3 Hedwigepolder

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Hedwigepolder.

(Zie vergadering van 19 april 2012.)

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn in het debat over de Hedwigepolder. Ik heet staatssecretaris Bleker welkom. Er is al veel gesproken over dit onderwerp. We hebben afgesproken dat eenieder twee minuten spreektijd heeft, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Om te voorkomen dat ik straks in tijdnood kom, eerst maar de moties. De eerste motie betreft het niet ontpolderen van een derde van de Hedwigepolder.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het voorstel om 100 ha van de Hedwigepolder te ontpolderen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Van Tongeren, Van Veldhoven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (30862).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Mijn volgende motie betreft het principe dat Vlaanderen meebetaalt aan wat dan ook.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Scheldeverdrag is opgenomen dat Vlaanderen alle kosten draagt voor aankoop, inrichting en beheer van de Hedwigepolder;

overwegende dat een alternatief acceptabel is als het dezelfde natuureffecten heeft, snel kan worden uitgevoerd en op instemming en financiering door Vlaanderen kan rekenen en niet duurder uitpakt voor de Nederlandse belastingbetaler dan het originele plan;

verzoekt de regering, met Vlaanderen overeenstemming te bereiken binnen de kaders van de financiële en ecologische afspraken in het bestaande Scheldeverdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (30862).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Deze motie is van belang om eerdergenoemd principe boven water te houden. Ons grootste bezwaar heeft betrekking op het alternatief zoals de staatssecretaris dat nu nog heeft liggen, waarover we trouwens nog helemaal geen brief hebben gehad. Ik neem het de staatssecretaris hoogst kwalijk dat we niet voldoende en juist zijn geïnformeerd op het moment van deze tweede termijn, na drie keer een verzoek gedaan te hebben om een brief. Dus graag daarover zo meteen verantwoording door de staatssecretaris. Officieel weten we eigenlijk van niets. Er ligt nu een halfslachtig plan voor: er wordt niet één polder ontpolderd maar vier, waarbij door Seaport in Zeeland veel bezwaren zijn ingebracht, zelfs nog tot vanmorgen. In deze tijd van bezuinigingen waarin al zo diep wordt ingehakt op de portemonnee van de gewone man, vinden we, welk alternatief je ook doet, die 190 mln. extra, waarvan we overigens helemaal nog niet zeker weten of er nog veel meer kosten bijkomen, niet kunnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Staatssecretaris Bleker wil 300 ha Zeeland ontpolderen. Dat is de essentie van dit voorstel. Ontpolderen tegen de belofte in. Met de steun van het CDA gaat 300 ha land terug naar de zee. Dat zijn de feiten. En daarmee komt staatssecretaris Bleker in 2012 eigenlijk weer tot dezelfde conclusie als CDA-minister Verburg in 2009 en CDA-minister Peijs bij de Scheldeverdragen in 2005. Want 300 ha ontpolderen is nodig voor natuurherstel in de Westerschelde. Het laatste plan van het kabinet voor die ontpoldering is alleen minder efficiënt dan het oude plan: veel meer Zeeuwen de klos, twee keer zo duur en drie keer zoveel polders onder water. Met enig gevoel voor ironie zou je kunnen concluderen dat alleen de natuur wordt bediend. En dat is zelfs voor mijn zeer natuurliefhebbende fractie onvoldoende. Te weinig, want als we miljarden euro's bezuinigen moeten we elke euro uitgeven in het belang van heel Nederland. Daar zouden de Zeeuwen ook op aandringen als het om Gelderland ging.

In de eerste termijn hebben VVD en D66 allebei veel vragen gesteld over de financiële houdbaarheid van dit plan. De staatssecretaris heeft geen enkele poging ondernomen om deze gaten te dichten. Blijkbaar heeft hij niet genoeg vingers voor alle gaten in de dijk. Er is geen draagvlak voor het kabinetsplan, omdat de staatssecretaris zijn belofte breekt aan Zeeland om het droog te houden, omdat het te veel mensen raakt en omdat het te duur en een financiële gatenkaas is. Daarom dien ik de volgende motie in. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Bleker 2-variant nog vele financiële onzekerheden bevat;

verzoekt de regering, het plan voor natuurherstel in de Westerschelde in zijn huidige vorm in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (30862).

De heer Koppejan (CDA):

Mevrouw Van Veldhoven heeft in eerste termijn grote woorden gebruikt tegen al degenen die zeggen dat het met de 600 ha natuurherstel ten bate van de Westerschelde afgelopen moet zijn. Sterker nog, zij heeft gezegd dat er nog eens 2400 ha bij komt op basis van wat zij noemt het ontwikkelingsplan Schelde-estuarium. Mijn vraag is heel concreet of zij kan aantonen dat hier sprake is van afdwingbaar recht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In het rapport van de commissie-Nijpels is heel erg duidelijk te lezen dat met het afsluiten van de Scheldeverdragen de Nederlandse bewindspersonen hebben ingestemd met de ontwikkelingsschets 2010. Daarin is inderdaad gesproken van 3000 ha. Die brief is ook naar de Kamer gestuurd. De Kamer heeft ingestemd met die brief. Dat betekent dat wij ons hebben verplicht aan de Scheldeverdragen en aan onze partners om met elkaar te werken aan het natuurherstel. Ik begrijp heel goed dat de heer Koppejan dat in twijfel probeert te trekken, omdat hij zijn garantie over nooit meer ontpolderen niet kan geven. Ik geef die garantie echter niet omdat ze niet te geven is. Ik begrijp het streven, maar ik doe geen beloftes die ik niet kan nakomen.

De heer Koppejan (CDA):

Ik concludeer dat u geen antwoord geeft op mijn vraag, mevrouw Van Veldhoven. Kunt u op basis van die stukken naar de rechter om daarmee alsnog af te dwingen dat er 2400 ha extra ontpolderd moet worden? U kunt dat niet. Het betreft een studie op basis waarvan het besluit is genomen tot minimaal 600 ha. Dat is ook het minimum dat blijft. U kunt het niet afdwingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In de Scheldeverdragen zijn beide bewindspersonen met elkaar overeengekomen dat 600 ha de ondergrens is van wat er nodig is. Dat is het eerlijke verhaal. We weten dat er in de afgelopen tijd 5000 ha natuur verloren is gegaan in de Westerschelde. Dat hoeven we gelukkig niet allemaal te herstellen met ontpolderingen. Laat het niet het beeld zijn dat D66 daarnaar streeft. De garantie dat er na die 600 ha nooit meer ontpolderd zal worden, is echter niet te geven. Staatssecretaris Bleker heeft dat zelfs erkend in eerste termijn. Ik snap niet waarom de heer Koppejan nu probeert te zeggen dat het daar absoluut bij blijft. Die garantie kan hij gewoon niet geven. Ik vertel dan liever het eerlijke verhaal. Ik zal niet zeggen dat er 3000 ha ontpolderd moet worden en dat er geen enkele andere optie is. Ik ben het ermee eens dat je vanwege de maatschappelijke gevoeligheid in Zeeland moet bekijken of je nog meer kunt doen met buitendijkse maatregelen. Ik zal echter geen garantie geven die ik niet kan nakomen. Als de heer Koppejan dat wel wil doen, is dat voor zijn eigen rekening.

De voorzitter:

Mijnheer Koppejan, tot slot.

De heer Koppejan (CDA):

Ik concludeer dat u niet kunt spreken van afdwingbaar recht en dat uiteindelijk de Tweede Kamer hier het laatste woord over houdt. Zo hoort het ook in een democratie. U hebt veel te grote woorden gebruikt tegen leden van deze Kamer. U hebt gesproken van leugens, van jokken. U kunt dat dus niet hard maken. Het is geen afdwingbaar recht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan alleen maar concluderen dat de heer Koppejan niet de garantie kan geven dat er nooit meer ontpolderd zal worden.

De heer Koppejan (CDA):

Dat heb ik nooit gezegd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar heb ik op geduid in eerste termijn; dat kan niet. In de emotionaliteit van het debat zijn er inderdaad grote woorden gebruikt. De garantie dat er nooit meer ontpolderd zal worden, kan echter niet gegeven worden omdat in de Scheldeverdragen de afspraak is gemaakt dat 600 ha de ondergrens is. Aangezien het een ondergrens is, weten we allemaal dat er meer nodig is. Het is prima dat we met elkaar proberen om rekening te houden met de gevoelens in Zeeland en dat we het dus via andere manieren proberen te doen. Ik geef echter geen garantie die ik niet kan nakomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, ik verzoek u om te proberen om iets bondiger te antwoorden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Van Veldhoven hoeft ook geen garanties te geven. Het gaat in feite om twee dingen. Er ligt een juridisch bindende afspraak over hoeveel je moet ontpolderen. Het gaat om 600 ha. Althans, 600 ha moet er aan natuurcompensatie plaatsvinden. Dat aantal hectares betreft gelukkig niet de totale ontpoldering, maar ook alternatieven daarvoor. Mevrouw Van Veldhoven is het toch met mij eens dat een Kamerbrief die hier een keer gepasseerd is, geen juridisch document is op basis waarvan je per se moet? Misschien ontstaat discussie over de vraag of je op basis van bepaalde inhoudelijke redenen meer zou moeten ontpolderen. Die discussie kunnen wij voeren, maar het is toch geen juridisch document? Je hoeft toch niet te zeggen "het spijt ons zeer, maar we hoeven hier niet meer over te praten, want het moet"?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is de invalshoek die de heer Koppejan in zijn interruptie heeft gekozen. Ik heb nooit gezegd dat er een juridisch waterdicht verdrag is waarin staat dat 3000 ha moet worden ontpolderd. Ik heb wel gezegd dat ik niet de garantie kan geven dat nooit meer ontpolderd zal worden en dat ik het onverstandig vind als andere partijen die garantie wel geven. De ontwikkelingsschets is namelijk wel degelijk verbonden met de Scheldeverdragen en de debatten in de Kamer. In die ontwikkelingsschets wordt gesproken over een natuurherstelopgave die veel groter is dan de 600 ha waar wij nu over spreken. Garanderen dat nooit meer ontpolderd hoeft te worden, is dan het wekken van een illusie. Die garantie wil ik dus ook niet geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hierbij speelt wel een tweede aspect een rol en daarover lopen de emoties in het debat op. Wij hebben altijd gepleit voor geen ontpoldering of zo weinig mogelijk ontpoldering. Mevrouw Van Veldhoven straalt toch een beetje uit: hoe meer ontpoldering, hoe beter. Ik hoor graag klip-en-klaar van mevrouw Van Veldhoven waar zij nu naar streeft. Is zij dolblij als het bij deze plannen blijft? Of is zij eigenlijk blij als het richting de 3000 ha gaat? In de komende maanden en jaren gaat het er natuurlijk wel om wat de politiek wil.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb altijd heel helder gemaakt waar D66 blij van wordt, namelijk van de oplossing die het beste is voor de schatkist en voor de natuur en die past binnen de internationale afspraken. Dat geldt naar mijn mening ook voor de rest van de opgave die er nog is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zegt mevrouw Van Veldhoven nu in feite dat elke oplossing goed is? De indruk die zij tot nu toe in het debat heeft gegeven, is namelijk dat zij blij is als de Hedwigepolder onder water komt te staan en dat zij met het oog op natuurherstel ook blij is met meer ontpoldering. Dat mag, dat is een politieke keuze, maar het is wel goed dat die politieke keuze helder is. Het zijn niet onze keuzes. Wij zouden liever zo weinig mogelijk ontpolderen, maar wij willen wel graag helderheid over de keuzes van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die keuze is heel helder. Wij willen een oplossing die goed is voor de natuur, die goed is voor de schatkist, die past binnen de internationale afspraken en waarbij rekening wordt gehouden met het gevoel dat in Zeeland leeft. Dat wil niet zeggen dat elke oplossing voldoet, maar ik heb altijd gezegd dat de Hedwigepolder voor mij niet de start van de discussie is geweest, maar de uitkomst. Als ik in deze tijd, waarin 12 mld. moet worden bezuinigd, elke euro doelmatig wil besteden, dan moet ik niet 100 mln. onnodig besteden aan een klein, prachtig stukje natuur in één hoek van Nederland als dat tegelijkertijd een enorme korting betekent voor de natuur in de rest van Nederland. Wij zijn bereid om elk alternatief serieus te bekijken, maar we bekijken dat volgens dezelfde drie parameters. Dat is een heel helder standpunt en dat heb ik altijd verwoord.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Daar staan we dan weer. Opnieuw een debat over de Hedwigepolder. Dat heeft alles te maken met het feit dat er nu een baggervoorstel ligt, of een houtje-touwtje-voorstel, zoals het door heel veel mensen is genoemd. Het biedt geen fundamentele oplossing voor het probleem, namelijk dat de haven van Antwerpen zo'n 70 km landinwaarts ligt en dat het steeds weer uitdiepen van de Westerschelde een grote aanslag betekent op de natuur. Dat probleem zouden we eigenlijk fundamenteel moeten oplossen. Daarom heeft de SP een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

wijst het nieuwste voorstel van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie voor natuurcompensatie Westerschelde af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (30862).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het structurele probleem van achteruitgang van de natuur gelegen is in de verdieping van de Westerschelde om de haven van Antwerpen die 70 km landinwaarts ligt, bereikbaar te maken voor de allergrootste schepen;

overwegende dat dit leidt tot steeds nieuwe uitdiepingen ten koste van haar unieke natuurlijke karakter;

overwegende dat het Scheldeverdrag dit probleem niet oplost;

verzoekt de regering, opnieuw te onderhandelen met België, waarbij wordt ingezet op samenwerking en taakverdeling tussen de havens van Rotterdam, Zeebrugge en Antwerpen, zodat 's werelds grootste schepen niet meer naar Antwerpen hoeven te varen en geen verdergaande verdieping van de Westerschelde noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (30862).

De heer Van Gerven (SP):

Er zijn al enkele moties ingediend die de sympathie hebben van de SP, namelijk al die moties die ten doel hebben dat het huidige voorstel van de staatssecretaris van tafel gaat. Ik hoop dat dit tot een Kamermeerderheid leidt, want een halve oplossing is geen oplossing.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Alles van waarde is weerloos. Beschaving van de samenleving, maar ook van politici of bestuurders, lees je af aan de manier waarop zij met weerloze waarden omgaan. Ik sta hier met plaatsvervangende schaamte, als ik kijk naar de jarenlange discussie over de Hedwigepolder. Er is een regelrechte hetze gevoerd tegen natuurorganisaties. Er is willens en wetens een vuurtje aangewakkerd onder de Zeeuwen, vanuit niets anders dan electorale belangen, dus de eigen partijbelangen, want er was geen enkel argument dat hout sneed in het kamp van de tegenstanders van ontpoldering. Ik heb hierover twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het behoud, de bescherming en het benodigd herstel van natuur keer op keer worden geridiculiseerd door politici en bestuurders die beter zouden moeten weten;

spreekt uit dat het draagvlak voor natuur en het belang van behoud, bescherming en benodigd herstel ervan actief moeten worden bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (30862).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb hierover al vaker een motie ingediend. De Partij voor de Dieren zegt dat wie niet wil ontpolderen, de Westerschelde in elk geval met rust moet laten en niet meer verdiepen. Een groeiend aantal partijen heeft deze motie in de loop der jaren gesteund, maar ik denk dat we er nu niet meer onderuitkomen dat de meerderheid zich erachter schaart. Deze motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Westerschelde een uniek estuarium is met kwetsbare natuurwaarden waarover internationale beschermingsafspraken zijn gemaakt;

overwegende dat het uitdiepen van de Westerschelde tot natuurschade leidt waarvoor conform internationale afspraken compensatie nodig is;

overwegende dat door weerstand bij sommige betrokkenen de natuurcompensatie nu al achterloopt;

van mening dat in dit geval voorkomen beter is dan genezen;

verzoekt de regering, in overleg met België naar oplossingen te zoeken waardoor verdere verdiepingen van de Westerschelde niet meer aan de orde zullen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (30862).

