7 Aanpassing pensioenleeftijd Appa

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd en de pensioenrichtleeftijd (Wet aanpassing pensioenleeftijd Appa) (33565).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Vanavond bespreken we het wetsvoorstel dat beoogt de pensioenvoorziening en de wachtgelden van politieke ambtsdragers meer in lijn te brengen met die van ambtenaren. De Partij van de Arbeid steunt dit voorstel en wel om een aantal redenen.

Ten eerste gaat, net als bij iedereen, de pensioenleeftijd stapsgewijs omhoog van 65 naar 67 jaar. Dan past het om ook politieke ambtdragers daarin mee te nemen.

Een tweede reden is de volgende. Als het ABP een korting op de pensioenen moet doen vanwege de stand van het fonds van het ABP, dan wordt die wel doorgevoerd voor ambtenaren, maar niet voor politieke ambtdragers. Als het ABP de pensioenen echter laat stijgen, dan delen politieke ambtdragers daar wel in mee. Dat is niet eerlijk. Het is dus heel goed dat er nu een wetsvoorstel ligt dat ambtenaren en politici wat dat betreft gelijk op laat lopen.

Een derde punt is dat in plaats van het eindloon het middenloon gaat gelden. Dat is relatief omdat politici in het algemeen geen ontwikkeling in hun inkomen hebben. Dat ligt over de hele periode op hetzelfde niveau.

Een vierde punt is dat de verlaging van de APPA-pensioenen en -pensioenaanspraken met terugwerkende kracht kan worden doorgevoerd. Daarover heb ik een vraag aan de minister. Heeft de PvdA-fractie het goed begrepen dat de minister na aanvaarding van dit wetsvoorstel de pensioenaanspraken van politieke ambtdragers vanaf 1 januari jongstleden in overeenstemming brengt met deze wet? Klopt het dat hij nog uitvoeringswetten moet maken in de vorm van AMvB's of richtlijnen? Wij willen graag dat hij dan gebruikmaakt van de mogelijkheden die deze wet biedt om met terugwerkende kracht politici en ambtenaren gelijk op te laten lopen voor wat betreft de ontwikkeling van pensioenaanspraken en -uitkeringen.

Ten slotte hebben wij de wachtgeldaanspraken van politieke ambtdragers in fases langzamerhand redelijker, eerlijker en soberder gemaakt en we hebben ze laten reageren op wat we thans maatschappelijk aanvaardbaar vinden. We zijn van zes jaar, naar vier jaar, naar maximaal drie jaar en twee maanden gegaan. We hebben de voortgezette wachtgelduitkering pas laten ingaan bij 55 jaar in plaats van bij 50 jaar. Ook geldt er – dat is misschien wel de belangrijkste verandering – net als voor iedereen een sollicitatieplicht. De Partij van de Arbeid verwacht dat die goed gaat werken en dat steeds minder politieke ambtdragers een beroep hoeven te doen op het wachtgeld. Op één punt willen wij tot een verdergaande versobering overgaan. Collega Litjens zal daartoe namens de VVD en de PvdA een motie indienen. De strekking daarvan is: laat de verlengde wachtgelduitkering maximaal vijf jaar duren in plaats van tien jaar.

De heer Van Raak (SP):

Dank u wel voor het compliment. De sollicitatieplicht is er dankzij de SP gekomen, namelijk door een motie van Jan Marijnissen. Het is dankzij de SP dat er dingen zijn aangepast. En toch ben ik niet tevreden. Ik ben ook niet tevreden over het kleine stapje dat de PvdA en de VVD nu zetten. Mensen in het land snappen het namelijk niet dat wij regels maken bij werkloosheid, de WW telkens verlagen en regels maken die gelden voor alle Nederlanders behalve voor politici. Voor politici blijven eigen regels gelden die veel beter zijn. Ik snap dat mensen daar heel boos om zijn. Ik kan dat niet uitleggen. Ik weet niet of de heer Heijnen het kan uitleggen? Ik heb in ieder geval een amendement ingediend om het wachtgeld af te schaffen. Dan zijn wij van het gezeur af en kunnen wij de burgers gewoon recht in de ogen kijken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, wat is uw vraag aan de heer Heijnen?

De heer Van Raak (SP):

Gaat de heer Heijnen dat amendement steunen in plaats van met zo'n flauw klein stapjesvoorstel te komen?

De heer Heijnen (PvdA):

Over ieder amendement en iedere ingediende motie nemen wij pas een finaal besluit als de stemming voorligt. De kans dat mijn fractie dit amendement zal steunen, acht ik evenwel ontzettend klein. Anders dan de heer Van Raak heeft de Partij van de Arbeid namelijk oog voor de functie van politiek ambtsdrager, voor de onafhankelijkheid die dat vergt en voor het ontbreken van ontslagbescherming. Wij hechten bij gewone werknemers immers zeer aan de mogelijkheid om naar de rechter te gaan om het ontslag aan te vechten en de mogelijkheid om naar het UWV te gaan om het ontslag te laten toetsen op economische noodzaak of andere aspecten. Dit geldt echter niet voor politieke ambtsdragers en dat moeten wij ook niet willen, want politieke ambtsdragers moeten te allen tijde in onafhankelijkheid en zonder zich druk te hoeven maken over de vraag of de boterham de volgende dag nog gesmeerd kan worden, hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. De heer Van Raak zou als democraat, als SP'er, niets anders willen dan dat volksvertegenwoordigers en politieke bestuurders onafhankelijk kunnen opereren.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dit een dappere poging om dit uit te leggen. Ik denk dat alle mensen die werkloos zijn geworden en nu kijken, die uitleg niet accepteren. Zij zullen niet accepteren dat voor hen heel strenge regels gelden en een nog strengere WW, als het aan de VVD en de PvdA ligt, maar dat er voor politici bijzondere regelingen zijn. Ook de heer Spekman, de partijvoorzitter van de PvdA, zal dit snappen. De heer Spekman zei in december dat wij de wachtgeldregeling moeten versoberen; als wij de WW aanpassen, moeten wij ook de wachtgeldregeling aanpassen. Of is het weer zo dat de voorzitter van de Partij van de Arbeid in de krant iets anders heeft geroepen dan de heer Heijnen nu in de Kamer roept?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik merk dat de heer Van Raak de ontwikkelingen niet altijd even goed volgt. Immers, de WW heeft dezelfde maximumduur als het wachtgeld van politici. Zoals mensen in de WW moeten solliciteren naar een andere baan, moeten politici met wachtgeld dit ook. Er is wat dat betreft geen verschil. De heer Van Raak moet nu niet doen alsof er een wereld van verschil is. Er zijn verschillen, maar geen verschillen wat betreft de hoofdzaak, namelijk de rechtsbescherming van gewone werknemers en politici.

De heer Van Raak (SP):

Dit klopt. Dankzij de SP is er een sollicitatieplicht, maar je hebt een veel snellere opbouw, een hoger percentage. Je kunt, geloof ik, al met je 55ste met pensioen als je een beetje geluk hebt. Er zijn wel degelijk grote verschillen. Het gaat vooral om het principiële verschil: wij maken als de volksvertegenwoordigers in de Kamer regels die voor iedereen gelden, maar maken een uitzondering voor onszelf. Waarom wil de heer Heijnen dat principe hier blijven verdedigen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik meen dat mijn uitleg op dit punt van de heer Van Raak de kwalificatie "een dappere poging" kreeg. Dat compliment aanvaard ik in dank en daar verwijs ik dan ook naar.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik zei net al in een interruptie tijdens het betoog van de heer Heijnen: als de politiek de politieke regels maakt voor de burgers, moeten dezelfde regels ook gelden voor politici. De SP is tegen de verhoging van de pensioenleeftijd, maar als die leeftijd toch wordt verhoogd, moeten wij die ook voor onszelf verhogen. Dat regelt deze wet. Andere zaken regelt de wet niet. Nu is het nog steeds zo dat politici op hun 55ste met pensioen kunnen. Ga dat maar eens uitleggen! Volgens mij kan ook de minister dat niet uitleggen, hoewel ik hem ook van harte uitnodig om een dappere poging te doen. Waarom heeft hij dit niet veranderd met deze wet, nu dit wetsvoorstel dan toch voorligt? Waarom moeten sommige politici met 55 met pensioen? Politieke ambtsdragers hebben nog steeds bijzondere regelingen bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Dat leidt voortdurend tot de vraag van burgers waarom politici andere regels maken voor zichzelf. Dat leidt ook tot voortdurende discussies, namelijk telkens op het moment dat wij die regels aanpassen. Als het aan de VVD, de PvdA en andere partijen ligt, wordt de WW nog verder afgebroken. Dan is er weer opnieuw discussie. Er moet dan een wet worden gemaakt. Moeten we die dan aanpassen voor politici? Ja, ik denk van wel. Of niet? Of wel? Dus we moeten daar eens vanaf.

Na lang aandringen door de SP is de wachtgeldregeling voor politieke ambtsdragers flink aangepast – dat ben ik met de heer Heijnen eens – maar de duur van het wachtgeld is langer en de opbouw ervan is sneller. Bovendien kun je al met je 55ste met pensioen als je geluk of pech hebt. De oplossing is zo simpel, namelijk dezelfde regels maken voor politici als voor de rest van het land. Blijkbaar vinden sommige politici in deze Kamer dat heel ingewikkeld en moeilijk, maar ik denk dat buiten deze Kamer dit heel moeilijk is uit te leggen. Simpel, schaf de wachtgeldregeling af. Zeg tegen de burgers: als wij regels maken die goed genoeg zijn voor jullie, dan zijn ze ook goed genoeg voor ons. Daarom heb ik een amendement ingediend om het in ieder geval voor een deel te regelen, namelijk de wachtgeldregeling, de WW. Het is een hele stapel geworden. Ik heb ongelofelijk zitten soebatten om dat allemaal voor elkaar te krijgen, maar vooral heb ik erg veel hulp gekregen van Bureau Wetgeving en van ambtenaren van het ministerie die ik hierbij via de minister van harte wil bedanken voor het vele werk dat ze hebben geleverd. Dit laat overigens zien dat het dus wel kan, zo zeg ik tegen de minister. Waar een wil is, is een weg. Dit is in een paar dagen gedaan. Ik sluit niet uit dat als we het verder uitvogelen, er wellicht hier en daar nog een technisch foutje in zit, want het is echt heel ingewikkeld. Ik zal dat de komende dagen in ieder geval nog bekijken en hopelijk de minister ook. Als er ergens nog een technisch probleem blijkt te zitten, komt er misschien nog een herziene versie.

Een en ander laat wel zien dat de APPA verschrikkelijk ingewikkeld is. De sociale zekerheid en de bijzondere regelingen die we daarbij voor onszelf hebben gemaakt, zijn ook bijzonder ingewikkeld. Dat merk je ook als je er in duikt. Daarom de vraag aan de minister: zullen we die eeuwige discussie over de bijzondere regelingen voor onszelf nu eens stoppen? Laten we dan beginnen met dit amendement om de wachtgeldregeling af te schaffen.

De heer Litjens (VVD):

Voor de heer Van Raak is het kennelijk lastig om uit te leggen waar de APPA over gaat en hoe die in elkaar zit. Die is te ingewikkeld; dat blijkt ook wel, want de heer Van Raak heeft zojuist in zijn interruptie aangegeven die niet uit te kunnen leggen. Mijn vraag is of hij die niet kán of niet wíl uitleggen. Verder verbaast het mij een klein beetje om te zien dat er met zo'n enorm uitgebreid amendement toch zo gemakkelijk voorbijgegaan kan worden aan iets heel essentieels. Hij stelt voor om het voor werknemers en politici allemaal hetzelfde te maken. Kan hij dan ook aangeven waar in zijn amendement is voorzien in dezelfde regelingen als het gaat om ontslagbescherming voor politieke ambtsdragers?

De heer Van Raak (SP):

Ik vrees dat de VVD met die oplossing komt, namelijk door de ontslagbescherming voor iedereen af te breken. Er is in Nederland steeds minder ontslagbescherming. Dus die kloof, dat gat wordt steeds kleiner. Dan wil ik de heer Litjens ook nog op het volgende wijzen. Er zijn nu allerlei mensen die werkloos worden, zoals vrachtwagenchauffeurs en ambtenaren. En die kijken naar politici, naar ons, mensen met over het algemeen een goede opleiding, mensen met een heel hoog inkomen, in ieder geval u, en mensen met een groot netwerk. De meeste mensen in Nederland zouden met zulke voorwaarden wel aan het werk kunnen komen, denk ik.

De voorzitter:

De heer Litjens, ik zie een vragend gebaar.

De heer Litjens (VVD):

Nou nee, ik hoor iets in mijn richting. Ik hoor geen vraag. Ik hoor verder helemaal niets.

De heer Van Raak (SP):

Nee, maar u kunt een antwoord geven.

De heer Litjens (VVD):

Als er geen vraag is gesteld, ga ik er ook geen antwoord op geven. Dus een verdere vraag lijkt mij ook niet aan de orde.

De heer Van Raak (SP):

Ik maak een punt van orde. Dit is een parlement en ik sta achter het spreekgestoelte. Daar houd ik een verhaal, daar geef ik een visie, daar presenteer ik een amendement. In de zaal zitten allemaal mensen namens politieke partijen die aan de interruptiemicrofoon een vraag kunnen stellen. U hebt een vraag gesteld en ik heb een antwoord gegeven. Als u zich tekortgedaan voelt omdat ik geen vraag heb gesteld, dan zeg ik u dat de voorzitter mij op de vingers zou tikken als ik een vraag zou stellen. Dat is namelijk niet conform de orde van het debat.

De voorzitter:

Uit de vragende blik van de heer Litjens begreep ik dat hij in zijn ogen geen antwoord gekregen had op de door hem gestelde vraag. Heb ik dat goed geïnterpreteerd?

De heer Van Raak (SP):

Het antwoord is dat ik het er niet mee eens ben.

De heer Litjens (VVD):

De vraag was waar de heer Van Raak in zijn amendement, als hij dan toch alles gelijk wil trekken, heeft voorzien in ontslagbescherming. Het antwoord "ik ben het er niet mee eens" is op zich een antwoord, en de heer Van Raak gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Van Raak (SP):

Het is een uitgebreid amendement van een pagina of tien. Het is echt heel wat. Er zit geen ontslagbescherming in, omdat ik dat niet nodig vind.

De voorzitter:

Uit het feit dat de heer Litjens gaat zitten, leid ik af dat hij dat als een antwoord beschouwt. Ik geef graag het woord aan diezelfde heer Litjens.

De heer Litjens (VVD):

Het lijkt wel een estafette.

Voorzitter. Een goede oudedagsvoorziening is iets waar veel mensen naar uitzien. Nederland kan zich gelukkig prijzen met een pensioenstelsel dat nog steeds stevig en solide is. Maar in een samenleving waarin mensen gelukkig steeds ouder worden, moeten wij er ook voor zorgen dat wij in de toekomst die goede oudedagvoorziening kunnen blijven verzekeren. Een van de maatregelen die voor de VVD van groot belang is geweest, is het stapsgewijs verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Vorig jaar is tot die maatregel besloten. Hij is noodzakelijk om de AOW betaalbaar te houden. Als gevolg daarvan dienen ook de pensioenen aangepast te worden. De aanpassing van de APPA in verband met die verhoging ligt vanavond voor. Het is een logisch uitvloeisel van eerdere besluiten.

Een ingrijpende wijziging is het niet. Het kabinet heeft aangegeven dat, met het oog op de gewenste inwerkingtreding op 1 januari aanstaande, slechts de hoogst noodzakelijke aanpassingen worden gedaan in verband met de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd en de pensioenrichtleeftijd. Een andere wijziging is de flexibilisering van het ingangsmoment van het pensioen, waarbij aansluiting wordt gezocht bij het ABP. De mogelijkheid wordt gecreëerd om het pensioen te laten ingaan op een moment tussen de 60 en 70 jaar, een flexibiliteit die meer tegemoetkomt aan de wensen die individuele begunstigden kunnen hebben. Wat de VVD betreft is dit een verbetering.

Met dit voorstel wordt de APPA van eindloonstelsel omgebouwd tot middelloonregeling, het meest gangbare systeem in Nederland op dit moment. De gevolgen hiervan voor de deelnemers zijn beperkt, aangezien de huidige APPA-eindloonregeling al in de uitvoeringspraktijk als middelloonregeling kan worden gezien. De rekenvoorbeelden die de minister heeft aangeleverd, geven ons in ieder geval geen aanleiding om hier nog verdere vragen over te stellen.

In de huidige systematiek stijgen de pensioenen en de pensioenaanspraken van politieke ambtsdragers mee met de stijgingen van het ABP. Bij een verlaging van aanspraken en uitkeringen van het ABP dalen de pensioenen van politieke ambtsdragers echter niet mee. Voor de VVD is dat geen logische situatie, die aanpassing verdient. Wij zijn dan ook blij met de voorgestelde wijziging, waarmee nu geregeld wordt dat bij een daling van het ABP ook de APPA mee daalt: samen de trap op, samen de trap af. Wij kunnen ons vinden in het standpunt van het kabinet dat in een situatie waarin ingrepen in de pensioenen van werknemers in de toekomst noodzakelijk zijn, het niet zo kan zijn dat vergelijkbare ingrepen bij politieke ambtsdragers achterwege blijven. Dat zou een ernstige aantasting van de acceptatie van de noodzakelijke pensioenmaatregelen met zich meebrengen. Dat dit ten koste gaat van de rechtszekerheid van de deelnemers aan de APPA die hier niet mee hebben gerekend, weegt voor de VVD zwaar, maar het is voor de VVD geen reden om deze maatregel niet te willen nemen.

Wij spreken over slechts enkele aanpassingen, hoewel niet onbelangrijk. Het is veel techniek, maar er zijn concrete gevolgen voor deelnemers aan de APPA. Wij rekenen erop dat de minister ervoor zal zorgen dat de betrokken deelnemers zo spoedig mogelijk worden geïnformeerd over de gevolgen die deze wijzigingen voor hen hebben.

Een ingrijpender wijziging zullen wij in de loop van dit jaar tegemoet kunnen zien. In navolging van de adviezen van de commissie-Dijkstal zal het kabinet in de loop van dit jaar met een standpunt komen over de ook door de VVD gewenste fondsfinanciering en de aansluiting bij het ABP. De VVD ziet dit standpunt van het kabinet met bijzondere belangstelling tegemoet.

Tot slot de verlengde uitkering, een uitkering die ook beïnvloed wordt door het wetsvoorstel. Zoals al eerder aangegeven heeft in de huidige systematiek een politiek ambtsdrager recht op een verlengde uitkering tot 65 jaar als hij de leeftijd van 55 jaar heeft bereikt en in de twaalf jaar daaraan voorafgaand tien jaar een politiek ambt heeft uitgeoefend. Dat betekent dat politiek ambtsdragers in sommige omstandigheden maximaal tien jaar wachtgeld kunnen krijgen. Hoezeer de VVD ook oog heeft voor de bijzondere positie van politiek ambtsdragers en voor het feit dat het om een kwetsbaar beroep gaat, waar geen ontslagbescherming en geen ontslagvergoedingen bestaan, een uitkeringsduur van tien jaar is naar de mening van de VVD niet meer van deze tijd. Het is niet passend in een tijd waarin voorzieningen versoberd worden en waarin van iedereen wordt verwacht dat hij langer doorwerkt. Daarom dienen VVD en PvdA een motie in, waarin wij de minister verzoeken de APPA zo te wijzigen dat politiek ambtsdragers niet langer recht hebben op een verlengde uitkering van maximaal tien jaar, maar van maximaal vijf jaar.

De heer Van Raak (SP):

De VVD en de PvdA willen de pensioenleeftijd voor deze politici dus verhogen van 55 naar 60. Klopt dat?

De heer Litjens (VVD):

Nee. Dat klopt niet.

De heer Van Raak (SP):

Wanneer kunnen deze mensen dan met pensioen? Ik hoor achter mij 62 zeggen. Gaan deze mensen inderdaad dan al met pensioen? Als je de afgelopen twaalf jaar tien jaar in het openbaar bestuur hebt gewerkt of publiek ambtsdrager bent geweest, kun je dus vanaf je 62ste een verlengde uitkering krijgen?

De heer Litjens (VVD):

De heer Van Raak heeft zich voor zijn amendement in de materie verdiept en hij weet dan ook dat in de huidige systematiek de pensioengerechtigde leeftijd stapsgewijs wordt verhoogd van 65 naar 67 jaar. Dat is de pensioengerechtigde leeftijd. De verlengde uitkering kan met zich mee brengen dat iemand van 62 jaar of ouder bij een pensioenleeftijd van 67 jaar recht kan hebben op maximaal vijf jaar verlengde uitkering als hij geen werk kan vinden.

De heer Van Raak (SP):

De VVD en de Partij van de Arbeid gaan mensen die tien jaar lang publiek ambtsdrager zijn geweest, feitelijk met 62 jaar met pensioen sturen.

De heer Litjens (VVD):

De heer Van Raak kan het zo zien. Hij kan het ook zo zien dat de VVD en de PvdA de verlengde uitkering van maximaal tien jaar terugbrengen naar vijf jaar. Dat is een halvering. Bovendien hebben mensen met een verlengde uitkering een sollicitatieplicht. En de heer Van Raak weet aan wie we dat te danken hebben!

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter, ik heb die tien minuten inderdaad niet nodig, maar soms is het handig om ze veilig te stellen, zeker met een strenge voorzitter.

Vandaag spreken wij over de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd en de pensioenrichtleeftijd voor politiek ambtsdragers. In een tijd waarin alle Nederlanders in grote onzekerheid leven over hun pensioen, dienen bewindspersonen, Kamerleden, wethouders en andere bestuurders van hun kant ook wat te doen. D66 vindt het daarom niet meer dan logisch dat ook de politieke ambtsdragers hun eigen pensioen aanpassen aan de regels die nu al voor overheidsmedewerkers gelden.

Dit wetsvoorstel is in de ogen van mijn fractie een stap in de goede richting, maar we zijn er nog niet. Mijn fractie onderstreept de noodzaak van een verhoging van de AOW-leeftijd van politici naar 67 jaar, net als alle andere werkende Nederlanders. Wij moeten allemaal een bijdrage leveren aan het betaalbaar houden van onze pensioenen en aan het garanderen van onze sociale voorzieningen. Langer leven betekent langer werken, ook voor politici. Minister Opstelten, 69 jaar oud, laat zien dat het kan. En om maar bij zijn eigen terminologie te blijven: hij gaat het ook gewoon doen.

De flexibiliteit om eerder of later met pensioen te gaan, blijft uiteraard bestaan. De pensioenkorting die voor 2,8 miljoen onderwijs- en overheidsmedewerkers geldt, moet daarom ook op politiek ambtsdragers van toepassing zijn. In dat kader vraag ik naar de samenhang met de inperking van het Witteveenkader. Nu is het zo dat mensen maximaal 2,05% pensioen mogen opbouwen. Op dat percentage wordt nu aangesloten bij de APPA. Het kabinet heeft echter ook een wetsvoorstel ingediend om dit percentage te verlagen naar 1,75. Mocht het wetsvoorstel over de inperking van het Witteveenkader het halen, wordt dat lagere percentage van 1,75 dan automatisch doorvertaald naar het pensioen voor politici? Voor de duidelijkheid: begrijpen wij goed uit de nota naar aanleiding van het verslag dat de korting voor iedereen geldt, zoals ook gebeurt voor oud-overheidsmedewerkers die inmiddels van het ABP-pensioen genieten?

De stappen om de APPA-regeling zo veel mogelijk in lijn te brengen met de pensioenregeling voor overheidsmedewerkers, zoals de overgang van een eindloonstelsel naar een middenloonstelsel, zijn wat D66 betreft positief. Dit wetsvoorstel lost echter veel van de huidige problemen met het pensioen van duizenden mensen niet op. Mijn fractie maakt zich nog steeds zorgen over de uitvoering van de financiering. Naast de financiële risico's van het huidige systeem zijn er nog veel onnodige kosten om de APPA uit te voeren. Het kabinet haast zich nu, de hoogst noodzakelijke aanpassingen voor 1 januari 2014 in te voeren, maar het huiswerk over de modernisering van het pensioenstelsel van politieke ambtsdragers ligt er al een tijdje.

We hebben lang moeten wachten om het kabinetsstandpunt over een fondsfinanciering tegemoet te zien. De minister zegt het uitgangspunt, het overgaan van begrotingsfinanciering naar fondsfinanciering, te onderschrijven. Een definitief kabinetsstandpunt komt na de zomer, belooft hij. Het kan echter niet zo zijn dat het weer zo lang duurt voordat het wetsvoorstel wordt ingediend en ingevoerd. Hoe lang nog zullen bestuurders moeten wachten totdat alle goede intenties realiteit zijn geworden? Wat zijn de risico's? Hoe groot is de rekening die wordt doorgeschoven naar volgende generaties?

"Inefficiënt" en "risicovol" noemde de commissie-Dijkstal de decentrale, versnipperde uitvoering door het Rijk, 12 provincies, 24 waterschappen en zo'n 400 gemeenten. Mijn fractie heeft in de nota van de minister niet echt antwoord gekregen op een paar vragen. Ik stel ze daarom nog maar een keer. Bestaat er inzicht in de kosten als gevolg van deze versnippering? Kan de minister de mogelijke besparingen van een fondsfinanciering en één centrale uitvoerder noemen als ze berekend zijn, of schatten als ze dat nog niet zijn?

Ik rond af. Dit wetsvoorstel bevat de hoogstnoodzakelijke aanpassingen, maar er is nog meer te doen. Het huiswerk van het kabinet is nog niet helemaal klaar. Er was tijd genoeg. Gaat minister Plasterk voor een 6 of wacht hij tot na de zomer voor een herkansing? D66 ziet graag goede resultaten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Voor ons ligt een duidelijk wetsvoorstel, dat de pensioenaanspraken van politieke ambtsdragers grosso modo in lijn brengt met de pensioenen van ambtenaren. De CDA-fractie denkt dat dit een zeer logisch besluit is. Het is een zeer logisch besluit om over te gaan op een middenloonstelsel in plaats van een eindloonstelsel, dat bijna nergens meer gehanteerd word. Het zou ook logisch zijn om een aantal vervolgstappen te zetten.

Ik sluit gemakshalve maar alvast aan bij collega Berndsen betreffende haar vraag over de fondsvorming. Deze is al door de commissie-Dijkstal bepleit en zou leiden tot een adequate financiering vanuit de gemeenten en vanuit het openbaar bestuur op het moment dat de aanspraak opgebouwd wordt. Nu krijg je namelijk dat het gefinancierd wordt op kasbasis en dat het pas in de boeken komt als er uitbetaald wordt. Dat is een onfatsoenlijke vorm van boekhouden. Dan hebben zowel degenen die leidinggeven als degenen die het werk doen, precies dezelfde soort pensioenaanspraken. Het groeit met elkaar mee. Dit is een van de grote zaken in ons Nederlandse stelsel. Dit is ook de manier waarop het georganiseerd is in een pensioenfonds van Shell of van de bouw of van de metaalnijverheid. Daar zit iedereen in hetzelfde pensioenfonds. Graag krijgen wij dan ook de toezegging dat die plannen met spoed opgepakt worden. Ik begrijp dat de collega's van de coalitiefracties zo met een motie komen en ik verwacht dat wij hier binnen een halfjaar weer met een APPA-wetsvoorstel staan. Dat heeft te maken met het wetsvoorstel voor herziening van het zogenaamde Witteveenkader dat wij op dit moment behandelen. Grosso modo betekent dit dat je straks nog maximaal over de eerste € 100.000 pensioen kunt opbouwen. Mooie ambten zoals commissaris der Koning en minister hebben een salaris dat daarboven ligt, maar dat zit nog niet in dit wetsvoorstel. Welk tijdspad voorziet de regering om de inperking van het Witteveenkader, die nu voorzien is voor heel Nederland, ook van toepassing te verklaren op het pensioen voor politieke ambtsdragers? Ik neem aan dat hiervoor dezelfde ingangsdatum voorzien wordt, namelijk 1 januari 2015.

Wij willen bij het wetsvoorstel graag een wat duidelijkere visie op het nabestaandenpensioen en een omschrijving van de manier waarop dat nu geregeld is. De vorige keer is dat vergeten, maar voor ministers is nu een uitruilmogelijkheid geregeld die voor Kamerleden al bestond. Je kunt besluiten dat je na je aftreden een lager pensioen wilt ontvangen, maar dat er wel een vorm van nabestaandenpensioen is als je overlijdt tussen het moment van aftreden en het moment van de ingangsdatum van het pensioen. Als dit niet goed geregeld is, kan het tot heel schrijnende gevallen leiden. Als je een dag te vroeg overlijdt, krijgen je nabestaanden nul euro pensioen, maar als je een dag later overlijdt, hebben ze nog een fatsoenlijk pensioen dat 70% van je eigen pensioengrondslag bedraagt. Ik roep de minister op om te bekijken of dit totaal gestroomlijnd kan worden, zodat het moment van overlijden niet uitmaakt voor de hoogte van de aanspraak. Misschien kan dit ook zonder motie. Kan de minister toezeggen om bij de volgende herziening aandacht te besteden aan de mogelijkheden in dezen?

Wij kunnen ons vinden in de voorstellen van de fracties van VVD en PvdA om flink te gaan snijden in het verlengde pensioen, dat automatisch verlengd wordt van tien naar twaalf jaar doordat wij de pensioenleeftijd verhogen van 65 jaar naar 67 jaar. Ik kan mij voorstellen dat vijf jaar een prima termijn is. Ik wacht met belangstelling de motie hierover af. Ik hoorde overigens de heer Van Raak zeggen dat wij een hoger opbouwpercentage hadden dan anderen, maar op dit moment hebben wij hetzelfde opbouwpercentage als ambtenaren. Dat houden wij onder deze wet. Ik vind dat de logische grondhouding.

Tot slot. Ik hoop dat bij de volgende ronde voortvarend aan de slag gegaan wordt. Er waren twee setjes Kamervragen van mijn collega Van Toorenburg en mij nodig om dit wetsvoorstel naar de Kamer te krijgen en er was geen openbare consultatie van het voorliggende wetsvoorstel, ook niet voor pensioenexperts, terwijl bijna alle wetsvoorstellen op dit moment in openbare consultatie zijn. Kan de minister toezeggen dat er de volgende keer wel sprake is van openbare consultatie?

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng en voor de naar mijn indruk vrij brede steun is voor dit wetsvoorstel. De essentie daarvan is dat de verhoging van de pensioenleeftijd voor ambtenaren van 65 naar 67 jaar, die met de levensverwachting verder zal stijgen, ook voor politieke ambtsdragers gaat gelden. Ik kreeg uit de bijdrage van de Kamer in eerste termijn de indruk alsof het hier met name om Kamerleden zou gaan. Het gaat weliswaar ook om Kamerleden, een heel belangrijke beroepsgroep in dit land, maar het gaat met name ook om duizenden gemeenteraadsleden en wethouders, die overal in het land voor allerlei politieke partijen hun werk doen, vaak voor bescheiden inkomens. Zij werken vaak heel hard voor de publieke zaak. Desalniettemin is het logisch dat ook hun pensioenleeftijd gekoppeld zal zijn aan die van de ambtenaren en dat die dus omhooggaat van 65 naar 67 jaar. Ik krijg de indruk dat daarvoor brede steun is.

Er is een motie aangekondigd waarin wordt opgeroepen een verdere versobering aan te brengen door de zogenaamde voortgezette uitkering te beperken. Achter de voortgezette uitkering – sowieso achter het feit dat er een aparte pensioenregeling is voor politieke ambtsdragers – ligt de gedachte dat de positie van politieke ambtsdragers anders is dan die van bijvoorbeeld ambtenaren. Immers, van hen wordt verwacht dat zij, als er door de eigen fractie een voorstel wordt ingediend waar zij zich niet in kunnen vinden, daarvoor dan geen verantwoordelijkheid nemen en opstappen. Als wij van iemand die bereidheid verwachten, moeten wij ook verzekeren dat die iemand ook de dag erna nog een boterham heeft. Politieke ambtsdragers hebben dus geen ontslagbescherming. Het is zelfs mogelijk dat een wethouder moet aftreden voor iets wat zijn voorganger heeft gedaan, dus waarvoor hij persoonlijk en materieel niet verantwoordelijk is, maar waarvoor hij toch geacht wordt de politieke verantwoordelijkheid te nemen. Om die reden is het niet onredelijk dat er sprake is van een langere uitkering, de zogenaamde voortgezette uitkering.

Van de leden van de Kamer begrijp ik dat de voortgezette uitkering op dit moment erg riant is. Men vindt de periode van de uitkering te lang en wil die van tien naar vijf jaar brengen. Ik kan die redenering goed volgen en ben bereid de motie, als die wordt ingediend, uit te voeren. Wel zal ik daarover overleg moeten hebben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de organisaties van burgemeesters, wethouders en raadsleden. Die moeten daarover gehoord worden. Wat men voorstelt, vind ik op zich redelijk, maar wat mij betreft is er een grens aan het beperken van dergelijke voorzieningen. Nogmaals, de democratie is een groot goed en de democratie is ermee gediend dat politieke functionarissen, wethouders, gemeenteraadsleden, leden van het parlement en anderen op elk moment volledig zuiver moeten kunnen oordelen of zij bereid zijn de verantwoordelijkheid voor iets te nemen. Als zij vinden dat dit niet kan, dan mag dit niet betekenen dat zij onmiddellijk zonder enige vorm van uitkering moeten leven. Nogmaals, het voorgestelde vind ik redelijk en proportioneel, maar ik wil daar wel de grens trekken.

De heer Heijnen heeft gevraagd hoe de verlaging van de pensioenen wordt doorgevoerd. Vanaf de dag van inwerkingtreding kan de verlaging van pensioenaanspraken en pensioenen worden doorgevoerd. De verlagingen die het ABP vanaf 1 januari 2013 heeft doorgevoerd voor overheidswerknemers, tellen alsnog mee voor de verlaging van de APPA-pensioenaanspraken en de APPA-pensioenen. De verlaging van de actieve pensioenaanspraken en pensioenen kan op haar vroegst ingaan één maand na de inwerkingtreding van de wet. Een lopende pensioenuitkering kan één maand na de inwerkingtreding worden verlengd. De verlaging voor opgebouwde pensioenaanvragen zal ook betrekking hebben op aanspraken die zijn opgebouwd in de jaren voor de inwerkingtreding van de wet. Een en ander is in lijn met wat het ABP doet met pensioenen voor overheidswerknemers.

Overigens bedank ik de Kamer voor het feit dat zij bereid was zodanig te schuiven met de agenda dat het wetsvoorstel nu behandeld kan worden. Dat brengt mee dat deze versobering ook voor de nieuw gekozen gemeenteraadsleden in 2014 zal kunnen gelden. Wij kunnen dan de wet per 1 januari 2014 laten ingaan en dan geldt die dus ook voor de nieuw gekozen raadsleden.

De heer Litjens heeft gevraagd hoe de voorlichting over het wetsvoorstel ten behoeve van de politieke ambtsdragers zal worden vormgegeven. Ik zal de wijziging en de gevolgen daarvan in een circulaire aan de bestuursorganen kenbaar maken en uitgebreid toelichten. De APPA-uitvoeringsorganisaties worden eveneens geïnformeerd over de consequenties van de wijzigingen. Zij zullen de aangesloten pensioengerechtigden en bestuursorganen via de eigen kanalen specifiek informeren.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. De minister zegt nu twee keer dat het wetsvoorstel voor raadsleden geldt, maar het wetsvoorstel geldt alleen voor wethouders, burgemeesters en anderen die een baan hebben in het lokale of provinciale bestuur. Het geldt juist niet voor raadsleden en statenleden.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak heeft gelijk. Er zijn echter een heleboel wethouders in het land en voor hen geldt de regeling zeker. Het zijn mensen die voor het openbaar bestuur hebben gekozen, maar ook voor een carrière in het bedrijfsleven hadden kunnen kiezen of ambtenaar hadden kunnen worden. Zij hebben echter gekozen voor een risicovol bestaan in de politiek. Dat rechtvaardigt op zich dat er een APPA-regeling is, maar dat neemt niet weg dat die moet meegroeien met de pensioenleeftijd die voor alle betrokkenen geldt. Ik dank de heer Van Raak voor zijn correctie.

Ik begrijp dat het voorstel van de heer Litjens en de heer Heijnen om de voortgezette uitkering te versoberen, ook nog in de vorm van een motie zal worden voorgelegd. Ik zal het overleg daarover starten met de bedoeling het uit te voeren.

Mevrouw Berndsen vroeg naar de samenhang met het Witteveenkader. Mocht dat voorstel het inderdaad halen, dan zal dat geen wijziging van de APPA vragen. Dan loopt dat automatisch mee. Het is dus voorzien in het voorliggende voorstel.

Wat zijn de opbrengsten van de fondsvorming, als die plaatsvindt? Ik moet dan even bladeren, want het is een heel technische vraag.

Mevrouw Berndsen vraagt op welke termijn het kabinetsstandpunt over een fondsfinanciering tegemoet kan worden gezien. Het kabinet heeft het voornemen, na de zomer van 2013 een standpunt aan de Tweede Kamer aan te bieden en heeft de voorbereiding daarvan met prioriteit ter hand genomen. Dat is nodig, omdat wij het ook met de koepels van VNG, IPO en de Unie van Waterschappen moeten bespreken. Die moeten worden geconsulteerd.

Op de vraag over de fondsvorming kom ik in tweede termijn terug, zodat ik er nu geen tijd voor hoef te nemen.

De heer Omtzigt weersprak het automatisch meelopen met de APPA, maar het is inderdaad zo. Als het Witteveenkader wordt aangepast, hoeven wij daarvoor de APPA niet meer te veranderen. Dan loopt dat automatisch mee.

Hij vroeg naar de bereidheid in de toekomst om tot openbare consultatie te komen. Het lijkt mij geen bezwaar om dat toe te zeggen, dus ik zeg dat toe.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Kennelijk zijn onze vragen een beetje moeilijk te beantwoorden. Ik stelde de vragen opnieuw omdat wij in de nota naar aanleiding van het verslag geen antwoord hadden gekregen, maar ik krijg nu weer geen antwoord. De eerste vraag betreft het inzicht in de kosten als gevolg van de versnippering. De tweede vraag betreft de mogelijke besparingen van een fondsfinanciering en één centrale uitvoerder.

Minister Plasterk:

Ik heb al gezegd dat ik in tweede termijn terugkom op de laatste vraag, maar ik kan het ook nu doen, want ik heb het antwoord bij de hand. Mevrouw Berndsen vroeg wanneer het voorstel voor fondsfinanciering kan worden verwacht en wat de consequenties ervan zijn. De problemen rondom fondsfinanciering zijn nog niet opgelost. Eind vorig jaar is dit dossier opnieuw ter hand genomen en sindsdien wordt er voortvarend aan gewerkt. De overgang van de APPA naar het ABP is complex en heeft ook een juridische component wegens de rechtspositionele regelingen, maar het is vooral een ingewikkeld financieringsvraagstuk. Fondsfinanciering is voorfinanciering, begrotingsfinanciering is uitgestelde financiering. Door de overgang worden toekomstige verplichtingen naar voren gehaald. Het is bekend dat de overgang uiteindelijk een positief effect heeft op de begroting, maar de vraag is hoeveel en op welke wijze die financieringshobbel kan worden genomen. Er is de afgelopen maanden al veel onderzoek naar gedaan. Mede op basis van dit onderzoek wordt nu een lijn ontwikkeld die samen met de koepelverenigingen van VNG, IPO en Unie van Waterschappen en het ABP en de meest betrokkenen nader wordt uitgewerkt. Ik verwacht een kabinetsstandpunt daarover in het najaar aan de Kamer te kunnen toezenden. Mevrouw Berndsen signaleert terecht dat zij geen antwoord heeft gekregen, omdat dat op dit moment nog niet kan worden verschaft.

Voorzitter. Ik dacht dat ik daarmee de vragen had beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of de leden dat met u delen. Dat is niet of slechts gedeeltelijk het geval, blijkens de interruptie die de heer Omtzigt wil plegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag zien dat de minister bij de volgende wijziging langer stilstaat bij de rol van het nabestaandenpensioen.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Ik zal dat in dit voorstel al doen, zodat u dat schriftelijk hebt.

De heer Bosma (PVV):

Collega Van Raak heeft zijn hele werkweek gewijd aan een amendement. Dat is nogal drastisch, want eigenlijk wordt voorgesteld om de hele wet af te schaffen. Beschouwt de minister het amendement van collega Van Raak als destructief?

Minister Plasterk:

Een eerlijke vraag vraagt een eerlijk antwoord. Ik denk dat dit in feite geen amendement is op de Wet aanpassing pensioenleeftijd APPA. Wellicht is het zo complex dat het allerlei consequenties heeft die nauwkeurig zijn uitgewerkt. Ik waardeer het dat dit is gebeurd. Het amendement is niet per se destructief aan de bedoeling om de leeftijd te verhogen van 65 naar 67. In feite is het voorstel echter – zo heeft de heer Van Raak het ook toegelicht – om de hele APPA af te schaffen. Impliciet heb ik in mijn inleiding al gezegd dat naar mijn mening wethouders in den lande, juist omdat wij van hen verwachten dat ze niet aan het pluche plakken, erop mogen rekenen dat er een regeling als de APPA bestaat. Ik ontraad derhalve dit amendement.

De voorzitter:

Ik wil even precies zijn. Ik interpreteer als voorzitter de vraag van de heer Bosma of de minister het amendement destructief vindt, als een vraag of hij het een slecht of verkeerd amendement vindt. Het punt is namelijk dat het aan de Kamer zelf is om te beoordelen of een amendement destructief is. Zo is het vastgelegd in artikel 97 van het Reglement van Orde. Dat laat onverlet dat de minister gevraagd kan worden of hij het amendement beschouwt als destructief. Daar heeft de minister antwoord op gegeven.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter, ik stelde de vraag ook even om u in de gelegenheid te stellen om uw staatsrechtelijke kennis te spuien.

De voorzitter:

Ik word geholpen. En het Reglement van Orde is altijd dichtbij als men in deze stoel zit.

De heer Van Raak (SP):

Het amendement is niet destructief. Dat kan niet, omdat het voortgaat in de geest van de wet. Het gaat voort op een ontwikkeling die wij al veel langer hebben ingezet. De geest van deze wet is om regels die wij hebben gemaakt, ook voor politici te laten gelden. In die geest – dat als wij regels maken, wij proberen om die ook voor politici te laten gelden en in deze wet zelfs als een soort automatisme – is het amendement gemaakt. Het is een voortzetting van een redenering waar de regering zelf mee komt.

Minister Plasterk:

Na deze toelichting, geloof ik dat ik bij nader inzien het amendement toch als destructief aan de wet beschouw. Het doel van de wet is om een koppeling aan te brengen waarbij de pensioenleeftijd van 65 naar 67 gaat voor de APPA. Het amendement stelt voor om de APPA af te schaffen. Ik probeerde galant te zijn. Eerlijk gezegd denk ik dat het amendement toch destructief is aan het voorliggende wetsvoorstel. Het oordeel daarover is aan de Kamer, dus dit is een opvatting.

De voorzitter:

In staatsrechtelijke zin zou de Kamer daarover moeten oordelen, als dat oordeel wordt gevraagd.

Minister Plasterk:

Maar mijn opvatting werd gevraagd.

De voorzitter:

Dat is helder. De minister was aan het einde gekomen van zijn beantwoording. Wij waren door de interrupties heen. Wij gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer Heijnen ziet van zijn tweede termijn af. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Er is de afgelopen jaren veel gebeurd. Dat is omdat sinds 1994 in de Kamer een andere wind is gaan waaien. Er is een sollicitatieplicht, doordat de motie-Marijnissen ooit is aangenomen. Dat is heel lang geleden. Sindsdien is er veel veranderd. Er is een sollicitatieplicht gekomen. Het wachtgeld was ooit zes jaar, en is nu drie jaar en twee maanden. Er was ooit een verlengde uitkering waardoor je feitelijk met pensioen kon op je 50ste. Dat is nu 55 en VVD en PvdA willen daar 62 van maken. Er is ook een aantal dingen niet hetzelfde. Wat wel hetzelfde is, is dat er altijd discussie is. Er is altijd discussie, en die zal er ook altijd blijven, als politici andere regels maken voor zichzelf dan voor andere mensen. De heer Litjens vraagt of er dan ontslagbescherming is. Nee, maar wel een heel hoog inkomen. De reden dat zo veel politici zo lang in de wachtgeldregeling blijven, is dat zij geen passende arbeid hoeven te aanvaarden. Het valt verdorie niet mee voor heel veel Kamerleden, blijkbaar, om een baan op een gelijk niveau te vinden buiten deze Kamer. Je krijgt een hele hoop geld, een hele "slodder" geld. Daar kun je zelf best wat voor regelen. Of het een ontslagbescherming is, is een domme vraag aan een politicus. Je kunt een politicus geen ontslagbescherming geven. Dat is in strijd met het beroep van politicus, maar daardoor hebben wij politici een hele slodder geld gegeven. Dat is de bescherming. Die afweging zul je zelf moeten maken. Die discussie zal blijven. Niet mijn amendement is destructief voor de politiek, maar de voortdurende discussie omdat politici andere regels voor zichzelf maken dan voor anderen.

Toen ik een paar jaar geleden het voorstel deed om de wachtgeldregeling af te schaffen, heb ik gezien hoe groot de verontwaardiging was. Hoewel, in de rechtse media was er heel veel steun en in de linkse media ongelooflijke verontwaardiging. Dat vond ik heel opmerkelijk destijds. Ik heb dit voorstel echter heel vaak gedaan en merk steeds vaker dat de steun buiten deze Kamer enorm is en de kritiek op dit voorstel binnen de Kamer steeds voorzichtiger. Ik merk dat er een cultuuromslag gaande is.

Dus nogmaals, dit amendement is niet destructief. Dit amendement groeit in de tijd, in de discussie en in de opvattingen die wij hier hebben, namelijk: als wij regels maken voor iedereen, moeten die ook gelden voor onszelf. Ik hoop dat de Kamer dit amendement nu zal aannemen. Anders moet ik het de volgende keer proberen, maar ooit zal het er komen, ook met de steun van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een heel lang amendement, tien pagina's, met een toelichting van een half kantje. Ik lees even artikel 5b lid 3 voor: "Als de belanghebbende ten tijde van zijn aftreden negen jaar en zeven maanden of minder verwijderd is van de pensioengerechtigde leeftijd die is vastgesteld voor het kalenderjaar vijf jaren na het jaar van aftreden, en hij in het tijdvak van twaalf jaren dat direct aan zijn ontslag voorafgaat ten minste tien jaren minister is geweest, wordt de uitkering voortgezet tot hij zijn pensioengerechtigde leeftijd heeft bereikt." Dat betekent dat de SP in dit amendement voorstelt om de tienjarentermijn te verkorten tot negen jaar en zeven maanden, terwijl de PvdA- en VVD-fractie hem verkorten tot vijf jaar. Wil de heer Van Raak het amendement nog een keer goed nalezen voordat hij beweringen doet over zaken in een amendement die niet in het amendement staan?

De heer Van Raak (SP):

Hier heb ik geen bewering over gedaan, maar ik heb wel al in mijn eerste termijn aangekondigd dat ik nog met een nieuw amendement kom, ook omdat ik vermoed – dit is in een paar dagen gedaan – dat er hier en daar in al die pagina's mogelijk nog een technische fout zit, maar ook omdat ik vandaag blij verrast werd met dit voorstel. Ik ben graag bereid om daar het amendement op aan te passen, zeker als ik daardoor de steun van het CDA kan krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die bereidheid, maar er wordt hier wel met enige lichtzinnigheid omgesprongen met pensioenwetgeving. Dat gaan wij deze week nog een keer beleven, kan ik alvast zeggen, bij het wetsvoorstel over het aanpassen van het Witteveenkader. Hier is sprake van snel indienen en dan binnen twee dagen behandelen, maar het is wel wetgeving. Staat er één komma verkeerd, dan heeft iemand vijf jaar te veel recht op pensioen of per ongeluk geen recht op pensioen. Ik doe dus een dringende oproep aan mijn collega om, als hij een amendement indient, in ieder geval een zodanige toelichting te schrijven dat wij kunnen waarnemen wat er gebeurt in het amendement.

De heer Van Raak (SP):

Klopt. Ik heb ook ontzettend veel hulp gehad van het ministerie, maar op een bepaald moment is die hulp ook gestopt. Ik geloof dat die hulp daarna toch is voortgegaan. Ik heb het zover af gekregen vandaag. Het stond ook vrij onverwacht op de agenda, voor ons in ieder geval. Ik ben overigens blij dat het op de agenda stond. Ik ben het echter met de heer Omtzigt eens dat er met pensioenen gemakkelijk wordt omgesprongen. Ik had ook gedacht dat, als er een plan op tafel ligt om de pensioenopbouw te verlagen voor werknemers, wij dat misschien ook in deze wet hadden kunnen regelen. Dan hadden wij dat ook nu kunnen doen. Ik ben het daarmee eens. Ik vind een verhoging van de pensioenleeftijd ook totaal onverantwoord, maar ik vind vooral – dat zal de heer Omtzigt met mij eens zijn – dat de APPA-wet voor heel weinig mensen nog te begrijpen is. Hij is echt heel ingewikkeld. Als je er eens induikt, dan zie je dat het ongehoord is. Dan kunnen er twee dingen aan de hand zijn. Het kan zijn dat wij zo bijzonder zijn en dat wij zulke bijzondere wetten nodig hebben of dat wij zulke bijzondere wetten nodig hebben om iets te doen wat eigenlijk niet juist is.

De voorzitter:

Ik heb genoteerd dat er een aangepast amendement komt.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben graag bereid om het amendement voor de stemmingen van dinsdag aan te passen.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zat onlangs om circa 23.30 uur in een debat en zag op Twitter een tweet voorbijkomen van een dame die constateerde dat steeds dezelfde Kamerleden bij de interruptiemicrofoon stonden. Zij voegde daaraan toe: "hulde voor die doorzetters, maar waar zijn die anderen eigenlijk allemaal?" Kennelijk is het zo dat wij veel meer moeten uitleggen wat wij hier doen dan wij op dit moment doen. Een heleboel is immers onbegrijpelijk. Het is onbegrijpelijk hoe wij hier vergaderen, maar ook hoe sommige wetgeving in elkaar zit. Het is een taak van volksvertegenwoordigers om uit te leggen wat wij hier doen. Als wij het allemaal niet meer begrijpen, moeten wij niet zeggen: dan trekken wij er maar een streep doorheen.

Wij hebben gemeend een verzoek te moeten doen aan de minister om te komen met een voorstel tot verkorting van de verlengde uitkering. De heer Heijnen en ik hebben overwogen om dat via een amendement te doen, maar wij menen dat het zorgvuldiger is om dit in een verzoek aan de minister te doen, zodat de minister de tijd kan nemen om er een zorgvuldig proces van te maken, consultatie te laten plaatsvinden bij de belanghebbenden, de koepels, en het ook nog desgewenst de Raad van State te laten passeren. Dat leek ons constructiever dan het vluggertje van een amendement.

Ten aanzien van de motie waren de toezeggingen van de minister zo duidelijk en ruimhartig dat wij ervan uitgaan dat wij op niet al te lange termijn een voorstel tot wijziging van deze verlengde uitkering tegemoet kunnen zien.

De voorzitter:

Dat is vaak ook … Nee, dat mag ik niet zeggen.

De heer Litjens (VVD):

Dat is vaak ook veel gemakkelijker.

De voorzitter:

Ik wilde bijna zeggen dat zulks vaak beter is dan een motie, maar dat komt mij in deze rol niet toe. Het is in ieder geval duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ondersteun de woorden over de aantallen moties van harte, zeker nu het presidium heeft besloten dat wij in de laatste week voor het reces een of twee keer per dag gaan stemmen. Om daaraan tegemoet te komen, waren ook andere oplossingen denkbaar geweest.

Ik dank de minister voor de duidelijke antwoorden. Ook dank voor de toezegging om terug te komen op de fondsvorming en op het nabestaandenpensioen bij het wetsvoorstel dat wellicht voortkomt uit de toezegging die hij deed aan de collega's van de PvdA en de VVD.

De CDA-fractie denkt echter dat de aanpassing van het Witteveenkader wel degelijk zal leiden tot een aanpassing van APPA, niet alleen vanwege de grens van € 100.000, maar ook vanwege het feit dat er door de nota van wijziging, waartoe het kabinet waarschijnlijk vrijdag zal besluiten en die het sociaal akkoord implementeert, een zeer ingewikkelde constructie voor een netto-nettopensioen in de wet zou kunnen komen. Die zou dan q.q. gaan gelden voor politieke ambtsdragers. Ik vraag daarvoor aandacht, want als die geïmplementeerd moet worden, moet het tijdig in deze wet komen te staan. Ik vind het goed om te horen dat politieke ambtsdragers dezelfde korting hebben gekregen als anderen, zij het enkele maanden later. Laten wij zorgen dat in het vervolg die wetgeving in ieder geval door de Kamer is, al is het maar een dag voordat zaken veranderd worden, en dat de wet kan ingaan voor politici.

Het wetsvoorstel is adequaat behandeld. De wet is niet eenvoudig. Ik nodig de collega's die pensioenwetgeving leuk vinden aan eens te kijken naar de rest van de pensioenwetgeving. Die is nog vijf keer langer dan deze. Dat is nu eenmaal de aard van pensioenwetgeving. Ik mag in de Raad van Europa zitten. Als ik onze regeling vergelijk met de manier waarop de collega's daar hun pensioenen regelen en als ik aan hen vertel dat wij precies dezelfde opbouw hebben als ambtenaren, dan word ik raar aangekeken. Misschien moeten we daar ook een beetje trots op zijn. Eén week voor de vorige verkiezingen hebben wij de maximale wachtgeldperiode teruggebracht van vier jaar naar drie jaar en twee maanden. Wat ware makkelijker geweest voor ten minste vijftig collega's die afscheid namen, om een week van tevoren een afscheidsbrief te deponeren. Dan hadden ze tien maanden langer wachtgeld gekregen. We hebben geen brief gekregen. Er zijn dus weleens problemen met de moraal, maar we hoeven het ook niet erger te maken dan het is.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister is in staat en bereid, althans dat moet nog blijken, om meteen te antwoorden.

Minister Plasterk:

Ik ben in ieder geval bereid, voorzitter. Dat is even wat nu telt.

Ten aanzien van de punten die in tweede termijn zijn aangevoerd, merk ik het volgende op. De heer Van Raak stelt bij herhaling dat na het aannemen van de wijziging die zojuist door de Kamer als versobering is voorgesteld, de pensioenleeftijd naar 62 gaat. Dat is echt niet waar. De pensioenleeftijd gaat naar 67 en groeit daarna zelfs nog door met de levensverwachting. Iemand kan echter als gevolg van een motie van wantrouwen op zijn 63ste worden afgezet. Dat is de situatie waarin de Wet APPA voorziet. Die persoon heeft dan ook nog eens een sollicitatieplicht. Ik weet niet helemaal wie dat verzonnen heeft, van wie het initiatief voor die sollicitatieplicht is gekomen, maar dat ga ik nog een keer uitzoeken. Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat het Jan Marijnissen is geweest, die al eerder vanavond is genoemd. Dat is prima, maar het is dus niet zo dat de pensioenleeftijd naar 62 gaat; die gaat werkelijk naar 67.

De wethouders is het land – dat zijn ook de wethouders van SP-huize – hebben geen ontslagrechten. Ik hecht er ook aan te zeggen dat dat goed is, want die moeten geen ontslagbescherming hebben. Als ze het ergens niet mee eens zijn, moeten ze in staat zijn om te zeggen: dit maak ik niet mee, dus ik trek daar in alle zuiverheid de consequenties uit. Die hebben dus een andere positie dan ambtenaren en daar dient via de Wet APPA ook rekening mee te worden gehouden. Ik denk dat het de taak van politici is om dat ook uit te leggen. Dat kun je ook heel goed uitleggen, maar dan moet je het natuurlijk wel wíllen uitleggen. Ik zal dat dus bij elke gelegenheid doen.

De heer Litjens zegt dat hij geen motie hoeft in te dienen als ik die toezegging hier bevestig; dat zeg ik toe. Ik zal de Kamer daar ook over informeren.

De heer Omtzigt wil ik allereerst danken voor het feit dat hij in staat was om dat amendement binnen een paar minuten door te lezen en te constateren dat het rammelt. Eerlijk gezegd vind ik het jammer dat er dan verwezen wordt naar de ambtenaren die het werk hebben gedaan. Je bent er als indiener van een amendement natuurlijk ook zelf verantwoordelijk voor om het amendement eenmaal door te lezen en om te bekijken of het de bedoeling was, want zo ontzettend dik is het nu ook weer niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb grote dankbaarheid uitgesproken voor de ambtenaren hier en de ambtenaren op het ministerie. We hebben met zijn allen echter ook geconcludeerd dat de APPA ongelooflijk ingewikkeld is. Dat is ook een van de problemen van de APPA. De minister kan zeggen: mijnheer Van Raak had dit of dat moeten zien. Ga het maar eens doen! Dat is juist het probleem. Het lijkt wel of we een soort monster hebben gecreëerd dat steeds meer tentakels krijgt als je het wilt veranderen. Daar moet de minister ook maar eens over nadenken. Ik zal bekijken of ik het amendement kan aanpassen aan het voorstel dat de VVD en de Partij van de Arbeid vandaag hebben gedaan. Ik kan dat dus niet eerder doen, omdat ik pas vandaag in de media heb vernomen dat het voorstel er komt. Ik ga mijn best doen en ik ga kijken of er meer foutjes in zitten. Ik zal bekijken of ik het amendement dinsdag op orde krijg.

Minister Plasterk:

De Wet APPA is ingewikkeld, maar dit was niet ingewikkeld. Er staat heel nadrukkelijk dat iemand recht heeft op een uitkering als hij negen jaar en zeven maanden van zijn pensioen is verwijderd, voor de hele periode tot hij zijn pensioengerechtigde leeftijd heeft bereikt. Dat vis je eruit met één keer doorlezen. Het is enigszins lichtvoetig om dat niet gedaan te hebben, maar vooruit, het zij zo. Ik ontraad het amendement in ieder geval, omdat bijvoorbeeld de wethouders in het land ter verdediging aanvoeren dat mensen tegen hen zeggen: wij willen dat u een zuivere keuze kunt maken of u ergens politieke verantwoordelijkheid voor neemt. Dat heeft ook consequenties.

Ten slotte ga ik nog in op een punt van de heer Omtzigt, wiens expertise op het gebied van pensioenen bekend is. Hij heeft inderdaad gelijk; het is iets genuanceerder dan ik het zojuist zei. Ik gaf antwoord op de vraag van mevrouw Berndsen. Als de maximaal fiscaal toelaatbare pensioenopbouw van 2,15% wordt teruggebracht naar 1,75%, dan vloeit het automatisch mee, maar als er inderdaad als gevolg van het sociaal akkoord in het kabinet zou worden besloten om het plafond aan te passen, dan zal er een nota van wijziging voor nodig zijn. Het is goed dat we daarop zijn voorbereid, zodat we dat tijdig kunnen doen en het tijdig kunnen laten ingaan. Dank dus voor de toevoeging van de heer Omtzigt.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle punten heb besproken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden. De stemming hierover is aanstaande dinsdag. Als bijzonderheid vermeld ik daarbij dat dit wetsvoorstel, omdat het betrekking heeft op geldelijke voorzieningen voor leden en gewezen leden van Tweede Kamer en Eerste Kamer zoals bedoeld in artikel 63 van de Grondwet, alleen kan worden aangenomen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

Sluiting 21.36 uur.