11 Derivatenposities van (semi-)publieke overheden

Aan de orde is het debat over derivatenposities van (semi-)publieke overheden.

De voorzitter:

Ik mag wel zeggen: aan de orde is "het lang verwachte debat" over de derivatenposities.

Ik heet de minister van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, alsook de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier, thuis of op hun werk, of misschien wel in de trein, dit debat volgen.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt voor zijn eerste termijn. Hij heeft daarvoor vier minuten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met u een nota aan te bieden over het gebruik van derivaten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie graag dat deze nota aan de Handelingen wordt toegevoegd. Er staat een aantal aanbevelingen in. In mijn ogen hebben wij nu de mooie situatie dat wij dit parlementaire jaar met een debat over een belangrijk onderwerp beginnen, namelijk de maatregelen om het ontspoorde gebruik van derivaten in de semipublieke sector aan banden te leggen. Bijna twee jaar na het Vestiadebacle spreken wij eindelijk over de mogelijke maatregelen om dit soort rampen in de toekomst te voorkomen, maar wij spreken bijna dagelijks over de 6 miljard aan bezuinigingen van deze regering. Ik wil graag benadrukken dat er bij Vestia sprake is van een direct verlies van 2,1 miljard euro. Dat geld is opgebracht door de huurders, door andere corporaties en door de Staat. Indien het gokken met derivaten bij Vestia gezien wordt als een actie van een rogue trader zou Vestia op de tweede plek terechtkomen in de Wikipedia top 10, achter Jerôme Kerviel, maar nog voor Nick Leeson die een hele bank te gronde richtte. Overigens hebben al die traders in de top 10 die met miljardenderivaten hun eigen bank te gronde gericht hebben, jarenlange gevangenisstraffen gekregen, of ze nu in Hong Kong, Frankrijk, de VS of Australië zaten. Bij Vestia is het wrang dat een huurder met een laag inkomen die zijn huur niet betaalt op straat wordt gezet, maar een bovenmatig betaalde bestuurder die miljarden verliest op de Antillen kan gaan wonen.

We hebben overzichten ontvangen van een aantal ministers. Dank daarvoor. Maar het overzicht van VWS was zeer mager. Wij weten niet welke instellingen welke bedragen bezitten. Is de regering alsnog bereid om dat overzicht te verstrekken, te meer naar de Algemene Rekenkamer op 15 mei heeft gezegd dat er een behoorlijk risico is bij dat ministerie? Bij een juist gebruik van derivaten kunnen risico's beheerst worden en bij een stom gebruik ervan kun je tientallen, honderden miljoenen of miljarden verlies lijden. Het gebruik van derivaten die risico's beperken, hoeft niet verboden te worden. Dat doet de regering ook niet. Maar dit moet in de semipublieke sector wel sterk aan banden gelegd worden. De reden is heel simpel. Als het misgaat, draait de belastingbetaler er middels garantstellingen of het inspringen van de overheid voor op.

De CDA-fractie heeft zojuist een initiatiefnota ingediend die dieper op de situatie ingaat. Daar staan vier aanbevelingen in. 1. Scherp de richtlijnen voor de verslaglegging aan. In elk jaarverslag moet staan welke derivaten, verpakte derivaten of garanties een instelling heeft. Ze mogen niet via trucs verborgen worden. Men heeft gezien hoe Groningen Seaports dat doet. Wil de regering dit afdwingen voor de hele semipublieke sector? 2. Breng de hele semipublieke sector onder toezicht, dus ook de deelnemingen. Niet toevallig werd Groningen Seaports twee maanden geleden een deelneming. Zo wilde men onder de strikte eisen van de gemeenschappelijke regeling uitkomen. Leg principes vast. Elk derivaat moet risico's afdekken. Als daarmee wordt gespeculeerd, mag dit niet in de semipublieke sector. 3. De zaak is te ingewikkeld voor kleine toezichthouders. Zij hebben ook gefaald. Breng het toezicht op complexe derivaten onder bij DNB. 4. Stel bestuurders aansprakelijk als zij zich niet aan de regels houden. Zet ernstig misbruik in het Wetboek van Strafrecht. Dan dien je voor de rechter te komen en kun je in ieder geval geen bestuurder meer zijn.

Er staat nog een aantal andere aanbevelingen in de nota, want het volgende debacle komt er zo maar aan. Neem de embedded derivaten mee. Deze zijn bij woningbouwcorporaties nu groter dan gewone derivaten. Zorg ervoor dat financiële ondernemingen onderpand storten bij de semipublieke sector, zodat bij rentestijging en failliete banken — ook al doet de minister zijn best om dat niet te laten gebeuren — de belastingbetaler niet opnieuw de dupe is.

Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Ik had natuurlijk graag een iets langere discussie over dit onderwerp gevoerd, maar wellicht kan dat naar aanleiding van de nota.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de heer Omtzigt dat hij dit onderwerp zo prominent op de agenda heeft gezet. Het is jammer dat hij de nota niet eerder heeft gestuurd, want dan hadden wij daar nu op kunnen reageren. Nu heb ik geen kennis van de inhoud van de nota, dus is daar wellicht een volgend debat voor nodig. Voorzitter. De PVV is het met veel zaken in het regeerakkoord niet eens, maar toevallig wel met het onderwerp van vandaag. Het geeft namelijk geen pas dat publieke instellingen speculeren met derivaten. Wij hebben kunnen zien dat daar ongelukken van komen. Speculatie en ongedekte derivatenhandel moeten dan ook voorkomen worden.

Ik maak een paar opmerkingen over de stukken. De PVV begrijpt niet dat deelnemingen van decentrale overheden of de centrale overheid buiten schot blijven, niet vallen onder de bepalingen voor derivatenhandel. De heer Omtzigt gaf het voorbeeld van Seaports. Dat is een typisch voorbeeld, maar zo zijn er meer te geven. Het Noord-Hollandse waterleidingsbedrijf staat kennelijk ook voor 22,4 miljoen onder water. Dat zijn allemaal risico's voor de gemeenschap en voor de belastingbetaler. De vraag is of de minister gaat regelen dat zowel deelnemingen van de centrale overheid als deelnemingen van decentrale overheden onder de wettelijke beperking vallen.

In de stukken valt ook op dat 57% van de decentrale overheden aangeeft dat derivaten niet geoorloofd zijn. Volgens hun eigen spelregels mogen zij dus geen derivaten hebben. Dat zegt toch iets? Met de Wet fido en de Ruddo is dit echter wel mogelijk. Slechts 5% van de decentrale overheden zegt derivaten te bezitten. 95% bezit die dus niet eens. Slechts 5% verzekert zich. De PVV-fractie vraagt zich af of niet veel meer paal en perk moet worden gesteld aan derivaten bij de decentrale overheden dan de minister voorstelt.

Zowel minister Plasterk als minister Schippers onderkent het risico van margin calls, de zogenaamde "bijstortingsverplichtingen", de open posities en de eenzijdige opzeggingsmogelijkheden. Minister Schippers overweegt zelfs een verbod daarop. Waarom worden deze zaken niet gewoon door de minister van Financiën generiek overgenomen in de kaderwet?

Ik kom te spreken over het toezicht, waarover de heer Omtzigt ook al iets heeft gezegd. Wij vragen ons ook af of het toezicht niet veel stringenter en beter geregeld moet worden. Wie zijn de gemeenteraadsleden, qua kennis en knowhow, dat zij toezicht moeten houden op het derivatenbeleid van een gemeente? Hoe gaat de minister het toezicht beter vormgeven?

Er wordt gesteld dat men, als men gebruik wil maken van derivaten, voldoende expertise in huis moet hebben. Dat is weer zo'n mooie open deur. Natuurlijk moet er voldoende expertise zijn. Hoe gaat de minister dat meten? Wie controleert dat? Welke boetes hangen eraan als dit niet het geval is?

Ik lees verder dat publieke instellingen door de bank kunnen worden aangemerkt als professionele belegger omdat zij een hoger balanstotaal hebben en een grotere omzet hebben. Zij zijn echter geen professionele beleggers. Een opt-outverzoek hoeft dan ook niet door de bank te worden gehonoreerd. Waarom stelt de minister van Financiën niet op voorhand vast of een semipublieke of publieke instelling een professionele belegger is en waarom wordt de zorgplicht van de bank daarop niet afgestemd? Het is niet de bedoeling dat een gemeente door een bank als professionele belegger wordt gezien terwijl die dat niet is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Meerdere personen hebben het al gezegd: de laatste jaren hebben regelmatig incidenten plaatsgevonden waar bestuurders met publiek geld onverantwoorde risico's hebben genomen. Dit bepaalt voor een groot deel het beeld van derivaten. Instellingen die met geld van de Nederlandse belastingbetaler worden gefinancierd, moeten naar de mening van de VVD geen onverantwoorde risico's nemen. Spelen met geld van de belastingbetaler kan natuurlijk niet en derivaten hebben hierdoor een slechte naam gekregen.

Op zich zijn derivaten echter geen slechte producten. Derivaten kunnen zelfs een heel nuttig instrument zijn voor het beheersen van risico's. Ze lijken slecht te zijn in deze tijd van lage rente, maar dat beeld zou wel eens totaal anders kunnen zijn in een tijd van oplopende en hoge rente. Als ze positief werken en er geld wordt bespaard, dan hoor je niemand erover. Dan worden de organisaties die geen derivaten gebruiken misschien zelfs wel voor gek verklaard. Men moet echter wel weten wat men doet. Derivaten zijn vaak complex en vragen meer van de beheersomgeving. Sommige instellingen en bestuurders hebben daarin gefaald. Zij wisten niet waar ze mee bezig waren en namen te grote risico's. Instellingen die met geld van de Nederlandse belastingbetaler worden gefinancierd, moeten die onverantwoorde risico's niet nemen. In principe is het gebruik van derivaten een verantwoordelijkheid van de eigen organisatie. Toezichthouders en bestuurders zijn daar eerstverantwoordelijk voor. Als zij falen, moeten ze aangepakt worden. De VVD is van mening dat "meer regels" zeker niet de oplossing is. De cultuur en kwaliteit van alle spelers, bestuurders, toezichthouders en accountants, verdienen minimaal evenveel aandacht. Het geblunder zoals bij Vestia en Amarantis schaadt het vertrouwen van de burger. De betrokken organisaties moeten ook zelf de handschoen oppakken en aantonen dat zij op professionele en integere wijze verantwoordelijkheid nemen ten dienste van de maatschappij.

De VVD vindt dat je derivaten alleen moet gebruiken voor het verminderen van risico's en met een goede beheeromgeving. De bestaande rapportages, met name de jaarrekening, zouden voldoende informatie moeten bevatten voor de toezichthouder over de financiële positie, risico's, governance en control. De verslagleggingsregels zijn internationaal en nationaal vastgesteld. Zijn die nog voldoende en is de controle door de accountants voldoende? De VVD wil weten of de minister nog specifieke acties richting accountantsorganisaties onderneemt en of hij aanleiding ziet om de nationale verslagleggingsregels en de wetgeving op dit punt te evalueren.

De minister komt nu met een overkoepelend beleid. De VVD kan zich in grote lijnen wel vinden in het beleid, maar vraagt zich af of de lijst van de minister wel zal werken en of die niet te veel beperkingen in de hand werkt. Graag krijgen wij een reactie van de minister van Financiën.

De VVD vindt ook dat in de brief te weinig aandacht wordt besteed aan de corporate governance van semipublieke instellingen. Je kunt nog zo veel regels opstellen, maar uiteindelijk staat of valt alles met de cultuur en kwaliteit van een organisatie. Kan de minister aangeven of hij de corporate governance van de semipublieke instellingen voldoende in het vizier heeft?

De VVD heeft nog een aantal meer technische vragen. Er komen eisen aan de interne organisatie, een positief limitatieve lijst, voorwaarden aan de contracten, onderpand en liquiditeitsbuffers. Hoe wordt toezicht gehouden op de naleving van deze kaders? Wat zijn de criteria op basis waarvan een organisatie wordt gezien als semipubliek? Dat is nog onduidelijk. Zorginstellingen opereren vooral op de markt. Wat de VVD betreft, zou de overheid zich niet daarin moeten mengen. Waarom gaan de kaders ook hiervoor gelden? Gaat de minister de positief limitatieve lijst nog uitbreiden? Hoe wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over het definitieve kader dat er moet komen?

Het kader mag wel strenger, maar niet soepeler worden uitgevoerd. De VVD wil dat duidelijk is dat ministeries derivaten niet alsnog kunnen verbieden. Kan de minister dat toezeggen?

Instellingen kunnen nu ook al zelf verzoeken om aangemerkt te worden als niet-professionele belegger, waarvoor een hogere bescherming geldt. Instellingen hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid en financiële instellingen hebben de plicht om klanten over die mogelijkheid te informeren. Hoe zit het met de naleving daarvan door de banken? Kan de minister al iets zeggen over het AFM-onderzoek naar derivaten dat in september verschijnt?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Twee jaar geleden verscheen een film met als thema de ondergang van de financiële sector. In die film kwam iemand naar voren, een jonge raketgeleerde die bij een bank kwam werken en die het bestuur uiteindelijk wist te overtuigen dat die bank er slecht voor stond door allemaal complexe producten. Hij zei tegen het bestuur: tegen je eigen producten speculeren is de enige manier om ons van de ondergang te redden. Het probleem is alleen dat dan in de hele financiële sector en eigenlijk de hele reële wereld omvalt. Uiteindelijk namen zij het besluit om dat toch te doen. De titel van die film was Margin Call, bijstortverplichtingen. Vestia ging ten onder aan mismanagement, roekeloos gedrag en accountants die hun werk niet deden en ging uiteindelijk ook ten onder aan bijstortverplichtingen die aan derivaten hangen.

Derivaten kunnen nuttige producten zijn. Het zijn eigenlijk simpele producten. Bijna iedereen die zelf een hypotheek afsluit, denkt na over een soort van derivaatconstructie: neem ik een variabele rente die kan verdubbelen in de loop der jaren of zet ik die vast voor vijf, tien of misschien vijftien jaar en betaal ik daar de prijs voor? Dat is in essentie de hoofdvraag voor overheden, voor semioverheden en voor ziekenhuizen die een investering willen doen: hoe verzeker ik mijn rente? Een derivaat is daarvoor een mooi product. Maar er zijn allemaal producten omheen verzonnen die het zo ingewikkeld en soms ook risicovol maken dat er onacceptabele risico's worden gelopen door semipublieke instellingen, zoals Vestia, en dat scholen bijna omvallen, zie Amarantis. Dit moet verboden worden en het is goed dat het kabinet dat doet.

Het is ook goed — de fractie van de VVD vroeg daarnaar — dat er een limitatieve lijst komt van derivaatproducten die gebruikt mogen worden. Anders worden er namelijk altijd weer constructies omheen verzonnen door bankiers en komen de risico's altijd weer om de hoek, waar ze niet terecht moeten komen. Ik vraag hierbij ook specifiek naar de margin calls, de bijstortverplichtingen. Is het niet zo dat als je iets verzekert, dat altijd geld kost? Als je het via een omweg, met onderpanden, toezeggingen en liquiditeitsrisico's via zo'n bijstortverplichting, goedkoop binnenhaalt, zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat de rente misschien 2 of 3 procentpunten daalt en de organisatie om zeep wordt geholpen, is dat dan niet heel onverstandig? De minister van VWS geeft aan dat zij overweegt om dat te verbieden. De PvdA-fractie kan daar veel voor voelen. Temeer ook omdat wij vandaag dit debat voeren. De heer Omtzigt heeft de eer om daar heel veel tijd en energie in gestoken te hebben. Wij geven vandaag aan wat acceptabel is en wat niet. Als wij vandaag zeggen dat dit lijstje te doen is en dat het verantwoord is, dan rust natuurlijk bij het bestuur een verantwoordelijkheid. Ik heb de brief van de burgemeester van Zaanstad vandaag gezien. Dat is een zeer ingewikkelde brief. Ik denk dat zij het daar goed onder controle hebben en het duidelijk hebben uitgelegd, maar moeten wij verwachten dat mensen het allemaal begrijpen? Moeten wij niet zeggen: u mag uw risico's verzekeren, maar alles wat u meer als risico op de balans brengt, moet u niet doen?

Ik kom nu bij de accountants. Er worden terecht vragen gesteld over de professionaliteit. Derivaten mag je alleen kopen als je professioneel bent. De accountant moet dat goedkeuren. Die moet er goed naar kijken. De vraag is of dat voldoende gebeurt. Heeft de minister er vertrouwen in dat accountants de kennis hebben en dat zij die gebruiken, dat ze erop toezien en dat ze eerlijk verslaggeven? Wij zullen volgende week bij het vierde FM-pakket daar nog over spreken. Maar vertrouwt de minister hen voldoende?

Tot slot de positie van het mkb. Collega Verhoeven van D66 heeft daar Kamervragen over gesteld. Daar zijn ook antwoorden op gekomen. De heer Koolmees zegt dat die vragen verstandig zijn en dat zijn ze zeker. Er komt ook nog een onderzoek van de AFM, maar ik wil toch graag ten principale, ook richting de bankiers, een opmerking maken. Wij krijgen in de Kamer een hele discussie over de rol van bankiers en hoe zij kunnen helpen. Wij hebben gezien dat ook in het mkb en de semipublieke sector rommel is verkocht om winst te maken. Er zijn risico's op balansen terecht gekomen, die daar nooit hadden mogen staan. Bij seaports niet, bij andere instellingen niet en bij Vestia ook niet. Ik roep de bankiers dan ook op: verkoop die rommel niet meer, verkoop verzekeringen als ze nodig zijn, maar breng niet extra's risico's bij die mkb'ers op de balans. Dat is onacceptabel en daar moeten wij mee ophouden. Ik wacht de beantwoording graag af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Nijboer zei dat hij een heel eind kon meegaan met minister Schippers als het gaat om het verbieden van de margin calls. Gaat de PvdA mee in het voorstel om derivaten met margin calls of bijstortingsverplichtingen te verbieden?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een goede vraag. Ik voel daar veel voor. Dat gaf ik zojuist aan. De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat er redenen kunnen zijn voor een bijstortverplichting van bijvoorbeeld een tegenpartij, van een financiële instelling, om de zekerheid te hebben dat zij hun verplichtingen nakomen. Ik kan mij daar dus wel een evenwicht in voorstellen. Ik heb er echter wel bedenkingen bij. Wat ten principale nooit mag gebeuren, is dat je voor een verzekering bij een bank komt en met meer risico's op de balans eruit loopt. Daar ben ik nogal zenuwachtig over als het gaat om die margin calls.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan is natuurlijk de vraag of payer swaps met bijstortingsverplichtingen dan wel thuishoren in het publieke domein. Gaat de heer Nijboer daarin mee en zegt hij: met publiek geld, belastinggeld moet je niet speculeren? Niet ten gunste en niet ten nadele van de belastingbetaler; als je het wilt verzekeren, doe dan gewoon een rente cap, net als een reisverzekering, voor risico's die je niet kunt dragen als ze zich manifesteren. Is de heer Nijboer het met mij eens dat wij daar een streep moeten trekken?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Van Dijck begon zijn betoog met de opmerking dat hij het, wonderwel, een keer eens was met een voornemen uit het regeerakkoord. Ik heb zijn bijdrage gehoord en ik dacht: wonderwel ben ik het een keer bijna volledig eens met wat de PVV vandaag inbrengt. Ik ben het volledig met de heer Van Dijck eens dat speculeren niet thuishoort in het publieke en semipublieke domein. Ik heb een heel betoog gehouden. Als je je verzekert, moet er een verzekering zijn en moet je geen extra risico's op je balans nemen. Over die margin calls heb ik echt zorgen. De rente kan immers één, twee of drie procentpunt dalen. Je kunt een stresstest en dergelijke zaken meer doen, maar als je uiteindelijk omvalt, gaat het mis. Ik wacht de beantwoording van de minister af om te vernemen hoe hij dat ziet.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Dank aan de heer Omtzigt voor zijn initiatiefnota. Ik ga die met veel belangstelling lezen. Het is goed dat hij er zo veel effort in heeft gestoken.

Na alle berichten lijken derivaten heel riskante instrumenten. Ik wil er genuanceerd naar kijken. Derivaten kunnen nuttig zijn om risico's af te dekken, maar ze brengen ook risico's met zich mee. Wie het risico van een rentestijging afdekt, verliest als de rente daalt. Vergelijk het met een dorp dat investeert in een brandweerauto. Stel dat er geen brand uitbreekt in het dorp maar de brandweerauto zelf wel affikt, is de beslissing om een brandweerauto aan te schaffen dan verkeerd geweest? Nee, hooguit is de verkeerde brandweerauto aangeschaft. De beslissing zelf is echter wel goed geweest. Zo zit het ook met derivaten. Ze zijn niet per definitie slecht, maar ze moeten wel worden gebruikt om risico's af te dekken en niet om ermee te speculeren.

Regelgeving lijkt mij dan ook goed. Maar ik wil waken voor symptoombestrijding en voor tegenstrijdige plannen. Concreet wil ik het hebben over de inhoud van de maatregelen en de reikwijdte van de doelgroep. Ik begin bij de inhoud van de maatregelen. Het kabinet wil professionele organisaties en tegelijkertijd zeer strenge regels in de wet. Dat is tegenstrijdig. Immers, waarom gaat een organisatie investeren in professionaliteit als de speelruimte zo beperkt wordt? De kans is groot dat organisaties denken: we blijven binnen de lijntjes en dan komt het vanzelf wel goed; er immers wet- en regelgeving volgens welke we deze producten mogen kopen. Het is niet alleen tegenstrijdig, het is ook symptoombestrijding. Het echte probleem wordt immers niet aangepakt. Mevrouw De Vries had het daar net ook over. Het echte probleem is dat de semipublieke organisaties niet worden afgerekend op de fouten, niet door democratische controle en niet door weglopende klanten. De winst van de speculatie is voor de bestuurder, die er goede sier mee kan maken, maar de verliezen zijn uiteindelijk voor de belastingbetaler. Dat punt moet worden aangepakt.

Het gevaar is nu dat er via wetgeving lapwerk wordt verricht en dat het zelfs makkelijker wordt om de fouten weer af te schuiven op anderen, op de toezichthouder, de wetgever of de bank. Ik geloof niet in steeds meer regels en steeds meer toezicht. Organisaties moeten zelf verantwoordelijk zijn voor de risico's die ze aangaan, ze moeten er zelf over nadenken en ook afgestraft worden als ze te veel risico's nemen. Dat lijkt mij beter. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Ik zie de minister van Financiën al knikken, dus is hij het waarschijnlijk met mij eens; de beantwoording zal straks snel gaan.

Waarom moet die wetgeving eigenlijk zo stringent? Waarom sluit het kabinet niet gewoon aan bij bijvoorbeeld de Wet fido en de Ruddo? Daarin is voor decentrale overheden al het nodige geregeld. Speculatie met derivaten is verboden, open posities zijn verboden en er zijn eisen gesteld aan de kredietwaardigheid van de tegenpartij. Waarom is het niet genoeg om die eisen over te nemen voor andere publieke organisaties? Ik verneem graag een reactie van het kabinet.

Een ander tegenstrijdig punt vind ik de reikwijdte. Overheidsdeelnemingen en het Rijk worden uitgezonderd. De vraag is natuurlijk waarom. Waarom is de derivatenbehoefte van de NS anders dan die van een woningcorporatie? Groningen Seaports, vandaag al een aantal keren aan de orde geweest, is juist een deelneming. Die komt dus niet onder de nieuwe regels te vallen. Het derivatenverlies bij het ministerie van Financiën vorig jaar van 60 miljoen valt hier ook niet onder. Het Rijk wordt immers uitgezonderd van deze regelgeving. Wordt hier met twee maten gemeten of is er een goede reden voor dit onderscheid? Ik hoor graag een toelichting van het kabinet.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze een schorsing van tien minuten nodig hebben. Die hebben ze natuurlijk nodig opdat ze straks heel snel kunnen antwoorden.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.10 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en de heer Omtzigt voor zijn nota, die ik overigens nog niet heb, ook fysiek niet. Laat staan dat ik de nota heb kunnen lezen. We hebben in de laatste brief, die we nu bespreken, een tussenstand gegeven. De Kamer krijgt op Prinsjesdag een meer definitieve brief waarin staat hoe we het willen gaan doen wat betreft het algemeen kader en de uitwerking in wet- en regelgeving voor de sector. Dat stelt ons in staat om de opbrengsten van dit debat, inclusief de nota van de heer Omtzigt, daar nog in te verwerken. Ik moet nu dus heel erg oppassen met wat ik zeg. Ik mag immers nog niets zeggen over de stukken van Prinsjesdag.

De voorzitter:

De Kamer heeft laten weten dat u de stukken ook eerder mag sturen.

Minister Dijsselbloem:

Met toestemming van de Kamer zou ik toch enkele punten alvast bij de kop willen pakken. Het kabinet heeft de Kamer al geïnformeerd over zijn voornemen op het thema derivaten en enkele andere thema's. Het zal op Prinsjesdag in den brede terugkomen op de vraag hoe wij omgaan met financiële risico's in de (semi)publieke sector. Grofweg gezegd valt dat vooralsnog uiteen in drie thema's. Het eerste thema is derivaten. Het tweede thema is financieel toezicht. Dat willen wij versterken en verankeren en meer eenduidig inrichten bij de rijksoverheid. Bij bijvoorbeeld de onderwijsinspectie is inmiddels een aparte poot gepositioneerd op financieel toezicht op onderwijsinstellingen. Minister Blok gaat hetzelfde doen voor de wereld van de volkshuisvesting, de corporaties. Hij gaat het financieel toezicht naar zich toetrekken. Die aanpak gaan we op de breedte van de (semi)collectieve sector zetten. Het derde thema is een heel algemeen, bijna elementair kader van prudent financieel beheer in de (semi)collectieve sector. Ook daarop komen we op Prinsjesdag in een apart stuk terug. Daarin worden heel elementaire basisregels over financieel beheer en verantwoording vastgelegd. Ook daarvoor geldt dat er per sector nader kan worden uitgewerkt en kan worden toegedeeld aan verantwoordelijken. Over de volle breedte van financieel beheer en financiële risico's in de (semi)publieke sector is het kabinet actief. Dit is een thema daarvan.

Ik loop de vragen langs die in meer algemene zin zijn gesteld. Collega Plasterk zal vanuit BZK een aantal onderwerpen bij de kop pakken.

De geachte afgevaardigde de heer Omtzigt heeft, mede aan de hand van zijn eigen stuk, een aantal verdere aanscherpingen gevraagd. De eerste daarvan is het altijd in jaarverslagen opnemen en transparant maken welke derivaten in bezit zijn. Dat is ook de intentie van het kabinet. We zullen daarop terugkomen en dat verder uitwerken in de brief. Het is onvermijdelijk dat dit aanscherping vergt van de verslagleggingsregels voor verschillende sectoren. Dat is natuurlijk weer op allerlei plekken geregeld. Op al die plekken zal het ook moeten worden aangescherpt.

Daarmee hing de vraag van de heer Nijboer samen. Hij vroeg naar de rol van accountants. Ook enkele andere leden spraken daarover. De accountants moeten daar inderdaad op toezien. Dat zal ook preciezer worden uitgewerkt in protocollen aan de hand waarvan accountants hun controletaak moeten verrichten.

De heer Nijboer vroeg in meer algemene zin hoe het met mijn vertrouwen in de accountants staat en met de kwaliteit van hen. Die is goed. Dat moet ook zo zijn, want accountants zijn cruciaal in onze economie — en overigens ook breder in onze samenleving — om stukken van organisaties, bedrijven en overheden te waarborgen en van een waarborg te voorzien. Als we daar niet meer op kunnen vertrouwen, hebben we een tamelijk fundamenteel probleem.

Er is gevraagd of er plekken zijn waar verbetering mogelijk is. Dat is zo. Daar komen we op andere momenten nog wel over te spreken, onder andere in het kader van de wetgeving betreffende de financiële markten. Uiteraard ziet de AFM ook op dit punt toe op de kwaliteit van de accountants. De accountants krijgen dus de rol en verantwoordelijkheid om toe te zien op de naleving van de nieuwe wet- en regelgeving ten aanzien van verslaglegging et cetera en op de wijze waarop organisaties mogen omgaan met derivaten. Vervolgens ziet de AFM weer toe op de kwaliteit van de accountants, ook op dit onderdeel van hun werk.

De heer Omtzigt heeft ervoor gepleit om de gehele publieke sector onder toezicht te plaatsen. Daar zijn in het debat verschillende geluiden over gehoord. Ik heb mevrouw De Vries van de VVD-fractie horen zeggen dat de zorg daar ten principale niet onder hoort. De vraag hoe we dat moeten formuleren, is een discussiepunt, maar het zijn daarbij veelal particuliere organisaties die risicodragend opereren. De discussie begint over "het publiek bestel": is het nog wel een publiek bestel of zijn het alleen publieke kaders? Er wordt dus verschillend gedacht over de vraag in hoeverre deze regels ook voor de zorg zouden moeten gelden. Het algemene kader dat wij in de brief hebben geschetst en dat we op Prinsjesdag meer in detail en definitief aan de Kamer zullen voorleggen, zal ook gelden voor de zorg. Daarbinnen en daaronder zal er per sector sprake zijn van differentiatie. De Kamer zal met de vakministers kunnen discussiëren over de vraag in hoeverre bepaalde voorschriften, misschien zelfs nog aangescherpt, gelden voor sectoren. Dan zal het debat over de zorg en over de vraag hoe de zorg hierin zit, ook moeten worden gevoerd. De intentie van het kabinet is in ieder geval om de zorg onder dit algemene kader te laten vallen.

De heer Omtzigt (CDA):

Over de zorg waren de meningen verdeeld, maar over de deelnemingen heb ik een behoorlijk aantal Kamerleden gehoord, zeker nadat Groningen Seaports in juli van een gemeenschappelijke regeling naar een deelneming ging om onder de moeilijke regels van de minister van BZK uit te sluipen. Bent u van plan om in ieder geval de decentrale deelnemingen onder het kader te brengen?

Minister Dijsselbloem:

Als u het toestaat, zal collega Plasterk op basis van onze rolverdeling ingaan op de decentrale overheden en hun deelnemingen. Wij hebben vaker een debat over de vraag of door ons getroffen regelingen ten aanzien van semipublieke of collectieve sectoren ook zouden moeten gelden voor de staatsdeelnemingen, bijvoorbeeld in het kader van de Wet normering topinkomens. Ik houd staande dat het hier gaat om bedrijven die gewoon commercieel moeten opereren en die rendementen moeten halen in een marktomgeving. Vanwege het karakter van de markt heeft de Staat in specifieke gevallen echter besloten om aandelen te nemen of zelfs om volledig aandeelhouder te worden. Dit betekent dat een aantal waarborgen die wij bijvoorbeeld hier stellen, in mijn visie niet passen bij dit type bedrijf, bij een particuliere nv waarvan de Staat vanwege de ordening van de markt eigenaar is. U weet dat ik een aantal banken in mijn portefeuille heb. Het is ingewikkeld om tegen banken te zeggen: gij zult geen derivaten meer aangaan. Tenminste, dat lijkt mij ingewikkeld voor het functioneren van een bank. Dat geldt ook voor een aantal andere grote bedrijven die wat mij betreft ook in de verre toekomst in handen van de Staat zullen blijven. Ik vind wel dat die bedrijven moeten kunnen functioneren als bedrijf. Collega Plasterk zal ingaan op de onderliggende vraag of dit ook zou moeten gelden voor kleinere deelnemingen die zijn gerelateerd aan decentrale overheden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had ook gevraagd naar die deelnemingen. Over banken zijn wij het natuurlijk snel eens: die kun je niet verbieden om in derivaten te gaan zitten. Als andere staatsdeelnemingen, bijvoorbeeld de Nederlandse Spoorwegen, een groot risico zouden lopen met derivaten en daarmee een groot verlies zouden krijgen, slaat dat echter rechtstreeks terug op de dividenduitkering of op een bijstorting van de aandeelhouder. Dat raakt de belastingbetaler dus rechtstreeks. Dan is het toch niet zo raar om niet-beleggingsinstellingen, zoals de Nederlandse Spoorwegen, in dat kader te betrekken en te zeggen dat risicovolle derivaten vanaf nu niet meer of alleen met toestemming zijn toegestaan?

Minister Dijsselbloem:

Dan moet ik plaatsnemen in de raad van bestuur van de Nederlandse Spoorwegen. De Nederlandse Spoorwegen hebben een heel groot bedrijf. Er staat 6 miljard op de balans, geloof ik. Het bedrijf doet grote investeringen. Daarvoor geldt een aantal zakelijke afspraken tussen de aandeelhouder en het bedrijf, maar wel in die relatie. Ik ben gewoon de aandeelhouder van het bedrijf; de Staat is dat. Wij zien toe op bijvoorbeeld de investeringen als die een bepaald drempelbedrag overschrijden. Ik wil en zal dat drempelbedrag verlagen, maar dat is een andere vraag. Wij zien natuurlijk toe op de strategie van het bedrijf. Wij zien toe op het dividendbeleid van het bedrijf. Op tal van punten sturen wij dus als aandeelhouder op de wijze waarop de nv zich gedraagt, maar het bedrijf moet wel worden gerund als een nv. Het moet worden gerund als een bedrijf en een bedrijf neemt risico's. Het bedrijf mag ook risico's nemen. Ik ga ervan uit dat een bedrijf met die omvang de expertise in huis heeft om te weten welke derivaten men nodig heeft en om de risico's daarvan goed te kunnen doorzien. Dat is dus echt fundamenteel anders dan een instelling in het onderwijs of een woningcorporatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sprak over de situatie waarin de Nederlandse Spoorwegen 1 miljard verlies maken omdat zij hebben geblunderd met een of ander derivaat. Wij hebben het hier over derivaten, niet over een verkeerde investering. Wij hebben het over derivaten die bijna de oorzaak zijn van de crisis waar wij nu in zitten. Dat gaat heel ver terug. Wij hebben in het verleden gezien dat risicovolle derivaten kunnen betekenen dat ook besturen van grote bedrijven ontzettend op hun bek kunnen gaan. De vraag is wie dan de rekening krijgt. In het geval van de Nederlandse Spoorwegen is dat de belastingbetaler of de Staat als aandeelhouder die dan dividend misloopt of misschien moet bijstorten. Zo raar is het niet om te zeggen dat je bepaalde risicovolle producten ook niet zou moeten willen bij bedrijven als de Nederlandse Spoorwegen.

Minister Dijsselbloem:

Het begint met de vraag: willen wij dat deze bedrijven, bedrijven blijven en worden gerund als een bedrijf. Sommigen zullen zeggen dat ze moeten worden teruggehaald naar de Staat en dat het ambtelijke organisaties of semipublieke zbo's moeten worden. Mijn stelling zou zijn: wij hechten er zeer aan en wij hebben er ook belang bij dat deze bedrijven op basis van bedrijfseconomische principes worden gerund. Er zit inderdaad een groot maatschappelijk vermogen in. Dat vermogen moet renderen in maatschappelijke termen. En ja, het moet ook in stand blijven opdat er voor een volgende generatie nog steeds een solide bedrijf staat dat die publieke taak kan vervullen of die particuliere dienst. Het is maar hoe je het wilt definiëren.

De hoofdvraag is of deze bedrijven voldoende kennis in huis hebben om in principe verantwoordelijk te zijn voor hun treasury, de wijze waarop zij hun financieringsstromen regelen. Ik ga daarvan uit. Als dit niet zo is, hebben wij een ander probleem, want dan zijn deze bedrijven niet goed gemanaged. Wij hebben het hier niet over kleine organisaties. Ik ben van mening dat zij als bedrijf in een commerciële omgeving moeten worden gerund. Daar past ook bij dat zij risico's nemen. Wij zien erop toe dat het een goede organisatie is die goed in elkaar zit en die de kennis en deskundigheid in huis heeft. Op een aantal punten stuurt de overheid op die bedrijven. Wij zullen hier uitgebreid op terugkomen bij de behandeling van Nota staatsdeelnemingen.

De heer Koolmees (D66):

Wat is in de ogen van de minister het verschil tussen de NS en een grote woningcorporatie? Woningcorporaties vallen wel onder deze regelgeving, maar de NS niet. Ik ben het inhoudelijk eens met de redenering van de minister dat een groot bedrijf zijn treasury op orde moet hebben, maar ik vraag hem wat het onderscheid is tussen grote woningcorporaties en de NS.

Minister Dijsselbloem:

De NS is echt een commercieel bedrijf dat ook wordt geacht als een commercieel bedrijf te opereren, zijn eigen broek op te houden en zijn eigen financiering te regelen. Wij zijn weliswaar aandeelhouder, maar de NS doet tal van investeringen in going concern, in uitbreidingen of in nieuwe investeringen. De NS moet dit ook zelf zien te financieren en komt daarvoor ook niet iedere keer bij mij. Het gaat niet om publieke middelen die door of via de overheid bijeen worden gebracht. De redenering van de heer Koolmees zou dicht komen bij … Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk u nu even aan. De Kamer heeft 25 minuten gesproken en ik probeer een beetje tempo in het debat te houden. Misschien kan de heer Koolmees een korte interruptie plaatsen en kan de minister kort antwoorden?

De heer Koolmees (D66):

Ik zal het heel kort doen, voorzitter. Op zich begrijp ik de redenering wel, alleen is het zo dat een woningcorporatie ook haar eigen kapitaal investeert. Dat is ook een private organisatie. Hetzelfde geldt voor de discussie over de gezondheidszorg. Daarbij gaat het ook vaak om private organisaties. Maar als het fout gaat bij de NS, is de minister van Financiën als aandeelhouder het bokje. Dan verdampt er heel veel waarde en dan lijdt de belastingbetaler schade. Ik zie het principiële onderscheid niet tussen deze twee organisaties. Ik vraag mij dan ook af op basis waarvan je dat onderscheid strak kunt maken.

Minister Dijsselbloem:

Laat ik nog toevoegen aan wat ik heb gezegd, om herhaling te voorkomen, dat ik echt een andere relatie heb. De overheid heeft een andere relatie tot de NS dan tot de vele tientallen of honderden woningbouwcorporaties in Nederland. Hoe is die andere relatie? Wij zijn gewoon aandeelhouder. Wij voeren een gesprek met de leiding, bijvoorbeeld over de vraag of het risicomanagement op orde is. Wij voeren een gesprek over hun strategie en daaruit volgende investeringsopgave. Wij kunnen dat gesprek ook verbreden naar: hoe gaat u die investeringsopgave eigenlijk financieren? Dat doen we ook, omdat we graag willen weten of daar een maatschappelijk rendement uitkomt en een rendement voor de aandeelhouder. Ik kan het bedrijf heel rechtstreeks aanspreken. Daarom hebben we ook geen inspectie op de NS zitten. Wel op de technische kant. Ik vertrouw erop dat die daarop toeziet, maar wij hebben geen inspectie voor de financieel-economische bedrijfsvoering van de NS. Die relatie vervult het ministerie van Financiën namens de overheid namelijk rechtstreeks, zelf. Dit ter aanvulling op mijn punt dat het echt bedrijven zijn die als bedrijven, op grond van bedrijfseconomische principes moeten worden gerund. We komen bij de nota over staatsdeelnemingen nog uitgebreid terug op die relatie tot onze staatsdeelnemingen.

De heer Omtzigt stelde ook een vraag over het toezicht van DNB op complexe derivaten. Ik hecht eraan dat goed toezicht op semipublieke sectoren is verankerd bij de beleidsverantwoordelijke ministers. Op sommige departementen keek de inspectie in het verleden sec naar kwaliteit of veiligheid, maar dat wordt nu ook verbreed naar de financieel-economische principes. Het gaat immers om publieke middelen of maatschappelijk geld dat prudent moet worden besteed. Daar hoort het thuis.

Ik zou het niet verstandig vinden om te zeggen: zodra het gaat om complexe derivaten, moet DNB alleen op de toepassing en het gebruik van dat financiële product invliegen om daar toezicht op te houden. Dan haal je dat ene aspect eruit. Volgens mij moet de volgorde zijn dat er financieel toezicht moet zijn vanuit publieke zijde. Punt twee: echt ingewikkelde derivaten gaan we gewoon aan banden leggen. Die komen niet op de positieflijst. Voor semi-ingewikkeld geldt dat aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan, waaronder de aanwezigheid van deskundigheid, verslaglegging, transparantie, et cetera. Dit alles valt onder het toezicht van accountant en de AFM en het sectorspecifieke toezicht dat rechtstreeks onder een minister valt.

Het laatste punt van de heer Omtzigt was om bestuurders en toezichthouders aansprakelijk te stellen. Het kabinet komt nog met een brief over dit thema. Die zal de Kamer krijgen van minister Opstelten. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Op zichzelf is het nu al zo dat als wet- en regelgeving doelbewust wordt overtreden door een bestuurder of een toezichthouder, deze ook persoonlijk aansprakelijk kan worden gesteld. Er spelen ons twee dingen parten. Ten eerste was er nauwelijks wet- en regelgeving over het gebruik van derivaten of de verslaglegging. Ten tweede zijn veel instellingen eerder aan wanbeleid ten onder gegaan dan aan het bewust overtreden van regels. Dan komen we in een schemergebied in hoeverre je bestuurders daarvoor bestuurlijk aansprakelijk kunt stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat naast de bestuurlijke aansprakelijkheid ook de strafrechtelijke aansprakelijkheid in die brief aan de orde komt. Zelfs waar het verboden was, antwoordde minister Bussemaker op onze Kamervragen: Ik ben niet voornemens om onderwijsinstellingen of verantwoordelijke bestuurders sancties op te leggen omdat zij een open positie hebben of hebben gehad. Even later: In de onderwijssector waren ook posities verboden. Dat was klip-en-klaar. Dat antwoordt zij ook richting zes universiteiten, hbo-instellingen en roc's die deze hadden en die daardoor meer dan 100 miljoen schade hebben geleden. Dat is natuurlijk geld dat ooit is betaald door de overheid. De CDA-vraag is: kunt u ervoor zorgen of meenemen dat er in dat soort gevallen wel degelijk sancties volgen? Het kan zijn dat je die persoon niet voor 100 miljoen aansprakelijk stelt, maar als men zo met publieke middelen omgaat, kan toch niet elke vorm van sanctionering uitblijven? Dan moet men toch niet gewoon zo weer aan de slag kunnen gaan, bijvoorbeeld als bestuurder van een school?

Minister Dijsselbloem:

Het antwoord op beide vragen is: ja. Wij zullen in de brief op beide punten ingaan, dus zowel op de strafrechtelijke vervolging in de eerste vraag als op de tweede vraag, of er in de toekomst daadwerkelijk vaker zal worden vervolgd bij het bewust overtreden van regels die al waren gesteld of zullen worden gesteld, waardoor grote schade wordt aangericht aan instellingen. Ik denk dat wij deze intentie delen.

Nu een aantal andere thema's. De heren Van Dijck en Nijboer spraken over het verbieden van margin calls. Ik denk dat we even moeten inzoomen op de werking daarvan. Ik ben daar niet voor, en wel om de volgende reden. Margin calls, het storten van een onderpand wanneer de marktwaarde negatief wordt, is gebruikelijk in de markt. Het zou moeilijk zijn en niet per se wenselijk om dit te verbieden, en wel omdat het risico daar niet mee weggaat. Een margin call betekent dat er een afstorting moet plaatsvinden zodra de negatieve waarde zich voordoet. We hebben het over langlopende leningen. Als later in het tijdstraject die negatieve waarde zou keren omdat de rente verandert, wordt het teruggestort. Er wordt dus voorgesteld dat het instrument wel blijft bestaan, maar zonder dat die negatieve waarde direct moet worden afgestort. Dat probleem zal zich vervolgens aan het einde van het traject wel voordoen, tenzij het weer weggaat en de rente bijtrekt. Dit zou kunnen betekenen dat een heel grote rekening gewoon vooruit wordt geschoven, zonder dat we zeker weten dat er een voldoende liquiditeitsbuffer is om aan het einde van de rit die rekening te betalen. Het is zeer de vraag of dit het bewustzijn van de risico's of van het karakter van dit instrument bij de instellingen gaat vergroten. Zij hebben dan namelijk het idee dat zij zijn verzekerd tegen allerlei renteschommelingen. Het early warning system, met "je moet gaan afstorten zodra er een negatieve waarde is", is dan weg. Dat klinkt heel aantrekkelijk, maar het risico dat er aan het einde van de rit nog steeds een negatieve waarde staat die moet worden betaald, is daardoor niet weg. Dit is dus een beetje het uitstellen daarvan, en hopen dat het weggaat. Ik vind dat riskant. Wij steken er dus veel meer op in om ervoor te zorgen dat, afhankelijk van sector en omvang, echt riskante producten voor specifieke sectoren en instellingen gewoon niet meer worden toegestaan, en dat de vrijheidsgraden groter worden naarmate de instellingen aantoonbaar meer deskundigheid in huis hebben. Maar als ze het instrument aangaan, hoort daarbij dat de mogelijke down side, de risico's, zich ook naar hen vertaalt: als het verlies zich op een gegeven moment voordoet, moet je per direct laten zien dat je de liquiditeit hebt om dat te kunnen opvangen. Je kunt die plicht wel weghalen, maar daarmee zijn het probleem en het risico niet weg. Dat zou mijn bezwaar zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een ingewikkelde discussie. Thans worden de margin calls vaak bij de overheden gelegd en niet bij de banken, terwijl het omgekeerde wellicht wenselijk zou zijn geweest. Dit is dus een precieze discussie. Tegelijkertijd durf ik de stelling wel aan dat niet elke organisatie in de semipublieke sector besef heeft van de liquiditeitsrisico's rond het aangaan van een margin call. Er zijn ook alternatieve producten — de heer Van Dijck wees daar terecht op — en die worden natuurlijk ook gebruikt. Ik geloof dat 9% van de woningcorporaties die derivaten heeft, margin calls gebruikt; de andere hebben het op een andere manier afgedekt. Er zijn dus alternatieven, die wellicht duurder zijn — dat is vaak zo met een verzekering — maar die ook zouden kunnen werken. Gegeven dat feit, gegeven de houding van "het renterisico valt wel mee" en — wat we zaterdag in de krant konden lezen —"het komt allemaal wel weer goed", en dat terwijl dit enorme risico's voor het voortbestaan van de instellingen zelf kan betekenen, is de PvdA-fractie er erg beducht voor om dit toe te staan aan de kant van de semipublieke sector. Minister Schippers wees hier ook op in haar brief met betrekking tot de zorginstellingen.

Minister Dijsselbloem:

Dat laatste weet ik, maar dat was nog geen definitief standpunt. Het is een reëel thema maar u moet zich wel realiseren dat er een paar dingen zijn die je daarbij moet afwegen. Het eerste punt heb ik zo-even al gemaakt. Het lijkt aantrekkelijk om de renteswap aan te kunnen gaan. Als de waarde ervan negatief wordt, behoef je niet meteen je geld op tafel te leggen en dat lijkt aantrekkelijk. Ik ben het wel met u eens op het punt dat onderpandafspraken altijd symmetrisch moeten zijn, dus niet alleen aan de kant van de semipublieke instelling maar ook aan de kant van de financiële instelling. In ieder geval moet worden voorkomen dat alleen de instelling onderpand moet storten en niet de bank. Margin calls dwingen instellingen om zich er bewust van te zijn — u hebt gelijk dat men zich daar in het verleden lang niet altijd van bewust is geweest — dat er ook een risico naar beneden is, dat je liquide middelen moet hebben om je onderpand te kunnen laten zien en te storten. Door alle problemen die er zijn geweest, is dat bewustzijn mijns inziens inmiddels wel toegenomen en dat gaan we nu verankeren. Waar dat niet verankerd kan worden, gaan we het verbieden.

De heer Nijboer (PvdA):

Waar ik nu zo voor vrees, is dat een instelling een verzekering koopt voor een vaste rente, bijvoorbeeld bij een investering van 1 miljoen voor een schoolgebouw waarbij een rente geldt van 4% — 8% kan niet omdat men dat niet kan dragen — en er tegelijkertijd sprake is van een margin call met een klein risico, maar ze het bokje is als de rente een paar procentpunten daalt en ze eigenlijk via de achterkant weer een risico op de balans terug heeft gekregen. Vandaar dat wij hier nu zo'n precies debat hebben, waarbij uiteindelijk een gemeenteraad een briefje zou kunnen krijgen in de zin van dat het is toegestaan door de minister van Financiën, aangezien die er uitgebreid over heeft gedebatteerd in de Tweede Kamer en het dus veilig is, wat echter niet zo is. Dus ik vraag de minister om in het kader van de Miljoenennota precies op die argumentatie in te gaan. Wellicht is er bij de semipublieke sector juist de behoefte dat margin calls worden afgegeven door financiële instellingen, dus helemaal verbieden lijkt mij onverstandig, maar ik vraag de minister wel om hierop uitgebreid in te gaan in de voorstellen rond de Miljoenennota; ik vind het namelijk echt een serieus risico.

Minister Dijsselbloem:

Zeker. En de heer Nijboer legt er eigenlijk nog een argument bij waarom je het niet zomaar zou kunnen afschaffen. Er is ook echt een verschil in kredietwaardigheid. Veel lagere overheden of overige overheden zijn triple-A. De financiële instelling die daartegenover staat is dat niet of niet meer. In dat geval is het zelfs interessant voor die publieke partij om de margin call wel te hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister geeft aan dat, of die bijstortingsverplichting nu gedurende de rit of aan het eind van de rit genomen moet worden, men uiteindelijk dat risico loopt. Dat pleit er dus ook voor om die payer swaps te verbieden; die zijn namelijk risicovol. In de kranten lees ik dat Seaport voor 77 miljoen onder water staat en dat het Waterleidingbedrijf Noord-Holland voor 22,4 miljoen onder water staat. Misschien manifesteert het zich niet, maar het kan zo'n bedrijf wel in gigantische liquiditeitsproblemen brengen als het dat moet afstorten, waardoor de belastingbetaler weer moet bijstorten. Als je een risico wilt afdekken, doe dat dan net als bij een reisverzekering of een brandverzekering en sluit gewoon een rentecap; als je een risico boven een bepaalde rente niet wilt lopen, betaal je een premie. Dan ben je misschien iets duurder uit, maar dan loop je in ieder geen risico met publiek geld.

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck is consequent in zijn redenering. Hij zegt dat als je de margin calls en de risico's die daaraan vastzitten niet wilt, je het instrument moet verbieden. Dat is op zichzelf waar. Alleen, wij kiezen een andere route. Wij gaan een aantal zeer risicovolle instrumenten verbieden; die komen niet op de positieflijst. Een aantal instrumenten zijn wel zinvol als ze goed worden ingezet, als er altijd een lening tegenover staat, als er voldoende deskundigheid is et cetera. Dat gaan we proberen te borgen. Ik hoop dat de heer Van Dijck ons de kans geeft om te laten zien hoe we dat willen gaan doen, zowel in het algemene kader dat op Prinsjesdag komt als daarna in sectorale wetgeving, in de zin van aanscherping van regels en het echt verbieden van een aantal zaken, op basis waarvan hij vervolgens dan tot zijn definitieve oordeel komt. Wij denken dat ook deze derivaten een zinvol instrument kunnen zijn als ze worden gebruikt om een risico op een verstandige wijze af te dekken. Er zit echter een consequentie aan vast: als de rente de verkeerde kant op gaat, moet je een onderpand afstorten. Dat is eigen aan dit instrument; daar heeft de heer Van Dijck volstrekt gelijk in. Degenen die zeggen dat ze dat niet willen, moeten dan eigenlijk ook zeggen dat ze dit instrument niet willen voor deze instellingen. Ik vraag de Kamer om de brief en de instrumentering af te wachten.

Voorzitter. Hiermee denk ik de meeste punten te hebben gehad. Dan blijven er nog een paar over voor de heer Plasterk.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Van mijn kant nog een enkele aanvulling op het specifieke punt van de andere overheden, dus de gemeenten, provincies en waterschappen en de gemeenschappelijke regelingen, en nog enkele zinnen om het inzichtelijk te maken. Het werd net misschien vrij technisch voor deze en gene. Stel dat een gemeente een school bouwt of een zwembad aanlegt en daarvoor geld moet lenen. De dagrente is 2% en de lening wordt over 20 jaar uitgezet. Het zou dan zomaar kunnen dat de rente over vijf jaar opeens vijf keer zo hoog is. Dan zit deze gemeente met een grote strop. De gemeente wil dat risico liever afdekken en moet daarvoor een derivaat, een financieel product, kopen. Dat kan een payer swap zijn. Dat betekent strikt genomen dat elke stijging van de rente door de verzekeringsgever wordt vergoed. Het kan ook een cap zijn, waarbij niet elke stijging wordt vergoed maar pas wanneer die boven een van tevoren afgesproken percentage komt. Je zegt dan dat je dat risico niet meer kunt dragen en dat je het vergoed wilt krijgen. Dat kost natuurlijk geld.

In beide gevallen is de gemeente natuurlijk in zekere zin aan het — speculeren is een geladen woord — inschatten of het wel of niet verstandig is om dat risico af te dekken. Dat is precies hetzelfde als een particulier die bij het afsluiten van een hypotheek besluit of hij een vaste rente neemt, die dan misschien wat hoger is, of de dagrente die nu lager is maar met het risico dat die op een gegeven moment hoger uitpakt. Op zichzelf is het voor lokale overheden dus niet alleen nuttig maar ook noodzakelijk om dit type producten te kunnen krijgen. Ik wil het wel echt beperken tot de twee categorieën die ik net noemde: de payer swaps en de caps. In een doodenkel geval kan het de andere kant op gaan, de zogenaamde receiver swaps, maar dat is alleen om een onnodig eerder afgesloten product te compenseren. Dat kan bijvoorbeeld als men denkt "ik zet over 20 jaar zo'n lening uit" en er vervolgens vertraging is in de bouw, waardoor een tijdlang nodeloos premie wordt betaald. Dan kun je dat alleen om die reden compenseren. Ten slotte moeten lokale overheden natuurlijk nooit meer derivaten aanschaffen dan voor het risico dat ze reëel lopen. Als je dus een zwembad bouwt voor 10 miljoen, is er geen enkele reden om voor 100 miljoen een product op de financiële markten aan te schaffen.

Deze beperkingen leggen we nog eens nadrukkelijk vast in de Regeling uitzettingen en derivaten decentrale overheden, afgekort Ruddo, alsmede in het Besluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten, het BBV. Vervolgens leggen we vast — dat is ook nieuw — dat de lokale overheden in hun jaarverslag en in hun begroting verantwoording moeten afleggen over de derivaten die ze hebben, zodat men ook in het kader van het gewone, horizontale toezicht, dus door de gemeenteraad of Provinciale Staten, precies kan weten welke producten er zijn genomen en om welke reden. Op die manier willen we dit dus verder reguleren.

Ik voeg daaraan toe dat ik op verzoek van de Kamer een inventarisatie onder de lagere overheden heb gedaan, die ik de Kamer ook heb doen toekomen, om te bekijken welke producten men had. Daaruit bleek dat maar 5% van de 831 organisaties überhaupt gebruikmaakte van dergelijke derivaten. Meer dan 90% daarvan maakte gebruik van de producten die ik zojuist noemde. De restgroep is buitengewoon klein en het ging daarbij om relatief kleine contracten. Ik denk dat het de lokale overheden niet beperkt als ze zich voortaan aan deze regels houden. Het lijkt mij goed om dat te doen. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Omtzigt over externe verantwoording. We zullen dat expliciet opnemen in het BBV. Dan moet daarover verantwoording worden afgelegd in de begroting en in het jaarverslag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat viel mij op in de brief. We praten over decentrale overheden, 811 in totaal, maar slechts 5% maakt er gebruik van. Kennelijk vindt 95% de producten niet interessant of te risicovol. Van die 5% hebben slechts 23 gemeenten, dus 2%, renteswaps. Van die 23 gemeenten hebben slechts negen een bijstortingsverplichting. De behoefte bij decentrale overheden aan dit soort producten is dus verwaarloosbaar. Dan is het toch een kleine moeite om te zeggen: Er is sprake van risico, maar er is kennelijk weinig behoefte om dat risico te lopen, want de voordelen zijn niet groot genoeg? Waarom schaffen we ze niet gewoon af voor gemeenten? Waarom zeggen wij niet tegen gemeenten dat ze geen risico moeten willen lopen?

Minister Plasterk:

De meeste gemeenten kunnen die risico's als het gaat om hun investeringsbehoefte kennelijk zelf dragen, maar het hangt af van de aard van de investering. Neem de stad Rotterdam en de Rotterdamse haven. Daar gaat het om zulke megaprojecten dat de gemeente, juist om te voorkomen dat zij slachtoffer wordt van onverwachte ontwikkelingen in de financiële markten, enig risico moet afdekken. Dan kan ze doen waar ze goed in is, namelijk de stad besturen en eventueel een haven bouwen en beheren en dan hoeft ze niet elke ochtend de dagkoers te checken op de financiële markten. In absolute aantallen zijn het er misschien niet veel, maar ik wil de betekenis ervan toch niet onderschatten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat kan ik me goed voorstellen, want ondanks de kleine aantallen gaat het om een waarde van bijna 2,5 miljard. Toch even terug naar het toezicht. Zijn het dan de gemeenteraadsleden die erop moeten toezien of het een goede beslissing van een wethouder is? Vindt de minister ook niet dat, als het om zulke grote bedragen gaat — zie de stad Rotterdam — over miljarden dus, en als men die wil afdekken met een derivaat, DNB daarnaar moet kijken, of het ministerie, in ieder geval een instantie die er verstand van heeft? Of laat hij dat over aan die paar gemeenteraadsleden die zeggen: Het zal wel, doe maar.

Minister Plasterk:

We hebben naast het horizontale toezicht, datgene dat de bestuurslaag voor zichzelf hheeft geregeld, ook het verticale toezicht, bijvoorbeeld van de provincie. Als er aanleiding is om aan te nemen dat men niet in de eigen verantwoordelijkheid kan treden, kan ik vanuit het Rijk altijd in de plaats treden, maar dan grijp je in hoge mate in de gemeentelijke autonomie in. Maar ik kan die verantwoordelijkheid aan mij trekken. Daar is de afgelopen decennia niet veel aanleiding voor geweest, maar in theorie zou dat wel kunnen.

Ik heb een opmerking naar aanleiding van wat de heer Omtzigt stelde over Groningen Seaports. Ik heb het nog even laten navragen. Hij zei zojuist dat men daar twee maanden geleden heeft besloten een nv te vormen om onder deze regels uit te komen. In mijn herinnering was dat niet helemaal juist, maar ik heb het nog even historisch laten nagaan. In 1999, veertien jaar geleden, is door de provincie Groningen en de gemeenten Delfzijl en Eemsmond voor het eerst gesproken over het verzelfstandigen van Groningen Seaports. Argumenten waren: de groei van de omvang van de haven en daarmee ook de groei van het risico. Net als Amsterdam Haven en Rotterdam Haven wilde men tot een verzelfstandiging komen. In mei 2009 hebben Provinciale Staten en gemeenteraden besloten tot verzelfstandiging. Op dat moment was de haven al in het bezit van derivaten. Als gevolg van de hoge rente moest de bank toen bijstorten. Er was geen reden om te denken dat dit negatief zou worden beoordeeld. Vervolgens zijn er voorbereidingen getroffen. In 2013 is er toestemming gevraagd aan de toezichthouder, het ministerie van BZK, en is er per 1 juli geprivatiseerd. Ik wil de indruk wegnemen dat men, nu er sprake is van deze regelgeving, heeft gezegd: Dan maken we er maar een nv van. Dat zou historisch niet helemaal recht doen aan de intenties die men daar had. Dan de vraag waarom de deelnemingen van decentrale overheden niet onder de nieuw voorgestelde uitgangspunten zouden vallen. De minister van Financiën heeft daar een goed exposé over gegeven en eerlijk gezegd ligt dit voor decentrale overheden niet fundamenteel anders dan voor landelijke deelnemingen. Wat geldt voor de Nederlandse Spoorwegen of voor Schiphol, geldt ook voor de haven Rotterdam. Het zijn geprivatiseerde bedrijven en je moet niet twee verschillende verantwoordingsstructuren door elkaar heen laten lopen. Dat debat hebt u net met de collega van Financiën gehad. Er is eigenlijk geen verschil met de landelijke deelnemingen, anders dan wellicht dat we ook in het toezichtkader in het BBV, waar ik zojuist over sprak, opnemen dat de mogelijke risico's, waaronder ook die op deelnemingen, door de gemeenten in het jaarverslag en in de begroting moeten worden vermeld, zodat de transparantie optimaal is.

Ten slotte ligt er nog een vraag over de sancties bij overtredingen. Die is in zijn algemeenheid beantwoord door de minister van Financiën. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de lokale bestuurders, behalve als de toezichthouder van mening is dat de financiële risico's niet goed in beeld zijn gebracht. Dan kan de provincie besluiten om een gemeente onder preventief toezicht te plaatsen. Uiteindelijk kan ik als minister besluiten om een provincie of een deelneming onder preventief toezicht te plaatsen, wanneer daar aanleiding voor is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de deelnemingen van gemeenten, waterschappen en provincies. Onder die deelnemingen zitten afvalverwerkingsbedrijven en slibverwerkingsbedrijven. Een slibverwerkingsbedrijf in Noord-Brabant heeft kredietverzekeringen lopen verkopen. Dat is zo ongeveer zakenbankiertje spelen. Dat is niet op het randje of net over het randje, het is heel ver over het randje. Wie draait daarvoor op? De vijf waterschappen en de mensen die de waterschapslasten moeten betalen in Noord-Brabant. Een slibverwerkingsbedrijf failliet laten gaan, kan immers niet. Hetzelfde geldt voor een afvalverwerkingsinstallatie. Wij kunnen ons er iets bij voorstellen dat de minister niet precies dezelfde regels wil hebben, maar gaat er enig kader gelden, zodat het niet op het bordje van de belastingbetaler terechtkomt als ze daar iets stoms doen?

Minister Plasterk:

Een besluit zoals het kennelijk eerder genomen is door de provincie om zo'n slibverwerkingsbedrijf te privatiseren, moet natuurlijk weloverwogen worden genomen en aan alle voorwaarden voldoen. Je plaatst het bedrijf juist op afstand omdat je vindt dat het niet per se tot de corebusiness van de gemeente dan wel van de provincie behoort om die taak als onderdeel van de overheid uit te oefenen. Je zet het op afstand, zodat ook anderen aandeelhouder kunnen worden. Daarmee wordt dan via het reguliere toezicht, via de raad van commissarissen gekeken of daar geen onverantwoorde dingen gebeuren. Daar kun je als aandeelhouder een rol in spelen. Ik zei ook al dat in dit geval de provincie daarover moet rapporteren in haar jaarverslag. Dat is eveneens de weg waarlangs wij daar vanuit de publieke sector zicht op kunnen houden. Ik wil weerspreken dat zo'n bedrijf niet failliet zou kunnen of mogen gaan. Als de overheid er volledig van overtuigd was dat een faillissement nooit aan de orde zou kunnen komen, waarom is het dan geprivatiseerd? Ik wil met name verwijzen naar het besluit om te privatiseren. Dat moet zorgvuldig genomen worden, in het besef dat er in geval van een privatisering ook andere aandeelhouders kunnen komen. Theoretisch zou je dan moeten kunnen overgaan naar een andere slibverwerker.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu constateren we dat het bij het Slibverwerkingsbedrijf Noord-Brabant, waarvan overigens de waterschappen eigenaar zijn, totaal mis is gegaan. Men heeft daar kredietverzekeringen verkocht met een risico van 330 miljoen, een risico dat nog reëel kan intreden in 2017. Het gaat dus voorwaar om een groot bedrag, ook voor een redelijk grote slibverwerker. Toch is geen enkele bestuurder aansprakelijk gesteld of ontslagen of wat dan ook. De minister geeft de lijn aan en wij zijn het er allemaal over eens dat dit mislukt is. Wat moet er in de publieke sector gebeuren voordat de aandeelhouders een keer ingrijpen?

Minister Plasterk:

Dat is in eerste instantie aan de waterschappen. Waterschappen zijn overigens democratisch gecontroleerde organen en ik geloof niet dat het CDA vindt dat ze dat niet meer zouden moeten zijn. Dat kent ook weer kiezers. Vervolgens ga ik wel in het BBV vastleggen dat zij zich in hun jaarverslag en in hun begroting moeten verantwoorden voor de risico's die het gevolg zijn van de deelnemingen waarin zij participeren. Dat moet dus voor de ingelanden een aangrijpingspunt zijn om tegen de bestuurders te zeggen: bent u hiermee wel op een verantwoorde manier bezig? Als je dat niet zou accepteren, leg je uiteindelijk de bijl aan de wortel van het waterschap als bestuursorgaan, en dan kom je in een heel ander debat terecht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Zullen wij de minister vragen om eerst zijn verhaal af te maken?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De laatste keer, voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, het woord is aan u. Hij zei "de laatste keer"!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het toch een principieel punt, waarbij ik even wil stilstaan. Ik heb dit punt zelf ook gemaakt. Kennelijk mogen die bedrijven dus onnodig grote risico's nemen. Sterker nog, in de brief staat ook dat zij niet eens toestemming hoeven te vragen aan de provincie of de gemeente, de aandeelhouder. De raad van bestuur kan gewoon beslissen: weet je wat, wij nemen dat risico; het is onverantwoord, maar goed. Als het fout gaat, hoeven de bestuurders zelf niet op de blaren te zitten, want dan leggen zij de rekening gewoon bij de belastingbetaler en de aandeelhouder. Failliet gaan zit er immers niet in, en de Staat is aandeelhouder. Er wordt nu, ook door de minister van Financiën, de vergelijking gemaakt met een normaal commercieel bedrijf, dat normaal failliet kan gaan, waarna iedereen zonder baan zit en de aandeelhouders al hun geld kwijt zijn. Dit zijn echter geen normale commerciële bedrijven. Dit zijn bedrijven die over 100 jaar nog moeten bestaan. Ze hebben een publieke taak, een publieke functie, en de aandeelhouder is de belastingbetaler. De minister zegt heel gemakkelijk: wij regelen de transparantie en dan is wat ons betreft de kous af. Dat is voor mij onvoldoende. Ik vind dat er iets speciaals moet komen voor dit soort deelnemingen.

Minister Plasterk:

Laat ik vooropstellen dat deze discussie niet verschilt met die welke de heer Van Dijck zojuist met de collega voerde over andere deelnemingen op landelijk niveau. Het is exact dezelfde discussie. Het is op zichzelf enigszins ironisch dat hier twee sociaaldemocraten tegenover de PVV en het CDA de rol van deze bedrijven staan te verdedigen. Er is in de richting van die bedrijven een actief besluit genomen tot privatiseren, maar wel met dien verstande dat de aandeelhouder, als het een overheid is, natuurlijk een actieve rol moet spelen en zijn aandeelhouderschap moet gebruiken om ervoor te zorgen dat er met het bedrijf datgene gebeurt wat je zou willen dat er gebeurt met je eigendom. Als het om de landelijke overheid gaat, zijn wij als kabinet daar zelf verantwoordelijk voor, maar ook de bestuurders van de andere overheden moeten daarin natuurlijk gewoon hun verantwoordelijkheid nemen. Vanuit het Rijk, respecterend wat dan heet "de interbestuurlijke verhoudingen" — dat wil zeggen dat wij niet de baas zijn over de andere bestuurslagen — kan ik wel op transparantie aandringen en kan ik de bestuurders erop aanspreken en ertoe oproepen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. Het is echter niet zo dat ik daarin kan treden.

De voorzitter:

Kunt u proberen om uw verhaal een beetje af te ronden?

Minister Plasterk:

Het laatste punt dat ik had willen maken is en passant bij de interrupties aan de orde geweest. Ik dacht dat ik dus aan het eind was.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk naar de leden en constateer dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de toezegging om op deze vier punten terug te komen bij de uitwerking van de brief. Dat lijkt me ook de correcte weg. Ik heb vandaag dus geen moties. Ik had graag de nota eerder bij u ingediend, voorzitter. Ik had vandaag echter de eerste fractievergadering en heb de nota daarom vandaag ingediend. Wij hadden wel een fractieweekend, maar ik zat met het Syriëdebat; ook belangrijk.

Er blijft wel één punt openstaan, de deelneming van de decentrale overheden. Ja, die zijn autonoom, maar wij zien ook dat het niet werkt. Ook als de regering de oplossing die wij voorstellen wellicht niet overneemt, hopen wij dat zij meekijkt om te bezien hoe wij kunnen voorkomen dat het juist daar misgaat, zoals gebeurd is bij zowel Groningen Seaports als Slibverwerking Noord-Brabant, en dat wij leren van wat er in het verleden is gebeurd. Wat ons betreft lijkt dat onvoldoende aan de orde te zijn geweest.

Wat de margin calls betreft, zouden wij ervoor willen pleiten om ook de mogelijkheid mee te nemen dat het inderdaad alleen asymmetrisch is. Het zou best goed zijn om, op de wijze waarop de minister van Financiën het voorstelde, te bekijken of het verplicht kan worden dat juist de financiële instelling aan de semipublieke sector stort, en niet andersom. Zo kan ook daarbij het risico enigszins worden beperkt. De financiële sector is immers nog steeds niet 100% gezond.

Wij zijn trouwens benieuwd naar de uitwerking door minister Plasterk van het voorstel om het vooral bij receiver swaps te houden, want de minister van Financiën is de grootste bezitter van payer swaps in heel Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Op zich is een goede eerste stap gezet. Laat ik positief beginnen. Er is een eerste stap gezet in de aanscherping en beperking van het gebruik van derivaten. Dat zijn ondingen die je niet moet willen, zeker niet in de publieke sector. De scherpe kantjes zijn eraf maar de risico's voor de belastingbetaler blijven bestaan. Dat geldt ook voor de deelnemingen. In het interruptiedebatje hebben we gehoord dat afvalverwerkingsbedrijven en waterleidingsbedrijven grote risico's mogen nemen zonder om toestemming te vragen of achteraf op de blaren te moeten zitten. De PVV vindt dat dit een perverse prikkel is die betaald wordt met belastinggeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele deelnemingen met de overheid als aandeelhouder zijn blootgesteld aan de risico's van derivaten;

overwegende dat geleden verliezen uiteindelijk ten koste gaan van de aandeelhouder en dus de belastingbetaler;

verzoekt de regering, te onderzoeken of en welke deelnemingen kunnen worden betrokken in de begrenzing van het gebruik van derivaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33489).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Mijn volgende motie gaat over het gebruik van payer swaps en de bijstortverplichting. Ook daarbij loopt de belastingbetaler risico. Wij hebben dat gezien. Ik begin snel met het voorlezen van de motie hierover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (semi)publieke instellingen, die met publiek geld worden gefinancierd, geen onnodig risico mogen aangaan door te speculeren met derivaten en andere, soortgelijke, complexe financiële producten;

overwegende dat derivaten alleen mogen worden ingezet om renteschommelingen af te dekken;

overwegende dat derivaten met een bijstortverplichting (margin call) een risico kunnen zijn en kunnen leiden tot liquiditeitsproblemen;

verzoekt de regering om enkel nog rentecaps toe te staan om renteschommelingen af te dekken bij instellingen die met publiek geld worden gefinancierd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33489).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD-fractie begint het niet bij de regels, waarover we nu veel hebben gesproken, maar bij de kwaliteit van het bestuur, de corporate governance. Eigenlijk heb ik van de ministers daarop weinig tot geen reactie gekregen. Volgens mijn fractie gaat het om de cultuur en de kwaliteit van de organisatie. Recent hebben wij nog een hele discussie gevoerd over de bestuurders van pensioenfondsen en over de wijze waarop we de kwaliteit daarvan kunnen verbeteren. In het financiële verkeer is naar geschiktheidstoetsen van bestuurders gekeken. Daarmee begint het wat ons betreft, niet zozeer bij de regels want er komen telkens nieuwe producten op de markt. Als bestuurders daarmee niet kunnen omgaan, dan is dat een probleem. Ik zou daarop graag de visie van een van beide ministers horen.

We hebben gevraagd of dat werkt, zo'n lijst. De woordvoerder van D66 zei al: er komt een stempel met "veilig" erop, dan is alles goed en hoeven bestuurders niet meer na te denken. Ook mijn fractie denkt dat dat in de praktijk niet werkt. Ik hoor daarop graag kort een reactie.

Het beleid van minister Dijsselbloem mag wel strenger maar niet soepeler uitgevoerd worden. De VVD wil dat duidelijk is dat ministeries derivaten niet alsnog kunnen verbieden. Dat zou strenger zijn dan het beleid dat nu voorligt. Mijn fractie vindt het echter belangrijk dat semipublieke instellingen zich kunnen verzekeren tegen renterisico's.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Veel thema's komen terug, ook door de uitgebreide nota van collega Omtzigt waarvoor ik hem vergat te bedanken in eerste termijn. Ik denk dat de PvdA nog vaker zal komen te spreken over de caps en de margin call. Wij hebben zojuist een interruptiedebatje gehad. Ik ben er nog niet uit hoe het met dat punt zit. Ik vraag de minister er bij de Miljoenennota op terug te komen. Volgende week hebben wij een discussie over accountants. De minister heeft er iets over gezegd. Natuurlijk is vertrouwen belangrijk. Iedereen hier zal dat onderkennen. Er is echter veel, te veel, misgegaan. Volgende week hebben wij het debat over de financiële markten en de rol van de accountants daarin. Ik overweeg dan een amendement in te dienen voor een snellere verbetering dan nu het voornemen is.

Ik dank de ministers voor hun inbreng en voor hun inzet om de risico's voor decentrale overheden en semipublieke instellingen terug te brengen en om ze weer in het gareel te krijgen. Er is veel misgegaan in het verleden. Wij hopen met deze inzet de rampspoed die wij hebben gehad, in de toekomst te voorkomen.

De voorzitter:

De laatste spreker, de heer Koolmees, ziet van het woord af. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Verschillende leden hebben verwezen naar de definitieve brief over het algemene kader dat de regering op Prinsjesdag zal presenteren. Wij zullen dan, zo zeg ik hierbij toe, ook expliciet ingaan op de vier punten van de heer Omtzigt. Ik begrijp dat er nog meer punten staan in zijn nota. Die nemen wij dan zo goed mogelijk mee. Op dit moment wil ik nog enkele vragen beantwoorden.

De heer Omtzigt zei dat je de margin calls wel asymmetrisch zou moeten doen, maar dan andersom: de semipublieke partij krijgt geen afstortplicht als ze met een negatieve waarde wordt geconfronteerd, maar de financiële instelling wel. Hiermee komen wij op een kernpunt van het debat, namelijk dat risico's een prijs hebben. Op het moment dat wij hier in wet- en regelgeving regelen dat er geen prijs meer mag worden gevraagd, wordt het product gewoon niet meer aangeboden. Tegelijkertijd moeten wij ons ervan bewust zijn dat het ook een prijs kan hebben, als je je niet indekt tegen risico's. Je kunt wel zeggen dat het risico weg is als al deze instrumenten worden verboden, maar zo is het natuurlijk niet. Alleen de riskante aspecten van het instrument zijn dan weg, maar het renterisico waar het allemaal om begonnen was, bestaat nog steeds. Het is een kwestie van een goede balans vinden tussen het je indekken tegen renteschommelingen zonder dat er onacceptabele risico's achter wegkomen c.q. zonder dat je niet aan je afstortverplichting kunt voldoen, mocht het risico zich alsnog voordoen dan wel dat je aan het einde van de rit een financiële rekening gepresenteerd kunt krijgen als je geen afstortverplichting hebt afgesproken.

Er zit gewoon een prijs vast aan het omgaan met risico's. De vraag is hoe wij dat in een goede balans doen. Ik vind dat instellingen, ook semipublieke, zich goed bewust moeten zijn van renterisico's, daarvoor verantwoorde instrumenten mogen aanschaffen en zich bewust moeten zijn van de nadelen in verschillende scenario's. Daarvoor ontwikkelen wij beleid. De heer Van Dijck zou kunnen overwegen om zijn beide moties aan te houden totdat de definitieve brief er is. Ik kan mij voorstellen dat wij het debat dan voortzetten. Anders zou ik vanuit deze redenering de tweede motie moeten ontraden.

Hetzelfde geldt voor de deelnemingen. Ook dat debat komt terug. Wij zullen dan in het bijzonder expliciet ingaan op de deelnemingen van decentrale overheden. De kernvraag is of deze deelnemingen terecht in de vorm zijn gegoten van een onderneming met alle daaraan verbonden consequenties. Er wordt een publieke taak uitgeoefend die misschien uniek is en die een natuurlijk monopolie met zich meebrengt, waarbij er ook een rechtstreeks verband is tussen wat burgers betalen voor die publieke taak en het leveren van de dienst et cetera. Moet het wel een nv zijn? Dat is natuurlijk een vraag. De vraag is echter of het aan de centrale overheid of het Nederlandse parlement is om op decentraal niveau voor te schrijven in welke organisatorische vorm dit type bedrijven — afvalverwerking of baggerslibverwerking of wat dan ook — moet worden gegoten. Daar zit de crux. Mijn stelling is dat voor staatsdeelnemingen, zoals betoogd, de mogelijkheid van het gebruik van derivaten gewoon moet bestaan, gezien het karakter van het bedrijf, maar dat de aandeelhouder wel zijn verantwoordelijkheid moet nemen in het toezien op verantwoord management, inclusief risicomanagement. Daar sturen wij op.

De voorzitter:

Daarmee is uw oordeel over deze motie? Ontraden?

Minister Dijsselbloem:

Ik geef in overweging de motie aan te houden. Mocht ze toch in stemming komen, dan wil ik haar ontraden.

Wij zullen op het thema deelnemingen, met name van decentrale overheden, terugkomen in de brief. Dat zeg ik hierbij toe.

Mevrouw De Vries heeft nog aandacht gevraagd voor corporate governance. Zij heeft gezegd dat je wel heel veel regels kunt maken, maar dat het er in de kern op neerkomt dat er goede mensen zitten, die zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid en die de deskundigheid in huis hebben, dan wel organiseren in de organisatie, om goed financieel beheer te voeren. Zij heeft daar volstrekt gelijk in. Daar gebeurt natuurlijk ook heel veel. Ik weet dat de Kamer volop debatten voert met de minister van Onderwijs over corporate governance en de kwaliteit van bestuurders in het onderwijs. Idem dito, soms met een ideologische andere invalshoek, rond de zorg. Het is maar hoe je de zorg ziet, publiek of privaat. Het thema corporate governance staat dus volop op de agenda en is ook cruciaal.

Mevrouw De Vries heeft het instrument van een geschiktheidstoets genoemd. In de financiële sector hebben wij die nu ingevoerd voor de bestuurders en toezichthouders in die sector. De discussie kan gevoerd worden of op andere plekken, in cruciale sectoren of op plekken waar zwaarwegende maatschappelijke belangen in het geding zijn, zo'n instrument ook nodig is. Het debat staat echter volop op de agenda.

Werkt de lijst wel, zo heeft mevrouw De Vries gevraagd. Zij heeft dat in eerste termijn ook gevraagd. Mijn excuus. De lijst beoogt juist limitatief aan te geven wat er wel werkt. Zij zegt dat deze het perverse effect heeft dat vervolgens andere overheden gaan denken: de minister van Financiën zegt dat het goed is, dus wij kunnen het at random, wild gaan gebruiken. Daarom is dit niet het enige wat wij doen. Wij vinden echter wel dat, ook in relatie tot het karakter van de overheid of semioverheid of organisatie en de omvang daarvan, een aantal instrumenten volstrekt niet geschikt is, een te groot risico vormt en gemist kan of zelfs moet worden. Vandaar de positieflijst.

Mogen ministeries daarin verder gaan? Onze intentie is om die lijst zo samen te stellen dat die sector overstijgend gehanteerd kan worden. Mocht vervolgens in de uitwerking de vakministers menen dat er in hun sector een aanpassing moet plaatsvinden, dan zal dat aan de Kamer worden voorgelegd. Dat is echter niet onze insteek. Onze insteek is om tot één lijst te komen.

Tot zover mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als laatste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik heb nog slechts twee korte toevoegingen. Wat betreft de deelnemingen van de decentrale overheden, heeft de minister van Financiën al toegezegd dat die worden meegenomen in de brief die aan de Kamer gestuurd zal worden.

Naar aanleiding van de samenvatting van de heer Omtzigt van hetgeen ik gezegd zou hebben, wil ik een misverstand wegnemen. Ik meende dat hij zei dat ik gezegd zou hebben: receiver swaps en rente swaps oké, maar payer swaps zijn niet de bedoeling. Het is echter precies het omgekeerde. Dit even om te voorkomen dat, mocht onze cultuur ooit opgegraven worden, hierover een misverstand in de Handelingen vastligt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. De stemmingen over de ingediende moties zullen komende dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.