9 Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 november 2012 over de Raad Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. We spraken zojuist met de minister onder andere over Syrië en Israël. Over de ophoging van de status van de Palestijnen bij de Verenigde Naties dien ik vandaag een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2010 het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen stilligt;

constaterende dat de Palestijnse president Abbas heeft aangegeven de non-memberstatus – de zogenaamde Vaticaanoptie – bij de Verenigde Naties te zullen aanvragen;

constaterende dat de Palestijnse president Abbas heeft aangegeven na de ophoging direct te willen overgaan tot onderhandelingen;

overwegende dat deze opwaardering de Palestijnen toegang geeft tot VN-sessies en de mogelijkheid opent voor lidmaatschap van bepaalde VN-organisaties;

verzoekt de regering, zodra de aanvraag voor opwaardering van de Palestijnse vertegenwoordiging tot non-memberstatus tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties aan de orde komt, steun hiervoor uit te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1194 (21501-02).

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil ter verduidelijking twee vragen stellen aan de heer Sjoerdsma. De eerste vraag gaat over het gebied waarvoor die status zou moeten worden verleend. Kan de heer Sjoerdsma mij geografisch aangeven welk gebied dat is? Kan hij ook aangeven of daar een eenvormig gezag geldt? Mijn tweede vraag is of de D66-fractie met deze haastmotie de lang beleden lijn van Europese eenheid nu heeft verlaten; een lijn waarvan deze minister heeft gezegd die te willen nastreven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begin met de laatste vraag. Nee, de D66-fractie heeft niet de lang beleden lijn om tot Europese consensus te komen, losgelaten. Sterker nog, ik roep de minister op om voor een Europese consensus met een voorstem te komen. Echter, we hebben zojuist van de minister gehoord dat die voorstem onwaarschijnlijk is en dat de Europese Unie waarschijnlijk verdeeld zal zijn. Ik wil de minister graag meegeven om voor de opwaardering van de Palestijnse status te stemmen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik had nog een andere vraag, waarop ik ook een antwoord hoop te krijgen. De heer Sjoerdsma verkoos echter om eerst op de tweede kwestie in te gaan.

De heer Sjoerdsma is diplomaat geweest en staat hier nu als politicus een onmogelijke opgave te geven aan de diplomaten die, net als deze minister, proberen om een eenheid, een consensus, in de Europese lijn te krijgen. De heer Sjoerdsma weet dat een uitspraak van de Kamer die hij nu vraagt, slechts tot één ding kan leiden, namelijk een gebrek aan consensus in Europa. Kennelijk staat hij dat voor met deze motie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is klip-en-klaar dat ik sta voor een duidelijke Nederlandse inzet met betrekking tot deze statusophoging, zowel bilateraal als binnen de Europese Unie.

De heer Segers (ChristenUnie):

In het overleg heeft de minister zojuist gezegd dat een statusverhoging niet bevorderlijk is voor het vredesproces. Wat kiest de D66-fractie als zij moet kiezen tussen het verhogen van de status en het vredesproces?

De heer Sjoerdsma (D66):

De keuze is juist voor het vredesproces. In het stilliggende vredesproces is er geen sprake van een gelijkwaardig speelveld en gelijkwaardige partners. Dat komt uiteindelijk niet ten goede van het eindresultaat. Met deze ophoging van de VN-status van de Palestijnen worden zij gelijkwaardige partners en daarmee wordt de kans op een goede uitkomst van de onderhandelingen groter.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zegt dat een statusophoging niet bevorderlijk is voor het vredesproces. Je moet je dan afvragen wie gediend is met deze motie.

De heer De Roon (PVV):

Het gaat hier om een upgrade tot een status als waarnemende staat. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is waar die Palestijnse staat is. Waar oefent een effectief gezag, een effectieve regering, daadwerkelijk de regeringsmacht uit over een omgrensd gebied? Het enige wat ik zie, is het Gaza-gebied waar Hamas het voor het zeggen heeft. Verder zie ik een versnippering van een aantal gebieden waar de Palestijnse Autoriteit het voor het zeggen heeft. Ik zie echter niet één Palestijnse staat. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is dan ook waar die Palestijnse staat is. Mijn standpunt is overigens dat die ten oosten van de Jordaan ligt.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Palestijnse staat is, zoals ook erkend door de internationale gemeenschap, gebonden aan de grenzen van 1967. Daar hebt u uw staat. De aanvrager is de Palestijnse Autoriteit. Die is ook door Israël erkend en is daarmee bevoegd tot deze aanvraag.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer toch dat er over die grenzen nog moet worden onderhandeld. Dat is wat we noemen het vredesproces. Die grenzen staan nog niet vast en er is zeker geen Palestijnse Autoriteit die binnen de grenzen die de heer Sjoerdsma nu aanduidt, het effectieve en exclusieve gezag uitoefent. Dat is gewoon niet aan de orde.

De heer Sjoerdsma (D66):

De internationale gemeenschap, waaronder de Europese Unie, waaronder Nederland, beschouwt al jarenlang de grenzen van 1967 als het startpunt voor de onderhandelingen. Als de Palestijnen en de Israëliërs daar via land swaps een kleine wijziging op willen toepassen, dan is dat aan hen, maar de grenzen van 1967 zijn het startpunt van deze onderhandelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor geen begin van een antwoord waarom een dergelijke lijn nuttig zou kunnen zijn voor het vredesproces. Is het niet veel meer het belonen van een ramkoers als je deze houding van Nederland bepleit en zegt: ga maar voor een ophoging van die status?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijnheer Van der Staaij, er is in het internationale recht, in het VN-handvest, in de Oslo-akkoorden geen woord over te vinden waarom dit geen legitieme aanvraag zou zijn. Het is ook geen alleingang, het is de meest multilaterale aanvraag die men zich kan voorstellen. In dat kader steunt mijn fractie deze aanvraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar het politieke signaal is toch heel duidelijk: niet naar de onderhandelingstafel, maar kijken hoe je via deze status nog meer mogelijkheden krijgt om Israël aan te klagen? Dat zijn de geluiden die je hoort in de praktijk. Dat heeft toch helemaal geen nut en geen positieve toegevoegde waarde voor het vredesproces?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat ben ik niet met de heer Van der Staaij eens. President Abbas heeft zich bereid verklaard – dat heb ik volgens mij ook genoemd in mijn motie – om direct na de ophoging van de status over te gaan tot directe onderhandelingen. Dat is een enorm winstpunt, waar ik graag mijn handtekening onder zou willen zetten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. We hebben zojuist een algemeen overleg gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb hem gefeliciteerd met zijn nieuwe functie en de hoop uitgesproken dat wij goed zouden kunnen samenwerken, maar die hoop werd deze ochtend de grond in geboord met de brief die hij aan de Kamer stuurde met betrekking tot de Palestijnse status in de Verenigde Naties. Nog in juli van dit jaar steunde de Partij van de Arbeid – deze minister was toen nog Kamerlid – een motie van mijn hand waarin wij de regering verzochten om, indien een Palestijns verzoek tot opwaardering van de Palestijnse vertegenwoordiging tot non-member status tijdens de 67ste vergadering van de Verenigde Naties ter stemming komt, dat verzoek te steunen. Die motie kreeg toen warme steun van de Partij van de Arbeid en dus ook van het toenmalig lid Timmermans.

In het debat daarnet is gebleken dat er niet zo veel is veranderd sinds juli. De positie van Israël is dezelfde, de positie van de Verenigde Staten is dezelfde, en ook de positie van de Europese Unie is dezelfde, de laatste is namelijk zeer verdeeld. De Europese consensus waar minister Timmermans nu naar zegt te streven, is er niet. Volgens de brief van de minister gaat het zelfs zo ver dat de minister nu van oordeel is dat statuswijziging per saldo negatief zou zijn. Ondanks dat er niets is veranderd, moeten wij vaststellen dat het oordeel van de minister, althans van de heer Timmermans, wel is veranderd. Als lid was hij nog voor, maar als minister is hij nu tegen, ondanks het feit dat er niets is veranderd in de situatie. Dat maakt dat mijn fractie van harte de motie van de heer Sjoerdsma ondersteunt en mede heeft ondertekend. Ik kan niet anders concluderen dan dat er sprake is van een verandering van standpunt die wij in gewoon Nederlands “draaikonterij” noemen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Toch even ter correctie, want ik was ook bij het debat dat zojuist plaatsvond en ik heb de minister niet horen zeggen dat een statuswijziging per definitie negatief zou zijn. Sterker nog, hij heeft omstandig uitgelegd dat hij zich kon voorstellen dat een statuswijziging zeer wel aan de orde is. Hij heeft ook aangegeven waarom dat op dit moment niet dienstbaar is aan het vredesproces, ook tegen de achtergrond van de gewijzigde omstandigheden sinds de datum die de heer Van Bommel noemt. Ik weet niet of hij vorige week televisie heeft gekeken, maar volgens mij is er een nieuwe Amerikaanse president. Dat zijn gewijzigde omstandigheden en niet zo’n klein beetje ook. Dat heeft de minister heel duidelijk uitgelegd.

De heer Van Bommel (SP):

In de brief van de minister staan de woorden “per saldo negatief”. Ik heb niet gezegd “per definitie negatief”, maar “per saldo negatief”. Dat is de kwalificatie in de brief van de minister en die heb ik aangehaald. In de feitelijke omstandigheden met betrekking tot standpunten van de Verenigde Staten, Europa en Israël is overigens niets veranderd.

De voorzitter:

Dit waren de sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet de minister van harte welkom. Hij geeft aan dat hij meteen kan antwoorden.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Zoals ik al in het algemeen overleg heb aangegeven, heb ik geen enkel principieel bezwaar tegen de statusophoging in de AVVN van wat in de VN inmiddels Palestina heet. Er zijn absoluut geen juridische bezwaren tegen die statusophoging. Wat je dan doet, is een politieke afweging maken. De vraag is of het op dit moment verstandig is om die stap te zetten. Zoals wij uitvoerig hebben besproken in het algemeen overleg, is, alles afwegende, de analyse van de Nederlandse regering dat het op dit moment om een aantal redenen niet verstandig is om daarin mee te gaan. In de eerste plaats weet je zeker dat als je daarnaar streeft de kans op EU-consensus verkeken is. In de tweede plaats zou er een reactie komen – die is al aangekondigd – van zowel de Verenigde Staten als van Israël die het naar onze inschatting moeilijker maakt om de onderhandelingen of het gesprek te beginnen in het Midden-Oostenvredesproces. Dat is de inschatting die wij op dit moment maken. Die hebben wij vanmiddag uitvoerig besproken. Ik spreek geen oordeel uit over mensen die een andere inschatting maken. Het is immers een politieke afweging. In de visie van de Nederlandse regering is het op dit moment ontijdig om die stap te zetten. Daarom moet ik het aanvaarden van deze motie ontraden.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, u hebt geen motie ingediend.

De heer De Roon (PVV):

Ik mag toch wel een vraag stellen aan de minister?

De voorzitter:

U mag een vraag stellen.

De heer De Roon (PVV):

Begrijp ik goed dat de minister zegt dat er een Palestijnse staat is en dat wij die nu als staat de status van waarnemer bij de VN kunnen geven? Klopt dat?

Minister Timmermans:

Dat heeft de heer De Roon mijn niet horen zeggen. Ik heb wel duidelijk gezegd dat er geen juridische belemmeringen zijn voor de ophoging van die status in de AVVN. Daar gaan de VN namelijk over. Je hoeft geen helderziende te zijn om nu vast te stellen dat er waarschijnlijk een meerderheid in de AVVN voor die resolutie zal stemmen als die in stemming wordt gebracht. De Nederlandse regering vindt het onverstandig om in dit stadium voor die resolutie te stemmen. De VN bepalen wie zij welke status geven in de AVVN. Dat doen zij in de AVVN met meerderheid van stemmen.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, dit is echt de laatste interruptie. Die moet heel kort zijn, want u hebt niet gesproken en ook geen motie ingediend.

De heer De Roon (PVV):

Ik doe het heel kort. Ik concludeer dat de minister zegt dat wij wat geen staat is nu toch in het kader van de VN een staat gaan noemen. Dus zwart is wit en wit is zwart.

Minister Timmermans:

De heer De Roon concludeert maar raak. Deze conclusie kan hij echter niet trekken op basis van hetgeen ik zojuist heb gezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie wordt later vandaag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.