3 Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 03/10).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom, net als de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken naar deze vergadering. Er heeft zich één spreker aangemeld.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vorige week tijdens het algemeen overleg een indringende discussie gehad over de bankenunie en het resolutiemechanisme. Over een aantal dingen waren de minister en ik het eens, bijvoorbeeld dat Nederland de goede voorwaarden stelt aan de totstandkoming ervan, en dat het een heel complex geheel is en dat ook nog wel een tijdje zal blijven. Als je het helemaal afpelt — in het debat hebben wij dat ook gedaan — kom je uit bij de rechtsbasis. Deze wordt nu gezocht in artikel 114 van het Verdrag van de Europese Unie. Dat staat een bankenunie zoals wij en ook andere landen deze echt zouden willen, in de weg. Nu zit je aan tafel met veel lidstaten die niet of nog niet mee gaan doen aan de bankenunie, maar wel meebeslissen met gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming. Wij kwamen erachter dat dit best ingewikkeld is. Inmiddels zijn wij wel gewend geraakt aan een Europese Unie waarin één of twee lidstaten bij een voorstel een opt-out bedingen, maar in dit geval spreek je eigenlijk over het omgekeerde: een substantieel aantal lidstaten, namelijk tien, heeft een opt-in, terwijl men wel van meet af aan meepraat. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• dat de Europese Commissie bij de vormgeving van een Europees resolutiemechanisme (Single Resolution Mechanism, SRM) als onderdeel van een Europese bankenunie de juridische basis zoekt in artikel 114 van het VWEU;

• dat besluitvorming op basis van dit artikel geschiedt met gekwalificeerde meerderheid, terwijl alleen de achttien eurozonelanden verplicht zijn om deel te nemen aan het Europees resolutiemechanisme SRM en de andere tien EU-lidstaten een opt-inmogelijkheid hebben;

• dat het gebruik van artikel 114 voor een instrument waar 10 van de 28 EU-lidstaten een opt-inmogelijkheid hebben op gespannen voet staat met de principes van de interne markt, die in beginsel voor alle 28 EU-lidstaten moet gelden;

• spreekt uit dat het niet wenselijk is, op basis van artikel 114 VWEU een toekomstig Europees resolutiemechanisme vorm te geven onder gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming zoals thans door de Europese Commissie voorgesteld;

roept de regering op, samen met andere EU-lidstaten die bezwaren hebben tegen het gebruik van artikel 114 VWEU als juridische basis voor een Europees resolutiemechanisme, een andere juridische basis te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1089 (21501-07).

De heer Van Hijum (CDA):

Op zich is de strekking van de motie mij helder, maar ik heb er wel een vraag over. De heer Harbers stelt nu een artikel ter discussie dat de rechtsgrondslag vormt voor de bankenunie en het resolutiemechanisme, maar kan hij ook aangeven welk artikel volgens hem dan wel geschikt zou zijn? De regering heeft volgens mij gemotiveerd en beargumenteerd waarom voor deze grondslag is gekozen en waarom dat toereikend is. Er is natuurlijk een groot risico dat er weer vertraging ontstaat als je hierover discussie oproept. Wil de heer Harbers eigenlijk niet gewoon een verdragswijziging?

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik stel hier het artikel ter discussie, maar in de kern stel ik, ook in het dictum, iets anders ter discussie, namelijk de meerderheidsbesluitvorming. Ik trek daarmee eigenlijk dezelfde conclusie als het kabinet in zijn brief over dit voorstel. Immers, ook het kabinet stelt dat er twijfels zijn over artikel 114. Vervolgens neemt het net een andere afslag, naar "het zou misschien wel kunnen". Het kabinet stelt in zijn reactie dat een principale verdragswijziging het allermooist is. Ik zie ook wel dat een verdragswijziging ontzettend ingewikkeld is, maar ik denk dat er tussenvormen te bedenken zijn. Er zijn diverse artikelen geopperd. Andere lidstaten opperen artikel 352. Dan stuit je weer op andere problemen. Uiteindelijk zullen wij iets moeten vinden tussen een verdragswijziging en dit artikel 114 in. Misschien is het zelfs mogelijk, Brussel staat immers voor niets, dat je onder artikel 114 ook nog iets vindt waardoor je uiteindelijk met de lidstaten aan tafel zit die daadwerkelijk meedoen en die daarover gaan meebeslissen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan vraag ik mij toch af of de heer Harbers niet beter een motie zou kunnen indienen waarin hij de regering oproept om op termijn met een verdragswijziging te komen. Of het nu linksom gaat of rechtsom, daar zullen we wellicht toch op uitkomen. Tot die tijd is het roeien met de riemen die je hebt en met de artikelen die daarvoor in het verdrag zijn opgenomen. Het is mij niet erg helder wat de heer Harbers wel wil. Hij zegt wel dat hij deze grondslag niet wil, maar hij oppert een aantal andere opties die allemaal nadelen hebben.

De heer Harbers (VVD):

Het is de vraag of ik in een motie zou moeten aangeven welke verdragswijziging ik wil. Dat hoeft niet, want in de brief van het kabinet staat al dat dat in the end de beste oplossing is. Het kabinet gaat zelfs een stap verder door te zeggen dat, als er een verdragswijziging aan de orde is, wij vast een vlaggetje kunnen planten door dit soort punten daar ook in op te nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We horen de VVD wel vaker het kabinet tot iets oproepen richting Europa, maar uiteindelijk wordt er dan toch weer bij het kruisje getekend; zie de verhoging van de begroting 2013. Nu roept de heer Harbers de regering weer op om samen met andere landen iets voor elkaar te krijgen. De heer Harbers weet net zo goed als ik dat dat niet lukt en dat artikel 114 gewoon gebruikt wordt om het resolutiemechanisme er doorheen te drukken. Gaan de heer Harbers en de VVD dat dan ook blokkeren, of tekent men gewoon weer bij het kruisje?

De heer Harbers (VVD):

Dat is op dit moment niet aan de orde. Op dit moment is het spel net op de wagen. Deze zomer is het voorstel gedaan en nu moeten de lidstaten hun positie bepalen. Wat ik met deze motie tot uitdrukking breng, is dat een stuk of vijf lidstaten om allerlei redenen zeggen dat artikel 114 geen basis is. Andere lidstaten, waaronder Nederland, vinden dat wel. Ik vind dat Nederland in deze fase moet opschuiven naar die andere lidstaten die iets beters willen dan artikel 114. Ik stel de eindbeoordeling uit tot het moment dat het eindresultaat daadwerkelijk op tafel ligt. Daar zet ik vandaag in die motie een aantal dingen bij die voor mij van belang zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoorde de heer Zijlstra bij de algemene politieke beschouwingen zeggen dat een resolutiefonds voor de VVD veel te vroeg is. De VVD speelt altijd richting Europa een beetje hard to get, maar uiteindelijk gebeurt het allemaal. Van alle aversie en alle oproepen komt niets terecht. Nu moet u ook hier zeggen: luister, als artikel 114 gebruikt wordt als rechtsbasis voor het resolutiemechanisme, als tien landen niet meedoen maar toch stemrecht hebben en dus een meerderheid vormen, dan tekent de VVD niet voor dit resolutiemechanisme. Dan bent u een vent, dan staat u ergens voor. Nu roept u alleen maar op terwijl u weet dat die tien landen die een meerderheid hebben uw voorstel blokkeren.

De heer Harbers (VVD):

Om alle dingen te realiseren die Nederland wil realiseren, de vormgeving van het resolutiefonds is daar een van — het is de vraag of je dat wilt, maar er zijn nog tal van andere zaken waarover wij vorige week hebben gedebatteerd — heb je überhaupt een mogelijkheid nodig om dat soort dingen ter discussie te stellen. Daarom heb ik het afgepeld en kom ik in de kern terecht. Als je dat soort voorwaarden op tafel wilt leggen en wilt realiseren, dan zul je ervoor moeten zorgen dat ook die landen aan tafel zitten die uiteindelijk meedoen en meebepalen. Daarom heb ik deze motie ingediend zoals ik deze heb ingediend.

De heer Merkies (SP):

Ik denk dat de heer Harbers beter alleen zijn motie had kunnen indienen, want eerlijk gezegd roepen zijn antwoorden op de vragen alleen maar onduidelijkheid op. Nu zegt de heer Harbers dat we iets moeten vinden tussen een verdragswijziging en een ander artikel in. Kan de heer Harbers duidelijk zeggen of hij voor een verdragswijziging is of niet?

De heer Harbers (VVD):

Het is bekend dat wij uiteindelijk het liefst een verdragswijziging willen. Als dat om welke reden dan ook nog niet lukt of te lang gaat duren, dan vind ik het te makkelijk om terug te grijpen op artikel 114 en het op die manier te doen. Daar zit nog een wereld tussen. Voor een deel zal het misschien onontgonnen terrein zijn van de Europese Unie, maar de bankenunie is ons te belangrijk om dat nu maar even snel in de steigers te zetten op basis van artikel 114.

De heer Merkies (SP):

Het zou jammer zijn als de heer Harbers zegt dat hij een verdragswijziging wil, maar dat, als dat niet lukt, wij een list moeten verzinnen vergelijkbaar met artikel 114. Het zou duidelijker zijn wanneer de heer Harbers gewoon duidelijk zou zeggen: we doen een verdragswijziging of we doen het niet.

De heer Harbers (VVD):

Het is bekend dat de VVD het liefst een verdragswijziging wil. Ik zie ook het belang van de bankenunie. Het is een van de dingen die we vorige week in het algemeen overleg hebben bediscussieerd. Dit is precies de zoektocht die andere lidstaten al maken — ik vind dat Nederland zich daarbij moet aansluiten — naar het vinden van iets tussen artikel 114 en een verdragswijziging. Hiervoor zijn al andere artikelen geopperd. Aan de ene kant kan hierdoor snelheid worden gehouden bij het ontwikkelen van de bankenunie en aan de andere kant kan niet iets worden opgetuigd waarvan we over vijf of tien jaar zullen zeggen: hadden we het maar niet op deze manier gedaan, want we kunnen nu nergens meer over meebeslissen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik zal mij sec richten op de motie-Harbers op stuk nr. 1089. Er is genoeg over te zeggen. Artikel 114 dient als grondslag voor het harmoniseren van wet- en regelgeving voor het functioneren van de interne markt. We hebben in het debat met elkaar gewisseld dat aan het gebruik van dit artikel consequenties zitten: alle landen spreken erover mee — de interne markt raakt immers alle landen, ook de landen die niet in eerste of tweede instantie aan de bankenunie zullen deelnemen — en het gebeurt bij gekwalificeerde meerderheid. Hierover hoeven we niet ingewikkeld te doen. Aan een gekwalificeerde meerderheid zitten voor- en nadelen vast. Het heeft als voordeel dat je besluitvorming tot stand kunt brengen. Het besluiten bij unanimiteit heeft de vergaande consequentie dat eenieder om zijn belangen veilig te stellen, die soms helemaal niet in het Nederlandse belang zijn, een blokkerende stem heeft. Het is maar hoe je het weegt. Het zijn aspecten die je kunt beoordelen.

Een alternatief is het wijzigen van het verdrag. Daarmee wordt echter een groot en ingewikkeld traject geopend waarin veel belangen, die soms helemaal niets met de bankenunie te maken hebben, zullen worden ingebracht. Het is zeer de vraag of dit op korte termijn tot een bevredigend en voor Nederland goed resultaat zou leiden.

De heer Harbers meent dat hiertussen nog een wereld of een zee aan mogelijkheden zit; ik weet niet welke term hij precies heeft gebruikt. Ik denk dat het misschien een klein binnenmeer zal zijn. Artikel 352 is genoemd. Dit artikel kan als grondslag worden gebruikt in zeer uitzonderlijke situaties als er echt geen andere mogelijkheden zijn. Ook dan moeten alle 28 landen meedoen. Dat probleem is dan niet opgelost. Dan wordt wel besloten bij unanimiteit, wat door sommigen als voordeel wordt gezien, omdat Nederland dan kan zeggen het niet te willen. Dit geldt dan echter ook voor de andere landen. Het leidt niet per se tot een meer effectieve besluitvorming, ook niet in termen van resultaat. We hebben hier gewoon met een dilemma te maken.

Voor het Nederlandse kabinet geldt dat we het juridische debat aangaan. Wij wegen de voor- en nadelen van de grondslag, maar zullen vooral sturen op een inhoudelijke adequate uitkomst. Hierbij zijn onder meer de volgende vragen aan de orde. Is het een adequate vormgeving van het resolutiemechanisme? Krijgt het fonds een goede basis, ook in termen van de grondslag voor de heffing? Welke heffing moeten ook de Nederlandse banken daarbinnen betalen? Wordt de vormgeving institutioneel van de resolutie-autoriteit zodanig dat ook echt wordt ingegrepen als het nodig is? Is er een efficiënte besluitvormingsmachine waarin beslissingen kunnen worden genomen wanneer een bank op het punt van omvallen staat? Wij sturen dus primair op dit soort inhoudelijke criteria en zullen het juridische debat over de rechtsbasis vanuit dat perspectief beoordelen.

Ik kom tot een oordeel over de motie. Het eerste deel van het dictum waarin wordt gesteld dat het niet wenselijk is artikel 114 als grondslag te nemen, is niet het oordeel van het kabinet. Wij zien voor- en nadelen, maar wij zien ook betrekkelijk weinig alternatieven op dit moment, zeg ik maar in alle eerlijkheid. Met het deel van het dictum dat de regering oproept samen met andere lidstaten een andere juridische basis te onderzoeken heb ik geen probleem. Dat gaan we doen. In de discussies in Europa over het Single Resolution Mechanism, deze nieuwe richtlijn, is de juridische grondslag een belangrijk onderdeel. Er zijn belangrijke landen, met name één, die er bezwaren tegen hebben. Dit debat gaan we voeren. Mogelijk zal er een andere grondslag uit komen. Wat in het tweede deel van het dictum staat, wordt in de behandeling van deze richtlijn onderzocht. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ik herhaal dat het voor het kabinet het belangrijkst is dat de bankenunie en het resolutiemechanisme goed in elkaar worden gezet en dat de Nederlandse belangen daarin goed zijn verzekerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De motie wordt morgen in stemming gebracht.