8 Recessie, werkloosheid en bezuinigingen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over recessie, oplopende werkloosheid en bezuinigingen.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik ga in op de gemaakte opmerkingen in de eerste termijn van de Kamer. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het met al degenen eens ben die het persoonlijk belang van mensen schetsen wanneer de economie verslechtert en de werkloosheid oploopt, en die schetsen wat dat betekent in termen van baanverlies, koopkrachtverlies, pensioenen, particuliere bezittingen en de toekomst van kinderen. Dus het gaat echt ergens over. Wij moeten morgen bekijken waar het Centraal Planbureau mee komt. De voortekenen zijn niet gunstig als je ziet wat er recent aan cijfers naar buiten is gekomen. Het is van groot belang om daar met verstand, nuchterheid en besef wat dit voor mensen allemaal betekent, naar te kijken.

Het kabinet is van oordeel dat, om de problemen in de economie het hoofd te bieden, een aantal dingen altijd tegelijkertijd moet gebeuren. Dat is de filosofie geweest vanaf de start van dit kabinet in 2010. Wij hebben namelijk met z'n drieën een programma opgesteld dat een pakket aan bezuinigingen, hervormingen en waar mogelijk structuurversterkingen behelst. Daarnaast behelst het maatregelen op het terrein van veiligheid en ouderenzorg. Voor die belangrijke onderwerpen zet deze samenwerking van drie partijen zich in.

Wij moeten afwachten waar het Centraal Planbureau morgen mee komt. Ik zal niet vooruitlopen of speculeren over allerlei als-dansituaties, die zich kunnen voordoen. Ik heb vanuit de Kamer heel veel suggesties gehoord en genoteerd hoe wij met de situatie zouden kunnen omgaan. De heer Slob van de ChristenUnie stelde mij daar een heel concrete vraag over. De directeur van het Centraal Planbureau, de heer Teulings, heeft een bijdrage aan het debat geleverd eerder deze week door een aantal opmerkingen te maken over de mix van bezuinigingen en investeringen. Voor een deel ben ik het met zijn opmerkingen eens. Het is in algemene zin van groot belang dat je ook altijd zoekt naar hervormingen die zorgen voor structuurversterking van de economie.

Nogmaals, ik doe nu verder geen uitspraak in de context van mogelijke cijfers die het Centraal Planbureau morgen publiceert, maar in algemene zin is tegelijkertijd ook waar dat je moet oppassen dat er geen situatie ontstaat met te langdurige te hoge tekorten. Als dat zich namelijk voordoet, dan ontstaan er ook situaties die schadelijk zijn voor de economie. Ik denk dat de heer Van den Besselaar dat nog het duidelijkst naar voren heeft gebracht in zijn bijdrage. De heer Dijkgraaf heeft dat ook nog eens geadstrueerd met een aantal voorbeelden van hoe internationale economen daartegen aankijken. Het is van belang dat je uiteindelijk een en ander laat zien aan je investeerders, aan mensen die in je land een bedrijf willen starten en aan mensen in het land zelf die moeten worden aangemoedigd om aan de slag te gaan, om risico's te nemen, zodat mensen ook daadwerkelijk dat risico willen nemen. Ik ben het dus niet geheel eens met de woorden van de heer Teulings, zeg ik tegen de heer Slob. De heer Teulings heeft het volste recht om uitspraken te doen en zijn bijdrage aan het debat te leveren, maar dat neemt niet weg dat ik het niet altijd met hem eens ben.

Tot slot van mijn inleiding kom ik op de verslechterde economische vooruitzichten, en dan ga ik in op een aantal concrete vragen. In de verslechterde economische vooruitzichten weerspiegelt zich de vrij specifieke Nederlandse situatie. Er zijn zorgen in Nederland over de pensioenen en de waarde van de woningen. En Nederland is een zeer open economie, waardoor het direct geconfronteerd wordt met een verdere verzwakking van de wereldhandelsgroei. Dat heeft echt zijn effect op de Nederlandse economie. Dat maakt het des te urgenter voor een kabinet, een samenwerking van drie partijen om, mocht dat nodig zijn, antwoorden te formuleren. Maar nogmaals, of dat nodig is, zal moeten blijken als het Centraal Planbureau met de cijfers komt. Dat ter inleiding. Daarna wil ik ingaan op een aantal meer specifieke vragen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden op mijn vragen over het ingezonden artikel van de heer Teulings op de website van de Financial Times. We wachten de ingezonden brief van de minister-president op diezelfde website nu maar even af. Dat is overigens een bijzondere manier van communiceren met de directeur van het CPB. We zitten nu voor het vierde jaar achtereen met een begrotingstekort. Uit de laatste cijfers die de minister van Financiën ons heeft meegedeeld, blijkt dat het tekort 4,8% is. Dat zou nog weleens wat meer kunnen worden. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het minder zal worden, maar dat weten we morgenochtend. Hoe heilig is de 3% voor 2013 voor het kabinet en voor de onderhandelingen die straks achter de gesloten deuren van het Catshuis worden gevoerd?

Minister Rutte:

Ik kan slechts verwijzen naar de afspraken die de partijen hebben gemaakt bij het opstellen van het regeer- en gedoogakkoord, waarin verschillende stootranden zijn opgenomen. Als we door die stootranden heen gaan, en dat moet morgen blijken, ontstaat de noodzaak om bij elkaar te komen om tot nadere besluitvorming te komen. Ik loop daar echter niet op vooruit. Deze stootranden hebben we met elkaar afgesproken toen we startten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het valt mij iedere keer op dat er omtrekkende bewegingen worden gemaakt als dit soort onderwerpen ter sprake komt. Het zal morgen blijken. We zitten nu op 4,8% en het zal echt niet opeens dalen naar 2,9%. Het kabinet komt dus boven de 3% uit. Er zal derhalve iets aanvullends moeten gebeuren. Is de inzet van het kabinet om ervoor te zorgen dat in 2013 het begrotingstekort naar 3% wordt teruggebracht of niet?

Minister Rutte:

Nogmaals, wij hebben bij de start van dit kabinet afgesproken wat de stootranden zijn: het Stabiliteits- en Groeipact en de signaalwaarden ten opzichte van het saldopad dat wij voornemens waren te volgen gezien de ramingen van het CPB bij de start van het kabinet. We zullen morgen zien of we daar doorheen gaan. Als dat zo is, dan zullen wij vanaf maandag bijeenkomen om een antwoord te formuleren op het dan ontstane vraagstuk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil eerst een meer principieel punt aansnijden, namelijk de gelijke informatievoorziening aan alle Kamerleden. Het CPB komt morgen met cijfers. Dat is een voorlopige raming. Pas later komen de definitieve cijfers. Dan krijgen we ook pas een briefing. Een deel van de Kamer heeft daar bezwaar tegen gemaakt en gezegd: we willen die briefing snel en openbaar hebben. De minister-president gaat dadelijk heronderhandelen in het Catshuis. Hij nodigt daarbij enkele van onze collega's uit. Ik wil van de minister-president de toezegging dat de informatiepositie van de Kamer als geheel, van alle Kamerleden, gelijk is, en dat niet de Kamerleden die worden genood in het Catshuis meer en betere informatie hebben over onze economische situatie en de overheidsfinanciën dan andere leden.

Minister Rutte:

Voor zover die informatie komt van het CPB hebben wij een gelijk speelveld.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is niet adequaat. Immers, de informatiepositie moet zodanig zijn dat alle Kamerleden gelijke informatie ontvangen van het kabinet. Ik heb nu de toezegging dat de informatie van het CPB voor alle Kamerleden gelijk zal zijn, ongeacht of ze komende week in het Catshuis zitten. Dat zal ook moeten gelden voor eventuele aanvullende informatie of een analyse van de informatie die het kabinet daar overheen legt. Het kan niet zo zijn dat die informatie in het Catshuis aan enkele collega's wordt verstrekt en niet aan de Kamer als geheel. Ik hecht eraan dat alle Kamerleden aan het begin van dit proces dezelfde startpositie en dezelfde informatie hebben.

Minister Rutte:

Dat bevreemdt mij. Dat is denk ik ook in strijd met de wijze waarop de PvdA zelf heeft gefunctioneerd in het vorige kabinet. Daar heb zelfs ik toen geen bezwaar tegen gemaakt als een van de voormannen van de oppositie. De regering kan worden geconfronteerd met een situatie waarin nadere afspraken moeten worden gemaakt en waarin het regeerakkoord op dit punt echt moet worden uitgevoerd omdat de cijfers die morgen worden gepubliceerd daartoe aanleiding geven. Wij hebben afgesproken dat we bij bepaalde cijfers nadere maatregelen treffen. Daar gaan we dan over praten met elkaar. Het is echter nieuw voor mij dat dit zou moeten gebeuren op basis van stukken die op dat moment ook aan de hele Kamer ter inzage worden gegeven.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vraag hier toch even op door. De Kamer heeft in een eerder stadium gevraagd om een toelichting, een technische briefing, van het CPB op de cijfers die morgen al komen. Dat verzoek is geweigerd. We krijgen die briefing pas bij de uiteindelijke cijfers. De directeur van het Centraal Planbureau zit echter wel bij de minister-president en het onderhandelingsteam aan tafel. Daar zitten ook Kamerleden bij.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet het geval.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Kan de minister-president mij verzekeren dat geen enkel Kamerlid dat betrokken is bij de onderhandelingen, een toelichting of analyse van het Centraal Planbureau krijgt en dat, als dit wel het geval is, deze informatie direct aan de rest van de Kamer ter beschikking wordt gesteld?

Minister Rutte:

Op dit moment is geen enkele briefing van het Centraal Planbureau voorzien voor gesprekken die mogelijk nog moeten plaatsvinden.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd naar de afspraken die in januari zijn gemaakt bij de Europese Raad. Dat was een informele top. Wat daar besproken is, past bij het feit dat wij ieder jaar een nationaal hervormingsplan moeten indienen bij de Europese Commissie. Dat volgt ook uit het Stabiliteits- en Groeipact. Mede op basis daarvan stelt de Europese Commissie jaarlijkse aanbevelingen aan lidstaten vast. Daarin zal het kabinet ingaan op zijn initiatieven op arbeidsmarktgebied.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Excuses, voorzitter, dat ik zo snel alweer aan de interruptiemicrofoon sta, maar dit is een belangrijk punt voor mij. In die verklaring, waar ook de handtekening van de minister-president onder staat, spreekt men over nationale banenplannen. Ik ga ervan uit dat het kabinet met een nationaal banenplan komt – dat lijkt mij, gezien de oplopende werkloosheidscijfers en de recessie, van groot belang – want anders had de minister-president de verklaring niet ondertekend.

Minister Rutte:

Het was een informele Raad, waarin wij gesproken hebben over de meer algemene structurele aanpak van situaties van economische onevenwichtigheid in Europa. Dit moet nog leiden tot nadere uitwerking. Op dit moment is het enige stuk waarop wij gezamenlijk kunnen terugvallen omdat daarover al besloten is – over dit onderwerp heeft nog geen nadere besluitvorming plaatsgevonden; er is in het verleden al over besloten – het nationaal hervormingsplan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is buitengewoon merkwaardig. Het betreft een officiële verklaring die namens de regeringsleiders is uitgegeven na afloop van de top. Daarin staat dat er maatregelen zullen moeten worden genomen die gericht zijn op groei- en werkgelegenheidsbevordering en dat er nationale banenplannen moeten komen. Ik heb die term niet verzonnen; die heeft de minister-president in zijn verklaring opgenomen. Nu zegt hij echter dat hierover nog besluitvorming moet plaatsvinden. Tot nu toe heeft de minister-president in de Kamer steeds gezegd: mijn regeerakkoord is het banenplan. Is hij bereid om bij de huidige stand van de economie, de recessie waarin wij terecht zijn gekomen en de oplopende werkloosheidscijfers, de effecten van zijn beleid op de werkgelegenheid in Nederland tot op heden te laten evalueren?

Minister Rutte:

De heer Dijsselbloem heeft volkomen gelijk dat het regeerakkoord een fantastisch banenplan is. Ik bedank hem voor dat compliment. Ik vind dat ook echt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik citeerde de woorden van de minister-president.

Minister Rutte:

Het regeerakkoord zorgt voor een aantal zaken tegelijkertijd. Het zorgt voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën, voor een evenwichtige inkomensverdeling – de koopkrachtdaling hebben wij zo veel mogelijk kunnen beperken – en voor hervormingen en investeringen op de terreinen waar deze nodig zijn. Dat is precies wat je moet doen om de context te creëren voor het bedrijfsleven om te kunnen investeren. Daarom is het regeer- en gedoogakkoord zo goed.

Op 30 januari zijn in de informele Europese Raad afspraken gemaakt om te komen tot formele nadere afspraken waarvan "banenplannen", waarvan de vormgeving verder moet worden bekeken, onderdeel kunnen zijn. Dit moet allemaal nog worden uitgewerkt. Wij hebben in ieder geval een nationaal hervormingsplan. Dat zal gewoon hier worden behandeld, zoals dat hoort in het Europese Westen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn vraag is hiermee niet beantwoord. Wij kennen allemaal de doorrekening van het regeerakkoord bij het aantreden van het kabinet. Toen werd er nog een klein positief effect op de werkgelegenheid verwacht. Nu zijn wij echter in een totaal andere situatie terechtgekomen, met dit regeerakkoord en regeringsbeleid. De vraag die ik in tweede termijn stelde, was: is de minister-president bereid om zijn beleid tot nu toe opnieuw te laten evalueren door het CPB op zijn effecten op de economische groei en werkgelegenheid?

Minister Rutte:

Nee, dat ben ik niet. Ik wil wel antwoord geven op de volgende vraag van de heer Dijsselbloem: mocht er een aanvullend pakket komen, hoe ga je dan om met het Centraal Planbureau? Dat zal onderdeel zijn van de gesprekken die wij met elkaar zullen voeren. De opmerking van de heer Dijsselbloem over de in zijn ogen bestaande wenselijkheid van doorrekening van de uitkomsten van mogelijke nadere gesprekken, neem ik mee naar de onderhandelingstafel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp de "ronkende" teksten van de minister-president over het regeerakkoord niet zo. Het begrotingstekort en de staatsschuld lopen namelijk op. Ook de werkloosheid loopt in een behoorlijk fors tempo op. Is de minister-president bereid om nog eens naar een aantal beleidsdoelen in zijn regeerakkoord te kijken als hij de komende weken toch om tafel gaat zitten? Is hij bereid om die beleidsdoelen goed door te lichten op de werkgelegenheidseffecten daarvan? Ik heb zelf het passend onderwijs als voorbeeld genoemd. Daarin komen duizenden banen op de tocht te staan. Is die ruimte er de komende tijd?

Minister Rutte:

Het kabinet zag zich bij de start van deze samenwerking voor een enorme opgave gesteld, namelijk het op orde brengen van de overheidsfinanciën en het creëren van een omgeving waarin economische groei kan plaatsvinden. Tegelijkertijd bestond de grote noodzaak om de veiligheid in dit land te vergroten en een aantal knelpunten in de ouderenzorg en de immigratie het hoofd te bieden. Wij zijn met heel die agenda bezig. Wij worden daarbij geconfronteerd met een verder verslechterende internationale conjunctuur. Ik heb daarover ook een paar dingen gezegd. Ik heb ook gezegd waarom Nederland daar extra last van heeft. Nederland heeft namelijk een zeer open economie, met een huizenmarkt met relatief veel eigenwoningbezit en een grote en heel succesvolle pensioensector. Nederland heeft misschien een van de beste, misschien wel het beste pensioenstelsel ter wereld. Dat pensioenstelsel ervaart nu wel de effecten van de economische teruggang. In die optelsom doen zich enige mutaties in de economische groeiverwachting voor die mij ook niet bevallen. Ik ben echter ervan overtuigd dat het kabinetsbeleid het enige juiste antwoord is om dit structureel het hoofd te bieden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kan mij niet voorstellen dat de minister-president dit met droge ogen uitspreekt. Het gaat gewoon ontzettend slecht! De staatsschuld loopt op, het begrotingstekort wordt groter! Met angst en beven wachten wij op morgenochtend als de nieuwe cijfers bekend worden gemaakt. Het gaat misschien wel naar de 5% of nog meer. Het aantal werklozen neemt toe. Wij zien ook dat een aantal beleidsvoornemens van het kabinet slecht uitwerken voor de werkgelegenheid. De minister-president houdt echter zijn reclameriedel van het kabinetsbeleid en zegt aan het einde: ik ben ervan overtuigd dat dit goed voor Nederland en voor de werkgelegenheid is. De feiten zijn anders. Wij hadden in 2010 in een aantal opzichten een voorsprong op Duitsland, maar die raken wij in een razendsnel tempo kwijt. Wat heeft de minister-president in meer dan een jaar allemaal nagelaten?

Minister Rutte:

Integendeel, wij doen de noodzakelijke dingen om ervoor te zorgen dat de structuur van de economie wordt versterkt. Wij hebben echter te maken met een internationale, forse, conjuncturele tegenwind. Daarmee heeft de gehele wereldeconomie te maken. Een land als Nederland ondervindt daarvan extra effecten, omdat het een zeer open economie heeft, met een relatief grote eigenwoningmarkt en een relatief sterk pensioenstelsel. Dat pensioenstelsel heeft ook te maken met de effecten van dit soort robuuste ontwikkelingen in de wereldconjunctuur. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het onder controle krijgen van de overheidsfinanciën het enige antwoord op zo'n situatie is. Je moet ook hervormen voor de langere termijn en dat doet dit kabinet. Ik verwijs naar hetgeen wij doen voor de onderkant van de arbeidsmarkt, het onderwijs, de immigratie, de veiligheid en de gezondheidszorg. Alle maatregelen die wij sinds de start van het kabinet in 2010 hebben genomen, zijn gebaseerd op de combinatie van het op orde brengen van de overheidsfinanciën en het versterken van de structuur van de economie. Dat is de enige route naar structureel economisch herstel. Het op korte termijn vergieteren van allerlei projectjes zal niet werken. Dat draagt namelijk alleen maar bij aan een verslechtering van het kortetermijnsaldobeeld en dat is slecht voor het vertrouwen op de internationale markten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit antwoord van de premier stelt mij echt teleur. Daarmee val ik de heer Slob bij. Ik heb de premier in mijn eerste termijn uitgedaagd: hoe wil hij hier nu staan, als een spindoctor of als een regeringsleider die verantwoordelijkheid neemt? De premier blijft maar volhouden dat zijn beleid één groot banenplan is, terwijl wij uit de prognoses ten tijde van het aantreden van de premier weten dat zijn beleid ervoor zorgt dat er in Nederland 110.000 banen minder zullen zijn. Er komt nu een recessie bovenop die banen kost. Vervolgens maakt het kabinet extra beleid dat waarschijnlijk ook nog extra banen kost. Wees nu eens eerlijk. Is dat kennelijk de prijs die de premier bereid is om te betalen, namelijk dat op korte termijn vele mensen in Nederland hun baan verliezen vanwege een soort geloof dat het op langere termijn misschien ooit goed komt? Ik zeg tegen de premier: laat eens zien dat u tot enige zelfreflectie in staat bent. Het is namelijk niet geloofwaardig om alleen maar een "ronkend" verhaal te vertellen, terwijl iedereen ziet dat het slecht gaat.

Minister Rutte:

Ik ben zo gemotiveerd voor deze baan en om leiding te geven aan deze samenwerking, omdat ik ervan overtuigd ben dat wij de goede dingen doen voor de cruciale onderdelen waarmee de overheid een positieve bijdrage kan leveren aan het succes van dit land. Dit land heeft een te grote overheid. Wij zijn bezig die overheid kleiner te maken en dat heeft ook belangrijke effecten op het feit dat wij als overheid schulden maken die we in de toekomst niet meer moeten maken. Ik ben ervan overtuigd dat we in dit land gelukkig een heel sterke sociale zekerheid en gezondheidszorg hebben. De kosten daarvan moeten echter onder controle worden gebracht, en de sociale zekerheid moet er veel meer op gericht zijn om mensen weer aan de slag te helpen. Wij zijn bezig alle maatregelen te treffen om dat te doen. Die zijn nodig om de financiën op orde te krijgen en om ervoor te zorgen dat de Nederlandse economie beter kan gaan functioneren. Dat is een combinatie van de staatsschuld op orde brengen en de economie versterken.

Kijk naar de jaren tachtig, naar wat er gebeurd is onder Ruding. Begin jaren tachtig had dit land grote tekorten. De investeerders trokken weg: vanuit Amerika en Azië kwam men niet meer naar Nederland. We hadden grote werkloosheid. Ruding, Lubbers en het toenmalige kabinet van CDA en VVD hebben de overheidsfinanciën op orde gebracht. Zij hebben zeer moeilijke maatregelen getroffen. Het effect daarvan was dat de economie eind jaren tachtig weer ging groeien, dat de werkgelegenheid naar Nederland kwam en dat buitenlandse investeerders terugkwamen. Ook toen hebben de fractievoorzitters van wat nu GroenLinks is gezegd: "Dat moet je zo niet doen; wij zijn hiertegen. Kies voor werkgelegenheidsstimulering op korte termijn in plaats van structuurversterking op lange termijn." Ik ben daartegen en het kabinet zal dat ook niet doen zo lang ik er leiding aan geef.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit is weer de bekende riedel, eigenlijk niet van een premier, maar nog steeds van een VVD-lijsttrekker/spindoctor. Laat ik eerst dit zeggen: GroenLinks heeft altijd structurele hervormingen bepleit en niet alleen maar stimuleringsbeleid op korte termijn. Het is dus fundamenteel onjuist wat de premier zegt. Hij maakt weer de vergelijking met de jaren tachtig en gaat totaal niet in op de analyses die we gemaakt hebben en de feiten die we neergelegd hebben over waarom deze crisis een heel andere is dan die van de jaren tachtig. Maar goed, dat vergeef ik hem voor nu. Een kernpunt waar de premier aan voorbijgaat, vind ik echter dat hij zijn bekende riedel houdt, maar dat hij zwijgt over de prijs. De prijs is dus dat in ieder geval veel meer dan 110.000 mensen die aan het werk waren geweest als dit kabinet er niet was geweest, nu niet aan het werk komen, omdat dit kabinet banen vernietigt. Wees daar nou eens gewoon eerlijk over en vertel nou eens hier, aan deze Kamer, wat u tegen die mensen zegt.

Minister Rutte:

Wat dit kabinet doet, is ervoor zorgen dat dit prachtige land van ons en alle talent dat in dit land aanwezig is, ruimte krijgen om te floreren. Dat mensen die een bedrijf willen starten een bedrijf kunnen starten en dat dat niet wordt tegengewerkt. Dat mensen die een bedrijf hebben in staat zijn om mensen aan te nemen om verder te kunnen groeien, om maximaal de kansen van de Nederlandse economie te benutten. Dat vraagt om een kleinere overheid, die er is als we haar echt nodig hebben. Dat vraagt om overheidsfinanciën die op orde zijn, zodat er het vertrouwen is dat dit land niet ineens de belastingen gaat verhogen of draconisch moet gaan bezuinigen omdat er eerder niet is ingegrepen. En het vraagt om hervormingen. Die zijn we op dit moment aan het doorvoeren, in de gezondheidszorg, in het onderwijs, in de sociale zekerheid en op alle terreinen waar dat noodzakelijk is, vanaf de start van dit kabinet, om de structuur van de economie te versterken. Ik ben er absoluut en heilig van overtuigd dat dat de enige route is naar een sterkere economie, naar een sterker Nederland, en dat als we dat niet doen en we nu kiezen voor een aantal kortetermijnmaatregelen – laat de schuld maar oplopen, of laat dit of dat maar gebeuren – omdat dat op korte termijn electoraal aantrekkelijk zou zijn, je daarmee niet op een juiste wijze leiding geeft aan dit mooie land.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister-president begon zijn inleiding zo goed, namelijk door in ieder geval te proberen het beeld neer te zetten dat hij zich heel goed kon voorstellen dat heel veel mensen in dit land bezorgd en onzeker zijn, omdat ze hun baan verliezen, omdat er grote bezuinigingen op hen afkomen, of omdat de eigen bijdrage in de zorg omhooggaat. Vervolgens kan ik mij echter toch niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president weer van de feiten wegkijkt. Ik ben het met de minister-president eens dat iedereen natuurlijk aan het werk moet. De feiten spreken hem echter tegen. Het regeerakkoord, mede in combinatie met de crisis, leidt er nu toe dat het aantal uitkeringsgerechtigden alleen maar stijgt, dat de werkloosheid groeit en dat de jeugdwerkloosheid nog harder groeit. Als al plannen van de minister-president worden uitgevoerd, komen daar nog eens 100.000 werklozen bij. Als het de minister-president menens is, dan moeten wij dit kabinet toch op zijn minst kunnen afrekenen op concrete doelen? Hoeveel minder gaat die werkloosheid dan worden? Hoeveel minder uitkeringsgerechtigden hebben wij volgend jaar bijvoorbeeld?

Minister Rutte:

Wat er moet gebeuren, is de problemen het hoofd bieden. Als er serieuze problemen zijn, vragen die om een serieuze oplossing in het belang van ons land. Daartoe is deze samenwerking van drie partijen bereid geweest toen we aantraden in 2010. We hebben afspraken gemaakt over wanneer we bij elkaar zouden komen als zou blijken dat de situatie dat noodzaakt. Misschien blijkt morgen – ik vrees dat dat zo is; we zullen dat afwachten – dat we vanaf maandag bij elkaar moeten komen om nadere afspraken te maken en daarmee ook echt uitvoering te geven aan wat we in 2010 zijn begonnen. De kern van wat wij doen, is ervoor zorgen dat in dit land ondernemen weer loont, dat de overheid kleiner wordt, dat die geen geluksmachine is maar dat die er is als je die echt nodig hebt, dat we daarmee de belastingen zo laag mogelijk kunnen houden, zodat mensen die iets willen maken van hun leven daarvoor ook alle ruimte krijgen, en dat we tegelijkertijd voldoende geld binnen krijgen om een fatsoenlijk vangnet te bieden voor degenen die zijn aangewezen op de overheid als schild voor de zwakken. Wij doen dan wel een beroep op laatstgenoemden om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan als dat maar enigszins zou kunnen. En helaas, niet iedereen kan dat. Dat is wat het kabinet doet. Daar geloof ik in. Daar houd ik ook aan vast, omdat ik er ook van overtuigd ben dat dit de enige route is naar structureel economisch herstel. De geschiedenis laat ook zien dat dit werkt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had een heel concrete vraag aan de minister-president. Hij maar ook zijn minister van Sociale Zaken zeggen dat het gedoog- en regeerakkoord een banenmotor is. De feiten spreken ze echter tegen. Ik wil gewoon antwoord op de heel simpele vraag wat dan de doelstellingen van dit kabinet zijn. Hoeveel mensen met een uitkering zijn er volgend jaar? Hoeveel minder is die werkloosheid dan volgend jaar? Als dit allemaal zo goed werkt als de minister-president schetst, dan moeten we hem toch op z'n minst kunnen afrekenen op concrete doelstellingen? Ik kan mij nog de vorige periode herinneren waarin de huidige minister-president in zijn vorige rol terecht aan het vorige kabinet vroeg waarop het dan afgerekend kon worden. Dit is een belangrijk punt voor dit kabinet: werk, werk, werk. Ik zie echter werkloosheid, werkloosheid, werkloosheid. Wat is de doelstelling van de minister-president? Doorgaan met de werkloosheid of gaat het kabinet die met concrete doelstellingen terugdringen?

Minister Rutte:

Toen dit kabinet startte, heeft het zijn plannen uiteraard laten doorrekenen. Daaruit bleek dat wij in Nederland 80.000 banen structureel erbij krijgen doordat wij op korte termijn zeer moeilijke maatregelen nemen om de overheidsfinanciën op orde te brengen en noodzakelijke hervormingen tot stand te brengen. Ik verwacht dat mevrouw Karabulut zich realiseert dat Nederland niet in een vacuüm werkt. We hebben te maken met de internationale conjunctuur en met het feit dat Nederland een economische structuur kent die hiervoor zeer gevoelig is.

In de eerste plaats exporteert Nederland veel naar andere Europese landen, terwijl Duitsland meer exporteert naar andere delen van de wereld. Nederland exporteert heel veel binnen de Europese Unie en vooral ook binnen de eurozone, waardoor het extra wordt geraakt door de teruggang van de economische groei in de eurozone. Dat is een verschil met Duitsland.

Verder wijs ik op een tweede fenomeen van de internationale conjunctuur, dat Duitsland zelf betreft. Nederland heeft ver op Duitsland vooruitgelopen bij het hervormen van de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid en de gezondheidszorg. Bondskanselier Schröder is daar met het Hartz IV-pakket achteraan gekomen. Nu zie je in Duitsland de zeer positieve effecten van loonmatiging en van de implementatie van het Hartz IV-pakket. Relatief gesproken is de Duitse concurrentiepositie versterkt ten opzichte van die van Nederland. Dat is onvermijdelijk omdat wij te maken hebben met de wet van de remmende voorsprong. Het noodzaakt ons wel om in de toekomst opnieuw te kijken naar gematigde loonontwikkeling en hervormingen. Dat is precies wat het kabinet vanaf 2010 doet.

Er is een aantal concrete vragen gesteld, onder andere over de afhankelijkheid van fossiele energie. Dit kabinet zet zeer sterk in op innovatie, juist ook bij energievraagstukken. Vandaar dat het bezig is om de green deals tot stand te brengen en de regeling Stimulering Duurzame Energieproductie op te zetten. Duurzame energie is gemiddeld genomen kostbaarder dan fossiele energie. Mevrouw Sap heeft gelijk als zij zegt dat verhogingen van energiekosten van invloed zijn op de kosten voor het bedrijfsleven. Met andere woorden: ik denk dat juist de stijging van de prijs van fossiele brandstoffen een extra bedrijfseconomische prikkel zal zijn voor innovatie en het tot stand brengen van een transitie naar een meer duurzame energie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik had dit punt met iets meer urgentie toebedeeld. Er is nog veel te weinig aandacht voor het feit dat de hoge olieprijs een van de belangrijke achtergronden van de crisis van 2008 is geweest. Nu stijgen de olieprijzen weer enorm. Dat werkt door in alle economieën omdat olie in bijna alles zit wat bedrijven en consumenten gebruiken en produceren. Nederland loopt achter als het gaat om schone, hernieuwbare energie. Nederland loopt ver achter, ondanks de green deals van dit kabinet. Ondanks de goede intenties zijn we ongeveer de hekkensluiter in Europa. Dat maakt onze economie extra kwetsbaar voor de hoge olieprijzen. Het is daarom zo belangrijk dat we meer werk gaan maken van duurzame energie en echt gaan werken aan een groene doorbraak. Ik vraag de premier om dit punt veel zwaarder op te pakken en in de komende ronde van bezuinigingsonderhandelingen met kracht te streven naar een energietransitie, een groene doorbraak. Er ligt geld en als je het slim aanpakt, ligt hier dé kans om nieuwe bedrijvigheid te creëren die wel duurzaam is.

Minister Rutte:

Ik doe geen voorspellingen over de uitkomst van de eventuele gesprekken die nog moeten plaatsvinden. Als ik kijk naar het kabinetsbeleid, dan blijkt volgens mij dat mevrouw Sap en ik het met elkaar eens zijn. Wij zijn bezig met de SDE-regeling (Stimulering Duurzame Energieproductie). Daarbij hebben wij een transitie gemaakt van het subsidiëren van concrete schone energiebronnen en energie-opwekkers naar het bieden van een eigen keuze aan het bedrijfsleven zelf uit de mogelijkheden die het pakket biedt: osmose of aardwarmte of getijdenenergie of windenergie of zonne-energie. Die keuze maakt het kabinet niet meer; dat doet het bedrijfsleven. Dat is de opzet van de regeling. Daarmee voorkom je dat je bijvoorbeeld gericht het bouwen van windmolens stimuleert. Wij weten precies wat sommige partijen daarvan denken. Nu is het aan het bedrijfsleven zelf om te besluiten of het dat wil. Dat is een succesvolle aanpak. Die wordt gecombineerd met de green deals, die wij samen met het bedrijfsleven en de innovatiesector gaan sluiten en voor een deel ook hebben gesloten, vooral op het gebied van de energietransitie. Ik ben een van de mensen – ik weet dat dit ook voor de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Maxime Verhagen, geldt – die absoluut geloven in een groene groei. Wij geloven in een groei waarbij je zowel het vraagstuk van het klimaat als de vraagstukken van de toekomstige energievoorziening oplost.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat geloof is iets heel moois. Het is in ieder geval een begin. Nu nog de feiten en de daden. Als het bedrijfsleven voor deze premier zo belangrijk is en hij het bedrijfsleven zelf aan zet wil hebben, dan nodig ik hem uit om zijn oor nog beter te luister te leggen bij dat bedrijfsleven. Overal waar ik kom – Shell, Unilever, AkzoNobel, DSM – hoor ik namelijk dat dit kabinet niet thuis geeft, terwijl deze bedrijven dit kabinet juist nodig hebben voor een eerlijker beprijzing van energiebronnen. Het grote probleem is natuurlijk dat de fossiele energie de facto een te lage prijs heeft. Daardoor komen innovaties niet tot stand. Hoor ik het goed dat de premier daarbij meer bondgenoot wil zijn van deze bedrijven en dat hij met die bedrijven samen gaat bekijken hoe hij meer kan doen?

Minister Rutte:

Daar zijn wij volop mee bezig. De aanpak van de green deals is er precies op gericht om, samen met de bedrijven, met de juiste fiscale stimulering, het zo veel mogelijk weghalen van concrete subsidiepotjes die alleen maar leiden tot enorme nalevingslasten, een zo groot mogelijk transitie naar schonere energie te bewerkstelligen, waarbij ook het economische groeipotentieel daarvan wordt benut. Ik geloof werkelijk dat mevrouw Sap en ik hierbij aan dezelfde kant van het touw trekken.

De heer Dijsselbloem vroeg naar het gesprek met de vakcentrales. Dat heeft natuurlijk een vertrouwelijk karakter, ik kan daar geen verdere mededelingen over doen. Ik stelde het op prijs om vanmorgen ook de inzichten van de drie voorzitters van FNV, CNV en MHP te krijgen en te horen hoe zij aankijken tegen het verslechterde economische beeld en wat dit meebrengt voor de toekomst. Dat was een vertrouwelijk gesprek en ik voel mij niet gerechtigd om daaruit te citeren. Het gesprek was echter zeer nuttig en vond plaats in een open en constructieve sfeer.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De minister-president hoeft niet uit de school te klappen. Mijn vraag ging ook over het ambitieniveau dat de minister-president zelf had voor dit gesprek, vooral met betrekking tot wat de sociale partners zouden kunnen doen, in gezamenlijkheid en in overeenstemming met het kabinet, om deze recessie te bestrijden. Heeft hij een uitnodiging daartoe laten uitgaan, langs die lijnen?

Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb dat gesprek gevoerd in de context van de CPB-cijfers die morgen komen en mogelijk vanaf aanstaande maandag aanleiding geven tot een nadere invulling van het regeer- en gedoogakkoord. Ik hoopte de inzichten van de drie vakorganisaties te verkrijgen. Het gesprek was buitengewoon nuttig, wij zullen er ons voordeel mee doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nog één aanvullende vraag. De minister-president weet dat er in 2009 echte afspraken met de vakbeweging en de werkgevers zijn gemaakt over de crisis. Dat was belangrijk, bijvoorbeeld voor eventuele loonmatiging. We hoorden de heer Wientjes kortgeleden zeggen dat we weer naar nul zouden moeten. Daarover moeten dan wel afspraken worden gemaakt, ook omdat wij niet overal invloed op hebben; dit is namelijk iets wat ook tussen de sociale partners onderling moet gebeuren. Is dit kabinet van plan om daarover weer afspraken te gaan maken? En als dat het geval is, wat zouden dan op hoofdlijnen de onderwerpen moeten zijn?

Minister Rutte:

Die vraag komt echt te vroeg. We moeten eerst bekijken waar het Centraal Planbureau morgen mee komt. Als de noodzaak daartoe zich aandient – en ik vrees dat dit zo is, maar we weten het niet – zullen de drie partijen vanaf maandag bij elkaar komen om zich te beraden op een nadere invulling van de in het gedoog- en regeerakkoord gemaakte afspraken. In die context moeten al dit soort vragen worden bekeken. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dit niet. De cijfers die wij nu hebben, zijn al zo extreem en hoog, dat er wel iets moet gaan gebeuren. Niemand gelooft immers dat we morgen opeens onder de 3% terecht gaan komen. Er zullen dus gewoon een aantal miljarden extra bezuinigd moeten worden. Er zullen afspraken moeten worden gemaakt over loonmatiging. U heeft daar de sociale partners bij nodig. Dan is het toch logisch dat het parlement aan de minister-president vraagt of hij nog van plan is om daarover met hen afspraken te gaan maken?

Als u dat doet, wil ik u één ding meegeven. De heer Wientjes had het over de nul, maar een dag nadat hij dat had uitgesproken, kwamen cijfers naar buiten waaruit bleek dat bij bepaalde bedrijven de topsalarissen weer enorm waren gestegen en dat de bonussen gewoon doorgaan. Zou u dat willen meenemen in uw overleggen met de sociale partners? Zou u dat ook eens een keer echt willen gaan aanpakken?

Minister Rutte:

Wij zien morgen hoe de cijfers ervoor staan. Ik ben het ermee eens dat deze mogelijk somber zullen zijn. De kans is groot dat ze aanleiding zullen zijn voor een verdere invulling van de door de drie partijen gezamenlijk gemaakte afspraken. Ik heb natuurlijk allerlei ideeën over hoe dat precies zal kunnen worden vormgegeven, maar nu daarover speculeren en daarover delibereren met de heer Slob via de Kamer, via de voorzitter en via de media, verkleint de kans op een succesvolle afronding van die gesprekken. Dat doe ik dus niet. Ik luister heel goed naar wat de heer Slob zegt. Ik bedank hem voor zijn suggesties ter overweging, maar ik voel mij werkelijk niet gerechtigd en vind het ook niet verstandig om nu daarop commentaar te geven.

Voorzitter. Mevrouw Blanksma vroeg naar het aanzien van Nederland op de internationale kapitaalmarkten. Voor dat internationale aanzien is het vooral van belang dat wij een betrouwbare partner van de kapitaalmarkten zijn. Dat betekent dat wij altijd zullen moeten vertellen wat wij gaan doen en dat wij vervolgens doen wat wij hebben gezegd te gaan doen. Als dingen tegenzitten, zullen wij ten slotte de noodzakelijke maatregelen moeten nemen. Dat is de traditie die van Onno Ruding via Gerrit Zalm en Wouter Bos naar Jan Kees de Jager loopt. Ons internationale aanzien op en het vertrouwen van de kapitaalmarkten zijn van het allergrootste belang. Er is dan ook terecht op gewezen hoe gunstig het is dat daardoor de helaas veel te hoge tekorten nog enigszins financierbaar zijn. Want wat zou het voor de financierbaarheid betekenen als die betrouwbaarheid er niet zou zijn! Onze samenwerking is er dan ook op gericht om een betrouwbare partner van de internationale markten te blijven.

De heer Dijkgraaf vroeg hoe Nederland zich ten opzichte van Duitsland ontwikkelt. Ik heb daar zojuist al in een interruptiedebatje op geantwoord, maar ik zal daar nog iets aan toevoegen. Het is belangrijk om daarbij de tijdsperiode te betrekken. De hervormingen hebben in Nederland eind jaren negentig tot halverwege het eerste decennium van deze eeuw plaatsgevonden. Duitsland kwam daar achteraan en dat betekent dat wij nu te maken hebben met het effect van de remmende voorsprong. Daarbij komt dat Duitsland heel veel arbeidsaanbod had, zeker na de eenwording met Oost-Duitsland. Daar kampte men immers met hoge werkloosheid, met alle gevolgen van dien voor de loonkosten in Duitsland. Dat alles draagt er natuurlijk aan bij dat in Duitsland de relatieve concurrentiepositie ten opzichte van Nederland de afgelopen jaren is verbeterd. En dat is natuurlijk weer voor ons alle reden om, in gezonde concurrentie met onze oosterburen, te proberen om weer voorop te gaan lopen.

Voorzitter. Ik meen hiermee recht te hebben gedaan aan de vragen die mij in eerst termijn zijn gesteld. Ik zie in ieder geval geen boze gezichten. Hoewel, ik zie wel iemand naar de microfoon lopen.

De voorzitter:

De heer Slob is niet boos, maar nog niet helemaal tevreden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben helemaal niet boos. Ik voel mij eigenlijk uitstekend op deze extra dag, een dag die wij mogen gebruiken om onze talenten op een goede manier in te zetten.

Ik ben toch nog een beetje nieuwsgierig naar dat Catshuisoverleg. De minister-president zal inmiddels begrijpen waarom mij dat zo bezighoudt. Dat staat los van de PVV, want dat hebben wij in eerste termijn gewisseld. Wat wordt eigenlijk de rol van de minister-president in het Catshuis? Is hij de technisch voorzitter of gaat hij zelf ook stevig onderhandelen? Of zit hij er soms namens het kabinet bij?

Minister Rutte:

Daar loop ik niet op vooruit. De heer Slob zegt terecht dat het er niet goed uitziet, maar ik wil toch echt eerst afwachten wat morgen de precieze cijfers blijken te zijn. Wij hebben de principeafspraak met de drie partijen gemaakt dat wij maandag bij elkaar komen. Ik ga nu verder niets zeggen over wie daarbij aanwezig zullen zijn, hoe de tafel eruit zal zien, of er wel of geen pot drop op tafel zal staan, wie het gaat voorzitten et cetera.

De heer Slob (ChristenUnie):

Een pot drop kan in de vastentijd natuurlijk ook helemaal niet. Van die pot moet de minister-president maar even verre blijven.

Er is wel een officieel bericht naar buiten gegaan – een bericht waaronder ook de naam staat van de minister-president – dat er door een aantal mensen, zelfs met naam genoemd, in het Catshuis vergaderd zal worden. Daar is helemaal niets mis mee, maar ik ben gewoon benieuwd naar wat de minister-president daar precies gaat doen. Wat wordt zijn rol?

Minister Rutte:

Nou, nou.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is de minister-president de technisch voorzitter of gaat hij zelf stevig onderhandelen namens de VVD? De minister-president was namelijk wel degene die Nederland wel eens even door de crisis zou helpen! Ik herinner mij die persconferentie in oktober 2010 nog heel goed.

Minister Rutte:

Wat goed dat de heer Slob dat allemaal heeft onthouden. En ook zo terecht!

De heer Slob (ChristenUnie):

Het waren dan ook heel ontroerende teksten! Dat geldt overigens ook voor het stevige compliment dat het vorige kabinet Nederland door de crisis heen had geholpen. Overigens hoorden daar wel de nodige kortetermijnmaatregelen bij, maar dat terzijde. Wat gaat de minister-president daar nou toch doen? Hij is altijd zo open en hij communiceert zo makkelijk, dan moet het toch niet moeilijk zijn om hierover iets tegen de Kamer te zeggen?

Minister Rutte:

Ik ken de heer Slob als de voorman van een rechtsstatelijke partij, een partij die zich richt op de hoofdlijnen van het beleid en nu interesseert hij zich als een soort Henk van der Meyden voor wat zich er precies achter die deuren gaat afspelen. Het gaat er toch zeker niet om hoe wij die worst gaan maken, maar om hoe die worst straks smaakt? Daar gaat het toch zeker om?

Laat ik een tipje van de sluier oplichten. Ik ben de voorman van het kabinet. Ik voel mij ook het boegbeeld van deze politieke samenwerking en ik zal daarom in die gesprekken de rol op mij nemen die zowel past bij mijn lidmaatschapskaart van de VVD als bij het feit dat ik de voorman ben van deze politieke samenwerking. Het zal mij vast en zeker lukken om daar een goede weging in te maken.

Ik gebruik de laatste vraag van de heer Dijkgraaf ter afronding. Wij zijn in afwachting van de cijfers die morgen van het Centraal Planbureau komen. De verwachting is dat die niet positief zijn en dat Nederland fors wordt geraakt door de internationale conjuncturele ontwikkelingen. Het is nu zaak om koers te houden. Het is ook zaak om ervoor te zorgen dat wij in goede dialoog, ook tussen kabinet, politieke samenwerking en Kamer, tot oplossingen komen. Mocht het nodig zijn dat wij maandag bij elkaar komen, dan zie ik ernaar uit om de resultaten van dat beraad hier uitvoerig met de verschillende fracties te bespreken.

Daarbij zal een punt van heel groot belang zijn, namelijk dat Nederland inderdaad een land is dat qua innovatiekracht, qua innoverend vermogen – wij hebben een relatief kleine industriële sector, een grote dienstverleningssector en een heel goed universitair stelsel, het beste van de wereld na die van Groot-Brittannië en de Verenigde Staten – tiptop is en scoort in de hoogste regionen. Dat is vanaf het aantreden het doel geweest van dit kabinet en van deze politieke samenwerking. Voor ons allen gezamenlijk moet dit de focus zijn in de komende maanden waarin wij proberen om deze moeilijke crisis het hoofd te bieden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had de minister-president gevraagd of het kabinet bereid is om aan eerlijk delen te doen en iets te vragen van de miljonairs; een kleine extra belasting van degenen met in totaal 700 mld. vermogen.

Minister Rutte:

Mag ik erop wijzen dat het leeuwendeel van de belastingopbrengsten in Nederland afkomstig is van de mensen met een hoger inkomen? Er vindt in Nederland een massale overdracht van geld plaats van werkenden naar niet-werkenden, van mensen met een hoger inkomen naar mensen die in een veel slechtere inkomenspositie zitten. Het is van heel groot belang dat een land aantrekkelijk blijft als investeringsland, als land waar je kansen kunt grijpen en waar geen straf wordt gezet op succes. Dat zeg ik in algemene zin over de wijze waarop dit kabinet sinds de start aankijkt tegen dit soort vraagstukken. Wij zijn dus tegen lastenverzwaring en voor lastenverlichting. Voor dat laatste is op dit moment helaas geen ruimte, maar dat is wat wij instinctief graag willen. Ik geloof dus niet in allerlei symboolwetgeving.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is beslist geen symboolwetgeving. Dat de minister-president dit niet wil vragen van de 10% meest vermogende Nederlanders, die vorige jaar 8 mld. extra vermogen hebben gekregen terwijl de 10% Nederlanders met de laagste inkomens miljarden hebben moeten inleveren en in de schulden zijn geraakt, zegt iets over dit kabinet. Ik herhaal mijn vraag. De minister-president heeft wereldwijd goede contacten. Mensen die vermogend zijn, hebben gezegd dat ook zij deze crisis moeten dragen en dat zij bereid zijn om iets extra's bij te dragen. Dat vraag ik van de minister-president. 1% zou al 7 mld. opleveren. Dat geld hebben wij toch heel hard nodig? Dat is toch ook eerlijk voor de mensen van wie het kabinet het meeste vraagt met de bezuinigingen? De premier zegt wel dat de mensen met de hoogste inkomens de meeste belasting betalen, maar hij legt de lasten van de bezuinigingen neer bij de middeninkomens en de lage inkomens.

Minister Rutte:

Ik denk dat wij twee feiten onder ogen moeten zien. In de eerste plaats is er geen land in de wereld waar het toptarief zo hoog en zo snel begint. Het is schadelijk voor de economische groei als wij dat nog verergeren. Dat heeft een enorm effect op de economische groei en zal absoluut leiden tot minder inspanning en verdere belastingontwijking. In de tweede plaats is het, als een land genoodzaakt is om om te buigen en te bezuinigen, onvermijdelijk dat je kijkt naar de grote uitgavenposten zoals die in de sociale zekerheid. Dat zijn altijd uitgaven van de overheid die vooral ten goede komen aan mensen met een zwakkere positie op de arbeidsmarkt of een zwakkere maatschappelijke positie in sociaaleconomische zin. Dat is onvermijdelijk, omdat de grote uitgaven van de overheid voor een belangrijk deel zijn gericht op de sociale zekerheid en voor een deel – via de AWBZ – op de gezondheidszorg. Twee feiten zijn tegelijkertijd waar. In Nederland wordt het overgrote deel van de belastingopbrengsten betaald door mensen met een middeninkomen en met een hoog inkomen. Zij hebben betrekkelijk weinig persoonlijk profijt van die overheid in financiële zin en dragen er dus vooral heel veel aan bij. Dat heet solidariteit. Dat geld gaat vervolgens via de overdracht naar mensen in een zwakkere positie. Als we dat nog verder scheef trekken, leidt dat tot een breuk op de solidariteitsas waar ik niet voor ben. Dat zou ook leiden tot een situatie waarin er minder inspanningen worden gedaan om een bijdrage aan het land te leveren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het antwoord van de minister-president op de suggestie om iets van de allerrijksten te vragen, is dus gewoon nee. De allerrijksten betalen heel weinig belasting over hun vermogen. Het kabinet wil wel 18 mld. nu en in de toekomst nog meer miljarden neerleggen bij de mensen die heel hard werken en bij de mensen met de laagste inkomens. Het harde snoeien zal er echter toe leiden – dat zien we nu al gebeuren – dat de werkloosheid groeit en dat de economie verder hapert. Als dit land doorgaat met dit beleid, dan is het hard op weg om nog dieper de modder in getrokken te worden. Op deze manier is de minister-president onverantwoordelijk bezig.

Minister Rutte:

Ik vind het toch een vorm van links populisme, als ik dat zo hard mag zeggen, om te denken dat je dit soort problemen op deze manier oplost. De schaal die dit met zich meebrengt en het signaal dat je geeft aan mensen die een bedrijf starten, aan mensen die risico's nemen, aan mensen die vooruitkomen in het leven ... Het is schadelijk voor de economie. Als je het soort dingen doet dat mevrouw Karabulut voorstelt en wat ook in lijn is met het verkiezingsprogramma van de SP, dan is dat schadelijk voor de economie. Het is schadelijk, juist ook voor de mensen voor wie mevrouw Karabulut zegt op te komen. Dat lijkt me echt de verkeerde weg.

De voorzitter:

Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Als vuistregel geldt dat de woordvoerders een spreektijd hebben van een derde van hun tijd in eerste termijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik wil eerst in aansluiting op de vragen van collega Slob een opmerking maken over het Catshuis. Dat er heronderhandeld wordt in bijzondere omstandigheden, is niet ongebruikelijk. Het is zelfs verstandig. Ik heb de minister-president echter te veel horen benadrukken dat hij daar als VVD-man naartoe gaat. Dan stel ik voor dat de onderhandelingen plaatsvinden bij de Telderstichting en niet in het Catshuis, want dat is de ambtswoning van de minister-president van alle Nederlanders. Misschien is het een suggestie om naar de Telderstichting te verhuizen met dit circus.

Ik wil een opmerking maken over de analyse van de economische situatie waarin we nu zitten en over het financiële kader waarmee de onderhandelingen blijkbaar nu gestart worden. Tot slot wil ik enkele moties indienen.

In de analyse die de minister-president maakt van de economische situatie waarin wij ons nu bevinden, legt hij de oorzaak van de recessie en de oorzaak van de sterk oplopende werkloosheid volstrekt buiten Nederland en al helemaal buiten het kabinetsbeleid. Het is de schuld van de open economie, van Europa, van de internationale schuldencrisis, maar er is geen enkel verband met het kabinetsbeleid. Pijnlijk is natuurlijk dat de Europese Commissie in haar analyse van de economische situatie in Nederland ten minste drie nationale oorzaken aanwijst. In de eerste plaats noemt de Commissie de woningmarkt, waar de minister-president niets over heeft gezegd. Ik zie collega's het hoofd schudden, maar de minister-president heeft er toch nagenoeg niets over gezegd, in ieder geval niet iets in de sfeer van een daadwerkelijke oplossing. In de tweede plaats noemt de Commissie de problematiek van de pensioenfondsen en in de derde plaats de bezuinigingen van het kabinet zelf, het eigen financieel-economisch beleid, dat direct heeft bijgedragen aan een sterke daling van het consumentenvertrouwen. Dat is de analyse die de Europese Commissie maakt van de recessie waar Nederland in terecht is gekomen, terwijl alle landen om ons heen het vele malen beter doen. Zou dat iets te maken kunnen hebben met de nationale context? Ik dacht het wel.

We hebben vandaag uitgebreid gesproken over het financiële kader waar we vanuit Brussel mee te maken hebben. Ik heb de coalitiefracties daarop bevraagd. De woordvoerster van de CDA-fractie heeft geloof ik twaalf keer "verantwoordelijkheid nemen" in de mond genomen, wat het beeld oproept, althans bij mij, van een burgemeester in oorlogstijd. Ze is echter niet concreet geweest over het financiële kader. De oproep "niet marchanderen" is op zijn best multi-interpretabel. De woordvoerder van de VVD-fractie heeft hard op de financiën ingezet, maar zich ook niet verbonden aan de 3% in 2013. En de woordvoerder van de PVV-fractie heeft zo ongeveer gezegd: geen probleem en geen commentaar. Dat is de samenvatting van die bijdrage. Alleen de fractie van D66 houdt er nog onvervroren aan vast, al heeft ze de dekking slechts voor één zevende of één tiende deel gereed.

Wat de PvdA-fractie betreft, gaan we de komende jaren verstandig economisch beleid voeren, waarbij we het begrotingsevenwicht langetermijn-middenlangetermijn scherp voor ogen houden, de economie tegelijkertijd geen schade berokkenen en de lasten eerlijk verdelen. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse economie in recessie wegzakt;

constaterende dat vooraanstaande economen, waaronder de directeur van het Centraal Planbureau, stellen dat bezuinigen terwijl de economie in recessie verkeert, niet goed is voor de economische groei;

constaterende dat coalitie en regering opnieuw gaan onderhandelen over het financieel-economisch beleid;

roept de regering op, in haar (aanvullende) begrotingsmaatregelen de economie zo min mogelijk te schaden, de werkgelegenheid te stimuleren en de lasten altijd eerlijk te verdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse economie in een recessie terecht is gekomen;

overwegende dat de werkloosheid in Nederland inmiddels 6% bedraagt en sterk oploopt;

constaterende dat de Nederlandse regering zich heeft vastgelegd op afspraken in de verklaring van de Europese regeringsleiders van 30 januari 2012 inzake "groeivriendeiijke consolidate en banenvriendelijke groei", waaronder het opstellen van een "nationaal banenplan";

overwegende dat ook VNO-NCW en de vakcentrales FNV, CNV en MHP de regering vandaag oproepen, niet alleen de nadruk te leggen op kortetermijnbezuinigingen maar ook te werken aan hervormingen en het behoud van banen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met de sociale partners een nationaal banenplan op te stellen en dit aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Sap en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (29544).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister-president heeft in reactie op een vraag van mij gezegd dat hij zal kijken of de resultaten van de tussenformatie door het COB kunnen worden doorgerekend. Dat is mij net te vrijblijvend. Wij hechten daaraan en daarom mijn derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coalitiepartijen VVD en CDA en gedoogpartner PVV spoedig aan een tussenformatie zullen beginnen;

verzoekt de regering om de resultaten van deze tussenformatie door het CPB door te laten rekenen op de effecten op de economische groei, de werkgelegenheid, de koopkracht en de financiële houdbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Koolmees en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (29544).

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Dijsselbloem over de begrotingsregels. Hij daagde mij op dit punt een beetje uit en ik heb de behoefte om te reageren. Heeft de PvdA-fractie niet in november een motie gesteund met de oproep om de Europese begrotingsregels in brede zin te ondersteunen? Met "in brede zin" bedoel ik het tekort, de middellange termijndoelstellingen en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Jazeker, inclusief de verdragsbepaling dat in uitzonderlijke omstandigheden het oog vooral moet worden gehouden op die houdbaarheidsdoelstelling voor de middellange termijn en, als dat schadelijk zou zijn voor de economie, niet op de doelstelling van een financieringstekort van 3% per jaar, in dit geval dus volgend jaar.

De heer Koolmees (D66):

Nederland heeft vanaf 2009 vier jaar de tijd gekregen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat gebeurde nog onder het kabinet van het CDA en de PvdA. Het is nog steeds niet gelukt om die overheidsfinanciën op orde te brengen. Sterker nog, de overheidsfinanciën en de economie zijn verder in de versukkeling geraakt. Nu heeft de PvdA-fractie wel grote woorden over andere landen in Europa die zich moeten houden aan discipline en afspraken, maar als puntje bij paaltje komt, wil de PvdA-fractie Nederland niet aan de afspraken houden en het probleem voor zich uitschuiven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee. Dan daag ik de heer Koolmees nog een keer uit om nu eens uit te spreken of D66 zich wel verbindt aan die -3% maximaal volgend jaar. Dat blijft namelijk toch een beetje hangen. Hij suggereert dat die stoerheid er is, maar hij vult die niet in. De PvdA-fractie wijst er simpelweg op dat we in een tweede crisis terecht zijn gekomen en dat het buitengewoon onverstandig zou zijn om onszelf op te hangen aan een heel ingrijpende bezuinigingsoperatie volgend jaar waarmee we de economie nog verder de soep in laten draaien. Daartoe zal de heer Koolmees ons niet bereid vinden.

De heer Koolmees (D66):

Dan verbaast het me toch dat de PvdA-fractie nog geen twee maanden geleden grote woorden sprak over discipline in Europa en dat ze dat soort moties heeft gesteund. Als Nederland nu onder druk komt te staan, begint de PvdA-fractie weer met vooruitschuiven. Het andere punt is dat de D66-fractie zich wil houden aan de Europese afspraken in brede zin om ervoor te zorgen dat de Nederlandse overheidsfinanciën op orde worden gebracht. Dat willen wij niet omdat er afspraken zijn, maar omdat het in ons eigen belang is dat we geen rekening doorschuiven naar de toekomst. Het zou een verantwoordelijke partij als de PvdA sieren als zij zich daarbij aansloot.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het interessante is dat ik me er, in deze algemene bewoordingen, zonder meer bij kan aansluiten. De kernvraag is echter – de heer Koolmees geeft daarop voor de derde keer geen antwoord, terwijl hij in de krant wel "zegt" dat hij zich strikt wil houden aan de 3% in 2013 en suggereert dat hij met een paar hervormingsmaatregelen al in 2013 bedragen tussen de 7 mld. en de 13 mld. zal binnenhalen – of dat verstandig economisch beleid is. Als die cijfers echt zo zijn somber zijn morgen, dan is dat geen verstandig beleid, zeg ik tegen de heer Koolmees.

De voorzitter:

U was al twee keer geweest, mijnheer Koolmees! U kunt tellen en ik ook. U bent nu aan de beurt zodat u het vanachter het spreekgestoelte kunt zeggen, alleen niet in de vraagvorm.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank in de eerste plaats de minister-president voor zijn beantwoording. D66 benadrukt dat de urgentie groot is. Morgen komt het Centraal Planbureau met nieuwe cijfers. De verwachting is inderdaad dat die gaan tegenvallen. Wij willen benadrukken dat nu echte keuzes moeten worden gemaakt om te voorkomen dat wij een rekening doorschuiven naar de toekomst. Dat hebben wij nu een aantal jaren gedaan. Vier jaar lang is het begrotingstekort hoger geweest dan 3% van het bbp. Onze staatsschuld is opgelopen tot 150 mld. Dat kun je niet lang volhouden. Daarmee schuif je echt een rekening naar de toekomst. Dus het vooruitschuiven van keuzes is nu geen optie meer, ook omdat de economie tot stilstand is gekomen, de werkloosheid oploopt, de overheidsfinanciën structureel uit het lood zijn geslagen en, zoals de heer Dijkgraaf zei, wij in Nederland achterstallig onderhoud hebben. Wij hadden al veel eerder moeten beginnen met het hervormen van de arbeidsmarkt, de gezondheidszorg, de woningmarkt. Nu is het moment om daarin echt stappen te zetten.

Al bij de algemene financiële beschouwingen heeft de D66-fractie gezegd: begin nu met hervormen. Wij hebben zelfs een motie ingediend, samen met GroenLinks en de ChristenUnie, om te beginnen met hervormen om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. De minister-president heeft in zijn inbreng – ik heb dat wel gehoord, mijnheer Dijsselbloem – twee onderwerpen genoemd die de relatief slechte positie van Nederland in Europa op dit moment verklaren, namelijk de pensioenfondsen en de woningmarkt.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat betekent ook dat je nu keuzes moet maken om juist die twee onderwerpen, de pensioenen en de woningmarkt, los te trekken. Wij hebben drie weken geleden bij het debat met minister Kamp over de AOW-leeftijd gezegd: begin nu met het verhogen van de AOW-leeftijd, zodat je ook de pensioenfondsen op orde brengt, zodat je ook daar structureel een oplossing voor vindt.

Wij hebben ook gezegd: maak nu een keuze voor het hervormen van de woningmarkt, want dan hebben Nederlanders duidelijkheid over waar zij aan toe zijn, waar zij op moeten rekenen, en komt die woningmarkt weer in beweging. Met de economie, met de verbouwingen, met de meubelboulevards, alles wat daaraan is gekoppeld. Daarom doe ik nogmaals de oproep aan het kabinet om juist nu echte keuzes te maken over de AOW, de woningmarkt en ook de arbeidsmarkt en de gezondheidszorg. Dan heb je een tweesnijdend zwaard. Je stimuleert de economie en brengt die op orde, en je brengt de overheidsfinanciën op orde. Dus geen keuzes voor je uit blijven schuiven; niet zoals de PvdA doet, als het lastig wordt voor keuzes weglopen, maar nu keuzes maken. D66 wenst de premier en het kabinet veel wijsheid toe de komende weken om Nederland door deze tijd heen te helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Eerlijk gezegd ben ik teleurgesteld door de antwoorden van de minister-president, omdat de problemen zichtbaar zijn, de feiten er niet om liegen, de werkloosheid groeit, de bezuinigingen leiden tot minder zorg, minder inkomen, minder banen, de economie krimpt. Wat de minister-president vandaag doet is enerzijds verwijzen naar het regeerakkoord en anderzijds naar wat de komende weken komen gaat. Het optimisme van de minister-president, bijvoorbeeld als wij het hebben over de werkloosheid, begint toch wel een beetje aan het wereldvreemde te grenzen. Geen banenplan, niets doen, zegt de minister-president tegen de werkloosheid, niet eens een doelstelling noemen, terwijl de minister-president zelf aangeeft dat het regeerakkoord ooit 80.000 banen had moeten opleveren. Het is nu al zo dat er 100.000 banen verdwijnen.

Ik hecht er toch wel heel veel waarde aan om het kabinet ergens op te kunnen afrekenen. Vandaar de volgende motie op dit punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het regeerakkoord heeft gepresenteerd als een banenmotor;

constaterende dat de werkloosheid groeit;

overwegende dat het wenselijk is dat de regering aan haar doelstellingen kan worden gehouden;

verzoekt het kabinet, te komen met een streefcijfer voor het terugdringen van de werkloosheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (29544).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb aan de minister-president proberen uit te leggen dat ondanks alle goede bedoelingen de lasten en de rekening van deze crisis, veroorzaakt door een heel agressief financieel systeem – bankiers en speculanten hebben de afgelopen jaren geld met geld verdiend – in Nederland, maar ook in andere Europese landen, misschien ten koste gaan van de mensen die heel hard werken, van de mensen die zorg nodig hebben, van ons onderwijs en van de kwaliteit van samenleven. Als wij op deze voet doorgaan met zo fors te snoeien, dan verdwijnt het cement. Dat wat je hebt afgebroken, krijg je niet zo snel terug. Ik had echter niet de indruk dat de minister-president zich realiseert en inziet dat doorgaan op deze voet alleen maar leidt tot nog grotere problemen, nog meer werkloosheid, nog meer tweedeling en een nog slechter draaiende economie. Daarover zal de komende weken het debat worden gevoerd als de partijen er met elkaar uit zijn.

Ik heb de minister-president ook gevraagd om een beetje, al is het maar 1%, extra belasting te vragen van de allerrijksten in ons land. Ik twijfel er niet aan dat er velen zijn die graag hun deel leveren voor de oplossing van de crisis en voor een eerlijker beleid. Er is voor 700 mld. aan vermogens. De vermogens van die groep zijn het afgelopen jaar met miljarden gegroeid, terwijl de gewone huishoudens voor miljarden in de schulden zijn geraakt. Helaas geeft de minister-president aan dat het kabinet dat niet gaat doen. Het kabinet blijft de rekening neerleggen bij de chronisch zieken, de gehandicapten en de sociale werkplaatsen. Er worden in dat kader 60.000 banen geschrapt. De eigen bijdragen in de zorg leiden tot boetes op ziek zijn en pech hebben. Dat is de keuze die het kabinet maakt. Mijn fractie zal de komende weken met alternatieve plannen komen voor een sociaal, eerlijk, solidair en beter Nederland. Wij verdelen de rekening wel eerlijk. Wij bouwen de gemeenschap, het land wat dat betreft met elkaar op. Wij investeren ook in onze toekomst, zijnde de jeugd. Iedereen, ziek of gezond, jong en oud heeft bij ons een plek. Ik zie uit naar de toekomstige debatten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn aanwezigheid en voor een groot deel van zijn antwoorden, in het bijzonder door mij een mooi moment mee te geven door me te vergelijken met Henk van der Meijden. Dat ik dat in mijn leven nog een keer mag meemaken. Ik vond het overigens wel schokkend dat hij daarna aangaf dat er op het Catshuis straks worst wordt gemaakt. Wij hopen namelijk dat er heel concrete plannen naar buiten zullen komen waar wij Nederland weer mee verder helpen en die ook aansluiten bij de beloften van de minister-president, bijvoorbeeld van mei 2010 dat er 400.000 extra banen bij zouden komen, of ter gelegenheid van zijn aantreden toen hij zei dat het kabinet Nederland door de crisis zou loodsen en dat het vertrouwen in de politiek zou worden hersteld. Dat waren serieus uitgesproken woorden, althans daar ga ik van uit. Wij leven nu Anno Domini 29 februari 2012. We zien dat de staatsschuld is opgelopen en dat het begrotingstekort aan het oplopen is. Wij vrezen met angst en beven voor morgenochtend, omdat het tekort misschien nog wel meer is geworden. We zien ook een oplopende werkloosheid. Ik zie om mij heen mensen werkloos worden. Dat baart mij grote zorgen. Ik vind dat wij er alles aan moeten doen om mensen zoveel mogelijk aan het werk te houden.

Wij hebben een voorzichtige poging gedaan om in gesprek te gaan met de coalitie over de plannen, maar geen beweging. Dat is overigens ook een kwaliteit. We gaan vanavond kijken naar Moraalridders. Daar zit de heer Van Haersma Buma in. Misschien krijgen wij dan iets meer te horen.

De vergelijking met Lubbers en Ruding vind ik wel interessant, want dat zegt iets over de voorbereiding van de minister-president voor de komende tijd. Dit zou kunnen betekenen dat er tot een korting van 3,5% op de ambtenarensalarissen wordt gekomen, want dat deed Lubbers destijds. Het zou ook kunnen betekenen dat hij maar met een half procent herstel van het bbp gaat werken, want dat deed Lubbers destijds ook, omdat hij de economie niet helemaal kapot wilde maken. Ik kom als het om de werkgelegenheid gaat tot twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zorgen zijn over de oplopende werkloosheid in ons land;

overwegende dat van de regering gevraagd mag worden, alles te doen wat binnen haar mogelijkheden ligt om werkgelegenheid in ons land te behouden en te versterken;

overwegende dat de premier en vicepremier in de komende weken met vertegenwoordigers van drie fracties uit de Tweede Kamer afspraken zullen proberen te maken over de aanpak van de financiële crisis waarin we ons bevinden;

verzoekt de regering, behoud en herstel van werkgelegenheid als uitgangspunt van deze afspraken te nemen en daarvoor zo snel mogelijk met concrete voorstellen voor de korte en lange termijn te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Sap, Dijsselbloem, Koolmees, Dijkgraaf en Karabulut.

Zij krijgt nr. 378 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zorgen zijn over de oplopende werkloosheid in ons land;

overwegende dat van de regering gevraagd mag worden, alles te doen wat binnen haar mogelijkheden ligt om werkgelegenheid in ons land te behouden en te versterken;

overwegende dat bepaalde (voorgenomen) besluiten van de regering negatieve werkgelegenheidseffecten hebben;

verzoekt de regering, eigen voorstellen kritisch te beoordelen op werkgelegenheidseffecten en waar nodig besluitvorming te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Sap, Dijsselbloem en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (29544).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te herinneren aan de woorden die deze premier als fractievoorzitter van de VVD-fractie bij de algemene beschouwingen van 2009 uitsprak. Ik moet zeggen dat het debat van vandaag mij een stapje dichter bij de conclusie heeft gebracht dat het laten zitten van dit kabinet meer schade oplevert dan het wegsturen ervan. We zullen zien wat er de komende weken zal gebeuren, maar het voorspel van vandaag belooft niet veel goeds. Hier staat namelijk niet een regeringsleider die met visie en een open blik voor de feiten doet wat nodig is voor het land, maar een premier die absoluut overtuigd is van zijn eigen mantra's. Hier staat een gelovige en voor dat geloof moet alles wijken. Deze premier beloofde 400.000 banen te creëren, maar hij schrapt er juist 100.000. Dat is een verschil van 500.000 banen, maar de premier stapt daar ook in dit debat lichtvaardig overheen.

Hier zit een premier die destijds beloofde dat het persoonsgebonden budget een kwestie van beschaving is en het vervolgens gewoon met droge ogen schrapt. Hier zit een premier die belooft dat zijn kabinet de economie gezond zal maken, maar hij bezuinigt de economie juist steeds verder een diepe crisis in. Ondertussen worden de echte problemen niet aangepakt. Er is geen doorbraak, zo belangrijk en zo nodig, naar een duurzame economie. Er zijn geen hervormingen op de woningmarkt of op de arbeidsmarkt. Ook wordt de pensioenproblematiek niet echt en snel aangepakt.

Wij hebben de waarschuwingen van de economen en ook van de directeur van het Centraal Planbureau zeer serieus genomen. Wij denken echt dat het zeer verstandig is als het kabinet zich sterk maakt voor hervormingen in Nederland en voor een fatsoenlijk tijdpad daarvoor. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voor 2012 een economische krimp van 0,3% in de eurozone voorspelt;

constaterende dat gezaghebbende instituten en economen van het IMF en OESO tot recent de directeur van het CPB oproepen tot langetermijnhervormingen en waarschuwen dat de recessie aanzienlijk wordt verergerd wanneer naast de zwakkere, ook de sterkere eurolanden extra gaan bezuinigen op de korte termijn;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de Europese Commissie gebruikmaakt van de ruimte die de Europese verdragen bieden om in uitzonderlijke omstandigheden de termijn aan te passen waarbinnen de limiet van 3% EMU-tekort moet worden bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (29544).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In mijn betoog in de eerste termijn heb ik benadrukt hoe belangrijk de rol is die de hoge olieprijzen speelden in de crisis van 2008, maar ook weer in deze recessie, en hoe kwetsbaar de Nederlandse economie hiervoor is. Met betrekking tot de verduurzaming van onze energievoorziening lopen wij namelijk helemaal achteraan in Europa, eigenlijk vrijwel in de hele wereld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de olieprijs tot een recordhoogte gestegen is en dat dit economisch herstel tegenwerkt maar ook kansen biedt aan bedrijvigheid die niet van olie afhankelijk is;

constaterende dat het tijdperk van goedkope olie volgens het Internationaal Energie Agentschap voorgoed voorbij is;

overwegende dat het regeerakkoord stelt dat Nederland voor haar energievoorziening minder afhankelijk moet worden van andere landen, hoge prijzen en vervuilende brandstoffen;

verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor de Nederlandse economie van een steeds verder stijgende olieprijs en de Kamer daarover op zeer korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Dijsselbloem, Koolmees en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (29544).

Mevrouw Blanksma heeft meegedeeld dat zij geen behoefte heeft om het woord te voeren. Dat geldt ook voor de heer Harbers, de heer Van den Besselaar en de heer Dijkgraaf, zo begrijp ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor een aantal opmerkingen in mijn richting. Op mijn beurt dank ik de leden voor de dank aan mijn adres voor het feit dat ik in eerste termijn geprobeerd heb de vragen goed te beantwoorden. Dank ook aan de heer Koolmees voor de goede wensen voor de komende week. Daar zal ik mijn voordeel mee doen.

Dan kom ik bij de moties. In de moties op stuk nrs. 374, 376 en 378 wordt vooruitgelopen op de CPB-cijfers en de eventueel daaruit voortvloeiende noodzaak tot onderhandelen tussen partijen om te komen tot verdere invulling van de afspraken in het gedoog- en regeerakkoord. Om die reden is mijn suggestie aan de indieners om de moties op stuk nrs. 374, 376 en 378 aan te houden. Zo dat niet gebeurt, wil ik de moties ontraden omdat ik ze ontijdig vind.

De heer Slob (ChristenUnie):

We stemmen pas komende dinsdag. De cijfers komen morgen binnen. Ik stel voor dat het kabinet de Kamer voor dinsdag schriftelijk adviseert op basis van de cijfers die er morgen liggen.

Minister Rutte:

Ja. Dan zal ik de moties een voor een langslopen. In de motie-Dijsselbloem/Sap op stuk nr. 374 wordt de regering opgeroepen in haar (aanvullende) begrotingsmaatregelen de economie zo min mogelijk te schaden. Hier kun je van alles mee. Je kunt haar zien als ondersteuning van beleid. Ik vind het lastig om haar te duiden. In de eerste constatering wordt verwezen naar de directeur van het Centraal Planbureau. Er staat: "dat bezuinigen terwijl de economie in recessie verkeert, niet goed is voor de economische groei". Met deze overweging kan ik niet leven. Dus per saldo, met het mes op de keel, ontraad ik deze motie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Met die constatering hoeft de premier het toch niet eens te zijn? Het is een constatering, een vaststelling dat vooraanstaande economen deze opvatting hebben. Daar kan het dus niet in zitten. De kern van de motie is om de regering mee te geven dat het niet alleen gaat om kortetermijnbegrotingsmaatregelen voor 2013, maar ook om economische groei, werkgelegenheid en financiële degelijkheid. Dat evenwicht is de kern van de motie. Dat lijkt mij een heel verstandig kader voor het kabinet voor de komende week.

Minister Rutte:

Maar dan is het een volkomen overbodige motie en ontraad ik haar om die reden.

In de motie-Dijsselbloem c.s. op stuk nr. 375 wordt de regering verzocht zo spoedig mogelijk met de sociale partners een nationaal banenplan op te stellen. Voor dit kabinet geldt het gedoog- en regeerakkoord als banenplan. Voor het kabinet geldt dat het nationaal hervormingsprogramma in het kader van het Europees Semester het richtsnoer en plechtanker zal zijn voor de discussie, ook in deze Kamer. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In eerdere debatten over de werkgelegenheid in Nederland met de minister-president en de minister van Sociale Zaken zei het kabinet steeds: als de situatie verslechtert, zullen wij maatregelen nemen en daarbij is niets uitgesloten. Nu is de situatie concreet aan de hand. Wij zijn in een recessie beland. De werkloosheid loopt snel op. En nu zegt het kabinet: dat gaan wij niet doen; wij gaan geen gerichte werkgelegenheidsbevorderende maatregelen nemen.

Minister Rutte:

Ik heb in eerste termijn uitvoerig betoogd dat ik daar ten principale niet in geloof. Dat er best omstandigheden kunnen zijn waarin je maatregel A, B of C uitstelt of eerder neemt, is allemaal denkbaar. Onder Balkenende-IV was er de specifieke situatie op de arbeidsmarkt met de zeer tijdelijke WW-situatie bij een aantal bedrijven. Toen was er bijvoorbeeld nog economische ruimte. De totale overheidsschuld was veel kleiner dan op dit moment. Die situatie is een totaal andere. Bij een banenplan heb ik nog altijd de herinneringen van Joop den Uyl in 1981. Toen is Werkgelegenheid overgeheveld van Economische Zaken naar Sociale Zaken. Nee, ik geloof niet dat wij met zo'n tekentafeloplossing de crisis kunnen bestrijden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In de motie staat niet voor niets: in samenwerking met sociale partners. Hier staat niet: laat de overheid de banen creëren. Er moeten in samenwerking met sociale partners in sectoren afspraken worden gemaakt en een investeringsprogramma worden uitgewerkt waarmee bedrijven worden gestimuleerd. De private sector moet daar nadrukkelijk bij worden betrokken.

Minister Rutte:

Daarvoor moet je juist naar die mix die het kabinet steeds hanteert van hervormen en de overheidsfinanciën op orde brengen. Dat zijn wij vanaf de start met de drie partijen aan het doen. Daarmee creëer je de beste randvoorwaarden voor vertrouwen in de economie en ruimte voor ondernemerschap. Een banenplan is weer hier en daar proberen met trucages of middeltjes problemen op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Zo werkt het niet. Dat kost heel veel geld. De effecten zijn heel beperkt. Uit analyses van de stimuleringsmaatregelen van eerdere kabinetten blijkt dat het laten werken van de automatische stabilisatoren het enige is wat positief uitpakt. Deze werken in de evaluaties altijd positief uit. Dat heeft het kabinet gedaan: het laat de automatische stabilisatoren voluit werken. In die zin pompen wij al 6 mld. extra de economie in. Dat is een vol procent van het nationaal inkomen. "Schlankerhand", zo zeg ik in goed Nederlands – ik mag van de voorzitter geen Engels meer spreken; dat is mij tot nu toe ook wel gelukt – pompen wij 6 mld. extra de economie in, maar om daarbovenop dan weer allerlei pakketten samen te stellen lijkt mij niet het juiste antwoord. Als wij hier en daar met elkaar iets slims verzinnen voor een tijdelijk effect, is dat goed; natuurlijk moet je dat doen. Een werkgelegenheids- of banenplan creëert bij een oplopende werkloosheid echter een verwachting over de mogelijkheden van de overheid die ik niet geloofwaardig vind, die heel veel geld kost en die slechts een beperkt effect heeft.

De motie-Dijsselbloem c.s. (29544, nr. 376) gaat over het Centraal Planbureau. Dit is echt iets wat wij rond de tafel zullen bespreken. Het zal ook afhangen van de omvang van de opgave. Ik verzoek de heer Dijsselbloem, zijn motie in ieder geval aan te houden tot aanstaande dinsdag, wanneer wij weten of er überhaupt gesprekken zullen plaatsvinden, en bij voorkeur tot de tweede week van de mogelijk te houden gesprekken. Als de heer Dijsselbloem zijn motie niet wil aanhouden, ontraad ik haar omdat zij op de zaken vooruitloopt. Deze motie hoeft mijns inziens niet aanstaande dinsdag in stemming te komen, maar nogmaals, daar ga ik niet over.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Deze motie loopt niet vooruit op de inhoudelijke besprekingen. In deze motie wordt uitgesproken dat het wenselijk zou zijn om straks de uitkomst onafhankelijk te kunnen laten beoordelen door het CPB. Het is een procesafspraak die ons debat daarna zal verbeteren, omdat wij dan een goede analyse hebben. De minister-president zegt dat een en ander afhangt van de omvang van het probleem. Dat begrijp ik niet. Ik zou ook als het probleem maar een beperkte omvang heeft, een goede analyse van het CPB willen over de vraag of er een adequaat pakket ligt, dat bij de omvang van het probleem past. Dat argument begrijp ik dus niet. Zou de Kamer uitspreken dat zij daaraan hecht, dan lijkt het mij niet meer dan redelijk dat de minister-president zegt: ik zie daar geen enkel probleem in; ik vertrouw op mijn pakket; ik laat het doorrekenen; dat is geen probleem.

Minister Rutte:

Dan doet zich een interessant dilemma voor voor de heer Dijsselbloem. Hij kan de motie aanstaande dinsdag in stemming brengen, maar dan is er een risico dat de drie partijen die samenwerken haar niet aannemen omdat zij ontijdig is. Ik ga daar niet over, maar het zou kunnen. Wij kunnen ook afspreken dat de drie partijen die vanaf maandag rond de tafel zitten, dit vraagstuk al of niet door het CPB laten doorrekenen en het met elkaar bespreken. Wij kunnen ons daarbij laten inspireren door hetgeen de heer Dijsselbloem en anderen hierover hebben gezegd en dan een besluit nemen. Daarom zeg ik: houd de motie één week langer aan dan tot aanstaande dinsdag, want dan is de kans op een positieve uitkomst groter.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn bezwaar hiertegen is dat de parlementaire besluitvorming zich dan als het ware verplaatst naar het Catshuis. De parlementaire besluitvorming hoort hier plaats te vinden. Ik leg de Kamer het voorstel voor om, hoe het pakket er ook uit zou zien en hoe onze politieke analyse van het pakket ook zou zijn, het CPB om een onafhankelijk oordeel te vragen. Kom op, minister-president, wij kennen u als een dapper man die staat voor zijn zaak! U durft toch wel het pakket dat er straks uitkomt, aan het CPB voor te leggen met het verzoek om te bezien wat het doet voor houdbaarheid, groei en banen?

Minister Rutte:

Ik ben terughoudend omdat ik niet alleen de alles durvende minister-president ben, maar ook de voorman van de gesprekken, die ingewikkelder zullen zijn naarmate de opgave groter is. Ik zou nu vooruitlopen op besluiten, al zijn ze maar procedureel, die de kans op een succesvolle uitkomst verkleinen. Er kan bijvoorbeeld irritatie ontstaan omdat "die Rutte al heeft toegezegd dat alles door het CPB wordt doorgerekend terwijl wij daarover ook een mening hebben". Het is een kwestie van leiderschap om op dat moment heel goed in te schatten of je daarmee de kansen op een totaalsucces vergroot of verkleint. Daarom doe ik de suggestie aan de heer Dijsselbloem om zijn motie één week langer aan te houden, want dan is de kans op een positieve uitkomst groter. Ik geef echter geen garantie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb een vraag voor de voorman van de gesprekken van volgende week. Er wordt een tipje van de sluier opgelicht. Als wij maar lang genoeg blijven zitten, krijgen wij misschien nog wel meer informatie.

Van het regeerakkoord hebben wij ook een doorrekening gekregen. Nu wordt het regeerakkoord opengebroken; althans, die kans is heel groot. Kunnen wij niet het volgende afspreken? Als dit gebeurt, dus als er aanvullende afspraken worden gemaakt bij het regeerakkoord, doen wij hetzelfde als bij het regeerakkoord en komt er gewoon een doorrekening. Dit kan toch nu al worden afgesproken?

Minister Rutte:

Het regeerakkoord wordt niet opengebroken. Mocht het Centraal Planbureau morgen laten zien dat wij door de stootranden van de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord gaan, dan zullen wij het regeer- en gedoogakkoord uitvoeren. Wij gaan niets openbreken. Wij gaan niet heronderhandelen, wij hebben geen tussenformatie. Wij gaan het regeer- en gedoogakkoord in die situatie uitvoeren. De heer Dijsselbloem en anderen zeggen: als er iets uitkomt wat een zekere omvang heeft, kan het raadzaam zijn om het CPB daar goed naar te laten kijken. Ik wil dat ook kunnen bespreken met de partijen die aan tafel zitten. Dat kan pas als ik weet of wij überhaupt aan tafel komen te zitten. Ik heb eerder al gezegd dat die kans groot is. Mijn advies is dus slechts een advies, want de Kamer gaat er zelf over: laat de motie niet aanstaande dinsdag maar een week later in stemming komen.

In de motie op stuk nr. 377 wordt de regering verzocht om met een streefcijfer voor het terugdringen van de werkloosheid te komen. Dat streefcijfer is: zo laag mogelijk. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 378 wordt ook weer vooruitgelopen op de onderhandelingen. In die motie wordt de regering verzocht om behoud en herstel van werkgelegenheid als uitgangspunt van afspraken te nemen en met concrete voorstellen voor de korte en lange termijn te komen. Of de motie loopt ergens op vooruit of zij is overbodig. Ik ontraad alle moties die te maken hebben met de onderhandelingen, als die al zullen plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 377 waarin ik vraag om een streefcijfer voor het terugdringen van de werkloosheid te formuleren. De minister-president zegt: zo laag mogelijk. Wat is dat dan?

Minister Rutte:

Ik weet dat mevrouw Karabulut en ik van opvatting verschillen over de kracht van de tekentafel. Het kabinet moet een omgeving creëren waarin zo veel mogelijk mensen aan het werk zijn en waardoor het land zo goed mogelijk floreert. De gedachte dat je in de combinatie van verstandig macro-economisch beleid, zowel begrotingstechnisch als in de sfeer van hervormingen, alsook de internationale conjunctuur ook maar in de verste verte tot streefcijfers kunt komen, gaat uit van een soort stuurbaarheid en tekentafeloplossingsgerichtheid van de arbeidsmarkt die in werkelijkheid niet bestaat. Dat is een verschil van inzicht tussen de SP en mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar is de minister-president toch zo bang voor? Dit kabinet zegt dat het regeerakkoord de banenmotor is. Dat zei de minister van Sociale Zaken en dat herhaalt de minister-president. Ik constateer dat de feiten de minister-president en het kabinet tegenspreken. De werkloosheid groeit namelijk en het aantal uitkeringsgerechtigden neemt toe. Steeds meer mensen belanden achter de geraniums. De minister-president zegt echter: nee, ik persisteer; ons regeerakkoord is het helemaal. Maar waar is het dan iets voor; hoever dringt de minister-president de werkloosheid terug? Dat moet ik toch van de minister-president vragen om het kabinet überhaupt te kunnen controleren? Nogmaals: waar is de minister-president bang voor?

Minister Rutte:

Zeker; je stelt zo'n vraag als je lid van een socialistische partij bent. Als voorman van een centrumrechtse samenwerking is mijn antwoord dat wij niet in tekentafels geloven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met alle respect, maar dit is een ongelooflijk zwaktebod. Het gaat niet om tekentafels, het gaat erom dat wij het kabinet ergens op kunnen afrekenen. Blijkbaar is de minister-president bang om een streefcijfer te noemen, omdat hij ook wel inziet dat die banenmotor een banenvernietiger en een banenversnipperaar is. De werkloosheid daalt namelijk niet, maar groeit alleen maar. De minister-president van VVD-huize zorgt niet voor extra banen, maar zorgt ervoor dat mensen in een uitkering belanden. Hij zorgt ervoor dat mensen die hun werk verliezen straks bij de sociale dienst moeten aankloppen en dat mensen hun hypotheek niet meer kunnen betalen. Daar is dit kabinet mee bezig. Daarom is de minister-president bang en komt hij met dit soort flauwekul.

Minister Rutte:

In de wereldvisie van de SP functioneert de economie in een vacuüm. Daarin is er geen sprake van internationale conjunctuur en zijn er geen grenzen aan het inschattingsvermogen dat macro-economisch beleid op detailniveau tot stand brengt. Dat leidt tot dit soort gedachtewisselingen. Die markeren de zeer verschillende opvattingen tussen de SP en mijzelf. Dat is ook heel nuttig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan de voorman van de onderhandelingen die volgende week maandag beginnen. Hij ontraadt de motie-Slob c.s. op stuk nr. 378 waarin ik de Kamer de gelegenheid wil geven om een boodschap mee te geven, gelet op de hand die de premier destijds uitstak en de open en constructieve wijze waarop hij met het parlement wilde communiceren. Ik verzoek de minister-president om behoud en herstel van werkgelegenheid als uitgangspunt te nemen als hij gaat onderhandelen. Waarom ontraadt hij die motie?

Minister Rutte:

Ik heb gezegd dat de motie overbodig is, want dat doen wij natuurlijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, de minister-president ontraadde deze motie. Waarom laat hij de Kamer zich daar niet zelf over uitspreken? Als zij hem iets wil meegegeven – hij heeft gezegd dat hij open wil communiceren – dan moet daar toch ruimte voor zijn?

Minister Rutte:

Ik ontraad de motie omdat zij nu ontijdig is. Wij weten namelijk morgen pas hoe en wat etc. Wat in de motie staat is wat mij betreft gefundenes Fressen; dat vinden wij allemaal. De motie is dus overbodig en daarom moet ik haar per definitie ontraden. Dat neemt niet weg dat ik het waardeer en dat dit ook wat ons betreft een van de richtsnoeren is tijdens het voeren van de gesprekken, zo die plaatsvinden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zojuist zei de minister-president dat hij de motie ontraadde. Hij heeft dus niet gezegd dat ze overbodig is. Als ik de minister-president hier hoor zeggen dat, als hij volgende week – dat weten we morgen definitief – in het Catshuis als voorman van de onderhandelingen met een x-aantal mensen om de tafel gaat zitten, al dan niet met snoeppotten, de inzet van alles wat deze mensen daar op orde gaan brengen het behoud en herstel van werkgelegenheid is, en als dat ook zijn boodschap aan de Kamer is, dan – ik kijk even rond naar de collega's die de motie meeondertekend hebben – kunnen we de motie volgens mij intrekken. Dan wordt hier door de minister-president namelijk een heel duidelijk statement afgegeven.

Minister Rutte:

Mooi.

De heer Slob (ChristenUnie):

Prima. Dan trek ik deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Slob c.s. (29544, nr. 378) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 379 verzoekt de regering om eigen voorstellen kritisch te beoordelen op werkgelegenheidseffecten en waar nodig besluitvorming te heroverwegen. In algemene zin kijken we natuurlijk altijd ook naar werkgelegenheidseffecten. Dat neemt echter niet weg dat het op microniveau altijd mogelijk is dat bepaalde maatregelen die effecten hebben. Dat wil niet zeggen dat je ze om die reden dan niet zou moeten nemen – ik ben bang dat dit te veel achter deze motie zit – bijvoorbeeld in het passend onderwijs, in de sociale werkvoorziening of op andere terreinen. Overigens leiden maatregelen in de sociale werkvoorziening niet tot negatieve werkgelegenheidseffecten. Mevrouw Karabulut heeft het daarbij steeds over 60.000 ontslagen. Het goede nieuws is dat die daar niet gaan vallen. Door het verstandige beleid van het kabinet is daar dus helemaal geen sprake van. In algemene zin kun je dat echter nooit met zekerheid bepalen. Ik moet die motie per saldo dus ontraden. Ik kan wel zeggen dat de geest van de motie voor ons natuurlijk richtsnoer is. Zoals de motie nu opgesteld is, moet ik haar echter ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 380 van mevrouw Sap, waarin de nadruk wordt gelegd op de uitzonderlijke omstandigheden. Ook dit loopt vooruit op de gesprekken de volgende week en de weken daarna. Het is denk ik een te grote oprekking van wat precies in het Stabiliteits- en Groeipact is afgesproken.

Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 381 over de stijgende olieprijzen aan de Kamer.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laat ik heel helder zijn over de motie op stuk nr. 380. De motie is geen oprekking van wat in het Stabiliteits- en Groeipact is afgesproken, maar houdt zich keurig aan de harde grenzen van dat pact. De motie vraagt alleen om de ruimte die het verdrag biedt wel te benutten.

Minister Rutte:

Het gaat hier ook om smaak, tempo en maatvoering. Nederland zet met steun van een brede Kamermeerderheid in op een strikte begrotingsdiscipline in Europa, terwijl in de motie wordt gesproken over aanpassing van de termijn in uitzonderlijke omstandigheden. Als mevrouw Sap dan zegt dat de motie niet meer doet dan nog eens uitspreken wat al in het Stabiliteits- en Groeipact is opgenomen en wat ook al staat in het tweepact dat net in november in de commissie is aangenomen en in het Fiscal Compact dat er dadelijk aankomt, is de motie mijns inziens overbodig. Dan zou ik haar om die reden willen ontraden. Deze motie nu aannemen, geeft volgens mij echt het verkeerde signaal, hoewel ze misschien helemaal niet zo bedoeld is. Dat kunnen we dan misschien oplossen met de term overbodigheid.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Overbodig lijkt de motie mij niet, want als ik de minister-president goed begrijp, vat hij de verdragen eigenlijk strikter op dan ze zijn. Ik ben zeer van de harde afspraken en ik ben er ook zeer voor dat we ons aan de verdragen houden, maar het lijkt mij niet nodig dat Nederland zich op dit punt masochistisch gedraagt en zijn nek vrijwillig in een strop steekt. Je kunt wel gewoon de ruimte gebruiken die de verdragen hebben. Dat is waartoe we het kabinet oproepen.

Minister Rutte:

We weten dat bijvoorbeeld Spanje op dit moment in discussie is met de Europese Commissie onder precies deze noemer. Het is buitengewoon interessant om te zien wat daar uitkomt. We hebben hetzelfde gezien in hoe de Europese Commissie is omgegaan met vijf landen, waaronder België, Hongarije en Polen. Dat heeft bij Hongarije zelfs geleid tot een eerste oplegging van sancties. Als het een open deur is, dan zijn we het erover eens dat dit gewoon in de afspraken zit, maar dan is de motie overbodig. Als er meer mee bedoeld is, vind ik dat ze het verkeerde signaal geeft. Mij is gevraagd een oordeel te geven over deze motie. Welnu, dat zou dan toch echt moeten zijn ontraden, gegeven de context. Als we het toch eens lijken te zijn, is het misschien ook een optie om de motie even aan te houden en gewoon eens even te zien hoe de komende weken gaan. Dat is misschien ook een optie, maar dat moet mevrouw Sap dan besluiten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik constateer dat de motie in ieder geval niet overbodig is. De motie roept op om structureel te hervormen en daarmee de ruimte te benutten die de verdragen bieden. We zullen ons erover beraden of we haar aanhouden. Ik zou echter nog wel graag een reactie van de minister-president willen hebben op die boodschap uit de motie. Het is prima als we ons strikt aan de verdragen houden. De portee van de motie is om niet strikter te zijn dan de verdragen voorschrijven, maar door structurele hervormingen de ruimte te zoeken om op korte termijn adem te kunnen blijven halen.

Minister Rutte:

Dit zit allemaal in het tweepact, het SGP en het Fiscal Compact. De discussie zal gaan over de vraag hoe je dat dan moet interpreteren. De vraag is of je als land daar meteen een beroep op wilt doen. Dat is ook onderdeel van de gesprekken die we met elkaar moeten voeren. Die motie is niet in isolatie ingediend, maar is ingediend in die politieke context. Dat geldt ook voor de situatie rond de vijf andere landen waar Supercommissaris Rehn zich over heeft uitgesproken en voor de situatie die nu in Spanje speelt. Dus om die reden is wellicht het aanhouden van die motie het verstandigst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor de beantwoording. De stemming over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 16.00 uur geschorst.