep, laat nu ook een kwart van de verzachting van de bezuiniging naar de regionale omroep gaan. Dan zouden wij uitkomen op 37,5 miljoen en 12,5 miljoen. Dat is anders dan 42 miljoen en 8 miljoen.

Staatssecretaris Dekker:

Laten wij even kijken naar de situatie van vorige week. Als wij toen hadden gekeken naar wat dit betekent, dan had de landelijke publieke omroep 22% moeten bezuinigen en de regionale omroep 21%. Ook toen was er sprake van een bepaalde evenredigheid in de totale, opgetelde opgave van de regionale en de landelijke omroep. Met de door de vier partijen voorgestelde motie wordt dat dusdanig aangepast, dat de bezuiniging naar beneden gaat en voor beide op 16% à 17% uitkomt. Het is een beetje een "trap op, trap af"-kwestie. In die zin is het evenredig.

De heer Heerma (CDA):

Dit is interessant. Je kunt cijfers natuurlijk altijd op verschillende manieren bekijken. Wij hebben steeds gediscussieerd over de zwaarte van de bezuinigingen. Die bezuiniging was voor beide zwaar. Er lag een taakstelling van 100 miljoen, waarvan 25 miljoen naar de regio ging. Die andere 75 miljoen ging via allerlei omwegen uiteindelijk naar de landelijke publieke omroep. Het is toch niet onredelijk om te zeggen dat, wanneer de bezuiniging gehalveerd wordt, je het bedrag op dezelfde manier versleutelt: een kwart naar de regionale omroep en drie kwart naar de landelijke omroep? Dan laat je de verzachting evenredig landen en heb je geen ander percentage nodig om het uit te leggen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik begrijp de manier waarop de heer Heerma een onderverdeling maakt. Hij kijkt alleen naar Rutte II, maar ik vind dat wij eerlijk moeten zijn en ook naar Rutte I moeten kijken, waar de landelijke publieke omroep al een enorme opgave op zijn bordje heeft gekregen. Die bezuinigingstaakstelling heeft de regionale omroep niet gehad. Als je beide optelt, dan vind ik de huidige verdeling eerlijk.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Deze wet gaat toch over 100 miljoen bezuinigingen en niet over bezuinigingen van vorige kabinetten?

Staatssecretaris Dekker:

Wij moeten niet doen alsof er geen verleden is. Wij moeten bekijken wat de publieke omroep al op zijn bordje heeft gehad. In de vorige periode heeft de landelijke publieke omroep al 200 miljoen moeten bezuinigen, waarvan 127 miljoen ook echt bij de landelijke publieke omroep is ingedaald. De regionale omroepen hebben dat de afgelopen jaren nog niet of nauwelijks meegemaakt. Als wij dan bekijken wat haalbaar is en wat realiseerbaar is zonder dat de kijker of luisteraar er onmiddellijk de dupe van wordt, dan ga ik uit van een bepaalde evenredigheid. Het is dan niet onredelijk om deze verdeling toe te passen en te kijken naar het totaal van beide kabinetten. Dan komen beide uit op 16% à 17%. Ik vind dat haalbaar en verdedigbaar.

De heer Klein (50PLUS):

Het is natuurlijk een heel merkwaardige redenering om kabinet-Rutte I en kabinet-Rutte II bij elkaar op te tellen. De discussie over die 200 miljoen is natuurlijk een heel andere discussie. Bovendien hebben we die al gehad.

De heer Heerma heeft gelijk met wat hij zei over het huidige voorstel, want er is natuurlijk geen sprake van evenredigheid. De staatssecretaris roept de hele tijd dat er op de landelijke omroep én op de regionale omroep wordt bezuinigd, maar in feite gaat het natuurlijk om een bezuiniging op de mediabegroting. De mediabegroting bestaat uit meerdere onderdelen en die bezuiniging van 45 miljoen was oorspronkelijk een bezuiniging op de publieke omroep, de NPO. Als ik het vorige discussietje goed heb begrepen, wordt die 45 miljoen teruggebracht naar 3 miljoen. Dat betekent dus dat de regionale omroepen een bezuiniging op hun bordje krijgen van 17 miljoen. Hoe kan de staatssecretaris nu over evenredigheid praten als de ene bezuiniging van 45 miljoen naar 3 miljoen gaat en de andere van 25 miljoen naar 17 miljoen? Dan is er toch zeker geen sprake van evenredigheid? Die zou er alleen zijn als de staatssecretaris daarmee rekening had gehouden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik grijp terug naar het debat dat we voor de zomer hebben gehad. Toen was het het standpunt zowel van de partij van de heer Klein als van die van de heer Heerma dat de wet die de bezuinigingen uit het kabinet-Rutte I afrondde, wel degelijk moest worden gekoppeld aan de nieuwe opgave van kabinet-Rutte II. Die twee hangen natuurlijk met elkaar samen. Als je nagaat waar er nog rek in zit, zonder rekening te houden met de slag die al gemaakt is, dan ben je met oogkleppen op aan het besturen. Ik hoop dat we ook in deze arena over enig historisch besef beschikken en niet zomaar voorbijgaan aan de stappen die links en rechts al zijn gezet. Ik houd dan ook vast aan mijn constatering dat de landelijke publieke omroep meer op zijn bordje heeft liggen dan de regionale omroepen. Als je dat verdisconteerd en ziet hoe dit voorstel landt, vind ik het voorstel goed verdedigbaar.

Daarbij komt dat het BCG-rapport in mijn ogen goed laat zien dat behalve de 45 miljoen die we anders rechtstreeks hadden gekort op het programmabudget van de landelijke publieke omroep, ook de bezuinigingen op het Mediafonds en de 2.42-omroepen effect hebben op de landelijke publieke omroep. Het feit dat de landelijke publieke omroep 16,6 miljoen van zijn budget moet uittrekken om de programma's te laten maken die anders door het Mediafonds zouden zijn gemaakt, betekent dat men ergens anders ruimte moet vinden. Een en ander geldt ook voor de 2.42-omroepen. Die ontvingen vroeger geld van ons om programma's te maken. Wij stoppen nu met die organisaties, maar het landelijke publieke bestel behoudt levensbeschouwelijke televisie als een taak. Er ligt een motie van de heren Segers en Heerma waarin de regering wordt gevraagd om daarvoor een bedrag van 8 of 9 miljoen vast te leggen. De landelijke publieke omroep moet dat echter wel binnen zijn totale budget zien te vinden. De opgaves zijn dus echt groot, ook na de halvering van de bezuiniging van 100 miljoen naar 50 miljoen. Op de keper beschouwd is dit een eerlijke verdeling als je vergelijkt voor welke opgaven landelijk en regionaal staan.

De voorzitter:

De heer Klein, ten slotte.

De heer Klein (50PLUS):

De staatssecretaris past een doelredenering toe. De 14 miljoen in verband met het Mediafonds had de NPO namelijk al apart gezet. Of de NPO nu wel of niet een bezuiniging van 100 miljoen voor de kiezen krijgt, die 14 miljoen had men al apart gezet. Nu zeggen "hoera, het gaat niet ten koste van de programma's" is wel heel goedkoop, want je wekt daarmee de suggestie dat het een winstpunt zou zijn. Mijn punt blijft dat er geen sprake is van evenredigheid, aangezien die bezuiniging nu wordt teruggebracht naar 3 miljoen. Ik vind het overigens prima dat het 3 miljoen is geworden en daarover zul je mij dan ook niet horen klagen. Programmaversterking is alleen maar positief, maar dat laat onverlet dat ik niet de opvatting van de staatssecretaris deel dat het nu evenrediger is verdeeld dan de vorige keer.

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of de heer Klein en ik op dit punt nader tot elkaar kunnen komen. De heer Klein heeft helemaal gelijk met zijn opmerking dat de NPO al heeft gezegd dat zij 14 miljoen zal uittrekken voor het soort programma's dat eerder door het Mediafonds werd gemaakt. Ik denk dan aan nieuwe programma's, Nederlands drama en de documentaires. De NPO doet dat, omdat die functie zo belangrijk is. Dat betekent echter niet dat het in de oude plannen, die van vorige week, gemakkelijk ging. Dat ging natuurlijk al ten koste van andere soorten programma's, van andere genres. Daarvoor wordt nu financiële verlichting geboden. Ik vind het niet onterecht om in dat licht te kijken of het mogelijk is om in plaats van dat budget van 14 miljoen te kiezen voor het oude budget, ook omdat hoogstaand Nederlands drama en goede documentaires juist het soort programma's zijn waarmee de publieke omroep zich kan onderscheiden.

