3 Mediawet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 teneinde het stelsel van de landelijke publieke omroep te moderniseren (33541).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Goedemorgen, mijnheer Bosma, ik zie dat u iets wilt zeggen.

De heer Bosma (PVV):

Goedemorgen, fijn u weer te zien, voorzitter. U bent altijd een stralende aanwezigheid. Ik ben blij dat u er weer zit. Wij maken er met zijn allen een leuke ochtend van.

Ik heb, met uw welnemen, een opmerking van orde van staatsrechtelijke importantie. Het gaat om het volgende. Ik heb in het verleden vaker de degens gekruist met deze staatssecretaris. Als ik hem iets vraag over de staatsomroep, zegt hij: ik ga niet over de inhoud. De Tweede Kamer der Staten-Generaal is er om de regering te controleren. Dat doen wij op basis van de wet. Wij vragen ons af of dit kabinet, in casu deze staatssecretaris, de wet uitvoert. In de wet staat van alles over de inhoud van de staatsomroep: op evenwichtige wijze een beeld van de samenleving, voldoen aan hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV):

Heeft het wel enige zin om een debat te houden als de staatssecretaris weigert om gewoon het staatsrechtelijke handwerk te doen en zich uit te spreken over de vraag of de wet wel wordt uitgevoerd? Dat laatste moet hij immers wel doen; hij moet zich uitspreken over de inhoud.

De voorzitter:

Dit is eigenlijk een ordevoorstel om het debat niet te houden, op basis van de argumenten die u hebt genoemd. Ik kijk even naar uw collega's.

De heer Bosma (PVV):

Ik hoop dat dit debat doorgaat, maar dit debat heeft geen enkele zin als deze staatssecretaris volhoudt dat hij niet over de inhoud gaat. Hij gaat daar wel over, want hij gaat over de vraag of de wet wordt uitgevoerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij zich vandaag ook gewoon over de inhoud van de staatsomroep gaat uitspreken, zodat wij van tenminste een inhoudelijk debat kunnen voeren over de vraag of de wet wel wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Ik denk dat u dit punt in uw eerste termijn aan de orde moet stellen. Maar ik wil wel vragen wat andere collega's ervan vinden. Het gaat dan om de procedure, niet om de inhoud.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het ordebetoog van de heer Bosma nogal vergezocht. Ik snap niet helemaal wat hij bedoelt. Wij kunnen wat mij betreft gewoon het debat voeren. Laat de heer Bosma maar in eerste termijn duidelijk maken wat nu eigenlijk precies zijn punt is.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet niet wat de heer Bosma vanmorgen bij zijn ontbijt heeft gehad, maar ik ben blij dat ik iets anders had. Ik kon er geen bal van volgen. Volgens mij was het gewoon een inhoudelijk betoog van de heer Bosma, dat hij straks gewoon in zijn eigen termijn moet houden, en was het geen ordevoorstel.

De heer Huizing (VVD):

Wij gaan gewoon een debat houden.

De heer Klein (50PLUS):

Wij gaan gewoon het debat houden. Dat betekent uiteraard ook dat de staatssecretaris zelf zal bepalen wat zijn woorden zijn over de inhoud. Over het bepalen van de inhoud van de programma's gaan wij natuurlijk niet.

De heer Bisschop (SGP):

Wij zien een gloedvol betoog van de heer Bosma tegemoet in eerste termijn en in tweede termijn ongetwijfeld ook, met de nodige interrupties. Wij moeten gewoon het debat houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is geen enkel beletsel om het debat te voeren, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U mag een korte reactie geven, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Op de vraag wat voor ontbijt ik heb gehad, ga ik niet in.

De voorzitter:

Nee, dat wil ik ook niet weten.

De heer Bosma (PVV):

Staatsrechtelijk hebben wij een enorm probleem vandaag. Dit debat heeft heel weinig zin als de staatssecretaris niet in wil gaan op de vraag of de wet wordt uitgevoerd. Dan kunnen wij gewoon net zo goed nu naar het strand gaan. Overigens is dat geen ordevoorstel. Het heeft weinig zin om hier vandaag aanwezig te zijn als de staatssecretaris straks in zijn termijn niet wil praten over de inhoud van de programma's van de staatsomroep.

De voorzitter:

Dat zal straks blijken uit het antwoord van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt een pluriform, gevarieerd en toegankelijk media-aanbod voor een breed publiek een belangrijke voorwaarde voor een goede democratie. Het geeft mensen de mogelijkheid een mening te vormen en de vrijheid deze te uiten door de overdracht van kennis en informatie. Bovendien stimuleert het sociale cohesie en het culturele leven. De publieke omroep speelt daarbij een belangrijke rol. De VVD is dus voorstander van een publieke omroep, maar wel een die met zijn tijd meegaat. Een publieke omroep die zich richt op zijn kerntaak: het maken van herkenbare programma's voor een breed publiek, van hoge kwaliteit en met maatschappelijk toegevoegde waarde.

In 1989 werd Nederland 3 in het leven geroepen. Tegelijkertijd werd TV10 een uitzendlicentie geweigerd. De publieke omroep was zo compleet, zo divers en zo goed dat Nederland geen commerciële televisie nodig had. Het weigeren van een licentie van TV10 is een historische vergissing gebleken. Een jaar later kwam RTL via Luxemburg in Nederland op de buis. Inmiddels heeft de publieke omroep geen marktaandeel van 100% meer zoals in 1989, maar van ongeveer 40%. Nederland is verrijkt met programma's als Hart van Nederland, RTL Nieuws en Gooische vrouwen, maar ook met zenders als National Geographic en Eurosport.

Tegelijkertijd zien wij dat de technologie zich ongelooflijk snel ontwikkelt en blijft ontwikkelen. Programma's worden niet alleen bekeken via het traditionele televisietoestel, maar ook via internet en tegenwoordig bekijkt men ook programma's via een tablet. Prime time is in Japan niet meer tussen zes en negen uur, maar tussen vijf en zeven uur 's avonds, het moment dat men van werk naar huis reist. Dan heb ik het nog niet eens over on demand-tv. Vandaag werd bekend dat Netflix nog voor het einde van dit jaar de Nederlandse markt zal betreden.

De mediawereld is in ontwikkeling. De publieke omroep functioneert echter in grote lijnen nog op dezelfde manier als in 1989 en dat moet veranderen. De wet die vandaag voorligt, draagt daaraan bij.

De heer Verhoeven (D66):

Hoe draagt de wet die vandaag voorligt daar dan aan bij?

De heer Huizing (VVD):

Ik heb nog een paar velletjes papier. Ik kom daar nog op terug. Dit was een inleidend stukje.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou het prettig vinden als de heer Huizing antwoord geeft op mijn vraag.

De heer Huizing (VVD):

De VVD is van mening dat als de publieke omroep met zijn tijd meegaat, er niet langer een woud aan omroepen en activiteiten moet zijn. Deze wet draagt bij aan het verkleinen en efficiënter maken van de publieke omroep. Dat is bijvoorbeeld een van de punten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Huizing (VVD):

Ik zei al dat de VVD voorstander is van een sterke publieke omroep. Een omroep die past in de eenentwintigste eeuw. Een publieke omroep die alleen programma's maakt die niet door anderen worden of kunnen worden aangeboden. Op die manier draagt de omroep bij aan de diversiteit van het Nederlandse radio- en televisieaanbod en kunnen commerciële en publieke partijen op een gelijk speelveld opereren. Een dergelijke publieke omroep hebben wij echter nog niet op dit moment. Het huidige omroepbestel kent maar liefst 21 verschillende omroepen. Dat maakt de publieke omroep als geheel onvoldoende herkenbaar en inefficiënt. Het zorgt ervoor dat er te veel geld aan andere zaken wordt besteed en niet aan het primaire proces: het maken van goede programma's.

De VVD is daarom blij dat de publieke omroep eindelijk in beweging is gekomen en gaat reorganiseren door van 21 omroeporganisaties terug te gaan naar acht. Dit zal de efficiency en slagvaardigheid van de publieke omroep absoluut bevorderen, maar het is niet het eindpunt want het moet nog compacter en nog efficiënter en dat kan ook. De VVD wil uiteindelijk een omroepbestel dat uit één organisatie bestaat waarin iedereen programma's moet kunnen aanleveren. De NPO schrijft tenders uit waarop zowel maatschappelijke als commerciële organisaties kunnen inschrijven. Het wetsvoorstel dat nu voorligt is een stap in die richting. Het is echter een eerste stap in die richting, want nog steeds blijven er naast de drie fusieomroepen en de drie zelfstandige ledenomroepen, twee taakomroepen bestaan. Het niet samenvoegen van NOS en NTR tot één taakomroep is niet logisch. Ik zie dit als een gemiste kans in dit fusieproces. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dit niet in het huidige wetsvoorstel is meegenomen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD is voor een sterke publieke omroep, die gaat voor pluriformiteit en die eigenlijk één organisatie moet worden. Ik heb ook wel eens gelezen dat de VVD liever twee zenders wil. Hoe moet ik die sterke, pluriforme publieke omroep verenigen met die enorme versmalling van de publieke omroep, die alleen nog maar dat moet maken wat de commerciële zenders niet maken?

De heer Huizing (VVD):

Ik denk niet dat die zaken elkaar tegenspreken. Het is belangrijk dat de publieke omroep teruggaat naar de kerntaak. Het is overigens ook belangrijk dat wij het in de toekomstverkenning daarover zullen hebben. Ik vind dat wij met elkaar moeten komen tot een heldere taakomschrijving van de publieke omroep. Dit zal ook een hoop discussie voorkomen in de toekomst. Dit kan betekenen dat je met minder toekan en dat je met minder feitelijk meer kan doen, omdat je betere kwaliteit kunt leveren. De publieke omroep richt zich dan op de behoefte en niet op het aanbod. Wij zijn nog steeds bezig met een publieke omroep die de dingen doet zoals hij het twintig jaar geleden deed. De wereld is veranderd en de wereld verandert in de komende twintig jaar in een exponentieel tempo. Ook de publieke omroep zal daaraan mee moeten doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij weten al langer dat dit het standpunt van de VVD is. De VVD moet dan niet tegelijkertijd een pleidooi houden voor een brede publieke omroep die pluriform is. Dat wordt dan een lege huls. De VVD wil een smalle publieke omroep die gericht is op nieuws, educatie en kunst waarschijnlijk. De rest mag allemaal door de commerciëlen worden gemaakt. Dat kan misschien op één zender – het is een soort PVV-standpunt – en de rest mag er allemaal af. De heer Huizing moet geen pleidooi blijven houden over een brede publieke omroep, want die houdt dan op te bestaan.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb het gehad over een publieke omroep die zich richt op een breed publiek. Dat is iets anders dan een brede publieke omroep.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat brede publiek houdt natuurlijk onmiddellijk op. De gedachte van de publieke omroep was dat hij voor elk wat wils biedt: een brede publieke omroep voor alle doelgroepen. De VVD wil dat helemaal niet. De VVD wil een smalle publieke omroep met een aantal programma's, die niet door commerciële zenders worden gemaakt. Als de heer Huizing dat blijft volhouden, zou het sterk zijn als hij vandaag concrete voorstellen daartoe doet. Het blijft anders bij dit betoog.

De heer Huizing (VVD):

Wij hebben het hier over een wetsvoorstel waarin fusies tussen verschillende omroepen worden geregeld. Dit wetsvoorstel is een eerste stap in de goede richting. Ik schets een eindplaatje zoals de VVD dat ziet; dat kan ook geen nieuws zijn. Ik deel niet de woorden van de heer Van Dijk dat de VVD voorstander zou zijn van een heel smalle publieke omroep. Wij zijn voorstander van een publieke omroep met kwaliteit, die goede programma's maakt die een aanvulling zijn op datgene wat door anderen zou kunnen worden aangeboden. Het gaat over het totale media-aanbod in Nederland en niet alleen maar over de publieke omroep. Je moet het zien in de context van het geheel. Die context is enorm veranderd in de afgelopen tien jaar en ook de publieke omroep zal zich daaraan moeten aanpassen.

De heer Klein (50PLUS):

Ik wil even stilstaan bij het doorkijkje van het wetsvoorstel nu met de zes omroepverenigingen, al dan niet gefuseerd, en de twee met een taak. De heer Huizing zegt dat dit een tussenstap is naar iets anders, namelijk het tot één clubje maken, want daar komt het op neer. Hoe verhoudt dit zich tot de externe pluriformiteit waarover hij spreekt? Ik doel op de situatie waarin je de publieke omroep ook de spiegel van de samenleving kunt laten zijn in contrast met de situatie bij de commerciëlen die puur vraaggestuurd zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Klein?

De heer Klein (50PLUS):

Hoe verhoudt zich dit met de situatie van de commerciëlen die puur vraaggestuurd zijn en met de publieke omroep die ook aanbodgericht is, omdat mensen op een gegeven moment in een vereniging mee kunnen doen? De heer Huizing geeft hierop geen visie in zijn totaalplaatje, of zie ik dat verkeerd?

De voorzitter:

De interrupties moeten echt kort zijn en dat geldt ook voor het antwoord.

De heer Huizing (VVD):

Ja, voorzitter. Ik zal kort zijn.

Dat ziet de heer Klein verkeerd. Ik heb net toegelicht wat wij van een publieke omroep verwachten.

De heer Klein (50PLUS):

Wat de heer Huizing van de publieke omroep verwacht, is één. Belangrijker is welke middelen en organisatievorm je de publieke omroep geeft opdat hij aan die verwachting tegemoet kan komen. Dit wetsvoorstel biedt een behoorlijke aanzet tot het realiseren daarvan. Het perspectief dat de heer Huizing schetst, van één organisatie, lijkt mij een soort VRT-achtig modelletje.

De heer Huizing (VVD):

Dat zou heel goed kunnen. Het blijkt immers dat de publieke omroep van onze zuiderburen, die pluriform is, in staat is om uitstekende televisieprogramma's te maken die door de kijkers en luisteraars enorm worden gewaardeerd, en dat met één organisatie. Als de heer Klein van mening is dat pluriformiteit uitsluitend kan worden geregeld via het systeem van 21 omroepverenigingen, dan heeft hij het volkomen mis.

De heer Klein (50PLUS):

Ten eerste kennen wij kennen helemaal geen 21 omroepverenigingen. Dat is gewoon flauwekul.

De heer Huizing (VVD):

U hebt gelijk. Het zijn omroeporganisaties.

De heer Klein (50PLUS):

Ja, dat is echt onzin. Ten tweede is de VRT nou net niet pluriform, omdat daar juist dingen worden uitgesloten.

De heer Huizing (VVD):

Grappig. Wij verschillen daarover van mening.

De heer Heerma (CDA):

De heer Huizing schetst deze wet in een soort eindperspectief als een tussenstap. Ik hoop dat de heer Huizing beseft dat velen in deze Kamer die mening niet delen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris deze wet ook als een tussenstap op weg naar het eindbeeld schetst.

Mijn vraag is echter een andere. De heer Huizing houdt hier een heel betoog dat erop neerkomt dat de publieke omroep heel anders georganiseerd moet worden. In de nota naar aanleiding van het verslag valt te lezen dat de Nederlandse publieke omroep op dit moment een van de goedkoopste van Europa is. Is de heer Huizing van mening dat de Nederlandse publieke omroep daarmee ook een van de slechts presterende in Europa is?

De heer Huizing (VVD):

Nee, zeker niet.

De heer Heerma (CDA):

Dat is interessant. Dat vind ik namelijk ook niet. Dan is het de vraag waardoor het komt dat wij in Nederland een relatief goedkope publieke omroep hebben – iets wat de heer Huizing in zijn antwoord in feite bevestigt – die relatief goed presteert. Volgens mij komt dat juist door het externe pluriforme karakter. Dat wordt binnen Europa ook erkend. Ik vraag mij af of het einddoel dat de heer Huizing schetst, niet penny wise, pound foolish is.

De heer Huizing (VVD):

Het feit dat je dingen goed doet, betekent niet dat het niet nog beter kan. Wij denken dat het hebben van veel omroeporganisaties niet bijdraagt aan een slagvaardig en efficiënt omroepbestel. Om die reden maak ik graag een doorkijkje naar de toekomst, want in die zin kan het namelijk nog verder worden afgeslankt. Dat heeft niks met budgetten te maken, dat heeft niks met pluriformiteit te maken; dat is je concentreren op je kerntaken en die kerntaken moeten op een andere manier worden geformuleerd. De wereld is in 2013 echt anders dan in de tijd waarin de eerste televisie- of radio-uitzendingen plaatsvonden, maar toch is ons bestel niet of nauwelijks daaraan aangepast. De wet die vandaag voorligt, heeft toch wel een bepaalde historische waarde. Naar ik meen, zei collega Van Dam dat gisteravond in een tweet. Hier gebeurt immers wel wat. Wij zijn daar heel blij mee, maar het kan nog beter.

De heer Heerma (CDA):

Het is sowieso bijzonder dat de heer Huizing zegt dat afslanken niks met budget en pluriformiteit te maken heeft. Hij erkent dat de Nederlandse omroep al relatief goedkoop is. Hij erkent ook dat deze omroep relatief goed functioneert. Dat het Nederlandse bestel zo goed functioneert, heeft toch met de externe pluriformiteit ervan te maken? Dat is toch het unieke karakter van ons Nederlandse bestel? En als dat kennelijk veranderd moet worden, hoe verklaart de heer Huizing dan dat onze omroep nu al relatief goedkoop is en goed presteert?

De heer Huizing (VVD):

De publieke omroep bestaat gelukkig ook bij de gratie van mensen die hun werk doen met passie. Zij doen hun werk goed en gaan na wat consumenten en kijkers willen. Dat is iets anders dan niet willen kijken naar de structuur. Een structuur met allerlei omroeporganisaties draagt naar onze mening niet bij aan de pluriformiteit. Die kun je ook op een andere manier regelen. Die pluriformiteit vinden we, denk ik, allemaal belangrijk, maar het is niet noodzakelijk om dat vanuit al die verschillende omroeporganisaties te doen. Op vele plekken in de wereld om ons heen wordt bewezen dat dit ook op een andere manier kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Een korte vraag. In antwoord op de heer Van Dijk zei de heer Huizing dat hij een heel smalle publieke omroep wil, maar wel een breed publiek wil benaderen. Kan de heer Huizing wat concreter ingaan op de wijze waarop hij die voor zich ziet, een smalle publieke omroep die een breed publiek benadert?

De heer Huizing (VVD):

Laat ik dit in de termen van het bedrijfsleven zien: als één persoon kun je ontzettend veel omzet maken of je kunt met heel veel mensen wat minder omzet maken. Die twee dingen zijn toch niet een-op-een met elkaar verbonden? Je kunt toch niet alleen maar een breed publiek bereiken met een heel brede publieke omroep, met heel veel organisaties, heel veel mensen, heel veel zenders en heel veel programma's? Dat is toch geen een-op-eenverband?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ten eerste maakt de VVD hier weer een denkfout door te denken dat Nederland een bedrijf is, dat een omzet heeft. Omzet zegt niks over kwaliteit. Ten tweede lijkt het mij goed dat we naar minder omroeporganisaties gaan, dus dat die worden beperkt. Ik zal daarop ook ingaan in mijn eigen bijdrage. Maar er komt tegelijkertijd wel een bezuiniging van 100 miljoen aan. Die tast uiteindelijk de programmering van de publieke omroep aan, wat er weer voor zorgt dat die pluriformiteit weggaat en dat een smalle publieke omroep in organisatieverband niet in staat is om een breed publiek te bedienen. Of kijkt de heer Huizing daar anders tegen aan, en waarom dan?

De heer Huizing (VVD):

Volgens mij praten we een andere keer over die 100 miljoen. Volgens mij hebben we het nu over de omroepfusies die via dit wetsvoorstel worden geregeld. Laten we even duidelijk zijn. Sinds jaar en dag wordt gesproken over en met de publieke omroep, over de mogelijkheid om dingen efficiënter te doen. Van verschillende kanten werd dan geroepen: dat was allemaal niet mogelijk, het ging altijd ten koste van iets, men zou zijn werk niet meer goed kunnen doen. Vervolgens blijkt dat er, even afgerond, zo 125 miljoen euro kan worden bezuinigd op de publieke omroep door deze anders in te richten, door deze te versmallen. Ik heb er niemand over gehoord dat die pluriformiteit hierdoor in het geding komt. Ik heb bij dit wetsvoorstel niemand erover gehoord dat de kwaliteit in het geding zou komen. Nee meneer Klaver, we doen het anders en we doen het slimmer, en we passen ons aan aan het feit dat we inmiddels in 2013 leven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Het is salamitactiek om te zeggen dat we nu alleen dit voorstel behandelen en dat die bezuiniging later komt. Ik kan die dingen niet los van elkaar zien. Mijn partij staat positief tegenover de wet die vandaag voorligt. Wij denken dat we door die fusies meer kwaliteit krijgen; niet dat er een betere omzet zal worden gedraaid, maar dat er een betere kwaliteit kan worden geleverd. Maar wij denken dat dit met die bezuiniging van 100 miljoen onder druk komt te staan. Daarom is er wel degelijk een link. Ik wil de heer Huizing adviseren om te stoppen met die salamitactiek. Als er vragen worden gesteld over de invloed van een bezuiniging op deze wet, dient hij daar serieus op in te gaan.

De heer Huizing (VVD):

Nogmaals, we hebben nog heel veel gesprekken met elkaar over de invulling van die 100 miljoen. We hebben nog gesprekken met elkaar over wat er ook in het regeerakkoord is afgesproken, over de vraag in hoeverre de publieke omroep zijn eigen inkomsten kan vergroten. Ik stel voor om die discussie ook dan te gaan voeren. Natuurlijk hangt dit boven de markt. Ja, het zou kunnen dat dit ten koste gaat van een aantal zaken. En ja, dat is treurig. Maar ik wil de heer Klaver ook even meegeven dat wij hier in Nederland een enorme bezuinigingsopdracht hebben. Ook de publieke omroep zal daaraan zijn steentje moeten bijdragen. Inderdaad zou dit ook kunnen betekenen dat de publieke omroep het met wat minder moet doen dan wij allemaal prettig zouden vinden, maar soms is het gewoon niet anders. Zo niet, dan heb ik voor hem de vraag waar hij die bezuinigingen wel zou willen vinden.

De voorzitter:

Nee, meneer Klaver. Nu de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Huizing streeft naar efficiency. Hij geeft aan dat het eigenlijk gaat om bezuinigen en om de vraag of we nog meer geld moeten weghalen. De Nederlandse omroep is een van de goedkoopste omroepen en een van de meest pluriforme omroepen. Wij zitten qua uitgaven op het niveau van Moldavië. Veel lager kunnen wij niet zakken en veel pluriformer kunnen wij niet worden. Als de heer Huizing schermt met een bezuinigingstaakstelling en met meer efficiency, verhult hij dan niet een ideologische keus, namelijk dat pluriformiteit hem hindert, in ieder geval in de huidige vorm? Wat hindert en irriteert hem zo in het huidige bestel dat hij dit een tussenstap vindt naar een minder pluriform bestel?

De heer Huizing (VVD):

Ik werp het echt verre van mij dat ik daar een irritatie over zou hebben. Ik begrijp ook niet goed dat het voortdurende streven naar efficiency hier gezien wordt als een platte bezuiniging. Iedereen, of je nu voor een bedrijf werkt of dingen doet met belastinggeld, geld van de burger, de heer Segers en mij, heeft de plicht om continu te bekijken of je hogere kwaliteit kunt leveren voor hetzelfde geld, of liefst nog hogere kwaliteit tegen minder kosten. Op het moment dat je door dingen anders te doen minder kosten maakt, ben je ook in staat om meer geld in de kerntaak te stoppen, namelijk het maken van goede programma's. Op dit moment wordt er veel te veel geld besteed aan dingen die er niets mee te maken hebben, ondanks het feit dat wij misschien in totaal ergens laag op een ranglijstje staan. Ik zeg er wel even bij dat je dat ranglijstje op vele manieren kunt interpreteren, want ik nodig de heer Segers uit om dat lijstje door te lopen en te bekijken hoe men aan de getallen is gekomen. Daarbij zitten bijvoorbeeld niet de Ster-inkomsten, die de publieke omroep ook kan besteden. Als je die erbij optelt, gaan wij toch al een fors aantal plekjes op die ranglijst omhoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp het streven naar efficiency en ik begrijp dat je een zo hoog mogelijke kwaliteit nastreeft voor zo weinig mogelijk geld. Er is alleen een derde van het budget van de omroep afgegaan. Het aantal omroepen is gedaald van 21 naar 8. Dat is het aantal mensen dat om de tafel zit als de staatssecretaris overlegt met Hilversum. Veel efficiënter en goedkoper kan het niet. Wat is dus de wens achter de wens om dit als een tussenstap te zien en naar een soort BBC-model te gaan? Dat is overigens een veel duurder model.

De heer Huizing (VVD):

Met twee mensen om de tafel zitten is altijd makkelijker dan met acht, en met één is het nog makkelijker. Dat is in ieder geval altijd efficiënter. Ik begrijp dus niet waarom de heer Segers zegt dat acht een optimale efficiency zou impliceren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Pluriformiteit moet een gezicht krijgen. Dat krijgt een gezicht door verschillende omroepen. Wij hebben een uniek bestel dat ruimte geeft aan verschillende geluiden, verschillende stemmen. Dat willen wij graag garanderen. Ik begrijp dat de VVD dat verder wil terugdringen. Laat ik concluderen dat dit meer een ideologische wens is dan dat die gedreven is door efficiency. Democratie is ook niet de meest efficiënte staatsvorm. Wij hebben hier heel veel partijen. Dat is het gezicht van de pluriformiteit in de samenleving. Dat is een stem geven aan wat in de samenleving leeft. Wij hebben daar een uniek bestel voor dat daaraan ook ruimte geeft. Het zou mooi zijn als wij elkaar zouden kunnen vinden in het streven naar het in stand houden van dat bestel.

De heer Huizing (VVD):

Dat laatste wordt wat moeilijk. Overigens had de heer Segers het net over efficiency. Vervolgens ging het over pluriformiteit. Van acht naar minder omroepen en het liefst naar één omroep als einddoel maakt het minder efficiënt. De heer Segers had het over pluriformiteit, maar dit maakt het niet onmogelijk om de gewenste pluriformiteit te hebben in Nederland die hij en ik zo belangrijk vinden.

De heer Van Dam (PvdA):

Als deze wet wordt aangenomen – daar ga ik even van uit – zetten wij vandaag een grote en historische stap voor het bestel zoals dat vanaf 2016 in werking treedt. Nu zegt de heer Huizing dat hij dit als een tussenstap ziet. Ik neem toch aan dat hij het met mij eens is dat er voor 2016 geen nieuwe wijzigingen meer worden doorgevoerd aan het publieke bestel.

De heer Huizing (VVD):

Dat denk ik niet, want op het moment dat wij deze wet aannemen, stellen wij ook iets vast voor de periode 2016 tot 2021. Ik heb geleerd dat het goed is om vooruit te denken.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar dat vooruitdenken waar we net met zijn allen getuige van mochten zijn, is dus een soort van vooruitlopen op de verkiezingsspeeches die de heer Huizing wil gaan houden bij de verkiezingen van 2017. Dan gaat het immers over de inzet voor de concessieperiode vanaf 2021.

De heer Huizing (VVD):

Ik ben op dit moment niet zo met verkiezingen bezig. Ik ben bezig met een wetsvoorstel dat leidt tot een eindplaatje. Dat eindplaatje kan overigens niet nieuw zijn. Als men ons verkiezingsprogramma van de afgelopen jaren erop naslaat, komt men deze wens ook tegen. Mijn voorgangers die voor de VVD-fractie op het gebied van media het woord voerden, hebben dit ook regelmatig genoemd. Het is dus niets nieuws. Ik bevestig nog even dat dit ons eindplaatje is. Wij hebben het hier over een goed wetsvoorstel, dat wij echter nog steeds zien als een eerste stap.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn interruptie was natuurlijk ook bedoeld om ervoor te zorgen dat er geen onduidelijkheid en onrust ontstaan over datgene wat deze coalitie tijdens deze periode nog van plan is. Deze wijziging aan het bestel, dat is het dus ook voor deze periode. Dat concludeer ik dan maar uit dit debatje.

De heer Huizing (VVD):

Dat heeft soms te maken met het feit dat je midden in je betoog onderbroken wordt. Maar goed, dat is blijkbaar inherent aan dit proces.

De heer Bosma (PVV):

Ja, dat heet een interruptie. Dat is heel vervelend. Ik geef het toe.

De heer Huizing (VVD):

Soms is het gewoon handig om iemand te laten uitspreken. Dat scheelt een interruptie.

De heer Bosma (PVV):

Ja, maar als je zoveel schokkende dingen zegt!

De voorzitter:

Daar ga ik over. Het woord is aan de heer Bosma voor een interruptie.

De heer Bosma (PVV):

Ik hoor de heer Huizing eindelijk het taboe doorbreken, want hij gaat praten over de inhoud van wat de staatsomroep brengt. Dat is natuurlijk cruciaal. Hij zegt dat het huidige bestel pluriform is. Dat is interessant. Ik vraag me dan af waar die pluriformiteit precies uit bestaat. Ik noem een omroep: de KRO, de Katholieke Radio Omroep. Hoeveel katholieke radio- of televisieprogramma's maakt die KRO nog en welke bijdrage levert hij dus aan de pluriformiteit?

De heer Huizing (VVD):

Allereerst ga ik geen oordeel geven op de gedetailleerde inhoud van programma's. Ik zie niet in waarom de Katholieke Radio Omroep verplicht zou zijn om katholieke programma's te maken. Dat is toch zijn keuze? Er staat toch niet in de wet dat de KRO, omdat hij Katholieke Radio Omroep heet, katholieke programma's moet maken?

De heer Bosma (PVV):

Daar heeft de heer Huizing helemaal gelijk in, maar zijn verhaal is dat dit omroepbestel zorgt voor pluriformiteit. Dan vraag ik gewoon wat er katholiek is aan de KRO, en dan krijg ik geen antwoord.

De NCRV zendt nu programma's uit waarin kinderen worden opgejut tegen het immigratiebeleid, waarin jihadisten die naar Syrië gaan, worden betiteld als mensen die eigenlijk een Koninklijke onderscheiding verdienen. Zij worden vergeleken met de mensen die vochten tegen het fascisme tijdens de Spaanse Burgeroorlog. Welke bijdrage aan de pluriformiteit levert de NCRV hiermee?

De heer Huizing (VVD):

Ik heb niet gezegd dat al deze omroepverenigingen bijdragen aan de pluriformiteit. Ik heb gezegd dat ik pluriformiteit belangrijk vind en dat daar andere methodes voor zijn dan alleen maar via omroepverenigingen. Laten we dat even helder neerzetten. De heer Bosma stelt mij een concrete vraag over programma's. Ons media-aanbod, ons medialandschap, heeft ook als doel dat mensen de mogelijkheid hebben om hun mening te vormen en die te uiten. Dat heb ik in mijn eerste zinnen al gezegd. Die vrijheid hebben omroepverenigingen zoals ze nu in het publieke bestel zitten, ook. Als zij dat op een bepaalde manier wensen te doen, dan staat hun dat vrij. Ik heb daar geen mening over. Dat staat los van de vraag of ik het wel of niet met die mening eens ben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Huizing zijn betoog vervolgt.

De heer Huizing (VVD):

Misschien dat ik driekwart van mijn betoog kan overslaan.

Wij zijn dus blij dat de publieke omroep eindelijk in beweging is gekomen en dat er nu gereorganiseerd wordt door van 21 naar 8 te gaan. Nogmaals, dat zal de efficiency en de slagvaardigheid van onze publieke omroep absoluut bevorderen. Nu wij deze fusies gaan inzetten, zien wij echter toch een gemiste kans. Waarom kunnen NOS en NTR ook niet samengevoegd worden? Ik heb die vraag ook al aan de staatssecretaris gesteld. Een ander punt waar nog veel te winnen valt, is de hoeveelheid activiteiten die de publieke omroep uitvoert. Goethe wist het al: "In der Beschränkung zeigt sich der Meister". Wat mij betreft moet er dus ook verder worden gesneden in het woud van websites. Minder nieuwe activiteiten ontplooien, zeker als die ook door anderen worden of kunnen worden gedaan. Steeds meer partijen, ook die vroeger geen concurrent van elkaar waren, ontmoeten elkaar nu op dezelfde markt.

De heer Verhoeven (D66):

Blijkbaar zijn wij aangekomen bij de tweede lege huls van de heer Huizing. De eerste lege huls was die van de pluriformiteit, de tweede lege huls is die van de verstorende extra activiteiten. Klopt het dat de VVD en de PvdA denken aan manieren om extra inkomsten voor omroepen mogelijk te maken om de extra 100 miljoen bezuinigingen van deze twee partijen daarmee te compenseren? Is dat een gedachte die inderdaad leeft?

De heer Huizing (VVD):

Kan de heer Verhoeven deze vraag herhalen? Ik begrijp niet helemaal wat de vraag is.

De heer Verhoeven (D66):

Denken VVD en PvdA nu zij nog 100 miljoen extra gaan bezuinigen op de publieke omroep aan de mogelijkheid om omroepen extra inkomsten te laten genereren uit extra activiteiten?

De heer Huizing (VVD):

Volgens mij staat er in het regeerakkoord dat de publieke omroep extra inkomsten moet gaan genereren en dat wij er met zijn allen naar gaan kijken hoe wij dat gaan doen. Dat is toch een heldere afspraak?

De heer Verhoeven (D66):

Weet u wat ik niet zo helder vindt, voorzitter? De heer Huizing houdt een betoog waarin hij zegt dat het aantal extra activiteiten van de publieke omroep omlaag moet. Dan vraag ik hem of het klopt dat er meer activiteiten mogelijk zijn om geld te verdienen. Daarop zegt hij dan dat dat inderdaad het geval is. Volgens mij gaan die twee niet samen.

De heer Huizing (VVD):

Ik vind het toch jammer dat de heer Verhoeven zo weinig creativiteit blijkt te hebben, want dat is nu juist iets waarover wij met elkaar gaan nadenken. Wat de VVD altijd zal doen, is elk idee dat er is om de publieke omroep zelf meer inkomsten te laten genereren toetsen aan de vraag in hoeverre het marktverstorend is. Er zijn talloze partijen op dit moment op de markt. Er komen er steeds meer die een wezenlijke bijdrage leveren aan ons medialandschap en aan onze pluriformiteit. Het kan niet zo zijn dat de publieke omroep daarin verstorend werkt door activiteiten te ontplooien die met belastinggeld worden gefinancierd en die vervolgens ieder normaal businessmodel kapot maken, waardoor wij uiteindelijk een verschraling van het aanbod krijgen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij verkondigt de heer Huizing toch echt onzin. Hij zegt dat hij geen extra activiteiten wil en dat er minder websites moeten komen. Dat ben ik op zichzelf wel met hem eens. Dat heb ik ook wel eens gezegd. Maar vervolgens zegt hij dat wij wel extra activiteiten mogelijk gaan maken zodat de omroepen, waarop wij bezuinigen, meer geld uit de markt kunnen halen. Ofwel: wij willen eigenlijk door onze bezuiniging dat de omroepen marktverstorend gaan werken. Dat is toch een raar betoog?

De voorzitter:

Mijnheer Huizing, een korte reactie.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter, ik weet niet hoe de heer Verhoeven vandaag is opgestaan maar het is op het moment niet geweldig met zijn gehoor. Ik zeg nu juist dat wij het met elkaar over alles wat er aan ideeën ligt in de toekomstverkenning of daarbuiten zullen hebben als het gaat om nieuwe inkomstenbronnen voor de NPO en dat wij die zullen toetsen aan de vraag of zij marktverstorend zijn of niet. Dus wij zullen nooit akkoord gaan met activiteiten die marktverstorend optreden. Volgens mij zei ik dat in het eerste antwoord op de vragen ook.

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Van Dijk. Wij hebben nog negen sprekers met ruime spreektijden en wij hebben uiterlijk tot 13.30 uur voor dit onderwerp in de planning.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is juist, maar ...

De voorzitter:

Dus geeft u eens een goed voorbeeld van een korte interruptie!

De heer Jasper van Dijk (SP):

… dit is een coalitiepartij. Die krijgt altijd wat meer interrupties.

De voorzitter:

Dus u verwacht straks helemaal geen interrupties?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Minder. Dat scheelt per partij. Let maar op!

De voorzitter:

Een korte vraag!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het pleidooi van de heer Huizing wordt wel lastig, door aan de ene kant omroepen op te roepen om zelf meer geld te gaan verdienen, terwijl dat aan de andere kant niet marktverstorend mag zijn. De heer Huizing zegt: minder websites. Heeft hij een lijstje met websites die kunnen worden geschrapt? Moet bijvoorbeeld nos.nl weg of niet?

De heer Huizing (VVD):

Op het moment dat wij hier over de grote lijnen praten, komt de heer Van Dijk met een vraag over details. Dat is zo jammer. De publieke omroep beheert op dit moment honderden websites. De heer Van Dijk kan mij toch niet vertellen dat we daar niet behoorlijk in kunnen snijden? Het zal in de kosten schelen. Gelet op het beheer, de aandacht en de kosten, draagt het bij aan de efficiency.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Huizing zegt dat er minder websites moeten komen. Mijn vraag is: geef mij eens een voorbeeld van een website die geschrapt kan worden? Dat is dan toch een volstrekt redelijke vraag? De heer Huizing geeft geen voorbeeld. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend. Ik vrees dat we hier de derde lege huls te pakken hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar, voorzitter, dat was een vraag.

De voorzitter:

Was er dan een vraagteken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag is: kan de heer Huizing een voorbeeld geven van een website die weg moet?

De heer Huizing (VVD):

Ik zal hier nu geen voorbeelden noemen. Dat zou niets bijdragen aan de crux van dit debat, met alle respect.

De heer Klaver (GroenLinks):

Met alle respect, ik ga nog even verder met het punt dat de heer Verhoeven maakte. Het is natuurlijk een beetje vreemd dat wordt gezegd dat er meer inkomsten moeten worden gegenereerd door de publieke omroepen, terwijl gelijk al één optie wordt afgeschoten, namelijk de websites. Er wordt gewezen op de wildgroei daarvan. Kan de heer Huizing aangeven welke opties hij wel bespreekbaar vindt? Welke opties zijn niet marktverstorend in het kader van het genereren van extra inkomsten?

De heer Huizing (VVD):

De vraag van de heer Klaver suggereert dat al die websites in de huidige structuur op een of andere manier bijdragen aan het genereren van inkomsten bij de publieke omroep. Dat is echter niet het geval. Het gaat toch om twee totaal verschillende dingen?

Ik vraag mij af of de dingen die we nu met elkaar doen, iets bijdragen. Wat levert het ons op als samenleving en wat kost het ons als samenleving? Dat is een vraag die we onszelf moeten stellen. Wij als politici zijn ook verplicht om die vraag continu aan onszelf te stellen. De publieke omroep is verplicht om die vraag continu aan zichzelf te stellen en om op dit punt kritisch te zijn. Dat is iets heel anders dan nagaan hoe je je eigen inkomsten kunt genereren. Dat kan misschien ook wel met behulp van iets op het web. Je kunt misschien iets via internet ontwikkelen waardoor je je eigen inkomsten kunt genereren. Maar dat zijn toch twee totaal verschillende dingen? De heer Klaver combineert allerlei dingen die niets met elkaar te maken hebben. Als je uit het bedrijfsleven komt, heb je echter geleerd dat het ene het andere niet hoeft uit te sluiten. Dingen kunnen soms naast elkaar bestaan. Het ene kun je stoppen en vervolgens kun je een andere activiteit ontwikkelen. Dat is bezig zijn met je eigen toekomst. Dat is bezig zijn met de continuïteit van je onderneming, je organisatie of de publieke omroep. Maar goed, daarover verschillen wij blijkbaar van mening.

De voorzitter:

Mijnheer Huizing, ook u vraag ik om korte antwoorden te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb geen flauw idee wat de heer Huizing zojuist heeft gezegd.

De heer Huizing (VVD):

Misschien heeft het te maken …

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal toch proberen om een tweede interruptie te plegen. Het gaat mij niet zozeer om wat je in het bedrijfsleven doet of om wat je doet als je de publieke zaak dient. Het gaat nu over de consistentie en de opbouw van redeneringen. Hier wordt gezegd dat er extra inkomsten moeten worden gegenereerd. Ik hoor in het betoog van de heer Huizing dat hij eerst zegt dat we de wildgroei van websites moeten tegengaan en dat onderdelen zich niet allemaal op het web moeten begeven. Maar nu hoor ik dat men wellicht iets op het web zou kunnen doen ...

De heer Huizing (VVD):

Hier gaat het dus fout.

De voorzitter:

Nee, niet erdoorheen praten, mijnheer Huizing.

Maak uw interruptie af, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een heel concrete vraag, en ik hoop ook op een concreet antwoord. Aan welke extra activiteiten denkt de heer Huizing als hij het heeft over activiteiten waarmee publieke omroepen inkomsten kunnen genereren en die niet marktverstorend werken?

De heer Huizing (VVD):

Ik onderbrak de heer Klaver. Dat was niet netjes. Maar dit is nu net waar het fout gaat. De heer Klaver is van mening dat "snijden in websites" betekent dat je niets meer via websites zou kunnen doen en dat je dan zelfs niets nieuws zou kunnen doen op dat gebied, misschien zelfs niet iets wat de Nederlandse publieke omroep geld zou kunnen opleveren. Dat zijn echter twee totaal verschillende dingen. Je kunt op een gegeven moment gaan snijden in je huidige assortiment, maar vervolgens kun je ook aan productontwikkeling doen en nieuwe producten neerzetten. Zo ben je bezig met de continuïteit van je organisatie. Je past je aan de wereld om je heen en aan de ontwikkelingen aan. Het alsmaar handhaven van zaken, is het blijven leven in een oude tijd. Over het algemeen overleven organisaties dat niet.

De voorzitter:

Een korte vraag graag, mijnheer Klein, en geen ellenlange inleiding.

De heer Klein (50PLUS):

Nee, voorzitter. De heer Huizing geeft aan dat we geen subsidie moeten geven als er sprake is van marktverstoring. Daarvoor kan geen publiek geld zijn en dan kan die activiteit dus ook niet plaatsvinden. De heer Huizing heeft in de stukken wellicht ook gelezen dat de opzet is dat de verenigingen zelf activiteiten verrichten waarmee ze geld kunnen genereren en dat de winsten daaruit dan ten goede komen aan de programma's. De heer Huizing is het met dat model en met die activiteiten toch eens?

De heer Huizing (VVD):

Dat is op dit moment het huidige model, ja.

De heer Klein (50PLUS):

Dat zijn dus ook de activiteiten voor de vele websites.

De heer Huizing (VVD):

Ja, voor een deel daarvan, maar we hebben het hier over honderden websites.

Een ander punt waarmee winst behaald kan worden, is samenwerking. Wij zien in de toekomst graag meer samenwerking tussen landelijke en regionale omroepen en tussen de omroepen die overblijven onderling. Dat leidt nog steeds tot meer efficiency en kostenbesparing. Verder moeten er in de toekomst vooral keuzes worden gemaakt op het gebied van de programmering. Een publieke omroep dient uitsluitend programma's te maken die niet door andere omroepen worden of kunnen worden aangeboden. Ik heb het dan over programma's op het gebied van nieuws, achtergronden, cultuur en educatie.

Er is dus nog veel te wensen. Al deze zaken zijn wat de VVD-fractie betreft onderdeel van de toekomstverkenning die de komende tijd zal plaatsvinden. Ik wil me vandaag dan ook beperken tot een aantal concrete punten uit het wetsvoorstel.

Ik begin met de budgetverdeling binnen de publieke omroep die op twee aspecten verandert. Zo wordt het zogenaamde programmaversterkingsbudget verhoogd van 30% naar 50% en zijn de ledenaantallen niet meer leidend bij de verdeling van die andere 50%. Dit zal de kwaliteit van de programmering ten goede komen omdat iedereen, omroep en anderen, de zendtijd moeten verdienen. Het gaat tenslotte om de kwaliteit en de toegevoegde waarde en niet om het ledenaantal of historische rechten. De VVD-fractie wil, zoals gezegd, in de toekomst het liefste geheel af van de basisbudgetten voor omroepen. Dat systeem past niet meer bij de eenentwintigste eeuw. De stijging van 30% naar 50% is een stap in de goede richting, maar ook hiervoor geldt dat het een eerste stap is.

Met dit wetsvoorstel wordt de zendmachtiging van de zogenaamde 2.42-omroepen opgeheven. De VVD-fractie ondersteunt dit, omdat dit bijdraagt aan de efficiency van de publieke omroep. Desalniettemin blijft het uitzenden van programma's met een levensbeschouwelijke inslag een taak van de publieke omroep. De VVD-fractie rekent er dan ook op dat de NPO ervoor zorgt dat er voldoende aandacht en ruimte blijft voor deze programma's en dat er ook een eerlijke verdeling plaatsvindt tussen de verschillende levensovertuigingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan het, ook onder aanmoediging van de collega Bosma, niet nalaten om op dit punt toch nog even een vraag te stellen. Het zijn mooie woorden, maar welke garanties zijn er voor die levensbeschouwelijke programma's?

De heer Huizing (VVD):

Het behoort formeel tot de taak van de Nederlandse Publieke Omroep om ervoor te zorgen dat er ruimte is voor levensbeschouwelijke programmering. Ook maakt de overheid prestatieafspraken met de Nederlandse Publieke Omroep.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat zou er in die prestatieafspraken moeten staan om te voorkomen dat, als een omroep één keer een kerkdienst heeft uitgezonden, de omroep zegt aan de taak te hebben voldaan en de belofte te zijn nagekomen? En dat is het dan. Hoe kunnen we voorkomen dat dat, om bij beeldspraak te blijven, een lege huls is?

De heer Huizing (VVD):

Ik denk dat de Nederlandse publieke omroep uitstekend in staat is om die verantwoordelijkheid te nemen. Men staat voor die pluriformiteit. Dat is ook de opdracht die de publieke omroep heeft. Als de overheid van mening is dat men hieraan onvoldoende aandacht aan besteedt, zal de overheid daaraan iets moeten doen, bijvoorbeeld door het vervangen van mensen. Die doen dan hun werk niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat er meer garanties nodig zijn en zal daarover in mijn termijn nog wat meer zeggen. Ik hoop dat de heer Huizing bereid is om daarover na te denken en het debat hierover verder te voeren.

De heer Huizing (VVD):

Ik kan mij enorm goed voorstellen waarom de heer Segers zich daarover zorgen maakt vanuit zijn positie. Wij staan volkomen open voor ieder serieus voorstel om die zorg weg te nemen, omdat wij, net als de heer Segers, belang hechten aan aandacht voor levensbeschouwelijke overtuiging op televisie en radio.

Dit wetsvoorstel regelt ook dat de huidige aspirant-omroepen WNL en PowNed zich bij definitieve toetreding tot het bestel meteen moeten verbinden aan een van de bestaande omroepen. Dit betekent dat zij het komende jaar met een kostbare campagne leden moeten werven op basis van hun eigen identiteit, om vervolgens ogenblikkelijk op te gaan in een groter geheel. Dit lijkt ons een onmogelijke opgave. In feite worden voor de huidige aspirant-omroepen de regels van het spel tijdens de wedstrijd veranderd. De VVD vindt daarom zij langer de tijd moeten krijgen om te voldoen aan de voorwaarden. Een verlenging van de aspirant-status van PowNed en WNL lijkt ons hiervoor de beste oplossing. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij hiervan vindt.

De heer Klein (50PLUS):

De heer Huizing zegt dat de spelregels tijdens de wedstrijd worden gewijzigd. Maar die regels zijn in principe toch dezelfde? Aan het begin van de huidige concessieperiode was toch duidelijk voor PowNed en WNL dat zij aan het einde van de periode 150.000 leden zouden moeten hebben?

De heer Huizing (VVD):

Ongeveer anderhalf jaar na de oprichting en de start van deze twee omroepen in ons bestel zijn wij begonnen met het op de schop nemen van het hele omroepbestel. Ledenaantallen worden minder relevant. Wij gaan terug van 21 naar 8 omroeporganisaties en – dat is een belangrijk deel van dit wetsvoorstel – naar verplichte aansluiting bij een van de 8 bestaande omroeporganisaties. Dat maakt dat de wereld waarin je op dit moment bezig bent, echt wel even anders is geworden dan toen je begon.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, het hoeft niet, hoor!

De heer Klein (50PLUS):

Het typische is dat de regels niet worden veranderd, maar dat u anticipeert op regels die gaan komen, namelijk het wetsvoorstel dat nu voorligt. De regels zijn niet veranderd, maar de anticipatie is anders. De vraag is of het niet veel logischer is, de huidige systematiek voort te zetten en de ruimte te geven aan PowNed en WNL volgens het nieuwe model.

De heer Huizing (VVD):

Ik vraag gewoon aan de staatssecretaris of hij met ons van mening is dat, gegeven de situatie, verlenging van de aspirant-status die zij nu hebben niet op zijn plaats is. Is dat niet een oplossing die recht doet aan het feit dat wij nu met elkaar bezig zijn met het herstructureren van het hele omroepbestel? Dat is het enige wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

De heer Heerma. Kort graag.

De heer Heerma (CDA):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ook mijn fractie heeft in februari in het schriftelijk verslag gevraagd naar de mogelijkheden voor een verlengde aspirant-status, maar het betoog van de heer Huizing gaat over veranderende spelregels gedurende de wedstrijd. Geldt echter niet op veel meer terreinen dat de spelregels tussen Rutte I en II zijn aangepast? Is dit voor de kleine levensbeschouwelijke omroepen niet nog veel drastischer? Zou hetzelfde betoog dat hier wordt gehouden door de VVD over PowNed en WNL niet nog meer voor die omroepen moeten gelden?

De heer Huizing (VVD):

Ik vind het twee onvergelijkbare grootheden.

De heer Heerma (CDA):

U bent van mening dat voor PowNed en WNL de spelregels gedurende de wedstrijd worden veranderd. Bedoelt u dat dit voor de andere omroepen niet geldt? Of vindt u dat dit kennelijk op een andere manier gebeurt, waardoor de clementie die u hebt met PowNed en WNL niet geldt op andere plekken?

De heer Huizing (VVD):

Nogmaals, het zijn twee onvergelijkbare grootheden. Om te beginnen zijn PowNed en WNL ledenomroepen. De omroepen waarover u het hebt, zijn religieuze omroepen of omroepen met een levensbeschouwelijke inslag, die op een heel andere manier in elkaar zitten en gefinancierd worden. Daar houden wij mee op, omdat wij van mening zijn dat het om de programmering gaat. U hebt het over negen verschillende, heel kleine omroepjes. U hebt het toch over de 2.42-omroepen?

De heer Heerma (CDA):

Het is mooi dat u daar onderscheid in maakt, maar uw betoog hangt op het feit dat de spelregels gedurende de wedstrijd worden veranderd en dat het als gevolg daarvan logisch is om daar nu iets voor te regelen. Die spelregels worden echter ook op tal van andere plekken veranderd. Bent u niet bezig met selectief winkelen als u zegt dat het in dit geval tot iets zou moeten leiden en in al die andere gevallen niet?

De heer Huizing (VVD):

Nee, voorzitter. Ik ben niet selectief aan het winkelen, omdat ik het twee onvergelijkbare grootheden vind.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laten we dan kijken naar vergelijkbare grootheden. Ik noem bijvoorbeeld de omroep LLiNK, die zich ooit aanmeldde en daarna weer eruit werd geknikkerd. Ons bestel is een open bestel. Je kunt toetreden, maar je kunt er ook weer uitvallen. Laadt de heer Huizing niet de verdenking op zich dat er toch sprake is van willekeur, als LLiNK er wel uit moest en deze twee omroepen niet?

De heer Huizing (VVD):

Ik heb niet zelf besloten om LLiNK niet toe te laten. Dat is gebeurd op basis van een advies van het Commissariaat voor de Media, omdat de bedrijfsvoering van die omroepvereniging niet op orde bleek te zijn. Dat was de reden om LLiNK de toegang tot het bestel te weigeren. Ook deze twee omroepen zullen moeten voldoen aan de voorwaarden van goed bestuur, goed financieel management et cetera.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dus nu is er sprake van een soort van verlenging, maar als zij bij een volgend meetmoment niet voldoen aan de criteria of onvoldoende leden hebben, dan is het einde oefening?

De heer Huizing (VVD):

Ik hoor graag eerst nog de reactie van de staatssecretaris, maar wij zien dit als niet meer dan een verlenging van de aspirant-status. De rechten en plichten van een aspirant zijn in de wet vastgelegd. Daar zullen zij voor de concessieperiode daarna gewoon aan moeten voldoen. Dat lijkt mij volkomen duidelijk. Anders is het geen fair play, lijkt mij.

Voorzitter. Ik kom op het laatste punt. Nieuwe aspirant-omroepen dienen zich volgens dit wetsvoorstel aan te sluiten bij de NTR. De staatssecretaris stelt in zijn memorie van toelichting dat dit vanwege de neutraliteit van de NTR een betere optie is dan een willekeurige andere omroep. Die argumentatie kan ik volgen. Toch wil ik de staatssecretaris vragen of hij bereid is, aspiranten ook de mogelijkheid te bieden om zich bij een andere omroep aan te sluiten als beide partijen dit wensen. Ten slotte komt samenwerking het beste tot zijn recht met een partner die uit vrije wil gekozen is.

Dit wetsvoorstel bewerkstelligt een historische wijziging van het omroepbestel. Het is een belangrijke eerste stap op weg naar een moderne publieke omroep, efficiënt, herkenbaar, van en voor iedereen. Een publieke omroep die programma's maakt die aanvullend zijn op het bestaande aanbod en waar de kijker centraal staat. We zijn er nog niet, maar wat ons betreft, gaan we er wel komen. De VVD kijkt dan ook reikhalzend uit naar de toekomstverkenning, zodat we de volgende stappen in de goede richting kunnen zetten.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog een slotvraag. Ik heb gewacht tot het einde, want de heer Huizing houdt ervan als mensen hem laten uitpraten. De heer Huizing heeft niets gezegd over de 100 miljoen in het licht van deze fusiewet. De omroepen fuseren, maar ze weten dat er een donderwolk hangt van 100 miljoen die er nog aankomt. Nu heeft de VVD samen met de PvdA gezegd: we gaan dat compenseren, we laten de omroepen extra geld verdienen. Waar denkt de heer Huizing dan aan? Dat is voor dit debat toch relevant.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb geleerd dat ik soms dingen beter kan overlaten aan deskundigen. Daarom gaan wij aan mensen vragen, bijvoorbeeld bij de NPO en bij alles wat daar omheen zit, welke mogelijkheden zij zien en wat zij nodig hebben om extra inkomsten te kunnen genereren. Daar kunnen wij misschien zelf nog een aantal ideeën aan toevoegen. Als wij dan het hele pallet aan mogelijkheden hebben, bekijken we de financiële opbrengsten, evenals andere consequenties en neveneffecten. Dan kunnen wij met elkaar de wenselijkheid bezien van ieder voorstel. Dat lijkt mij de juiste weg, in plaats van dat ik nu maar wat roep hier over ideeën die ik zo belangrijk vind. Politici hebben vaak de neiging om dat te doen, en de heer Verhoeven is daar blijkbaar een van.

De voorzitter:

Dit is uitlokking, mijnheer Huizing.

De heer Verhoeven (D66):

Dat valt wel mee, voorzitter. Ik stel een vraag aan de heer Huizing en ik hoop dat hij antwoord wil geven. Ik zal het iets concreter maken.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat is ook een van mijn handelsmerken, voorzitter.

De voorzitter:

Al zegt u het zelf.

De heer Verhoeven (D66):

Als u mij nu niet steeds interrumpeert ... Nee, hoor. Klopt het dat de VVD ook denkt aan de mogelijkheid om uit de doorgifte door kabelbedrijven compensatie te halen voor de omroepen? Dus geld vragen voor het doorgeven van het signaal door kabelbedrijven, zodat omroepen enige compensatie hebben voor de 100 miljoen die de PvdA en de VVD ze willen opleggen.

De heer Huizing (VVD):

Volgens mij vragen de omroepen daar al geld voor.

De voorzitter:

Tot slot de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Klopt het dat de VVD denkt aan een bezuiniging aan de ene kant die zij wil compenseren met een lastenverzwaring aan de andere kant? Is de heer Huizing het met mij eens dat dit tegen elke begrotingsregel ingaat?

De heer Huizing (VVD):

Een lastenverzwaring voor wie? De heer Verhoeven is wel kort in zijn vraagstelling.

De voorzitter:

Dat moest van mij.

De heer Huizing (VVD):

Hij is evenzeer onduidelijk.

De heer Verhoeven (D66):

Als je bedrijven, de kabelaars, of consumenten meer laat betalen voor iets waar de publieke omroepen minder geld voor krijgen, dan is dat een lastenverzwaring. Meer mensen gaan meer betalen en dat is een extra last. Dat zou in strijd zijn met de begrotingsregels. Denkt de heer Huizing aan die mogelijkheid of niet?

De heer Huizing (VVD):

Ik denk niet aan een lastenverzwaring voor de burger, nee. Ik begrijp ook niet waar deze vraag vandaan komt. Ik geloof niet dat ik het genoemd heb als mogelijkheid.

De heer Bosma (PVV):

Ik vond het een prachtig links verhaal van de heer Huizing. Wij moeten vooral doorgaan met die staatsomroep, wij moeten er veel geld aan geven en ze moeten lekker veel websites maken, zodat ze kunnen concurreren met het bedrijfsleven. Ik dacht dat ik de tekst van de heer Van Dijk hoorde, maar misschien heeft de heer Huizing hem zelf geschreven. Zou een liberaal niet gewoon het pleidooi moeten houden dat je niet hoeft mee te betalen als je niet kijkt naar de staatsomroep? Kom met een abonneestelsel. Wil je niet betalen voor Paul de Leeuw, dan betaal je daar ook niet voor. Dat is toch een liberaal omroepenbeleid?

De heer Huizing (VVD):

Ik moet toch eens het ontbijt van de heer Bosma controleren ... Volgens mij heb ik letterlijk gezegd dat ik juist wil dat de publieke omroep gaat snijden in de hoeveelheid websites. Ik begrijp niet helemaal waar de opmerking vandaan komt dat ik gezegd zou hebben dat "ze maar allerlei websites moeten beginnen of handhaven". Volgens mij heb ik daar zo-even een enorme discussie over gehad met de heer Van Dijk en de heer Klaver. Maar misschien hebt u niet opgelet. Wat die vrije keuze betreft: de heer Segers en ik hebben onlangs – ik meen dat u daarbij niet aanwezig was; wij hebben u ook node gemist, want uw bijdrage is altijd waardevol – een motie ingediend waarin aan de regering gevraagd wordt om te bezien in hoeverre een menu à la carte voor consumenten mogelijk is qua pakketaanbod van aanbieders. U had daarover gisteren kunnen stemmen, ware het niet dat de stemmingen zijn uitgesteld. Dinsdag kunt u daar voorstemmen.

De heer Bosma (PVV):

Dat zullen wij met hart en ziel doen. Ik hoor nu een heel interessante opening van de VVD. Eigenlijk begint het nu pas interessant te worden. De heer Huizing komt nu tot de kern van zijn verhaal. Hij is blijkbaar voorstander van een abonneesysteem waarbij je als vrije burger – een liberaal moet dat toch aanspreken – kunt zeggen: ik abonneer mij op die staatsomroep. Of: ik abonneer mij niet op die staatsomroep. De heer Huizing is dus voorstander van het omzetten van de staatsomroep in een abonneestelsel.

De heer Huizing (VVD):

Wij zijn voor een vrije keuze. Wij vinden het niet prettig dat kabelaars en andere aanbieders allerlei pakketten hebben. Tegelijkertijd wordt er gezegd dat de kosten voor de burger zouden toenemen als je dat niet zou doen. Ik heb geen idee of dat zo is. Ik betwijfel dat. Echter, om te voorkomen dat wij iets over het hoofd zien, hebben wij de staatssecretaris gevraagd om met de partijen om de tafel te gaan zitten en te bezien of wij kunnen komen tot een vrije keuze. Als u besluit om de publieke omroep niet af te nemen, is dat geheel en al uw keuze.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. In Griekenland is de publieke zender onlangs op zwart gegaan; de regering heeft de stekker eruit getrokken. Gek genoeg had de Griekse regering de publieke omroep geen betere dienst kunnen bewijzen, want vervolgens werd er gestaakt en gedemonstreerd tegen het einde van publieke omroep en uiteindelijk draaide de rechter deze week dit besluit terug. Ik zal de staatssecretaris veel vragen stellen, maar ik zal hem niet vragen de stekker uit het bestel te trekken.

Bij wijze van denkoefening kan het wel helpen om de zegeningen van het publieke bestel te tellen. Als de stekker uit Nederland 1, 2 en 3 gaat en Radio 1 tot en met 5, is dat het einde van een enorm rijke variatie aan programma's van creatieve programmamakers van omroepen met allemaal een eigen kleur. Ik zie hier vooralsnog echter geen solidariteitsstaking worden afgekondigd ten behoeve van Hilversum. Daarvoor worden de duimschroeven net iets te langzaam aangedraaid, maar aangedraaid worden ze. Nog altijd dreigt Hilversum door Haags beleid in een neerwaartse spiraal terecht te komen met minder budget, minder kwaliteit, minder geld voor programma's, minder Ster-inkomsten en dus nog minder budget.

Onze publieke omroep kost straks ieder huishouden net iets meer dan € 50. In België is het drie keer zo veel, in Duitsland vier keer zo veel en in het Denemarken van Borgen maar liefst zes keer zo veel. Nederland bevindt zich met de uitgaven voor het publieke bestel, in Europa ergens op de dertigste plaats, tussen Moldavië en Bulgarije in. Bij mijn weten is dat inclusief Ster-inkomsten, zeg ik tegen de heer Huizing.

Die dertigste plaats is naar de mening van de ChristenUnie geen eervolle plaats. De publieke omroep mag wat kosten, omdat hij ons zo veel oplevert: vitaal debat, kennismaking met mensen en meningen waarbij wij anders nooit in de buurt zouden komen, cultuur, educatie en levensbeschouwingen. Wij hebben er een breed, sterk pluriform bestel voor nodig, een omroep die van iedereen is voor iedereen, ook voor kleine minderheden die anders geen stem zouden krijgen. Past het budget dat na de bezuiniging overblijft, nog wel bij die ambitie? Hoe voorkomen wij dat de publieke omroep iedere keer afhankelijk is van een toevallige politieke meerderheid en daarmee een politieke speelbal wordt?

Mijn fractie steunt pogingen om Hilversum slagvaardiger te maken en om excessieve beloningen tegen te gaan. Nu deze fusie Hilversum meer slagkracht geeft en verspilling tegengaat, is dat winst. Die winst wordt echter weer ongedaan gemaakt door een korting op het programmabudget en een verdere aantasting van de pluriformiteit. Zo raken wij alleen maar verder van huis.

Deze wet vermindert de bestuurlijke drukte in Hilversum en het is goed dat de wet wordt gedragen door Hilversum. Dat is winst en zal bijdragen aan de slagkracht van het bestel. Een compliment ook voor Hilversum voor de daadkracht die is betoond in dit ingewikkelde proces en de bereidheid om werkelijk in te schikken. Mijn fractie is echter beducht voor de verdere centralisatie van geld en macht ten koste van de afzonderlijke omroepen. Die verschuiving is voor ons verlies. Is dit de opmaat naar het veel duurdere en ook minder pluriforme BBC-model? Voor de heer Huizing is dit het geval en ik ben benieuwd of dit ook voor de staatssecretaris geldt.

Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat er bij de besteding van de extra programmaversterkende middelen voldoende checks and balances zijn om de pluriformiteit te waarborgen? Voor de fractie van de ChristenUnie is de pluriformiteit een onderdeel van de kwaliteit van het bestel en vallen die twee in hoge mate samen. Ziet de staatssecretaris dit ook zo?

Ook het einde van de kleine levensbeschouwelijke omroepen is voor ons verlies. Dit raakt het hart van de missie van de publieke omroep. Het bestel is er juist om ook aan kleine minderheden een stem te geven en recht te doen aan de levensbeschouwelijke pluriformiteit in ons land. Ik denk dan aan de hier al eeuwenlang verblijvende kleine joodse gemeenschap, aan religieuze nieuwkomers, maar ook aan christelijke stromingen die dat zichtbaar maken wat onze cultuur zo heeft gevormd. Die stemmen mogen niet verstommen, juist niet in een publiek bestel. Welke garanties zijn er bijvoorbeeld dat het geluid van de kleine joodse gemeenschap blijvend kan worden gehoord? Bij eerdere overleggen hebben we hierover al een en ander besproken. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat aandacht voor levensbeschouwing zal worden vastgelegd in de nieuwe prestatieovereenkomst. Daarvoor ben ik hem erkentelijk. Bij dit debat stel ik voor om dat echt te waarborgen door een deel van het programmaversterkend budget van de NPO in te zetten voor deze taak. Daarmee wordt aandacht en ruimte gegarandeerd voor de levensbeschouwelijke pluriformiteit binnen het bestel. Ik ben van plan om op dit punt met collega Heerma een motie in te dienen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit voorstel.

Ondertussen hangen de bezuinigingen als een donderwolk boven Hilversum.

De heer Bosma (PVV):

Ik wachtte even op een witje, zoals dat in radiotermen heet. Ik denk dat het blokje "christelijke/levensbeschouwelijke omroepen" is afgelopen. De heer Segers brak een lans voor de IKON. De IKON geeft voor christelijk te zijn en heeft daarom recht op ons belastinggeld. Een van de dingen die de IKON doet – het zijn natuurlijk gewoon marxisten, bevrijdingstheologiefans – is dat de omroep in een van zijn programma's, OBA Live, een wekelijkse rubriek had waarin mensen werden opgeroepen om niet op de Partij voor de Vrijheid te stemmen. Elke week had men een ander iemand. Die moest dan vertellen dat je niet op de Partij voor de Vrijheid moet stemmen. Kan de heer Segers, die christen is, uitleggen wat er precies christelijk is aan het gebruiken van ons belastinggeld voor partijpropaganda?

De heer Segers (ChristenUnie):

Anders dan de heer Bosma zie ik een mediadebat niet als een mogelijkheid om een recensie te geven van de afgelopen televisie- en radioweek en -maanden. Ik stel mij heel terughoudend op als het gaat om oordelen over programma's. Het is cruciaal dat er ruimte is voor pluriformiteit, waarin ook geluiden naar voren komen die je tegen de borst kunnen stuiten, ook tegen die van de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Ik vraag geen oordeel over programma's. De heer Segers komt hier met het verhaal dat de IKON christelijk is en dat we die omroep daarom geld moeten geven. Ik geef één voorbeeld van de dingen die de omroep doet, maar ik kan er veel meer noemen. In het programma LUX Magazine wordt mijn partij fascistisch genoemd. Men maakt reclame voor allerlei terreurorganisaties. Ik noem El Salvador. De terroristen van het ANC heeft men jarenlang opgehemeld.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Bosma (PVV):

Dat is wat de IKON doet. Wat is daar levensbeschouwelijk aan? Wat is daar christelijk aan? Waarom moeten we de IKON onder de noemer "christelijk" blijven subsidiëren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gebeurt niet onder de noemer "christelijk", maar onder de noemer "levensbeschouwelijk". Dat is een pluriformiteit, dat is een breedte waaronder soms voor u aanstootgevende opvattingen worden verkondigd. Bij andere omroepen kunnen er geluiden worden vertolkt die mij tegen de borst stuiten. Ik pleit voor een totale breedte waar het hele levensbeschouwelijke spectrum een plaats krijgt, een stem krijgt. Nogmaals, daar kunnen geluiden tussen zitten die je niet aangenaam vindt, maar daar moet wel ruimte voor zijn in het bestel.

De heer Bosma (PVV):

Het gaat mij niet om geluiden die mij niet aanstaan. Het gaat om de sterkte en de kwaliteit van de argumentatie van de heer Segers. Hij zegt nu gelukkig dat de IKON niet christelijk is. Volgens mij dient de omroep wel een kerk, namelijk de linkse kerk. Zeg dat dan gewoon! We financieren weer de propaganda-uitzendingen van de linkse kerk, gericht op één partij, gericht op terreurorganisaties, gericht op de bevrijdingstheologie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV):

Laten we dat nu eens erkennen. Laten we gewoon eens vaststellen dat dit de zoveelste outlet in Hilversum is van de linkse kerk die we moeten financieren. Dat moet stoppen!

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als de heer Bosma een probleem heeft met de IKON, moet hij vooral met de IKON zelf gaan praten en niet met mij. Ik kom op voor een pluriformiteit waarin ruimte is voor alle geluiden.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De bezuinigingen hangen als een donderwolk boven Hilversum. Op welke manier kunnen we voorkomen dat de extra bezuiniging straks direct neerslaat op het programmabudget? Dat dreigt namelijk te gebeuren. Op welke manier laat de staatssecretaris zien dat het regeerakkoord geen loze beloften bevat, maar dat er inderdaad ruimte komt voor extra inkomsten? Ik zou er zelf geen enkel bezwaar tegen hebben als de staatssecretaris de NPO aanmoedigt om eens wat steviger te onderhandelen met bijvoorbeeld Ziggo, het kabelbedrijf dat geleid wordt door iemand die afgelopen jaar goed was voor een inkomen van maar liefst 15 miljoen. Dat is een schrijnend bedrag als je dat vergelijkt met de ontslagen die nu in Hilversum vallen. Is het mogelijk om extra inkomsten te verwerven uit bijvoorbeeld de Ster en nevenactiviteiten? Is het mogelijk om een marktconforme vergoeding te krijgen voor de doorgifte van al die prachtige publieke programma's? Op welke termijn kunnen we daar zicht op krijgen? Op welke manier kunnen de paar laatste buitensporige salarissen in Hilversum weer onder de balkenendenorm worden gebracht? Het zijn deze paar grootverdieners die het draagvlak voor de publieke omroep ondergraven. De VARA organiseert dit jaar "de wereld draait buiten" en iedereen die daar komt, moet verplicht lid worden van de VARA. Wij hebben onze vraagtekens bij een verplicht lidmaatschap en een presentator die bijna vijf ton per jaar verdient. Matthijs van Nieuwkerk verdient drie keer zoveel als een minister en gezichtsbepalende presentatoren krijgen een hoger salaris als zij hun functie combineren met die van presentator. Ik denk aan Patrick Lodiers van BNN en Dominique Weesie van PowNed. De namen van veelverdienende presentatoren zijn niet officieel bekendgemaakt. In totaal gaat het om 29 medewerkers van de omroep die in 2011 meer dan de balkenendenorm verdienden. Dit zijn programmamakers en bestuurders. In 2010 waren dit er nog 31.

Is het kabinet van plan de normen in de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector verder aan te scherpen? Strengere normen moeten ook gaan gelden voor alle medewerkers van publieke en semipublieke organisaties, niet alleen voor bestuurders. Zullen de normen dan ook gaan gelden voor presentatoren?

Er hangen een aantal moties boven dit debat met betrekking tot omroep Fryslân. Voor mijn fractie is het van belang dat de Friese taal in de media wordt geborgd. Ik hoor graag het oordeel van de staatssecretaris over deze moties. Herkent de staatssecretaris de bijzondere rol van de Friese publieke omroep? Op welke manier zet de staatssecretaris zich in voor de Friese omroep als hoeder van de Friese taal? Is hij bereid voor het einde van het jaar zijn visie hierop aan de Kamer te sturen?

De staatssecretaris is nogal stellig in de nota naar aanleiding van het verslag als hij zegt: door samenwerkingsovereenkomsten kan uitholling van de regionale omroep worden voorkomen. Ik ben daar iets minder zeker van. Een groot deel van de extra bezuinigingen komt neer bij de lokale en regionale omroepen. Ik nodig de staatssecretaris uit nog een keer uit te leggen dat er geen sprake zal zijn van verschraling.

Tijdens een eerder overleg is al het een en ander gewisseld over het NICAM. De staatssecretaris heeft toegezegd in gesprek te gaan met toetreders om te zien of het mogelijk is dat meer buitenlandse omroepen zich aansluiten bij de Kijkwijzer. Het is mooi dat dit overleg er komt. Ik wil hier nog een tweede punt aan toevoegen. Er wordt ontzettend veel energie gestoken in het classificeren van programma's. De classificatie van de Kijkwijzer staat bekend als betrouwbaar, valide, stabiel, consistent en nauwkeurig. Dit zijn de woorden van het commissariaat. Waarom zie ik dan op zo weinig plekken de pictogrammen terugkomen? Ik zie ze niet in de dagbladen, ik zie ze niet op de vaak geraadpleegde site nu.nl en ik zie ze zelfs niet op cinema.nl, een site van de VPRO. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ik rond af. Dit wetsvoorstel is voor ons deels winst en deels verlies. Ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris zodat wij de winst- en verliesrekening definitief kunnen opmaken en kunnen besluiten dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Een kleine fractie heeft ook voordelen. Je krijgt er een uitgebreide portefeuille door, waaronder in mijn geval ook media. Een mooi debat als vandaag, dat over een fundamentele wijziging gaat, geeft je ook meer de kans je te verdiepen in wat de publieke omroep in Nederland inhoudt en hoe hij tot stand is gekomen. Ik heb mijn best gedaan om mij er vandaag in te verdiepen en ook iets breeds te kunnen zeggen over de functie van de publieke omroep in Nederland.

Het Nederlands omroepbestel is uniek in zijn soort. Het is in de jaren twintig van de vorige eeuw ontstaan in een tijdperk dat zich kenmerkte door de verzuiling. Elke vorm van bevindelijkheid had zijn eigen sociale arrangementen, variërend van vakbonden en kranten tot eigen radioverenigingen. Ik zeg dit speciaal tegen mijn collega van de PVV. Je ziet het nog terug in de soms volstrekt archaïsche namen, waarvan de Vereniging van de Arbeiders Radio Amateurs, de VARA, wellicht de meest welluidende is. Politieke en maatschappelijke verhoudingen weerspiegelden zich in het omroepbestel.

Een ander uniek aspect is de nauwe verhouding tussen de omroepen en de overheid. Daarvoor waren destijds zeer goede argumenten, want de etherfrequenties waren schaars en het aantal alternatieve massamedia was beperkt. Tot diep in de jaren zestig konden omroepen in relatieve vrijheid hun gang gaan. Tegelijkertijd werd de commerciële waarde van radio en tv ontdekt. De roep om het gesloten bestel van gevestigde publieke omroepen te doorbreken, zwol aan. De omroepkwestie was geboren en zou zelfs de val van het kabinet-Marijnen veroorzaken. De Nederlandse verzuilde politiek was nog niet toe aan een open omroepbestel waarin ruimte bestond voor commerciële omroepen. Het Nederlandse omroepbestel is ook in de tweede helft van de twintigste eeuw geen rustig bezit geweest. Publieke omroepen moesten steeds intensiever met elkaar samenwerken en de centrale rol van de NPO is toegenomen. De inhoudelijke invulling van de programma's en programmering is echter aanzienlijk verruimd en dat is goed. De stelselherzieningen rolden de afgelopen jaren over elkaar heen. De vraagt doemt op waartoe al deze veranderingen eigenlijk dienen. Ging, en gaat, het slechts om bezuinigingen? Of zit er meer achter?

Wie kijkt naar de rol van de NPO, kan veronderstellen dat het kabinetsbeleid er uiteindelijk op is gericht om één centraal geleide publieke omroep tot stand te brengen. Het kabinet en mijn partij kunnen elkaar vinden in de gedachte dat niet elke opvatting als vanzelfsprekend haar eigen omroep hoeft te hebben. De beperkingen tot uiteindelijk maximaal zes omroeporganisaties en twee taakorganisaties kunnen wij billijken. Dat de zendmachtigingen voor de kerkgenootschappen en de genootschappen met een geestelijke grondslag verdwijnt, snappen wij ook. Tegelijkertijd moet met deze nieuwe stelselherziening de belangrijkste verworvenheid worden behouden: de pluriformiteit.

De belangrijkste verdienste van de publieke omroep is dat andermans belevingswereld vrij toegankelijk is geworden. Het kennisnemen van andermans opvattingen was nog nooit zo eenvoudig. Het is een mooie paradox dat het verzuilde omroepbestel uiteindelijk een stevige bijdrage heeft geleverd aan een toenemend en wederzijds onderling begrip en een ontzuilde samenleving. De samenleving is er niet eenvormiger op geworden. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Het omroepbestel moet die pluriformiteit weerspiegelen. Net als in de jaren twintig van de vorige eeuw kenmerkt de Nederlandse samenleving zich door eenheid in verscheidenheid. De vanzelfsprekende vervolgvraag is natuurlijk: hoe organiseer je dat? Op die vraag zie ik in dit wetsvoorstel een begin van een antwoord. Het maakt GroenLinks wel argwanend, want gebrek aan visie is ook een visie. Ik geloof niet dat staatssecretaris Dekker voor Gods water over Gods akker kiest, maar waarvoor kiest hij dan wel? Hoe ziet hij de publieke omroep in 2025, of ziet de staatssecretaris liever dat omroepen zo snel mogelijk uitsterven?

GroenLinks kiest voor een mediabestel van onafhankelijke productiehuizen. Dat kunnen publieke omroepen zijn. Een redactie per net stelt de programmering samen. Het krantenmodel dus. De breedte van de publieke omroep stellen we niet ter discussie. Publieke omroepen dienen in ieder geval een publiek belang door intrigerende documentaires te produceren en uit te zenden en door het publieke debat te ontketenen en de vensters naar de wereld open te houden. Een publieke omroep waar in alle integriteit en professionaliteit wordt gestreefd naar de hoogste kwaliteit, waar makers er een zaak van eer van maken om hun kritische kijkers de best denkbare programma's voor te schotelen en waar ruimte is voor lichtvoetiger amusement, maar waar nooit wordt gekozen voor de grootste gemene deler in de samenleving. Daarvoor hebben wij de commerciële omroepen. Niet de exorbitante grootverdieners zijn op hol geslagen bureaucraten, maar de beginnende makers horen thuis bij de publieke omroep. We moeten het niet opnemen voor de winnaars, maar voor de uitdagers. Ik stel hierbij één vraag: horen jongeren ook nog thuis bij de publieke omroep? Het is opvallend dat jongeren niet meer expliciet als speerpunt zijn opgenomen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De belangrijkste opdracht van de publieke omroep is misschien wel: blijf weg van het midden, durf je nek uit te steken, durf programma's te produceren die misschien geen kaskrakers zijn, maar simpelweg gemaakt moeten worden. Die creatieve ruimte moet het kabinet de omroep gunnen. Het programma-aanbod moet divers zijn en een breed publiek aanspreken. Programmamakers moeten de ruimte krijgen om te experimenteren zonder de knoet van de kijkcijfers voortdurend te voelen. Waar wil het kabinet naartoe? Zetten wij met dit wetsvoorstel een eerste stap in de richting van een volledig commercieel bestel, een bestel waarin de markt bepaalt wat er wordt uitgezonden? Of gaan we juist in de richting van het BBC-model, waarin publieke belangen en kwaliteit prevaleren en dat best wat mag kosten?

Heeft dit kabinet een verborgen agenda met de publieke omroepen? Het klinkt immers als een contradictie. Publieke omroepen zijn qua vorm ledenverenigingen, maar de in dit wetsvoorstel geïntroduceerde maatregelen maken het publieke omroepen ronduit lastig om als vereniging te functioneren. Het wetsvoorstel lijkt op twee gedachten te hinken: een open bestel waarin omroepen deel uitmaken van het maatschappelijk middenveld en een sterke eigen identiteit hebben, waarbij het aantal leden garant staat voor maatschappelijk draagvlak; of een zo efficiënt mogelijk bestel met een beperkt aantal professionele organisaties met beperkte mogelijkheden, waarin omroepen samen opdrachten uitvoeren voor netmanagers. Dit zijn twee gedachten. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop in kan gaan. En over geld gesproken, de publieke omroepen moesten al 200 miljoen bezuinigen. Daar komt nu weer 100 miljoen bovenop. GroenLinks vindt publieke media belangrijk genoeg om er niet extra op te willen bezuinigen, boven op die 200 miljoen. Als je bezuinigt, doe dat dan goed. Creëer randvoorwaarden, zodat de kwaliteit ongemoeid blijft. Bestrijd bureaucratie en de graaicultuur. Behoud succesvolle programma's. Anders zijn bezuinigingen ronduit perfide prikkels, waarbij alles behalve de programmering buiten schot blijft.

Tot slot. De publieke omroep beschikt over een enorme hoeveelheid materiaal van grote maatschappelijke en commerciële waarde. Het ontsluiten van dit materiaal voor hedendaagse media, voor appontwikkelaars, voor webdevelopers, voor creative start-ups creëert een nieuwe economische waarde. Dat vraagt om experimenten met het ontsluiten van data en van content. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Verhoeven, schors ik voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Terwijl de zomerstop op televisie ons in zijn greep houdt, domineren de media de Kameragenda. Buiten is het 25°C. Binnen zien wij een kille bezuiniging. Vorige week spraken wij al over de Distributiewet en de toekomstige televisiemarkt. Vandaag spreken wij over de fusiewet, de toekomstige organisatie van de publieke omroep en de inrichting van ons publieke bestel.

Dat veranderingen in de mediawereld, en daarmee ook het Nederlandse medialandschap, razendsnel gaan, is duidelijk. Collega's zijn daarop ook al ingegaan. Door technologische innovaties en digitale televisie verandert de verhouding tussen kijker, kabelaar en maker. Door de opkomst van internet en social media raken de voorheen gescheiden werelden van radio, televisie en kranten steeds meer verbonden, met concurrentie en nieuwe samenwerking als gevolg.

Misschien is het toeval, maar de media zijn steeds vaker zelf in de media. Het nieuws is steeds vaker zelf nieuws. In Griekenland wordt de publieke omroep ongeveer opgeheven. Mijn collega van de ChristenUnie sprak er al over. Ondertussen bestormt Fox de Nederlandse tv-markt en vraagt iedereen zich af of het nu over is met het bord op de schoot op zondag om zeven uur.

Wij behandelen vandaag de fusiewet. Die is niet los te zien van de bezuiniging van 100 miljoen, die als een donderkop boven Hilversum hangt. Dat weegt voor mijn fractie zwaar bij de beoordeling van de fusiewet. Natuurlijk zal ik straks inhoudelijk op de fusiewet ingaan. Op zichzelf vinden wij de hoofdlijn daarvan goed, maar wij vinden ook dat er bijvoorbeeld voor huidige en toekomstige aspirant-omroepen meer maatwerk nodig is.

Ik zal eerst ingaan op de toekomst en de kerntaken van de publieke omroep in het licht van de fusies en de komende bezuiniging, de extra bezuiniging van dit kabinet van 100 miljoen. Hoe voorkomen wij de spiraal van verschraling die dreigt en hoe zorgen wij ervoor dat het politieke schaakspel niet leidt tot kwaliteitsoffers bij de publieke omroep? Je kunt op heel veel verschillende manieren over de publieke omroep nadenken. In de toekomst heeft die wat D66 betreft zeker meerwaarde, mits met een duidelijke opdracht en heldere kerntaken complementair aan het commerciële aanbod. Er moeten dus scherpe keuzes gemaakt worden op basis van een visie, maar daar houdt het kabinet niet zo van. Zoals zo veel dingen, heeft het kabinet die visie maar uitgesteld. Wij praten dus eerst over de organisatie en later pas over de inhoud. Dat is dus de omgekeerde wereld.

D66 ziet wel duidelijke kerntaken voor de publieke omroep en durft die ook uit te spreken, namelijk nieuws, educatie, cultuur, drama en nationale evenementen van bijzondere kwaliteit. Wij durven dus ook te zeggen: stop de vertrossing. Je moet niet doen wat commerciëlen beter kunnen, maar ook kijken naar waarderingscijfers en niet alleen naar kijkcijferprogrammering, zodat de publieke omroep echt publiek blijft, voor iedereen, voor een breed publiek dus.

Naast de verhouding tot de commerciële omroepen is er ook de relatie tot de private printmedia, online nieuwsbedrijven en social media. Internet vraagt om multimediale concepten. Terwijl technologie en digitale televisie de keten veranderen, en zeker nu extra bezuinigingen de speelruimte verder inperken, vragen al deze veranderingen op technologisch gebied en de bezuinigingen om een ambitieuze en doordachte visie op de toekomst. De coalitie komt helaas niet veel verder dan het idee van efficiency. Dat is een soort heilig woord geworden. Zij wil meer doen voor minder geld.

Anders moet de publieke omroep maar zelf meer geld verdienen. De heer Huizing sprak er net ook al over. Hij zei dat er aan de ene kant geschaafd en gesneden moet worden in het aantal websites van de publieke omroep, maar aan de andere kant mag de publieke omroep meer activiteiten ontplooien om geld te verdienen. Van de PvdA mag de ledenbijdrage dan weer niet omhoog. Je moet dus geld gaan verdienen via een tv-tax of een andere vorm van marktverstoring. Dat krijg je namelijk als publiek gefinancierde instanties de markt op worden gestuurd. We zien de nadelen van zulke hybride organisaties elke dag om ons heen. Onderzoeksinstituut TNO, de Kamer van Koophandel, woningcorporaties, allemaal beconcurreren ze de echte marktspelers op oneigenlijke wijze. Van de PvdA kan ik me nog wel voorstellen dat zij daarvoor kiest, maar van de VVD is het ronduit teleurstellend.

Waarom kiest de staatssecretaris voor deze publiek-private cocktail? Welke mogelijkheden ziet hij om de publieke omroep meer geld te laten verdienen? Is er één variant die niet tot marktverstoring of lastenverzwaring leidt? Dat is een van de hamvragen voor onze fractie.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Verhoeven gaf net aan dat hij heel bezorgd is over een mogelijke tv-taks. Dat is natuurlijk een bepaalde truc om iets in een kwaad daglicht te zetten. Het gaat om het volgende. Sluit de heer Verhoeven uit dat de doorgifte van publieke programma's wel eens verbeterd zou kunnen worden, dat er meer marktwerking mogelijk zou zijn waaruit de publieke omroep meer geld zou kunnen krijgen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik sluit niet uit dat meer marktwerking ervoor zorgt dat de publieke omroep meer geld kan verdienen. Ik denk alleen dat als je de publieke omroep via de markt meer geld laat verdienen, het in feite een verstoring van de markt kan opleveren voor andere partijen. Daar ging ik nu net op in. Wij hebben heel veel van dat soort hybride constructies, van dat soort combinaties waarbij publieke en private taken door elkaar worden gegooid, niemand er meer wat van snapt en de echte marktpartijen benadeeld worden. Daar willen wij wel voor waken. Dat is namelijk niet goed voor de economie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als blijkt dat de commerciële omroepen veel meer krijgen van kabelbedrijven dan de publieke omroep, als blijkt dat de winstmarges van de kabelbedrijven enorm zijn, dan zou je eerder kunnen spreken van een imperfecte markt dan van een perfecte markt. is de heer Verhoeven bereid om te kijken of marktwerking zodanig verbeterd kan worden dat er inderdaad een marktconforme en hogere bijdrage aan de omroep wordt betaald?

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil overal naar kijken, maar ik heb niet voor niets de volgende vraag aan de staatssecretaris gesteld. Is er één variant die niet tot marktverstoring of lastenverzwaring leidt? Ik vraag dat, omdat dat voor ons een heel belangrijk argument en criterium is. Voor de helderheid: de vergelijking met de commerciële omroep is heel goed, maar de commerciële omroepen krijgen ook minder geld van de Nederlandse overheid dan de publieke omroep. Het is natuurlijk aan de andere kant van het spectrum wel van belang om die vergelijking te maken. Je kunt niet alleen maar zeggen: laten we dan een gelijk speelveld maken voor alle publieke omroepen. Als je die gedachtelijn doortrekt, zou je ook moeten zeggen dat er dan geen publieke bijdrage meer voor de publieke omroep is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hoe kan de heer Verhoeven spreken over marktverstoring als je zou moeten en willen streven naar een gelijk speelveld, een gelijke vergoeding voor dezelfde service die geboden wordt. Een commerciële omroep biedt programma's aan en krijgt er geld voor. De publieke omroep doet hetzelfde en zou een gelijke bijdrage moeten krijgen. Kabelbedrijven hebben een winstmarge die richting de 50% gaat. Als je zoekt naar mogelijkheden om het geld dat verdiend wordt met publieke programma's bij de publieke omroep te laten landen, hoe kun je dan spreken over marktverstoring?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is nogal een lange vraag. D66 wil een sterke publieke omroep die programma's maakt die een meerwaarde hebben en die grotendeels ook programma's maakt die complementair zijn aan datgene wat door de commerciële partijen wordt aangeboden. Mijn partij wil geen publieke omroep die allerlei activiteiten, zoals het verkopen van vakanties, het in de markt zetten van allerlei websites en nieuwssites en het verkopen van allerlei producten en diensten, gaat gebruiken om overeind te blijven terwijl die publieke omroep overeind zou moeten blijven op basis van het budget dat de overheid hem geeft om het doel dat ik zojuist schetste te verwezenlijken. Op het moment dat we zeggen dat we gaan bezuinigen, dat we gaan schrappen, dat de overheid geld gaat weghalen bij de publieke omroep, vind ik dat prima. Maar dan moet je niet zeggen: maar we lossen het wel op door ze gewoon de markt op te sturen. Dat is geen goede manier van denken en dat is geen goede manier van redeneren. Als je op die manier probeert je eigen bezuiniging een beetje te compenseren, ben je in mijn ogen niet goed bezig.

De heer Heerma (CDA):

Is de heer Verhoeven het met mij eens dat de publieke omroep op dit moment ook al geld uit de markt haalt? Er zijn Ster-inkomsten, er wordt betaald door kabelaars. Is D66 er principieel voorstander van dat dit soort mogelijkheden worden geschrapt? Kennelijk doet men dan nu ook al iets verkeerd.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat er niet om of het principieel is, maar het gaat erom of het praktisch en duidelijk is. Er wordt een extra bezuiniging van 100 miljoen neergelegd bij de omroepen, terwijl zij al worden gedwongen, zoals in de tussenstap van de heer Huizing beschreven is, om van eenentwintig organisaties naar acht organisaties te gaan. Zij moeten fuseren en snijden. Daarbovenop wordt er bij hen een bezuiniging van 100 miljoen neergelegd, op het allerlaatste moment, met een pennenstreek. Vervolgens gaan wij als een dolle zoeken naar een manier om dat te compenseren. Ik vind het gewoon niet verstandig.

De heer Heerma (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. U trekt een lijn in het zand: er mag niet meer geld uit de markt worden gehaald. Waarom wordt die lijn hier getrokken? Waarom zijn de Ster-inkomsten die nu gegenereerd worden en het geld dat door kabelaars betaald wordt, dan geen probleem voor D66? Ik begrijp best de redenatie van 100 miljoen en dan …

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet dat u die redenatie begrijpt.

De heer Heerma (CDA):

Ja. Daarover hebben wij in vorige debatten soortgelijke zorgen geuit. Ik snap niet waarom de heer Verhoeven hieraan koppelt dat er geen geld op de markt mag worden gehaald. Dit gebeurt in de praktijk nu toch ook?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zeg niet dat we naar een soort nulmodel moeten waarin helemaal niets meer mag. Dat heeft niemand mij hier horen zeggen. Dat zou ook raar zijn, want dan krijg je een discussie over het ideaalplaatje dat je wilt bereiken. Ons ideaalplaatje is heel anders dan wat er nu voorligt. Ons ideaalplaatje is bijvoorbeeld een model met productiehuizen in plaats van ledenomroepen, zoals de heer Klaver zei. Volgens mij bedoelde de heer Huizing dat ook. Het kabinet en de staatssecretaris kiezen er echter voor om een stap te maken van eenentwintig naar acht organisaties en mogelijk later van acht organisaties naar één organisatie. Dat vinden wij denkbaar; dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dat betekent echter niet dat wij nu behalve over het ideaalplaatje nergens over willen praten. Dat gaat hier nooit zo, omdat het een onmogelijk debat op zou leveren.

Een betere oplossing is innovatie, bijvoorbeeld door de publieke omroep meer data te laten delen. Nu werpt de Mediawet daar nog beperkingen voor op. Is de staatssecretaris bereid om onderzoek te laten uitvoeren naar het ontsluiten van data – volgens mij vroeg de heer Klaver daar ook naar – en content met eventueel verschillende licentiemogelijkheden en, waar mogelijk, een aanpassing van de Mediawet? Op welke manier wil de staatssecretaris garanderen dat de NPO ondanks de bezuinigingen toch genoeg blijft innoveren op dit punt?

Mijn fractie ziet deze fusiewet niet los van de extra bezuiniging van 100 miljoen die nog in het vat zit. Wij vrezen kaalslag, ook na de ingezette fusieronde waarvan wij vandaag als het ware de afrondende wetsbehandeling doen. Omroepen kunnen immers niet alles opvangen door alleen te snijden in ondersteunende diensten. Uiteindelijk zullen ook programmabudgetten geraakt worden. De heer Segers – volgens mij was hij het – noemde hetzelfde statistiekje als ik. Het is een zorgelijke statistiek, dus ik herhaal deze graag. Wij staan op de 30ste plaats qua bestedingen aan de publieke omroep. Dat is net boven Moldavië en ver onder het gemiddelde. Ik zou bijna zeggen: geen Griekse toestanden, want de publieke omroep is onmisbaar in de democratie. De tweede ronde bezuinigingen komt eraan en hangt al als een zwarte donderwolk boven het Nederlandse publieke omroepbestel. Nu al wordt erop geanticipeerd en zie je de kwaliteit sneuvelen. Het is bemoedigend dat Nieuwsuur ook op zondag te zien zal zijn, maar de NTR stopt bijvoorbeeld wel met Schooltv. De VPRO is gedwongen om onderzoeks- en wetenschapsjournalisten te ontslaan. Villa VPRO, Labyrint en De Slag om Nederland verdwijnen.

Voorzitter, kan het iets minder luidruchtig op rechts door links en midden?

De voorzitter:

Ik denk dat ik over de orde van de zaal ga.

De heer Verhoeven (D66):

Daar hebt u gelijk in.

De voorzitter:

Nee, u hebt gelijk, mijnheer Verhoeven. Het moet rustiger.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat niet om gelijk of ongelijk, maar ik had last van het rumoer aan mijn rechterkant. Ik wil mij niet laten afleiden.

Villa VPRO, Labyrint en De Slag om Nederland zullen verdwijnen. Buurman en Buurman zien het met lede ogen aan. Ook andere omroepen zullen niet aan harde keuzes ontkomen. Zij zullen weliswaar fuseren, maar zij zullen in de toekomst ook moeten snijden in budgetten. Wetenschap zal van de televisie verdwijnen. De uitzendingen van NOS Radio 1 Journaal worden ingekort. In plaats van nieuws komt er meer muziek. Kleine omroepen, genres en programma's verdwijnen naar de randen van de nacht. Tros Kamerbreed en Argos moeten verhuizen. De Avondspits, Lijn 1 en Casa Luna verdwijnen. Het is allemaal koehandel om de kaalgevreten programmapuzzel weer passend te krijgen. Op deze manier komt het publieke drama er anders uit te zien dan was bedoeld.

De heer Huizing (VVD):

De heer Verhoeven heeft zojuist een aantal programma's genoemd die volgens hem van de televisie en de radio zullen verdwijnen. Is het niet zo dat de NPO daarbij zelf de juiste keuzes kan maken, zeker gelet op de verhoging van het programmaversterkingsbudget? Wij willen dat de publieke omroep toegevoegde waarde heeft – de heer Verhoeven zegt dat zelf ook – en een aanvullend aanbod levert, dus geen dingen doet die ook al door anderen worden gedaan. Is het niet zo dat juist dit soort programma's meer kans zullen maken in de toekomst?

De heer Verhoeven (D66):

Misschien is het waar als we het budget gelijk zouden houden. Stel dat we op een gegeven moment het deel dat door de NPO op kwaliteit wordt getoetst groter maken en dat we het deel dat voor omroepen is gegarandeerd kleiner maken. Ik kan mij best voorstellen dat we dan meer kwaliteitsprogramma's zouden krijgen. Maar mijn punt is dat dit alleen geldt op het moment dat we niet het programmabudget door de bodem laten zakken, maar dat gebeurt nu juist wel. Eerst laten we het programmabudget door de bodem zakken en vervolgens zeggen we dat het wel beter zal worden verdeeld. Kortom, we gieten eerst de beker halfleeg en dan krijgt iedereen nog een slokje, en vervolgens zit iedereen met een droge bek. De PvdA en de VVD denken dat deze manier van redeneren wel zal werken. Maar mijn fractie zegt: nee, houd in ieder geval de onderkant in de gaten, zorg ervoor dat je een minimumbudget overeind houdt, zodat niet alle kwaliteit van de televisie en radio hoeft te verdwijnen.

De heer Huizing (VVD):

De bezuinigingen vinden in twee stappen plaats. De eerste is 200 miljoen en de tweede is 100 miljoen. Datgene waar we het vandaag over hebben, wordt gerealiseerd door organisatorisch dingen anders in te richten. Op basis van het verkiezingsprogramma van D66 kan ik constateren dat D66 de stappen steunt die nu worden gezet. Ik geloof dat wij ook hetzelfde eindplaatje voor ogen hebben. De tweede bezuiniging van 100 miljoen …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Huizing?

De heer Huizing (VVD):

Die bezuiniging van 100 miljoen zorgt ervoor dat we keuzes moeten maken in de programmering. We hoeven niet zozeer te kiezen voor minder programmering, maar we moeten besluiten wat we wel en niet gaan doen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Huizing?

De heer Huizing (VVD):

Deelt de heer Verhoeven mijn standpunt dat juist dan de programma's weer naar boven komen die wel toegevoegde waarde hebben?

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij is de heer Huizing de afgelopen tijd zo ongeveer bij alle omroepverenigingen en op allerlei andere plekken geweest om te luisteren naar de mensen in het veld.

De heer Huizing (VVD):

Dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):

Dat valt te prijzen. Het is hartstikke goed dat een Kamerlid die media in zijn portefeuille heeft, ook praat met mediabedrijven, omroepverenigingen en andere partijen. Al die partijen hebben steeds één ding hetzelfde gezegd, namelijk dat je, als je verder blijft snijden, uiteindelijk de kwaliteit kapotmaakt. Je kunt allerlei herverdelingsformules of bezweringstactieken bedenken of plakjes salami afsnijden. De heer Klaver noemde dat ook als voorbeeld. Je kunt zeggen: we hakken eerst dit plakje eraf en vervolgens het volgende plakje en dan komt het allemaal goed. Maar nee, je moet op een gegeven moment gewoon zeggen dat de bezuiniging ten koste gaat van de kwaliteit. Daar heb ik net een aantal voorbeelden van gegeven. Zo zit het, zo simpel is het. Je moet het gewoon niet doen. Als je het toch doet, moet je er open over zijn en mag je niet zeggen dat het allemaal wel goed komt als het anders wordt verdeeld.

De voorzitter:

Mijnheer Huizing, tot slot.

De heer Huizing (VVD):

Ik concludeer dat de heer Verhoeven er weinig vertrouwen in heeft dat de NPO de juiste keuzes gaat maken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb alle vertrouwen in de NPO, maar ik heb "minder veel" vertrouwen in dit kabinet, dat maar blijft bezuinigen op de publieke omroep. Dat terwijl iedereen, zelfs een kind, kan bedenken dat het niet mogelijk is om iets van kwaliteit te maken als je geen geld meer geeft. Het is prima als je die keuze maakt, maar zeg dat dan gewoon.

De heer Bosma (PVV):

De heer Verhoeven zegt dus dat hij "minder veel" vertrouwen heeft in het kabinet? Daar moet ik nog even over nadenken.

De heer Verhoeven (D66):

Minder veel dan gisteren in ieder geval.

De heer Bosma (PVV):

Oké, maar dan morgen weer iets meer.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zullen we nog weleens zien.

De heer Bosma (PVV):

Ik snap nog steeds niet wat de heer Verhoeven zegt. Hij heeft een heel lang verhaal en ergens tussendoor zegt hij: we koppelen deze wet aan de bezuiniging van 100 miljoen. Gaat hij voor deze wet stemmen als die bezuiniging van 100 miljoen doorgaat?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is de hamvraag. Ik zou daarop straks antwoord hebben gegeven, maar omdat ik het netjes vind tegenover heer Bosma, zal ik dat nu al doen. Ik heb in mijn betoog een hamvraag gesteld over de 100 miljoen. Het kabinet zet nu in op het compenseren daarvan. Dat zou een manier kunnen zijn om de kwaliteit die wij belangrijk vinden, overeind te kunnen houden. Als het compenseren marktverstorend en lastenverzwarend werkt, zoals duidelijk wordt in dit debat, zullen wij deze fusiewet niet steunen. Als het kabinet zegt dat op een bepaalde manier wel te kunnen of dat nu nog niet te kunnen uitspreken, zullen wij daarover moeten spreken. Ik kan echter niet nu al zeggen hoe ik over een halfjaar zal stemmen. Ik maak me wel grote zorgen over de manier waarop het kabinet dit inricht, te weten door middel van het salamimodel.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Bosma het woord geef, wil ik een dringend beroep op iedereen doen. Het gesprek dat hier net werd gevoerd, heeft ook te maken met het feit dat er om 13.30 uur een algemeen overleg is waar, naar ik heb begrepen, dezelfde woordvoerders naartoe moeten. Het gaat hier om de behandeling van een wetsvoorstel. Ik geef om die reden ook ruimte voor interrupties. Ik wil een beroep op allen doen om die interrupties kort en krachtig te laten zijn. Dat geldt ook voor de antwoorden.

De heer Bosma (PVV):

Mijn interrupties zijn altijd kort en krachtig, maar de antwoorden duren zo lang.

Ik snap de heer Verhoeven nog steeds niet. Hij zegt niet te stemmen voor dit wetsvoorstel als het kabinet gaat compenseren en hij zegt dat het niet marktverstorend mag werken. Wat is dat? Het klinkt als abracadabra. Leg nu eens uit wat dat precies betekent? En dan niet in D66-taal, maar in gewone, normale mensentaal.

De heer Verhoeven (D66):

Als uit de behandeling van dit wetsvoorstel blijkt dat we ons grote zorgen moeten maken over de gevolgen van de 100 miljoen, en als die zorgen onvoldoende kunnen worden weggenomen, is het heel goed mogelijk dat mijn fractie niet voor dit wetsvoorstel stemt.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil even reageren op de opmerking van de voorzitter over de interrupties. De verschillende spreektijden die door de verschillende sprekers zijn opgegeven, beslaan opgeteld ongeveer net zo veel tijd als voor het totale debat is ingeruimd. Ik zou er moeite mee hebben als dit voor vele partijen belangrijke debat, heel kort wordt gehouden omdat er te weinig tijd is ingeboekt. Ik zou daartegen zijn.

De voorzitter:

Nee, dat is absoluut niet het geval. De planning is inderdaad gebaseerd op de opgegeven spreektijden, maar doordat er uitgebreid is geïnterrumpeerd op het betoog van de heer Huizing, zijn wij uitgelopen. De plenaire zaal gaat echter voor en dat is prima.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een interruptie, maar ik wil eerst voorstellen om rond 13.00 uur te stoppen en desnoods de eerste termijn op een ander moment af te maken.

De voorzitter:

Nee, we maken de eerste termijn af. Dat is de afspraak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar er is een algemeen overleg.

Ik wil een vraag stellen aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Moeten we niet eerst het ordedebat afmaken?

De heer Bosma (PVV):

Ik moet ook naar dat cultuurdebat. Voor een goed cultuurdebat mag je me altijd wakker maken, maar ik vind dat dit debat maar even moet wijken en dat we echt de eerste termijn moeten afmaken. Ik zie meer mensen ja knikken. Ik stel dus voor om de eerste termijn af te maken en daar goed de tijd voor te nemen. De voorzitter heeft helemaal gelijk dat de interrupties strak, kort en puntig moeten zijn, maar ik vind dat we goed de tijd moeten nemen om deze eerste termijn af te maken. Het cultuurdebat moet dan maar naar een andere datum of naar een ander tijdstip worden verplaatst.

De voorzitter:

Ik neem aan dat iedereen het eens is met het voorstel van de heer Bosma. Ik zie iedereen ja knikken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet de heer Bosma teleurstellen. Ik kan op zich wel met hem meegaan, maar dat cultuurdebat moet in ieder geval voor het reces worden gevoerd. Dat geef ik mee aan de griffier.

De heer Verhoeven (D66):

Misschien mag ik ook even reageren op het ordedebat? Er zullen ook woordvoerders zijn die helemaal geen cultuur in hun portefeuille hebben, maar alleen media. Dat is ook cultuur, maar niet de cultuur die de heer Van Dijk doet.

De voorzitter:

We maken de eerste termijn af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goed, de D66-fractie gaat dus over media en niet over cultuur.

Ik heb een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Mag ik dat gelijk even rechtzetten?

De voorzitter:

Nee, u krijgt zo het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niet happen, niet happen. We gaan door met het debat.

De heer Verhoeven zegt dat zijn steun voor dit wetsvoorstel afhangt van de invulling van die 100 miljoen. Hoe stelt hij zich dat procedureel voor? Moeten we dan wachten met een stemming over dit wetsvoorstel totdat we heel goed weten hoe het met die 100 miljoen zit?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb het niet bedacht en ik heb geen meerderheid in deze Kamer om de procedure te veranderen. Ik vind het salamimodel – eerst dit wetsvoorstel er doorheen jassen en dan later maar zien hoe die 100 miljoen uitpakt – niet ideaal. Dat is helder. De heer Bosma vroeg zojuist hoe ik daarmee omga. Welnu, ik leg een koppeling. Die bestaat daaruit dat ik de 100 miljoen cruciaal vind in het licht van de fusies waartoe de omroepen nu gedwongen zijn. Ik kan dit wetsvoorstel op zijn merites beoordelen en zal dat straks doen. Maar ik zie wel die donderwolk hangen. Die kunnen wij echter nog niet behandelen. Ik zou het dan geen gek idee vinden om een en ander in samenhang te bezien. Ik zal de staatssecretaris vragen stellen om helderheid te krijgen. Als ik voldoende helderheid heb, kan ik gewoon voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen. Ik vind het helemaal geen gek idee om een en ander daadwerkelijk bij de stemmingen te koppelen, want er is nu eenmaal een relatie. Dat is wel helder, denk ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is precies wat ik wilde horen. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Verhoeven eens. Ik vind dat wij deze twee zaken niet los van elkaar kunnen zien. Wij moeten daarvoor een oplossing bedenken.

De heer Verhoeven (D66):

Misschien is de heer Huizing daar ook toe bereid. Dan komen wij al een heel eind.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoop ook dat hij daartoe bereid is, maar ik sta wel voor een lastig dilemma. Volgens mij is dat hetzelfde dilemma als waar D66 voor staat. Dit wetsvoorstel is nodig om het bedrag van 200 miljoen aan bezuinigingen die al zijn ingeboekt te absorberen. Het bedrag van 100 miljoen dat er nog eens overheen zou komen, zou echter al het werk tenietdoen. Wat nu als dit wetsvoorstel er niet doorheen komt? Wat betekent dit dan volgens D66 voor de reeds ingeboekte bezuiniging van 200 miljoen?

De heer Verhoeven (D66):

Dat maakt het nog ingewikkelder. Het wordt dan wel heel erg een als-danvraag, als ik dat tegen de heer Klaver mag zeggen. Ik snap zijn punt. Mijn partij heeft de 200 miljoen in haar verkiezingsprogramma staan. Zijn partij ook. Iedere partij in deze Kamer, met uitzondering van 50PLUS, heeft 200 miljoen aan bezuinigingen die door Rutte I zijn bedacht in haar verkiezingsprogramma overgenomen. Wij hebben dus de fusiewet nodig om die bezuinigingen mogelijk te maken. Als wij daar een punt zouden zetten, zou mijn fractie positief zijn over dit wetsvoorstel. De tussenstap, zoals de heer Huizing het uitdrukt, vinden wij een begrijpelijke stap. Daarmee wordt de bezuiniging van 200 miljoen voor het grootste deel organisatorisch ingevuld en is het niet nodig om verder te snijden in de kwaliteit van de programma's. Dan kunnen wij er dus mee leven. Omdat die 100 miljoen erbij komt, hebben wij een dilemma. Daar zullen wij mee omgaan zoals ik zojuist heb geschetst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Juist door de koppeling die de heer Verhoeven legt tussen de 100 miljoen aan extra bezuinigingen en dit wetsvoorstel, die ik ook heb gelegd, wordt het wel relevant. De vraag ligt straks voor: steunen onze fracties dit wetsvoorstel, ondanks de 100 miljoen die boven de markt hangt? Zo'n als-danvraag vind ik het niet. Ik maak mij er namelijk wel zorgen over wat er gebeurt met de bezuinigingen van 200 miljoen als deze wet er niet komt. Hoe moeten omroepen daarmee dan omgaan?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal proberen om daar zo eerlijk mogelijk naar te kijken. Alle belangen moeten tegen elkaar worden afgewogen: aan de ene kant het mogelijk maken van de bezuiniging van 200 miljoen door dit wetsvoorstel wel te steunen en aan de andere kant het niet steunen van dit wetsvoorstel, omdat de 100 miljoen die er nog aankomt, te onzeker is. Die afweging zal mijn fractie moeten maken, maar daar kan ik nu nog geen antwoord op geven.

De heer Huizing (VVD):

Ik vind het onbegrijpelijk dat die koppeling wordt gelegd. Volgens mij hebben wij het vandaag met name over de structuur van het omroepbestel. Wat de 100 miljoen betreft waarover wij het later gaan hebben, kun je discussiëren over de vraag of dat bedrag nog eens een keer op de omroepen wordt gegooid als bezuiniging. Met dit wetsvoorstel bent u als oppositiepartij in staat om een deel van uw verkiezingsprogramma uit te voeren. U hebt letterlijk in uw verkiezingsprogramma staan wat wij met dit wetsvoorstel beogen. Ik begrijp daarom echt niet dat u nu boven de markt laat hangen dat u niet met dit wetsvoorstel akkoord zult gaan.

De heer Verhoeven (D66):

In ons verkiezingsprogramma staat het model van de productiehuizen; het eindplaatje dus, maar niet deze tussenstap. Wij voeren vandaag een structuurdiscussie die het gevolg is van bezuiniging A. Vervolgens hebben wij bezuiniging B al klaar staan. Ik vind het onbegrijpelijk om dan te doen alsof de structuurdiscussie er niet toe doet. Dat is hetzelfde als zeggen: u moet bezuinigen en dus gaan wij fuseren, maar na de fusie gaan wij nog meer bezuinigen. Als je niet snapt dat dit met elkaar samenhangt, moet je volgens mij nog een keer een ronde langs alle omroepverenigingen maken.

De heer Huizing (VVD):

Is de heer Verhoeven het niet met mij eens dat we deze stap sowieso moeten laten plaatsvinden, of er nu bezuinigd wordt of niet? Ik citeer: daarbij is de fusie van bestaande omroepen een eerste stap in de richting van een nieuw omroepbestel. Dat is toch wat we hier vandaag aan het doen zijn?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, en het eindplaatje is dat verhaal van de productiehuizen en dat is nog lang niet in zicht. De eerste stap is zonder die 100 miljoen. De VVD wil daar een bezuiniging van 100 miljoen bij, en doet nu alsof wij dat ook kunnen steunen. Ik vind dat een heel rare manier van redeneren. U mag nog wel een stuk uit mijn verkiezingsprogramma voorlezen, mijnheer Huizing, maar dan graag wel de hele paragraaf. Ik zie daar niet bij staan dat er op het allerlaatste moment nog even een bezuiniging van 100 miljoen bij komt. Klopt dat?

De heer Huizing (VVD):

Dat staat er niet, dat is helemaal juist. Afsluitend concludeer ik dus dat iets wat in het verkiezingsprogramma van D66 staat, nu gekoppeld wordt aan een bezuiniging van 100 miljoen, en dat dus blijkbaar structuur en budget onlosmakelijk verbonden zijn bij D66. Dat vind ik zeer merkwaardig, want ook al zou het geld in Nederland over de drempels klotsen, dan nog zouden wij deze beweging moeten maken.

De heer Verhoeven (D66):

Die woorden laat ik helemaal aan de heer Huizing, maar dat structuur en budget onlosmakelijk met elkaar samenhangen, is juist bewezen door de fusies. 200 miljoen leidt tot organisatorische veranderingen en dat is wat hier gebeurt. Die hangen dus inderdaad onlosmakelijk samen. Dat de VVD ze nu uit opportunisme wil scheiden door plakjes salami uit te delen, is niet mijn wens.

De heer Heerma (CDA):

Ik moet de neiging onderdrukken om ook uit het verkiezingsprogramma van de heer Verhoeven te gaan voorlezen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat kan ik mij voorstellen. Dat heeft bijna iedereen weleens.

De heer Heerma (CDA):

Het ligt niet altijd onder mijn kussen. Ik begrijp de verbazing van de heer Huizing over het verband dat gelegd wordt door de heer Verhoeven niet helemaal. In april hebben we nog een algemeen overleg gehad, waarin zo ongeveer alle partijen dat verband legden. Dat zou de heer Huizing niet moeten verbazen. Mijn vraag aan de heer Verhoeven is echter een andere. Ook wij zien dat die 200 miljoen niet het eindplaatje is en dat dit wetsvoorstel door de salamitactiek nu ineens een tussenstap is geworden. Toch begrijp ik de heer Verhoeven niet helemaal. Legt hij hier nu een keiharde koppeling en zegt hij: die 200 miljoen moet van tafel of wij steunen dit wetsvoorstel niet? Of zegt hij: het is niet het eindplaatje en we moeten meer zekerheden hebben over dat eindplaatje in dit debat, om voor te kunnen stemmen?

De heer Verhoeven (D66):

Mijn excuses aan de collega's als ik daar niet duidelijk over geweest ben. Ik zal het nog een keer zo helder mogelijk proberen te zeggen: wij zien een koppeling. Keihard zou ik zeggen: de 100 miljoen moet van tafel, anders zouden we dit wetsvoorstel niet steunen. De 100 miljoen gaat niet van tafel, en daarom zouden we dit wetsvoorstel niet steunen. Dat heb ik echter nog niet geconcludeerd, omdat ik best mogelijkheden zie om het te compenseren, maar niet op een marktverstorende en lastenverzwarende manier. Als wel duidelijk wordt dat het op die manier gaat gebeuren, hebben wij voldoende reden om dit wetsvoorstel mogelijk niet te steunen. Gisteren stond een stuk in de krant over de twijfel bij D66. Die zou helemaal weg zijn. Hij is vandaag weer helemaal terug. Ik twijfel zeer of wij dit wetsvoorstel gaan steunen. Dat hangt af van het verdere verloop van dit debat.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zal ik doen. Ik was gebleven bij het gevaar dat wij overtollig vet in de vorm van overdadig amusement en gebrek aan keuzes laten zitten, terwijl we het hart van de publieke omroep in de vorm van bijzondere kwaliteiten wegsnijden. Ik noemde een aantal voorbeelden van programma's die gaan verdwijnen, programma's waar de heer Bosma altijd zo graag naar luistert op Radio 1.

De 100 miljoen is ook niet goed te verklaren vanuit het oogpunt van de topsector creatieve industrie. Bij de topsector staat op nummer 1 media en ICT, maar de staatssecretaris en dit kabinet snijdt daar naar hartenlust in. Bovendien heeft Nederland een enorme exportkracht. Succesvolle formats vinden aftrek in de hele wereld, zoals Toren C, Spoorloos en Taxi. Kan de staatssecretaris dit verklaren? Waar is de consistentie van beleid gebleven in de samenwerking tussen het ministerie van Economische Zaken, de topsectoren, en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, het mediabeleid?

Voorzitter. Na deze korte inleidende blik op de samenhangende materie zal ik nu ook nog even ingaan op de fusiewet zelf. Ik ben echter al over de helft van mijn spreektijd. Ik ga nu in op de wet zelf, want mij is gevraagd wat ik van deze wet vind. Dat zal ik zeggen. Die brengt de ontzuiling een stap verder, en dat is winst. D66 wil inhoud voor omroep. Maar voorlopig komt de pluriformiteit in ons omroepbestel nog wel grotendeels tot stand via omroepen. De staatssecretaris wil daar graag in snijden, maar hij wil tegelijkertijd acht omroepen overhouden volgens het zogenaamde 3-3-2-model. Is dit een tussenoperatie of een eindoperatie? Ik heb de VVD goed gehoord. Zij zegt: het is een tussenoperatie. Hoe dan ook, nu is er wel meer maatwerk nodig. Voor de levensbeschouwelijke omroepen, door mijn collega's van in ieder geval de ChristenUnie en GroenLinks al genoemd, maar ook voor de aspirant-omroepen: de aspirant-omroepen van nu en van de toekomst. D66 kijkt daarbij zonder aanzien des omroeps. Over smaak valt immers niet te twisten, zeker niet door de politiek.

De levensbeschouwelijke omroepen, de 2.42-omroepen, worden keihard gepakt, van HUMAN, de IKON, de Joodse Omroep tot de Stichting Zendtijd Moslims. In 2011 werden ze aangespoord, aansluiting te zoeken bij een verwante omroep. Vervolgens werd ze hun budget ontnomen en niet lang daarna werden ze helemaal geschrapt; niet fraai. Hoe gaat de staatssecretaris de door deze omroepen gedragen pluriformiteit borgen en hoe blijft het geluid en het beeld voor uiteenlopende minderheden overeind?

De 2.42-omroepen kunnen natuurlijk wel door als aspirant. Terwijl ik het woord "aspirant" uitspreek, staat ineens de heer Van Dam bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Dam (PvdA):

Kritiek leveren mag altijd. Als je in de oppositie zit, doe je dat soms wat harder dan wanneer je zelf verantwoordelijkheid draagt. Het wordt echter wel een beetje gek als D66 kritiek levert op het verdwijnen van de 2.42-omroepen, terwijl het juist D66-Kamerlid Boris van der Ham was die in de discussie vooropliep als het ging over de noodzaak om deze omroepen uit het bestel te laten verdwijnen. Dat vind ik gemakkelijke, een beetje goedkope en ook niet te volgen kritiek.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij valt dat wel mee. Ik heb gewezen op het feit dat er heel erg gezwabberd wordt en dat er intussen ongeveer drie verschillende eisen zijn gesteld aan de 2.42-omroepen. Vervolgens wordt hun door dit kabinet – mijn oud-collega Van der Ham heeft daar nooit de hand in gehad – alles ontnomen. Dat is één. Ten tweede heb ik gevraagd hoe de pluriformiteit en het geluid van minderheden overeind worden gehouden. Dit zijn twee open vragen. Als daar goede antwoorden op komen, kunnen wij daar misschien best mee leven. Ik snap het hoorngeschal van de heer Van Dam niet zo.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Verhoeven zegt dat er wat wordt gezwabberd. Dat klopt. Er wordt gezwabberd door de fractie van D66 die hier jarenlang iets ter discussie heeft gesteld, maar op het moment dat de wens van D66 wordt uitgevoerd, nu een beetje goedkoop kritiek levert. Dan moet je consequent blijven en zeggen: het is vervelend – het is ook vervelend – maar dit is precies wat de heer Van der Ham – in zijn vorige functie althans – hier altijd heeft bepleit.

De heer Verhoeven (D66):

Ik durf sterk te betwijfelen dat de heer Van der Ham heeft gepleit voor hetgeen het kabinet nu doet. Ik weet eigenlijk zo goed als zeker dat ook de heer Van Dam weet dat dit niet het geval is. Als dit wel het geval is, krijg ik graag de citaten erbij, want ik durf te betwijfelen, sterker nog, ik durf te beweren dat het niet zo is.

De heer Bosma (PVV):

De heer Verhoeven zet de heer Van Dam weg als een aspirant, maar de heer Van Dam is net als ik een veteraan op omroepgebied. Wij hadden jarenlang een collega, de heer Van der Ham, die in ieder debat tekeerging tegen die 2.42-omroepen. Dat moest toch helemaal niet en het was toch allemaal godsdienst. Hij is nu voorzitter van de humanistische club …

De heer Verhoeven (D66):

Het Humanistisch Verbond!

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bosma (PVV):

… het Humanistisch Verbond, dus het ligt helemaal in lijn. Nu zegt D66 echter opeens dat wij geen complete omroep meer hebben zonder die 2.42-omroepen, de oude 39f-omroepen. Dat is toch wel een enorme draai. Ik schrik daarvan.

De heer Verhoeven (D66):

Ik schrik ervan dat de heer Bosma kennelijk alleen naar de lengte van mijn betoog luistert en niet naar de inhoud. Wat hij zegt, heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat de pluriformiteit op dit moment voor een groot deel wordt gedragen door de 2.42-omroepen. Ik heb gezegd dat het heel raar is dat zij zich eerst moesten aansluiten bij een verwante omroep, dat vervolgens hun budget werd weggehaald en dat ze nu helemaal worden geschrapt. Mijn fractie is van mening dat de pluriformiteit en het geluid van minderheden overeind moeten blijven. Als daarvoor een goede oplossing wordt gevonden, zullen wij, in lijn met onze eerdere inzet, daarmee best vrede kunnen hebben. Het gezwabber van dit kabinet maakt het voor de 2.42-omroepen echter niet begrijpelijker. Daar gaat het hier om. Je moet mensen wel een uitzicht bieden waarop zij kunnen anticiperen. Als dat uitzicht iedere keer verandert, wordt het een rommeltje.

De 2.42-omroepen kunnen door als aspirant, die mogelijkheid heeft iedere omroep, dus ook de 2.42-omroepen. Zij moeten zich dan van de staatssecretaris aansluiten bij de NTR om na vijf jaar aansluiting te zoeken bij een verwante omroep. "Aansluiting bij een verwante omroep", ik zei het net al, dat moest ook al in 2011. Vandaar ons amendement dat regelt dat 2.42-omroepen die aspirant willen worden, direct bij een verwante omroep kunnen aansluiten. Neem bijvoorbeeld de HUMAN, het is maar een voorbeeld, die nu al bij de VPRO in een pand zit, daartoe aangemoedigd door de staatssecretaris. Als de HUMAN aspirant wordt, moet hij dus eerst verkassen naar de NTR om na vijf jaar weer bij de VPRO in te trekken. Van het kastje naar de muur en weer terug. Dit pingpongen vindt D66 overbodig, vandaar het amendement. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

PowNed en WNL laten een ander geluid horen. Wij mogen deze nieuwkomers niet de mond snoeren met een rigide wet. Dwing een omroep als PowNed niet tot een fusie met een christelijke, progressieve of vrijzinnige zuil. D66 wil de aspirant-omroepen niet tussen wal en schip laten vallen door eerst te moeten groeien naar 150.000 leden zoals de staatssecretaris zegt, dan aansluiting te zoeken bij een van de 3.32-omroepen in het model, waarna zij weer mogen terugzakken tot 50.000 leden zolang de samenwerkingsomroep die dan ontstaat maar weer 150.000 leden heeft. Dit is onnavolgbaar, niet uit te leggen en allesbehalve praktisch. Bovendien zijn de spelregels de afgelopen jaren een aantal keren veranderd en is het bestel een aantal keren op zijn kop gezet. Daarom heeft D66 geprobeerd een charmante oplossing te bedenken. Is de staatssecretaris bereid een tijdelijk negende plek onder voorwaarden te creëren voor PowNed en WNL, en in de toekomst voor andere nieuwkomers, want het amendement van de fracties van de VVD en de PvdA voor vijf jaar uitstel – ik las daarover in 's lands wakkerste krant – is slechts een halve oplossing.

Je hebt een garantiebudget en je hebt … Martin Bosma.

De voorzitter:

En hij krijgt nu het woord.

De heer Bosma (PVV):

Toch goed dat ik bij de microfoon klaarstond. Goh, wat een charmante oplossing. Maar dan houdt WNL 2,5 miljoen per jaar over. Daarvan kunnen zij net de plantjes water geven, zo ongeveer. Er blijft niets van over.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is niet het geval. Wij hebben een tussenoplossing bedacht waardoor er meer dan 2,5 miljoen overblijft voor beide omroepen. Wij zien namelijk een combinatieplek met bijvoorbeeld een budget van 10 miljoen of 15 miljoen euro en bijvoorbeeld 100.000 leden tot de mogelijkheden behoren. Ik zou daar graag over verder praten met de staatssecretaris. Maar ze hoeven niet alleen de plantjes water te geven.

Mevrouw de voorzitter. Je hebt een garantiebudget en een programmaversterkend budget. De verhouding tussen die twee was 70/30. Die wordt nu 50/50. Dit betekent dat de NPO vaker tegen omroepen kan zeggen dat ze een bepaald tijdslot niet mogen vullen met hun programmavoorstel. Dat kan grote gevolgen hebben – daarop doelde de heer Bosma net – voor bepaalde omroepen die minder garanties krijgen. D66 kan deze gedachte op zich wel steunen, zo zeg ik tegen de heer Huizing, die weer even de zaal is uitgelopen. Maar zolang we nog vasthouden aan omroepen en zolang we korten op de budgetten, moet de verdeling van het budget en het kiezen voor kwaliteit wel op duidelijke gronden en met voldoende controle gebeuren. Worden de zendercoördinatoren van de NPO niet te machtig? Hoe heeft de staatssecretaris de checks-and-balances bij het kwaliteitsoordeel georganiseerd op het moment dat de NPO in feite over 50% van het budget gaat of het moment dat de omroepen niet meer boven de 70%, maar slechts boven de 50% van het garantiebudget hoeven te komen?

In tegenstelling tot de VVD vinden wij het heel goed – de staatssecretaris doet ook goede dingen binnen de kaders van deze wet – dat de NOS en de NTR beide afzonderlijke taakomroepen worden. Dat de staatssecretaris dit niet op een hoop gooit, is mooi. We hopen maar dat hij hieraan vasthoudt en de tegenwind van zijn eigen partij weet te trotseren. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris, ook vanwege mijn oordeel over deze wet, in het bijzonder aangaande de invulling en de mogelijke compensatie van de extra 100 miljoen aan bezuinigingen door deze staatssecretaris en dit kabinet van PvdA en VVD. Zoals ik al heb uitgelegd aan mijn collega's, zal dit bepalend zijn voor het oordeel van de D66-fractie over deze fusiewet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag over de modernisering van de Mediawet en dan met name over de fusies van omroepen. De SP heeft gemengde gevoelens over de wet. Wij waren van mening dat de omroepfusies verantwoord zijn indien deze gedragen worden door de omroepen zelf. Door de extra bezuiniging van 100 miljoen euro is het draagvlak voor de fusies op losse schroeven komen te staan. De NPO spreekt over geschonden afspraken die tot grote schade leiden. Daarmee wordt het moeilijk om deze wet te steunen, want hij maakt de weg vrij voor de bezuiniging. Niet voor niets wordt gezegd dat de samenwerking en de fusies noodzakelijk zijn voor de bezuiniging. Deze wet vormt als het ware een legitimatie voor die korting. Daarover ben ik heel bezorgd. Het gaat in totaal om een bezuiniging van 300 miljoen euro, een derde van het budget. Dat gaat onvermijdelijk ten koste van de programmering. De vraag is of de staatssecretaris dat erg vindt. Ik vrees van niet. Ik vrees dat de staatssecretaris geen moeite heeft met de uitholling van de publieke omroep. Ik vermoed dat hij wel een beetje klaar is met het publieke bestel en met de omroepverenigingen. Hij geeft de voorkeur aan een kleinere omroep voor een kleiner publiek. Dat is ook de wens van de VVD, zo hebben we net kunnen horen van de heer Huizing. Het is de vraag of dit ook de wens is van de Partij van de Arbeid, de andere coalitiepartner.

Wie de nota naar aanleiding van het verslag leest, ontdekt stappen in de richting die ik zojuist heb beschreven. Op pagina 15 staat bijvoorbeeld: "De bezuiniging van het kabinet-Rutte II noopt naar alle waarschijnlijkheid tot het maken van scherpe keuzes in de programmering." Waarom zo cryptisch? Waarom staat er niet gewoon dat de nieuwe bezuiniging een eind maakt aan de brede publieke omroep? Daarvoor in de plaats komt een omroep met nieuws, kunst en educatie. En dat is het wel zo'n beetje. De rest kan door de commerciële gedaan worden. Dat leidt tot een enorme verschraling en dus ook tot veel minder kijkers en het minder bereiken van doelgroepen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan en wat vindt de PvdA daarvan? Wij zijn nog geen Griekenland waar de publieke omroep onlangs op zwart ging. Hopelijk duurt dat niet lang meer, maar het is wel een stap in die richting. Er kan ook een zender verloren gaan, terwijl Nederland in Europa pas op plaats 30 staat wat betreft de financiering. Geen cent te veel dus! Wat gebeurt er na 2014? Er komen minder programma's die vaker worden uitgezonden, er komen meer herhalingen en er komt meer buitenlandse aankoop. Vanaf 2017 komt daar nog eens een daling van 25% van het programmabudget bovenop, aldus de NPO. De afspraken rond de fusies zijn hiermee eenzijdig geschonden. Het zou dan ook beter zijn als de regering de bezuiniging zou schrappen. De regering wil dit niet, maar houdt de publieke omroep wel de worst voor van de eigen inkomsten. De publieke omroep kan zelf meer geld gaan verdienen. Hoe moeten ze dat gaan doen? Door meer CD's of tijdschriften te gaan verkopen? Door websites te maken? Door concerten te organiseren? Door een soort Libelle Zomerweek te gaan organiseren? Dit zijn allemaal nevenactiviteiten die niets met de kerntaak van de omroep te maken hebben. Het is een dwaalspoor, waarbij omroepen hun budget gaan inzetten voor bijzaken. Hoe verhoudt zich dat tot de vigerende regelgeving? Ik wijs ook andere oppositiepartijen hierop, mochten zij dit een begaanbare route vinden.

Ik ga verder met de optie van de hogere vergoeding van de kabelbedrijven. Zij kunnen best wat meer betalen voor de publieke zenders, is de gedachte. Zeker als je naar hun winsten kijkt en helemaal als je kijkt naar de baas van Ziggo, de heer Dijkhuizen, die met 15 miljoen euro bovenaan staat in de top tien van grootverdieners. Als de staatssecretaris bereid is een deel van dat salaris af te romen en in te zetten voor de publieke omroep, dan krijgt hij een pluim van de SP. Is de staatssecretaris bereid een onderzoek te doen naar de reële marktwaarde van de content van de publieke omroep? Dit sluit aan op de discussie rond de vergoeding die betaald kan worden.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de regering in op het debat ten tijde van de fiscalisering van de omroepbijdrage, ruim tien jaar geleden. Destijds was er al de zorg dat de omroep speelbal van de politiek kan worden. Het onafhankelijke functioneren kan onder druk komen te staan, staat in de memorie van toelichting. Vervolgens wordt geruststellend gezegd, dat er voldoende wettelijke waarborgen zijn rond de financiële zekerheid en voor een kwalitatief hoogstaande publieke omroep. Kan de staatssecretaris die uitspraak hard maken, ook na al zijn plannen voor bezuinigingen?

Er gaan met deze wet fusies komen tussen omroepen, het 3-3-2-model. Hilversum ging daarmee akkoord tot de nieuwe bezuiniging bekend werd. Het draagvlak is nu een stuk minder groot. Gaat de regering die omroepfusies afdwingen, ook als de omroepen er niet mee akkoord gaan? Wat doet de staatssecretaris als een omroep afzwaait en zegt: wij doen hier niet meer aan mee? Ontstaat er dan als het ware een witte vlek? Mag daarvoor dan een andere omroep in de plaats komen? Nu worden de omroepen bij naam in het wetsvoorstel genoemd. Wat voor gevolgen heeft het voor de motivatie van de omroepmedewerkers als zij worden gedwongen samen te werken met anderen? Hoe moeten nieuwe omroepen en aspirant-omroepen zich profileren als zij tegelijkertijd weten dat zij te zijner tijd opgaan in bestaande omroepen? Is dat niet tegenstrijdig? Enerzijds moeten zij zich onderscheiden, anderzijds moeten zij zich voorbereiden op integratie. Ik las dat PowNed en WNL langer kunnen blijven. Dat is mooi, maar het is wel de vraag met welk budget en met hoeveel zendtijd zij dat kunnen.

De NPO krijgt de zeggenschap over 50% van het programmabudget. Dit was 30%. Hoe valt dit voorstel bij de omroepen? Gaat dit leiden tot meer flexwerkers, omdat het veel meer onzekerheid geeft voor omroepmedewerkers? Omroepverenigingen weten immers niet in hoeverre hun programma's daadwerkelijk worden uitgezonden. In de nota wordt dit door de staatssecretaris wel erkend, maar daar blijft het bij. Wat vindt de staatssecretaris ervan? De arbeidsvoorwaarden van omroepmedewerkers zijn al niet royaal, want zij hebben vaak te maken met allerlei tijdelijke contracten en veel onzekerheid. Zal de versterking van het programmabudget ertoe leiden dat omroepen met elkaar in competitie moeten gaan en zullen zij daardoor steeds meer naar het midden worden gedwongen? Dat is de discussie rond de kijkcijfers.

Wat is nu precies de rol van kijkcijfers bij de programmering van de publieke omroep? Kan de staatssecretaris toelichten hoe de uitzendschema's tot stand komen en wat de rol van netmanagers daarbij is? Ik heb weleens de indruk dat de rol van de netmanagers toeneemt. Bijvoorbeeld bij Radio 1 is nu bedacht dat er meer muziek moet worden gedraaid, omdat dit in de smaak zou vallen bij de luisteraar, en dan vooral van die nietszeggende nummers. Is dat nu waar het om draait, het grijze midden? Het is toch een nieuwszender? Hetzelfde zie je bij andere programma's: een zogenaamde "verleuking" die neerkomt op een "verdomming". Dat is allemaal om het publiek te paaien, om het veilige midden te bereiken. Het wordt prachtig verbeeld in het derde deel van de serie Borgen, waarin een snotneus het nieuwsprogramma van TV1, het Deense nieuwsuur, komt opleuken omdat de kijker vooral behoefte heeft aan goed nieuws. De inhoud is blijkbaar ondergeschikt en de redactie heeft het maar uit te voeren. Dat zou toch een teleurstellende uitkomst zijn van deze wet? Dan heb ik liever omroepen die het experiment aangaan en met onverwachte programma's komen. Past dat nou in die uitzendschema's, of worden zij dan verbannen naar de nacht, wat bijvoorbeeld Tegenlicht bijna overkwam?

Hoe kijkt de staatssecretaris naar het ontslag van tientallen mensen bij de VPRO en het opheffen van de wetenschapsredactie in dit verband? Past dat ook in zijn plannen? Hoe zullen de doelgroepen van de niet-ledengebonden omroepen, de 2.42-omroepen, worden bereikt, nu deze omroepen worden afgeschaft en het budget wordt stopgezet? Is het niet makkelijk om te zeggen dat de taken blijven bestaan, maar het budget verdwijnt? Is het niet beter om een deel van het budget te reserveren voor die doelgroepen?

Als het aan de staatssecretaris ligt, wordt het Mediafonds opgeheven. Ik betreur dat, temeer omdat de NPO de middelen van het Mediafonds alsnog wil reserveren, maar dan binnen het budget van de NPO. Wat is nou de toegevoegde waarde van dat besluit? Er gaan immers veel kennis en expertise verloren door opheffing van het fonds.

Blijft de verhoogde contributie van € 15 voor het omroeplidmaatschap staan? De SP zag dit voorstel als een vorm van omroepje pesten door het kabinet-Rutte I. Mijn vraag is of het kabinet-Rutte II deze overbodige maatregel nog altijd steunt.

De salarissen werden al genoemd. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de salarissen binnen de publieke omroep ongeacht de functie zo snel mogelijk onder de ministersnorm moeten worden gebracht? Geen uitzonderingen meer. Graag hoor ik een reactie.

Er is al veel gezegd over de procedure die wij nu moeten gaan volgen. Ik wil daar graag op terugkomen, desnoods na de behandeling van deze wet. De commissie moet even bekijken hoe zij dat zal doen. Je kunt de verschillende plannen van de staatssecretaris immers niet los van elkaar zien. Daarom vraag ik de staatssecretaris een relatie met die wetten aan te brengen.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Allereerst willen wij de staatssecretaris hartelijk bedanken voor de zorgvuldige beantwoording van onze bijdrage in het schriftelijk verslag. Er is veel verduidelijkt, maar op een aantal punten zijn onze zorgen nog niet of niet voldoende weggenomen. De doelstelling van het wetsvoorstel is de modernisering en reorganisatie van de publieke omroep, en een grotere doelmatigheid van het bestaande stelsel van de publieke omroep. Voor 50PLUS moet de publieke omroep worden gebaseerd op externe pluriformiteit; mensen moeten zich kunnen verenigen en programma's kunnen maken, wat een democratisch bestel oplevert. De publieke omroep als een spiegel van de samenleving, om iedereen de mogelijkheid te geven om kennis te nemen van de verschillende kleuren in die samenleving. Ook bij dit wetsvoorstel blijft ons uitgangspunt dat er een open toetreding moet zijn en dat dit geen opmaat is tot een ondemocratische staatsomroep.

De wijzigingen moeten tevens leiden tot een bezuiniging van eerst 200 miljoen en nu 100 miljoen extra, waarop ik zo terugkom. Misschien was dat wel de aanzet tot deze hele discussie. Afgezien van het toekomstbestendig maken van het omroepbestel, is dat een belangrijke doelstelling van de regering. Die is begrijpelijk, maar leidt mogelijk tot knelpunten. Ik streep deze aan en zal aangeven hoe wij een en ander willen amenderen. In deze hele discussie is het wat merkwaardig dat de aangekondigde toekomstverkenning van de publieke omroep, die het kabinet nog zal uitvoeren en waarover we binnenkort zullen spreken, de opzet beoogt van de maatschappelijke functie van de publieke omroep. In feite gaan wij die met deze wet al vastleggen. Ik vraag de staatssecretaris daarom of de toekomstverkenning niet zal zijn achterhaald als wij dit hebben vastgelegd. Of praten we echt over een toekomstverkenning van de periode ná 2021–2025? Wij zijn heel benieuwd naar hoe de pluriformiteit en identiteit ook op dat moment kunnen worden gewaarborgd, in de nieuwe omstandigheden met betrekking tot samenwerking en fusies. De exercitie van nu moet op zich toekomstbestendig zijn en niet het ontwerp van de waan van de dag.

Het behoud van identiteit of profiel kan volgens deze regering goed samengaan met de fusie en samenwerking in de voorgestelde vorm, althans waar het gaat om – en dat is het hinken op twee gedachten – de zes omroepverenigingen die drie samenwerkingsomroepen worden en de drie die zelfstandig blijven, omdat dat zo is aangegeven. De basis hiervoor is eigenlijk alleen maar de vrijwilligheid van de publieke omroepen zelf. Nu zou er sprake zijn van de stroomlijning van het productieproces, met behoud van identiteit binnen het samenwerkingsverband. De 50PLUS-fractie vraagt de staatssecretaris om nog eens goed hard te maken dat er geen verwatering van identiteit hoeft op te treden door het proces van fusering en samenwerking. De 50PLUS-fractie vindt het niet denkbeeldig dat met dit wetsvoorstel, waarbij kleinere omroepen toch min of meer opgaan in grotere samenwerkingsverbanden zoals VARA-BNN, het begin wordt ingeluid van het einde van de werkelijke pluriformiteit van het Nederlandse omroepbestel. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Een van de redenen waarom wij bezorgd zijn over het behoud van de identiteit en de verscheidenheid, is gelegen in het feit dat het garantiebudget voor de omroepverenigingen van 70% naar 50% gaat. Volgens ons schuurt dit met het streven om de individuele omroepen met een eigen geluid en eigen identiteit volledig tot hun recht te laten komen. De organisatie wordt nu verder gestroomlijnd en gecentraliseerd. Juist vanuit een checks-and-balances-idee hoort het garantiebudget dus hoger te zijn, maar het kan blijven wat het nu is: 70%. Het argument in het verslag overtuigt niet. Het is een rare redenering om te zeggen dat bij 50% de NPO beter dan de omroepen zou weten wat de kijker wil. Volgens ons is dat de wereld op zijn kop. Hoe zouden de omroepen nog tot een volwaardige en vooral eigen programmering kunnen komen, wanneer dit daadwerkelijk wordt veranderd? Wij stellen dan ook voor om het huidige systeem rond het garantiebudget in stand te houden.

Nu de flexibiliteit. Wij vinden het een goede zaak dat het gemoderniseerde omroepbestel toekomstgericht en flexibel is. 50PLUS vindt het dan ook niet goed te begrijpen dat omroepen in het wetsvoorstel bij hun naam worden genoemd, vooral waar het de samenwerkingsomroepen betreft. Wordt het wetsvoorstel zo niet veel te rigide? Argumenten van de staatssecretaris overtuigen niet. Een aantal omroepverenigingen wil, gelukkig, vrijwillig samenwerken. Daarvoor is benoeming van de omroepverenigingen – het gaat dus om de AVRO, TROS, KRO, NCRV, VARA en BNN – niet noodzakelijk. Het is aan de omroepverenigingen zelf om straks in aanmerking te komen voor een erkenning, een nieuwe erkenningsperiode en voor samenwerkingsverbanden. Ook in de huidige wet staat immers de mogelijkheid dat zij uit twee en eventueel drie komen te bestaan. Je kunt dus de situatie creëren dat de zelfstandige omroepverenigingen zoals die nu benoemd zijn, met goede gesprekken wellicht tot een samenwerking komen, en dat nog voor de nieuwe erkenningsperiode, die in 2016 ingaat. Het lijkt ons verstandig om dat te doen door de flexibiliteit nog de komende periode te realiseren. Wij vinden dus dat dit in de wet, na het noemen van de omroepen, maar achterwege gelaten moet worden. Daarvoor hebben wij al een amendement ingediend.

Ik kom op de erkenning van de omroeporganisaties. De regering heeft er goed aan gedaan om de voorgestelde systematiek voor de erkenning van de omroepen te baseren op de regeling zoals die er nu is op grond van een minimumaantal leden. Die wordt gehanteerd op grond van de huidige wet. Het is echter niet helemaal consequent gebeurd. De 50PLUS-fractie vindt het dan ook raar dat de spelregels voor omroepverenigingen binnen de samenwerkingsomroepen, bijvoorbeeld VARA en BNN of NCRV en KRO, anders zijn dan voor de zelfstandige omroepen, zoals Omroep MAX. Die zouden hetzelfde moeten zijn, namelijk allemaal 150.000 leden. Met het oog hierop dienen wij een amendement in.

De 50PLUS-fractie vindt dat er voor aspirant-omroepen zo veel mogelijk vrijheden moeten zijn om zichzelf te bewijzen en te onderscheiden. De keuze op welke wijze zij dit doel willen bereiken, zou echter helemaal aan henzelf moeten zijn. Wij streven naar maximale keuzevrijheid voor de aspirant-omroepen. Volgens het wetsvoorstel moeten aspiranten een aspirant-periode van vijf jaar doorbrengen onder de vleugels van de NTR. Wij vinden dat aspiranten die keuze zelf moeten maken en zelf moeten bepalen of zij zich bij de NTR willen voegen of direct willen aansluiten bij een erkende andere omroeporganisatie. Ook daarvoor willen wij een amendement indienen.

De bezuinigingstaakstelling en de financiële aspecten rond het wetsvoorstel roepen veel vragen op. Er moet 200 miljoen bezuinigd worden. Dat is de achtergrond van dit wetsvoorstel. Onze fractie hecht aan een zorgvuldige en evenwichtige versleuteling van deze bezuinigingen. Een goede en afgewogen programmering moet vooropstaan. Ik sluit aan bij de andere sprekers die uiteraard hebben aangegeven dat de extra 100 miljoen geen bijdrage is maar in feite nog een extra straf voor de huidige, ingezette koers van samenwerking en reorganisatie van de omroepen.

Wij vragen ook graag aandacht voor de geldverslindende verhuisbewegingen die gaan ontstaan. Waarom kunnen de huidige panden van de omroepverenigingen niet gewoon gebruikt worden voor de nieuwe samenwerkingsomroepen? Dit hele proces is toch een hele efficiencyslag? Er moeten niet nog eens een keer allerlei panden leeg komen te staan. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op de vraag hoe wij met dit geldverslindende circus van verhuizingen omgaan.

De staatssecretaris vindt een bindende minimumfinanciering voor de hele erkenningsperiode geen goede optie omdat daarmee het budgetrecht van de Tweede Kamer beperkt wordt. Op zichzelf kan dat juist zijn, maar het moet ook worden voorkomen dat binnen afzienbare tijd weer bezuinigd moet worden bij de publieke omroep en dat er geen zekerheid is en er geen goede, consistente beleidsvoering kan plaatsvinden voor de periode van 2016 tot 2021. De huidige taakstelling vraagt dus al het een en ander. Het is belangrijk dat zij vervolgens de zekerheid krijgen om het budget voor de komende erkenningsperiode gegarandeerd te hebben. Een bindende minimumfinanciering lijkt ons dus verstandig. Tot slot wil ik nog drie puntjes noemen. Er lijken ons onvoldoende argumenten te zijn om de minimumcontributie te verhogen van € 5,72 naar € 15. We hebben de omroepbijdrage toch niet voor niets gefiscaliseerd? Het heeft iets weg van een dubbele belasting om de minimumcontributie in het wetsvoorstel te verhogen naar € 15. Uiteraard is iedere euro belangrijk voor de programmering, maar volgens ons is dit niet de aangewezen weg. Het ledenaantal zou toch niet meer de grondslag voor de bekostiging zijn? Het idee om de minimumcontributie op € 5,72 te houden, heeft onze steun.

Vergroting van de mogelijkheden voor het genereren van eigen inkomsten wordt voor een belangrijk deel onderdeel van de financiering voor de publieke omroep, althans, dat is de bedoeling. De maatregelen voor de vergroting van de mogelijkheden voor het genereren van eigen inkomsten zijn ons echter nog niet bekend. De publieke omroep moet wel wegblijven van echte commerciële activiteiten. Dat is logisch, want het gaat om publiek geld. Als dat voor commerciële activiteiten gebruikt zou worden, zou dat leiden tot marktverstoring. Dit onderwerp moet een onderdeel zijn van de nieuwe toekomstverkenning. De 50PLUS-fractie vindt wel dat er over dit deel van de bekostiging van het publiek bestel snel duidelijkheid moet komen. Het omroepbestel moet weten waar het aan toe is. Wat kan het nog zelf doen? Welk deel van de winst kan het gebruiken voor de programmering?

In aansluiting daarop zeg ik dat een belangrijk deel van de eigen inkomsten zou moeten komen uit de onderhandelingen en de vergoeding van de distributie door de kabelmaatschappijen. Daarover hebben wij ook gesproken in het debat over de Distributiewet. Hier dreigt echter een vreemde figuur te ontstaan, namelijk dat de consument, afgezien van de gefiscaliseerde omroepbijdrage, waarin iedereen meebetaalt aan de publieke omroep via de inkomstenbelasting, ook nog een verkapte omroepbijdrage moet gaan betalen via de afdracht aan de kabelaars, aan de publieke omroep. Het probleem zit hem erin dat de kabelaars die verhoogde bijdrage dan uiteraard weer doorberekenen aan de consument. Linksom én rechtsom wordt de omroepconsument dus flink aangeslagen. Graag vernemen wij de visie van de staatssecretaris hierop.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Na bijna 90 jaar publieke omroep en meer dan 60 jaar publieke televisie staan wij voor een van de grootste herzieningen van het publieke bestel. Uniek daarbij is dat er dit keer geen grote politieke onenigheid is. Die was er wel in de jaren zestig, toen het kabinet-Marijnen viel over het toestaan van reclame, in de jaren tachtig, toen de verdeeldheid over de komst van de commerciële televisie groot was, of nog recentelijk in 2005, toen het paasakkoord van CDA, VVD en D66 leidde tot een demonstratie op het Plein, waar zelfs Pino de troepen toesprak. Dit keer is er op grote lijnen overeenstemming en draagvlak, zowel in Hilversum als in Den Haag. Ik hoop van harte dat wij in dit debat die brede overeenstemming weten te continueren.

Voor de PvdA is de publieke omroep altijd belangrijk geweest. Na slapen en werken besteden we in ons leven verreweg de meeste tijd aan televisiekijken. Nederlanders kijken gemiddeld meer dan drie uur per dag. Daarmee is televisie de belangrijkste en meest invloedrijke bron van nieuws en informatie die we hebben. Het is de belangrijkste bron van onze cultuur, het is ons belangrijkste venster op andere culturen en op andere culturele uitingen dan televisieprogramma's. Het is het belangrijkste podium voor debat en discussie. Het is onze belangrijkste bron van vermaak.

We kunnen de komende jaren kiezen uit steeds meer aanbod, want het is natuurlijk vooral de televisiemarkt die in beweging is. De publieke omroep is binnen die alsmaar uitdijende brij aan videocontent, de enige die programma's niet maakt uit een commercieel motief maar uit een maatschappelijk motief. Niet voor de winst van de aandeelhouders, maar voor de winst van de samenleving. Het is het enige medium waarvan we als overheid zeker weten dat het duurzaam onafhankelijk is van politieke en commerciële belangen.Daarom hechten wij altijd zo sterk aan een sterke publieke omroep, onafhankelijk, pluriform zodat alle opvattingen daar te zien en te horen zijn, van iedereen en voor iedereen. Dus voor elk wat wils, maar ook de enige plek waar we nog met zijn allen samen kijken als er groot nieuws is of als Oranje in de finale staat.

Die belangrijke maatschappelijke taak vraagt om een breed bereik, in alle lagen en groepen van de bevolking. Dat is ook precies de reden waarom wij ons altijd verzet hebben tegen een beperking van de taakopdracht van de publieke omroep tot, zoals de heer Huizing eerder zei, een aanvullende opdracht. Voor ons heeft altijd die brede opdracht voorop gestaan. Maatschappelijke waarden mogen in elke vorm op radio en televisie gebracht worden, ook in de vorm van amusementsprogramma's, omdat er dan misschien mensen naar kijken die liever niet kijken naar al die serieuze documentaires. Je mag ook sport en vermaak programmeren om ervoor te zorgen dat mensen je zenders graag opzetten of je website graag bezoeken en daar ook al die andere goede programma's tegenkomen. Het is allemaal dienstbaar aan de brede, maatschappelijke taak die wij voor ogen hebben voor de publieke omroep.

Dat was voor ons ook het uitgangspunt toen we in 2005 het rapport "De publieke omroep verdient beter" schreven. Het was een reactie op de plannen uit het Paasakkoord. We bepleiten daarin een modernisering van het bestel, met minder omroepen. Dat moest gebeuren door fusies, het liefst leidend tot vier omroepen totaal, om aan de ene kant de pluriformiteit te behouden maar tegelijkertijd het bestel te vereenvoudigen en naar onze overtuiging krachtiger en minder versnipperd te maken. Terugkijkend moet ik zeggen dat er destijds niet heel veel animo voor was. Gelukkig is het debat doorgegaan en is in Hilversum zelf een beweging ontstaan om te gaan fuseren, met een beetje hulp van minister Marja van Bijsterveldt. Ere wie ere toekomt!

Vandaag bespreken we het resultaat: 6 omroepen fuseren tot 3, 3 omroepen blijven zelfstandig en de kleine levensbeschouwelijke omroepen verdwijnen. We gaan van 21 naar 8 omroepen. Dat is een historische stap. Natuurlijk, ik zei het net al, wij hadden best wat verder willen gaan, maar voor ons is draagvlak van ongelooflijk groot belang. We hebben liever dat dit soort bewegingen van onderop in gang worden gezet dan dat ze van bovenaf worden opgelegd.

Dat geldt helaas niet voor de 2.42-omroepen. Zij zijn het slachtoffer van de noodzaak om te bezuinigen. Natuurlijk, we hebben al langere tijd discussie over hun rol in het bestel, want de tijd dat kerken alleen maar via de publieke omroep hun gelovigen konden bereiken, ligt al ver achter ons. Maar in de loop van de tijd hebben die omroepen ook een andere rol gekregen en zijn ze ook andere, geliefde programma's gaan maken. In de vorige kabinetsperiode was al besloten dat ze zich moesten gaan aansluiten bij grotere omroepverenigingen of bij de NTR, maar nu verdwijnen budget en zendtijd volledig. Dat is ongetwijfeld voor deze omroepen een hard gelag. Het is aan de NPO om levensbeschouwing nu de plek in het bestel te geven die zij conform de wet ook moet hebben. Ook als deze omroepen er niet meer zijn, hoort levensbeschouwing wel een plek te hebben in de publieke programmering. Ik hoop ook dat in dat proces wellicht ook een aantal van de succesvolle en populaire programma's van een aantal van deze omroepen kunnen worden voortgezet.

Voor de nieuwkomers ontstaat met deze wet ook een nieuwe situatie. Aspiranten moeten zich aansluiten bij de NTR. Wij kunnen steunen dat aspirant-omroepen niet meer een heel eigen organisatie moeten opbouwen, met alle overhead en backoffice van dien. Maar als die aspirant-omroep vervolgens voldoende steun heeft in de samenleving en dus de ondergrens van 50.000 leden haalt, moet hij zich opeens verplicht aansluiten bij een andere omroep. Dat blijft voor ons ingewikkeld. Je komt immers in het bestel omdat je denkt iets afwijkends te kunnen brengen. Daar word je ook op getoetst. Maar dan moet je toch fuseren met een van die omroepen waar je juist zo graag van wilde afwijken. Ik weet niet of de keuze die in deze wet besloten ligt, het open bestel in de toekomst houdbaar maakt. Ook voor de toekomstverkenning van de staatssecretaris lijkt het mij goed om daar verder in te duiken. Willen we dat open bestel echt houden of gaan we het op een dag sluiten? Als we het willen houden, is dit dan echt de constructie waarmee het houdbaar is?

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, u mag een korte vraag stellen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een vraag aan mediaveteraan Van Dam. Hij pleit voor een levensbeschouwelijk geluid bij de publieke omroep. Dat hoeft niet via de 2.42-omroepen, maar er moet wel sprake zijn van levensbeschouwelijkheid. Is dat in het verleden niet steeds de inzet geweest van bijvoorbeeld mijn fractie? Het gaat immers niet om de omroepen, maar om het geluid. Het behoud van het geluid moet toch vooropstaan?

De heer Van Dam (PvdA):

Het is goed dat de heer Verhoeven dat zegt. We hebben zojuist even onderling contact gehad over wat de heer Van der Ham in debatten heeft gezegd.

De heer Verhoeven (D66):

Precies! Dat triggerde mij inderdaad.

De heer Van Dam (PvdA):

In het debat van 24 november 2008 zei de heer Van der Ham: we hebben niet per se al deze omroepen nodig; laat de KRO, de NCRV en de EO maar het christelijke geluid vertegenwoordigen; regel binnen de publieke omroep dat je ook het geluid van de andere levensbeschouwingen zichtbaar laat zijn. Nu doen we eigenlijk datgene waar de heer Van der Ham destijds voor pleitte: de levensbeschouwelijke omroepen verdwijnen, maar levensbeschouwing blijft een taak. Dat is trouwens niets nieuws. In de wet staat namelijk al dat ook programma's op het gebied van levensbeschouwing horen bij de taak van de publieke omroep. Het is nu aan de NPO om dit in te vullen. Het zal ongetwijfeld op een andere manier worden gedaan. Het zal niet zo zijn dat vanuit elke stroming nog zelf televisie wordt gemaakt. Maar ik ga er wel van uit dat de verschillende levensbeschouwingen allemaal aan bod komen in het aanbod van de publieke omroep.

De heer Verhoeven (D66):

Mooi! Dan is dat in ieder geval opgehelderd.

Ik heb nog een vraag over het andere punt in dit blokje van de heer Van Dam, namelijk de aspirant-omroepen. Er ligt een voorstel van de VVD en de PvdA om de aspirant-status van WNL en PowNed met vijf jaar te verlengen vanaf het begin van de nieuwe concessieperiode. Ik heb een voorstel gedaan voor een tijdelijke negende combinatieplek voor beide omroepen. Misschien is dat voorstel nog wel beter. Voordat de heer Van Dam het amendement van de VVD en de PvdA toelicht, vraag ik hem om een reactie te geven op mijn voorstel.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik denk niet dat dit al in de vorm van een amendement is gegoten.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt. Ik heb dat nog niet in een amendement gegoten. Dat kan ik zo doen, want de contouren hiervan zijn helder, zoals elk voorstel van ons heldere contouren heeft. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Van Dam op mijn mondelinge toelichting op het voorstel dat we op dit moment in ons hoofd hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zal meteen overgaan tot wat ik daarover in mijn inbreng wil zeggen.

De voorzitter:

Ook in verband met de tijd lijkt mij dat prima.

De heer Van Dam (PvdA):

PowNed en WNL werden onder de oude regels aspirant-omroepen. Met deze wet worden de regels in de tussentijd veranderd. Het perspectief toen zij toetraden was een zelfstandige plek in het bestel. Met deze wet is dat perspectief er niet meer. Er is immers geen zelfstandige plek meer in het bestel. Ik heb eerder in debatten gezegd dat ik vind dat daar een oplossing voor gevonden moet worden. Dat geldt zeker voor PowNed. Die omroep wilde zich graag afzetten tegen de rest van het bestel. Maar ook WNL zei: we willen een eigen en uniek geluid laten horen. Als je met die boodschap het bestel instapt, is het wel gek als je gaandeweg die vijf jaar te horen krijgt dat je daarna wel moet fuseren met de rest.

Bij zo'n oplossing kun je denken aan twee routes. Je kunt denken aan de route die de heer Verhoeven heeft geschetst, maar de meest zuivere route is om tegen deze omroepen te zeggen: u krijgt opnieuw dezelfde kans; als u aan alle voorwaarden voldoet die horen bij het verkrijgen van de aspirant-status, kunt u als aspirant door in het bestel. We doen dan eigenlijk alsof deze periode niet heeft plaatsgevonden. We zeggen dan: u mag opnieuw instappen als aspirant; er geldt een ondergrens van 50.000 leden en er zijn toetsen waaraan u moet voldoen en dan krijgt u de kans om uzelf opnieuw als aspirant te bewijzen. Er is nu echter sprake van een ander perspectief dan het perspectief waarmee deze omroepen het bestel zijn ingestapt. Als je over vijf jaar je toegevoegde waarde hebt bewezen en je 150.000 leden hebt behaald, moet je daarna fuseren. Daarmee krijg je eigenlijk een nieuwe kans. Het is een geste omdat de politiek de spelregels tijdens het spel heeft gewijzigd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb drie korte vragen. Mijn eerste vraag betreft de levensbeschouwelijke omroepen. De heer Van Dam zegt dat die pluriformiteit, die levensbeschouwing, een taak van de omroep blijft. Welke garanties zijn er om die pluriformiteit te waarborgen en om ervoor te zorgen dat dit geluid gehoord blijft worden? De heer Heerma en ik willen een voorstel doen om te kijken of we dat door middel van een fonds op een betere manier kunnen waarborgen. Mijn tweede vraag betreft een deel van een eerdere bijdrage van de heer Van Dam, over de pluriformiteit. Ik heb daarover twee vragen. De heer Huizing van de VVD-fractie heeft gezegd dat dit een tussenstap is. For the record: is dat wat de heer Van Dam betreft het eindplaatje? Het gaat dan om de huidige verdeling van 3-3-2, zijnde het aantal omroepen binnen het bestel. Mijn laatste vraag gaat over het waarborgen van de pluriformiteit. Is externe pluriformiteit voor hem, in de vorm van die omroepen, het uitgangspunt?

De heer Van Dam (PvdA):

Ons bestel is eigenlijk gegrondvest op die externe pluriformiteit. Die pluriformiteit maakt ons Nederlandse publieke bestel ook zo uniek, maar soms ook zo ingewikkeld, zo moeilijk te besturen en zo inefficiënt. Dat is allemaal waar, maar je krijgt er iets voor terug wat bijna geen enkel ander publiek bestel heeft: de pluriformiteit die wordt gewaarborgd doordat zelfstandige, onafhankelijke organisaties onderdeel zijn van het bestel. Dat wordt nu een stuk vereenvoudigd. We gaan naar nog maar zes ledenomroepen plus twee aspiranten. Als er de komende jaren bewegingen zijn tussen die omroepen en zij aangeven die schaalvergroting nog wat verder te willen doorvoeren, bijvoorbeeld door middel van doorfuseren, is het niet aan ons om dat te blokkeren. Het voorliggende wetsvoorstel accommodeert dat eigenlijk ook, dus die mogelijkheid bestaat eigenlijk al. Ik zei eerder ook al hoe waardevol ik het vind dat dit soort ontwikkelingen van onderaf plaatsvindt en dat men dus eigenlijk vanuit Hilversum zelf deze vereenvoudiging van het bestel heeft vormgegeven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een heel korte vraag.

De voorzitter:

Eén vraag, mijnheer Segers, want per interruptie drie vragen stellen, gaan we niet halen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is maar heel kort. Mijn eerste vraag ging over de pluriformiteit bij de levensbeschouwelijke programmering. Staat de PvdA-fractie ervoor open om daarover het debat te voeren en te kijken op welke manier we dat beter kunnen waarborgen?

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik allereerst het volgende zeggen. De heer Segers sprak net over een speciaal fonds voor levensbeschouwing. Ik ben nooit een groot voorstander geweest van het oormerken van bepaalde budgetten binnen de begroting van de publieke omroep. Ik vind dat de politiek daar zeer terughoudend in moet zijn. Wel begrijp ik de vraag van de fracties van de ChristenUnie en het CDA goed om, nu die levensbeschouwelijke omroepen verdwijnen, een soort extra zekerheid in te bouwen, zodat er voldoende aandacht blijft voor levensbeschouwing binnen de publieke omroep. Ik hoor graag het antwoord daarop van de staatssecretaris. Ik denk dat ook hij van onze geschiedenis in dit debat weet dat het ons altijd moeite kost om dergelijke bedragen te oormerken. Gelet op de overgang en gelet op het belang van beide partijen, zullen wij daarin echter niet dwarsliggen.

De voorzitter:

Ook graag kort, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb ook drie korte vragen. Deelt de heer Van Dam de mening die ik zojuist ook in het interruptiedebat met de heer Huizing gaf, namelijk dat de Nederlandse Publieke Omroep relatief goedkoop is in Europa en van relatief grote kwaliteit, juist door die externe pluriformiteit? Mijn tweede vraag is of ik het verhaal van de heer Van Dam zo mag beluisteren dat dit wetsvoorstel niet een tussenstap is richting het einddoel, zoals de heer Huizing in zijn termijn betoogde. Welk einddoel ziet de PvdA-fractie wel en welke rol heeft de toekomstverkenning daarbij volgens de PvdA-fractie?

De heer Van Dam (PvdA):

De eerste vraag was: is de Nederlandse publieke omroep relatief goedkoop? Het antwoord is ja. Wij bungelen ergens onderaan de Europese lijstjes als het gaat om het budget dat onze publieke omroep ter beschikking staat en dat is niet per se iets om trots op te zijn. Het is niet voor niets dat andere West-Europese landen veel hoger op die lijstjes staan. Dit heeft ook alles te maken met de traditie van de rol van de media in je samenleving. De tweede vraag van de heer Heerma was: is dit het nu? Wat mij betreft voor deze kabinetsperiode wel. Als Hilversum zelf verder wil in een volgende periode, staat het Hilversum natuurlijk vrij. Wij kunnen dan hier weer debatteren over de vraag of wij dat kunnen steunen. Volgens mij moeten wij zeggen dat met dit wetsvoorstel voor deze kabinetsperiode de discussie over de organisatie van het bestel is beklonken. Wij gaan niet nog verder morrelen aan de positie van omroepverenigingen of, zoals de heer Huizing suggereerde, die van de NOS en NTR. Er moet weer even rust in de tent komen. Het is een majeure verandering die nu wordt doorgevoerd.

De heer Heerma (CDA):

Een deel van mijn eerste vraag was of de heer Van Dam mijn opvatting deelt dat behalve goedkoop de Nederlandse Publieke Omroep ook van vrij hoge kwaliteit is, juist door de externe pluriformiteit. Ten tweede: wat is dan wel het einddoel dat de Partij van de Arbeid voor ogen heeft en welke rol ziet de heer Van Dam in dat verband voor de toekomstverkenning?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik denk dat de publieke omroep alle reden heeft om trots te zijn op de kwaliteit die men biedt, zeker als je het afzet tegen de budgetten waarmee dit moet gebeuren, maar ook in vergelijking met andere buitenlandse publieke omroepen. Ik vind dat de Nederlandse Publieke Omroep zeer hoge kwaliteit biedt en dat er alle reden is om er trots op te zijn als je daar werkt. De andere vraag was ...?

De voorzitter:

Dat is het risico als er een paar vragen achter elkaar worden gesteld. Tot slot, mijnheer Heerma, want ik heb toch stille hoop dat andere collega's ook aan het woord komen.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb die stille hoop ook. Vindt de heer Van Dam dat die hoge kwaliteit samenhangt met de externe kwaliteit en welke rol ziet hij voor de toekomstverkenning met het oog op het einddoel?

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, de kwaliteit hangt ongetwijfeld samen met de externe pluriformiteit, want er is een creatieve competitie tussen omroepverenigingen, zou je kunnen zeggen. Die is de afgelopen jaren overigens ook versterkt, doordat de regie verschoven is naar de raad van bestuur. Omroepverenigingen concurreren op kwaliteit en dat leidt over het algemeen tot kwaliteitsverbetering.

Wat ons betreft is het einddoel een bestel dat sterk, krachtig en overzichtelijk is, met een beperkt aantal spelers, waarin de externe pluriformiteit nog wel is ingebakken. Ik heb echter voorlopig helemaal geen behoefte aan nieuwe discussies over het bestel, hoewel wij in 2005 een model hebben geschetst dat verder ging dan wat er nu ligt. Laat Hilversum zelf maar evolueren in een richting die toekomstbestendig is. Dat geldt dus ook voor de toekomstverkenning. De aandacht moet daar in de toekomstverkenning niet naar uitgaan. Het gaat echt om de vraag hoe je met een beperkt budget in een nieuw medialandschap je belangrijke en brede publieke taak nog kunt invullen.

De heer Klein (50PLUS):

De heer Van Dam zegt dat het toekomstbestendig moet zijn en dat er dus ook meer ruimte en flexibiliteit moet zijn vanuit de publieke omroep zelf. Dan is het toch veel logischer om niet in de wet vast te leggen wie wat met wie moet doen, maar om juist de mogelijkheid te benoemen die de wet biedt tot samenwerkingsverbanden tussen omroepen? Het gaat niet alleen om fusies, maar juist ook om samenwerkingsverbanden, waardoor individuele omroepverenigingen kunnen blijven bestaan. Dat is dan toch een garantie voor de externe pluriformiteit die de heer Van Dam benoemt?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb het amendement van de heer Klein gezien, maar ik ben niet per se overtuigd van de noodzaak ervan. Het gaat om iets eenmaligs, een overgangsartikel waarin eenmalig die omroepen bij naam genoemd worden. Dat geldt alleen maar voor de komende concessieperiode. Dat blijft niet in de wet staan. Na 2016 is dat weer weg, dus ik zie het probleem niet.

De heer Klein (50PLUS):

Betekent dit feitelijk dat we niet meer morrelen aan het systeem tot 2021?

De heer Van Dam (PvdA):

In een volgende kabinetsperiode zit hier weer een nieuwe Kamer. Ik heb vaak gehoopt dat een nieuwe Kamer zich zou inhouden wat de discussie over het bestel betreft, maar meestal is dat niet het geval.

De heer Klein (50PLUS):

Ik bedoel uiteraard alleen voor de Partij van de Arbeid.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei net al: wij kiezen er al jaren voor om de evolutie die in Hilversum zelf plaatsvindt, te ondersteunen in plaats van hier in Den Haag allerlei modellen te ontwerpen van hoe het er volgens ons uit zou moeten zien. Het gaat op deze manier goed, laten we dat ook constateren. Hilversum neemt zelf zijn verantwoordelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD heeft een soort vergezicht gegeven en wil naar een kleinere publieke omroep. Helder. De heer Van Dam zegt: laten we tot 2016 niets doen, er moet rust komen. Hoe reageert de heer Van Dam dan op de opmerking van de staatssecretaris in de nota? Daar staat in: de nieuwe bezuinigingen zullen nopen tot scherpe keuzes. In mijn woorden leiden ze tot verschraling, tot een smallere programmering. Accepteert de heer Van Dam dat?

De heer Van Dam (PvdA):

In het regeerakkoord staat niet voor niets een passage over de mogelijkheid tot vergroting van de eigen inkomsten. Ik kom daar nog op terug, maar het is natuurlijk bedoeld om de bezuiniging zo veel mogelijk te compenseren en om dus te voorkomen dat er gebeurt wat de heer Van Dijk zegt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gelooft u dat zelf?

De heer Van Dam (PvdA):

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is prachtig. Dit is uw escape: meer eigen inkomsten. Daar zijn ontzettend veel vragen over te stellen. U komt daar straks nog op terug. Gelooft u zelf dat dit de verschraling en de noodzaak tot scherpe keuzes werkelijk kan voorkomen?

De heer Van Dam (PvdA):

Zeker.

De heer Bosma (PVV):

De heer Van Dam en ik mogen al jarenlang discussiëren over de media. Dat doen we met erg veel plezier. De heer Van Dam is altijd het zonnetje in huis, vandaag ook weer. Als ik terugdenk aan de bijdrage van de heer Van Dam in de afgelopen jaren, dan had hij het altijd over een zwarte bladzijde in de omroepgeschiedenis, namelijk de 100 miljoen die gekort werd door de LPF. Dat was rancune en het was oh, oh, oh zo slecht. Wat verklaart nu het feit dat de PvdA in haar verkiezingsprogramma die 200 miljoen uit Rutte I steunt en handhaaft, zonder één cent erbij te doen, en ook nog eens akkoord gaat met uitgerekend 100 miljoen, het LPF-bedrag? Wat is er in de PvdA gevaren?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat was niet het LPF-bedrag. Ken je geschiedenis! Het ging om een ander bedrag. De LPF richtte dat direct op de NOS, omdat men aanstoot had genomen aan de berichtgeving van de NOS tijdens de verkiezingscampagne van 2002. Dat soort ingrepen vanuit de politiek, ingrepen omdat de berichtgeving van de publieke omroep je niet bevalt, vind ik een zwarte bladzijde in de omroeppolitiek. Dat zal ik blijven zeggen. Er is er nog één, en daar was de heer Bosma voor verantwoordelijk. Hij wilde om inhoudelijke motieven, omdat hem bepaalde programma's niet aanstonden, bepaalde omroepen kortwieken.

De heer Bosma (PVV):

Dat laatste is niet waar, maar goed, het zonnetje in huis blijft het zonnetje in huis. Dan heb ik de heer Van Dam dus al die jaren verkeerd begrepen. Ik dacht namelijk dat de korting van 100 miljoen het probleem was, maar nu begrijp ik dat het alleen om de motivatie gaat. Dus je mag best steeds korten op die staatsomroep en "hak, hak, hak salami" mag ook, als de motivatie maar goed is.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben daar altijd veel moeite mee gehad, omdat wij staan voor een sterke publieke omroep. Ik heb dit ook aan het begin van mijn betoog gezegd. De wijze waarop die korting van 127 miljoen op de publieke omroep wordt doorgevoerd, leidt ertoe dat je dit wel degelijk zult zien in de programmering. Voor de meeste kijkers zal het effect daarvan echter nog wel binnen de perken blijven. Daarom hebben wij dit, gelet op de financiële situatie, kunnen accepteren in ons verkiezingsprogramma. Het gaat allemaal niet van harte. Als de financiële situatie anders was geweest, hadden wij dit ook niet gedaan. Door de manier waarop het wordt opgevangen, is het voor ons echter acceptabel geworden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Ja, voorzitter. Dus resumerend: ik hoor vandaag allerlei heilige praatjes over de staatsomroep van de heer Van Dam, maar dat is natuurlijk een rookgordijn om te verdoezelen dat de PvdA akkoord gaat met een bezuiniging van 300 miljoen op de staatsomroep. Ik neem aan dat de PvdA goed is voor haar handtekening en dat die bezuiniging van 100 miljoen, die is ingeboekt in het regeerakkoord, door de PvdA wordt uitgevoerd en dat daaraan niet wordt getornd.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben in Nederland geen staatsomroep.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb er ook nog wat oude teksten bij gepakt. Het is toch wel interessant te lezen wat veteranen in het verleden hebben geroepen. Ik word met de veteranen van mijn partij geconfronteerd, maar ik confronteer de heer Van Dam met zijn eigen woorden. In 2010 sprak hij over een omroep met vier of vijf spelers. Dat heeft hij zojuist ook gezegd. Hij zei er toen echter bij: "… zolang dat gebeurt met het budget dat daarbij hoort". Kan de heer Van Dam iets zeggen over het budget dat daarbij hoort in het licht van de bezuiniging van 300 miljoen die inmiddels is doorgevoerd?

De heer Van Dam (PvdA):

Laten wij het zuiver houden, het gaat om 300 miljoen in totaal op de mediabegroting. Het vorige kabinet heeft in dat kader de Wereldomroep overgeheveld naar Buitenlandse Zaken en gedecimeerd, en het heeft het Muziekcentrum van de Omroep ongeveer gehalveerd. Onder het vorige kabinet is daarvan 137 miljoen bij de landelijke omroep terechtgekomen. In deze periode gaat het om 25 miljoen van de regionale omroep, 16 miljoen van het Mediafonds, 14 miljoen van de 2.42-omroepen en een taakstelling van 45 miljoen. Ik heb al gezegd dat het onze inzet is om die bezuinigingen zo veel mogelijk te compenseren via de weg van de extra eigen inkomsten opdat het budget dat beschikbaar is voor de programmering, overeind blijft om in ieder geval een voldoende breed publiek te kunnen aanspreken en ook een brede programmering te behouden. Dat is onze inzet op dit moment. Ik zou ook liever zien dat wij in betere tijden leefden zodat wij een budget aan de publieke omroep konden toewijzen waarmee hij alle ambities kon waarmaken die ook wij hebben voor de publieke omroep.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, ook voor u geldt: graag een kort antwoord.

De heer Verhoeven (D66):

Een tweede vraag nog, maar ik zal geen derde stellen, om u gerust te stellen, voorzitter.

De heer Van Dam heeft de PVV destijds bekritiseerd over een bezuiniging van 200 miljoen, dat is 100 miljoen meer dan VVD en CDA destijds wilden. Dat was toen het verhaal in het debat. Nu is het 300 miljoen in totaal. De heer Van Dam zegt dat er nu eigen inkomsten moeten worden geregeld. Kan hij aangeven hoe die extra inkomsten eruit zullen zien binnen de door mij gestelde punten, namelijk geen lastenverzwaring en geen marktverstoring? Ik heb dit ook al aan de heer Huizing gevraagd.

De heer Van Dam (PvdA):

De laatste keer dat ik het controleerde, was D66 geen coalitiepartij en volgens mij ook niet in de positie om voorwaarden te stellen aan het beleid van deze coalitie. Dit lijkt mij een beetje gekke vraag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dat doe ik graag.

Ik was bij PowNed en WNL gebleven. Het zal voor beide omroepen moeilijker worden om een volledige status te krijgen als zij worden verplicht om een contributie van € 15 te vragen. Met het vervallen van budget en ledenaantal is er ook geen enkele reden meer om de contributie verplicht te verhogen. Ik zou het deze twee omroepen niet nodeloos moeilijk willen maken, maar ik zie het sowieso niet zitten om alle drie miljoen huishoudens die lid zijn van een omroep, op te zadelen met een verplichte verdrievoudiging van de contributie aangezien de belangrijkste grond daarvoor is weggevallen. Ik begrijp ook niet zo goed waarom die lastenverzwaring nog in dit wetsvoorstel zit. Daarom heb ik een amendement gemaakt om de minimumcontributie op het bestaande niveau te houden. Omroepen kunnen dan zelf beslissen of ze dat of een hoger bedrag vragen aan hun leden. De heer Heerma was met hetzelfde voorstel bezig. We hebben vervolgens besloten om het samen in te dienen.

De onafhankelijkheid van de publieke omroep is voor ons van groot belang. Toen in 2000 de omroepbijdrage werd afgeschaft, werd de ondergrens voor de rijksmediabijdrage in de wet opgenomen. Dat zou de omroep beschermen tegen te veel politieke bemoeienis. Sindsdien is in elke formatie besloten om dat bedrag aan te passen. Slechts een keer werd het naar boven aangepast. Dat was in 2006; wij waren daar gelukkig bij.

Twee keer, in 2002 en 2010, motiveerde een van de coalitiepartijen de budgettaire aanpassingen uit onvrede met inhoud van de berichtgeving. Dat is een directe vorm van censuur die we in Nederland gelukkig niet gewend zijn. Maar zo gaat het ook meestal niet. Beïnvloeding van cultuur en journalistiek wordt vrijwel nooit bewust en rechtstreeks uitgeoefend. Het gaat veel vaker in de vorm van zelfcensuur, die tot stand komt door indirecte druk die uitgaat van macht over het budget. Dat is veel riskanter. De wetgever heeft dat ook steeds onderkend, ook in 2000. Daarvoor gebeurde dat met de omroepbijdrage, maar daarna door de rijksmediabijdrage wettelijk te verankeren. Die laatste heeft niet de gewenste bescherming gebracht. Dat heb ik al eerder in het debat gezegd. Daarom pleit ik al langer voor een steviger verankering van het minimumbudget van de publieke omroep. Het zou voor de hand liggen om de financiering zeker te stellen voor de duur van een halve concessieperiode, de periode van vijf jaar die in de Mediawet is opgenomen. Op basis daarvan worden afspraken met de publieke omroep gemaakt over het beleid dat gedurende de concessie wordt uitgevoerd. Daaruit volgen de prestatieafspraken.

In de cultuursector doet de overheid iets soortgelijks. Bij acute financiële problemen van de overheid kan ook daar bezuinigd worden, maar het is verstandig om cultuur en media te beschermen tegen inhoudelijk gemotiveerde ingrepen die elke formatie of zelfs elk jaar opnieuw kunnen worden doorgevoerd. Ik ben aan het studeren op de juridische vormgeving van zoiets. Dat is niet eenvoudig, maar ik hoop voorafgaand aan de beantwoording van de staatssecretaris een amendement gereed te hebben. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren.

Dit kabinet bezuinigt 100 miljoen op de mediabegroting en 25 miljoen op de regionale omroepen. Over die 25 miljoen hebben we het vandaag niet, maar wat mij betreft wel volgende week in het algemeen overleg. Dat zeg ik voor alle duidelijkheid tegen iedereen die vanuit de regionale omroepen meeluistert. Verder wordt er 16 miljoen bezuinigd op het Mediafonds – ook daar komen we volgende week op terug – en 14 miljoen op de 2.42-omroepen. Tot slot is er de taakstelling van 45 miljoen. Het regeerakkoord noemt daarbij een kleine besparingspost: de ledenwerving. Ook wordt de mogelijkheid van extra eigen inkomsten genoemd. Als we het effect van deze nieuwe bezuinigingen op de programmering zo klein mogelijk willen laten zijn, is het zaak om te zorgen dat de extra eigen inkomsten zo groot mogelijk kunnen zijn. Wat de PvdA-fractie betreft, wordt alles op alles gezet om te zorgen dat minimaal dat bedrag van 45 miljoen euro kan worden gerealiseerd met extra eigen inkomsten. De vraag daarbij is wat er al kan en waarvoor de publieke omroep aanpassing van wet- en regelgeving nodig heeft om die ambitie te kunnen invullen. Ik zou graag van het kabinet zo veel mogelijk opties op een rij willen zien. Ik heb het bijvoorbeeld over wat er nog met reclame kan, met de Ster, over wat voor exploitatie er mogelijk is op internet. Ik vind het ook gerechtvaardigd als de kabel- en telecombedrijven, die geld verdienen aan het aanbod van de publieke omroep, daarvoor een eerlijke prijs gaan betalen. Het is nogal wrang om te zien dat Ziggo zo ongelofelijk veel geld heeft verdiend dat de topman vorig jaar met 15 miljoen euro naar huis ging en de bestbetaalde bestuurder van Nederland was. Als ik het goed uitreken op basis van het jaarverslag van de NPO, zal dat ongeveer drie keer zo veel zijn als wat Ziggo zelf betaalt aan de publieke omroep, de makers van de producten die Ziggo verkoopt, waar het bedrijf zo veel geld aan verdient dat de topman met drie keer zo veel geld naar huis gaat als wat de publieke omroep van datzelfde bedrijf krijgt. Als je zo veel winst maakt, kun je echt best wel wat meer betalen aan de organisaties waarvan je de producten verkoopt.

De staatssecretaris zei daarover in het vorige debat dat de publieke omroep daarom wat scherper moet gaan onderhandelen. Als zij dat doet, heeft dat consequenties, want die onderhandelingen kunnen ook mislukken. Het risico is dat dan klanten van één van die bedrijven ineens geen publieke omroep meer zouden kunnen ontvangen. Is dat wat de staatssecretaris wil? Moeten de onderhandelingen echt zo op scherp worden gezet? Komt hij dan ook naar de Kamer om die uitkomst te verdedigen? Of is het verstandiger in de wet een procedure te introduceren die zorgt voor een marktconforme uitkomst of voor een beslissing door bijvoorbeeld het Commissariaat als partijen er onderling niet uitkomen? Dit soort vragen, en er zijn ook soortgelijke vragen te stellen bij al die andere mogelijkheden om extra inkomsten te verwerven, beantwoorden wij niet vandaag of volgende week, maar hopelijk wel in het komende halfjaar. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zijn inzet zal zijn en of hij ook, net als mijn fractie, alle opties op een rij wil zetten zodat wij daarover als Kamer kunnen oordelen, zonder blokkades vooraf op één van die opties. Verder hoor ik graag of hij ook streeft naar een opbrengst van minimaal 45 miljoen.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw bijdrage, mijnheer Van Dam? Ik stel voor dat u afrondt. Wat zei u, mijnheer Klein?

De heer Klein (50PLUS):

Het gaat alleen over dit ene puntje.

De voorzitter:

Als uw vraag kort is, dan krijgt u nu het woord.

De heer Klein (50PLUS):

Het is heel eenvoudig. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Van Dam over de kabelaars zegt. Hij zei dat de NPO meer moet onderhandelen en meer geld bij de kabelaars moet halen, omdat de winsten daar hoog zijn. Hoe wil de heer Van Dam voorkomen dat de extra kosten die de kabelaars moeten betalen door het onderhandelingsresultaat van de NPO, niet worden doorberekend aan de consument?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei het net al, ik denk dat er maar één consument in Nederland is die er last van zal hebben: de directeur van het kabelbedrijf. Op het moment dat een kabelbedrijf zulke enorme winsten maakt, is er maar één conclusie mogelijk. Het kabelbedrijf heeft consumenten jaren te veel laten betalen en heeft de makers van de producten die worden doorverkocht – dit betreft alle zenders en niet alleen de publieke omroep – te weinig betaald voor de producten. Alleen dan kan zo'n enorme winst worden gemaakt. Er is bijna geen bedrijf, zeker niet in de infrastructuurmarkt, dat zulke gigantische winsten maakt. Het kabelbedrijf waarover wij het net hadden, kent geloof ik een brutomarge van 57%. Als er een eerlijke prijs zou worden betaald, is er geen enkele reden waarom de prijs voor de consument omhoog zou gaan. Die prijs zou eerder omlaag moeten gaan.

De heer Klein (50PLUS):

Met de intentie en de wens kunnen wij het allemaal eens zijn, maar het kabelbedrijf is een zelfstandige onderneming. Hoe is de heer Van Dam van plan die onderneming te verbieden de extra kosten voor de NPO aan de klant door te berekenen? Hoe is de heer Van Dam van plan die kosten ten laste te brengen van de enorme winsten die hij eerder schetste?

De heer Van Dam (PvdA):

Het beste recept daarvoor is een goed werkende markt, omdat die ervoor zorgt dat consumenten kunnen overstappen naar andere aanbieders. Bedrijven die veel te veel geld vragen worden dan beconcurreerd door bedrijven die minder geld vragen. Die markt, waarover wij in het vorige debat hebben gesproken, is nog lang niet perfect, maar ook daarin zijn ontwikkelingen zichtbaar. Ik stel voor in de toekomstverkenningen uitgebreid stil te staan bij al dit soort vragen. Ik neem aan dat wij het allen met elkaar eens zijn dat als een supermarkt producten van een leverancier verkoopt, hij een eerlijke prijs voor de producten betaalt. Dit geldt hier ook.

De voorzitter:

Ik wil de laatste sprekers straks tot 13.45 uur gelegenheid geven om te proberen de eerste termijn af te maken.

De heer Heerma (CDA):

Dat lijkt mij gezien de tijd die deze sprekers hebben ingeboekt, sowieso al een uitdaging. Het gaat hier om een wezenlijk debat dat wij ook met elkaar moeten kunnen voeren. Ik heb dat al eerder aangegeven. Wat mij betreft gaan wij na de lunchpauze nog even verder.

De voorzitter:

Nee, nee, dat gaat niet gebeuren, want wij hebben ook nog de Fyra op de planning staan. Gaat u verder, mijnheer Heerma.!

De heer Heerma (CDA):

De heer Van Dam heeft in dit debat al door verschillende fracties een verband horen leggen tussen deze wet en het vervolg, de taakstelling van 100 miljoen. Ik neem aan dat hij begrip heeft voor het feit dat deze fracties deze wetten niet los van elkaar kunnen zien, omdat ze met elkaar samenhangen. De heer Van Dam legt in dit debat duidelijk een koppeling tussen de taakstelling van 100 miljoen, waarvan 45 miljoen specifiek, en de mogelijkheden voor het verwerven van extra inkomsten. Ligt bij de beoordeling van die 100 miljoen ook een koppeling voor de heer Van Dam en zijn fractie?

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben onze handtekening gezet onder het regeerakkoord. Daar staan de budgettaire kaders in. Vergeleken met 2017 is het budgettaire kader voor de mediabegroting 100 miljoen lager. In dat regeerakkoord staat ook dat de mogelijkheden tot extra inkomsten voor de publieke omroep worden verruimd. Onze inzet is om zo veel mogelijk van deze bezuiniging langs die weg te compenseren, maar er is echt nog wel een exercitie nodig om in beeld te krijgen wat allemaal kan en hoeveel dat oplevert. Onze overtuiging is dat wij daarmee een heel eind kunnen komen.

De heer Heerma (CDA):

Zou een opbrengst in de buurt van € 0 acceptabel zijn, of is dat onacceptabel?

De heer Van Dam (PvdA):

Wij zouden zoiets niet in het regeerakkoord hebben opgeschreven als wij dachten dat het niks zou opbrengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toen ik de heer Van Dam voor het eerst interrumpeerde, waren wij ook hier aanbeland. Ik moet nu vaststellen dat de heer Van Dam volstrekt geen garanties kan geven. Hij heeft goede bedoelingen: we gaan het proberen, de staatssecretaris moet de mogelijkheden voor eigen inkomsten op een rij zetten. Dat is allemaal prachtig, maar die 100 miljoen staat, zo zegt hij. Dat staat in het regeerakkoord. De omroep heeft dus volstrekt geen zekerheid en die verschraling is reëel.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de heer Van Dam dat het onvermijdelijk is dat ik gelijk heb?

De voorzitter:

In alle bescheidenheid. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is zoals de heer Van Dijk al zei: dat hij gelijk heeft, kan ik niet garanderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is even te makkelijk, want daarmee gaat de heer Van Dam voorbij aan de inhoud van mijn vraag.

De intenties van de heer Van Dam zijn prima. Hij zoekt een uitweg voor die harde bezuiniging. Het zou mooi zijn als hem dat lukt, maar hij kan vandaag niet de garantie geven dat het hem lukt om die 45 miljoen te compenseren. Het zou hem sieren, hij zou een vent zijn, als hij vandaag zegt: dat moet ik zeker weten en als ik dat niet zeker weet, kan ik niet akkoord gaan met de wetten die nu voorliggen. Eens?

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben het over bezuinigingen die ingaan in 2017. Dan gaat de laatste tranche in. Wij hebben dus ook tot 1 januari 2017 om de andere kant van het verhaal goed uit te werken. Natuurlijk, ik snap dat de heer Van Dijk dat vandaag allemaal wil weten; daarvoor ben je oppositielid. Ik zou het ook graag vandaag allemaal willen weten, maar dat gaat nou eenmaal niet. Als het lukt om het voor het eind van dit jaar te weten, dan zijn we al heel snel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Dam moet het niet hebben over oppositie of coalitie of over de rollen waar hij nu naartoe schuift. Het gaat erom dat hij in een eerdere interruptie tegen mij zei: we gaan die eigen inkomsten zeker regelen. Ik stel nu vast dat het niet zeker is. Hij vraagt aan de staatssecretaris om de mogelijkheden eens op een rij te zetten. Hij kan geen garantie geven en dus staat de publieke omroep onder grote druk.

De heer Van Dam (PvdA):

De vraag van de heer Van Dijk was of ik ervan overtuigd was dat het zou kunnen en dat is het geval. Ik kan daar echter geen garantie voor geven, want het moet allemaal in beeld worden gebracht. Misschien ben ik te optimistisch, misschien ben ik ook wel te pessimistisch en kan er veel meer: dat zal allemaal blijken.

De heer Klaver (GroenLinks):

We moeten er geen semantische discussie van maken: ben je ervan overtuigd dat het gaat lukken en geef je garanties? Ik ben wel in het volgende geïnteresseerd. De heer Van Dam zei zojuist op een vraag van collega Heerma dat hij ervan overtuigd is dat het niet € 0 zal opleveren omdat het anders niet in het regeerakkoord was gezet. Ik ben benieuwd welke inschatting bij de onderhandelingen is gemaakt en waarom het in het regeerakkoord is gekomen. Hoeveel zou het dan kunnen opleveren als wij de mogelijkheden voor de publieke omroep gaan verruimen? Op hoeveel wordt daarbij ingezet?

De heer Van Dam (PvdA):

Als de heer Klaver nog een paar maanden geduld heeft – ik hoop dat het kan voor het einde van het jaar – krijgt hij niet alleen een inschatting, maar een onderbouwde inschatting. Wij praten er volgende week ook nog over in een algemeen overleg.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou het op prijs stellen om daar nu al zicht op te hebben. Blijkbaar zijn de cijfers die hierover beschikbaar zijn, voldoende reden om het in het regeerakkoord op te nemen. Dat is zo belangrijk omdat wij nog voor het reces met elkaar over deze wet spreken en straks over de 100 miljoen. Voor mijn fractie is het relevant om te weten wat de bandbreedte is en hoeveel er gerepareerd kan worden voor de publieke omroep. Ik zou wel kunnen wachten, maar deze wetten kunnen niet wachten.

De heer Van Dam (PvdA):

Aan hoeveel er kan worden gerepareerd, liggen ook politieke keuzes ten grondslag. Daarover moeten wij hier echt een goed debat voeren. Natuurlijk kun je ook de reclame-inkomsten verruimen, maar het is de vraag of je daarmee geen grenzen overgaat waardoor het niet meer past bij een publieke omroep. Dergelijke debatten moeten we echt met elkaar voeren. Ik zei net al dat ik graag een lijst zou hebben met alle opties, want ik kan die niet allemaal zelf verzinnen. De staatssecretaris kan dat ongetwijfeld ook niet, maar hopelijk kan hij samen met de NPO en deskundigen een heel eind komen. Op die lijst staan dan allerlei opties waarover wij een open gesprek met elkaar zouden moeten voeren. Willen we dit, ja of nee? Vinden we dit bij de publieke omroep passen, ja of nee? Er zijn ongetwijfeld ook dingen waarover we niet lang zullen hoeven twijfelen. Met name aan de kant van de reclame zullen er dingen zijn die in deze Kamer wat ingewikkelder liggen; en terecht, want de publieke omroep moet onderscheidend zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is het probleem van de salamitactiek die ik eerder noemde: we behandelen eerst deze wet over de samenvoeging, dan gaan we het hebben over de bezuinigingen en daarna gaan we bekijken hoe we die bezuinigingen eventueel weer kunnen repareren met extra eigen inkomsten. De heer Van Dam zei zojuist dat we tot 1 januari 2017 hebben, maar zo werkt het natuurlijk niet. Als je een organisatie probeert te besturen, of dit nu de publieke omroep is of een andere maatschappelijke organisatie, moet je vooruit kunnen kijken. Beslissingen die je vandaag neemt, hebben effecten in 2017. Wij laten die onzekerheid bestaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Daar heeft de heer Klaver helemaal gelijk in. Daarom vraag ik hem ook of het mogelijk is om al in het najaar met elkaar te spreken over die mogelijkheden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu verdergaat. Ik hoop ook dat u gaat afronden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zal wat overslaan, voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik heb naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag nog een vraag over de evenementenlijst. Voor wie het niet weet: de evenementenlijst is een lijst met sportwedstrijden en culturele evenementen die verplicht op een open net moeten worden uitgezonden, en dus niet mogen worden verbannen naar een betaalzender. Denk hierbij aan Koninginnedag, de Olympische Spelen, het WK, de samenvattingen van de Eredivisie. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat hij op basis van reacties die lijst opnieuw gaat bekijken. Nu is er één heel actuele kwestie: de rechten van de Eredivisie, die ineens in handen zijn van Rupert Murdoch. Mijn fractie wil niet dat de samenvattingen, in hun huidige vorm en omvang, naar een betaalzender worden geduwd. Omdat hij dit in de nota naar aanleiding van het verslag niet deed, vraag ik de staatssecretaris dus om in dit debat duidelijkheid hierover te scheppen. Is hij bereid om ervoor te zorgen dat die samenvattingen ongewijzigd op de evenementenlijst blijven staan, zodat wij gewoon met zijn allen op zondagavond, met het beroemde bord op schoot, naar de ruime samenvattingen kunnen kijken?

Tot slot een vraag over de inwerkingtredingbepalingen; mijn minst inhoudelijke en meest technische vraag. Het valt mij op dat in wetsvoorstellen steeds vaker wordt opgenomen dat artikelen in werking treden bij een Koninklijk Besluit dat voor elk van die artikelen apart kan worden vastgesteld. Het gaat nu even over de wetgevende bevoegdheid van de Kamer. Ik zou het zuiverder vinden als wij er duidelijkheid over hebben dat de wet, zoals deze hier wordt aangenomen, binnen een bepaalde termijn in zijn geheel in werking treedt. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is om bijvoorbeeld een soort deadline in dat artikel op te nemen, waardoor in ieder geval binnen zo- en zoveel tijd die gehele wet wordt geïmplementeerd. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat dit een historische aanpassing van het bestel is. Die moet haar beslag gaan krijgen voordat de nieuwe concessieperiode ingaat. Omroepen moeten zich tijdig kunnen voorbereiden. Dat vergt ook tijdige duidelijkheid, zonder vragen over of er nog ergens een artikel boven de markt blijft hangen. Vandaar mijn vraag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van een deel van de eerste termijn van de Kamer. Drie collega's houden hun eerste inbreng nog tegoed. De voortzetting van de eerste termijn van de Kamer en het antwoord van de staatssecretaris zullen volgende week plaatsvinden.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg