4 Tijdelijke wet resolutieheffing 2014

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke heffing voor de bankensector (Tijdelijke wet resolutieheffing 2014) (33653).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. We hebben het vandaag over de resolutieheffing op banken, waardoor een stukje van de kosten voor de redding van SNS REAAL wordt vergoed. Het is goed om te zien dat vrijwel iedereen het er nu over eens is dat de bankensector daar zelf ook aan moet bijdragen, maar het overgrote deel van de rekening van 3,7 miljard die benodigd was voor de redding van SNS, wordt nog steeds bij de burger gelegd, die part noch deel heeft aan het bijna-faillissement. Als de Staat SNS niet had genationaliseerd, waren de kosten voor andere banken een veelvoud geweest van wat ze nu betalen. Ik heb het dan niet alleen over de 5 miljard, die alleen betrekking heeft op het depositogarantiestelsel. De werkelijke kosten zouden veel hoger zijn. Ik heb overigens nog nooit een berekening daarvan gezien. Het zou aardig zijn om die eens te zien.

Hoewel we de minister steeds hebben horen zeggen dat de redding van banken door de sector zelf moet worden betaald, was daar in dit geval geen sprake van. Dat komt waarschijnlijk omdat de Nederlandsche Bank hier de scepter zwaait. Door banken voor 1 miljard aan te slaan, wordt volgens DNB de grens van het verantwoorde opgezocht. De financiële stabiliteit zou in het geding zijn. Ik vraag mij echter af of DNB niet de grens van het verantwoorde opzoekt. DNB komt met een onderbouwing van de maximale hoogte van de resolutieheffing, waarbij de bandbreedte zo groot is dat iedereen eigenlijk voor zichzelf kan uitmaken hoe groot de effecten van de heffing zouden zijn. De daling in de kredietverlening zou tussen 500 miljoen en 16,5 miljard euro bedragen. Is dat geen erg grote bandbreedte? Kan DNB niet beter dan dat? DNB noemt twee scenario's: of de kosten worden volledig doorbelast aan de klanten of ze komen ten laste van de kapitaalbuffers. De vraag is allereerst waarom ze niet ten laste komen van winsten, bonussen of andere door de bank gemaakte kosten. Hoe reëel is de aanname dat alle belastingen een-op-een worden doorgestoten, dat die allemaal direct ten laste komen van de klanten van banken? Is het overigens niet vreemd dat het opbouwen van buffers altijd ten laste zou komen van de winsten, en heffingen die aan banken worden opgelegd, zoals de resolutieheffing, de transactietaks, de bankenbelasting, niet? Ergens is dat natuurlijk vreemd. Dat frame hebben de banken erin gebracht.

Banken hebben volgens dezelfde onderbouwing door DNB nog 39 miljard nodig om te voldoen aan de Basel III-eisen. Als het werkelijk zo zou zijn dat elke miljard aan buffer 33 miljard extra aan kredieten zou opleveren, wat betekent dat dan in dit geval? Vervolgens komt er dan een astronomisch bedrag aan kredieten op de markt. Je kunt daar blij mee zijn en als dit gebeurt, zal ik dat ook zijn. De banken moeten dan echter wel ophouden met te zeggen dat zij er ongelooflijk veel last van hebben dat zij die buffers moeten opbouwen. Die buffers zorgen er immers voor dat zij veel meer krediet kunnen leveren. Veel meer krediet leveren betekent toch ook dat zij in de toekomst veel meer winst zullen maken? Herinneren de banken zich, als de buffers zijn aangevuld en er weer volop winst wordt gemaakt, nog wel dat wij hen nu niet te veel mochten belasten en dat wij niet te veel resolutieheffing mochten vragen, omdat zij volgens de Nederlandsche Bank zo kwetsbaar zouden zijn dat zij blijkbaar door het minste of geringste weer in de problemen zouden komen?

Laten wij wel zijn, het gaat niet om 1 miljard. Door het depositogarantiestelsel op te schuiven, krijgen banken nu te maken met een lastenverzwaring van 500 miljoen. Daarvan komt nog eens 270 miljoen voor rekening van ABN AMRO en SNS. Dat komt dus eigenlijk ook voor rekening van de Staat en dus voor rekening van de burgers. Eigenlijk blijft er dan nog vrij weinig te betalen over voor de banken. Zij zullen in hun vuistje lachen. Terwijl zij voor vele miljarden zijn gered, betalen zij in vergelijking daarmee een schijntje. Dat is toch niet in lijn met hetgeen de minister van Financiën in Europa bepleit?

Hoewel met de Nederlandsche Bank lobbywerk uit de sector niet eens meer nodig is, presteert de Nederlandse Vereniging van Banken het om hier nog een schepje bovenop te doen. Zij maakt het helemaal bont door te stellen dat er wellicht zelfs spaargeld wordt weggetrokken uit de banken, omdat er als gevolg van de eenmalige resolutieheffing misschien een verlies moet worden gerapporteerd in een kwartaal. Neemt de minister dit scenario serieus? Ziet hij het voor zich dat klanten wegtrekken als gevolg van één kwartaal rode cijfers of ziet de minister dit als het betere lobbywerk?

De sector is altijd heel goed in het voorspiegelen van rampscenario's als wij niet snel te hulp schieten met geld of als wij later de rekening willen neerleggen bij de sector. Ik vraag mij werkelijk af of dit in de praktijk niet heel anders zal uitpakken. Laten wij in ieder geval kijken hoe deze resolutieheffing uitpakt. Is de minister bereid om de werking van de resolutieheffing enige tijd na invoering te evalueren en om te bekijken in hoeverre de kredietverlening werkelijk is beïnvloed door die heffing? Is hij bereid datzelfde te doen voor de bankenbelasting?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit gehoord hebbende, neem ik aan dat de SP het amendement van de PVV steunt dat beoogt dat het hele bedrag van 3,7 miljard door de sector wordt betaald?

De heer Merkies (SP):

Ik verwachtte deze vraag al. Wij zijn het daar uiteraard mee eens, want wij zijn van mening dat de bankensector de eigen broek moet ophouden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Wij spreken over de Tijdelijke wet resolutieheffing. De fractie van de PVV vraagt zich oprecht af of deze nationalisatie van SNS wel nodig was. Er lag namelijk een CVC-scenario waarbij 1,8 miljard aan privaat geld in de bank zou worden geïnjecteerd. Dat is precies het bedrag dat SNS tekortkwam. Ook de grootbanken waren meer dan bereid om te participeren. In de Europese Commissie werden om verschillende redenen bezwaren geuit tegen de deelname van de grootbanken. De Europese Commissie bood echter tevens een opening voor participatie van de grootbanken in bijvoorbeeld een bad bank. Er werd door die grootbanken dan ook gelijk een due diligence geïnitieerd op Property Finance. De zaak nog eens teruglezend, vind ik het vreemd dat de heer Koopman van de Europese Commissie zich heeft bedacht. Hij had toch bezwaar tegen het participeren van de grootbanken? Wat heeft de minister gedaan om dit bezwaar van de heer Koopman aan te vechten? Er lag een oplossing, maar daar is niets mee gebeurd. De factor tijd en de factor Brussel hebben een private oplossing voor SNS geblokkeerd. De belastingbetaler krijgt daarvoor nu de rekening gepresenteerd: 3,7 miljard euro aan belastinggeld voor een bank waar zowel het management als het toezicht zwaar heeft gefaald. Waarom moet de belastingbetaler daar nu weer voor opdraaien? Waarom zijn alleen de aandeelhouders en de juniorobligatiehouders daarvoor aangeslagen en niet de seniorbondholders en de 100.000-plusspaarders?

Vooral als het gaat over de bankenunie heeft de minister de mond vol over een bail-in, maar als hij de daad bij het woord kan voegen, geeft hij niet thuis. Hij had alle tools, de interventieladder, in handen en toch liet hij de seniorbondholders en de 100.000-plusspaarders met rust. Waarom? De PVV-fractie is van mening dat de minister te gemakkelijk tot nationalisatie is overgegaan. Er lagen alternatieven, maar die zijn door tijdsdruk en door Brussel van tafel geveegd en de rekening is te gemakkelijk aan de belastingbetaler gepresenteerd. Als SNS failliet was gegaan, zou het depositogarantiestelsel in werking zijn getreden. De financiële sector zou daardoor naar schatting 5 miljard hebben moeten ophoesten, zoals de heer Merkies net al zei. Met deze wet stelt de minister een bijdrage van de banken van 1 miljard ter compensatie voor en wordt de storting in het dgs-fonds met twee jaar uitgesteld. De banken lachen zich suf, want dit kost hun feitelijk helemaal niets. De banken worden gematst, de seniorbondholders worden gematst, de 100.000-plusspaarders worden gematst; iedereen profiteert en iedereen wordt gematst, behalve de belastingbetaler die 2,7 miljard mag neerleggen.

De PVV-fractie heeft eerder al voorgesteld om de financiële sector te laten opdraaien voor deze interventie. Bij een faillissement waren ze tenslotte ook 5 miljard lichter geweest. Voor de financiële sector is dat nog steeds gunstig en het ontlast de belastingbetaler.

De banken maakten vorig jaar, het jaar daarvoor en dit jaar meer dan 7 miljard winst. Ze kunnen er bij mij dus niet mee aankomen dat ze geen 5 miljard kunnen betalen voor de redding van SNS. Dat dit ten koste gaat van dividend en winst, is de harde dobber die de banken voor hun rekening moeten nemen, maar nu is de belastingbetaler aan de beurt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD is voor het voorstel om de banken 1 miljard euro te laten bijdragen. In haar afweging heeft de VVD-fractie meegenomen dat de banken ook fors hadden moeten meebetalen indien SNS REAAL failliet was gegaan. De vorige sprekers hadden het er ook al over dat het daarbij om zo'n 5 miljard gaat. De VVD-fractie heeft ook gekeken naar de opmerking van de Nederlandsche Bank dat 1 miljard euro nog net verantwoord is. Maar als het gaat om het verder belasten van de banken, is dat het dan ook wel wat de VVD-fractie betreft. Zeker als het gaat om maatregelen die niet bijdragen aan de financiële stabiliteit, maar er wel voor zorgen dat de kapitaalbuffers langzamer kunnen worden opgebouwd en een risico vormen voor de kredietverlening. De kredietverlening is cruciaal voor de economie en de banen.

De PvdA en de VVD hebben bij het debat over de nationalisatie van SNS gevraagd om een nadere onderbouwing van de eenmalige resolutieheffing. Hieraan is invulling gegeven door DNB. DNB zegt dat met deze heffing en de bijbehorende compensatie, via het uitstel van de dgs-bijdrage, de grens van het verantwoorde is opgezocht. De VVD vindt het belangrijk dat we die grens niet overgaan. Wat kan het kabinet doen als in de praktijk straks blijkt dat we die grens toch zijn overgegaan? Het kabinet vindt dat er een redelijke kans is dat deze heffing geen grote gevolgen heeft voor de kredietverlening. Wat verstaat de minister onder "redelijke kans" en onder "grote gevolgen"? De VVD maakt zich zorgen over de gevolgen van deze resolutieheffing voor de kapitaalbuffers, maar ook over de gevolgen daarvan voor de kredietverlening. Geschat wordt dat de gevolgen voor de kredietverlening variëren van 500 miljoen euro tot 16,5 miljard euro. Daartussen zit een enorm verschil. Wat is volgens de minister het meest realistische scenario? Heeft de minister hierover overleg met de bankensector? Welke afspraken zijn met de sector gemaakt om de gevolgen voor de kredietverlening zo veel mogelijk te beperken?

Het kabinet wil niet speculeren over de gevolgen van deze resolutieheffing voor de economische groei en de werkgelegenheid. Speculeren is natuurlijk nooit goed, maar je moet je ogen zeker niet sluiten. Anders kun je niet tijdig en effectief handelen. Ik vraag daarom wat volgens de minister de gevolgen van deze resolutieheffing kunnen zijn voor de economische groei. De economische groei mag niet worden beperkt door te weinig krediet. De VVD heeft al eerder gevraagd hoe bij de verschillende scenario's voor de economische groei aan de kredietbehoefte kan worden voldaan, opdat wij daar wat meer zicht op kunnen krijgen. De VVD hoopt dat deze scenario's echt uiterlijk eind 2013 gereed zijn. Kan de minister dat toezeggen?

De afgelopen tijd is gebleken dat de totale kredietverlening nog wel toeneemt, maar dat de kredietverlening in bepaalde sectoren, vooral in het mkb, achterblijft, en dat terwijl het mkb de motor van de economie is en in Nederland voor veel banen zorgt. De VVD is blij dat het kabinet in de Miljoenennota 125 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor het stimuleren van de kredietverlening aan het mkb. In het verslag dat bij deze wet zit, zegt het kabinet dat het de ontwikkeling van de kredietverlening zal volgen en bij een negatieve ontwikkeling zal ingrijpen. De minister blijft vaag over de mogelijkheden die er dan nog zijn om de kredietverlening minder te belasten en over de instrumenten die daarvoor ingezet kunnen worden. Kan hij zeggen welke mogelijkheden er dan nog zijn om de banken meer ruimte te geven voor kredietverlening? Kan hij toezeggen dat het kabinet ook zal ingrijpen als de kredietverlening aan het mkb enkele opeenvolgende kwartalen negatief is of acuut krimpt, en dat dan ook wordt gekeken naar instrumenten om de banken meer ruimte te geven voor kredietverlening? De VVD hoopt dat de minister dit kan toezeggen. Anders overwegen wij een motie in te dienen.

Hoe houdt de minister de Tweede Kamer op de hoogte van de gevolgen van deze resolutieheffing voor de opbouw van de kapitaalbuffers en voor de kredietverlening?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bij mevrouw De Vries heeft de bankenlobby kennelijk goed gewerkt, want zij maakt zich heel druk over de kredietverlening. En terecht; dat kredietverlening een belangrijk iets is, hebben wij allemaal in het vizier. Vindt mevrouw De Vries dan niet dat er, zolang er een probleem is met de kredietverlening, geen dividend uitgekeerd moet worden, geen megasalarissen boven de balkenendenorm uitgekeerd moeten worden, geen bonussen uitgekeerd moeten worden en geen gigantische pensioenregelingen afgesproken moeten worden? Als die kredietverlening zo belangrijk is, waarom stelt zij dan niet paal en perk aan dat soort riante regelingen? Daar horen wij haar niet over; dat gaat gewoon door.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Bij de nationalisatie van SNS hebben wij daar wel degelijk over gesproken, zeker ook over de salarissen binnen de bankensector. Wij hebben ook opgeroepen tot een matiging. Ik moet wel eerlijk zeggen dat het een illusie is om te denken dat én de kapitaalopbouw van buffers én de kredietverlening op peil houden kunnen worden gerealiseerd door de salarissen te matigen en in te houden op de winst. Dat zijn enorme bedragen. U hebt net zelf het bedrag van 47 miljard genoemd, dat nog nodig is voor de bufferopbouw. De kredietverlening mag naar onze mening niet in het geding komen. Je moet dus een afweging maken: wat is nog verantwoord om de economische groei en de groei van het aantal banen niet in het geding te brengen? U maakt zich altijd zorgen, ook over de kredietverlening. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij dan ook verbaast dat u nu voorstelt om 3,7 miljard bij de banken neer te leggen. Dat zal de kredietverlening namelijk echt in gevaar brengen en het lukt echt niet om dat via de maatregelen die u noemt, allemaal op te lossen.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om via de voorzitter te spreken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Excuus.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook in dit regeerakkoord wordt de bankenbelasting verhoogd. Kennelijk zit er bij de banken nog genoeg vet op de botten, gezien de bonussen, gezien de pensioenregelingen en gezien de winstuitkeringen. Ik zeg tegen mevrouw De Vries dat de financiële sector vorig jaar 8 miljard winst heeft gemaakt. Van die 8 miljard had makkelijk 2,7 miljard, die de belastingbetaler nu mag betalen, afgeroomd kunnen worden. Dan was er iets minder dividend uitgekeerd en dan was er uiteindelijk niks gebeurd met betrekking tot de kredietverlening of de buffers, want dit gaat nu als dividend naar de aandeelhouders. Met andere woorden, zij houdt de banken de hand boven het hoofd. Zij maakt zich, terecht, zorgen over de kredietverlening, maar dat heeft niks te maken met het feit dat nu de rekening van 2,7 miljard weer bij de belastingbetaler wordt gelegd; dat is wel zo makkelijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De PVV noemt het bekende riedeltje op. U zegt altijd wel dat u zich zo verschrikkelijk druk maakt over de kredietverlening, maar u doet ook geen boter bij de vis. De PVV zorgt sowieso voor nog een extra belasting op de banken. De PVV sluit de ogen voor de consequenties die dat heeft voor de kredietverlening. Wij willen dat zeker niet doen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Als SNS niet was gered, was de bank waarschijnlijk failliet gegaan. De andere banken hadden dan garant moeten staan voor de spaargelden bij SNS en dat had de banken 5 miljard euro gekost. Zo bekeken, komen de banken er met een belasting van 1 miljard genadig van af. D66 vindt het daarom reëel dat de banken meebetalen aan de redding van SNS. Toch heb ik een aantal vragen bij deze SNS-belasting. Ze gaan over het ontzien van de belastingbetalers, de opbrengst en, tot slot, het depositogarantiestelsel en de bankenunie.

De belastingbetaler wordt ontzien want de banken betalen, aldus de minister. Dat is natuurlijk een te mooie voorstelling van zaken — zo zeg ik ook in de richting van de heer Van Dijck van de PVV — want de banken kunnen die heffing natuurlijk eenvoudig doorberekenen aan hun klanten. En wie zijn die klanten? Dat zijn natuurlijk weer de belastingbetalers. Zij gaan hier last van hebben, omdat het moeilijker wordt om een hypotheek af te sluiten, de rentes op leningen omhooggaan of betaalpakketten duurder worden. De belastingbetaler wordt alleen gespaard als we de rekening vooraf bij de financiële sector neerleggen en wanneer we zorgen voor meer concurrentie in de bankensector. Alleen dan gaan banken minder risico's nemen en moeten zij het geld gaan zoeken in efficiëntie en salarissen, in plaats van bij hun klanten. Maar het geld voor de SNS-redding zal ergens vandaan moeten komen. Daarom vindt de D66-fractie deze SNS-belasting acceptabel, maar het blijft natuurlijk gewoon een belasting.

Nu mijn vraag over de opbrengst. De heffing zou 1 miljard euro moeten opleveren. Meer dan een kwart daarvan wordt betaald door de staatsbanken: ABN AMRO staat voor 200 miljoen euro aan de lat en SNS moet zo'n 70 miljoen euro betalen. Ik verbaas mij erover dat de minister geen idee heeft van wat dat betekent voor de dividendopbrengsten. Volgens mij is dat best makkelijk: het geld dat ABN AMRO en SNS aan belasting moeten betalen, kunnen ze niet gebruiken voor de opbouw van het eigen vermogen of voor het uitkeren van dividend. Het opbouwen van eigen vermogen is nu belangrijker dan het uitkeren van dividend, want we willen allemaal — ook in dit huis — dat de buffers zo snel mogelijk omhooggaan. Het geld dat via de SNS-belasting de schatkist binnenkomt, stroomt er aan de andere kant via een dividendtegenvaller weer uit. Wij voeren dit debat, terwijl er tegelijkertijd een stevig gesprek wordt gevoerd over de begroting, elke dag weer. Elk miljoen telt in 2014. Ondertussen zegt de minister dat het onduidelijk is wat dit betekent voor de dividendontvangsten. Denkt de minister niet te lichtzinnig over de potentiële tegenvaller van 270 miljoen euro? Ik heb hierover een aantal vragen aan de minister. Wat gebeurt er als die dividendtegenvaller er wel zal zijn? Gaat hij dan de resolutieheffing verhogen of gaat hij extra bezuinigen?

Tot slot mijn derde punt: een korte opmerking over het depositogarantiestelsel. Een van de redenen waarom we SNS moesten redden, was dat het depositogarantiestelsel alleen werkt bij de redding van kleine banken. We hebben al gezien dat het gewoon niet mogelijk is om de rekening van een grotere bank bij de andere banken neer te leggen. Bij SNS was het te duur om de banken te laten betalen voor de garantie op het spaargeld. Zo komt de rekening steeds weer bij de Staat. Dit laat meteen zien dat het een fabel is dat Nederland in de Europese bankenunie alleen maar moet betalen voor de redding van banken uit andere, Zuid-Europese, landen. Ook bij onze banken gaat het mis en is het misgegaan in de afgelopen jaren. Met een Europees depositogarantiestelsel, gefinancierd door de financiële sector zelf, bij voorkeur ex ante, zou de rekening niet bij de Nederlandse belastingbetaler terechtgekomen zijn.

Ik sluit positief af. Ik blijf de minister aanmoedigen om vooral vaart te maken met de bankenunie, inclusief een Europees depositogarantiestelsel.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De nationalisatie van SNS heeft het geld van vele spaarders in Nederland veiliggesteld. Het was een verregaande, maar noodzakelijke ingreep. De PvdA steunt en steunde het uitgangspunt van het kabinet dat de risico's van deze nationalisatie en de kosten zo veel mogelijk door private partijen gedragen moeten worden. Inmiddels wordt dit internationaal de "Dijsselbloemdoctrine" genoemd. Aandeelhouders en obligatiehouders, achtergestelde-obligatiehouders, worden onteigend. Dat is overigens geen sinecure. We lezen dat in de krant en we zien het aan de tussenstand bij rechtszaken. Ik vraag de minister hoe het er nu mee staat. Hoe verloopt het proces verder? Hoe ziet het tijdpad van de onteigening eruit voor de aandeelhouders en achtergestelde-obligatiehouders?

Een faillissement van SNS zou leiden tot de inwerkingstelling van het depositogarantiestelsel. Daarmee zou 35 miljard aan boedel verschoven worden naar de andere banken. De risico's en kosten hiervan zouden waarschijnlijk 5 miljard euro bedragen. Dat zou de stabiliteit van het hele financiële stelsel en onze economie in gevaar brengen. Met de nationalisatie van SNS REAAL is dit voorkomen. Het is redelijk dat hiervoor aan de sector een bijdrage wordt gevraagd. Hij stond anders namelijk voor die 35 miljard, netto naar verwachting 5 miljard, aan kosten aan de lat.

Nu ligt het wetsvoorstel voor dat deze bijdrage van de financiële sector regelt. De kernvraag die de politiek hierbij moet beantwoorden, is wat een redelijke verhouding is tussen de bijdrage van de sector en die van de belastingbetaler. De PvdA vindt — het kabinet heeft hetzelfde uitgangspunt — dat de kosten van dergelijke zaken zo veel mogelijk privaat moeten worden gedragen. De belastingbetaler moet zo veel mogelijk worden ontzien. De risico's moeten immers worden teruggedrukt.

De belastingbetaler staat voor 3,7 miljard euro aan de lat. Voor de bancaire sector gaat het om bruto 1 miljard. Met de compensatie door het uitstel van het depositogarantiestelsel gaat het netto om 0,5 miljard. Wil de minister ingaan op de gekozen verhouding? Dan gaat het zowel om 0,5 miljard ten opzichte van 3,7 miljard voor burgers, belastingbetalers, als om 0,5 miljard ten opzichte van 5 miljard. Dat bedrag zou anders worden gedragen in het geval van een faillissement.

De Partij van de Arbeid heeft al enige tijd enkele vragen over de onderbouwing van de effecten van de belastingheffing op banken. Dezelfde onderbouwing die eerder werd gebruikt bij de bankenheffing, wordt nu gebruikt bij de resolutieheffing. Het begon bij de introductie van de bankenbelasting in 2011. De Nederlandsche Bank raamde dat 300 miljoen structurele heffing slechts een zeer geringe impact op de kredietverlening zou hebben. Het geïsoleerde effect was waarschijnlijk niet meetbaar.

Bij de verhoging naar 600 miljoen in 2013 — de heer Van Dijck sprak er net in een interruptie al over — waren de effecten ineens heel groot. DNB schreeuwde moord en brand. De PvdA-fractie heeft toen grote vraagtekens gezet bij die analyse. Deze hebben geleid tot een motie die ik samen met de heer Harbers in februari bij het debat heb ingediend, om zo tot een betere onderbouwing te komen van de effecten van een eenmalige dan wel structurele heffing op banken. Hier gaat het om een eenmalige heffing.

Bij de huidige 500 miljoen stelt DNB dat de grens van het verantwoorde is opgezocht. De PvdA begrijpt dan ook dat de minister op basis van deze conclusie niet tot een hogere heffing is overgegaan. Wij hebben nog wel een aantal vragen. Deze hebben we verschillende malen ingediend, ook bij de schriftelijke ronde. Ik heb nog vervolgvragen over de wijze waarop dit oordeel van DNB tot stand is gekomen.

Mijn eerste vraag betreft het effect op de financiële stabiliteit. De Nederlandse banken hebben een balanstotaal van 2.400 miljard. Hoe kan het dat de prudentiële situatie in gevaar dreigt te komen door een bijdrage van netto 0,5 miljard? Duidt dit niet op veel grotere problemen?

Mijn tweede vraag betreft het effect op de kredietverlening. DNB raamt de effecten op de kredietverlening tussen 0,5 miljard en 16,5 miljard euro. Dat zijn eigenlijk twee extremen. Als ons begrotingsbeleid er zo uit zou zien, met een maatregel die een effect zou hebben van 100 miljoen of 10 miljard — Kamer, stemt u maar in — kun je daar geen oordeel over geven. Hoe is die raming tot stand gekomen?

Mijn derde vraag is hoe de Nederlandsche Bank bij zo'n bandbreedte zo eenduidig kan concluderen dat 1 miljard echt het maximaal verantwoorde is? Hoe volgt dat daar logisch op? Hoe kun je dat zo precies concluderen?

Ten vierde. Waarom zijn in de analyses van de Nederlandsche Bank de kostenbesparingen niet meegenomen? Waarom is alleen naar winstinhouding en beprijzing gekeken?

Ten vijfde. Ik heb samen met de VVD gevraagd om ook een verder uitstel van de vulling van het depositogarantiestelsel bij de analyses te betrekken. Daar is ook voor gekozen door het kabinet: twee jaar uitstel, 500 miljoen netto minder bijdrage. Een verder uitstel zou echter ook in de rede hebben gelegen. Zou de minister willen ingaan op die variant?

Ten zesde. Hoe verhoudt de analyse van de Nederlandsche Bank rond de onderbouwing van de heffing zich tot de effecten die het CPB raamt, bijvoorbeeld bij verkiezingsprogramma's? Waarom heeft de minister niet ook nog een andere instelling gevraagd, gegeven de grote bandbreedte van de Nederlandsche Bank, om die inschatting te valideren? De Nederlandsche Bank heeft immers ook een belang, namelijk financiële stabiliteit in Nederland. Dat hebben we allemaal, maar het lijkt wel gemakkelijk om de kosten van deze financiële stabiliteit op het bordje van de belastingbetaler te schuiven. Waarom is er geen second opinion gevraagd?

Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt de keuze om de kosten van de nationalisatie zo veel mogelijk privaat te dragen, maar heeft vragen bij de onderbouwing van de omvang. We vragen de minister dan ook serieus op ons zestal vragen in te gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het wel verrassend dat de heer Nijboer nog zo veel vragen heeft terwijl dit nu toch behandeld wordt in de Kamer en we er morgen over zouden moeten stemmen. Ik neem aan dat hij met al zijn vragen of de 1 miljard of eigenlijk 0,5 miljard als bijdrage van de private sector wel voldoende is en of het niet een tandje meer kan, wat wij dus ook vinden, wel van mening is dat er morgen tot stemming kan worden overgegaan. Ik neem aan dat die vragen zo principieel zijn dat hij zich niet met een kluitje in het riet laat sturen door deze minister.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik laat mij nooit met een kluitje in het riet sturen. Ik heb deze vragen ook schriftelijk gesteld. Een aantal vragen daarvan zijn goed en precies beantwoord. Ik stel nu een aantal vervolgvragen, die ik graag in de eerste termijn van de minister beantwoord zie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar de vragen zijn zo principieel dat u zich terecht afvraagt of de bijdrage van de private sector niet onder de maat is. Dat klinkt gewoon in uw hele betoog door. De vraag is of u het met mij eens bent dat de bijdrage van de private sector ten aanzien van de nationalisatie van SNS wel een tandje hoger kan, zo niet helemaal gedragen zou kunnen worden door die sector.

De heer Nijboer (PvdA):

Om de bijdrage geheel door de private sector te laten dragen — ik heb uw amendement op dat punt ook gezien — lijkt mij eigenlijk buiten proporties, want dat is de reden waarom het gehele financiële stelsel in het geding zou komen. Er moest dus een evenwicht worden gezocht tussen een bijdrage van de financiële sector en een bijdrage van de belastingbetaler. Daar is een onderbouwing voor gegeven. Bij die onderbouwing heb ik een zestal vragen gesteld. Die zie ik graag beantwoord door de minister. Ik ben het met u eens dat in die onderbouwing meer opwaarts potentieel zit dan neerwaarts potentieel.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Nijboer verdedigt hier de maatregel inzake de resolutieheffing, wat ik mij op zich kan voorstellen, maar hij doet dat zo stellig dat ik mij afvraag of hij ook nog oog heeft voor de effecten op de reële economie, op de kredietverlening, op de groei en op de werkgelegenheid. Ik vraag dat ook omdat uit het overzicht financiële stabiliteit van de Nederlandsche Bank dat we de afgelopen week hebben gekregen, blijkt dat die kredietgroei echt helemaal tot stilstand is gekomen. Er is bijna geen sprake meer van groei van de zakelijke kredietverlening. Tegelijkertijd zegt de Nederlandsche Bank dat 2% tot 4% minder groei veroorzaakt wordt doordat banken veel strenger zijn geworden op kredietverlening en doordat ze zo veel moeite hebben om de bankbuffers te versterken. Het is dus niet alleen het gevoel van de heer Knot dat hieraan ten grondslag ligt, er zijn ook cijfers en feiten die dat staven. Mijn vraag is dan ook of de heer Nijboer daar nog wel een beetje oog voor heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker. Ik deel die zorg ook. Daarom ben ik ook blij dat het kabinet extra maatregelen heeft genomen en bijvoorbeeld 125 miljoen extra uittrekt om het kleinbedrijf tot €150.000 krediet te verstrekken en garanties te verlenen. Ik weet dat de heer Van Hijum zich daar ook altijd sterk voor maakt, bijvoorbeeld via de initiatiefnota die hij onlangs heeft ingediend. Ik deel dus zijn zorgen. Als de nationalisatie niet had plaatsgevonden, was de rekening 5 miljard geweest. Die rekening moet verantwoord en eerlijk worden verdeeld. Dat is de vraag die vandaag voorligt. Daar moet ook een eerlijk antwoord op komen.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar zijn we het natuurlijk over eens. Die afweging moet worden gemaakt. Ik zal daar zo dadelijk ook nog iets over zeggen. Het gaat mij erom dat de heer Nijboer hier allerlei aannames over de doorwerking van de maatregel op de reële economie relativeert, terwijl er volgens mij behoorlijk stevige conclusies van de Nederlandsche Bank liggen over de daadwerkelijke betekenis ervan voor de economie. Die zouden weer tot de conclusie kunnen leiden dat we er weleens helemaal niet verstandig aan zouden kunnen doen. Daar heb ik de heer Nijboer helemaal niet over gehoord.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb vooral kritiek geuit op de enorme bandbreedte. Als de effecten 16,5 miljard zouden zijn — het andere extreme scenario — dan hadden we hier een heel ander gesprek gehad. Ik heb ook gewezen op de analyses van het Centraal Planbureau. In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond een bankbelasting van 1 miljard. Die had een structureel effect op de economische groei van 0,08%. Het was een neveneffect, maar het was wel structureel. Het gaat om een incidentele bijdrage van 0,5 miljard. Dat is in die verhouding heel beperkt. Ik heb dus zeker oog voor kredietverlening. Ik heb er ook aandacht voor gevraagd. In de motie van de heer Harbers en mij wordt daar ook expliciet aandacht voor gevraagd. Het is echter altijd zoeken naar een evenwicht. Ik vind het evenwicht tussen de rekening voor de belastingbetaler en die voor de financiële sector heel relevant. Ik wil daar een heel precieze discussie over voeren.

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer haalt de Dijsselbloem-doctrine aan en zegt dat de sector veel mogelijk zelf de kosten moet dragen. Als je dat niet invult, is dat natuurlijk een heel rekbaar begrip. Hij vraagt de minister om dat in te vullen, maar ik wil hem vragen om dat zelf in te vullen. De kosten die de banken hebben gemaakt, zouden veel meer dan 5 miljard bedragen. Dat is alleen maar het depositogarantiestelsel. De banken hebben er dus enorm baat bij gehad. De gewone-obligatiehouders hebben geen greintje pijn gehad, omdat alleen de achtergestelde-obligatiehouders er last van hebben gehad. Wat zou nu een reële verdeling zijn volgens de heer Nijboer zelf?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is de heer Merkies volledig bekend. De PvdA is er voorstander van dat de risico's zo veel mogelijk — bijna volledig — bij volledig bij de private sector liggen. Dat kan door een bail-ininstrumentarium, door de mogelijkheid om obligatiehouders er in de toekomst ook bij te betrekken. De heer Merkies weet net als ik dat de huidige wetten en omstandigheden in de markt het niet mogelijk maken om de gewone-obligatiehouders aan te slaan. Er lopen nu rechtszaken over de onteigening van aandeelhouders en achtergestelde-obligatiehouders. Ik ben er voorstander van dat dat wordt doorgezet. Ik ben er ook, met de heer Koolmees, voorstander van dat er vooraf een fonds door de sector wordt gevuld. Dan heb je helemaal geen belastingbetaler meer nodig. Daar werken we ook aan. We hebben zojuist nog een VAO gehad over een voorstel voor een bankenunie in Europees verband. Dat moet echt allemaal veel meer gebeuren. Hier zijn al veel meer risico's bij de private sector gelegd, bijvoorbeeld ten opzichte van ABN AMRO. Dat steunt de PvdA. In de toekomst moet dat nog verder worden doorgevoerd.

De heer Merkies (SP):

Als je ABN AMRO als de norm gaat nemen, dan stelt het natuurlijk niet veel voor. De vraag is: vindt de heer Nijboer dat de lasten hier eigenlijk veel te veel zijn neergelegd bij de Staat, en dus bij de burgers, en niet bij de private sector oftewel de banken? Vindt hij ook dat dit door een bankenbelasting of door een resolutieheffing alsnog moet worden geregeld?

De heer Nijboer (PvdA):

Het uitgangspunt is dat de financiële sector zo veel mogelijk bijdraagt en dat de aandeelhouders op de blaren moeten zitten. Ik stel vast dat die op nul zijn gewaardeerd en dat daar rechtszaken over lopen. Ik stel voorts vast dat de achtergestelde-obligatiehouders op nul zijn gewaardeerd. Het gaat bij elkaar om meer dan een miljard. De financiële sector moet een bijdrage leveren. Dat steunt de PvdA-fractie.

De heer Koolmees (D66):

Uit het hele betoog van de heer Nijboer maak ik toch op dat hij die 1 miljard eigenlijk wel wat aan de lage kant vindt. Het is maar 1 miljard op een balans van 2.400 miljard en de effecten op de kredietverlening zullen niet zo groot zijn, althans heel twijfelachtig, want het CPB heeft een ander cijfer. De heer Van Dijck vroeg net of de heer Nijboer dan zijn amendement van 3,7 miljard steunt, maar dat vindt hij te hoog, dus ik ben een beetje op zoek naar het standpunt van de PvdA-fractie over de hoogte van de resolutieheffing. Is dan bij wijze van spreken 2 miljard euro wel een goed bedrag?

De heer Nijboer (PvdA):

Het uitgangspunt is helder. Wij willen een zo groot mogelijke bijdrage van de private sector, maar dat moet wel verantwoord gebeuren, met het oog op de kredietverlening en met het oog op de financiële stabiliteit. De Nederlandsche Bank zegt dat dit op de grens is van het verantwoorde. Ik heb dan ook aangegeven dat ik begrijp dat de minister besluit om geen hogere heffing op te leggen. Maar bij de onderbouwing om tot dat besluit te komen heb ik wel een aantal vragen gesteld die ik graag beantwoord zie.

De heer Koolmees (D66):

Dat is toch een dubbele boodschap: ik accepteer de heffing, want ik accepteer de uitspraak van de Nederlandsche Bank over de grens van het gevaarlijke die wordt genaderd, maar ondertussen heb ik heel veel vraagtekens bij de onderbouwing daarvan. Eigenlijk suggereert de heer Nijboer met zijn hele betoog dat het best wat hoger kan zijn. Dat roept een beetje vertwijfeling op in deze zaal, zo merk ik bij mijn collega's. Stelt de heer Nijboer nu dat het 1 miljard is — daar zijn wij voor — of opent hij de discussie naar een hogere resolutieheffing? Dat wil ik graag van hem weten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat de minister niet een besluit neemt om meer dan 1 miljard te heffen, gegeven de opstelling van de Nederlandsche Bank, maar ik heb wel kritische vragen over de onderbouwing om tot die 1 miljard te komen. Die heb ik hier zojuist in de eerste termijn voorgelegd. Daarop verwacht ik zo meteen antwoord. Dan zal ik ook de balans opmaken.

De voorzitter:

U had al een interruptie gehad, mijnheer Van Dijck, maar als u nog iets wilt vragen, ga uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de heer Nijboer altijd een goede bail-in propageren, maar nu zegt hij weer dat de belastingbetaler niet aan de beurt moet zijn. Nu hebt u de kans, mijnheer Nijboer, nu zit u aan de knoppen, met een PvdA-minister op Financiën. Nu kunt u ervoor zorgen dat de belastingbetaler wordt ontlast bij zo'n farce als wat bij SNS gebeurde, maar nu doet u het niet, want u laat de gewone-obligatiehouders met rust. U laat de 100.000-plusspaarders met rust.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Toen het over Cyprus ging, was u de eerste die zei: wat goed dat die obligatiehouders, die 100.000-plusspaarders, worden aangepakt. Nu laat u ze allemaal met rust. U legt de rekening neer bij de Nederlandse belastingbetaler.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is waarom u hier een verhaal houdt alsof u het opneemt voor de Nederlandse belastingbetaler en vervolgens een rekening van 2,7 miljard neerlegt bij diezelfde belastingbetaler, terwijl u de mogelijkheden hebt om dat te voorkomen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil de ondernemers wel eens zien die €100.000, €200.000 of €300.000 voor hun kleine bedrijf op de bank hadden staan en dat geld kwijt waren geweest als het voorstel van de heer Van Dijck was gevolgd. Dat zou de economie om zeep hebben gebracht. Het is ook geen reële optie. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de PvdA-fractie dat standpunt niet huldigt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijck, ik heb u de mogelijkheid gegeven om een tweede interruptie te plegen. Daar wil ik het dan ook bij laten, want dit is een herhaling van zetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, het is geen herhaling van zetten, want wij hebben het niet over ongedekte-obligatiehouders gehad tot nu toe. Een interruptie gaat in tweeën. Ik wil graag van mijn tweede …

De voorzitter:

Ja, maar u had al een interruptie gehad, dus ik ben al heel coulant.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is mijn tweede interruptie, en een interruptie gaat in tweeën.

De voorzitter:

Dan stel ik u in de gelegenheid om een vraag te stellen en niet een heel betoog te houden. Wat is uw vraag aan de heer Nijboer?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is: toen het ging over Cyprus en dat kleine sigarenboertje met €300.000 stond de PvdA voorop om te zeggen: goed dat die gepakt wordt, goed dat die 100.000-plusspaarders ook worden aangepakt. Nu gaat het over Nederland en de Nederlandse belastingbetaler, voor wie u zegt op te komen, en nu laat u ze met rust. Dat is hypocriet.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Mijn verwondering is niet kleiner geworden na deze inbreng. Dat de PVV zich sterk maakt voor Russisch zwart geld op Cypriotische rekeningen maar de Nederlandse mkb-ondernemer met spaargeld in de steek laat, laat ik volledig voor rekening van de heer Van Dijck.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over het wetsvoorstel tot invoering van een eenmalige resolutieheffing voor banken. Het gaat om een heffing op deposito's. De regering denkt daarmee 1 miljard euro op te halen, waardoor het begrotingstekort in 2014 wordt verminderd. Mijn fractie had daarbij overigens dezelfde vraag als die de heer Koolmees net stelde, namelijk of dit een nettobedrag is en of daarbij ook de consequenties van mogelijk verminderde dividenden van staatsbanken zijn ingecalculeerd.

De belangrijkste motivatie is dat met deze heffing een deel van de kosten van de nationalisatie van SNS REAAL wordt verhaald op de bancaire sector. Mijn fractie heeft begrip voor die argumentatie. Als SNS failliet was gegaan, waren de banken als gevolg van het depositogarantiestelsel immers ook met kosten geconfronteerd geweest. Een aantal collega's heeft daar ook op gewezen.

Tegelijkertijd hebben wij wel bedenkingen bij de timing van de maatregel en het effect op de kredietverlening. Uit het Overzicht Financiële Stabiliteit van de Nederlandsche Bank blijkt dat het herstel van kapitaalbuffers ten koste gaat van de kredietverlening. De winsten staan onder druk door de zwakke economische groei en door de Europese schuldencrisis. Ook het aantal probleemleningen van huishoudens en bedrijven neemt hierdoor toe. De Nederlandsche Bank waarschuwt daarom voor een vicieuze cirkel tussen zwakke bankbalansen, kredietrantsoenering en een lage economische groei. Volgens de Nederlandsche Bank doet elk miljard aan winstbelasting in de huidige economische omstandigheden de kredietverlening met maar liefst 33 miljard afnemen. Ook de Raad van State waarschuwt ervoor dat de lastenverzwaring ten koste gaat van het herstel van kapitaalbuffers en daarmee van de kredietverlening. Bovendien wordt de voeding van het ex-antedepositogarantiefonds uitgesteld. Dat fonds zou echter een bijdrage moeten leveren aan de stabiliteit van de financiële sector. De regering geeft er in de memorie van toelichting en vooral ook in de nota naar aanleiding van het verslag niet echt blijk van dat zij deze zorgen serieus neemt. Op onze vraag hierover wordt immers nauwelijks ingegaan.

Opnieuw wordt beloofd dat de effecten op de kredietverlening zullen worden gemonitord. Maar wanneer is de grens bereikt? Uit het Overzicht Financiële Stabiliteit blijkt dat de kredietverlening momenteel al nauwelijks tot niet groeit. Volgens de Nederlandsche Bank drukken het strengere kredietbeleid en de balansversterking de zakelijke kredietgroei met 2 tot 4 procentpunt, hetgeen investeringen van bedrijven met 1% tot 2% drukt. Het heeft dus een effect op de reële economie. Dat komt boven op de vraaguitval naar krediet door de crisis. Door de crisis is er immers minder economische activiteit en minder behoefte aan krediet. Vooral het midden- en kleinbedrijf worden hierdoor getroffen.

Ik hoop dat de minister, behalve de toezegging om het geheel te gaan monitoren, ook duidelijk aangeeft wanneer wat hem betreft de grens is bereikt en wanneer matiging met de stapeling van maatregelen betracht zou moeten worden. De CDA-fractie maakt zich namelijk vooral zorgen over de stapeling van regels en heffingen: de resolutieheffing, de bankenbelasting, afdrachten voor het ex-antedepositogarantiefonds, mogelijke bijdragen voor een Europees resolutiefonds en wellicht op de lange termijn ook nog een financiëletransactietaks. Kan de regering aangeven wat de samenhang tussen al deze nationale en internationale maatregelen is? Sommige van die maatregelen spekken de schatkist en andere maatregelen voeden fondsen die de stabiliteit van de sector moeten versterken. Op welke wijze draagt dit geheel bij aan herstel van de bancaire sector, die uiteindelijk weer van belang is voor economisch herstel? Erkent de regering de schadelijke effecten op de gezondmaking van banken en de kredietverlening?

In dat kader vraag ik mij ook af of de regering heeft overwogen om de opbrengst van 1 miljard euro niet in de schatkist te laten vloeien, maar te storten in een resolutiefonds. Voor een toekomstige bankenresolutie moet er volgens de Europese Centrale Bank immers ook nog achtervang worden georganiseerd. Welke publieke achtervang heeft de regering in 2014 beschikbaar voor de balance sheet assessments — ik kan niets doen aan het grote aantal Engelse termen, voorzitter — voor de doorlichting van bankbalansen. Dit zal het komende jaar een belangrijke gebeurtenis zijn. Ook daar heeft de Europese Centrale Bank van aangegeven dat er publieke achtervang georganiseerd zou moeten worden, wat mogelijk consequenties heeft voor het EMU-saldo.

De voorzitter:

De minister wil graag tien minuten schorsing voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.30 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Dank aan de leden voor de inbreng en de gestelde vragen. De inbreng tot nu toe laat zich als volgt samenvatten: ongeveer de helft van de fracties vindt de heffing te laag, de helft van de fracties vindt de heffing te hoog en alleen de heer Koolmees steunt de heffing. Ik vat het even samen, maar ik ga de leden nog overtuigen van de wijsheid van dit wetsvoorstel, ook om de kans op de steun ervoor te vergroten.

We zitten, als je het geheel overziet, in een transitiefase die buitengewoon ongelukkig is. In de discussie loopt door elkaar wat wij op dit moment in de transitiefase voor de kiezen krijgen en wat wij straks in — nee, laat ik geen Engelse woorden gebruiken — de meer stabiele situatie zouden vinden, dus als wij een aantal zaken op orde zouden hebben gebracht, zoals wat dan een goede wet- en regelgeving en een goede belastingdruk op banken zijn. Hoe kenmerken die zich? We zitten in de eerste plaats met een economische crisis, waardoor banken verliezen moeten nemen in hun mkb-kredietportefeuille en in hun vastgoedportefeuille. Ze lopen met de hypotheekportefeuille ook meer risico's dan in het verleden. Voorts is de kwaliteit van de kredietaanvragen minder. Ook die factor speelt mee bij wat er nu met de kredietverlening gebeurt.

Het tweede element dat deze transitiefase karakteriseert, is dat wij achterstallig onderhoud hebben in de eisen die wij aan banken stellen. De eisen die aan banken sinds het midden van de jaren negentig werden gesteld, waren onverantwoord laag. Dat was een zeer harde les voor ons allen. Die eisen, de kapitaalsvereisten voor hoe de balans van banken moet zijn samengesteld, zodat zij zelf ook risico's kunnen opvangen, gaan omhoog. Daar is ook brede steun voor. Sommigen vinden dat het te snel gaat, anderen vinden dat het nog veel sneller moet en dat de eisen nog meer omhoog moeten. Dat is het tweede element in de transitiefase.

Het derde element is dat wij niet goed hebben geregeld wie de rekening betaalt als een bank te veel risico heeft genomen of te veel verliezen heeft moeten accepteren. Het is mijn opvatting dat we toe moeten naar een situatie waarbij de eigenaren van banken en de beleggers in banken de eersten zijn die de klap opvangen. Nee, ik moet het preciezer formuleren. In de eerste plaats moeten banken zelf veel solider zijn. Ze moeten reserves en buffers hebben en zelf een belangrijk deel van hun verliezen kunnen dragen. Ze moeten minder snel instabiel worden. Dan zijn de eersten die moeten worden aangeslagen de beleggers en de eigenaren van banken. In de toekomst moet dit nog veel verder gaan. De heer Van Dijck en anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Ik denk dat er inmiddels breed draagvlak voor is dat dit verder gaat. Toen wij SNS bij de afgrond wegtrokken, was er nog niets geregeld. De Interventiewet en de nationale wetgeving op dat punt waren nog nooit toegepast. Het aanslaan van private beleggers, eventueel zelfs tot en met de grote depositiehouders, was in Nederland ook nog nooit gebeurd. In Europa was dat ook zeer ongebruikelijk. Er zijn alleen voorbeelden te vinden in Denemarken, maar die waren in het verleden niet in alle opzichten geslaagd.

Inmiddels zijn wij veel verder. Wij hebben het gedaan. Het is inmiddels in andere landen gebeurd. De Europese Commissie heeft nu een staatssteunregime afgekondigd. Als er overheden optreden om een bank te redden, moet ze voortaan altijd die minimale bail-in doen. Die hebben wij bij SNS ook gedaan. Sinds deze zomer is dat gewoon een standaardregime in Europa. We hebben nu ook wet- en regelgeving in voorbereiding. Er is ook al overeenstemming over de BRRD, de resolutie- en herstelrichtlijn, althans op Raadsniveau. Daar staat de ingangsdatum van 2018 in, maar wat ons betreft wordt het eerder. Het Europees Parlement is er nu mee bezig. Mogelijk wordt het ook eerder. Dan hebben we ook op dat punt de transitiefase gehad, want dan liggen er goede, nieuwe regels. Dat is nu nog niet zo. In vele opzichten moeten wij het beste maken van een ongelukkige situatie, een economische crisis, de banken die nog niet op orde zijn en de wet- en regelgeving die nog niet op orde is. In die situatie hebben wij moeten interveniëren en SNS moeten nationaliseren. Daar komt een rekening uit naar voren die in deze situatie ten dele kon worden omgeslagen over beleggers. Ten dele wordt er een heffing opgelegd aan de bankensector. Daarover gaat het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Voor het overige gaat de rekening naar de Nederlandse overheid. Het bedrag daarvan had ik graag kleiner gezien. De overheid wordt daarmee eigenaar van een bank, maar de rekening moet wel eerst worden betaald. Dat is de situatie waarin wij nu zitten. Degenen die zeggen dat het zo niet had gemoeten en dat het in de toekomst anders moet, hebben eigenlijk gelijk. Het had ook niet zo gemoeten. Ten eerste hadden wij het nooit zo ver moeten laten komen met de financiële sector. Ten tweede hadden wij onszelf meer instrumenten, strengere eisen en beter toezicht moeten verschaffen, zodat wij adequater hadden kunnen ingrijpen. Dat is allemaal overgangsproblematiek, die mij evenzeer spijt als sommige van de geachte leden.

In dit wetsvoorstel introduceren wij een resolutieheffing met drie heffingsmomenten, die in 2014 zal worden geheven van de Nederlandse banken. De meningen zijn zeer verdeeld over de vraag of dat acceptabel is of te laag. Ik ga eerst in op het advies van de Nederlandsche Bank daarover. Uiteindelijk is het natuurlijk een beslissing geweest van het kabinet om het zo te doen. Ook de omvang en de grondslag zijn gebaseerd op een beslissing van het kabinet. De Nederlandsche Bank heeft daarover geadviseerd en dat advies roept natuurlijk vragen op en soms zelfs kritiek. Het advies heeft een vrij brede range. Wat is nu het effect hiervan op de kredietverlening? Dat is een hoofdvraag. Een tweede hoofdvraag is wat het zou betekenen voor de stabiliteit als je de heffing hoger had gemaakt.

Wat de stabiliteit betreft: Nederlandse banken zijn, gegeven hun structuur en gegeven het karakter van de Nederlandse pensioenfondsen, voor hun financiering sterk afhankelijk van de internationale financiële markten. Wanneer wij een heel hoge heffing hadden gelegd op de Nederlandse banken, zou dat hun financierbaarheid, hun kredietwaardigheid, in internationaal opzicht direct hebben aangetast. Kun je daar een bedrag op pinnen? Wat zou het effect zijn geweest op de reële economie? Wat zou het effect zijn geweest op de financierbaarheid van de Nederlandse banken? Dat is allemaal moeilijk te zeggen, maar het advies van de Nederlandsche Bank is: pas daarmee op en denk aan de positie, het aanzien en de kredietwaardigheid van de Nederlandse financiële instellingen.

Een tweede aspect van de financiële stabiliteit betreft een ander scenario, namelijk dat waarin wij niet zouden hebben geïntervenieerd, en SNS failliet was gegaan. Dan zou het depositogarantiestelsel in werking zijn getreden. Dat werkt zo dat dan alle andere banken de middelen die rekeninghouders van de SNS hebben, per direct beschikbaar moeten stellen. Het ging om een bedrag van ten minste 35 miljard, alleen al voor gewone rekeninghouders. Het zou een grote impact hebben gehad op de andere banken, die dit per direct beschikbaar hadden moeten stellen. Vervolgens hadden zij uit de afwikkeling van de failliete inboedel van de bank het geld moeten zien terug te halen. De inschatting is dat daarbij grote verliezen zouden zijn geleden. Er had dan een groot bedrag op tafel gelegd moeten worden. In de tweede plaats zou er sprake zijn geweest van onzekerheid: welke verliezen zitten erin en wat betekent dit voor de balansen van de Nederlandse banken? Dat heeft ook weer impact op de financierbaarheid vanuit de internationale markten. Het derde aspect is het reële verlies dat dan moet worden genomen. Dat zijn allemaal aspecten die onze banken aantasten, in een situatie waarin verliezen moeten worden genomen, reserves en buffers moeten worden versterkt en wij tegelijkertijd de kredietverlening op gang willen brengen. De Nederlandse regering is van oordeel dat het doorschuiven van deze rekening of het volledig neerleggen van de dgs-rekening bij de banken onverantwoord zou zijn geweest voor onze banken. Wij willen het risico niet nemen.

Dan kun je nog twisten over de vraag: waarom dan 1 miljard? Had dit bedrag niet hoger kunnen zijn? Er wordt dan verwezen naar de range. De Nederlandsche Bank zegt: het kan een gering effect hebben op de kredietverlening, maar ook een heel groot effect. Dat type sommetje is zeer afhankelijk van de vraag of de Nederlandse banken de rekening die zij moeten betalen, direct naar de rekeninghouders kunnen doorvertalen. Dat is waar de heer Koolmees op wijst: dit bedrag van 1 miljard zal voor een fors deel of helemaal worden doorberekend aan rekeninghouders. Dit is zeer afhankelijk van de bank, de portefeuille en de kredietmarkt. Kan de rente zomaar omhoog? Wat doet de concurrentie? Dus mensen die zeggen "gooi die heffing maar omhoog, want ik wil de belastingbetaler ontzien", moeten daar wel bij vertellen dat dit zich, voor een zeer groot deel — en ook dat kunnen we niet exact kwantificeren van tevoren — zal vertalen naar hogere rentetarieven in Nederland, wat ten laste gaat van mensen die geld lenen, consumenten, huishoudens, het mkb. De vraag welk effect het zal hebben op de kredietverlening is dus rechtstreeks verbonden met de vraag hoezeer de rentetarieven omhoog zullen gaan als deze heffing wordt opgelegd c.q. verhoogd.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de derde weg. Hij wees op het aspect van de kosten en zei: er kunnen gewoon kosten worden bespaard in de sector. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat weet hij ook van mij. Ik druk zeer op het kostenniveau in de Nederlandse sector. Dat moet en kan verder omlaag, te beginnen met de lonen, het loongebouw, van boven naar beneden. Ook daarin wordt voortgang geboekt in de nieuwe cao's, stel ik vast. De bonuspraktijk is al sterk aangepast bij de Nederlandse banken en volgend jaar ontvangt de Kamer wetgeving om dat verder te reguleren. Is er kostenbesparing te halen? Zeker. Is deze voldoende om de kosten van deze operatie te financieren? Nee. Dan zouden we een rechtstreekse en heel grote looningreep moeten doen, wat alleen al op juridische bezwaren zou stuiten, omdat mensen ook recht hebben op de contractueel overeengekomen loonsommen.

De heer Merkies (SP):

Ik weet dat wij hier eerder een debat over hebben gevoerd. Dat ging ook over de kosten en toen heb ik tegen de minister gezegd dat er toch ook andere kosten zijn dan alleen de loonkosten. In dat debat heeft de minister daarop gezegd: ik ga daar nog nader naar kijken. Ik hoop dat hij zegt dat niet alleen de lonen omlaag moeten, maar ook de algehele kosten bij de banken. Dan is natuurlijk de vraag of hij dat op een of andere manier gaat monitoren.

Minister Dijsselbloem:

Ik herken niet wat de heer Merkies zegt, dat ik gezegd zou hebben dat ik verder ging kijken naar andere kosten. Ik vind dat er kostenbesparingen mogelijk zijn. Ik heb dat in eerdere debatten onderbouwd door de loonkostenontwikkeling in de financiële sector sinds de crisis, maar ook in de achterliggende jaren, te vergelijken met de ontwikkeling in andere, vergelijkbare, sectoren. Dan zie je dat de lonen in de financiële sector nog steeds ruim zijn. Dat moet gewoon gecorrigeerd worden. Daar spreek ik ook over met de banken. Men is het daarmee eens. De vakbonden zijn het er niet altijd mee eens, zo zal de Kamer begrijpen, maar toch is de neerwaartse trend inmiddels ingezet. Ik ben geen bankdirecteur. Als de Kamer van mij verwacht dat ik nu met de stofkam door de banken ga om de kosten omlaag te drukken, moet ik zeggen: zo werkt het niet. Het is echter evident dat de banken hun kostenniveau moeten drukken.

De heer Koolmees heeft daarvan terecht gezegd dat concurrentie een van de meest effectieve methodes daarvoor is. Dat is een debat dat we ook op andere momenten met elkaar hebben gevoerd. De concurrentie moet weer terugkomen in de Nederlandse bankensector, bijvoorbeeld door meer buitenlandse partijen, bijvoorbeeld door de beklemming die de Europese Commissie op concurrentiegedrag van banken heeft gezet, zo snel mogelijk eraf te krijgen. We zijn er al bijna vanaf. In april hopen we daar helemaal vanaf te zijn. En over de SNS zijn we nu in gesprek met de Commissie. Dat zijn manieren om het kostenniveau langs die weg omlaag te krijgen.

De heer Merkies (SP):

We hebben het hierover gehad in een debat over kredieten, afgelopen jaar. Ik zou het zonde vinden als de minister dat echt alleen maar vertaalt in "wij moeten de kosten omlaag brengen, dus de lonen moeten omlaag", net alsof er geen andere kosten bij banken zijn. In de schriftelijke ronde heeft ook de PvdA daar vragen over gesteld. Toen is aangegeven dat er nog een enorme slag te maken is als je de meest efficiënte banken vergelijkt met de gemiddelde. Blijkbaar wil de minister wel kijken naar kosten. Hij kijkt tenslotte ook naar de loonkosten. Kijkt hij dan ook naar alle kosten?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat de SP iets anders aankijkt tegen mijn verantwoordelijkheid in relatie tot banken. Ik kijk naar kosten, zegt de heer Merkies, maar wat betekent dat? Binnen de bankensector zijn de loonkosten inderdaad een grote factor. Daar is wel degelijk een besparing mogelijk. Een ander negatief effect is het aantal mensen dat werkzaam is in de sector. Wat wij daarvan ook vinden, heel veel mensen hebben sinds de financiële crisis hun werk in de financiële sector verloren. Ook dat proces is nog volop gaande, de banken zijn nog steeds aan het indikken en kantoren aan het sluiten. Er zit ook een trend achter van burgers in Nederland die massaal zijn overgestapt op internetbankieren. De werkgelegenheid wordt minder, kostenniveaus worden minder en cao's worden op dit moment versoberd. Een andere factor is de ICT. Juist in een tijd met internetbankieren, waaraan risico's zitten zoals aanvallen op websites, moeten banken veel investeren in de ICT-sector; dat is onvermijdelijk. Mijn bemoeienis reikt niet verder dan met de bankensector te spreken over het belang van kostenbesparing en om druk te zetten, zeker waar het staatsbanken betreft zoals sommigen van u dat hebben genoemd, om ervoor te zorgen dat de loonkostenniveaus en cao's worden versoberd. Daar richt mijn bemoeienis zich op, maar verder dan dat reikt dat niet.

Misschien nog een enkele opmerking over de DNB-analyse. De heer Nijboer heeft specifiek gevraagd hoe de DNB-analyse zich verhoudt tot die van het CPB. In de doorrekening van verkiezingsprogramma's gaat het CPB ervan uit dat de bankenbelasting — dat was de vergelijking die werd getrokken — zich grotendeels vertaalt in een verhoging van de rente met enkele basispunten. Er zijn dus in hoofdlijn twee opties. Ik abstraheer even van het element kosten, waar natuurlijk een deel van de besparing gehaald kan worden. Het is dan of kredietverlening, of rentedoorberekening. De DNB heeft niet gezegd dat alles wordt gehaald in minder kredietverlening, maar de DNB heeft gezegd dat, als er niets zou kunnen worden doorberekend, het maximale effect op de kredietverlening zo groot is. Volgens het CPB zal de bankenbelasting in hoge mate worden doorgerekend in de rente. Geen van beide is voordelig. Ook rente raakt de koopkracht van huishoudens, ook rente raakt de investeringsmogelijkheden van bedrijven. Maar u hebt gelijk: daar zit een verschil tussen.

Ik heb over de bandbreedte van de inschatting van de DNB, het effect op kredietverlening, gezegd dat het niet te pinpointen is; het is geen puntschatting, het is een bandbreedte. Voor de crisis zou het waarschijnlijk dichter bij de 500 miljoen hebben gelegen en zou de prijs van krediet slechts beperkt zijn toegenomen.

Daarmee kom ik op de vraag die verschillende van u hebben gesteld, volgens mij ook de heer Van Hijum, maar in ieder geval mevrouw De Vries en de heer Merkies: gaat u dat monitoren en wanneer bereiken we een kritische grens? We monitoren het en we rapporteren daarover ook aan u. De Nederlandsche Bank monitort het ook. Ten aanzien van de kritische grens zien we voor het eerst dat de kredietverlening, zij het niet tot nul, maar in ieder geval in omvang tot stilstand gekomen is. Dat is buitengewoon zorgelijk, daarin zit de ernst van de crisis van dit moment. Tegelijkertijd is het kabinet vastbesloten om zich daar niet bij neer te leggen. We hebben in de Miljoenennota een extra pakket aan maatregelen genomen om de mkb-kredietverlening verder te ondersteunen en op gang te houden, alleen al 100 miljoen in de sfeer van credits en andere faciliteiten. We zijn in de Catshuissessies in gesprek geweest met pensioenfondsen, verzekeraars en andere institutionele beleggers. Een van de uitkomsten van die gesprekken is dat de verzekeraars nu een mkb-kredietfonds opzetten, waarmee wij nauw samenwerken. We zorgen ervoor dat onze instrumenten en dat fonds elkaar aanvullen. In dat fonds komt ongeveer 200 miljoen vanuit die sector. Dat is de laatste stand die mij is gemeld. Ook vanuit de banken zijn er initiatieven voor kredietverlening. Er gebeurt dus heel veel op dit moment. Het kabinet trekt ook het komende jaar extra geld uit voor het ondersteunen van de kredietverlening.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik stel voor dat wij twee interrupties doen, in tweeën.

De heer Merkies (SP):

Ik heb niet gevraagd of er in het algemeen wordt gemonitord maar of er een evaluatie kan plaatsvinden van de kredietverlening en de mate waarin de resolutieheffing invloed heeft gehad op de kredietverlening. Ik heb al een motie klaarliggen om hierom te vragen. Ik vraag het nu direct aan de minister van Financiën, dan is die motie niet meer nodig. Is hij bereid om na enige tijd die evaluatie te laten uitvoeren? Liever niet door de Nederlandsche Bank, want ik zou graag een onafhankelijke toets willen. Vooral gezien de uitspraken van de heer Knot deze week, zie ik de Nederlandsche Bank niet als een onafhankelijke instelling. De instelling moet dus onafhankelijk zijn. Het mag het ministerie zelf zijn, maar niet de Nederlandsche Bank, ook al niet vanwege de uitspraken van DNB in dit kader. Is de minister bereid tot zo'n evaluatie?

Minister Dijsselbloem:

Ik wil het volgende doen en ik hoop dat ik de heer Merkies hierin tegemoetkom. Wij monitoren de kredietverlening en dat blijven wij doen. Wij benutten daar ook de Nederlandsche Bank voor, maar ik rapporteer aan de Kamer, dus men mag mij erop aanspreken. Wij zullen ook in de fase waarin de resolutieheffing geïnd wordt — het gaat in drie stappen — een en ander inzichtelijk maken voor de eerste drie kwartalen. Wij kunnen heel moeilijk ceteris paribus de andere factoren ervan abstraheren en zeggen wat het geïsoleerde effect is van de bankenheffing. Wij kunnen bekijken of wij er iets over kunnen zeggen in kwalitatieve zin, maar kwantitatief kunnen wij het niet uit elkaar trekken om vervolgens te zeggen wat precies het effect is geweest van deze heffing op de kredietverlening. Dat is ook niet te doen voor de bankenbelasting of andere factoren, economische et cetera, die kredietverlening beïnvloeden.

De heer Merkies (SP):

Als dat zo is, is het natuurlijk gek dat de Nederlandsche Bank moord en brand schreeuwt en zegt dat het enorme effecten op de stabiliteit heeft als je ook maar iets meer dan 1 miljard aan belasting heft, terwijl tegelijkertijd blijkt dat je er eigenlijk geen slag naar kunt slaan en het zelfs ook niet achteraf kunt zien. Dan zou ik helemaal zeggen dat die 1 miljard op lucht gebaseerd is. Laten wij in ieder geval achteraf bekijken wat het effect is geweest van de resolutieheffing — ik bedoel natuurlijk niet hoe de kredietverlening in het algemeen is verlopen, want daarop zijn veel zaken van invloed — op de kredietverlening. Dat is tenslotte de reden dat de Nederlandsche Bank zegt dat wij niet meer dan 1 miljard mogen heffen.

Minister Dijsselbloem:

Geen misverstand, de Nederlandsche Bank heeft niet gezegd dat wij iets wel of niet mogen. Zo zitten de verhoudingen immers niet in elkaar. De Nederlandsche Bank heeft aangegeven — men heeft dat inderdaad ook bij de bankenbelasting gedaan — dat dit type belastingen en heffingen natuurlijk een impact heeft, óf op de rente óf op de omvang van de kredietportefeuille. De mate waarin — dat is die range — is gewoon niet te puntschatten. Dat wil niet zeggen dat je dat risico maar aan de kant moet schuiven en veronachtzamen. Er zal een effect zijn. Als het amendement van de heer Van Dijck zou worden aangenomen en wij de heffing verhogen naar 3,7 miljard, dan heeft dat een grote impact op een proces dat nu gaande is, namelijk het nemen van verliezen in combinatie met het opbouwen van buffers en tegelijkertijd het op gang willen houden van de kredietverlening. Die drie dingen zijn nu tegelijkertijd gaande. Er zijn dus effecten op de kredietverlening, ook van deze heffing; daar kunnen wij niet omheen draaien. Vandaar dat wij deze zo voorzichtig hebben vastgesteld, maar zelfs deze heffing vinden sommige leden te hoog.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister wijst op een aantal initiatieven van het kabinet om de kredietverlening weer op gang te brengen, ook in de richting van het midden- en kleinbedrijf. Mijn fractie juicht deze zeker toe. Tegelijkertijd wringt dat een beetje met een aantal maatregelen die ertoe leiden dat juist bij de grote banken de kredietverlening op zijn zachtst gezegd niet wordt bevorderd. Nu is mijn vraag of de minister iets concreter kan aangeven wanneer volgens hem het effect zo schadelijk is dat je ook de maatregelen zelf zou moeten heroverwegen.

Minister Dijsselbloem:

Ook dat laat zich niet in een punt formuleren. We hebben in de maand augustus zelfs een krimp gehad van de kredietverlening. Dat is voor het eerst. In de periode na de financiële crisis is de kredietverlening eerst nog jarenlang gegroeid, gemiddeld 2 tot 4%. De laatste jaren is zij sterk teruggelopen, maar nog wel positief. In augustus was zij negatief en dat is zorgwekkend. Ik ga nu niet zeggen dat als zij nog twee maanden negatief blijft, ik de bankenbelasting afschaf. Als de heer Van Hijum dat zou willen, moeten we het ook hebben over de dekking aangezien zij ook onderdeel is van de begroting. We volgen het zeer alert. Op het moment dat het beeld verder verslechtert, zullen we er hier met elkaar over spreken. Ondertussen zitten we niet op onze handen en nemen we waar mogelijk initiatieven met banken, verzekeraars en andere beleggers om ervoor te zorgen dat een kredietstroom op gang blijft komen voor ondernemers, ook voor het mkb en voor startende ondernemers met veel groeipotentie.

De heer Van Hijum (CDA):

Als de maatregel op zichzelf de kredietverlening schaadt, en daarmee de investeringen door bedrijven schaadt, kost dat de minister ook belastingopbrengsten. Dit wordt niet becijferd, maar is wel schadelijk voor de schatkist. Ik hoor graag concreter hoe de minister dit wil gaan doen en bij welke grens of drempel er wordt gezegd dat het niet meer aanvaardbaar is. Ik vraag dit mede omdat de minister destijds bij het depositogarantiefonds al heeft aangegeven dat hij gaat monitoren wat de effecten ervan zijn op de kredietverlening. Welke maatstaven hanteert de minister hiervoor?

Minister Dijsselbloem:

Ik ga daar nu niet met een meetlat langslopen. De discussie over het depositogarantiestelsel is wel een mooi voorbeeld. Toen wij daarover spraken, ging het over de invoering van een ex-anteheffing, specifiek de heffing om een dgs-fonds aan te leggen. Nu hebben we gezegd dat er een acuut probleem is — de kosten van de redding van de SNS — en dat het reëel, verantwoord en verdedigbaar is dat de banken daaraan bijdragen, maar dat dan wel de dgs-heffing wordt uitgesteld. Zo gaat het Nederlandse kabinet daarmee om. Wij kijken voortdurend naar wat we van de banken vragen en of dat in deze tijd kan. De dgs-heffing hebben we om die reden dus uitgesteld, niet afgesteld.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik blijf even bij het vorige punt waarnaar ook de heer Merkies vroeg. De minister geeft aan dat het niet mogelijk is een puntschatting te maken van het effect op kredietverlening. Enerzijds begrijp ik dat, anderzijds vind ik een range van 0,5 miljard tot 16,5 miljard zo ongelooflijk breed dat het weinig basis biedt om een besluit op te baseren. Ik vind het verzoek van de heer Merkies om volgend jaar te kijken wat de effecten zijn, heel redelijk. Wil de minister hier nog eens op ingaan?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb de heer Merkies ook niet van onredelijkheid beticht. Ik zou niet durven. Tegelijkertijd heb ik aangegeven hoe moeilijk dat is. Je kunt kredietverlening monitoren en dat doen wij ook. Daarbinnen vervolgens isoleren wat het effect van de bankenbelasting is geweest op de ontwikkeling, uitbreiding of inkrimping van de kredietportefeuilles, is gewoon niet mogelijk. Dit was het verzoek van de heer Merkies: kan de minister evalueren wat het effect is op de kredietverlening op deze heffing, geïsoleerd? Ik heb gezegd dat wij daarover rapporteren en er mogelijk kwalitatief iets over kunnen zeggen. Dit effect kwantitatief isoleren is niet mogelijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik deel met de minister dat het moeilijk is. Toch doen wij dat op vele fronten wel. Als er een nieuwe belasting wordt ingevoerd of als een andere maatregel wordt aangekondigd, wordt toch door de regering een zo precies mogelijke inschatting van de effecten gemaakt? Hiervoor zijn methoden beschikbaar, die zeker bij de Nederlandsche Bank bekend zijn. Ik zou prijs stellen op het in ieder geval kwalitatief proberen te analyseren van de effecten, maar ook op het pogen een iets preciezer beeld te geven, in bandbreedtes bijvoorbeeld. Dit is zeker achteraf mogelijk wanneer de effecten bekend zijn en wanneer is gekeken hoe de banken zich hebben ontwikkeld, hoe de winst zich heeft ontwikkeld, hoe de kredietverlening zich heeft ontwikkeld, hoe de bufferopbouw zich heeft ontwikkeld en hoe de heffing in de praktijk heeft uitgewerkt, ook omdat we op voorhand toch wel zo'n grote bandbreedte hebben gekregen dat we eigenlijk alleen maar moeten vertrouwen op de mededeling van DNB dat meer onverantwoord is.

Minister Dijsselbloem:

Ik zal proberen de Kamer daarin zo veel mogelijk tegemoet te komen. Een aantal aspecten die de heer Van Hijum nu noemt, zoals de ontwikkeling van de buffers, de winsten en de dividenduitkeringen, kunnen we inzichtelijk maken nadat kwartaalcijfers, halfjaarcijfers et cetera beschikbaar zijn. We moeten met elkaar afspreken op welk moment dat moet gebeuren. Ik wil er zeer voor waarschuwen om, als het tegenvalt, te zeggen dat de heffing moet worden teruggegeven of omhoog moet. Het is aan de Kamer om tot dat soort oordelen te komen, maar ik geef slechts de waarschuwing mee dat het niet goed is voor de stabiliteit van de banken als zij niet weten waarmee zij moeten rekenen omdat het perspectief en de opgave die zij voor zich hebben, niet bekend zijn. Ik heb tegen hen gezegd dat ik bij hen een miljard zal ophalen. Tegelijk stellen we de vulling van het depositogarantiefonds twee jaar uit. Daarmee bied ik zekerheid aan de banken. Ze weten dan waarmee ze rekening moeten houden. Dat is ook voor institutionele beleggers belangrijk; die willen weten wat van banken gevraagd wordt. We moeten hier niet uit elkaar gaan met een wolk van onzekerheid voor Nederlandse banken in een tijd die al buitengewoon complex is. We vragen immers al veel van hen. Ik vraag niet om medelijden met de Nederlandse banken, maar om de nuchtere vaststelling te volgen dat zij zekerheid moeten hebben over wat wij van hen vragen. Dit wetsvoorstel vraagt van hen 1 miljard in 2014. Dat bedrag wordt verdeeld over drie momenten. Het dgs-fonds wordt twee jaar uitgesteld. Daarachter zit een afweging van de effecten daarvan op de rentetarieven voor klanten, op de kredietportefeuilles in een tijd waarin de kredietverlening toch al onder druk staat en op de opbouw van buffers. We moeten zo snel mogelijk door deze transitiefase heen. Als wij de heffing vele malen groter zouden maken, weet ik zeker dat het proces van het door de transitiefase heen gaan en het aanleggen van buffers nog veel langer gaan duren.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit het antwoord was op de vragen van de heer Nijboer en niet op die van de heer Van Hijum.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga nog even door op het punt dat de heer Van Hijum heeft aangekaart: de kredietverlening. De minister zegt dat er voor hem niet echt een grens is waarbij er gekeken zou moeten worden naar ingrijpen of het nemen van maatregelen. Als ik het verslag met de antwoorden op de vragen over dit wetsvoorstel goed heb begrepen, heeft de minister aangegeven dat het reden kan zijn om in te grijpen als de kredietverlening enkele opeenvolgende kwartalen negatief is of als er een forse krimp van de bancaire kredietverlening optreedt. Op dat moment kan ook bestudeerd worden of er instrumenten zijn om de kredietverlening minder te belasten. Is dat de grens voor de minister? Aan welke instrumenten denkt hij? Hij heeft aangegeven dat de bankenbelasting geen optie is, maar welke opties zijn er dan wel?

Minister Dijsselbloem:

In het scenario dat in de nota is behandeld, waarin er meerdere kwartalen sprake is van krimp van kredietverlening, hebben we te maken met een heel forse voortzetting van onze crisis. In dat scenario moet het kabinet sowieso acteren. Als het kabinet ertoe zou besluiten om de bankenbelasting te verlagen, kom ik als eerste terug bij de Kamer, want dan hebben we ook een financieel probleem. Er zijn ook in dit dossier geen gratis ritjes te vergeven. Het is van tweeën één. Of we betalen de rekening als overheid, maar dan gaat die terug naar de belastingbetaler. Ook dan landt die in lasten van mensen, in minder toeslagen of in andere uitgavenbeperkingen. Of we vragen van de banken een bijdrage die gegeven de huidige omstandigheden redelijk is. Of — maar dit is een toekomstscenario — we slagen er nog veel verder in om de rekening volledig terug te dringen en dus ook de risico's terug te dringen in de sector. Dat is het langetermijnperspectief. Ik ga er niet op vooruitlopen. De banken hebben recht op zekerheid en helderheid over wat wij van hen vragen. Wat wij van hen vragen, vinden wij in de huidige omstandigheden in alle redelijkheid verdedigbaar. Sommigen van u vinden het te veel, anderen vinden het te weinig, wij vinden het verdedigbaar in de huidige omstandigheden die buitengewoon zwaar zijn, ook voor Nederlandse banken. Ik zal niet vooruitlopen op de vraag wat wij dan doen met deze heffing, bankenbelasting of andere instrumenten.

Als wij door deze transitiefase heen zijn, de banken hun buffers op orde hebben gebracht en wij de wet- en regelgeving hebben afgerond, dit laatste hopelijk in de loop van volgend jaar, komen wij bij de Kamer terug met een analyse van waar wij staan met de belastingen en van de heffingen op de sector. Zoals bekend hebben wij een ex-ante-dgs-heffing die weliswaar twee jaar is uitgesteld tot medio 2015, maar intussen wordt in Europa gediscussieerd over in ieder geval harmonisatie van depositogarantiestelsels. Uit die discussie komt waarschijnlijk een plicht voor alle landen voort om een dgs-fonds aan te leggen, en dus om te heffen. In Europa wordt in het kader van de bankenunie gesproken over de mogelijkheid om te komen tot een resolutiefonds. Ook dat zou kunnen leiden tot een heffing. Dan hebben wij in Nederland de bankenbelasting, wij hebben nu driemaal eenmalig een resolutieheffing, en er komt een moment dat wij, het geheel overziend, moeten afwegen hoe wij omgaan met de lastendruk op de bankensector. Dat hoeft niet nu te gebeuren. Wij zitten nu in een resolutiefase waarin wij een evenwicht moeten zoeken tussen balansherstel bij de banken, kredietverlening en de kosten voor de burger c.q. de belastingbetaler. In de steady state, de situatie waarin helderheid is ontstaan en wij deze transitie achter ons hebben gelaten, moeten wij een keer het totaal aan heffingen dat op de bankensector afkomt, overzien. Dit kan ook consequenties hebben voor de bankenbelasting, die de een te hoog en de ander te laag vindt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb nog een vraag over dit laatste punt. Ik heb daarover een motie voorbereid, maar nu zegt de minister dat hij van plan is om dat samenstel van heffingen en belastingen te bezien. Op welke termijn kunnen wij daarover met de minister van gedachten wisselen? De klacht van de sector dat die heffingen en regels cumuleren, ligt er natuurlijk al een tijdje.

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar laat ik eerst iets relativerends zeggen over die klacht. Ik begrijp die klacht, maar de sector zal zich ook moeten realiseren dat er na de enorme maatschappelijke schade die is aangericht door de financiële crisis, alle reden is om te praten over wet- en regelgeving — inderdaad nieuwe regels voor deze sector — en ook over belastingheffing c.q. het terugdringen van risico's en rekeningen naar die sector. Dit ter relativering.

Ik stel voor om de discussies in Europa af te wachten. Ik verwacht dat wij medio 2014 helderheid hebben over de resolutieheffingen in het kader van de bankenunie en de harmonisatie van nationale dgs-heffingen. Sommigen zullen ook spreken over een Europees dgs, maar zo ver ben ik nog niet. De bankenbelasting kennen wij al en de resolutieheffing is eenmalig en verdwijnt weer. Medio 2014 kunnen wij dat overzien. Mocht het in Europa sneller gaan en mochten wij sneller duidelijkheid hebben over de vraag waartoe wij ons in Europa verplichten, dan kom ik eerder naar de Kamer terug. Wij maken dan die analyse en kunnen dan ook spreken over de vraag welke lastendruk op de sector op wat langere termijn gewenst is.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is helder. Overigens ter relativering van mijn kant: het gaat mij niet primair om de vraag of de banken ook niet een rekening mogen betalen. Mijn zorg betreft primair de gevolgen daarvan voor de maatschappelijke rol van de banken in de vorm van kredietverlening. Wat de minister nu schetst, is vooral een reactieve benadering van de voorstellen die in Europees verband worden ontwikkeld voor een resolutiefonds of een depositogarantiefonds. Heeft de minister een inzet gekozen voor de discussie over de vraag hoe je heffingen en belastingen wat meer zou kunnen stroomlijnen? Zouden die discussies niet wat eerder moeten worden gevoerd?

Minister Dijsselbloem:

Ik zou dan moeten ingaan op mijn visie op het Europese resolutiefonds, op de harmonisatie van dgs et cetera. Ik ga dat ook doen.

Allereerst ga ik in op het resolutiefonds. Voor de banken die straks onder het Europese toezicht vallen, moet een adequaat fonds beschikbaar komen. In de eerste plaats zijn dat de grote banken, maar in de toekomst zijn dat mogelijk meer banken. Het fonds moet een zodanige omvang hebben dat het ook kan acteren op het moment dat grote financiële instellingen in de problemen komen. De schattingen zijn dat er 50 miljard voor die functie nodig is. Dat geld zit nu niet in het fonds en dat fonds zal dus moeten worden opgebouwd. Als het fonds eerder wordt gebruikt, zal het moeten worden voorgefinancierd en vervolgens met een ex-post-heffing moeten worden opgehaald in de sector. De grondslag of de verdeling, dus wie welk deel van die heffing betaalt en waarop dat wordt gebaseerd, is daarbij cruciaal. Mijn insteek is dat die grondslag sterk wordt ingegeven door de risico's die worden aangegaan. Het moet dus risicogestuurd zijn. Voor de banken moet er ook een prikkel van uitgaan om daar zorgvuldig mee om te gaan. In de tweede plaats moet in die heffingsgrondslag wat mij betreft een link worden aangebracht met het bail-inbare kapitaal. De heer Nijboer heeft er vaak op gewezen dat naarmate kapitaal verder is verpand, en dus niet bail-inbaar is, een kleiner deel van de rekening kan worden betaald door de beleggers in de bank en een groter deel naar het fonds gaat. Dat betekent ook dat je een hogere heffing betaalt. Zo sta ik dus in de discussie over de grondslag.

Ben ik voor zo'n fonds? Ja, maar uiteraard onder de voorwaarde dat de banken een oplossing hebben voor hun historisch ontstane kapitaalstekorten. Door dat proces gaan we nu heen. Alle bankbalansen worden doorgelicht en mogelijk komen daaruit problemen naar voren. Voordat men onder het systeem wordt gebracht en toegang krijgt tot het resolutiefonds, moeten de tekorten op de balansen worden opgelost. Europese dgs-harmonisatie zal ertoe leiden dat we allemaal ook echt een dgs-faciliteit moeten aanleggen. Dat verschilt zeer per land, zoals de Kamer weet. Sommige landen hebben daarvoor fondsen, maar andere niet. Als er een aanslag is op het dgs, moeten de banken dat geld in een keer neerleggen of de overheid moet het geld weer fourneren. We willen daarvan af. Als je dat wilt, moet je ex ante dgs-fondsen aanleggen. We hebben die stap in Nederland al gezet en vervolgens, in het licht van deze heffing, ook weer uitgesteld. We zijn het er echter over eens dat het noodzakelijk is.

Ik weet niet hoelang de voorzitter mijn exposé wil aanhoren. De heer Van Hijum heeft gevraagd of ik alvast kon ingaan op dat grotere verhaal. Dat heb ik hiermee alvast voor een stukje gedaan.

De voorzitter:

Voor dit moment lijkt me dat ook voldoende.

Minister Dijsselbloem:

Zodra we meer weten over wat dit in kwantitatieve zin gaat betekenen voor de Nederlandse banken en zodra we het geheel kunnen overzien, moeten we met elkaar de discussie voeren over wat dat betekent voor nationale belastingen c.q. heffingen.

De FTT is een dynamisch dossier dat tegelijkertijd zeer stil ligt. Het is dynamisch omdat de meningen daarover zeer uiteenlopen en er voortdurend nieuwe voorstellen uit allerlei hoeken komen. Tegelijkertijd ligt het stil omdat de besluitvorming blijkbaar zo complex is dat er geen voortgang wordt geboekt. De Kamer kent de Nederlandse positie daarin. We zijn terughoudend omdat aan de drie zeer harde voorwaarden van Nederland in de voorstellen tot nu toe niet wordt voldaan.

Nu we het toch over fondsen hebben, ga ik nog even in op een vraag van de heer Van Hijum. Hij vroeg of de regering heeft overwogen om de opbrengst van de resolutieheffing in een fonds te storten voor een volgende keer. Nee. Het is op dit moment echt de bedoeling om de sector te laten bijdragen, gezien het feit dat de Nederlandse overheid weer heeft moeten optreden. Het alternatieve scenario was dat we dat niet hadden gedaan. Dan was dgs in werking getreden en was SNS langs de afgrond gegaan. De sector had dan veel meer moeten betalen. Om die reden vonden we het legitiem en rechtvaardig om de sector te laten meebetalen. Dit is echt bedoeld om de kosten van deze operatie voor de belastingbetaler te beperken.

De heren Koolmees en Van Hijum hebben gevraagd naar de relatie tussen de resolutieheffing op de staatsbanken, de staatsdeelnemingen, en de dividenduitkering die de Staat van hen ontvangt. Natuurlijk zal daar een effect van uitgaan. Tegelijkertijd is het antwoord op de vraag of ik daar al rekening mee houd en al een tegenvaller heb ingeboekt, "nee". Dat is ook niet bij voorbaat nodig. We weten immers helemaal niet hoe de winst van de banken zich verder ontwikkelt, of men erin slaagt het kostenniveau te beheersen et cetera et cetera. Overigens vallen dividendontvangsten van ABN en SNS conform begrotingsregel 24 buiten het uitgavenkader. Sinds de crisis zijn de dividenduitkeringen al zeer beperkt, maar er staat wel een geraamde opbrengst. Om die reden werd de vraag gesteld. Ik heb dus geen tegenvaller geraamd en ik ga daar ook geen maatregelen voor nemen.

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom niet is verdergegaan met de bail-in. Die vraag heb ik al beantwoord. Op dat moment was er nog nauwelijks ervaring en er was geen juridische grondslag. Het was slechts nationaal en het zou dus internationaal impact hebben gehad.

De heer Van Dijck heeft nog een keer gevraagd of de nationalisatie wel nodig was. Hij heeft daar ook zijn opvatting over gegeven. Het debat daarover hebben wij nu een paar keer met elkaar gevoerd. Zoals hij weet, wordt dit geëvalueerd. Misschien is het zinvol en beter om de discussie over de vraag of de redding van SNS goed is verlopen en of die wel nodig was, te voeren aan de hand van de evaluatie die, zoals het er nu naar uit ziet, de Kamer zeer aan het begin van volgend jaar zal bereiken. Ik heb eerder gezegd dat deze eind van het jaar gereed zou zijn, maar de evaluatiecommissie heeft mij laten weten dat zij zich nu richt op januari.

Misschien is het goed om nog in te gaan op het amendement van de heer Van Dijck dat ertoe strekt om de opbrengst van de resolutieheffing te verhogen tot 3,7 miljard. Mijn advies is om dat niet te doen. Ik ontraad dit amendement. Het zou echt een grote aanslag betekenen op het proces. Ik zei al dat wij zoeken naar de goede balans tussen het overeind houden van de kredietverlening, het versterken van balansen en het tegelijkertijd financierbaar houden van de Nederlandse bankensector in internationaal perspectief. Dat is op dit moment een grote opgave. Bij die opgave is het verantwoord om in drie stappen 1 miljard op te halen onder een gelijktijdig uitstel van de dgs-heffing. Het zou echter niet verantwoord zijn om de heffing de facto te verzesvoudigen, en bijna te verzevenvoudigen, van 0,5 naar 3,7.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wijs nog op twee vragen die ik heb gesteld. De eerste vraag is of de minister heeft overwogen om de vulling van het depositogarantiestelsel verder uit te stellen en dit te combineren met een hogere heffing. Zij wordt nu twee jaar uitgesteld.

Mijn tweede vraag ging over de analyse van het CPB. Gezien de grote bandbreedte is ook overwogen om het CPB dan wel een andere instantie een second opinion te laten geven.

Minister Dijsselbloem:

Ik ga eerst in op de eerste vraag. Met het oog op de Europese discussie en de harmonisatie van de nationale dgs-regelgeving lijkt het mij niet mogelijk om nu al te zeggen dat wij die verder uitstellen. Dat staat dan nog los van de vraag of je dat wenselijk vindt. Wij vinden immers dat er een dgs-fonds moet komen; dat was althans de breed in de Kamer gedragen opvatting van januari 2016. Die Europese discussie zal begin volgend jaar meer helderheid bieden. Als ik het op dit moment moet inschatten, denk ik dat hieruit zal volgen dat alle lidstaten zich zullen verplichten om zo'n fonds ex ante aan te leggen, mogelijkerwijs met ingang van januari 2016. Ik heb nu de start van de ex-anteheffing voor een Nederlands fonds uitgesteld tot medio 2015. Als ik nu de Europese discussie bekijk, verwacht ik dat het vanaf januari 2016 gewoon voor alle landen verplicht zal zijn om zo'n fonds aan te gaan leggen. Dat is op zich verstandig. Er zit dan nog een halfjaar tussen. De logische uitkomst kan zijn dat ik de Kamer inderdaad voorstel om vanaf 1 januari 2016 van start te gaan, en niet al medio 2015; daar zit dan een halfjaar tussen. Ik stel voor dat wij dit begin 2014 bezien, zodra de Europese discussie over de harmonisatie van depositogarantiestelsels is afgelopen.

Een second opinion hebben wij niet overwogen. De Nederlandsche Bank is ten aanzien van stabiliteit echt mijn belangrijkste adviseur. Niemand is gevrijwaard van kritiek, ook de Nederlandsche Bank niet, maar deze is en blijft in zijn onafhankelijkheid mijn belangrijkste adviseur over de stabiliteit van de Nederlandse financiële sector. Het klopt dat wij een grote bandbreedte hebben aangegeven. Ik heb liever dat instellingen in hun advies een bandbreedte aangeven en daarbij zeggen waarom de zaak met zo veel onzekerheid is omgeven dan dat zij een schijnzekerheid suggereren en zeggen dat iets op een bepaalde manier zal zijn, terwijl dat niet volledig valt in te schatten. Nogmaals, dit heeft erg te maken met de vraag of de banken in staat zullen zijn om, gegeven de concurrentie en het economische landschap, de rekening via de rentetarieven door te schuiven naar hun klanten, ofwel dat het gewoon ten koste zal gaan van de ruimte om kredieten te verlenen. Hier zit een onzekerheid in. Het spijt me, maar met die bandbreedte zullen we gewoon moeten gaan werken. Dus nee, ik heb geen second opinion gevraagd. We moeten het met deze bandbreedte doen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Nu is de tweede termijn van de Kamer aan de orde, te beginnen met de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. SNS is voor vele miljarden gered en dat heeft banken vele miljarden bespaard. Daartegenover staat die 500 miljoen die ze moeten betalen, waarvan nog 270 miljoen van SNS en ABN AMRO. Ze betalen dus eigenlijk gewoon heel erg weinig. Op de vraag of dat niet meer kan zijn, zegt de minister van Financiën dat hij graag zekerheid voor de banken wil. Ik denk dan: ik wil graag zekerheid voor de burgers in dit land. Uiteindelijk is de afweging: bij wie komen die lasten te liggen? Je kunt alleen maar kijken naar nu, naar dit jaar. Je kunt dan zeggen dat er ruimte is, al kun je daar ook nog twijfels over hebben. Maar laten we ook wat verder in de toekomst kijken. Laten we niet vergeten dat de banken in het verleden, nog vóór de crisis, in één jaar 25 miljard winst maakten. Dat zou in de toekomst ook weer kunnen, vooral als zij hun buffers weer op orde hebben.

Met die bandbreedte heb ik toch wel problemen. De Nederlandsche Bank komt met een enorme bandbreedte en zegt op basis daarvan dat het niet meer dan 1 miljard kan zijn. Dan vind ik het juist heel logisch om wel naar een second opinion te kijken, want om alles wat de Nederlandsche Bank zegt, aan te nemen en als heilig te beschouwen, lijkt me te ver gaan. Als je het niet van tevoren kunt zien, bekijk het dan in ieder geval achteraf. De minister van Financiën zei tegen mij dat de effecten van één maatregel niet in isolement bekeken kunnen worden, maar dat doen we heel vaak. We bekijken heel vaak de effecten van maatregelen, zoals belastingmaatregelen. Op die manier kun je beleid maken.

Op basis hiervan kom ik tot mijn motie, die ik al had aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet met zekerheid kan worden aangegeven wat de effecten van de resolutieheffing op de kredietverlening zijn;

overwegende dat daardoor moeilijk is, te beoordelen welke bijdrage van banken kan worden gevraagd, zonder dat deze een te forse invloed heeft op de kredietverlening aan bedrijven en gezinnen;

verzoekt de regering, de effecten van de resolutieheffing op de kredietverlening door een onafhankelijke partij te laten evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33653).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De PVV heeft geen moties, maar zoals bekend heeft de PVV wel een amendement ingediend. De PVV blijft erbij dat deze nationalisatie voorkomen had kunnen worden. Dat hebben we in rondetafelgesprekken en hoorzittingen ook van andere stakeholders kunnen horen. De minister heeft het gewoon op tijdsdruk erdoorheen gedrukt. Brussel heeft de oplossingen die er lagen, geblokkeerd. Dat is jammer en, wat de PVV betreft, was dit niet nodig geweest.

We vinden ook dat de rekening weer te gemakkelijk wordt neergelegd bij de belastingbetaler. Deze minister heeft op de televisie altijd de mond vol van uitspraken als "ons beleid is erop gericht om de belastingbetaler zo veel mogelijk te ontzien". Nu kan hij een keer de daad bij het woord voegen, namelijk bij de nationalisatie van SNS, en doet hij het niet. Weer legt hij de rekening bij de belastingbetaler. De seniorbondholders worden ontzien. De grote spaarders, de 100.000-plusspaarders, worden ontzien. Zelfs de sector wordt grotendeels ontzien. De minister roept steeds dat alle interventie erop gericht is om de belastingbetaler te ontzien, maar dat doet hij dus niet.

Ik heb al in de eerste termijn gezegd dat de banken dikke winst maken. Er zijn dikke salarissen en dikke bonussen. Met de banken hoef je dus, wat dat betreft, geen medelijden te hebben. Ook in 2012 maakten ze bijna 8 miljard winst. Ze hadden die winst kunnen gebruiken om deze nationalisatie te faciliteren, maar dat gebeurt nu niet. Dat is een gemiste kans.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD zijn toch nog wat vragen blijven liggen. We hebben gevraagd of de minister overleg heeft met de bankensector over de kredietverlening, om de gevolgen van deze resolutieheffing zo veel mogelijk te beperken. Daar heb ik nog geen reactie op gehad.

Dan kom ik op de economische groei. De minister heeft gezegd dat hij niet te veel op de zaken vooruit wil lopen, ook niet op de vraag welke instrumenten er zijn om banken meer ruimte te geven, mocht de kredietverlening heel erg beperkt worden. Ik vind dit wel een beetje onbevredigend, moet ik eerlijk zeggen. Je kunt daarmee ook niet aangeven wat je zou kunnen doen. Het blijft een beetje bij loze woorden. Ik krijg hier graag nog een reactie op van de minister. Over de kredietverlening voor het mkb dien ik samen met het CDA de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het midden- en kleinbedrijf de banenmotor van onze economie is;

overwegende dat toegang tot kredietverlening cruciaal is voor het midden- en kleinbedrijf;

constaterende dat de invoering van deze resolutieheffing kan leiden tot verdere beperking van de kredietverlening met maximaal 16.5 miljard;

constaterende dat het kabinet de groei van de kredietverlening nauwlettend in de gaten houdt, en wanneer deze enkele opeenvolgende kwartalen negatief is en/of een acute krimp van de bancaire kredietverlening plaatsvindt, dit een reden kan zijn voor het kabinet om in te grijpen om de kredietverlening minder te belasten;

verzoekt de regering, in te grijpen om de kredietverlening minder te belasten als de groei van de kredietverlening aan het mkb enkele opeenvolgende kwartalen negatief is en/of acuut krimpt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33653).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik erger mij een beetje. Mevrouw De Vries heeft het de hele tijd over kredietverlening, maar het hele beleid van dit kabinet is erop gebaseerd om bedrijven failliet te laten gaan en mensen werkloos te maken. Een kwart van de bedrijven zit in bijzonder beheer bij de banken. Is het dan zo raar dat de banken wel drie keer nadenken voordat ze een krediet geven? Een kwart van de bedrijven staat op omvallen en 10.000 bedrijven zijn dit jaar al omgevallen. Met andere woorden: u hebt het over kredietverlening, maar dan moet u ervoor zorgen dat de economie een slinger krijgt, dat de belastingen verlaagd worden en dat er meer mensen aan het werk komen. Dan krijg je vanzelf kredietverlening. Banken hebben geen liquiditeitsprobleem, banken hebben een vertrouwensprobleem en dat komt helemaal door het beleid van dit kabinet. Dus waar hebt u het over, kredietverlening?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De PVV geeft aan dat het het doel van dit kabinet zou zijn om banen te schrappen. Nou, dat is juist niet het geval. Het beleid is er juist op gericht om de economie, de overheidsfinanciën en de financiële sector op orde te brengen. Daar moet je afwegingen in maken. Ik vind het dan wel een beetje wrang dat de heer Van Dijck zegt dat we de belastingen moeten verlagen terwijl de PVV nu bezig is juist een heel grote belastingverhoging door te voeren die ook weer door de bankensector doorvertaald moet gaan worden naar de consumenten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kredietverlening heeft te maken met de vraag of banken genoeg geld hebben om door te kunnen lenen aan hun klanten. Ik zie geen liquiditeitsprobleem bij de banken. De kapitaalmarkt staat open. Banken kunnen gemakkelijk terecht op de kapitaalmarkt. Waarom lenen banken niets uit? Omdat ze terughoudend zijn, gezien het feit dat de economie op zijn gat ligt. Waarom ligt die economie op zijn gat? Omdat het beleid van dit kabinet erop gebaseerd is om alleen maar de lasten te verhogen, waardoor mensen niets meer kopen en bedrijven hun deuren moeten sluiten. U zegt dat het beleid erop is gericht dat er banen en werkgelegenheid komen, maar alleen al dit jaar zijn er 150.000 banen verloren gegaan en komend jaar gaan er weer 70.000 banen verloren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als de VVD zo begaan is met kredietverlening dan moet zij een ander beleid voeren en dan komt de kredietverlening vanzelf op gang. Maar zolang een kwart van de bedrijven bij bijzonder beheer zit, vind ík het niet raar dat banken terughoudend zijn met kredietverlening. En dat heeft niets met deze heffing te maken.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar mevrouw De Vries wil misschien nog wel reageren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als we de actie zouden uitvoeren zoals in het amendement van de PVV staat, zal dat ook banen gaan kosten. Daar heb ik de PVV helemaal niet over gehoord. U kunt nu heel mooie woorden spreken over allerlei maatregelen, maar bij deze maatregel is dat voor de PVV opeens niet meer belangrijk. En dat begrijp ik als VVD-lid in ieder geval niet.

De heer Merkies (SP):

Is mevrouw De Vries het eigenlijk eens met het principe dat de bankensector zelf zo veel mogelijk de redding van banken moet betalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De VVD is van mening dat de band die er is tussen de bankensector, de financiële sector en de overheid, doorgesneden moet worden. Daar moet je een heleboel maatregelen voor treffen. Daar moet je bail-inmaatregelen voor treffen en daar moet je resolutiemechanismen voor hanteren. Ik ben mijn verhaal begonnen met de uitspraak dat wij het redelijk vinden dat de bankensector ook een bijdrage levert aan de redding van SNS REAAL, maar dat dit, ook gelet op de woorden van DNB, niet moet doorslaan naar onverantwoorde maatregelen. DNB geeft aan dat dit het maximaal verantwoorde is.

De heer Merkies (SP):

Dan moet mevrouw De Vries het ook met mij eens zijn dat het overgrote deel nu niet door de sector zelf wordt betaald. Zij zegt dat dit te maken heeft met het effect op de kredietverlening. Wat nu als blijkt dat de kredietverlening juist enorm toeneemt, dat banken weer winst gaan maken? Geldt het dan ook andersom? Mag de belasting dan ook worden verhoogd, zodat we het bedrag dat we niet hebben gekregen van de banken, maar waar de VVD blijkbaar wel een voorstander van is, alsnog binnenhalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We hebben aangegeven dat dit in deze periode verantwoord is, dat je dit maximaal kunt doen. Ik ga niet over toekomstige scenario's en als-dansituaties praten.

De heer Merkies (SP):

Dat is dus erg eenzijdig …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Markies. We beperken ons tot één interruptie met een vervolgvraag.

Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording en verdediging van dit voorstel. Ik heb nog een korte vraag over de dividenden. Er is geen rekening gehouden met een tegenvaller. Die is in ieder geval niet geraamd. Er zijn echter wel indicaties dat er een tegenvaller is voor de begroting van volgend jaar. Dat is toch een bedrag van 270 miljoen dat ergens vandaan moet komen. Ik ben benieuwd of daar contact over is geweest.

De minister heeft geconstateerd dat de fractie van D66 instemt met de hoogte van de heffing. Dat klopt. Natuurlijk heeft het ook effect. De heer Van Dijck stelt dat de belastingbetaler niet moet opdraaien voor deze rekening. Uiteindelijk zijn de consequenties van deze heffing ook voor de belastingbetaler in de vorm van hogere rentes en hogere betaalpakketten. Dat is de consequentie van het huidige bankenlandschap en het gebrek aan concurrentie. Ik hoop dus dat we daar iets aan kunnen doen en dat we niet elke keer deze discussie over de belastingbetaler gaan herhalen.

Ik ben benieuwd naar de conclusie van de heer Nijboer. Ik schat zo in dat hij toch akkoord gaat met deze resolutieheffing. Ik zie dat hij knikt. Dat klopt dus. Anders was het immers in de laatste Miljoenennota wel in dat pakket van 6 miljard geland. Ik zie dat de heer Nijboer me ook op dit punt gelijk geeft. Ik kan dus alleen maar constateren dat het heel veel retoriek is geweest.

Voorzitter. Ik moet het debat helaas verlaten.

De voorzitter:

U hebt de heer Nijboer wel een beetje uitgedaagd. Ik zie dat hij opstaat. Hij geeft echter aan dat hij geen interruptie wil plegen. Dan geef ik hem gewoon het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dat was uitlokking van de heer Koolmees. We voeren hier een vrij precies debat. Ik ga dat gewoon voortzetten. De heer Koolmees zal dat ongetwijfeld nalezen in de Handelingen.

Ik heb in eerste termijn een aantal kritiekpunten naar voren gebracht over de onderbouwing van de resolutieheffing. De minister heeft een aantal van die punten weggenomen. Ik heb gevraagd waarom het dgs niet verder uitgesteld is. De minister antwoordt daarop dat dit niet kan vanwege Europese afspraken die per 2016 ingaan. Ik vind dat een adequate redenering.

Wij hebben veel bedenkingen bij de grote bandbreedte ten aanzien van de kredietverlening. De minister geeft aan dat een puntschatting niet mogelijk is. Hij wil liever eerlijk zijn over onzekerheid dan dat hij schijnzekerheid creëert. Dat is natuurlijk in zijn algemeenheid waar, maar het is wel moeilijk om beslissingen te baseren op zo'n grote bandbreedte van effecten. De PvdA-fractie hecht er toch wel erg aan dat, zeker in de toekomst maar ook wat dit betreft, dan maar achteraf een zo goed mogelijke inschatting wordt gemaakt van de effecten. We nemen immers op basis daarvan een besluit. Wat is verantwoord? DNB heeft gezegd dat een bedrag van 1 miljard verantwoord is. De PvdA-fractie hecht eraan dat achteraf wordt getoetst of dat een goede conclusie is geweest, zeker gezien de grote bandbreedte die vooraf is gegeven. Ik laat in het midden of die toetsing moet worden gedaan door een onafhankelijke partij, maar ik steun de motie van de SP om een dergelijk verzoek aan de regering te doen.

De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij zal nagaan wat de stapeling van effecten ten aanzien van buffers, regulering, heffingen, bankenbelasting en resolutieheffing betekent voor banken. Ik steun dat. Ik vind het ook goed om dat in kaart te brengen. Ik zou bij die analyse wel de algehele positie van de financiële sector in het bijdragen van belasting in dit land willen betrekken, bijvoorbeeld het gegeven dat er geen btw bestaat op financiële dienstverlening, terwijl bijvoorbeeld mkb-ondernemers, tegen het zere been van sommigen in deze Kamer, 21% belasting betalen. Ik juich dit toe, ik vind het ook terecht, gegeven de aandacht die andere fracties hebben om dit analyseren, maar ik zou het wel in het bredere perspectief willen zien van de belasting die andere sectoren ook betalen. Dan krijgt het een eerlijke en evenwichtige plaats. Hierover zou ik dan graag het debat vervolgen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Om te beginnen dank aan de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Hij liet blijken dat de regering heeft gezocht naar een balans tussen een bijdrage van de financiële sector en de mogelijke schadelijke effecten van zo'n bijdrage op de kredietverlening. Mijn fractie kan instemmen met de uitkomst daarvan, dus ik zal mijn fractie adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik vind daarbij de monitoring wel een belangrijk punt. Mevrouw De Vries heeft daarover mede namens mij ook een motie ingediend. Het is belangrijk dat wij de effecten op de kredietverlening en op de economische groei, en daarmee ook op de inkomsten van de Staat, goed scherp hebben, omdat wij onszelf met die heffing uiteindelijk niet in de eigen voet moeten schieten, als samenleving en als overheid.

Op één vraag zou ik graag toch nog een wat concreter antwoord willen. Ik heb geopperd om de opbrengsten van de resolutieheffing niet in de schatkist te storten maar die ook te reserveren als mogelijke dekking voor een resolutiefonds. Ik snap de bezwaren daartegen, want het is nu natuurlijk ook ingeboekt voor de begroting voor 2014. Tegelijkertijd weten wij met elkaar dat er een doorlichting aan zit te komen van banken, waarover de Europese Centrale Bank zegt, ook tegen de Nederlandse overheid: u moet daarvoor een publieke achtervang organiseren. Ik zou graag willen dat de minister op het element van die publieke achtervang nog ingaat, want als wij op dat punt met een tegenvaller worden geconfronteerd, hebben wij daar per saldo ook niet zo heel veel aan.

Als het gaat om de stapeling van heffingen en de vraag wat nu de samenhang is tussen al die heffingen als bijdragen van de sector, was de minister begonnen met een interessante uiteenzetting, totdat hij een beetje door u werd afgekapt, voorzitter. Dit zeg ik uiteraard met begrip voor de orde. Ik zou de minister toch willen uitdagen om nog een stapje verder te zetten en ik doe dat met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eenmalige resolutieheffing komt bovenop de verplichte versterking van kapitaalbuffers, bankbelasting, afdrachten aan een ex ante depositogarantiefonds en mogelijke bijdragen aan een resolutiefonds in het kader van de bankenunie;

constaterende dat volgens de Nederlandsche Bank in de huidige economische situatie elk miljard aan extra winstbelasting van banken de kredietverlening met circa 33 miljard doet afnemen;

overwegende dat verlaging van het kapitaalbeslag via zakelijke kredietverlening een significant risico vormt voor het herstel van de Nederlandse economie;

verzoekt de regering, te komen met een integrale visie op de financiële bijdrage van de banken aan gezondmaking van de financiële sector, en een spoedig herstel van de kredietverlening daarbij centraal te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33653).

De heer Nijboer (PvdA):

Deze motie kan ik op zichzelf volgen. Die past ook bij het betoog van de minister. Deelt de heer Van Hijum de wens van de PvdA-fractie om hierbij ook de algehele belastingpositie van de financiële sector in Nederland te bekijken? Verzekeraars betalen 21% assurantiebelasting, die natuurlijk uiteindelijk door consumenten wordt betaald. Ondernemers betalen btw. Wil hij ook die vergelijking daarin meenemen?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat lijkt mij een zinvolle aanvulling. Als we er van tevoren over hadden overlegd, had ik het nog in de tekst kunnen opnemen. Op zichzelf ben ik bereid om de suggestie mee te nemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Deze verheldering in het debat is wat mij betreft voldoende. De motie hoeft dus niet te worden aangepast.

Ik heb ook nog een vraag over de motie-Aukje de Vries/Van Hijum op stuk nr. 9 over kredietverlening. Die motie vind ik op zichzelf sympathiek. Ik heb haar net goed gelezen. Daarin staat: als er acuut minder krediet wordt verleend, moet de minister ingrijpen. Dat kan ik volgen, maar er staat ook dat de minister moet ingrijpen als de kredietverlening in opeenvolgende kwartalen daalt. Daarover wil ik graag nog wat meer weten, voordat ik de motie kan steunen. De heer Van Hijum is zelf pleitbezorger voor het op andere wijze verstrekken van kredieten, bijvoorbeeld door middel van kredietunies en mkb-obligaties. Er kan echter ook sprake zijn van meer eigen vermogen of van economische krimp. Hoe moet ik die motie precies lezen? Als er van kwartaal op kwartaal een beetje krimp is, bijvoorbeeld omdat er op een andere wijze financiering wordt gevonden, zou ik niet willen dat de minister ingrijpt. Ik juich die ontwikkeling juist toe.

De heer Van Hijum (CDA):

Uiteraard veronderstellen wij dat er een causale relatie bestaat tussen de maatregelen van de regering, de heffingen, en de kredietverlening. Op het moment dat je ervan overtuigd bent dat de maatregelen ten koste gaan van de kredietverlening, moet je ingrijpen. We zijn in dit debat op zoek geweest naar een maatstaf daarvoor. De minister heeft gezegd dat hij het moeilijk vindt om een en ander te kwantificeren en om daar een norm voor neer te leggen. Mevrouw De Vries heeft het in haar motie wel geconcretiseerd. Ik heb dat gesteund. Aan de hand daarvan zou ik graag verder willen spreken. Ik vind dat uit de cijfers van de Nederlandsche Bank voldoende aannemelijk wordt dat de vermindering van de kredietverlening niet alleen het gevolg is van het feit dat er een recessie is en bedrijven minder krediet nodig hebben. Ook door de balansversterking op zichzelf wordt de kredietverlening verminderd. Het feit dat we winstbelastingen zullen opleggen, die de kapitaalbufferversterking weer vertragen, heeft daar dus effect op. Het is een ingewikkelde redenering, maar ik denk dat we met elkaar alert moeten zijn op de gevolgen van deze maatregelen.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, u mag alleen nog een korte vraag stellen. U hebt immers al twee interrupties gehad.

De heer Merkies (SP):

Het is inderdaad een korte vraag. Een van de constateringen is dat volgens de Nederlandsche Bank in de huidige economische situatie elk miljard aan extra winstbelasting voor banken de kredietverlening met circa 33 miljard doet afnemen. De heer Van Hijum heeft dus voor het gemak maar de bovengrens genomen, begrijp ik.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat doe ik niet. Ik vraag de heer Merkies om de rapportage van de Nederlandsche Bank te lezen. Daarin staat dat het zeer aannemelijk is dat je juist in deze economische recessie, waarin banken met allerlei problemen worden geconfronteerd en de winstgroei afneemt, aan de bovengrens zit. Dat is niet mijn constatering. Dat is de constatering van de Nederlandsche Bank. We spreken hier over 16,5 miljard, maar dat is na aftrek van het uitstel van het depositogarantiefonds. Per saldo komt er in 2014 een resolutieheffing van 1 miljard. Dit effect is dus het meest aannemelijk, als ik de conclusie van de Nederlandsche Bank volg.

De heer Merkies (SP):

Men komt met een range van 500 miljoen tot 16,5 miljard …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Merkies. Dit doen we niet op deze manier.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zal de heer Merkies zo dadelijk graag de pagina aanwijzen waar het staat.

De voorzitter:

De heer Van Hijum heeft zijn antwoord hiermee gegeven.

De minister kan gelijk antwoorden.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De heer Merkies ging uit van de winstgevendheid in de bankensector. Hij vroeg of dat geen reden is om een grotere bijdrage te vragen. Voor de crisis maakten banken 25 miljard euro winst, maar sinds de crisis is die winst uiteraard fors lager. De laatste jaren is de winst voor de banken in de orde van grootte van 5 tot 8 miljard. Die winsten zijn voor een belangrijk deel nodig om verliezen te nemen, voorzieningen te treffen en buffers te versterken. Dat is een opgave die veel eerder had moeten worden geregeld, in de gouden jaren, maar toen is het niet gebeurd. Het moet nu in slechte omstandigheden alsnog gebeuren. Dat is de reden waarom wij het niet verstandig vinden om op dit moment een grotere bijdrage te vragen. Dan de vraag welk effect een en ander heeft op de kredietverlening. Als het minder effect heeft op de kredietverlening, heeft het direct effect op de rentetarieven. Ook dat raakt burgers en bedrijven.

De heer Koolmees kwam terug op de 270 miljoen als tegenvaller. Hij sprak erover alsof die al zou zijn gerealiseerd, maar daar is geen sprake van. De heer Koolmees suggereerde dat ik die 270 miljoen gewoon moest verwerken. In de eerste plaats hoeft dat niet qua begrotingsregels, maar het is nog helemaal niet zeker dat zich wat dit betreft een tegenvaller zal voordoen. De winsten of dividenden van de banken — het gaat vooral om SNS en ABN — worden niet alleen beïnvloed door de resolutieheffing. Er zijn heel veel factoren die dit beïnvloeden. Ik vond dat zeer prematuur. Ik begreep niet waar de stelligheid van de heer Koolmees vandaan kwam.

Ik kom bij de moties. In de eerste motie wordt gevraagd om een evaluatie door een onafhankelijke partij. Ik ontraad die motie. Ik heb al vaker, ook vanwege eerdere moties van de Kamer, onder anderen van de heer Van Hijum en mevrouw De Vries, gesproken over het blijven volgen van de dienstverlening en het informeren van de Kamer. Ik heb toegezegd dat ik in die rapportages ook zo goed en gedetailleerd mogelijk zal ingaan op het effect van de resolutieheffing, zonder dat ik die helemaal kan isoleren, want dat is de beperking. Ik heb dat al toegezegd, en dat past bij eerdere toezeggingen aan andere leden van de Kamer. Deze motie heeft geen toegevoegde waarde. Ik heb ook bezwaar tegen het gestelde over een onafhankelijke partij. Op zichzelf klinkt dat heel goed en logisch, maar de indiener heeft nog wel een bepaalde context aangegeven, in die zin dat hij de Nederlandsche Bank niet vertrouwt als onafhankelijke partij. Daar heb ik bezwaar tegen. Ook om die reden ontraad ik de motie.

De tweede motie zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik ben zeer bereid om die motie uit te voeren.

De heer Merkies (SP):

Als ik het woordje "onafhankelijke" eruit zou halen, zou de minister de motie dan wel steunen?

Minister Dijsselbloem:

Dan vervalt mijn argument op dat punt, namelijk dat DNB niet onafhankelijk is — daar neem ik afstand van — maar mijn eerste bezwaar blijft bestaan. Het is ook een kwestie van hoe je met elkaar omgaat in de Kamer. Er liggen al moties. Er liggen al toezeggingen van mij aan andere leden. Daar komt deze dan weer overheen. Het is aan de Kamer, maar ik ontraad de motie, want ik heb die niet nodig. Ik vind die overbodig in het licht van eerdere toezeggingen op eerdere moties.

De heer Merkies (SP):

De minister ontraadt de motie in ieder geval.

De voorzitter:

Dat zegt hij. De motie is overbodig en daarom ontraadt de minister de motie.

Minister Dijsselbloem:

Ik omarm de tweede motie, als dat een officiële kwalificatie is, want die past uitstekend in mijn voornemen om de vinger nauwgezet aan de pols te houden, zeker ten aanzien van het mkb. Vragen wat wij in die situatie doen en welke instrumenten wij inzetten, zullen we dan nader bezien. Ik ben het met de indieners eens dat er in die situatie iets moet gebeuren.

Ik heb ook nog een vraag van de heer Van Hijum. Hij vroeg naar de kwestie van de publieke achtervang. Laat ik daar heel helder over zijn. De Europese Centrale Bank gaat een proces in met de grote Europese banken om de bankbalansen door te lichten. Daar zullen ongetwijfeld problemen uit voortkomen. We weten niet waar en bij welke banken en we weten niet in welke omvang. Mijn opvatting hierover is dat het in de eerste plaats aan de banken zelf is om binnen een bepaalde termijn naar een oplossing te zoeken. Dat kan herstructurering van het bedrijf zijn of verkoop van onderdelen. Het kan ook zijn dat zij naar de kapitaalmarkten gaan et cetera. Als dat niet voldoende oplossing biedt, moet er sprake zijn van een minimale bail-in voordat er überhaupt kan worden gekeken naar publieke middelen. Die bail-in hebben wij nu al geregeld. Wat mij betreft moet dat zo snel mogelijk de diepere bail-in van de BRRD worden. Die hebben wij nu nog niet en dus hanteren wij in ieder geval de minimale bail-inregels die de Europese Commissie, DG Competitie, hanteert. Dan kan er sprake zijn van nationale resolutiefondsen, als die beschikbaar zijn. De nationale resolutiefondsen kunnen daarvoor geld lenen en dat met een ex-postheffing alsnog op hun financiële sector verhalen. Dan pas zou er in mijn visie sprake kunnen zijn van nationale publieke middelen. In deze fase vind ik dat de logische volgorde. Als de nationale overheden niet in staat zijn om de gaten in hun banken aan te vullen, of als hun eigen kredietwaardigheid daardoor in gevaar komt, zijn er mogelijkheden vanuit het ESM, in de vorm van een landenprogramma of een bankenprogramma.

De bestaande mogelijkheden zijn niet aantrekkelijk, want zij gaan gepaard met strenge eisen en conditionaliteiten, maar dit is wel de volgorde. Waarom zeg ik dat zo stellig? Welnu, naar mijn mening wordt te gemakkelijk en te vaak gezegd dat er gewoon nationale of Europese publieke middelen klaar moeten staan. Ik verwijt het de heer Van Hijum niet, maar ik lees het ook in de financiële pers en hoor het vanuit de wereld van centrale bankiers. Dames en heren, de tijd dat elk probleem van banken direct naar de publieke overheid en de publieke middelen wordt geschoven, is voorbij. De volgorde zal zijn de bank zelf, de eigenaren en beleggers, nationale resolutiefondsen die door de sectoren zelf worden betaald en dan pas de overheden, en wel in de volgorde — zeker in de huidige situatie — nationaal en, als achtervang daarachter eventueel in een crisissituatie, het ESM. Zo kijk ik daartegenaan.

De heer Van Hijum vraagt: zou het niet goed zijn om in het licht van de problemen die mogelijk uit de asset quality review naar voren komen, die 1 miljard apart te zetten in een fonds? Dat ga ik niet doen. Ik ben daar maar klip-en-klaar over: het is een bijdrage in de klap die de redding van de SNS aan de begroting van de Nederlandse overheid heeft toegebracht. Om die klap enigszins te beperken, vragen wij een bijdrage van 1 miljard. Het is eigenlijk een ex-postheffing. De overheid heeft het probleem al weer opgelost en nu halen wij nog ex post een miljard bij de banken op. Dat is iets anders dan wat de heer Van Hijum bepleit, namelijk een ex-anteheffing: wij hebben het nu opgehaald; laten wij het in een fonds stoppen voor een volgende probleem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom wordt er in de financiële pers geschreven dat er een publieke achtervang moet komen? Welnu, de feiten zijn gewoon dat elke keer weer als er iets aan de hand is, de belastingbetaler aan de beurt is. Al die mooie woorden van de minister over interventie en noem maar op, zogenaamd om de belastingbetaler uit de wind te houden, zijn niets waard op het moment dat hij in het geval van SNS de rekening van 2,7 miljard aan de belastingbetaler presenteert. Er waren legio mogelijkheden om dat te voorkomen. De minister zei zojuist zelf: als er niet genoeg in zo'n Europees resolutiefonds zit, kan het geld door lenen alsnog ex post worden binnengehaald. Dat had deze minister bij SNS ook kunnen doen. Wij hadden bij SNS ook kunnen kiezen voor een lening van het dgs-fonds en die over een aantal jaren kunnen verhalen op de bank. Dat heeft deze minister allemaal niet gedaan. Hij vraagt een schijntje van de banken, houdt obligatiehouders uit de wind en legt de rekening bij de belastingbetaler. U had de kans om het te doen. Doe het dan, en laat de belastingbetaler met rust.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, wilt u via de voorzitter spreken en bij een interruptie een vraag stellen?

Minister Dijsselbloem:

In het betoog van de heer Van Dijck, dat inderdaad een zeer open vraagstelling bevat, heb ik de volgende uitdaging geproefd: waarom heeft de minister het bedrag niet veel hoger vastgesteld? Die vraag is de kern van dit debat. Waarom niet? Omdat we nu in een situatie zitten, waarin we te maken hebben met een economische crisis, waarin banken ten eerste grote verliezen lijden en voorzieningen moeten treffen, en ten tweede sowieso veel grotere buffers moeten aanleggen, zodat men in de toekomst risico's zelf kan opvangen en niet elke keer naar de overheid kijkt voor een oplossing van de problemen. Ten derde willen we in dit transitieproces ook de kredietverlening weer op gang brengen. De heer Van Dijck gaat daaraan voorbij en zegt: de banken moeten gewoon de volle mep betalen. Dat zou de banken en de kredietverlening op dit moment ontwrichten. We zorgen ervoor dat dit in de toekomst beter geregeld zal zijn, dat de banken stabieler worden en dat zij de risico's voor hun eigen rekening nemen. Zij zullen dan dus ook anders omgaan met risico's en zelf een fonds aanleggen voor het geval die risico's zich toch mochten voordoen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat om het eerlijke verhaal. Met woorden wordt hier gezegd dat de belastingbetaler uit de wind wordt gehouden, maar de feiten zijn dat de belastingbetaler iedere keer als eerste aan de lat staat. Nu is er een asset quality review gaande of die gaat nog beginnen. Straks blijkt dat de banken ondergekapitaliseerd zijn en waar komt de regeling dan weer terecht? Bij de publieke sector! Daarom schrijft de pers dat er een publiek vangnet moet zijn. Er is niets anders dan een publiek vangnet. U moet hier gewoon het eerlijke verhaal vertellen! Zolang de banken ondergekapitaliseerd zijn en andere Europese landen in grote financiële problemen zitten, is de Nederlandse belastingbetaler gewoon het haasje. Vertel dat gewoon eerlijk, dan weten de belastingbetalers in Nederland waar ze aan toe zijn met Europa!

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft een andere definitie van kort dan ik. Het woord is nu aan de minister.

Minister Dijsselbloem:

Ook in dit betoog zat een zeer open vraag waar ik graag op in wil gaan. Het betoog rammelt aan alle kanten. In de eerste plaats hebben we in de casus van SNS voor het eerst van beleggers in de bank een bijdrage gevraagd. Ik heb niet voor niets inmiddels vele rechtszaken aan mijn broek hangen, omdat we dat hebben gedaan. Dat was bepaald niet onomstreden. In de tweede plaats vragen we een bijdrage van de banken. Dat is dit wetsvoorstel, waarvan sommige fracties zich afvragen of het eigenlijk wel kan en of het eigenlijk wel verantwoord is. In de derde plaats: als je doet wat de heer Van Dijck bepleit, namelijk de volle 3,7 miljard bij de banken in rekening brengen, dan zullen linksom of rechtsom óf de rentetarieven enorm omhooggaan, met grote economische schade voor burgers en bedrijven — waarvoor de heer Van Dijck hier juist zegt te pleiten — óf de kredietverlening krijgt de komende jaren een enorme klap te verwerken, met alle economische effecten van dien. Dan zal het pas echt faillissementen van bedrijven regenen. De heer Van Dijck probeert het verhaal goedkoop of zelfs gratis te maken. Er zijn geen gratis reddingen van banken, in de huidige situatie niet en overigens ook in de toekomstige situatie niet.

Dan heb ik, geloof ik, nog niet gereageerd op de motie-Van Hijum op stuk nr. 10.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Dijsselbloem:

Daar heb ik wel enkele opmerkingen bij. De heer Van Hijum zegt dat de eenmalige resolutieheffing bovenop komt en dan volgt er een hele reeks. Dat is natuurlijk niet zo. Bijvoorbeeld de bijdrage aan een ex-antedepositogaranatiefonds hebben we uitgesteld. Ik vind dat al feitelijk niet juist. Het is niet zo dat in de huidige economische situatie elk miljard aan extra winstbelasting van banken leidt tot 33 miljard minder kredietverlening. Dat is een range. Het is zeer de vraag in hoeverre de banken de kosten kunnen doorberekenen in de tarieven, wat ook niet fijn is voor burgers en bedrijven. Iedereen die zich druk maakt over de kredietverlening, moet zich ook realiseren dat, als DNB daar al te zwaar in zou zijn en een te groot nummer maakt van de risico's, de andere mogelijkheid, namelijk dat de rentetarieven omhooggaan, ook niet aantrekkelijk is.

Dan kom ik op het dictum van de motie op stuk nr. 10, een integrale visie op de financiële bijdrage et cetera. Met de toevoeging die in het interruptiedebatje met de heer Nijboer is gewisseld, wil ik dat zoals gezegd sowieso doen. Daarin vind ik de motie ondersteuning van beleid. In de eerste helft van 2014 hoop ik de balans te kunnen opmaken van het geheel aan heffingen waar we nu tegenaan kijken. De eenmalige resolutieheffing verdwijnt dan natuurlijk weer uit de boeken; daarom heet die ook eenmalig. Ik vind wel dat het dan moet gaan om het beeld op wat langere termijn. Daar komt mijn twijfel weer. In het dictum staat: een integrale visie op spoedig herstel van de kredietverlening. Of een spoedig herstel van de kredietverlening centraal moet worden gesteld ... Dat is weer transitieproblematiek, terwijl ik denk dat het goed is om een keer — dat zou medio volgend jaar kunnen — stil te staan bij het langeretermijnbeeld van heffing en belastingdruk op de financiële sector. Natuurlijk is er ook op langere termijn een relatie met kredietverlening en buffers, maar ook met belastingdruk. Mag ook de financiële sector gewoon belasting betalen in Nederland? Hoeveel dan en hoe? Het lijkt mij goed om juist voor de langere termijn een visie te ontwikkelen en deze met elkaar te delen. Als dat de portee en de kern van de motie is, dan zie ik haar als ondersteuning van beleid.

De heer Van Hijum (CDA):

Omdat er ook wat af te dingen valt op de formulering en de heer Nijboer een aantal aanvullende suggesties had, lijkt het mij verstandig om mijn motie in te trekken, na deze toezegging van de minister.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Hijum (33653, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Donderdag wordt er gestemd over de moties, het amendement en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg