8 Windmolens op zee

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat consumenten een fortuin gaan betalen voor windmolens op zee.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Op Prinsjesdag gaat de regering voor 6 miljard euro aan bezuinigingen en lastenverzwaringen aankondigen. Dat weerhoudt minister Kamp er echter niet van om voor 40 genodigden een feestje te geven dat de Nederlandse burger 15 miljard euro gaat kosten.

De voorzitter:

Mevrouw Klever, ik zie dat de heer Leegte u wil interrumperen, en dat terwijl u uw eerste zin nog moest afmaken.

De heer Leegte (VVD):

Ik vroeg me af of mevrouw Klever weet dat de aanleiding voor dit door haar aangevraagde debat een uitgelekte, onjuiste versie van het energieakkoord is. De echte versie gaan wij over twee weken in dit huis bespreken.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben blij dat de heer Leegte toch nog mee gaat doen aan dit debat. Het is jammer dat hij geen spreektijd voor zichzelf heeft aangevraagd, want dan had ik hem ook kunnen interrumperen, maar ik ben blij dat hij mij nog even interrumpeert. Natuurlijk is het een uitgelekt bericht en natuurlijk ligt het nu iets anders, maar het bedrag dat burgers en bedrijven kwijt zijn aan windmolens op zee blijft een fortuin. Wij gaan voor 12 miljard euro aan verplichtingen aan voor windmolens op zee. Als de heer Leegte dat niet genoeg reden vindt om mee te doen aan het debat, dan vind ik dat echt heel jammer.

De heer Leegte (VVD):

Ik denk dat we kunnen constateren dat hetgeen we hier doen eigenlijk niets is, want we hebben het over iets wat verkeerd, onjuist en ontijdig was. Op 7 oktober kunnen we elkaar treffen over de juiste versie van het energieakkoord en dan kunnen we een uitgebreid debat voeren.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik concludeer dat de heer Leegte 12 miljard voor windmolens geen fortuin vindt, dus dat weten zijn kiezers dan ook weer.

Terwijl in de zorg duizenden medewerkers worden ontslagen, deelt de minister 15 miljard euro aan subsidies uit. De zorg kan rekenen op warme woorden, de windmolenlobby kan rekenen op een eindeloze stroom aan subsidies. Ach ja, onderscheid moet er zijn. Voor 15 miljard euro koopt de minister brede steun voor een energieakkoord; de gemiddelde bananenrepubliek zou er trots op zijn. Er is geen geld voor de zorg, maar wel voor windmolens op zee.

Duurzame energie en windmolens op zee zijn goed voor het milieu, leveren banen op en stimuleren de innovatie, zo kunnen we lezen in het energieakkoord. Is dat zo? Goed voor het milieu? Nee. VVD-woordvoerder Leegte liet op de radio weten dat het energieakkoord niets doet voor het Europese klimaat. Levert het dan banen op? Nee. Ik citeer uit de doorrekening van het akkoord: er "mag worden verwacht dat op lange termijn geen betekenisvolle werkgelegenheidseffecten optreden". 15 miljard euro investeren, maar nul banen erbij. Is het dan goed voor de innovatie? Nee. Ik citeer weer uit de doorrekening: "innovatieve technische opties die daarvoor nodig zijn krijgen echter nauwelijks nieuwe impulsen". 15 miljard euro investeren, betekent niets voor het milieu, niets voor de werkgelegenheid en niets voor de innovatie.

De minister is ieder contact met de realiteit kwijtgeraakt. Ter illustratie doe ik een greep uit het nieuws van de afgelopen dagen. In Duitsland verdwijnen alleen al in de detailhandel naar schatting 600.000 banen omdat duurzame energie de koopkracht van de burgers aantast en winkeliers veel extra geld kwijt zijn aan energie voor koeling, verwarming en verlichting. Een adviescommissie adviseert de Duitse regering geen technische keuzes te maken over de manier waarop duurzame energie moet worden opgewekt. De commissie verwacht dat daarmee een eind komt aan windenergie op zee. De reden daarvoor is dat windenergie op zee de duurste vorm is van dure duurzame energie en daarmee is windenergie onbetaalbaar. Commissaris Oettinger waarschuwt dat Europees klimaatbeleid onbetaalbaar wordt en merkt daarbij op dat Europa maar voor een klein deel van de wereldwijde CO2-uitstoot verantwoordelijk is. DSM vindt het energieakkoord helemaal niet innovatief. De Vereniging Eigen Huis erkent dat het energieakkoord een blanco cheque is die huiseigenaren misschien niet kunnen en willen betalen.

De minister zegt dat huiseigenaren €140 per jaar op hun energierekening gaan besparen, zo lezen we in het akkoord. Daarvoor moeten ze dan wel ruim €200 per jaar aan SDE-plusheffing, extra energiebelasting, hogere energieprijzen en meer netwerkkosten betalen. Daarbovenop moeten ze gemiddeld duizenden euro's lenen om hun huis beter te isoleren.

Nederland kampt met een historisch hoge werkloosheid, maar de minister komt met een lastenverzwaring van 15 miljard euro die op lange termijn nul banen oplevert. Dat is wanbeleid van de eerste orde en een belediging voor iedereen die werkloos is of dreigt te worden. De PVV verzoekt de minister dan ook om de stekker uit dit akkoord te trekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De PVV geeft heel duidelijk aan tegen de omschakeling naar schone energie te zijn, maar ik ga ervan uit dat de PVV toch ook niet wil dat Nederland steeds afhankelijker wordt van oliesjeiks en landen als Rusland. Hoe wil de PVV dit dan oplossen?

Mevrouw Klever (PVV):

Mevrouw Van Tongeren suggereert dat windmolens op zee een vervanging zijn voor olie. Nou, ik heb echt nog nooit een auto gezien met een windmolentje op het dak. Auto's zijn echt nog afhankelijk van benzine. Dus dit lost helemaal niets op qua afhankelijkheid van olielanden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Toch jammer dat mevrouw Klever de Nuna niet gezien heeft, een auto die op zonne-energie rijdt, maar met wind kun je elektriciteit maken en er zijn auto's die op elektriciteit rijden. Mijn vraag was: hoe krijgen wij Nederland onafhankelijk? Heeft de PVV daar een antwoord op?

Mevrouw Klever (PVV):

Uw achterban rijdt niet eens in al die auto's die op elektriciteit rijden. Uw achterban gelooft niet eens in dat soort dingen. In de garage hier zijn er twee stopcontacten voor auto's die op elektriciteit rijden. Daar staan geen GroenLinks-auto's bij. Maar wat was de vraag ook alweer?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik doelde op de afhankelijkheid van landen in het Midden-Oosten en van Rusland. Het moet de PVV toch ook een lief ding waard zijn om niet van islamitische regimes afhankelijk te zijn.

Mevrouw Klever (PVV):

Het is een fabeltje dat wij door windmolens op zee niet afhankelijk worden van oliesjeiks. Nederland is een gasexportland. Dus wat elektriciteit en gas betreft zijn wij helemaal niet afhankelijk van het buitenland. GroenLinks schetst hier een doemscenario. Het is echt grote onzin.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks grijpt elke kans om met deze minister over windenergie te spreken aan. Het verbaast mij dat de regeringspartijen, die zeggen optimistisch en enthousiast te zijn, hier niet willen debatteren over het windenergiedeel van het energieakkoord. Steunen de regeringspartijen het wind-op-zeedeel van het energieakkoord eigenlijk wel? Of zou VVD'er Leegte zich er eigenlijk voor schamen, omdat hij altijd volgehouden heeft dat windmolens alleen op subsidie draaien? En zou PvdA'er Jan Vos eigenlijk liever niet willen uitleggen waarom gekozen is voor meer duurdere wind op zee, omdat het toch zijn partij is die minstens een jaar lang de ontwikkeling van wind op land, die al een stuk rendabeler is, geblokkeerd heeft? Wellicht kan de minister mij op die twee punten wél een antwoord geven.

Met de PvdA in de regering was lange tijd het doel: 20% schoon in 2020. In het regeerakkoord werd het 16%, nu is het afgezakt naar 14%. Waarom zou de minister dit percentage nog verder naar beneden willen bijstellen? Klopt het dat Nederland te lang heeft getreuzeld, ook bij wind op zee, om de benodigde percentages en capaciteit in 2020 te realiseren? Hoe gaat de minister voorkomen dat dit weer het geval zal zijn? Wat gebeurt er als het aanbestedingsschema niet wordt gehaald? Onder welke voorwaarden gaat de minister afwijken van het schema?

In het verhaal bij het energieakkoord lezen wij dat de prijs flink zal gaan dalen. Hoe kan dat? Een jaar geleden werd bij het regeerakkoord ingeschat hoeveel SDE-plus er nodig was. Hoe komt het dat wind om zee nu opeens zo ongelofelijk veel goedkoper is? Het zou nu 40% goedkoper zijn. Ik hoop het van harte, maar graag enige uitleg, want CE Delft komt in zijn rapport met andere getallen. Wat gebeurt er als deze kostenreductie voor wind op zee niet realistisch is? Houdt de minister daar al rekening mee en heeft hij geld achter de hand of ziet hij het dan wel weer? Wie betaalt in het energieakkoordscenario voor de aansluiting van de windmolenparken op het net? Klopt het dat daar een deel van de kostenreductie in zit? Hoe kijkt de minister aan tegen de verdeling van de kosten van het net over het bedrijfsleven en de bevolking? Als ik het goed begrijp, neemt het bedrijfsleven 80% van het elektriciteitsverbruik voor zijn rekening en de huishoudens 20%. De verdeling is nu weer 50-50. Dat is nu al het geval bij het transport en straks ook bij een eventueel aan te leggen stopcontact op zee. De Rekenkamer maakt rapport na rapport en uit al die rapporten blijkt dat de convenanten niet worden gehaald. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat ook het wind-op-zeedeel van het energieakkoord alleen gehaald gaat worden als alles, maar dan ook echt alles meezit. Waarom denkt de minister dat deze keer alles, maar dan ook alles meezit? En waarom denkt de minister dat dit convenant — meer dan een convenant is het eigenlijk niet — wel gehaald zal worden?

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn spreektijd. Ik had graag meer vragen gehoord van mijn collega's, maar zij zaten liever thuis dan hier over windenergie op zee te praten.

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Van Tongeren, ik ben benieuwd te horen wat u vindt van het energieakkoord, want daarin zijn ook zaken afgesproken over windmolens en duurzame energie. Wat vindt u bijvoorbeeld van het feit dat aan het energieakkoord partijen hebben meegewerkt die heel divers zijn, namelijk niet alleen de milieubeweging maar ook vervuilende industrie als Tata Steel? Al die partijen hebben gezamenlijk een akkoord gesloten! Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:

Ik vind het ongelooflijk jammer dat zowel de heer Vos als de heer Leegte niet het lef hebben om gewoon achter het spreekgestoelte plaats te nemen, zodat wij hen ook kunnen bevragen.

In de media heb ik uitgebreid mijn mening gegeven over het energieakkoord. De heer Vos heeft dat vast gelezen. Wij zullen daarop uitgebreid ingaan in het door GroenLinks aangevraagde hoofdlijnendebat over het akkoord. Dit debat gaat specifiek over wind op zee en voor mij kan die niet snel genoeg aangelegd worden.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik constateer dat de fractie van GroenLinks en mevrouw Van Tongeren in het bijzonder opnieuw het primaat van het eigen gelijk voorop stellen. Ze denkt het beter te weten dan al die partijen samen en vindt het nodig om de regeringspartijen een sneer te geven, ook al zijn dat wel de partijen die hard hebben gewerkt om in het belang van Nederland gezamenlijk iets op te zetten. Daarvan maakt wind op zee net als wind op land onderdeel uit. Dat is in het belang van ons land en ik denk dat het daarom goed zou zijn als mevrouw Van Tongeren zich niet voortdurend op de flanken zou opstellen, maar ook eens een keer het redelijke midden zou zoeken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat waren een heleboel persoonlijke aantijgingen van de heer Vos, een man die niet bereid is om aan dit debat deel te nemen. Hij mag in de Handelingen aanwijzen waar die sneer staat. Ik heb namelijk alleen maar gezegd dat ik met grote moeite en uiteindelijk, na heel veel gedoe, ook met de steun van de PvdA en de VVD een hoofdlijnendebat over het energieakkoord heb aangevraagd. Ik wil niets liever dan dit akkoord bespreken.

De rest van de persoonlijke aantijgingen kan ik mij al niet meer herinneren en daar ga ik dan ook verder maar niet op in.

Minister Kamp:

Voorzitter. Zoals de woordvoerders zich realiseren is energiebeleid typisch beleid van de lange adem. Er moeten enorme bedragen worden geïnvesteerd en die investeringen moeten over vele jaren worden afgeschreven. Dan is consistentie van het beleid van de overheid een groot goed.

Het gebruik van fossiele energiebronnen brengt risico's met zich mee, bijvoorbeeld klimaatverandering. Dat weten we, want dat is niet iets wat alleen tot ons komt vanuit het International Energy Agency in Parijs, want ook in de toekomstscenario's van bijvoorbeeld Shell wordt daarmee rekening gehouden. De gevolgen van de klimaatverandering kunnen ernstig zijn, zoals blijkt uit de informatie die met ons wordt gedeeld door het Intergovernmental Panel on Climate Change.

Een goede overgang naar een volledig duurzame energievoorziening — en daar streeft het kabinet naar — vergt dat wij een geleidelijke en stabiele koers inzetten en vasthouden. Wij moeten tot 2020 een stap maken in het kader van die koers, in het kader van die geleidelijke overgang, die we ook Europees zijn overeengekomen. Hierover zijn immers ook in Europa afspraken gemaakt. Wat er in de richtlijn staat, hebben wij in onze wet verwerkt en het kabinet vindt dat wij daaraan moeten voldoen.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister begint zijn betoog met het klimaatbeleid. Hoe verklaart de minister dan de uitspraak op de radio van collega VVD-woordvoerder — hij zit achter mij, maar doet niet mee aan het debat — dat het energieakkoord niets doet voor het Europese klimaat.

Minister Kamp:

Degene die die uitspraak heeft gedaan, is heel goed in staat om dergelijke uitspraken genuanceerd te doen en om die in het juiste kader te plaatsen. Hij kan ze ook heel goed zelf verdedigen. Daar heeft hij mij niet voor nodig. Laat ik hier maar gewoon het verhaal van het kabinet verdedigen.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister geeft 15 miljard euro uit via het energieakkoord en volgens zijn collega van de VVD in de Kamer doet dat niets voor het Europese klimaat.

Minister Kamp:

Over die 15 miljard en de effecten daarvan komen we wat mij betreft nog te spreken.

Behalve dat ik het verband heb gelegd met de mogelijke klimaatverandering, draagt de groei van duurzame energie ook bij aan de voorzieningszekerheid. Als wij een groeiend gebruik van duurzame energie kunnen realiseren, betekent dat een toename van de eigen energievoorziening en daarmee een vermindering van invoer van energie en van afhankelijkheid.

Afspraken over concrete doelstellingen helpen om de transitie die we moeten maken te realiseren. We hebben afspraken gemaakt in Europees verband, we hebben het in onze eigen wet vastgelegd en we hebben afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Nu zijn de afspraken gemaakt in het kader van het energieakkoord. Je kunt bij de concrete doelstellingen allerlei opmerkingen maken. Je kunt het accent hier leggen maar ook daar, en je kunt praten over de 14% en de 16%. Maar je kunt ook zien dat er een nieuw, sterk accent is gelegd op energiebesparing. Dat moet je met elkaar in verband zien. Al die doelstellingen helpen uiteindelijk om te realiseren dat wij geleidelijk de overgang maken naar duurzame energie en uiteindelijk naar volledig duurzame energie.

Wij proberen die doelstelling in Nederland zo kosteneffectief mogelijk te bereiken door de goedkoopste opties voorrang te geven. Echter, als je de goedkoopste opties optimaal gebruikt, is er in het totale pakket ook nog windenergie nodig, waaronder wind op zee. Dat wordt bevestigd door zowel het ECN als het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat geldt trouwens niet alleen voor Nederland maar voor heel Europa. Het Internationaal Energieagentschap verwacht dat in het jaar 2035 20% van de totale Europese elektriciteitsvoorziening zal worden opgewekt door windenergie. Daarbinnen loopt het aandeel wind op zee snel op. Dat is eerst 5% maar loopt uiteindelijk op tot 25% in het jaar 2035. Er komt dus veel meer windenergie en binnen die windenergie komt er veel meer wind op zee. Ik praat nu niet over Nederland, ik praat over Europa als geheel. Een soortgelijke ontwikkeling ziet het Internationaal Energieagentschap ook voor de rest van de wereld.

Wind op zee is nog duur en daarom is het van belang dat we in het energieakkoord afspraken hebben kunnen maken op dit punt. We hebben afgesproken dat we twee dingen gaan doen. Dat wat de industrie zelf beloofd heeft, namelijk om 40% kostenreductie te realiseren, gaan we met zijn allen afspreken. Bovendien gaan we zorgen dat we optimaal kunnen profiteren van de kostenreductie, die geleidelijk bereikt kan worden. Dat betekent dat we iets meer tijd nemen om de 16% te halen. Dat betekent dat we veel moeten doen aan wind op zee. Dat kunnen we echter doen op het moment dat we ook al behoorlijk van de kostenreductie kunnen profiteren. Deze zaken bij elkaar hebben ertoe geleid dat de kostenopstellingen zoals die bij het regeerakkoord gemaakt moesten worden en zoals die ook in de financiële opzet van het regeerakkoord zijn meegenomen, in het kader van het energieakkoord wat gunstiger uitpakken.

Mevrouw Klever zegt dat er als gevolg van het energieakkoord veel meer geld wordt uitgegeven en dat dat allemaal ten laste komt van de Nederlandse burgers. Laten we even kijken wat op dit punt de feiten zijn. Volgens het regeerakkoord zou aan wind op zee in het jaar 2020 per huishouden een opslag op de energierekening moeten worden betaald van in totaal €146 per jaar. Volgens het energieakkoord zal die opslag in het jaar 2020 €29 bedragen. Dat is dus heel veel minder en niet heel veel meer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik stond even te luisteren of de minister klaar was met zijn uitleg over de kostenreductie van wind op zee. Ik ben daar natuurlijk heel blij mee, maar het lijkt zo moeilijk te geloven. Immers, een jaar geleden wisten we dit nog niet. Wat is er dan in dat ene jaar gebeurd aan technische ontwikkelingen of andere inzichten? Bij een kostenreductie van 10% of 20% zou ik nog "joepie" zeggen, maar 40%, dus bijna een halvering van de kosten in één jaar … Waar zit 'm dat dan in?

Minister Kamp:

Nee, het is niet nieuw. Ik heb het er in het overleg met de Kamer al vaak over gehad dat de industrie gezegd heeft 40% kostenreductie te kunnen realiseren. Dat is dus nog eens een keer bevestigd in het brede verband van het energieakkoord. Bovendien gaat het niet in één jaar. Het wordt geleidelijk opgebouwd in een periode van tien jaar. Als je wind op zee meteen in het begin zou realiseren, betaal je de hoge prijs, maar als je er wat mee wacht, kun je als gevolg van innovatie de kosten drukken. Dat betekent dat de totale investering die voor wind op zee gedaan moet worden, lager is.

Wij gaan dat als volgt realiseren. De bedragen die de industrie zelf heeft aangegeven en de uitwerking van 40% in een periode van tien jaar zijn onze uitgangspunten voor de SDE-plusregeling. Wij stellen dus ieder jaar geld beschikbaar op basis van de kostenraming die de industrie zelf heeft gemaakt. Wie dit kan waarmaken, kan de opdrachten binnenhalen. Wie dat niet kan, krijgt geen opdrachten. Zo werkt dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is het dan zo dat het door de drie jaar uitstel 40% goedkoper wordt? Of heeft dit ook iets te maken met de vraag wie betaalt voor de aansluiting van het windpark op zee op het hoofdspanningsnet?

Minister Kamp:

Ook dat is een relevante vraag waarop ik graag inga. Zoals mevrouw Van Tongeren weet, zijn er nu al enkele van zulke parken, niet alleen in Nederland maar ook in Engeland, Denemarken en Duitsland. Tot nu toe gaat dat als volgt: er wordt een windpark aangelegd op zee, vervolgens wordt een verbinding gemaakt met de kust en daarna wordt het windpark aangesloten op het netwerk. Dat zou in de toekomst ook kunnen gebeuren, maar als er meerdere parken komen, zouden wij ook kunnen besluiten om niet telkens een aparte lijn aan te leggen, maar een en ander te combineren en een soort rotonde te maken waardoor de parken op een handige manier op elkaar zijn aangesloten. Vervolgens kun je bekijken hoe je de kosten gaat wegzetten. Het is denkbaar dat je de kosten per park toewijst als onderdeel van de realiseringskosten, zoals het tot dusver gaat. Je zou het ook op een andere manier kunnen doen. Ik weet nog niet hoe wij dit gaan doen. Wij gaan dat verder bekijken.

Het energieakkoord dat wij nu hebben, lost natuurlijk niet alle problemen op. Het kan ook niet alle vragen beantwoorden. Wij moeten nu bekijken welke ideeën en belangen alle bij het energieakkoord betrokkenen hebben, en of wij het eens kunnen worden over een gezamenlijke lijn. Als wij het daarover eens worden en als wij steun hebben in de Kamer en in de samenleving, zal het bedrijfsleven, dat hierin moet investeren, daaraan vertrouwen ontlenen. Wij vragen langetermijninvesteringen van het bedrijfsleven en scheppen op die manier de randvoorwaarden waarbinnen men die investeringen kan doen. Dan is het bedrijfsleven ook bereid om die uit te voeren. Dat is de bedoeling van het energieakkoord.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister presenteert het energieakkoord als een lastenverlichting. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. In het akkoord wordt ernstig met cijfertjes gegoocheld. Als je maar een paar bedragen isoleert, kom je vanzelf wel uit op een gunstig rekensommetje, maar ik heb toevallig ook een rekenmachine. Als je alle bedragen van de MEP, SDE en SDE-plus optelt tot aan 2020 vanuit de planning van het regeerakkoord, kom je uit op 16 miljard. Dit energieakkoord zorgt voor iets minder, 1,5 miljard lastenverlaging ten opzichte van het regeerakkoord. Daarmee kom ik nog altijd uit op 14,5 miljard euro lastenverzwaring tot aan 2020. Burgers en bedrijven gaan ten opzichte van nu 14,5 miljard euro extra betalen. Dat kan de minister toch geen lastenverlichting noemen?

Minister Kamp:

De rekensom van mevrouw Klever klopt niet helemaal. Er is een verschil van 2,25 miljard. Daarvan wordt een deel aangewend om ervoor te zorgen dat huurwoningen geïsoleerd kunnen worden. Er worden ook nog enkele andere bedragen aangewend. Uiteindelijk houd je 1,5 miljard euro netto over als directe verlaging van de lastenverzwaring die uit het regeerakkoord naar voren komt.

Mevrouw Klever wekte de indruk dat de mensen als gevolg van het energieakkoord heel veel meer gaan betalen. Zoals ik nu heb gezegd, hebben wij een regeerakkoord dat financiële effecten heeft voor de mensen. Dit is dus ook meegenomen in alle opstellingen die rondom het regeerakkoord zijn gemaakt. Het is in begrotingen verwerkt. Er is nu een energieakkoord. Mevrouw Klever spreekt over de lasten voor de burgers. Volgens het regeerakkoord zou er in 2020 per huishouden €146 opslag voor wind op zee zijn. Volgens het energieakkoord is de opslag per huishouden in dat jaar slechts €29. Mevrouw Klever kan wel zeggen dat ik met cijfers goochel, maar zij goochelt zelf met cijfers om indrukken te wekken die niet juist zijn. Ik probeer cijfers goed te gebruiken om de juiste indrukken te wekken.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben heel blij dat de minister net in zijn betoog heeft bevestigd dat het inderdaad een verhoging is ten opzichte van nu van 16 miljard min 1,5 miljard is 14,5 miljard. Ik heb het hem gelukkig letterlijk horen zeggen. Het is een lastenverzwaring van 14,5 miljard ten opzichte van nu voor burgers en bedrijven.

Minister Kamp:

De bedragen die in het regeerakkoord staan, hebben wij hier al uit-en-ter-na besproken. Mevrouw Klever kan wel iedere keer zeggen dat er weer wat extra bij komt. Nu gebruikt zij die bedragen weer om het energieakkoord te diskwalificeren. Dat is niet terecht. Het energieakkoord leidt ertoe dat het regeerakkoord met brede steun kan worden uitgevoerd. Het is iets getemporiseerd wat de 14%/16%-doelstelling betreft, maar het is veel ambitieuzer wat de energiebesparingsdoelstelling betreft. Ik heb aangegeven hoe het uitpakt voor wind op zee. Laat ik het nog iets beter nuanceren. De €29 per huishouden in het jaar 2020 loopt op tot €71 in het jaar 2023 en loopt daarna af tot uiteindelijk €51 in het jaar 2030, om een tussenstap te noemen. Het is dus €29, €71 en €51. Wij brengen de burgers hiervoor bedragen in rekening, omdat zij er uiteindelijk profijt van hebben als wij erin slagen om de ongewenste effecten van te lang doorgaan met te veel gebruik van fossiele brandstoffen tegen te gaan door de overgang naar duurzame energie. Het kabinet is daartoe zeer gemotiveerd en de overgrote meerderheid van de Kamer ook. Als uiteindelijk de resultaten zichtbaar worden, hoop ik dat de fractie van de PVV zal zeggen: ja, het was inderdaad verstandig om dat te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, u bent net geweest met een interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dacht dat ik in drieën mocht.

De voorzitter:

Nee, in tweeën.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De eerste keer mocht ik drie keer.

De voorzitter:

Nee hoor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De eerste keer ben ik drie keer geweest. Daarom had ik mijn laatste punt voor de derde conclusie bewaard. Het is maar een heel kort debat met weinig sprekers. Staat u mij een klein zinnetje toe.

De voorzitter:

Vooruit, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het ging over de aansluiting van de windparken op zee. Ik heb het energieakkoord nog niet allemaal doorgewerkt, maar mijn indruk is dat een gedeelte van de kosten bij TenneT zal vallen. Ik hoor graag van de minister of het klopt dat een gedeelte van die kostenreductie ontstaat doordat de kosten van die aansluiting bij TenneT liggen. Of heb ik dat helemaal verkeerd begrepen uit wat ik tot nu toe heb gelezen van het energieakkoord?

Minister Kamp:

Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik het net heb gezegd. Er liggen op dit moment twee grote parken redelijk dichtbij de kust. Er loopt een aparte kabel van het park naar het land toe. De kosten van die kabel drukken op het park als geheel. Dat kunnen wij in de toekomst blijven doen, maar je kunt die parken ook met elkaar verbinden. Dat is misschien veel veiliger en misschien ook efficiënter. Vervolgens moet je die kosten ergens neerleggen. Die komen linksom of rechtsom uiteindelijk bij de burgers en de bedrijven terecht. Je kunt dan verschillende keuzes maken. Je kunt kijken naar het bedrag dat je anders betaald zou hebben aan een rechtstreekse kabel; dat bedrag ben je dan kwijt. Je kunt ook een percentage van die verbindingskosten voor je rekening nemen. Je kunt het niet op de parken laten drukken, maar het via TenneT op een andere manier bij de mensen in rekening brengen. Wij weten nog niet precies hoe wij het gaan doen. Als je een windpark aanlegt, moet er ook een verbinding worden gelegd. Daarvoor moeten kosten worden gemaakt en die moeten worden gedragen. Ik heb niet de minste behoefte om het allemaal mooier voor te stellen dan het is. Ik heb wel de overtuiging dat wij ons terecht zeer inzetten voor de overgang naar duurzame energie. Het is belangrijk dat je een breed draagvlak hebt om dat te realiseren en dat hebben wij. Het is belangrijk dat je probeert die kosten zo veel mogelijk te beheersen en dat doen wij. Ik heb net gezegd hoe die kosten uitpakken voor wind op zee.

Mevrouw Klever zegt dat er geen geld is voor de zorg en wel geld voor windmolens. Ik kan uitrekenen wat wij nu per huishouden per jaar aan zorg uitgeven, wat de overheid daarbij legt, hoeveel daarvan collectief wordt gefinancierd en hoe dat zich verhoudt met die €29, maar mevrouw Klever zal dat zelf ook wel weten. Ik denk dat ik mij die moeite wel kan besparen. Mevrouw Klever stelde dat op lange termijn geen banen worden gecreëerd. Als je tegen een econoom zegt dat je iets gaat doen waardoor banen worden geschapen en vraagt wat dat op lange termijn aan banen oplevert, zegt hij altijd nul. Je hebt altijd een hoeveelheid mensen in het land die een hoeveelheid werk doen. Als je daarin gaat schuiven, kom je altijd per saldo op nul uit. Het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN hebben berekend dat er als gevolg van dit energieakkoord ten minste 15.000 banen bij komen. Het kabinet heeft die 15.000 banen nader geduid in de uitleg. Op de heel lange termijn is er via de verschuivingen altijd sprake van nul. Het is niet goed om dan te zeggen dat het geen werk oplevert. Het levert wel werk op en dat is de reden dat de vakbeweging dit energieakkoord steunt.

Mevrouw Klever zegt dat technologische innovaties geen impuls krijgen. Wij zijn er nu voor aan het zorgen dat wij ten aanzien van de grootste kostenpost, wind op zee, wel degelijk innovaties gaan realiseren. Ik heb net gezegd op welke manier wij dat gaan doen. Ons bedrijfsleven is al succesvol wat betreft wind op zee. Een kwart van de werkzaamheden voor windparken in Europa wordt door Nederlandse bedrijven uitgevoerd. Met dit energieakkoord krijgt hun innovatie in Nederland een extra impuls. Dat zal ook op de Europese markt voordelen opleveren en zal dus voordelen opleveren voor de werkgelegenheid.

Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over de 14% en de 16%. Daar heb ik het met haar over gehad. Zij vindt dat Nederland erg lang heeft getreuzeld en vraagt zich af waarom dat het geval is geweest. Ik kijk niet terug naar het verleden. Ik weet dat wij een heel ambitieuze doelstelling hebben. De afspraken die wij in het kader van het energieakkoord hebben gemaakt om bijvoorbeeld de bij- en meestook te verminderen, hebben eerst een negatief effect op de genoemde 4%. Onderdeel van het energieakkoord is dat er een heel forse energiebesparing moet worden gerealiseerd. Tegelijkertijd is er echter een cap van 25 petajoule afgesproken voor bij- en meestook. Dat betekent op korte termijn dat als wij kolencentrales gaan sluiten met de cap die wij hebben afgesproken een negatief effect op de hoeveelheid duurzame energie zal ontstaan. Wij zullen echter, met de andere afspraken die wij in het kader van het energieakkoord hebben gemaakt, wel toe moeten naar het realiseren van de gestelde doelstelling.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook onder welke voorwaarden ik eventueel zou willen afwijken van de gemaakte afspraken. Ik wil helemaal niet afwijken van afspraken die zijn gemaakt. Ik ben dus van plan om alles wat wij nu hebben afgesproken na te komen. Als één van de partijen die het energieakkoord hebben afgesloten, heb ik afgesproken dat wij door een aparte SER-commissie onder leiding van een onafhankelijke voorzitter laten volgen of die afspraken worden nagekomen. Als dat niet zo is, moeten wij aanvullende afspraken maken om met elkaar de gestelde doelstellingen te realiseren.

De voorzitter:

Bent u bijna klaar, minister?

Minister Kamp:

Ja, ik ben klaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, wordt nu ongeveer de helft van de 25 petajoule bij- en meegestookt. De cap is dus veel hoger dan het huidige gebruik. Dat betekent dat er meer ruimte is om mee en bij te stoken in plaats van dat de cap onmiddellijk een naar beneden duwend effect zal hebben op de bij- en meestook.

Minister Kamp:

Op onze planning voor de inzet van bij- en meestook kwamen wij veel hoger uit. Er is hard onderhandeld, met name door de ngo's. Zij wilden dat daar een cap op kwam. Mevrouw Van Tongeren zegt dat die cap niet voor de korte termijn het negatieve effect kan hebben waar ik voor waarschuw. Dat vind ik een interessant punt. Ik zal de Kamer daar duidelijkheid over bieden als wij het energieakkoord bespreken, zodat wij zowel het effect van de cap als het effect van de mogelijk weerslag in het begin goed voor ogen hebben. Dan kunnen wij het er over hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik had het niet over wat het in de planning is maar in de realiteit. In de realiteit zitten wij op 12 of 13 petajoule. Dus als er nog gegroeid mag worden tot 25 petajoule, is dat een toename en geen afname.

Minister Kamp:

Ik heb die boodschap van mevrouw Van Tongeren begrepen maar kan haar cijfers op dit moment niet bevestigen. Ik stel voor dat wij de beide effecten die ik net heb genoemd, bij de behandeling van het energieakkoord in de Kamer bespreken.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. De Kamer komt terug van reces als het om Syrië gaat. Kamerleden verlaten de Kamer om zaken als het buitenlands beleid en de strafbaarstelling van illegalen, maar als het kabinet burgers en bedrijven voor 15 miljard euro aan lastenverzwaringen oplegt, dan hebben sommige partijen geen tijd voor een debat. Waarschijnlijk zijn ze te gast in de skybox van een van de belangenclubs die een deel van de 15 miljard naar binnen hebben geharkt. En inderdaad, dan kan er wel een glaasje champagne van af.

Laat het duidelijk zijn dat wij een dergelijke arrogante houding door overbetaalde politici volstrekt ongepast vinden en een belediging voor de Nederlandse burger.

Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet met het energieakkoord zorgt voor een lastenverzwaring tot aan 2020 van ten minste 14,5 miljard;

overwegende dat voor wind op zee tot aan 2020 voor ten minste 12 miljard aan subsidieverplichtingen wordt aangegaan waarmee het de voornaamste veroorzaker is van deze lastenverzwaring;

verzoekt de regering om te stoppen met windmolens op zee en de SDE-plusregeling te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, De Graaf, Van Klaveren, Fritsma en Graus.

Zij krijgt nr. 4 (33561).

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik vraag mij af of mevrouw Klever nog een serieuze reactie …

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, mevrouw Van Tongeren moet nog spreken.

Sorry mevrouw Van Tongeren, ik dacht dat u geen behoefte had aan een tweede termijn. Excuses.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik stel voor dat wij eerst proberen om meer Kamerleden in de zaal te krijgen, want mijn motie is niet ondertekend door vijf leden. Ik wil wel even naar het Ledenrestaurant lopen om mijn collega's daar bij hun drankje weg te halen.

De voorzitter:

Daar wordt nu naar gekeken. Ik zou toch maar even wachten totdat wij voldoende leden hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil de moties wel voorlezen maar ...

De voorzitter:

Nee, dat heeft geen zin. Ik schors even totdat wij andere Kamerleden naar de zaal kunnen krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de collega's dat ze bereid zijn om toch nog even vanuit het ledenrestaurant naar de plenaire zaal te komen. Voor mij is de kern van de democratie dat je ook over onderwerpen waarin je misschien niet geïnteresseerd bent, toch bereid bent om gezamenlijk in debat te treden en dat op basis van argumenten te doen. Ik vind vanavond een vrij teleurstellende avond

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is 6 miljard te bezuinigen;

overwegende dat het energieakkoord uitgaat van versnelde aanpassing van wetgeving en snelle vergunningsprocedures;

verzoekt de regering, niet te bezuinigen op ambtelijke ondersteuning en andere posten die nodig zijn voor de uitvoering van het energieakkoord, en met name te zorgen voor voldoende capaciteit voor een tijdige realisatie van voldoende windenergie op zee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33561).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk en het IPO zijn overeengekomen dat in 2020 6000MW opgesteld windvermogen is gerealiseerd;

overwegende dat om de 16%-duurzame-energiedoelstelling in 2023 te behalen extra windvermogen noodzakelijk is;

verzoekt de regering, een opt-inregeling voor te stellen om lokale overheden de mogelijkheid te geven om hun geschikte windlocaties aan te melden, die niet in de overeenkomst tussen Rijk en IPO zijn opgenomen, maar wel lokaal draagvlak hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33561).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil deze moties graag aanhouden tot na het debat over het energieakkoord op hoofdlijnen, en ze dan pas in stemming brengen.

De voorzitter:

Het is niet gebruikelijk om dat van tevoren aan te kondigen. Eerst moet het oordeel van de regering worden afgewacht. Maar goed, het is uw recht om dat te doen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik kan mij er niet toe zetten om inhoudelijk in te gaan op de motie van mevrouw Klever. Zij spreekt over Syrië en stelt dat de Kamer daar wel voor terugkomt van het reces, terwijl ze er niet is om over wind op zee te debatteren. Waarom zouden we op zo'n manier spreken over de situatie in Syrië? Als je ziet welke ellende meer dan een miljoen mensen daar meemaken en hoe de internationale gemeenschap daarmee bezig is, dan begrijp ik dat niet. Ik begrijp ook niet waarom het nodig is om de integriteit van collega's in twijfel te trekken. Ze zouden zich in skyboxen laten fêteren en overbetaald zijn. Als je op zo'n manier over collega's spreekt en dat als toelichting nodig hebt voor een motie, kan ik moeilijk iets anders doen dan de motie ontraden.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik zou toch graag willen dat de minister inhoudelijk op mijn motie ingaat, met name op de 12 miljard aan subsidieverplichtingen die tot 2020 worden aangegaan. Deze langjarige subsidieverplichtingen zijn de voornaamste oorzaak van de lastenverzwaring.

Minister Kamp:

Mevrouw Klever kan zo veel willen zeggen. Ze heeft de motie toegelicht met de woorden die zij daarvoor gekozen heeft. Als dat haar toelichting op de motie is, is mijn reactie dat ik de motie ontraad.

Mevrouw Klever (PVV):

In mijn tweede termijn heb ik iets gezegd over Kamerleden die geen zin hebben om hier een debat te voeren. Dat vind ik schandelijk en het is mijn goed recht om dat te vinden. Daarnaast heb ik de motie ingediend die terugslaat op mijn eerste termijn. Ik vraag de minister nadrukkelijk om inhoudelijk op mijn motie in te gaan.

Minister Kamp:

Dat kunt u wel doen, mevrouw Klever, zeg ik via de voorzitter. Maar u hebt zich op een bepaalde manier over Syrië uitgelaten en wat daar gebeurt. U hebt gesproken over Kamerleden die zich laten fêteren in skyboxen. U spreekt over uw collega's als overbetaalde politici. Dat moet u allemaal zelf weten, maar ik mag zelf weten wat ik tegen u zeg. Ik zeg tegen u en tegen de Kamer dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:

Echt tot slot, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ga over mijn eigen woorden. Dat hoeft toch niet te betekenen dat de minister weigert om inhoudelijk op mijn motie in te gaan? Ik vraag gewoon of de minister inhoudelijk op mijn motie kan reageren, namelijk op de 12 miljard aan langjarige subsidieverplichtingen.

Minister Kamp:

Ik heb mevrouw Klever al twee keer antwoord gegeven. Mijn conclusie was dat ik de motie ontraad. Dat antwoord ik nu voor de derde keer.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ben nieuw in de Kamer. Ik zit hier pas een jaar, maar ik heb een puntje waarvan ik niet weet hoe ik het aan de orde moet stellen. Het doet heel veel pijn aan mijn oren als mevrouw Klever zo hard in de microfoon praat. We doen ons best om in Nederland alle geluidsnormen goed te hanteren, maar ik weet zeker dat we hier boven de wettelijke norm zitten. Voorzitter, kunt u daar iets aan doen, alstublieft?

De voorzitter:

Waarvan acte. Iedereen spreekt op de manier zoals hij of zij gewend is. We gaan hier geen discussie over voeren.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik zal speciaal voor de heer Vos een paar oordopjes kopen.

De voorzitter:

Dat is dan ook weer opgelost. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kamp:

Ik heb zowaar een vriendelijk woord gehoord uit de mond van mevrouw Klever, gericht aan haar collega's.

De motie op stuk nr. 5 van mevrouw Van Tongeren gaat over de ambtelijke ondersteuning en andere posten in relatie tot het energieakkoord. Het kabinet zou daar niet op moeten bezuinigen. Als je met één belangrijk onderwerp bezig bent, lijkt het mij niet verstandig om te stellen dat het kabinet daar niet op mag bezuinigen. De volgende keer spreken we immers over een ander onderwerp en dan zeggen we weer dat we er niet op moeten bezuinigen. Daar schieten we niet veel mee op. Ik denk dat we uitspraken over wel of niet bezuinigen het best bij de behandeling van de begroting kunnen doen, bijvoorbeeld bij de algemene beschouwingen of bij de begroting van Economische Zaken. Op dit moment zou ik de motie ontraden, ware het niet dat mevrouw Van Tongeren al aangaf dat zij van plan is om de motie aan te houden.

Het huidige debat gaat over wind op zee. Wind op land is nog niet aan de orde geweest. Mevrouw Van Tongeren dient nu de motie op stuk nr. 6 in, waarin gevraagd wordt om een opt-inregeling voor wind op land. Het lijkt mij niet het juiste moment om daar een uitspraak over te doen. Omdat zij haar motie aanhoudt, zou ik mijn oordeel kunnen voorbehouden. Als zij de motie in stemming zou hebben gebracht, zou ik haar ontraden. Nu de motie wordt aangehouden, kan ik me voorstellen dat ze bij de behandeling van het energieakkoord alsnog in stemming wordt gebracht. Het onderwerp wind op land komt in dat debat immers aan de orde. Ik zal dan inhoudelijk op de motie reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, wilt u in de microfoon zeggen wat u doet met de moties?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik houd beide moties aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar moties (33561, nrs. 5 en 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van deze beraadslaging. Over de motie van mevrouw Klever zal volgende week donderdag worden gestemd.