Ik ga toch nog in op één punt van de financiën. Ik hecht eraan om dat hier te melden. We praten nu over een halvering van de bezuiniging op de publieke omroepen. Ik denk dat dat conform het akkoord is dat vorige week is gepresenteerd. Ik wijs de Kamer er evenwel op dat naast de plussen in dat akkoord ook een aantal minnen in het akkoord staan, waaronder een prijsbijstelling die over alle departementen gaat. Die prijsbijstelling wordt in 2013 en 2014 niet uitgekeerd. In de brief van de minister van Financiën van vanochtend staat dat die prijsbijstelling hard neerkomt bij het ministerie van OCW. Het gaat om zo'n 35% à 36%, een bedrag van ongeveer 170 miljoen. Dat bedrag moet nog gevonden worden binnen de totale OCW-begroting. Uiteraard kijken wij naar alle sectoren waarin een prijsbijstelling wordt doorgevoerd: onderwijs, wetenschap, cultuur en media. Gelukkig is dit geen probleem dat nu moet worden opgelost. Wij komen pas over de prijsbijstelling en de invulling daarvan te spreken bij de voorjaarsnota. Ik wil het echter wel gezegd hebben omdat het om een aanzienlijk bedrag gaat.

Misschien is het goed om even stil te staan bij de aangepaste motie van de heren Van Dam en Huizing. Die ging over die eigen inkomsten. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat het feit dat de bezuiniging wordt verlaagd van 100 miljoen naar 50 miljoen niet betekent dat we stil moeten gaan zitten. Kijkend naar het rapport dat er ligt over de vergroting van de eigen inkomsten, constateer ik dat er kansen onbenut zijn gebleven. Door betere samenwerking in Hilversum kunnen de publieke omroepen op het punt van distributie en de vermarkting van rechten van programma's uiteindelijk meer eigen inkomsten genereren door gewoon gebruik te maken van de ruimte die er is voor reclame op de publieke netten. Die ruimte is overigens veel beperkter dan bij de commerciële omroep. Het gaat om de ruimte die wij met z'n allen hebben gegeven. Het is mogelijk om langs die weg eigen inkomsten te genereren. Die zijn in mijn ogen ook nodig omdat er sprake is van een autonome daling — dat is in elk geval de prognose — van de Ster-inkomsten. Ik heb inmiddels gesproken met de raad van bestuur van de NPO, ook omdat er vorige week een brief lag. Ik constateer dat de raad van bestuur zegt: zolang het de inhoud van de programma's niet stuurt, want dan wordt het commercieel, zijn wij best bereid om te kijken welke mogelijkheden er liggen en die mogelijkheden ook te grijpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat. Er is nu echter een nieuwe realiteit aan de orde: halvering van de bezuiniging. Goed nieuws. Er is een hele lijst van mogelijkheden om meer inkomsten te genereren, bijvoorbeeld via de distributie. Dat is een heel ander verhaal. Is de staatssecretaris het met mij eens dat als je al dat pad opgaat, je moet zoeken naar manieren om eigen inkomsten te vergaren die de kijker het minst raken? Het is mijn overtuiging dat meer reclame de kijker meer raakt dan diverse andere opties. Deelt hij deze mening?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind sowieso dat wij in de Kamer een zorgvuldig debat moeten voeren over de vraag wat de publieke omroep doet en wat de kijker raakt. Ik weet overigens niet of een of twee minuutjes extra reclame op een uur echt wezenlijk verschil zal maken. Ik heb vorige keer ook al gezegd dat het fundamentele debat gaat over de vraag of je wel of geen reclame op de publieke netten wilt. In Nederland hebben wij ervoor gekozen om dat toe te staan. Doe je dan zes of zeven minuten? In mijn ogen ligt de kijker daar niet enorm van wakker. Het zou het publieke karakter veel meer aantasten als je er bijvoorbeeld veel meer rekening mee moet houden hoe de programmering commercieel uitpakt. Ook daar liggen mogelijkheden, zoals het BCG-rapport heeft laten zien. Je moet bijvoorbeeld programmaonderbrekende reclames invoeren. Volgens mij raakt dat de kijker uiteindelijk veel meer dan het benutten van de ruimte die de publieke omroep en de Ster op dit moment van ons hebben gekregen. Ook ga ik ervan uit dat destijds bij het vaststellen van die ruimte en die regelgeving onderwerp van discussie is geweest hoeveel reclame de publieke omroep mag maken, waarbij uw Kamer deze balans al heel zorgvuldig heeft gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat er nu al ruim voldoende reclame wordt uitgezonden door de publieke omroep. De staatssecretaris zegt dat er best nog een minuutje per uur bij kan. Ik ben dat niet met hem eens. Ik zou liever minuutje eraf zien, maar goed. Er zijn veel opties. Kijk naar de motie: free to view, auteursrechtelijke vergoedingen, distributievergoeding, exploitatie van video on demand et cetera. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat wij eerder naar dat soort opties moeten kijken dan naar de optie "meer reclame"?

Staatssecretaris Dekker:

Op dit moment absoluut niet. Er wordt een aantal opties op tafel gelegd met het verzoek om ze nader uit te werken. Ik weet niet hoe de SP destijds heeft gestemd bij het vaststellen van de ruimte die de publieke omroep zou krijgen om reclame te tonen op zijn netten. Misschien was de heer Van Dijk toen ook al tegen. In ieder geval vond een meerderheid dat toen redelijk. Binnen het kader dat door een meerderheid van de Kamer redelijk werd gevonden, constateren wij dat de ruimte nog onbenut is. Die kansen liggen voor het oprapen. Ik heb de NPO aangemoedigd om die kansen te grijpen.

Vervolgens moeten wij alle opties in de motie van de heren Van Dam en Huizing gewoon afwegen, want ik denk dat een aantal van die andere opties ook consequenties zullen hebben. Ik wil die consequenties inzichtelijk maken voor de Kamer. Wat betekent het als je bijvoorbeeld stopt met free to air of free to view? Ook dat zal sommige mensen raken; laten wij daar eerlijk over zijn. Als wij dat onder elkaar hebben gezet, zullen wij hier in de Kamer de discussie moeten aangaan: waar zijn wij bereid om eventueel regelgeving op te rekken en waar niet?

De voorzitter:

Er zijn nog twee moties, die van de heer Segers en die van de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Dekker:

Dat klopt. Ik heb de motie-Van Dijk hiermee voldoende ingekleurd. De heer Van Dijk zal begrijpen dat ik die ga ontraden.

De laatste motie gaat over de regionale omroepen, meer specifiek de uitname uit het Provinciefonds naar het Rijk om vanaf 1 januari te kunnen voorzien in de budgetten voor de regionale omroepen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daarover heb gesproken met het IPO zoals is beschreven in de Financiële-verhoudingswet. Wij kunnen dat niet eenzijdig doen. De wet schrijft voor dat wij daarover overleg hebben en ook hoe het gaat als je er vervolgens niet uitkomt. We zijn gekomen op een bedrag van 143,5 miljoen.

In eerdere termijnen van dit debat heb ik steeds gezegd dat als er rechtszaken zijn en de rechter zegt dat een provincie in 2010 of 2012 niet had mogen bezuinigen, het de provincie is die het bedrag dan voor 2010 of 2012 moet betalen. Als daar verhaalbare frictiekosten uit voortvloeien, waar de heer Van Dam een vraag over stelde, gaat uiteraard niet het Rijk die vergoeden. Die komen op het conto van de provincie. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.

In de rechtszaak die deze week heeft gespeeld in Noord-Holland heeft de rechtbank geoordeeld dat de onderbouwing onvoldoende was. Hij heeft niet geoordeeld dat niet bezuinigd mocht worden. Je ziet in het bestuursrecht vaker dat de rechter vindt dat de onderbouwing beter moet. Dat zijn doorgaans, zoals dat heet, reparabele uitspraken. Dat kan hier zo zijn. Het is echter niet aan ons maar aan de provincie Noord-Holland om een betere onderbouwing te leveren. Als die onderbouwing stand houdt, zou het alsnog kunnen worden doorgevoerd. Dat even los van het feit dat de provincie Noord-Holland ook nog in beroep kan gaan. Dat gaat de zaak naar de Raad van State. Dit is dus nog niet helemaal afgerond.

Volgens mij is het springende punt de vraag of rechtszaken en uitspraken in rechtszaken nog tot een verandering leiden in het bedrag van 143,5 miljoen dat wij nu uit het Provinciefonds nemen. Als daar onduidelijkheid over is, wil ik die wegnemen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit de resultante is van een bestuurlijk gesprek, een bestuurlijke onderhandeling met het IPO. Die resultante hebben we met open ogen tot stand gebracht en daar wil ik ook aan vasthouden. We hebben daarbij ook gezegd: er lopen nog allerlei zaken die de ene of de andere kant op kunnen uitvallen, maar we moeten een streep trekken. Het is in die zin geen openeindediscussie. We hebben die streep ook getrokken.

Ongeacht de uitspraken in rechtszaken is het heel goed verdedigbaar om het bedrag op 143,5 miljoen te laten. Waarom? Het is niet alleen het bedrag dat op dit moment wordt uitgegeven. De provincie heeft ook aangegeven liever een lager bedrag gehad dan 143,5 miljoen, niet alleen omdat in het regeerakkoord een bedrag van 142 miljoen bestond, maar ook omdat zij een veel hogere index heeft toepast dan het Rijk had. Om een indruk te geven, als wij de budgetten vanaf 2014 met de rijksindex hadden doorberekend, dan waren wij uitgekomen op een bedrag in 2013 van 131,9 miljoen, terwijl de provincie veel hogere percentages heeft gehanteerd en daarmee op een hoger bedrag uitkomt. Ik vind het belangrijk om u allen deelgenoot te maken van de gesprekken die wij hebben gevoerd, zodat u weet dat het geen nattevingerwerk is. Het Provinciefonds is autonoom geld. De provincies zijn vrij om dat in te zetten. De provincies hebben eigenlijk zwaarder geïndexeerd dan het Rijk. Zij zetten aanvankelijk dus in op een veel lager bedrag dan de 142 miljoen. We zijn toen uitgekomen op 142 miljoen. Bij nader inzien hebben we dat later verhoogd naar 143,5 miljoen, maar dat hebben we met open ogen gedaan, wetende dat er ook nog een aantal rechtszaken loopt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp de staatssecretaris deels. De rechter heeft in de kwestie van Noord-Holland gezegd dat de argumentatie deugdelijker moet. Dat betekent niet dat het bedrag moet worden aangepast, maar dat er een andere argumentatie, een andere fundering van het besluit moet komen. Ik begrijp dat. Dat werpt geen nieuw licht op het bedrag van 143,5 miljoen. De motie is een "wat als?"-motie. Wat als een uitspraak wel nieuw licht op de zaak werpt en nieuwe feiten, een nieuwe realiteit aandraagt voor de 143,5 miljoen? Dat moet het bedrag structureel worden bijgesteld. Dat is de uitspraak. Er zitten dus heel veel slagen om de arm. Maar er staat wel de principiële uitspraak dat een en ander verdisconteerd moet worden in het bedrag dat overgeheveld wordt, als er nieuw licht op die zaak komt.

Staatssecretaris Dekker:

Ik moet hier eerlijk en open in zijn: de onderhandelingen die wij voeren met provincies, gemeenten en waterschappen als wij geld uit het Provincie- of waterschapsfonds halen, gaan altijd gepaard met onzekerheden en losse eindjes. Op een gegeven moment zeg je: dit is redelijk, daar zijn wij het over eens, maar dan komen wij er vervolgens ook niet meer op terug en is het voor rekening en risico van ... Dat kan de ene keer iets gunstiger en de andere keer iets ongunstiger uitvallen. Ik vind dit een heel faire deal, ook gezien het feit dat de provincie in de afgelopen tien jaar veel zwaarder en hoger heeft geïndexeerd dan wij bijvoorbeeld zouden hebben gedaan. Daardoor komt het bedrag überhaupt al 12 miljoen hoger uit dan wanneer wij de rijksindex hadden toegepast. Dat is altijd een kwestie van wikken en wegen. Net zo goed als de 142 miljoen uit het regeerakkoord een soort benadering was, is ook 143,5 miljoen een benadering. Ik vind die wel verdedigbaar. Wij moeten er ook eerlijk over zijn dat wij die afspraak hebben gemaakt wetende dat er nog een aantal rechtszaken liep en dat dat niet onmiddellijk een reden is om daar nu op terug te komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Een besluit om een streep te trekken op 142 miljoen of 143,5 miljoen, neem je met de wetenschap van dat moment. Nogmaals, het is een "wat als?"-motie; wij houden een slag om de arm. Dus stel dat er een nieuwe uitspraak wordt gedaan, wat wij niet kunnen uitsluiten, die nieuwe feiten op tafel legt en die dat bedrag in een ander daglicht plaatst, dan zegt de motie dat je ook boter bij de vis moet leveren, goed moet luisteren naar de rechter en dat bedrag moet aanpassen. Ik begrijp dat je ergens een streep moet trekken, maar die streep is getrokken met de wetenschap van toen. Die wetenschap kan nu veranderen.

Staatssecretaris Dekker:

Maar de wetenschap van toen was wel dat er nog een aantal zaken liep en dat de uitkomst van die zaken ongewis zou zijn. Die uitkomsten zouden soms in het voordeel, soms in het nadeel van de provincies kunnen uitvallen. Er was ook een aantal zaken afgerond met een aantal uitspraken van de Raad van State die ons een bepaalde indruk gaven, namelijk dat het ging om het behoud van programmaniveaus en niet om het behoud van budgetten, en dat individuele provincies niet gehouden waren aan het convenant. Die zekerheden hadden wij. De onzekerheden waren de uitspraken in de lopende rechtszaken. Maar de provincie zal ons voor de voeten werpen: wij hebben die afspraak gemaakt terwijl je wist dat die uitkomst nog onzeker was. Als wij daar nu op terugkomen, zullen de provincies daar bezwaren bij hebben. Het is inderdaad een "wat als?"-motie, maar hij is wel heel digitaal in de zin van: als dit er uitkomt, moet u een hoger bedrag uitnemen. Dat is niet in lijn met de wet inzake de financiële verhoudingen zoals wij die kennen in Nederland. Het Rijk kan niet eenzijdig een uitname doen uit de fondsen van gemeenten en provincies. Daar is een procedure voor bedacht om eerlijke spelregels te hebben tussen de centrale overheid en de decentrale overheden. Ik kan natuurlijk altijd teruggaan naar de tafel om daarover te praten, maar ik wil bij de heer Segers niet de irreële verwachting scheppen dat ik dan makkelijk met een hoger bedrag terugkom. De provincie zal mij namelijk voor de voeten werpen wat ik de heer Segers nu voorhoud. Je weet natuurlijk nooit wat er uit rechtszaken komt, maar ik moet eerlijk bekennen dat ze daar een fair point hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit debat verbaasde mij even, want wij hebben nu nog betere contacten met de ChristenUnie-fractie dan voorheen. Toen de heer Segers voorafgaand aan het debat tegen mij zei dat hij deze motie wilde gaan indienen en vroeg wat ik daarvan vond, zei ik dan ook: volgens mij is het niet nodig, want ik dacht dat de staatssecretaris al had toegezegd wat daarin stond. Maar kennelijk had ik niet helemaal goed opgelet en blijkt deze motie misschien toch nodig. Ik wil graag nog even met de staatssecretaris terug naar hoe het bedrag dat nu is overeengekomen, tot stand is gekomen. De 142 miljoen die in het regeerakkoord stond, kwam tot stand doordat de onderhandelaars een rapport van ambtenaren kregen met foutieve informatie erin. Daarom is dat bedrag gecorrigeerd door de staatssecretaris. Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik hem daarvoor zeer erkentelijk ben. De basis van het bedrag is het geld dat nu wordt uitgegeven. Als achteraf blijkt dat het bedrag dat nu wordt uitgegeven niet terecht is, dan hoort de basis de opvatting van de provincies te zijn: er wordt uitgegaan van het bedrag dat nu wordt besteed aan de regionale omroep. Dat is de basis, en dus niet de hoogte van het bedrag. Als dat bedrag achteraf hoger blijkt te zijn, horen we dus ook een hoger bedrag uit te nemen.

De voorzitter:

We zijn bijna door onze tijd. Dit is een heropening, waarin we opheldering vragen over moties. Ik verzoek iedereen kort te antwoorden en als er een vraag is, die concreet te stellen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat bedrag van 142 miljoen was niet foutief. Het kwam uit een onderzoek, gedaan in 2011, ten behoeve van de herijking van het Gemeente- en Provinciefonds. Vervolgens hebben we daarover doorgepraat, omdat we ook onderzoek hebben laten doen naar wat er in 2013 werkelijk wordt uitgegeven. Het is geen wet van Meden en Perzen dat bij een uitname uit het Gemeente- of Provinciefonds altijd het exacte bedrag uit het jaar daarvoor wordt overgeheveld. Daar zijn spelregels voor. Als bijvoorbeeld sprake is van een uitname uit het Provinciefonds binnen tien jaar nadat er is ingelegd — u weet allemaal dat dat bij de regionale omroep gefaseerd is gebeurd — dan wordt überhaupt geen index meegerekend, maar wordt teruggegrepen naar het bedrag dat er destijds is ingegaan, zonder indexering. Ik wil daarmee maar even aangeven wat de argumenten zijn geweest die tussen mij en de bewindslieden van BZK en Financiën, die in het overleg over de financiële verhoudingen zitten, over tafel zijn gegaan om uiteindelijk te komen tot overeenstemming over het reëel uit te nemen bedrag.

U zegt dat het gaat om het bedrag dat in 2013 werkelijk is uitgegeven, maar dit is al het eerste punt dat de provincies betwisten. Dit is gewoon een ingewikkelde onderhandeling geweest, die met de ogen open tot deze deal heeft geleid, wetend dat er een aantal rechtszaken liep. Dat vinden we alles overwegende redelijk. Ik sta daarvoor. Als bestuurder maak je een deal tussen verschillende overheden die ik redelijk vind, zodat ik haar hier verdedig. Net zo goed dat ik de Kamer wil waarschuwen dat ze niet eenzijdig moet zeggen dat dat moet worden bijgesteld, want dat schaadt de verhoudingen tussen de centrale overheid en de decentrale overheden.

Mocht er iets verrassends komen uit rechtszaken, dan ben ik best bereid om in reactie op de heer Segers dat gesprek aan te gaan, maar dat zal geen eenvoudig gesprek worden. Ik denk namelijk dat de provincie mij zal voorhouden: beste vriend, wij hebben toen een deal gemaakt, wetend dat er nog zaken liepen en wij hebben toen ook water in de wijn gedaan. Wij hebben die onzekerheid van een rechtszaak voor lief genomen, en de provincies hebben water bij de wijn gedaan omdat ze het bedrag veel lager wilden hebben, gezien het feit dat ze een veel hogere indexering hebben toegepast dan het Rijk zou hebben toegepast. Ik vind dat niet onredelijk, zodat ik daarvoor sta. De Kamer heeft recht op het eerlijke verhaal dat dit een echt harde deal is.

De voorzitter:

De heer Van Dam, heel kort en heel concreet.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid: moeten we dat nou interpreteren als een toezegging van de staatssecretaris? Als er wat uit die rechtszaken komt, gaat hij aan tafel met de provincies. We kunnen hem ook het standpunt van de Kamer meegeven: we gaan geen provincies belonen die onterecht hebben bezuinigd op de regionale omroep, wat zou komen uit die rechtszaken. Bij bijna elke begroting worden correcties aangebracht op het Provincie- of Gemeentefonds, dus ik denk dat provincies bereid zullen zijn met de staatssecretaris dat gesprek aan te gaan en hopelijk ook om, als ze ongelijk krijgen van de rechter, alsnog dat bedrag bij te passen. Anders moeten we dat via een andere weg doen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik gaf net al aan dat ik bereid ben om dat gesprek te voeren, maar we moeten, denk ik, ook constateren dat er nog geen enkele rechtszaak is geweest die daar aanleiding toe geeft. Het is dus wel een beetje een hypothetische discussie, zeker als het gaat om de motivatie van bezuinigingen. Een rechter kan natuurlijk altijd zeggen: je had niet in 2012 of in 2013 mogen bezuinigen, maar wel in 2014. Dat zal dan direct het eerste argument zijn dat de provincies gaan aandragen, namelijk dat zij niet gehouden zijn aan vaste budgetten met een vaste indexering, maar dat dit een variabel bedrag is, waarbij zij ook autonome middelen kunnen inzetten. Ik ben dus best bereid om, als er echt iets geks komt uit de rechtszaken, dat gesprek aan te gaan. Maar ik wil ook reëel zijn. Ik ga mij niet op voorhand vastleggen op een uitkomst die dan gewijzigd wordt.

De voorzitter:

De heer Heerma, kort en concreet.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb wel waardering voor het betoog van de staatssecretaris als het gaat om zijn positie als bestuurder, maar erkent de staatssecretaris op zijn beurt dat wat deze motie vraagt, in lijn ligt met wat vrijwel de hele Kamer vorige week tijdens het debat betoogd heeft?

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of dit vorige week in het debat door een meerderheid is betoogd. Er zijn verschillende vragen gesteld over de rechtszaken en die 143,5 miljoen en er is mij gevraagd hoe ik erin zat. Ik heb volgens mij zowel in eerste als in tweede termijn aangegeven dat als de rechter iets terugdraait in 2012 of 2013, de provincies aan de lat staan om voor die jaren in dat geld te voorzien. Ik heb toen ook gezegd dat ik sta voor de deal die ik heb gemaakt met het IPO.

Ik begrijp natuurlijk dat men hart heeft voor de publieke omroep en voor regionale omroep, maar we moeten meerdere belangen afwegen. Ik sta hier namens het kabinet om niet alleen op te komen voor de belangen van de regionale en de publieke omroep, maar ook voor de belangen van gemeenten en provincies. Het is niet correct als er eenzijdig door de centrale overheid gezegd wordt: wij doen een greep uit de kas. Daarvoor hebben we in Nederland een Wet financiële verhoudingen, die precies beschrijft hoe de verhoudingen tussen Rijk en decentrale overheden is geregeld en hoe het gaat als wij als Rijk taken overhevelen naar gemeenten of provincies, hoe dat gaat met geld en met taken. Idem dito de andere kant op. Dit is de andere kant op. In mijn ogen heb ik dat netjes gedaan via de Wet financiële verhoudingen en is er een deal gesloten. Ik zie de wens van de heer Heerma en ik zie dat die misschien ook wel breed leeft, maar ik benadruk echt dat ik dit een faire deal vind. Dit is een deal die tot stand is gekomen, wetende dat een aantal van die rechtszaken nog niet waren afgerond. Dat moet wel verdisconteerd worden.

De heer Heerma (CDA):

Ik ben over in ieder geval één zin in het antwoord van de staatssecretaris te spreken, namelijk die waarin hij erkent dat het breed gedeeld wordt. Ik wil de staatssecretaris nogmaals vragen om te onderkennen dat deze motie in lijn ligt met wat vrijwel de gehele Kamer vorige week heeft ingebracht, dat dit niet nieuw is en dat dit losstaat van zijn eigen positie als bestuurder en de afspraken die hij heeft gemaakt.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is een constatering van de heer Heerma, waar hij, denk ik, gelijk in heeft. Ik zie het gevoelen in deze Kamer, maar ik roep wel alle woordvoerders hier op om ook oog te hebben voor de belangen van gemeenten en provincies en ook de Wet financiële verhoudingen enigszins in acht te nemen en te respecteren. Het is namelijk wat kort door de bocht om zomaar te zeggen: we doen een greep uit het Provinciefonds. Dat is in mijn ogen echt slecht voor de verhoudingen tussen de centrale overheid en decentrale overheden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Volgens mij heb je een goed debat als je goed naar elkaar luistert en het gewisselde tot je door laat dringen. Helaas is er kort tijd tot de stemmingen, maar ik zal nog een keer naar het dictum kijken en zal in ieder geval de laatste overwegingen van de staatssecretaris daarin meenemen. Ik zal hem dan aanmoedigen tot zo'n gesprek, met als doel om in overeenstemming met de rechterlijke uitspraak, te komen tot een bijstelling en in ieder geval recht te doen aan de verhoudingen zoals de staatssecretaris die hier heeft geschetst.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben blij om te zien dat de heer Segers iets heeft opgepakt van mijn handreiking, namelijk dat ik wil staan voor de deal die is gesloten en dat ik een gesprek nooit uit de weg zal gaan, mochten er plotseling onverwachte dingen uit rechtszaken komen. Ik zou echter niet uit de voeten kunnen met een motie die mij vastlegt op een uitkomst. Ik wil het open en in redelijkheid bespreken. Ik zal in dat gesprek in ieder geval de belangen van de provincie meewegen. Mijn betrouwbaarheid is in het geding als ik eerst met open ogen een deal met de provincie maak en zeg dat het alles afwegende fair is, ook het feit dat er nog rechtszaken lopen, om vervolgens erop terug te komen omdat ik deze boodschap heb meegekregen. Ik hoop dat de heer Segers mij die ruimte gunt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag over een ander onderwerp.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris klaar met dit onderwerp?

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij hebben wij uitvoerig over dit onderwerp gediscussieerd. Ik moet de motie in deze vorm ontraden.

De voorzitter:

Dan ten slotte een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris spreekt over een prijsbijstelling van 170 miljoen op de gehele OCW-begroting. Kan hij al zeggen welk deel daarvan bij de media neerslaat?

Staatssecretaris Dekker:

Het gaat om twee prijsbijstellingen. In de begroting en in het vorige week overeengekomen akkoord wordt zowel de prijsbijstelling voor 2013 als die voor 2014 ingehouden. Voor het totale departement gaat het om een bedrag van 170 miljoen op jaarbasis. Wij weten hoe dat landt in de verschillende begrotingen omdat wij de prijsbijstelling jaarlijks wel uitkeren. Voor de mediabegroting is het een bedrag van circa 15 miljoen op jaarbasis en dat tweemaal, dus ongeveer 30 miljoen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan even helemaal precies. Halvering van de bezuiniging van 100 miljoen naar 50 miljoen gaat pas vanaf 2016 in. Vanaf welk jaar gaat de prijsbijstelling van 15 miljoen per jaar in?

Staatssecretaris Dekker:

Vanaf 2014. De prijsbijstelling van 2013 gaat in vanaf 2013. Voor 2013 hebben wij binnen OCW dat incidenteel een keer binnen de totale begroting kunnen opvangen, maar het is nog niet structureel opgelost. Linksom of rechtsom zal de inhouding van de prijsbijstelling een keer moeten worden opgelost. Dat doen wij altijd bij de voorjaarsnota als wij alle plussen en minnen bij elkaar hebben. Ik vind het wel zo eerlijk om in dit debat aan te geven dat er niet alleen sprake is van een verzachting van de bezuiniging op de publieke omroep, maar dat er ook een forse taakstelling op ons departement afkomt. Wij moeten die invullen om een degelijke begroting voor het departement te krijgen. Daarop komen wij in het voorjaar terug.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van harte. Zoals de heer Segers al opmerkte, zal aan het eind van de middag worden gestemd over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.