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Ik zal het helaas kort moeten houden. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of hij alsnog wil ingaan op de drie voorwaarden die het CDA heeft gesteld aan zijn plan. Die zijn voor ons van absoluut belang om daarmee akkoord te kunnen gaan. Mijn tweede vraag heeft betrekking op het volgende. Er is een motie ingediend door het lid Jacobi. Deze motie wordt gesteund door een aantal andere Kamerleden. Als deze motie wordt aangenomen, is het plan van de staatssecretaris van tafel. Dat betekent dat de ontpoldering dan weer als alternatief op de agenda staat. Omdat de CDA-fractie daar faliekant tegen blijft, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het geheel onder water zetten van de Hedwigepolder op weinig draagvlak kan rekenen bij grote delen van de Zeeuwse bevolking;

overwegende dat ook de Habitatrichtlijn artikel 2, lid 3, aangeeft dat bij het nemen van de (beheer)maatregelen rekening moet worden gehouden met "vereisten op economisch, sociaal en cultureel gebied, alsmede met regionale en lokale bijzonderheden";

overwegende dat er alternatieven zijn voor het volledig onder water zetten van de Hedwigepolder;

spreekt uit dat het geheel onder water zetten van de Hedwigepolder onnodig en ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koppejan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (30862).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dit is een begrijpelijke motie van de CDA-fractie. Als de motie wordt aangenomen, dan zou zij een ingebrekestelling tot gevolg hebben. Er is nu geëist dat wij voor half mei met een plan naar Brussel komen. We hadden dat plan al in 2010 moeten gaan uitvoeren. Een snelle uitvoering is dus van belang. Hoe kijkt de CDA-fractie tegen deze ingebrekestelling aan? Dat kost lekker veel geld!

De heer Koppejan (CDA):

Ik ben daar helemaal niet zo bang voor. Ik denk dat er in Brussel alle begrip is voor de huidige politieke situatie in Nederland. De staatssecretaris moet alles in het werk stellen om gewoon zijn plan verder uit te voeren, zonder dat er onomkeerbare stappen worden genomen. Dat wordt immers gevraagd van een kabinet met een demissionaire status. Op die manier kunnen wij laten zien dat wij serieus aan de slag gaan. En als de motie van mevrouw Jacobi wordt aangenomen, zal een nieuw kabinet inderdaad uiteindelijk weer opnieuw moeten beslissen. Ik wil wel graag vandaag nog een Kameruitspraak. Ik wil horen wat deze Kamer daarvan vindt. Ik wil ook weten welke positie de huidige fracties innemen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

We hebben te maken met een halfslachtige politieke houding van Nederland die ondertussen al drie jaar voortduurt. Nederland heeft die situatie aan zichzelf te wijten. Er is al meerdere keren gezegd dat Nederland moet opschieten en tot uitvoering moet overgaan, dat Nederland afspraken heeft gemaakt en handtekeningen heeft gezet en dat het betrouwbaar moet zijn. De eigen bestuurders van het CDA hebben daaraan meegewerkt. Het is natuurlijk wel heel bizar om dan nu in 2012 te zeggen dat onze politieke situatie dat niet toelaat. We hebben alleen maar een betrouwbare positie in te nemen en tot een snelle uitvoering over te gaan. Ik wil graag vastgelegd hebben dat dit geen excuus kan zijn.

De heer Koppejan (CDA):

Ik vind er helemaal niets halfslachtigs aan. Deze Kamer neemt al jaren hetzelfde standpunt in: geen volledige ontpoldering van de Hedwigepolder. Dat standpunt is al in diverse moties vastgelegd. Dat wil ik vandaag nog eens bevestigen, zodat ook Brussel goed weet waar deze Kamer en het CDA voor staan. Ik ben ook benieuwd naar de steun van de andere partijen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Met als gevolg dat die meerderheid van CDA, VVD en PVV ervoor heeft gezorgd dat wij blijven zwabberen met alternatieven die honderden miljoenen kosten en die ook geen meerderheid krijgen. Ik heb de indruk dat de heer Koppejan probeert om hiermee zijn positie te redden. Naar mijn mening geeft hij geen correcte weergave van de gang van zaken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mijn vraag is hoe de ingebrekestelling naar de mening van de CDA-fractie moet worden betaald.

De heer Koppejan (CDA):

In de eerste plaats verwacht ik niet dat er een ingebrekestelling komt. Als die er al komt, krijgen wij zeker niet op korte termijn een boete. Dat is een procedure die nog jaren in beslag kan nemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb in eerste termijn de heer Koppejan verweten dat hij valse hoop volhoudt. Ik bespeur dit vandaag weer. Ik ben benieuwd hoe ik de wending in deze tweede termijn moet duiden. De heer Koppejan vraagt nu om een stevige Kameruitspraak terwijl hij in eerste termijn veel meer op het spoor zat van stevige randvoorwaarden. Hij vroeg harde voorwaarden van het kabinet. Ik ben benieuwd of hij die voorwaarden al heeft gekregen. Ik zal ze nog even ter herinnering herhalen. Een plan voor de zeedijk in overleg met direct betrokkenen in de regio. Is dat er al? Zekerheid over ondubbelzinnige medewerking van de Vlaamse regering. Is die er al? Absolute garantie dat er geen nieuwe ontpolderingen nodig zijn. Heeft hij die ook al?

De heer Koppejan (CDA):

Ik ben blij met deze interruptie, want ik had dit zelf niet in mijn twee minuten spreektijd kunnen melden. Dank daarvoor. Mevrouw Wiegman heeft gelijk. Dit zijn de exacte voorwaarden waarover de staatssecretaris harde toezeggingen moet doen. In die zin is er niets veranderd aan het standpunt van het CDA.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Heeft de heer Koppejan die harde voorwaarden al? Ik lees deze motie als een beetje wegduiken. De Kamer moet maar een uitspraak doen, ongeacht wat de staatssecretaris zal zeggen. Dan gooien wij het nog een paar maanden ver weg. Dan zijn de verkiezingen geweest en hebben wij dit tenminste weer even overleefd.

De heer Koppejan (CDA):

Nee, deze motie is nadrukkelijk bedoeld om partijen in de Kamer tot posities te dwingen. Ik ben ook heel benieuwd naar het standpunt van de ChristenUnie. Gaat zij straks de verkiezingen in met het beeld dat de ChristenUnie heeft geaccepteerd dat de hele polder onder water wordt gezet? Dat is immers de consequentie van het aannemen van de motie van mevrouw Jacobi. Of kiest zij voor de motie van het CDA waarin wordt uitgesproken dat een meerderheid van de Kamer van mening is dat deze polder niet helemaal onder water mag worden gezet? Ik ben benieuwd naar de mening van mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is echt wegduiken, want de heer Koppejan is helemaal niet benieuwd naar onze mening. Die is al lang bekend. Drie jaar geleden is alles hier besproken bij de behandeling van het voorstel van minister Verburg. Als de heer Koppejan zegt dat hij benieuwd is naar de mening van de ChristenUnie dan kan hij die krijgen, maar die kan geen verrassing zijn. Ik ben benieuwd naar de mening van de heer Koppejan nu en de conclusies die hij trekt na al die jaren dat hij de valse hoop in stand heeft gehouden en waaraan hij nu met deze motie gerust nog een aantal maanden toevoegt.

De heer Koppejan (CDA):

Nee, het standpunt van het CDA is onveranderd. Wij zijn bereid om het compromisvoorstel van de heer Bleker te accepteren. Dat doet pijn, maar wij zien dit als het maximaal haalbare om er op korte termijn gezamenlijk uit te komen. Als dit voorstel vandaag van tafel wordt geveegd door een meerderheid van de Kamer, dan heb ik inderdaad een motie waarmee ik de Kamer duidelijk wil laten uitspreken dat het volledig onder water zetten van de Hedwigepolder niet haar instemming heeft. Ik wil graag weten waar de ChristenUnie staat. Kiest zij voor het volledig onder water zetten van de polder of kiest zij voor oplossingen die tegemoetkomen aan de gevoelens van de Zeeuwse bevolking?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het CDA profileert zich als een bestuurderspartij, als een partij van betrouwbaarheid en consistentie. Als ik dan dit dossier bekijk, vraag ik aan de heer Koppejan hoe hij dit beoordeelt. Een aantal elementen is zojuist gepasseerd, maar ook al in andere debatten. Het was toch echt het kabinet Balkenende met minister Verburg van CDA-huize, dat heeft voorgesteld om het verdrag gewoon uit te voeren. De ministers van die partij hebben toch ook echt ingestemd met het sluiten van het verdrag. Nu is er de zoveelste draai. Wij hadden een plan Bleker 1 en een plan Bleker 2 en nu zegt de heer Koppejan dat hij afwacht wat de Kamer doet. Ik krijg ook graag te horen hoe hij denkt over onze betrouwbaarheid in de richting van de Europese Commissie. Is hij met mij van mening dat het CDA in dit dossier heeft laten zien dat het met alle winden meewaait en dat er geen lijn op te trekken is?

De heer Koppejan (CDA):

Mij kan veel worden verweten, maar één ding niet. Vanaf het moment dat ik hier in deze Kamer zitting nam, heb ik mij altijd hardgemaakt voor het behoud van de Hedwigepolder. Inderdaad heb ik in het laatste debat akkoord gezegd tegen het voorstel van de staatssecretaris om een klein stukje van de polder af te halen maar hem verder grotendeels te behouden, onder de randvoorwaarden die eerder waren gesteld. De polder wordt daarmee wel behouden, dus mijn standpunt is consequent vanaf het moment dat ik in deze Kamer ging zitten. Dat is ook mijn rol als volksvertegenwoordiger.

U heeft gelijk dat de regering regelmatig verschillende standpunten heeft ingenomen. Ik heb haar daarover bekritiseerd, maar ikzelf ben consequent gebleven, en daarmee ook mijn fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor min of meer dat de heer Koppejan een soort eenmansfractie is die geen verantwoordelijkheid neemt voor de historie van het CDA en de CDA-standpunten. Hij kijkt uitsluitend naar wat hijzelf vindt en niet naar zijn partij, waarmee hij straks ongetwijfeld weer zal meestemmen, en haar traditie.

De heer Koppejan (CDA):

Nee, maar dit vind ik ook erg goedkoop. Ik sta hier namens het CDA en de standpunten die ik inneem zijn die van de gehele fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan wil ik toch nog even van u namens de gehele CDA-fractie horen of deze vindt dat we in de dingen die we met z'n allen in Brussel afspreken, kunnen shoppen of niet. Ik denk hierbij even aan gisteravond; dat was ook iets wat we met z'n allen voor Nederland doen, maar ook in Brussel hebben afgesproken.

De heer Koppejan (CDA):

Deze staatssecretaris is gekomen met een alternatief voorstel dat op de instemming van Brussel kan rekenen. Als u het zo belangrijk vindt om er op korte termijn met Brussel uit te komen, moet u het voorstel van de staatssecretaris steunen en moet u uw handtekening onder de motie van mevrouw Jacobi terugtrekken. Dan bent u consequent, dan kunnen wij snel tot overeenstemming komen met Brussel, met de natuurbeweging en met Zeeland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik constateer dat de heer Koppejan bij zijn politieke doel – wat dat ook moge zijn: ofwel het redden van de polder, ofwel geliefd worden bij de Zeeuwen – heeft …

De heer Koppejan (CDA):

Allebei.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… gebruikgemaakt van alle middelen waaraan hij in een andere context, bijvoorbeeld die van de PVV, zo'n hekel zegt te hebben. Hij heeft namelijk groepen weggezet, hij heeft zich oneerlijk uitgelaten, hij kende het dossier niet of hij heeft willens en wetens leugens verteld.

Mijn vraag gaat echter over wat de heer Koppejan in de krant heeft gezegd, namelijk dat het de schuld van de ambtenaren zou zijn dat de ontpolderingsplannen toch zijn doorgezet. Ik heb misschien wel al honderd keer gevraagd of wij de stukken konden krijgen, zodat we weten wat er op het ministerie bekend was over de natuurbeschermingsverdragen, waartoe we verplicht waren en welke keuzes de verantwoordelijke bewindspersonen hebben gemaakt. Ik zou dit namelijk heel graag willen controleren. Als de heer Koppejan in de krant ambtenaren wel de schuld durft te geven, maar zich niet aansluit bij deze vraag van de Partij voor de Dieren om die stukken nu op tafel te leggen zodat we kunnen zien wie waar voor welke beslissing verantwoordelijk was, is hij weer geen knip voor de neus waard.

De heer Koppejan (CDA):

Die beschuldiging is weer heel erg makkelijk. Laat ik helder zijn: de politiek is altijd verantwoordelijk; ministers zijn verantwoordelijk voor hun ambtenaren, wij zijn als controlerende macht ervoor verantwoordelijk dat erop wordt toegezien dat ministers goed uitvoeren. In die zin dus geen kwaad woord over ambtenaren. Maar je hebt goede politici en Kamerleden, en je hebt slechte Kamerleden. En je hebt goede ambtenaren en slechte ambtenaren. Ik neem er dus afstand van als alle ambtenaren over één kam worden geschoren. Ik heb in dit hele dossier echter wel gezien dat de ambtelijke macht soms groter was, en dat kwam doordat wij als gehele Kamer – en dit is dus ook zelfkritiek – onze toezichthoudende functie soms hebben verwaarloosd, waardoor ambtenaren soms te zelfstandig konden opereren, zonder dat de verantwoordelijke minister en de Kamerleden daar volledig op toezagen. Daardoor zijn er inderdaad zaken fout gegaan. U vraagt om dossiers, u heeft dit ook allemaal meegemaakt. In 2009 besliste de regering op het ene moment middels een dubbelbesluit het ene, maar vier maanden later was er nog niets uitgevoerd. Uit dat soort heel concrete feiten blijkt dat er in het verleden het nodige is misgegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hier wordt wel degelijk opnieuw de groep ambtenaren beschuldigd die achter de besluiten zouden zitten.

De heer Koppejan (CDA):

De politiek is verantwoordelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Koppejan heeft in de krant gezegd dat hij in het achterkamertje met minister Verburg afspraken had gemaakt en dat er daarna andere plannen op tafel kwamen. Hij denkt dus te weten dat ambtenaren een rol daarin hebben gespeeld. Stuur dit naar de Kamer, dan kunnen we dit allemaal controleren. Dit zijn namelijk heel valse en lelijke beschuldigingen van een stampvoetende kleuter, die zijn zin niet heeft gekregen in de achterkamer.

De heer Koppejan (CDA):

De politiek is altijd verantwoordelijk, de minister is verantwoordelijk; zo werkt het in onze democratie. Ik spreek dus de minister aan, maar ook onszelf, omdat wij als Tweede Kamerleden onze toezichthoudende taak maximaal moeten toepassen. Ik geef ook toe dat wij daarin in het verleden tekort zijn geschoten. Het is ook zelfkritiek en daarvoor schaam ik mij niet, want dat moeten wij ook durven te hebben. Ik zeg verder zeker niet dat alle ambtenaren niet goed functioneren. Integendeel: wij hebben heel goede ambtenaren in dit land. Maar dat ontslaat ons als politici niet van de taak om erop toe te zien dat ze de dingen doen waartoe wij hebben besloten.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ga proberen om duidelijkheid te krijgen over het beleid van het CDA en om wat meer consistentie in dat beleid te brengen. Ik denk namelijk dat de politiek er zeer bij gebaat is dat partijen niet steeds maar weer hun standpunt wijzigen.

In de motie wordt uitgesproken dat het geheel onder water zetten van de Hedwigepolder onnodig en ongewenst is. In de overwegingen staat tegelijkertijd dat het oorspronkelijk voorstel om de Hedwigepolder onder water te zetten niet op draagvlak bij de bevolking kan rekenen. Het plan Bleker 2, het baggerplan, het houtje-touwtje plan, kan dat wel op de steun van de bevolking rekenen? En zo ja, op grond waarvan komt de heer Koppejan dan tot die conclusie?

De heer Koppejan (CDA):

In de motie staat dat het geheel onder water zetten van de Hedwigepolder niet op steun kan rekenen van grote delen van de Zeeuwse bevolking. Als je in Zeeland woont, leeft en werkt, dan weet je dat dat zo is. Daarover hoeft geen enkel misverstand te bestaan.

De staatssecretaris heeft veel geïnvesteerd in contacten met de Zeeuwse bevolking. En ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat zijn voorstel op breed draagvlak kan rekenen. Er zal natuurlijk ook verzet zijn, maar uiteindelijk – en dat is het verschil tussen onze partijen – moeten wij wel onze verantwoordelijkheid nemen. Soms moeten wij minder populaire maatregelen durven nemen, omdat wij knopen moeten doorhakken. De staatssecretaris doet dat met zijn voorstel, want daarmee komt een einde aan een discussie die al veel te lang duurt. Ik constateer dat de heer Van Gerven er wederom voor kiest om het voorstel af te wijzen en dus voor het voort laten duren van deze slepende discussie, een discussie die iedereen in Zeeland spuugzat is.

De heer Van Gerven (SP):

Er is maar een partij die hoofdverantwoordelijk is voor het voortduren van deze discussie en dat is het CDA. Deze partij heeft er met haar zwalkende beleid voor gezorgd dat er nog steeds geen fatsoenlijke oplossing voorligt. Verwijt de SP dus niet dat wij niet met een fatsoenlijke oplossing zijn gekomen! Wij hebben wel degelijk een goede oplossing voorgesteld. Wij hebben namelijk consequent tegen het Scheldeverdrag en tegen ontpolderen gestemd. Steeds maar weer hebben wij gezegd: ga toch met België om de tafel zitten om het probleem van de Antwerpse haven in samenwerking met Zeebrugge en Rotterdam op te lossen.

Kiest het CDA nu wel of niet voor het baggerplan 2 van de staatssecretaris? Dat wil zeggen: voor gedeeltelijk ontpolderen. Zal dat standpunt met andere woorden na 12 september niet worden gewijzigd, omdat de politieke verhoudingen dan anders liggen?

De heer Koppejan (CDA):

Wij steunen het voorstel van de staatssecretaris, mits hij voldoet aan onze heldere voorwaarden. Daar wijk ik niet van af. Daarmee gaan wij ook de verkiezingen in.

De heer Van Gerven beschuldigt mij van inconsistentie. Ik zou die bal graag terug willen kaatsen, want het is natuurlijk een loze bewering dat de SP altijd tegen ontpoldering is geweest. De SP was aanvankelijk voor ontpoldering en heeft haar standpunt alleen maar gewijzigd onder de druk van Zeeland en een lid van de Eerste Kamer dat uit Zeeland afkomstig is. De SP heeft haar standpunt dus wel degelijk veranderd van voor naar tegen ontpoldering. Ik juich dat natuurlijk toe, want hoe meer medestanders ik heb hoe liever het mij is. De heer Van Gerven moet mij echter niet vertellen dat de SP altijd consequent is geweest, want dat is niet waar! Lees de stukken er maar op na!

De heer Van Gerven (SP):

Toen het erop aankwam heeft de SP het Scheldeverdrag niet gesteund op dat essentiële punt. De heer Koppejan kan er de stukken op naslaan. Vindt het CDA met de SP dat er eigenlijk een nieuw verdrag moet komen met België zodat de grote containerschepen niet in Antwerpen lossen maar bijvoorbeeld in Rotterdam? Dan hoeft er niet verder te worden verdiept en zijn toekomstige ontpolderingen uit den boze. Steunt het CDA dit standpunt van de SP?

De heer Koppejan (CDA):

Er is geen nieuw verdrag nodig want de laatste verdieping heeft aangetoond dat je ook kunt verdiepen zonder ontpoldering en zonder dat er natuurcompensatie nodig is. Er kan op innovatieve wijze worden gebaggerd zodat dit niet nodig is. De praktijk heeft dat al bewezen. Ik vind echter ook dat wij op een gegeven moment naar de toekomst moeten kijken. Daarom ben ik een groot voorstander van de Westerscheldecontainerterminal, zodat de allergrootste schepen straks kunnen worden ontvangen aan de monding van de Westerschelde en er een goede samenwerking plaatsvindt tussen Zeeland Seaports en de Antwerpse haven. Daarin zie ik de toekomst. Als wij het daarover met elkaar eens zijn, kunnen wij dit interruptiedebatje toch nog op een positieve manier afsluiten.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik heb twee dingen te vragen aan de heer Koppejan. Om te beginnen kom ik toch nog even terug op de discussie over slechte ambtenaren die mede schuldig zouden zijn aan bepaalde fouten die in het verleden zijn gemaakt. Wil de heer Koppejan alsjeblieft hier en nu de indruk wegnemen dat dit het geval is? Uiteindelijk is de minister namelijk verantwoordelijk, ook voor slechte ambtenaren. Ik vraag hem om die indruk absoluut weg te nemen, want het zou echt een klap in het gezicht zijn van heel veel mensen. Daarnaast heb ik begrepen dat de motie van de heer Koppejan in stemming wordt gebracht nadat het plan-Bleker 2 mogelijk is weggestemd. Dat lijkt mij althans logisch, gezien de redevoering van de heer Koppejan. Kan hij dan niet in plaats van "volledig onder water zetten" kiezen voor "geheel of gedeeltelijk onder water zetten"? Dan vind ik het namelijk een heel goede motie. Wij weten allemaal wat het plan uiteindelijk zou kunnen zijn, maar de achtervang van de heer Koppejan is dat er daarna een juridische procedure komt die nog jaren zal duren. Daarmee ben ik het helemaal eens; ik heb dat in mijn eerste termijn ook al gezegd. Als de heer Koppejan de zinsnede "of gedeeltelijk" toevoegt, vind ik het een geweldige motie.

De heer Koppejan (CDA):

Om op het laatste in te gaan: dat is helemaal niet nodig. "Volledig onder water zetten" is helder genoeg en biedt ook de ruimte om alle partijen die tegen ontpoldering zijn, deze motie te laten steunen. Daarom heb ik haar bewust geformuleerd zoals ik haar geformuleerd heb. Wat het eerste punt van de heer Brinkman betreft, heb ik heel helder gesteld dat de politiek, de minister verantwoordelijk is voor ambtenaren. Wij hebben gelukkig heel veel goede ambtenaren. Wij hebben ook een paar slechte. De Tweede Kamerleden en de minister hebben de taak om erop toe te zien dat de ambtenaren hun werk goed doen en de besluiten uitvoeren die wij hier democratisch met elkaar hebben genomen. Dat is onze taak. Het is dus ook een stukje zelfkritiek; dat durf ik hier best te zeggen. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat besluiten worden uitgevoerd en om daarop toe te zien.

De heer Brinkman (Brinkman):

Het doet mij deugd om dit te horen van de heer Koppejan. Daarmee geeft hij dus aan dat ook hij het zeer belangrijk vindt om te constateren dat een CDA-bewindsman belangrijke fouten van een paar slechte ambtenaren niet heeft gezien. Dat is eigenlijk de strekking van het verhaal. Het doet mij deugd om dat in ieder geval genuanceerd te krijgen. Ik stel vast dat een meerderheid in deze Kamer helemaal niets van de Hedwigepolder wil ontpolderen. Ik ben het dus absoluut niet eens met de stelling van de heer Koppejan dat het woord "volledig" in de motie volstaat. Hoe je het ook wendt of keert, het plan-Bleker 2 is een gedeeltelijke ontpoldering. Waarom dus niet gewoon datgene doen waarvoor de heer Koppejan al die jaren heeft gepleit, namelijk geen liter zeewater in de Hedwigepolder? Dan is de heer Koppejan een echte vent.

De heer Koppejan (CDA):

Ik ga over mijn eigen moties. De heer Brinkman moet straks kiezen. Hij moet ook kiezen waarmee hij straks de verkiezingen in wil gaan. Als de motie van mevrouw Jacobi wordt aangenomen, is het alternatief: ontpolderen. Dat wil de heer Brinkman niet en dat wil ik niet. Daarom heb ik deze motie ingediend en heb ik haar ook zo geformuleerd, zodat iedereen die tegen het ontpolderen van de Hedwigepolder is, in welke vorm dan ook, erachter kan staan zodat wij als Kamer inderdaad een front kunnen vormen en zo gezamenlijk de verkiezingen in kunnen gaan. De keuze is aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik constateer dat de heer Koppejan andermaal verhaaltjes vertelt. Hij is wel voor het ontpolderen van de Hedwigepolder. Hij is namelijk voor gedeeltelijke ontpoldering van de Hedwigepolder.

De heer Koppejan (CDA):

Ik ben voor behoud van de Hedwigepolder, zo groot mogelijk, maar als wij door middel van een compromis een eind zouden kunnen maken aan deze lang slepende discussie, is mij dat veel waard.

De heer De Mos (PVV):

Ook ik heb de motie van de heer Koppejan bestudeerd, en de motie houdt toch in dat de Hedwigepolder deels blank komt te staan. Het plan-Bleker 2 wordt gewoon in motievorm ingediend. Als de heer Koppejan echt een vent is, waarom is er dan geen steun van de CDA-fractie voor het PVV-plan om een referendum te houden in Zeeland over het plan-Bleker 2? Dan hadden wij nu duidelijkheid gehad en een meerderheid in deze Kamer. Dat referendum is er mede door gebrek aan CDA-steun niet gekomen. Ik wil graag van de heer Koppejan weten waarom niet.

De heer Koppejan (CDA):

Nogmaals, de motie is zo geformuleerd dat het straks aan u is om het mogelijk te maken de hele polder onder water te zetten, namelijk als de motie van mevrouw Jacobi wordt aangenomen. Dan ben ik ook benieuwd naar het standpunt van de PVV. Wat het referendum betreft: ik ben volksvertegenwoordiger. Ik luister naar wat er in Zeeland leeft. Ik constateer dat de Zeeuwen helemaal niet op een referendum zitten te wachten. Provinciale staten hebben zich daarover heel duidelijk uitgesproken. Als de Zeeuwen geen referendum willen, is dat voor mij een heel belangrijk signaal om dat ook niet te willen. Ik behoor tot de categorie politici die zegt: wij moeten gewoon zelf lef hebben en een besluit durven nemen. Ik ga met open vizier de verkiezingen in op 12 september en houd daarbij het verhaal waarvoor ik heb gestaan. Ik heb daar helemaal geen referendum voor nodig. Voor mij is 12 september het ultieme referendum en dat zou het voor u ook moeten zijn.

De heer De Mos (PVV):

Ik merk een hoop emotie en dat is alleen maar goed. Ik constateer wel dat dankzij de heer Koppejan die polder straks toch deels onder water komt te staan en dat de heer Koppejan een draai heeft gemaakt. Volgens mij was het zo dat de heer Koppejan en ook het CDA de polder droog wilden houden. Daarvan wijken zij nu af.

De heer Koppejan (CDA):

Ik ben benieuwd naar het standpunt van de PVV wanneer de moties straks in stemming komen. Als u het straks mogelijk maakt dat de hele polder onder water gaat, hebt u heel wat uit te leggen in de aanloop naar 12 september.

Voorzitter. Ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het 10-puntenplan Natura 2000-beleid spreekt over het mogelijk maken van het samenvoegen van meerdere soortgelijke gebieden tot een Natura 2000-gebied;

overwegende dat verspreid in de Zeeuwse Delta dezelfde habitattypen voorkomen, zoals H1320 Schorren met slijkgrasvegetatie (Spartinion maritimae) en H1330 Atlantische schorren (Glauco-Puccinellietalia maritimae);

overwegende dat het samenvoegen van meerdere soortgelijke gebieden tot een Natura 2000-gebied het mogelijk maakt om passende oplossingen voor natuurherstel te realiseren en de maatregelen daar in te zetten waar deze het meeste resultaat opleveren;

verzoekt de regering, in samenwerking met de regio, waaronder de provincie Zeeland, te beoordelen of samenvoeging van Natura 2000-gebieden perspectief biedt op meer passende oplossingen voor natuurherstel en vanuit reeds lopende gebiedsprocessen gewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koppejan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (30862).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met het indienen van mijn moties, zodat ik niet in tijdnood kom.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van EL&I op 16 april 2012 namens de Nederlandse regering een aantal beloftes heeft gedaan in Zeeland;

verzoekt de regering, te komen met voorstellen hoe de beloftes "Er wordt niet meer ontpolderd" en "Er wordt niet meer verdiept" uitgewerkt gaan worden, zodat hieraan in rechte consequenties verbonden kunnen worden, of deze beloftes in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (30862).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Welzingepolder nooit onderdeel heeft uitgemaakt van het stroomgebied van de Westerschelde;

overwegende dat deze polder dateert uit de dertiende eeuw en daarmee deel uitmaakt van de Zeeuwse cultuurgeschiedenis;

overwegende dat er plannen zijn om deze historische polder in ere te herstellen;

verzoekt de regering, de Welzingepolder niet onder water te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (30862).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn onderdeel geworden van een poldersoap. Als het niet zo serieus was, als het niet ging over het leven van Zeeuwen, over de natuur in Zeeland en ook de industrie, de welvaart, de verhouding met onze buren en de vraag of we onze afspraken nakomen, zou het hilarisch zijn. Het zou fantastisch zijn als wij vandaag een eerlijk en helder besluit zouden krijgen over het uitvoeren van dit verdrag. Voor de GroenLinks-fractie is dit essentieel. Het zou ook fantastisch zijn, en eerlijk en helder, als wij vandaag de beloofde brief kregen, die de staatssecretaris aan de Kamer zou doen toekomen. We hebben die brief nog niet gehad en ik vind dat echt onacceptabel en dus onhelder en oneerlijk. Hetzelfde geldt voor de brief van de Commissie. Er werd een citaat voorgelezen door de staatssecretaris, maar als we eerlijk en helder zijn, dan staat er iets anders dan wat de staatssecretaris destijds als klein deeltje eruit heeft gepikt. Vervolgens is mij toen beloofd dat er een briefje over tafel zou worden geschoven door de staatssecretaris. Ik wacht nog steeds op dat briefje, dat mij nog niet heeft bereikt.

Tot slot een mooie quote van Chaucer: time and tide wait for no man. De natuur, de vogels, het Zeeuwse landschap kunnen niet wachten op deze poldersoap die zich hier in de Kamer afspeelt. Ik hoop vandaag op een eerlijke, heldere uitkomst, zodat wij gewoon het verdrag gaan uitvoeren dat wij gesloten hebben.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Vandaag heerste er grote opwinding. In Trouw stond de aankondiging dat het CDA met een motie zou komen om de Hedwigepolder droog te houden. Een Kabouter-Plop-motie van de eerste orde. Het plan-Bleker 2, maar dan in een motie. De Zeeuw Koppejan wil dus de strijd opgeven om de polder helemaal droog te houden. En waarom? Omdat Brusselse dictaten ons dwingen om onze eigen polders onder water te zetten, omdat de dijkdoorprikvereniging die luistert naar de naam Europese Commissie niet akkoord wilde gaan met plan-Bleker 1, waar nota bene een Kamermeerderheid voor was in dit huis. De EU-provincie Nederland moet en zal ontpolderen en de Zeeuwen hebben, als het aan de undercover Vlaamse parlementsleden in dit huis ligt, het nakijken. Aan hen is niet gevraagd om in het land van luctor et emergo dijken door te prikken, om de dijkdoorprikvereniging tevreden te stellen. Ontpolderfanaat Janez Potocnic kwam, zag en wil vervolgens de boel blank zetten.

De PVV-fractie heeft lak aan Europa. Wij eisen van staatssecretaris Bleker dat hij vasthoudt aan het regeerakkoord en aan een alternatief voor het ontpolderen van de Hedwigepolder. Dat alternatief lag er. Daar was een meerderheid voor in dit huis. Dat vond de staatssecretaris, en ik citeer, een ijzersterk verhaal.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: er mag geen druppel zout water de Hedwigepolder in. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende enquêtes blijkt dat minstens 70% van de (Zeeuwse) bevolking tegen ontpoldering is;

overwegende dat Nederland een alternatief voor de ontpoldering van de Hedwigepolder heeft aangedragen, maar dat dit onverminderd is afgeschoten door het ontpolderdriftige Europa;

van mening dat Nederland zijn soevereiniteit niet dient op te geven en zich dus op geen enkele wijze moet laten dicteren voor welke vorm van ontpoldering dan ook;

verzoekt de regering, te voorkomen dat er door ontpoldering zout water in de Hedwigepolder wordt losgelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (30862).

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Gevoelsmens als ik ben, wil ik nog een laatste opmerking maken. Als de Hedwigepolder helemaal droog blijft, dan mag er best een naamsverandering komen in "Ad Koppejanpolder". Dank u wel.

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. Aan eerlijk helder zeewater had de heer Bleker moeten denken toen hij met het plan-Bleker 2 kwam, een plan waar één rode draad doorheen zit, namelijk politiek opportunisme. Dat zijn vaak niet de allerbeste plannen. Soms wel, maar vaak niet. Sommige partijen willen hierbij Europa de schuld geven. Europa is van veel foute dingen de oorzaak, maar in dit geval zijn wij het zelf. In dit geval zijn het met name CDA-bestuurders die in dezen fouten hebben gemaakt in het verleden. Als ik het verhaal van de heer Koppejan aanhoor draait het mij niet alleen letterlijk voor de ogen maar zou het ook, zeker met de verkiezingen in het vooruitzicht, goed zijn geweest als hij gewoon sorry had gezegd. Sorry voor het feit dat er inschattingsfouten zijn gemaakt in het verleden; sorry voor het feit dat volgens de heer Koppejan – wat ik overigens betwijfel – diverse slechte ambtenaren niet goed hebben opgelet en fouten hebben gemaakt. Van die fouten kunnen wij gelukkig vaststellen dat zij wel aan CDA-bestuurders zijn aan te rekenen. Zo hebben wij dat geregeld in dit prachtige land.

Dat neemt niet weg dat de OBP absoluut geen enkele druppel water in de Hedwigepolder wil, zo zeg ik tegen de heer Koppejan. Het verdrag van 2005 had, met alle respect, nooit mogen worden gesloten. Volgens mij is de overgrote meerderheid van deze Kamer het daarmee eens. Daarom ben ik van mening, buiten Europa om en wat wij daar ook allemaal van moeten geloven, dat wij naar ons eigen functioneren moeten kijken. Daarom ben ik van mening dat wij moeten heronderhandelen over het akkoord en dat er voor de rest geen druppel water in de Hedwigepolder moet komen. Derhalve dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het plan-Bleker 2 geen houdbaar akkoord zal zijn;

overwegende dat er geen draagvlak bestaat voor het geheel of gedeeltelijk ontpolderen van de Hedwigepolder;

verzoekt de regering, rechtstreeks met de Vlaamse deelregering in overleg te treden, teneinde het Scheldeverdrag open te breken en te heronderhandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (30862).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de staatssecretaris over zijn oplossing voor de Hedwigepolder. Ik vraag mij nog steeds af waarvoor deze variant precies een oplossing is. Wat worden de Zeeuwen hier wijzer van? Ik krijg veel reacties uit Zeeland dat men ervaart van de regen in de drup te zijn beland. Er sneuvelt nu niet één stuk land maar er sneuvelen er drie. Waarom is deze variant beter dan de volledige ontpoldering van de Hedwigepolder?

De noodzaak om met de nieuwe ontpolderingsvariant te komen was vooral uit politieke nood geboren, zeg ik, terwijl ik daarbij indringend naar de CDA-bankjes kijk. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop na de val van het kabinet?

Ik vroeg in de eerste termijn naar de afspraken met Zeeland Seaports. Wat is dat bedrijf precies toegezegd aan ondersteuning en wat zijn daarvan de kosten? Seaports eist zwart op wit juridische garanties voor het natuurherstel.

Ook is mij onduidelijk of alle gebiedsaanpassingen goed en degelijk zijn ingeraamd. Er ontbreekt bovendien nog altijd een degelijke risicoanalyse van de mogelijke overschrijdingskosten. Al met al houden wij grote vragen. De ChristenUnie is er niet van overtuigd dat de nieuwe variant binnen de toch al stevige meerkosten van 70 mln. kan blijven.

Aan dit hele debat houdt de fractie van de ChristenUnie een naar smaakje over. Dit was het traject van valse hoop. Wij zitten hier niet om het gezicht van een staatssecretaris te redden of om het gezicht van een CDA-Kamerlid te redden. De Zeeuwse polders kunnen wij niet meer redden. Er gaat hoe dan ook een polder onder water in Zeeland, punt. Het kan niet anders. Dat wisten wij met elkaar drie jaar geleden ook al. De variant-Bleker voldoet simpelweg niet aan de eisen die je daaraan uit een oogpunt van financiële soliditeit en betaalbaarheid moet stellen.

Volgens mij rest er niets anders dan terug te vallen op de conclusies van oud-minister Verburg uit 2009: het kan niet anders. Met pijn over het onder water zetten van een polder, met pijn over het politieke schaakspel van de staatssecretaris en de coalitie en met pijn over de deuk in het vertrouwen van een Zeeuw in de politiek. Dat is de reden dat ik de motie van mevrouw Van Veldhoven heb meeondertekend.

Tot slot. Zojuist vroeg de heer Koppejan aan mij om de keuzes van de ChristenUnie, maar ik kan hier vandaag zeggen dat ik het langzamerhand zat ben om mij steeds maar weer naar het gedraai en gedoe van het CDA te voegen. Het is minister Peijs geweest die met het voorstel van verdagen kwam. Het is minister Verburg geweest die zei: ik kan niet anders, ik kom tot deze slotconclusie. Dan komt er een variant-Bleker die minstens 70 mln. meer kost, en ook nog weer een motie van het Kamerlid Koppejan.

De voorzitter:

U gaat nu echt ver buiten uw spreektijd. Nog één zin.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit geeft geen duidelijkheid. Op die duidelijkheid zitten de Zeeuwen te wachten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen wat hij vindt van de slogan: heerlijk helder Hedwige. Een heerlijke polder voor wie daar rondloopt en Nederlander is. Je zou het dan toch niet in je hoofd halen om daar zout water overheen te gieten. Een helder standpunt, in ieder geval van de SGP-fractie altijd geweest, om niet te ontpolderen, dus red de Hedwige zoveel als mogelijk is.

Ondertussen en we kunnen daar allerlei mooie woorden aan wijden, is ook helder dat er een verkeerd verdrag is gesloten. Dat verdrag is geratificeerd door dit parlement en door de Eerste Kamer. Daarom moeten wij pijnlijke keuzen maken op basis van een verkeerd besluit. Aan alle opties kleven nadelen of grote risico's. Ik noem de bezwaren van Zeeland tegen de Appelzak. Ik noem het levensgrote risico op lege handen als wij stug nee blijven zeggen. De SGP wil niet dat er ontpolderd wordt zo lang er geen bestuursakkoord is met de provincie Zeeland met daarin afspraken rond de Appelzak en de Westerschelde-containerterminal. Geen extra ontpoldering en buitendijkse maatregelen. Wij vragen de staatssecretaris om de Vlamingen te overtuigen van nut en noodzaak van buitendijkse maatregelen in plaats van ontpolderingen. In Brussel regeert helaas de utopie, maar ik hoop dat Vlaanderen zich nuchterder opstelt.

De SGP heeft inmiddels al een paar anti-ontpolderingsmoties op haar naam staan. Ik noem de motie-Van den Berg over geen ontpoldering. Ik noem de motie-Van der Staaij over het zoeken naar alternatieven. Eerlijk gezegd zou een motie-Dijkgraaf wel aardig zijn geweest ter aanvulling, maar zoals het een goed SGP'er betaamt, laten wij de dames graag voorgaan. Ik vraag daarom alvast aandacht voor de motie-Lodders die mevrouw Lodders nu gaat indienen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Last but not least. Het moge duidelijk zijn dat de VVD erg ongelukkig is met dit debat over het ontpolderen van de Hedwigepolder. De VVD is altijd tegen deze ontpoldering geweest. Ook over voorliggend compromisvoorstel staat mijn fractie niet te juichen, enerzijds omdat in dit compromisvoorstel toch deels ontpolderd zal worden, maar anderzijds ziet de VVD-fractie nog veel open einden in voorliggend voorstel. De VVD-fractie is van mening dat het compromisvoorstel verder uitgewerkt dient te worden, voordat zij daarmee kan instemmen. Daarbij is het voor ons cruciaal dat dit past binnen het beschikbare budget, de 190 mln. Inclusief een risicoanalyse, de ontwikkeling van de Westerschelde-containerterminal en geen extra ontpolderingen. Ik doel dan specifiek op de 3.000 hectare. Tot mijn spijt moet ik samenvatten, want anders ga ik over mijn tijd heen, maar in de motie wordt het allemaal duidelijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2005 tussen Vlaanderen en Nederland verdragen zijn gesloten met daarin afspraken over de toegankelijkheid, veiligheid en natuurlijkheid van de Westerschelde, waaronder de ontpoldering van de Hedwigepolder;

constaterende dat de regering een alternatief heeft gepresenteerd waarin de Hedwigepolder voor het grootste deel blijft behouden;

overwegende dat het alternatief moet passen binnen het financiële kader van maximaal 190 mln. en dat in het alternatief alle (financiële) risico's moeten zijn afgedekt om in een later stadium niet geconfronteerd te worden met nieuwe tegenslagen;

overwegende dat het alternatief niet mag leiden tot de beperking van economische ontwikkeling in Zeeland en in het bijzonder de ontwikkeling van de Westerschelde Container Terminal zoals de eerder aangenomen motie-Lodders c.s. (30862 nr. 54) beoogt;

overwegende dat door de ontwikkeling van nieuwe natuurvriendelijke technische maatregelen ("slim baggeren") de toegankelijkheid van de Westerschelde in de toekomst gewaarborgd kan blijven zonder schade toe te brengen aan het milieu, waardoor natuurcompensatie door ontpolderen overbodig is geworden;

van mening dat nieuwe ontpolderingen in Zeeland zowel voor natuurherstel in de Westerschelde als ook voor natuurcompensatie voor eventuele nieuwe verdiepingen van de Westerschelde, zeer ongewenst zijn;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot enige ontpoldering in Zeeland tot een bestuursakkoord met de provincie Zeeland is gesloten en daarin afspraken zijn gemaakt over de invulling van de huidige ontpolderingsplannen, geen extra ontpoldering in relatie tot natuurherstel of verdieping Westerschelde, de ontwikkeling van de WCT, afwikkeling van de financiering en de inzet van provincie en Rijk voor uitbreiding van kennis over buitendijkse maatregelen;

verzoekt de regering tevens, in het overleg met Vlaanderen maximale inzet te plegen om te ontpolderen hectares in te wisselen voor buitendijkse maatregelen;

verzoekt de regering voorts, maximale inzet te plegen, bijvoorbeeld via aanwijzingsbesluit en opeenvolgende beheerplannen, om vast te leggen dat extra ontpolderingen (ook niet in het kader van de genoemde 3000 hectare) in relatie tot natuurherstel of verdieping Westerschelde niet aan de orde mogen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Koppejan en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (30862).

Mevrouw Lodders, begint u de volgende keer met de motie, want het is ten opzichte van uw collega's niet zo aardig als u met een lange motie ver over de spreektijd heen gaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat zal ik doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In de eerste termijn hebben de fracties van de VVD en D66 allebei veel vragen gesteld bij de financiële soliditeit van het plan van de staatssecretaris; de financiële gatenkaas. Ik heb heel specifiek gevraagd om een lijstje van antwoorden op alle vragen die onze fracties gesteld hebben. Ik heb dat lijstje niet gezien. Volgens mij heeft mevrouw Lodders dat lijstje ook niet gezien. Zegt de VVD-fractie nu nee tegen dit plan en deze financiële gatenkaas?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders gaat nu bondig antwoorden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij ben ik in de start van mijn betoog in tweede termijn duidelijk geweest: de VVD-fractie wil graag helderheid over alle financiële open einden in het voorstel, inclusief de risico's.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is helder: een nee tegen het plan in huidige vorm vanwege de financiële risico's. Daarnaast zegt de VVD-fractie nog iets anders, namelijk: die 190 mln. is een keiharde voorwaarde. Het moet verder uitgewerkt worden, maar het moet binnen die 190 mln. blijven en er mogen ook geen verdere ontpolderingen plaatsvinden. Soms zullen financiële houdbaarheid en keuze voor ontpoldering met elkaar op gespannen voet staan. Het rapport-Nijpels staat namelijk vol met oplossingen waarbij niet ontpolderd wordt, maar die wel veel duurder zijn dan 190 mln. Waar kiest de VVD nu voor in deze tijden van 12 mld. bezuinigingen: voor een doelmatige oplossing, zo goedkoop mogelijk, elke euro goed bestedend voor heel Nederland? Of kiest zij toch voor de retoriek en symboliek van dat ene stukje Nederland?

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar kan ik heel kort over zijn: de VVD is de partij die staat voor financiële degelijkheid. In eerste termijn werd mij door de SP-fractie verweten dat ik als boekhoudster naar dit voorstel keek. Dat kan geen groter compliment zijn. Ik herhaal, de VVD staat voor financiële degelijkheid. Die zien wij nog niet terug in het voorliggend plan. Die helderheid wil ik wel graag hebben alvorens wij verder gaan spreken over dit plan. Wat die 3000 ha betreft: daarmee hebben wij een ander aspect te pakken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voor een boekhouder zou het toch duidelijk moeten zijn dat het een kwestie van vestzak-broekzak is? Het komt allemaal uit dezelfde pot geld. Waarom zouden wij een oplossing kiezen die in ieder geval bijna 80 mln. en misschien wel twee keer zoveel duurder is als er een goede oplossing is? Waar kiest de VVD met haar financiële degelijkheid voor: voor een goedkope oplossing die volstaat of voor een veel duurdere?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat debat hebben wij gehad. Er is nu 190 mln. beschikbaar voor het voorliggende plan. De VVD wil duidelijkheid over de financiële open einden in het voorstel. Verder willen wij, zoals aangegeven in de motie, de staatssecretaris nadrukkelijk oproepen om te kijken naar die buitendijkse maatregelen. Het kan immers goedkoper. Nederland gaat natuurlijk over zijn eigen ontpolderingsmaatregelen ... Sorry, ik bedoel herstel- of compensatiemaatregelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij hebben allemaal weleens last van een freudiaanse verspreking ... Ik kan niet anders dan concluderen dat de VVD in een tijd waarin wij gigantisch aan het bezuinigen zijn, een bedrag van 100 mln. gewoon wegspoelt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Die conclusie deel ik absoluut niet. Ik heb aangegeven dat de VVD een partij van financiële degelijkheid is. Ik denk dat dit in mijn betoog naar voren is gekomen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Naar ik begrijp, heeft de staatssecretaris tijd nodig om zijn antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat we de tijd hebben tot 12.30 uur, omdat straks het verslag van de Rekenkamer wordt aangeboden. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om zich te concentreren op de vragen en vooral op de ingediende moties. Ik zeg tegen de collega's dat zij het op een aantal punten met elkaar oneens zullen blijven. Dat is zo en dat zal, denk ik, niet veranderen. Ik vraag hun om alleen te interrumperen over het hoogstnodige. De staatssecretaris zal dan vast kort en bondig antwoorden.

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw de voorzitter. In 2004 zijn de eerste besprekingen begonnen over de natuurontwikkeling van de Westerschelde. Het is nu 2012. Ik hoop dat vandaag duidelijkheid zal ontstaan over de uiteindelijke koers van Nederland. Het kabinet-Rutte/Verhagen heeft in een periode van anderhalf jaar in ieder geval een alternatief op tafel gelegd voor de volledige ontpoldering van de Hedwigepolder. Dit alternatief is qua financiële onderbouwing, zelfs tot in detail, op dezelfde methode gestoeld als het oorspronkelijke plan om de Hedwigepolder te ontpolderen, het plan-Bleker 1 en het plan dat nu voorligt. In het alternatief dat nu voorligt zijn dezelfde aannames, dezelfde rekenmethode en dezelfde mate van detaillering gehanteerd als in het oorspronkelijke plan.

Het plan van het kabinet dat nu voorligt heeft de goedkeuring kunnen wegdragen van de Europese Commissie. Zij verwacht van ons de komende dagen een technisch planningsschema hoe een en ander zal worden gerealiseerd. Dat zullen we aanbieden. Mevrouw Jacobi heeft gevraagd waar de brief blijft. De brief aan de Europese Commissie, waar de Kamer een afschrift van krijgt, sturen wij nadat dit debat is afgerond dan wel nadat de stemmingen naar aanleiding van dit debat hebben plaatsgevonden.

Er is veel gesproken over het draagvlak. Het oorspronkelijke plan om de volledige Hedwigepolder te ontpolderen is zowel in raden als in Provinciale Staten van Zeeland verworpen. Het plan dat nu voorligt, is in stemming geweest, ook in Provinciale Staten. Er is een motie ingediend om het plan van tafel te schuiven. Deze motie is niet aanvaard. Dat is het enige wat ik over het formele draagvlak kan zeggen. Wij zijn de afgelopen weken wel terughoudend geweest in het verwerven van draagvlak voor een plan waarover de afrondende discussie in de Kamer nog moet plaatsvinden. Het past niet bij de demissionaire status van een kabinet om in de weken die er dan verlopen, als een razende roeland door Zeeland te gaan om draagvlak voor een plan te organiseren. We hebben wel goed gekeken naar de mogelijkheden om gronden te verwerven. De vorige keer kon ik het niet melden, maar nu wel: de gronden die we nodig hebben voor de Appelzak zijn inmiddels eigendom van de Staat der Nederlanden. De gronden zijn van het Rijksvastgoedbedrijf. We hebben daar niet met een derde partij te maken; het is een interne aangelegenheid. Er is een eerste constructief gesprek geweest met de eigenaren van de Hedwigepolder – sinds jaren! – over het gedeeltelijk vervreemden van een deel van de Hedwigepolder. Dat gesprek zal worden voortgezet. Wat betreft de gronden in de Schorer- en Welzingepolder is het duidelijk: te zijner tijd moet daar op zakelijke gronden tot overeenstemming worden gekomen. Dat is de situatie wat betreft het draagvlak. Ieder krijgt zo zijn signalen. Dit is de formele situatie die ik ten aanzien van het draagvlak kan melden.

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat de staatssecretaris ook in demissionaire status een beetje het zicht kwijt is op de werkelijkheid. Er is in de Kamer een meerderheid tegen het plan Bleker 2. Ik heb het al een aantal keren een houtje-touwtjeplan en een baggerplan genoemd. Hoe kan de staatssecretaris dan kennelijk ijzerenheinig doorgaan op dat pad? Is het woord niet aan de Kamer? Is het niet gewoon "op de plaats rust" voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Bleker:

Dat is eigenlijk precies wat ik betoog. Sinds het tweede deel van het debat in de Kamer heb ik geen activiteiten voor draagvlakverwerving en steunverwerving ondernomen, behalve dat er – wij moeten wel gewoon ons werk doen – een gesprek met de Dienst Landelijk Gebied heeft plaatsgevonden om een operationele planning te maken voor de eventuele uitvoering van het plan. Dat was ook nodig om, in afwachting van wat er in deze Kamer gebeurt, goed geprepareerd te zijn voor het vervolg. In die fase heeft ook het gesprek plaatsgevonden waarvan ik zojuist melding maakt. Voor de rest hebben wij niet aan actieve draagvlakverwerving gedaan. Dat past ons ook niet. Ik ben, als ik het me goed herinner, na het tweede deel van het debat niet meer in Zeeland geweest, althans niet voor dit doel. Ik wacht af hoe het met het draagvlak in de Kamer staat.

De heer Van Gerven (SP):

Waarschijnlijk wijst volgende week een meerderheid het plan Bleker 2 af. Welke consequenties verbindt de staatssecretaris daaraan?

Staatssecretaris Bleker:

Ik wil daar graag aan het einde op terugkomen. Ik wil eerst even de verschillende moties die zijn ingediend, langslopen. Daarbij komt dit punt aan de orde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat dit punt dan aan het einde even aan de orde komt. Eerst stelt mevrouw Jacobi haar vraag, maar daarna richt de staatssecretaris zich vooral op de ingediende moties en nog onbeantwoorde vragen. Anders komen wij er niet uit.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik merk het volgende op over de brief. Wij hebben in de Kamer drie keer gevraagd om een schriftelijke inbreng van de staatssecretaris voordat het debat zou plaatsvinden. Die schriftelijke inbreng moest de stand van zaken bevatten, welke bijdrage België levert, wat er precies aan Brussel wordt gegeven, hoe het met de bezwaren van Seaports zit, op welke wijze het gebeurt en welke kosten hieraan verbonden zijn. Ondertussen is er nogal wat e-mailverkeer richting Kamerleden gegaan met opmerkingen zoals dat er een kabelstructuur in de polder ligt. Er zullen heel veel extra kosten bijkomen. Daarom willen wij gewoon eerlijke en heldere informatie hebben voordat wij hoe dan ook ja of nee zeggen. Ik ben flabbergasted doordat ik hoor: als wij dit debat hebben gehad, dan krijgen jullie ter informatie nog weleens een brief aan Brussel. Zo werkt het volgens mij niet.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, wat is uw vraag?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Waarom krijgen wij die informatie niet gewoon vooraf?

Staatssecretaris Bleker:

De Kamer heeft wel degelijk informatie gehad. Daarnaast heb ik zopas ook aangegeven dat de rekenmethoden, de aannames, de risicomarges – het gaat om alles wat leidt tot een raming van 190 mln., 120 mln., 110 mln. of wat voor bedrag dan ook – identiek zijn aan die voor het plan voor het volledig ontpolderen van de Hedwigepolder. Daarvoor is ook een aanname gedaan ten aanzien van bijvoorbeeld onteigeningswaarde, kabels et cetera. Diezelfde aannames zitten ook in de andere plannen. Wij hebben op dat punt dus te maken met totaal vergelijkbare plannen. Als mevrouw Jacobi zegt dat er een risico in het voorliggende kabinetsplan ligt, dan zit datzelfde risico ook in het plan voor het volledig ontpolderen van de Hedwigepolder. Wij hebben dus identieke methoden toegepast. Anders zouden wij appels met peren vergelijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen. Na de eerste termijn hebben wij de staatssecretaris om schriftelijke informatie gevraagd. Toen was er namelijk ook alleen maar mondelinge informatie en moesten wij gissen hoe het precies zat. Wij hebben een kort briefje gekregen waarin stond: als er wat meer bekend is, dan zal ik de Kamer daarover uitgebreid informeren. Dat is de enige informatie die wij hebben gekregen. Al die berekeningen en aannames zijn voor de staatssecretaris, maar de Kamer heeft er recht op om te weten wat precies met Brussel en Vlaanderen is afgesproken. Daarom vraag ik nogmaals het volgende aan de staatssecretaris. We worden een beetje flauw van "eerlijk en helder", maar waarom is er niet gewoon een eerlijk, helder en transparant verhaal naar ons toegekomen? Het lijkt wel alsof de staatssecretaris iets te verbergen heeft.

Staatssecretaris Bleker:

In dit dossier valt totaal niets te verbergen en dat is maar goed ook. Ik kan me herinneren dat er aan het einde van het tweede debat wat commotie ontstond en de opmerking werd gemaakt dat er vast geen steun van Brussel komt. Ik hoorde enige opwinding en blijdschap in een deel van deze Kamer: Brussel gaat toch geen ja zeggen!

De Europese Commissie heeft zich volledig aan de afspraak gehouden. Een week nadat onze brief naar Brussel is gegaan, hebben wij een brief teruggekregen die volledig conform de verwachtingen was. Daar heb ik verder niets aan toe te voegen. Er valt nu, voor de afronding van de stemming in deze Kamer, niets met Brussel te corresponderen. Vlaanderen zal met ons overleg voeren als duidelijk is hoe een en ander in de Kamer ligt. Dat is de volgorde. Ik kan straks bij de bespreking van de moties ook duidelijk maken wat de consequenties zijn van de verschillende moties. Het is nu echt aan ons om te kiezen en een positie in te nemen. Als je vraagt om meer of andere informatie die wij nu niet kunnen geven, loop je in feite een beetje weg voor de keuze. De keuze ligt voor. Wij houden ons aan die 190 mln. Dat is dezelfde aanname als bij de Hedwigepolder. Dat is het.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb niets meer te vragen. Ik heb alleen maar een opmerking. Dit "confettivoorstel" is heel onhelder. De Kamer is niet tot zeer slecht geïnformeerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil een aantal beloftes met de staatssecretaris doornemen om te weten waar hij precies staat. Als wij straks moeten stemmen over moties, is het namelijk nogal belangrijk om te weten waar het precies over gaat.

Ik begin met de brief van Janez Potočnik. De staatssecretaris zegt dat hieraan is voldaan. Op de eerste bladzijde onderaan staat: "The Commission's acceptance of the new package of measures is however conditional upon receiving further assurance that these measures will be implemented in a single package and start immediately." In het Nederlands betekent dit dus dat men vindt dat er, weliswaar veel te laat, een mooie eerste start is gemaakt en dat men dit voorstel als een equivalent aanneemt omdat het zo druk is. Er moet echter onmiddellijk "further assurance" komen, dus een brief met uitleg, onderbouwing en een plan, en bovendien moet een en ander "be implemented in a single package and start immediately". De staatssecretaris heeft net gezegd dat we voor Brussel niets meer hoeven. Hoe heeft de staatssecretaris deze belofte dan ingevuld?

Staatssecretaris Bleker:

Aangezien dit kabinet een demissionaire status heeft en het debat nog in de Kamer moet plaatsvinden, hebben wij gezegd dat wij, als dat ons enigszins mogelijk wordt gemaakt, die brief zullen sturen als de oordeelsvorming in de Kamer is afgerond. Wij hebben ons technisch voorbereid. Er ligt inmiddels een uitgewerkt planningsschema voor de vier deelprojecten. Als er duidelijkheid is in de Kamer over de vraag of wij dit kunnen doen, sturen wij die brief naar de Eurocommissaris.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp niet waarom dit uitgewerkte voorstel niet voorligt in de Kamer. Wij moeten nu met iets instemmen en wij weten niet wat de staatssecretaris zal versturen. Als de brief is verstuurd, krijgen wij een afschrift. Dat lijkt mij toch helemaal de verkeerde volgorde. Kan dit voorstel tijdens deze vergadering worden uitgedeeld?

Staatssecretaris Bleker:

Dit is echt de omgekeerde wereld. De Eurocommissaris vraagt om een gedetailleerde planning die duidelijk maakt dat wij de verschillende projecten als één project zullen uitvoeren en dat wij dit project binnen de termijn waarover we met de Eurocommissaris hebben gesproken, realiseren. Die planning, dat stroomschema van de vier deelprojecten, heb ik laten maken. Als duidelijk is vanuit de Kamer dat ik dat kan versturen, zal ik dat doen. Het is niet meer en niet minder dan dat. Veel meer vraagt de Eurocommissaris ook niet. Het gaat om een zo exact mogelijke planning met vier stroomschema's en de data waarop de zaken worden afgewikkeld.

De heer De Mos (PVV):

De staatssecretaris stelt in zijn inleiding …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik vind dit allemaal prima, maar dan stel ik nu vast dat als we zo verdergaan we dit debat vandaag niet kunnen afmaken. Ik vind het prima, mevrouw Van Tongeren, met excuses dan aan de heer De Mos, dat u nog een vraag hebt. Het betekent wel dat we er vandaag niet uit komen, want we moeten echt om half een stoppen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Even van de orde: dat ligt echt niet uitsluitend aan mij. Het is nu tien voor twaalf en er staan hier wel vier collega's bij de interruptiemicrofoon. Bovendien ligt er een flink aantal moties.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag. Ik denk dat wij allen graag de reactie van de staatssecretaris op de moties willen horen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou nogmaals de staatssecretaris willen vragen om de Kamer volledig te informeren voordat we overgaan tot stemmingen. Ik vind het uiterst merkwaardig dat we eerst gaan stemmen en dat dan de staatssecretaris iets op gaat sturen wat de Kamer niet gezien heeft. Dus mogen de voorstellen aan de Europese Commissie eerst naar de Kamer?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb er echt geen enkel bezwaar tegen om als de Kamer dat wenst, dat technische stroomschema naar de Kamer te sturen, hoewel ik denk dat ze er politiek niet al te veel mee kan. Maar elke verbazing is weer een verwondering.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij controleren de regering.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben volledig bereid om dat technische stroomschema, het tijdpad dat is gemaakt voor het plan waarvoor het kabinet gaat en dat wij u hebben aangeboden, ter kennis te brengen aan de Kamer. Geen probleem.

De voorzitter:

Wanneer kan dat?

Staatssecretaris Bleker:

Dat kan vandaag.

De voorzitter:

Goed. Dan gebeurt dat dus, denk ik, vandaag. Dat is dan afgesproken.

De heer De Mos (PVV):

Ik heb zojuist geluisterd naar de inbreng van de staatssecretaris en daarin stelt hij: of het is plan-Bleker 2 of het is de ontpoldering van de gehele Hedwige. Ik zou dat dan toch willen typeren als prietpraat. Volgens mij ligt er namelijk nog een plan-Bleker 1. Dat plan – het zijn de woorden van de staatssecretaris zelf – is een ijzersterk verhaal. Nederland kan juridisch nog jarenlang de strijd aangaan met Europa om dat plan vol te houden. Bovendien is er voor dat plan-Bleker 1 een meerderheid in de Kamer. Dus waarom gaat de staatssecretaris niet terug naar plan-Bleker 1 waar een meerderheid voor is in dit huis?

Staatssecretaris Bleker:

Als wij geen verdrag met Vlaanderen zouden hebben, zou ik, indien ik daarvoor de steun van de Kamer zou hebben, de juridische strijd met de Europese Commissie over plan 1 met vertrouwen tegemoetzien. Alleen, we hebben ook zelf een verdrag met Vlaanderen. Vlaanderen is zeven jaar lang coulant geweest. De heer Peeters, de minister-president, heeft gezegd – hij is daar consequent en betrouwbaar in geweest: als u een plan hebt dat de goedkeuring kan wegdragen van de Europese Commissie en dit niet het oude plan voor de Hedwigepolder is, dan zijn we bereid om binnen het verdrag tot nette afspraken met elkaar te komen. Dat is de situatie. Het is dus niet Europa, het zijn Nederland en Vlaanderen, België die een afspraak hebben. België houdt ons aan die afspraak, tenzij we een alternatief hebben dat de Europese Commissie aanvaardbaar vindt. Het alternatief dat nu voorligt is een voor de Europese Commissie aanvaardbaar alternatief of, zoals letterlijk de Eurocommissaris zegt: een equivalent van het oorspronkelijke oude plan voor de Hedwigepoder. Dat is de situatie. Ik kan er nog wel meer over zeggen. Er is nog deze week contact geweest met de minister-president van Vlaanderen. Daar is de mededeling heel eenvoudig dat, indien Nederland niet verdergaat met het plan van het kabinet zoals het nu voorligt of niet verder kan gaan omdat de Kamer dat niet toestaat, Vlaanderen, België op basis van het verdrag Nederland in gebreke zal stellen en ons zal verplichten om de verdragsbepaling uit te voeren, namelijk het volledig onder water zetten van de Hedwigepolder. Het is niet Brussel, het zijn Vlaanderen en Nederland die dan met elkaar in gesprek zijn.

De heer De Mos (PVV):

Ik mag toch aannemen dat er is overlegd met de heer Peeters van de Vlaamse regering voordat het plan-Bleker 1 gelanceerd is? Volgens mij is dat ook gedaan. De heer Peeters heeft altijd gezegd dat als Nederland met een alternatief komt, Vlaanderen dat alternatief kan steunen mits – daar komt het Europese konijn weer uit de hoge hoed – Europa het kan steunen. De staatssecretaris zegt het zelf ook. Europa steunt het niet. Ik heb de heer Bleker weleens vergeleken met een leeuw. Deze leeuw blijkt helaas toch melktandjes te hebben, want hij brult niet naar Europa toe: "take it or leave it". Hij brult niet naar Vlaanderen toe: "take it or leave it". Het is plan-Bleker 1 of helemaal niets.

Staatssecretaris Bleker:

Het gaat niet om brullen, maar om resultaat. In 2004 is deze kwestie begonnen. Het resultaat van de inzet van dit kabinet kan zijn, als de Kamer het daarin steunt, dat twee derde van de Hedwigepolder droog blijft, dat een recreatiegebied, dat overigens al in eigendom van de Staat der Nederlanden is, benut wordt voor natuurontwikkeling en dat een gebied dat al bestemd was voor natuurontwikkeling, ook voor estuariene natuurontwikkeling, nu wordt ingezet voor dit doel. Dat kan het resultaat zijn. Het resultaat van nu dit plan terugnemen, is dat Vlaanderen en België ons aanspreken op de verdragsverplichtingen. Dat hebben Vlaanderen en België al eerder gedaan. Dat hebben ze toen gestaakt. Ze kunnen dat nu per direct doen. Ik heb de vaste overtuiging dat dit gaat gebeuren. Het gevolg daarvan is dat de gehele Hedwigepolder onder water gaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris probeerde zojuist een heel bescheiden pose aan te nemen en zei dat hij moet afwachten hoe het draagvlak in de Kamer ligt. Volgens mij gaat hij hartstikke nat. Dat komt mooi uit, want het is ook nog gehaktdag. Dat betekent dat de Kamer uitgerekend op deze dag antwoord wil hebben op de volgende vragen. Wat kon deze staatssecretaris weten voordat hij aan dit avontuur begon? Wat heeft de landsadvocaat geadviseerd? Wat waren de juridische analyses van Vlaanderen? Wat waren de juridische analyses op het departement? Ik vraag de staatssecretaris om die stukken vandaag nog naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Bleker:

Dit kabinet heeft in de periode van ruim een jaar een alternatief voor de volledige ontpoldering van de Hedwigepolder op tafel gelegd waarmee de Europese Commissie in kan stemmen. Velen hebben dat voor onmogelijk gehouden, maar het is wel bereikt. Ik heb echter de hoop allang opgegeven dat ik met landsadvocaten en wie dan ook kan voorspellen wat er vervolgens in de Kamer gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien moeten we het de staatssecretaris nog even uitleggen, die als verantwoordelijke voor natuur kennelijk helemaal niet weet hoe het werkt met natuur en wat de regels zijn waar Nederland zelf om heeft gevraagd, de verplichtingen die we dus uit onszelf zouden moeten nakomen. Dit staat even los van de vraag of de Europese Commissie instemt met onze plannen. Er geldt in Nederland een grondwettelijk recht op informatie voor de volksvertegenwoordiging. Wij staan hier namens het volk om de staatssecretaris te controleren. Ook de belastingbetaler wil misschien best weten of hij heeft meebetaald aan een electorale campagne van het CDA omdat de staatssecretaris van tevoren kon weten dat het op niets uitliep, maar toch een jaar lang tijd, energie en belastinggeld heeft gestoken in het profileren van het CDA als de grote beschermer van de aardappeleters. We hebben recht op die informatie.

Staatssecretaris Bleker:

Dit heet een "persoonlijk feit". Ik heb er geen behoefte aan om op zoiets te reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, kort nu uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan concludeer ik hier dat deze staatssecretaris, de baas over het natuurgedeelte van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, het wel accepteert dat zijn ambtenaren in de krant en in deze zaal de schuld krijgen van slecht gelopen processen. Zodra hij echter zelf een verwijt krijgt, maakt hij er een persoonlijk feit van en duikt hij weg. Hoe laf kun je zijn, hoe laag kun je gaan?

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben heel erg blij dat het punt van de ambtenaren aan de orde komt.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat u daarop reageert.

Staatssecretaris Bleker:

Daar zal ik heel kort op reageren.

Sinds 14 of 20 oktober 2010 ben ik staatssecretaris. Of het daarbij nu over natuur ging of over zaken op andere terreinen, in die periode heb ik uitsluitend, maar dan ook uitsluitend, met professionele, loyale en gelukkig ook kritische ambtenaren mogen werken. Daarover heb ik geen enkele twijfel. Dank daarvoor. De interventie van mevrouw Ouwehand had ik er trouwens niet voor nodig, maar ik wil het wel even zeggen. Al het goede is te danken aan de ondersteuning. Waar het niet goed ging, kwam dat door mij. Ik heb het wel eens gezegd, en zo zie ik het ook een beetje. Dat aspect was de afgelopen anderhalf jaar goed op orde. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dit in de voorafgaande periode anders was.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik meen dat het woord van dank voor de ondersteuning in de Kamer breed wordt gedeeld.

De staatssecretaris zei dat het door velen voor onmogelijk is gehouden dat nog een alternatief zou worden gevonden voor de Hedwigepolder. Het rapport van de commissie-Nijpels staat er wel vol mee, maar die alternatieven kosten veel meer. De Europese Commissie kan dit pakket als een equivalent beschouwen, maar daaraan heeft zij wel een voorwaarde verbonden. Zij wil de technische uitwerking ervan zien en zal op basis daarvan beoordelen of het ook echt een equivalent pakket is. Er is dus een zeer positieve grondhouding, maar in de brief staat letterlijk "so that my services can examine them and access if the conditions to waiver the need for formal proceedings are fulfilled". Ik begrijp dan ook heel goed waarom mevrouw Van Tongeren van GroenLinks om de uitwerking vraagt.

De staatssecretaris zei net dat wij eigenlijk geen reden hebben om te twijfelen aan de financiële onderbouwing van Bleker 2 omdat exact dezelfde methoden zijn gebruikt als bij vorige plannen. Dit is echter een heel ander plan. De gasdam en het verplaatsen van de leidingen van het waterbedrijf zaten niet in de vorige plannen. In de vorige plannen kregen de hoogspanningsmasten geen natte voeten. Er zijn dus allerlei onzekerheden waardoor staatssecretaris Bleker niet zomaar kan zeggen dat de risico's die nu aan de orde zijn, er altijd al waren. Ik wil een helder lijstje waaruit blijkt wat de financiële consequenties en onduidelijkheden zijn. Hoe groot moeten wij de risico's inschatten? Als dat niet bekend is, kan geen enkele garantie worden gegeven dat de kosten van dit plan binnen de 190 mln. blijven. Ik geloof daar dan ook niet in. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ga eerst in op de equivalentie. De discussie met de Europese Commissie over de vraag of het plan equivalent is, is afgerond. De Commissie heeft dat als zodanig uitgesproken. Wat de Commissie vooral wenst – dat begrijp ik 100% – is dat de uitvoering in één pakket ter hand wordt genomen. De Commissie vraagt ons om in de loop van mei duidelijk te maken welk tijdpad wij daarbij voor ogen hebben. Voorts zal op ons verzoek een monitoringcommissie worden ingesteld die de komende jaren zowel de uitvoering van het plan als de ecologische ontwikkeling van de Westerschelde in beeld houdt. Dat die commissie er is, is heel goed. Dat is overigens niet uniek. In andere landen zijn er al jaren monitoringcommissies om de ontwikkelingen en de maatregelen in beeld te houden, en ik vind dat ook volledig terecht. We zijn in 2006 begonnen. Het is nu 2012. Als ik bij de Europese Commissie zou zitten, zou ik ook denken: als men een alternatief heeft dat een equivalent is, wil ik ook wel zeker weten dat het wordt uitgevoerd, en ook in een redelijk tempo. Dat men die vraag stelt, heb ik niet als onbetamelijk, maar als zeer reëel beschouwd.

Er is ook gevraagd naar de kosten. Ook in de Hedwigepolder zitten specifieke elementen die met leidingen en met andere dingen van doen hebben. Dat speelt in alle gevallen. Er zitten meevallers en tegenvallers in. Ik veronderstelde aanvankelijk nog dat het gebied Appelzak bij een derde in eigendom was en dat we daar met onteigeningsvergoedingen van doen zouden hebben, maar dat is mogelijkerwijs niet zo omdat het in eigendom is van de Staat der Nederlanden zelf. We hebben daar meer te maken met verplaatsing van een activiteit, in dit geval een recreatiegebied, naar een ander gebied. Dat kan een meevaller zijn. Men heeft ook gezien dat er sprake is van een heel grote risico-opslag, zowel in het oude plan Hedwigepolder als in dit plan. Deze is terecht heel groot. Er kunnen mee- en tegenvallers zijn, maar deze blijven wel binnen die 190 mln. Als de Kamer het ons toestaat, gaat de Dienst Landelijk Gebied aan de slag met de verdere detaillering van het plan. Dan worden de kostencomponenten heel specifiek gemaakt. Er wordt nu gewerkt met aannames die in het algemeen worden gehanteerd bij dit type van projecten. Dat is niet anders dan wanneer wij een weg of een natuurgebied aanleggen, waar dan ook in Nederland.

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid voor een vervolgvraag en een kort antwoord, want we hebben nog 14 moties te behandelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Heel kort. Een equivalent plan is alleen equivalent als het ook goed wordt uitgevoerd. Dat is de slang die zichzelf in de staart bijt; als het niet wordt uitgevoerd, is het plan ook niet equivalent. Dat is eigenlijk wat de Europese Commissie heeft gezegd. De staatssecretaris krijgt de kans, maar zij beoordeelt nog steeds of het equivalent is en dat hangt af van de uitvoering. Daarom is het heel relevant voor de Kamer om bij de technische uitwerking te beoordelen welk geluid de Europese Commissie heeft gegeven.

Bij de financiën maakt het nogal wat uit of je twee of vijftien stelposten of onzekerheidsposten hebt. Dan kan de staatssecretaris nog steeds dezelfde methode gebruiken, maar de optelsom is dan heel anders. De Kamer heeft heel helder gevraagd om een lijstje, met een inschatting van al die PM-posten. De staatssecretaris noemt een mogelijke meevaller bij de Appelzak, maar ik noem een mogelijke tegenvaller bij de WCT Zeeland. Zij hebben heel duidelijk gezegd dat zij eerst een aantal zaken zwart-op-wit willen hebben, omdat zij zich grote zorgen maken, en dan heb ik het over een groot brok van dit project. De staatssecretaris moet financiële helderheid geven, maar dat heeft hij niet gedaan.

Staatssecretaris Bleker:

WCT en Zeeland Seaports hebben ons nooit om geld gevraagd, laat dat duidelijk zijn, als het gaat om de ontwikkeling van WCT. Zij hebben ons gevraagd om maximaal mee te werken en te ondersteunen, als het zou moeten komen tot natuurcompensatie. Voor de rest doen wij gewoon zaken met Zeeland Seaports. De gronden die daar in eigendom zijn, zullen we op een zakelijke manier moeten zien te verwerven. Ik zeg erbij dat wij een of twee keer overleg hebben gehad met Seaports. Dat gaan wij voortzetten wanneer wij duidelijkheid hebben dat dit plan uitgevoerd kan worden. In de kabinetsbrief van juni stond voor het eerst iets over het belang van de ontwikkeling van WCT bij Zeeland Seaports en dat wij maximaal bijdragen aan de procedures, de compensatie, het minimaliseren van de noodzaak tot compensatie en dat soort dingen. Dat zijn de afspraken die wij in het bestuursakkoord met de provincie Zeeland, inclusief Seaports, zullen uitwerken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Op een zakelijke manier verwerven is natuurlijk niets anders dan het aankopen, uiteindelijk. Dat kost dus geld. Als Zeeland Seaports of WCT zegt niet de zekerheid te krijgen dit hele stuk natuur aan de staatssecretaris te kunnen verkopen, dan zal de staatssecretaris ergens anders een stukje moeten verwerven, op een zakelijke manier. Dat zou nog wel eens duurder kunnen uitpakken. Daar zit dus grote financiële onzekerheid. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om met dat lijstje te komen.

Staatssecretaris Bleker:

In de ramingen voor de gebieden van Seaports zijn dezelfde bedragen gehanteerd als in de ramingen voor de Hedwigepolder en voor de Appelzak. Dat is in feite op basis van schadeloosstelling en onteigeningswaarde. Zo is er geraamd. Dat zal waarschijnlijk voor de Appelzak niet meer nodig zijn. Dat kunnen we op een andere manier doen, maar dat zijn dezelfde methoden die zijn gehanteerd. Daar kunnen dus soms plussen en soms minnen in zitten, en het kan ook verevenen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Van Veldhoven heeft al heel veel vragen uit mijn mond gehaald, maar ik sluit er wel kort op aan, zeker omdat ik aansla op de woorden die de staatssecretaris gebruikt. Hij heeft het over maximale inzet en een bestuursakkoord, maar dat is natuurlijk wat anders dan de juridische harde garanties die Zeeland Seaports vraagt.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben ervan overtuigd dat wij hier met elkaar uit kunnen komen in een bestuursovereenkomst met de provincie Zeeland en met Seaports. Onze inzet is daarbij zoals die altijd is geweest. Als zich een investeerder meldt voor de containerterminal in de haven van Zeeland Seaports, zal bij ons alles uit de kast worden gehaald om dat te faciliteren. Daarnaast hebben de provincie Zeeland en Seaports natuurlijk zelf primair een verantwoordelijkheid.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kan afsluitend kort zijn. Ik heb inmiddels geleerd dat overtuigingen van staatssecretaris Bleker wat anders zijn dan juridische garanties.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is altijd zo geweest. Dat geldt ook voor Kameruitspraken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu met een reactie op de moties komt.

Staatssecretaris Bleker:

Ja, daar ben ik heel blij mee. Er zijn drie voorwaarden gesteld door de CDA-fractie. Er moet in goed overleg een nieuwe zeedijk in de Hedwigepolder komen. Dat zal te zijner tijd gebeuren. Er moet sprake zijn van medewerking van Vlaanderen na aanpassing van het Scheldeverdrag. Dat gesprek zullen we gaan voeren op het moment dat er duidelijkheid is dat we deze kant opgaan. En er moet een definitief einde komen aan de ontpolderingsdiscussie. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat, wat dit kabinet betreft, geen verdere ontpoldering ten behoeve van natuurherstel zal behoren plaats te vinden.

Ik kom te spreken over de moties. In de motie op stuk nr. 65 van het lid-Jacobi c.s. wordt de regering verzocht, het voorstel om 100 ha van de Hedwigepolder te ontpolderen in te trekken. Ik heb een verduidelijkende vraag. Wordt hiermee geïmpliceerd dat de andere onderdelen van het voorstel, namelijk de Appelzak en de Welzinge- en Schorerpolder niet behoren te worden ingetrokken? Hoe moet ik de motie lezen? Ik ga er vooralsnog van uit dat het uiteindelijk gaat om het intrekken van de 100 ha Hedwigepolder. Misschien kan dat even worden verduidelijkt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de eerste ondertekenaar, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Met de motie wordt beoogd dat het plan-Bleker 2 van tafel gaat en dat deze ontpoldering van 100 ha dus ook van tafel gaat.

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw Jacobi zegt dus eigenlijk dat het complete plan van tafel gaat, en niet alleen het onderdeel Hedwigepolder?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Met deze motie wordt aangegeven dat deze confettimaatregelen niet geliefd zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Dan is mijn oordeel duidelijk. De aanneming van deze motie heeft als consequentie, vanwege de opstelling van Vlaanderen en België, dat Nederland onontkoombaar 300 ha Hedwigepolder zal moeten ontpolderen. Punt! Dat vinden wij een ongewenste consequentie. Daarom ontraad ik deze motie. Ik teken daarbij aan dat dit geen kwestie is van jarenlang procederen met de Europese Commissie. Dit is een vrij snelle procedure van een arbitrage met Vlaanderen en België. Binnen afzienbare tijd zal de consequentie zijn dat Nederland moet besluiten, de gehele Hedwigepolder onder water te zetten. Dat is de consequentie van de motie op stuk nr. 65.

De motie op stuk nr. 66 is gelet op de tweede overweging niet aanvaardbaar. Ik ontraad de motie dan ook. De Kamer heeft eerder in meerderheid gezegd dat er maximaal 190 mln. beschikbaar is. De tweede overweging in deze motie gaat ervan uit dat dit niet het geval is. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht het plan voor natuurherstel in de Westerschelde in haar huidige vorm in te trekken omdat de variant die nu voorligt, nog onzekerheden bevat. Dit voorstel bevat dezelfde onzekerheden als het oorspronkelijke plan Bleker 1 – zoals sommigen dat noemen; dat is te veel eer overigens – en het oorspronkelijke plan Hedwigepolder. Er is dus geen reden om dit plan voor wat betreft de financiële onzekerheden anders te kwalificeren dan eerdere plannen. Ik ontraad derhalve ook deze motie.

In de motie op stuk nr. 68 wordt het nieuwste voorstel van de staatssecretaris afgewezen. Als de Kamer dit doet, zullen wij al rond de zomer de arbitrage met Vlaanderen in gang hebben en in datzelfde tijdpad zullen wij verplicht zijn de gehele Hedwigepolder onder water te zetten. Dit brengt veel onzekerheden met zich voor het tijdsverloop, want de eigenaren zullen, anders dan bij een gedeeltelijke ontpoldering, vanzelfsprekend in het geheel geen medewerking verlenen. Hieraan kleven dus ook onzekerheden voor wat betreft de kosten. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 69 ontraad ik evenzeer. Dit is een ongewenst dictaat van Nederland in de richting van België. België zal een afsluiting op termijn van de Antwerpse haven niet accepteren. België heeft afgelopen maandag nog laten weten dat het indien het parlement besluit om het regeringsvoorstel af te wijzen, op zeer korte termijn arbitrage zal inroepen. Dit zou geen redelijk verzoek van Nederland zijn. Er zijn veel mogelijkheden voor verdieping van de Westerschelde en voor het bereikbaar houden van de Antwerpse haven zonder dat dit tot natuurcompensatie hoeft te leiden.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat het kabinet en de staatssecretaris buigen voor de havenbaronnen van Antwerpen. Wij hebben in het debat tot nu toe steeds gehoord dat de staatssecretaris niet kan garanderen dat in de toekomst niet nog verder moet worden ontpolderd vanwege de belangen van Antwerpen. Deze motie biedt een uitweg doordat Rotterdam een aantal zaken overneemt van Antwerpen. Je moet natuurlijk wel proberen daar samen uit te komen zonder dat dit ten koste gaat van de belangen van Antwerpen. Waarom is dit volgens de staatssecretaris onmogelijk? Dit biedt toch een fundamentele oplossing?

Staatssecretaris Bleker:

Het is goed als Nederland, België, Vlaanderen, Rotterdam, Antwerpen en Vlissingen en de havenautoriteiten met elkaar om de tafel gaan zitten om te spreken over de vraag hoe de containervaart zich in de toekomst zal ontwikkelen en hoe tot een goede taakverdeling kan worden gekomen. Daartoe zijn ook initiatieven genomen. Een standpunt waardoor de ontwikkeling van Antwerpen in feite wordt stilgezet, is niet goed. Bovendien is het huidige kabinet van mening dat er niet moet worden meegewerkt aan verdiepingen van de Westerschelde die onlosmakelijk leiden tot natuurcompensatie in de vorm van ontpoldering. Dat is onze stellingname. Wij werken niet mee aan verdiepingen die leiden tot natuurcompensatie, zeker niet in de vorm van ontpoldering. Daar zijn wij zelf bij als de Kamer ons daarin steunt. Wij zijn het bevoegd gezag voor het verstrekken van vergunningen. Op dat punt hebben wij de boel in eigen hand.

De heer Van Gerven (SP):

Mijn motie is er niet op gericht om de ontwikkeling van Antwerpen te stoppen. Dat is een misvatting van de staatssecretaris. Wij willen een andere ontwikkeling, namelijk dat een tiental allergrootste schepen, dat één keer per jaar zijn containers in Antwerpen lost, dat voortaan in Rotterdam gaat doen, in plaats van in een haven die 70 kilometer landinwaarts ligt. Bovendien is er een groot overschot aan containers. Dit is dus een oplosbaar probleem, maar dan moet er wel worden samengewerkt tussen Nederland en België. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om die weg te bewandelen zodat er ook een fundamentele oplossing komt, en niet almaar te blijven doordiscussiëren over natuurcompensatie in verband met het uitdiepen van de Westerschelde.

Staatssecretaris Bleker:

Er zitten goede dingen in deze motie; zo staat er "geen verdergaande verdieping van de Westerschelde noodzakelijk is". Maar bij voorbaat nee zeggen tegen een verdergaande verdieping van de Westerschelde, zonder dat deze tot natuurcompensatie of ontpoldering leidt en er redelijk is gelet op de ontwikkelingswensen van Antwerpen, vind ik niet reëel. Als u de motie wat genuanceerder formuleert, komen we misschien een heel eind. De gedachte op zich dat België, Vlaanderen, Nederland en de havenautoriteiten met elkaar moeten nadenken over de langetermijntaakverdeling – wat kan wel, wat kan waar, wat kan waar niet en wat betekent dat voor de ecologische randvoorwaarden waarbinnen moet worden geopereerd? – is namelijk niet gek. Alleen wordt België in deze motie op een aantal punten wel heel erg kopje-onder geduwd.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zal nadenken over de suggesties van de staatssecretaris en zo mogelijk de motie aanpassen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben nu bij de zesde motie, op stuk nummer 70. Ik ben het ermee eens dat we moeten werken aan draagvlak voor natuur, maar ik ben het oneens met de overweging. Daarom ontraad ik deze motie van mevrouw Ouwehand.

De zevende motie, op stuk nummer 71, ontraad ik evenzeer. Ik ben al ingegaan op wat deze impliceert. Er zijn verdiepingen denkbaar zonder dat deze tot natuurcompensatie leiden in de vorm van ontpoldering. Wij moeten wel redelijk met België, Vlaanderen en Antwerpen omgaan.

De motie van de heer Koppejan op stuk nummer 72 zie ik als ondersteuning van beleid. Motie numero 9, op stuk nummer 73, van de heer Koppejan zie ik ook als ondersteuning van beleid.

Over de tiende motie, op stuk nummer 74, van mevrouw Van Tongeren het volgende. De regering heeft deze beloftes niet gedaan.

De voorzitter:

Ik zie nu mevrouw Wiegman bij de microfoon staan, maar een motie van haar is nog niet aan de orde geweest.

Staatssecretaris Bleker:

Er zijn op deze manier dus geen beloftes gedaan. Ik heb aangegeven dat wij niet hoeven mee te werken aan verdiepingen die onlosmakelijk leiden tot natuurcompensatie in de vorm van ontpoldering. Wij zijn daarbij zelf ook aan de bal, dus wij kunnen dit zelf bepalen. Als de Kamer dit niet wil of als de regering het niet wil, gebeurt het dus ook niet, punt. Er wordt niet meer verdiept. Al in een heel vroeg stadium, in juni vorig jaar zelfs, heb ik uitdrukkelijk gezegd dat zo'n stellingname veel te absoluut is, omdat er ook verdiepingen mogelijk zijn – zoals de laatste generatie verdiepingen – zonder dat er natuur wordt gecompenseerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In dat geval wil ik even bij dezen met de staatssecretaris constateren dat hij herhaaldelijk in de media verkeerd is geciteerd. Er wordt dus niet meer niet meer verdiept; er wordt alleen verdiept als dat kan zonder verdere ontpoldering, en als de natuurcompensatie die bij verdieping nodig is op een andere wijze wordt gevonden die voldoet aan alle wet- en regelgeving.

Staatssecretaris Bleker:

Ja. Wat mij betreft: verdieping in beginsel zonder de plicht tot natuurcompensatie. Zo is het ook in de laatste periode gebeurd. Daar zijn nieuwe methoden voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik houd deze motie aan om te kunnen zien hoe het neerslaat in de plannen van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (30862, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, ik kan u het woord geven, maar de motie die nu wordt behandeld, is niet van uw hand. Als wij alles gaan herhalen, dan …

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb zelf geen motie ingediend. Ik zou toch een vraag willen stellen, want het antwoord kan mij helpen om straks doordacht een stem op de motie uit te brengen.

Ik zou graag willen weten wat de consequenties zijn van de motie op stuk nr. 73. De staatssecretaris heeft in tweede termijn gezegd dat er vandaag duidelijkheid moet komen. Als deze motie zou worden aangenomen, leidt dat volgens mij alleen maar tot nieuwe onduidelijkheid en tot nog meer vertraging.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris kort te reageren. Verder wijs ik erop dat alle leden hun eigen afweging maken.

Staatssecretaris Bleker:

De motie op stuk nr. 73 vraagt de regering te bezien hoe wij Natura 2000-verplichtingen op een betere manier kunnen nakomen, bijvoorbeeld door gebieden samen te voegen en binnen het grotere geheel te beschouwen. Dat is niets nieuws, want hierover wordt al geschreven in de brief van februari 2011 over Natura 2000.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De motie heeft dus niets te maken met het alternatief Bleker 2 en de wens om vandaag duidelijkheid te krijgen in verband met een mogelijke ingebrekestelling komende zomer?

Staatssecretaris Bleker:

Nee. In de motie op stuk nr. 73 wordt de regering verzocht om in samenwerking met de regio, waaronder de provincie Zeeland te beoordelen of samenvoeging van Natura 2000-gebieden perspectief biedt op meer passende oplossingen voor natuurherstel en vanuit reeds lopende gebiedsprocessen gewenst is. Het is een verstandige motie en het had dan ook best een motie-Wiegman kunnen zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vind het ook een sympathieke motie als het maar klip-en-klaar is dat het geen enkele relatie heeft met het lopende gebiedsproces rond de Hedwigepolder. De Westerschelde is natuurlijk ook Natura 2000-gebied en ik wil voorkomen dat het allemaal door elkaar gaat lopen. Het is dus voor de toekomst een interessante motie, maar het is geen motie die betrekking heeft op wat wij vandaag behandelen.

Staatssecretaris Bleker:

Het is een goede motie, maar het allerbelangrijkste is dat er vandaag duidelijkheid komt over wat wij met de Westerschelde gaan doen. Gaat de Hedwigepolder in zijn geheel onder water of kiezen wij voor het alternatief waar de Europese Commissie ja tegen heeft gezegd? Daar moet duidelijkheid over komen, want dan kunnen wij eindelijk tempo gaan maken.

Voorzitter. Ik ontraad de motie op stuk nr. 74, want de Welzingepolder is al bestemd voor natuurcompensatie, overigens voor een deel voor estuariene natuur. De motie bevat dus eigenlijk niets nieuws. Het is wel zo dat in de gedachtevorming over het benutten van de Welzingepolder ideeën aan de orde zijn gekomen die het mogelijk maken om cultuurhistorische elementen daar waar mogelijk een plek te geven en te behouden. Als het voorliggende plan wordt uitgewerkt, dan kunnen wij natuurlijk bezien welke mogelijkheden er zijn. Ik ontraad echter wel de aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In Bleker 2 wordt de Welzingepolder gewoon afgegraven en wordt de Schorerpolder nog dieper afgegraven. In het plan voor natuurcompensatie voor de haven wordt het grootste gedeelte van die schade hersteld en wordt slechts een stukje onder getijden gebracht. Met dat laatste kan men in Vlissingen en omgeving goed leven. Dat geldt echter zeker niet voor het afgraven. Welke positie neemt de staatssecretaris precies in?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb hierover overlegd met de bestuurders in het gebied en daarbij was ook de burgemeester van Vlissingen aanwezig. Aan het einde van dit overleg zei de burgemeester dat hij de overtuiging heeft dat wij er bij de Welzingepolder en de Schorerpolder op een verstandige uit kunnen komen. Dat is het laatste bericht dat ik formeel van het gemeentebestuur en van de burgemeester van Vlissingen heb gekregen. Ik ben zeker bereid om mij bij de invulling en de uitwerking van het plan maximaal in te zetten voor het realiseren van de wensen die in het gebied leven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als ik de motie zo aanpas dat er komt te staan dat de cultuurhistorische gedeelten in ere worden gesteld, ziet de staatssecretaris de motie dan als ondersteuning van zijn beleid?

Staatssecretaris Bleker:

Verzoekt de regering, bij de inrichting van de plannen van de Welzingepolder maximaal rekening te houden met de wensen uit het gebied en de cultuurhistorische kenmerken. De bereidheid om dat te doen, is er. De burgemeester van Vlissingen heeft er vertrouwen in dat wij met elkaar op een goede manier daaraan kunnen werken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb uit Vlissingen gehoord dat het toegezegde bezoek van de DG niet heeft plaatsgevonden. De staatssecretaris heeft dus andere informatie dan ik. Ik zal in overleg met Vlissingen de tekst aanpassen. Ik wil het wel hard op papier want, met alle respect, toezeggingen en beloften van deze staatssecretaris moeten wij echt hard vastleggen.

Staatssecretaris Bleker:

De motie op stuk nr. 11 laat ik nu dan even voor wat zij is. Zoals zij er nu ligt, ontraad ik het aanvaarden ervan.

Voorzitter. Ik kom bij de motie-Lodders c.s.

De voorzitter:

Als wij de volgorde aanhouden, is de motie-De Mos op stuk nr. 76 aan de beurt.

Staatssecretaris Bleker:

Ja. Deze motie schittert door duidelijkheid, wat mij op zichzelf aanspreekt. Het aanvaarden ervan leidt echter, zoals ik zo pas al heb aangegeven, op zeer korte termijn tot het onontkoombare besluit en de onontkoombare consequentie dat niet een derde, maar 100% van de Hedwigepolder met zout water wordt overspoeld. Dat komt deze keer niet eens primair vanuit Europa, maar vloeit voort uit het verdrag dat Nederland in 2006 heeft gesloten. Dat is nu het cruciale punt. Wij kunnen het leger in stelling brengen en naar Brussel gaan, maar wij hebben een afspraak met de buren. Daar zit het nu op vast.

De heer De Mos (PVV):

Ik bestrijd dit verhaal natuurlijk, ik zou bijna zeggen te vuur en te zwaard. Er ligt een plan-Bleker 1 waarnaar wij gewoon terug moeten. De staatssecretaris heeft daarover overleg gevoerd met Vlaanderen en Vlaanderen kon daarmee leven. Hij moet gewoon tegen Vlaanderen zeggen dat wij in ons land over onze eigen polders gaan. Hij moet tegen Vlaanderen zeggen: alternatief 1, take it or leave it. Datzelfde moet hij tegen Brussel zeggen.

Staatssecretaris Bleker:

Over alternatief 1 hebben wij zeer uitgebreid gediscussieerd. Wij hebben het voor het overgrote deel intact kunnen houden. Alternatief 1 bevatte De Appelzak en de Schorer- en Welzingepolder als opties. Die onderdelen zijn gebleven. Het is alleen niet gelukt om 100 ha van de Hedwigepolder droog te houden. Voor 200 ha is dat wel gelukt. Dat is de andere kant van de medaille. Luister ook eens naar wat er in Hulst wordt gezegd en wat er door de eigenaar en de pachters van de Hedwigepolder wordt gezegd. Op een gegeven moment is het een kwestie van: als dit het dan is, is dat misschien het minst slechte wat ons kan overkomen. Soms is politiek het bereiken van het minst slechte om veel erger te voorkomen. Daarop spreek ik de PVV aan. Ik ontraad dus de aanvaarding van de motie in deze vorm omdat zij linea recta leidt tot het 100% onder water zetten van de Hedwigepolder.

Hetzelfde geldt voor de motie-Brinkman op stuk nr. 77. Ook de aanvaarding van deze motie leidt zonder omwegen naar duidelijkheid op korte termijn, misschien al wel voor de verkiezingen, dat de hele polder onder water komt. Ik acht dat niet uitgesloten. Ik wil dat niet bevorderen, maar het kan de consequentie zijn.

De heer Brinkman (Brinkman):

Al die verhaaltjes en doemscenario's die nu opduiken, ben ik spuugzat. Over een motie wordt gezegd dat die ondersteuning van het beleid is. Terwijl de heer Koppejan van het CDA zijn verdediging helemaal heeft gericht op het traineren van de beslissing maakt de staatssecretaris ons wijs dat de Hedwigepolder binnen drie maanden onder water staat. Ik weet daar een heel goede oplossing voor. Laten wij de marinekazerne stationeren in de Hedwigepolder, want dan komt er voor de verkiezingen geen druppel water in de Hedwigepolder terecht.

Dan nog een gewetensvraag aan de staatssecretaris, al is het moeilijk om politici die beweren eerlijk te zijn een gewetensvraag te stellen. Ik doe het toch. Het Scheldeverdrag is gesloten in 2005. Er was toen heel toevallig ook sprake van dat de minister-president president van Europa zou worden. Terugkijkend en alles overziende, is mijn vraag of wij het verdrag toentertijd hadden moeten sluiten. Als de staatssecretaris concludeert dat wij dat niet hadden moeten doen, ook vanwege het feit dat de minister-president van toen uiteindelijk geen president van Europa is geworden, kunnen wij dan niet met recht en reden tegen de Vlaamse regering zeggen dat wij het verdrag open willen breken en er opnieuw over willen onderhandelen?

Staatssecretaris Bleker:

De minister-president van Vlaanderen heeft maandag kenbaar gemaakt dat, indien het voorstel van de Nederlandse regering wordt verworpen of teruggenomen, België Nederland aan de verdragsverplichting zal houden en arbitrage zal beginnen. Dat is feitelijk aan de orde. Ik herhaal dat ik het begrijpelijk vind dat Vlaanderen en België, als het plan van tafel gaat, van ons gaan eisen dat wij de verdragsverplichting nakomen. Ik wil geen oordeel vellen over hoe het destijds is gegaan, want ik was er niet bij. Voor mij is de Hedwigepolder iets van de laatste twee, drie jaar. Ik heb vaker gezegd dat ik het bizar vind om verdragen te sluiten waarbij je je verplicht iets te doen op postcode- en hectareniveau. Ik ontraad iedereen om dat nog eens te doen. Je moet verdragen sluiten over kwalitatieve prestaties. Je moet als lidstaat vrij zijn in hoe je dat doet. Daar was in dit geval geen sprake van. Ik denk dat in de toekomst niemand dit type verdragen nog wil sluiten. Over hoe het met de heer Balkenende is gegaan, zeg ik verder niets, want ik was toen gedeputeerde in Groningen. Ik wist niet wat hier allemaal gebeurde.

De heer Brinkman (Brinkman):

Het laatste antwoord is helder. Ik dank de staatssecretaris daarvoor, want ik ben het wat dat betreft geheel met hem eens. Zijn eerste antwoord betekent dat de dreiging van voor de verkiezingen over het onder water laten lopen van de Hedwigepolder een onzinscenario is geweest. Dat was een doemscenario. Ik verzoek de staatssecretaris dit soort onzin voortaan niet meer uit te spreken. Mensen wonen daar. Mensen hebben er hun hart en ziel voor gegeven om de polder te laten blijven bestaan. Ik vind het gevoelloos en niet verstandig om dit soort doemscenario's dan voor te spiegelen.

Staatssecretaris Bleker:

Excuus als dat de indruk is geweest. Ik heb gezegd dat er binnen enkele weken en niet pas na een half jaar of na een of twee jaar wordt gestart met de arbitrage. Het signaal dat wij vanuit België krijgen, is dat er de komende weken wordt gestart met de arbitrageprocedure. Kijkend naar het verdrag, waarin heel precies is geformuleerd dat het de Hedwigepolder moet zijn en niets anders, en de verdragsrechtelijke en juridische regels, is wat mij betreft de conclusie dat België en Vlaanderen een onvoorstelbaar sterke zaak hebben. Dat is het dan ook.

De heer Brinkman (Brinkman):

Dat gedoe over het starten van de onderhandelingen geloof ik wel, maar er zijn veel mogelijkheden om de boel te traineren. Wij moeten die ook gebruiken. Als daarop een beroep wordt gedaan, is "12 september, de Hedwigepolder onder water" complete onzin.

Staatssecretaris Bleker:

Ik wil er nog wel één ding bij zeggen. Als Vlaanderen arbitrage instelt, is het vervolgens aan het kabinet om te beoordelen wat te doen: gaan wij die arbitrageprocedure in? Of zeggen wij: gelet op de voorgeschiedenis en de relatie met België en Vlaanderen, accepteren wij dat Vlaanderen ons terecht op iets aanspreekt en trekken wij de consequentie? Die twee mogelijkheden zijn er: of je gaat een arbitrageprocedure in en probeert er het beste van te maken of je onderkent de situatie. Verdragsrechtelijk, juridisch en wat de verhouding betreft met het buurland België/Vlaanderen vind ik niet bij voorbaat dat je een procedure moet ingaan. Je moet je dan ook afvragen of het niet verstandig is om na zeven of acht jaar de consequentie te trekken dat het kennelijk niet anders kan, alhoewel er een alternatief ligt dat voor de Europese Commissie aanvaardbaar is en naar mijn vaste overtuiging ook voor Vlaanderen aanvaardbaar zal zijn. Als het alternatief niet wordt gesteund, kan de consequentie zijn: dat is het dan.

De voorzitter:

Dan is er nog een laatste motie, van mevrouw Lodders.

Staatssecretaris Bleker:

Die zie ik als ondersteuning van beleid. Als wij verdergaan op het pad dat wij hebben uitgestippeld, kunnen wij op redelijke termijn lopende het proces de voorwaarden en de kostenspecifieke informatie leveren. Nieuwe ontpolderingen in Zeeland zijn ongewenst, zo lees ik. Dat steunen wij ten zeerste. "Verzoekt de regering, niet over te aan tot enige ontpoldering in Zeeland tot een bestuursakkoord met de provincie Zeeland is gesloten." Dat hebben wij ook in het vorige debat gewisseld. Als wij hiermee doorgaan, moeten wij nadere voorbereidingen treffen, maar het feitelijke, onomkeerbare besluit om te ontpolderen, zullen wij wat mij betreft pas nemen nadat wij een bestuursakkoord met de provincie Zeeland hebben gemaakt, inclusief afspraken met Seaports. Op dat moment beschikt de Kamer ook over de veel gedetailleerdere kostenramingen, risicobepalingen et cetera.

Mevrouw Lodders (VVD):

Omwille van de tijd zal ik het kort houden. Het is voor de VVD-fractie van groot belang om duidelijkheid te krijgen over de financiële aspecten. Een aantal p.m.-posten is niet uitgewerkt. Mevrouw Van Veldhoven heeft er al aan gerefereerd: verplaatsing van de Gasdam is een enorme kostenpost. Deze is niet meegenomen in plaatje 1. Verder ben ik zeer ongerust over de uitspraak van de staatssecretaris over de 3000 ha die nog boven de markt hangt. De staatssecretaris geeft aan dat een en ander deze periode niet van toepassing zal zijn. Nee, dat moest er nog bij komen! Het gaat de VVD-fractie ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Lodders (VVD):

... vooral om de periode na 2015. Dat willen wij helder terugzien in het bestuursakkoord, dat moet van tafel.

Staatssecretaris Bleker:

Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan. Over welke motie wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil niet naar aanleiding van een motie iets vragen. Ik wil de staatssecretaris nog een keer vragen om de informatie waar de Kamer grondwettelijk recht op heeft, gewoon toe te sturen. Het gaat in dit geval om een grondwettelijk vastgelegde plicht om de Kamer volledig en goed te informeren, niet omdat de Kamer zichzelf zo belangrijk vindt, maar omdat wij hier staan namens het volk, dat er recht op heeft om te controleren wat er met de macht gebeurt.

De voorzitter:

U had deze vraag al vier keer gesteld. De staatssecretaris mag nu een nieuwe poging doen om te antwoorden.

Staatssecretaris Bleker:

Alle informatie die gebruikelijk is in het verkeer tussen kabinet en Kamer over dit dossier heeft de Kamer bereikt, inclusief rapporten van externen, second opinions en al dat soort zaken meer. Laten we ook even de recente geschiedenis in beeld houden. Op 14 oktober 2010 lag er een kabinetsbesluit in het programma van VVD en CDA met gedoogsteun van de PVV om maximale inspanningen te verrichten om de Hedwigepolder te ontzien. Daarop is het werk in de afgelopen anderhalf jaar gericht geweest. We zitten nu inderdaad op het moment dat het finale oordeel in de Kamer kan worden geveld. Daarmee is het dan ook duidelijk. Mevrouw Ouwehand doet concrete informatieverzoeken over de historie, maar het is niet gebruikelijk dat alle ambtelijke verslagen, alle interne ambtelijke adviezen enzovoorts over de schutting worden gegooid. Dat is onparlementair uitgedrukt, ik bedoel: dat deze zaken per definitie aan de Kamer beschikbaar worden gesteld. De informatievoorziening aan de Kamer heeft plaatsgevonden op de wijze die ook bij andere dossiers gebruikelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, nog één keer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dit is wel cruciaal. Dit is geen gebruikelijk dossier. We hadden het zelf al een beetje kunnen vermoeden, maar nu hebben we ook nog via de heer Koppejan in de krant vernomen dat …

De voorzitter:

U hebt deze vraag al vijf keer gesteld. Nu uw slotvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik zou ook graag zien dat u een beetje meewerkt aan het opkomen voor de rechten van het parlement. Er zijn vermoedens dat op het departement wel degelijk bekend was wat de juridische risico's waren van het kabinetsbesluit om te kijken of de polder droog kon worden gehouden. Inderdaad moet de Kamer voortdurend op hoofdlijnen controleren. Zij krijgt niet alle ambtelijke notities. Nu denk ik in elk geval als Kamerlid dat we hier het fijne van moeten weten. Ik vraag daarom nu de ambtelijke adviezen en de juridische analyses. Is de landsadvocaat ingeschakeld en, zo ja, wat zei hij? Wat waren de juridische analyses van Vlaanderen? Ik wil deze zaken hebben omdat dit dossier aan alle kanten water lekt. Als de staatssecretaris niet toezegt dat hij deze zaken aan de Kamer verstrekt, dan zal ik, hoe treurig ook, in een derde termijn een motie moeten indienen waarin we het gewoon netjes verzoeken.

Staatssecretaris Bleker:

Ik kan de Kamer verzekeren dat er gedurende de periode dat ik mij intensief dan wel weinig intensief met het dossier Westerschelde mocht bemoeien, inderdaad ambtelijke adviezen, ambtelijke analyses, externe analyses, discussies tussen bestuurder en ambtenaren zijn geweest waarin alle risico's van het een en van het ander open op tafel zijn gelegd. Dat is allemaal gebeurd. Daarom ben ik ook zo positief over de ondersteuning die ik van het ambtelijk apparaat heb gekregen. Alle mogelijke risico's, alle taxaties van hoe het juridisch uit zou kunnen pakken en dergelijke zijn op tafel geweest, zowel pro als contra het besluit dat is voorgelegd. Dat is precies zoals het moet. Dat hebben onze ambtenaren in alle veiligheid en bescherming gedaan. Zo hoort het ook. Ik heb nooit het gevoel gehad dat mensen dingen juist wel of juist niet vertelden omdat zij iets vonden. Het kwam allemaal open en direct. Alle pro's en contra's heb ik gekregen, net als adviezen die mij misschien tot een andere lijn zouden kunnen brengen dan die het kabinet had ingezet. Prima, prima, prima.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of er een advies is gekomen van de landsadvocaat.

Staatssecretaris Bleker:

Ik moet checken of dat zo is geweest. Ik kan dat niet een-twee-drie zeggen. Ik heb wel adviezen van de landsadvocaat gezien, maar ik weet niet of die specifiek betrekking hadden op dit dossier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris begrijpt het geloof ik niet. Ik wil kunnen controleren wat de ambtenaren hebben ingeschat en of de staatssecretaris zelf willens en wetens toch een koers is gaan varen waarvan hij had kunnen weten dat het een nogal risicovolle was. Dat wil ik als Kamerlid kunnen zien. Ik ga niet op de blauwe ogen van een demissionair staatssecretaris af die ook nog eens als lijsttrekker ontkent dat er een ecologische crisis is. Ik wil het kunnen zien.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is een ander verhaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb overleg gevoerd met een collega. Een derde termijn hoeft misschien niet nu plaats te vinden. Volgende week is het Verantwoordingsdag. Ik zal dan die motie indienen. De demissionair staatssecretaris heeft dan een week de tijd om alsnog de stukken toe te sturen om de Kamer te respecteren in haar controlerende functie.

Staatssecretaris Bleker:

Ik kan de Kamer en mevrouw Ouwehand verzekeren dat ik ook in de afgelopen anderhalf jaar meerdere adviezen heb gehad die mij aan het twijfelen hebben gebracht of het kabinet in het regeerakkoord de goede koers had ingezet. Ik ben zowel contra als pro geadviseerd; prima! Er zijn ook twijfels geuit over de vraag hoe het precies met de buitendijkse maatregelen zit; kunnen die het gewenste effect bereiken? Daarom hebben wij ook bepaalde marges aangehouden. Het is wat mij betreft een heel transparant proces geweest, maar er zitten wel bestuurlijke afwegingen in en dat hoort ook zo.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, wat wilt u nu?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb van mijn collega begrepen dat het goed is als wij zo snel mogelijk stemmen over het debat van vandaag. Daar sta ik achter. De motie die ik heb aangekondigd, zal ik wel degelijk indienen. Dat zal ik volgende week doen tijdens het verantwoordingsdebat. Dan kan de staatssecretaris er nog een week over nadenken of hij echt meent dat hij het kan maken om alleen maar tegen de Kamer te zeggen: vertrouwt u mij maar; ik heb het echt zorgvuldig gedaan.

De voorzitter:

Is het voor iedereen helder dat wij het debat nu afronden? Ik heb begrepen dat mevrouw Ouwehand pas tijdens het verantwoordingsdebat eventueel een motie indient.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris is verzocht nog enige extra informatie te verstrekken. Mijn verzoek is om die uiterlijk om 15.00 uur of 16.00 uur vanmiddag te sturen, zodat wij vandaag nog kunnen stemmen.

De voorzitter:

Ik kan mij herinneren dat ook mevrouw Van Tongeren nog een verzoek om informatie had. De moties hebben wij gehad. Is de vraag van de heer Van Gerven van aan het begin beantwoord? Ik constateer dat hij kennelijk geen behoefte meer heeft om nog een vraag te stellen. Ik wil tot een afronding komen en bekijken of wij vanmiddag gaan stemmen, mits in ieder geval de door mevrouw Van Veldhoven gevraagde informatie binnen is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vraag mij af of er noodzaak bestaat om vanmiddag te stemmen. Wij hebben toch de regel om dat alleen bij hoge uitzondering te doen, als het strikt noodzakelijk is? Ik heb tot nu toe geen reden gehoord, maar ik heb er op zich ook geen bezwaar tegen. Wij belasten echter andere collega's die allerlei andere dingen te doen hebben.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er voor vanmiddag nog geen stemmingen gepland staan. Ik vind het prima als het gewoon op dinsdag kan. Dat kan ontlasten; dat lijkt mij een goede suggestie. Ik kijk even naar mevrouw Van Veldhoven, want er zijn verschillende meningen over het stemmen. Als het dinsdag kan, zullen vele collega's haar dankbaar zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil graag een reden geven. De Europese Commissie heeft in haar brief namelijk verzocht om half mei – dat was eigenlijk gisteren – een brief met de verdere uitwerking van de plannen te ontvangen. Het lijkt mij dus heel belangrijk dat wij zo snel mogelijk aan Brussel een signaal geven of dit plan op een meerderheid in de Tweede Kamer kan rekenen. De deadline van half mei is dus door de Commissie gesteld, maar die is al één dag verstreken. Gezien de lange historie van dit dossier, wil ik daar nog niet verder overheen gaan.

De voorzitter:

Sluit mevrouw Jacobi zich daarbij aan?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja, ik onderstreep dat. Ik vind dat elke week onnodig tijdverlies moet worden voorkomen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Strikt procedureel stemmen wij inderdaad alleen op dinsdag en bij hoge uitzondering ook op andere dagen. Misschien kan nog even worden uitgezocht hoe het precies met Brussel zit. Wat bedoelt Brussel met half mei; is het echt vastgepind op 15 mei of vallen de reguliere stemmingen van volgende week dinsdag ook nog onder "half mei"?

De voorzitter:

Kunnen wij dan zeggen dat wij de stemmingen voorlopig op dinsdag zetten? De regeling is pas na het aanbieden van de Verantwoordingsstukken om 13.00 uur. Wellicht kan er dan iets zijn uitgezocht en weten wij dan of er vandaag nog een VAO of zo plaatsvindt. Anders houden wij gewoon dinsdag aan, maar dan moet er nog wel even worden bekeken hoe dringend het wellicht is, gelet op het punt dat mevrouw Van Veldhoven maakte.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een oproep. Er zijn veertien moties ingediend en die wil ik binnen mijn fractie op een fatsoenlijke wijze kunnen bespreken, gelet op de inhoud van het debat en het emotionele karakter daarvan. Daarom wil ik graag volgende week dinsdag stemmen.

De heer Koppejan (CDA):

Ik sluit me daarbij aan. Stemmingen volgende week dinsdag.

De heer De Mos (PVV):

Als Europa ook over de agenda gaat hier in ons eigen huis, wordt het helemaal gek. Graag dinsdag dus.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er een meerderheid is om dinsdag te stemmen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil wel dat wordt uitgezocht wat de consequenties hiervan zijn, zodat we er eventueel bij de regeling op terug kunnen komen.

De voorzitter:

Voorlopig is er een meerderheid om dinsdag te stemmen. Er wordt wel bekeken of daardoor wellicht enorme risico's worden gelopen. De regeling is pas na het gebeuren van de Rekenkamer. U kunt er dus bij de regeling eventueel op terugkomen, als er iets meer duidelijkheid is. Die hebben we nog niet, maar tot nu toe is er een meerderheid voor stemmingen op dinsdag. We hebben wel de speelruimte om er in de regeling op terug te komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat er vandaag sowieso gestemd zou worden vanwege een debat over de NATO. Dan vervalt het argument …

De voorzitter:

Dat dacht ik eerst ook, maar er is nog geen beslissing over genomen. Laten we even afwachten hoe de zaken zich ontwikkelen. Mocht dat het geval zijn, dan denken anderen er wellicht anders over. Voorlopig is er een meerderheid voor stemmingen op dinsdag. We moeten wel even uitzoeken hoe hard een datum is. Ik zie de staatssecretaris knikken. Dat is een begrijpelijk verlangen, ook van mevrouw Van Veldhoven. Bij de regeling kan dit eventueel weer terugkomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat hij bepaalde stappen wilde zetten. Er is bij mij wat onduidelijkheid over de vraag of hij die stappen ook wil zetten terwijl er nog geen Kameruitspraak is. Wat mij betreft gaat er geen brief naar Brussel totdat de stemmingen zijn geweest.

Staatssecretaris Bleker:

Als de stemmingen volgende dinsdag zijn, zal een eventuele brief er volgende week dinsdag uitgaan en niet nu. Daar ben ik volstrekt duidelijk over.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet