11 Lessen uit recente arbeidsmigratie

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie.

(Zie vergadering van 7 februari 2012.)

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De voorspelling was dat er 10.000 arbeiders uit Oost-Europa zouden komen. Het zijn er 300.000 geworden. Uit het onderzoek van de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie blijkt dat Nederland geen honderdduizenden buitenlandse werknemers kon opvangen. Malafide uitzendbureaus konden jarenlang hun gang gaan en hardwerkende Oost-Europeanen uitbuiten. Nederlandse werknemers en zelfstandigen kregen te maken met oneerlijke concurrentie. Uitbuiting en concurrentievervalsing zijn twee zijden van dezelfde medaille. De arbeidsmigratie is door neoliberale en eurofiele politici aangemoedigd. Zij waren daarbij blind voor de gevolgen en de problemen die door massale arbeidsmigratie zijn ontstaan. Die problemen zijn niet de schuld van de Polen of van andere Oost-Europeanen. De problemen zijn de schuld van politici in Den Haag en in Brussel. Want wie in ongelijke economieën één arbeidsmarkt wil scheppen, schept een onderklasse die zonder bescherming en onderbetaald werkt. Partijen die het vrije verkeer van werknemers in Europa heilig hebben verklaard, moeten onder ogen zien dat de concurrentie tussen de laagstbetaalden slecht uitpakt voor deze werknemers, slecht uitpakt voor de buurten en dorpen waarin zij worden weggestopt en slecht uitpakt voor de samenleving die zij thuis achterlaten. Arbeidsmigratie tussen ongelijke landen is geen gevolg van vrijheid, maar is het gevolg van armoede.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben zo'n eurofiel en daar ben ik trots op. Liggen de problemen die ontstaan door oneerlijke concurrentie tussen arbeidskrachten aan het vrije verkeer van personen of aan het vrije verkeer van diensten?

De heer Ulenbelt (SP):

Aan beide.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is gemakkelijk om tegen Europa en tegen arbeidsmigratiestromen te zijn. Volgens mij moeten we het probleem precies definiëren. We zien dat er een probleem is met het vrije verkeer van diensten. Het recht op het vrije verkeer van diensten gaat boven werknemersrechten. Als we dat nou eens zouden omdraaien en als we ervoor zouden zorgen dat werknemersrechten boven het vrije verkeer van diensten gaan, dan zou Europa toch gewoon een zegen zijn, ook voor deze Poolse arbeidsmigranten en voor de mensen die in de wijken wonen?

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn partij is in de eerste plaats niet anti-Europa. Hoe kun je tegen een continent zijn? We zijn ook voor een sociaal Europa. Maar, als je vrij verkeer van personen mogelijk maakt tussen landen met ongelijke economieën, dan brengt dit een migratiestroom op gang die doelbewust wordt gebruikt om de concurrentie met Nederlandse arbeidskrachten aan te gaan. Toen de discussie in de Kamer aan de orde was of de grenzen in Europa versneld open moesten of niet, waren het de liberalen die zeiden dat de boel open moest omdat dit de lonen lekker laag hield. Welk argument wil je nog meer hebben om aan te tonen dat arbeidsmigratie gebruikt wordt om lonen te drukken en mensen uit te buiten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil geen argumenten, maar oplossingen. Welke oplossingen ziet de heer Ulenbelt voor zich om het probleem van uitbuiting, dat wij volgens mij allemaal zien, op te lossen? Ik noem één oplossing. Als de nieuwe Dienstenrichtlijn er komt, moeten we ervoor zorgen dat werknemersrechten altijd boven het vrije verkeer van diensten gaan. Volgens mij lossen we daar een groot probleem mee op. Dan hoeven we niet kritisch te zijn over de Europese Unie. Misschien is de SP niet kritisch over het continent Europa, maar volgens mij is de SP wel altijd kritisch over de Europese Unie. Dan hoeven we niet kritisch te zijn over het vrije verkeer, maar zorgen we ervoor dat uitbuiting gericht wordt aangepakt. Daar hebben mensen echt wat aan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil graag met de heer Klaver meedenken bij het streven om werknemersrechten boven het vrije verkeer van diensten te laten gaan. Wij hebben als geen ander als leeuwen gevochten tegen het voorstel van Bolkestein om het woonlandbeginsel te introduceren binnen Europa. Dit betekent dat mensen bijvoorbeeld tegen Slowaakse arbeidsvoorwaarden in Nederland zouden kunnen werken. Dat was pas een geweldige uitholling geweest. Dat ging niet door. Deze regering is weer van plan om het te gaan doen. Als de heer Klaver daar tegen is, wil ik hem graag helpen.

De voorzitter:

We wachten allemaal in spanning, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nu er toch vol spanning naar mij wordt gekeken, kan ik mijn vraag net zo goed ook maar stellen, voorzitter.

De heer Ulenbelt maakt zich ontzettend veel zorgen over de toestroom van arbeidsmigranten uit Polen, Bulgarije, Griekenland, Spanje en Portugal. Ik zag laatst echter op de televisie dat het hoofdkantoor van de SP door Portugezen wordt gebouwd. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Ulenbelt (SP):

Die vraag had ik natuurlijk verwacht, want dat achterlijke programma PowNews had daar een reportage over. Misschien was het goed geweest als mevrouw Koşer Kaya van D66 zich er even in had verdiept. Het wordt een prachtig hoofdkantoor. Voor de buitenkant ervan wordt natuursteen gebruikt. Voor het werken met die natuursteen zijn specialistische arbeidskrachten nodig. Dat zijn vier mensen. De werkzaamheden worden uitgevoerd door een bedrijf dat al tien jaar vanuit Portugal in Nederland opereert. Het hoofdkantoor van de SP wordt niet gebouwd door Portugezen, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan moet de heer Ulenbelt toch heel blij zijn met mijn vraag, want nu kan hij uitleggen hoe het precies zit. Ik begrijp dat er toch Portugezen werken, ook al zijn het er vier. Het is het een of het ander. Of de heer Ulenbelt is tegen arbeidsmigratie en dus tegen het inhuren van mensen uit de landen die ik eerder noemde, of de heer Ulenbelt is daar niet tegen. Wees daar dan wel helder over.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn partij is niet tegen arbeidsmigratie. Mijn partij is tegen niet-gereguleerde arbeidsmigratie. Mevrouw Koşer Kaya had ook even moeten navragen wat het loon van deze Polen – pardon, deze Portugezen – is. Ik heb dat nagevraagd. Zij krijgen een heel fatsoenlijk loon. Daar is geen sprake van uitbuiting, daar is geen sprake van mensen vernederen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan denk ik dat de heer Ulenbelt en ik elkaar wel vinden. Hij is niet tegen arbeidsmigratie maar tegen uitbuiting en tegen niet goed huisvesten. Dat zijn we hier allemaal. Wij willen allemaal dat deze mensen goed worden gehuisvest en goed worden betaald. D66 geeft echter ook volmondig toe dat we in Nederland arbeidsmigratie nodig hebben en dat arbeidsmigranten mogen komen. De heer Ulenbelt echter niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Als er 300.000 tot 400.000 mensen uit een ander land naar jouw land kunnen komen, leidt enkel en alleen dat aantal tot concurrentie. Omdat deze mensen het minimumloon, en zelfs twee derde van het minimumloon, al een hoog loon vinden, zullen zij uit zichzelf er niet over klagen. Zo vindt er dus objectief op de arbeidsmarkt concurrentie plaats. Tja, en daar zijn wij tegen. Je moet de oorzaak echter wel benoemen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het reguleren van de instroom en het handhaven van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden is de enige manier om zorgvuldig om te gaan met arbeidsmigratie. Het is daarom verontrustend dat de minister uit principe niet bereid is om het vrije verkeer en de problematische kanten daarvan ter discussie te stellen binnen de EU. Reguleren is namelijk oplossen. In de Kamer leeft de zorg dat er vanwege de crisis een heel grote migratiestroom vanuit Zuid-Europa op gang komt. Daarvoor hebben wij het huis niet op orde, dat is wel gebleken uit de geschiedenis met de Poolse arbeiders.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Wat de heer Ulenbelt nu naar voren brengt, verbaast mij toch wel heel erg. Hij zegt dat de minister er niet toe bereid zou zijn. Nog niet zo lang geleden echter, heeft de Kamer een motie van mijn hand aangenomen waarin de minister wordt opgeroepen om het in Europa aan de orde te stellen. Hij heeft volmondig laten weten dat graag te willen doen, om de negatieve bijeffecten van het vrije verkeer van personen nader te onderzoeken en aan de kaak te stellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb de vorige keer in het debat echter ook gevraagd hoe overtuigend de minister deze motie wil uitvoeren. Ik trok daaruit de conclusie dat dat niet zo overtuigend is. Als mevrouw Van Nieuwenhuizen en ik de minister samen kunnen aansporen om haar motie, die wij inderdaad ondersteunt hebben, wel uit te voeren, hoor ik vanavond in het debat graag hoe de minister dat gaat doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister dat met volle overtuigingskracht in Europa aan de man zal brengen.

De heer Ulenbelt (SP):

We zullen het straks horen. Het is verontrustend dat de minister in Europa wél op pad gaat om sociale rechten voor buitenlandse arbeiders in te perken en om voor buitenlandse arbeiders die hier gewoon aan het werk zijn, andere rechten toe te passen dan voor Nederlanders. De Kamer is het er volgens mij over eens dat de problematiek van de toestroom uit Midden- en Oost-Europese landen snel moet worden opgelost. Dat moet je niet doen door een hele groep aan de schandpaal te nagelen. Dat doe je door werk te maken van integratie en door de arbeidsmarkt zorgvuldig te reguleren, in de eerste plaats door het aanpakken van malafide uitzendbureaus.

De tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie heeft vastgesteld dat zelfregulering in de uitzendbranche niet heeft gewerkt. De commissie stelt in de aanbevelingen 8 en 9 een verplichte registratie voor, inclusief de toepassing van voorwaarden en de controle daarop. Het gaat, kortom, om een vergunning voor uitzendbureaus. De gemeente Rotterdam pleit daar nu ook voor. De gemeente wil een dergelijke vergunning zelfs combineren met de Wet Bibob. Ziet de minister nog extra kracht in de combinatie van de toepassing van de Wet Bibob en het gebruik van uitzendvergunningen? De voorzitter van de commissie LURA zei naar ik meen afgelopen maandag in de Volkskrant: het lijkt mij dat je terugmoet naar de vergunning. Daarmee verwoordt hij volgens mij wat de commissie wil. Het doel van de commissie is om binnen twee jaar het aantal malafide uitzendbureaus te reduceren tot nul. Die doelstelling neemt de minister over, maar de vergunning voor uitzendbureaus neemt hij niet over. We zullen daar morgen nog uitvoerig over spreken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland 5000 tot 6000 malafide uitzendbureaus zijn die meer dan 100.000 personen bemiddelen;

constaterende dat de doelstelling om binnen twee jaar het aantal malafide uitzendbureaus tot nul te reduceren breed wordt gedragen;

overwegende dat de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie concludeert dat de huidige vorm van zelfregulering heeft gefaald;

verzoekt de regering, een wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen teneinde een vergunningplicht voor uitzendbureaus in te voeren indien het aantal malafide uitzendbureaus eind 2012 niet is gehalveerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32680).

De heer Ulenbelt (SP):

De commissie heeft ook gepleit voor het instellen van een cao-autoriteit. De overheid controleert weliswaar het minimumloon en de wettelijke arbeidstijden, maar in een cao staat veel meer. De echte concurrentie vindt op dat gebied plaats. Daarover zal mevrouw Hamer straks, mede namens mij, een motie indienen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik constateer dat we als Kamer een goed en inhoudelijk debat hebben gevoerd over arbeidsmigratie op basis van een evenwichtig rapport van de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie. Naar het oordeel van mijn fractie is het vrije verkeer van werknemers een gegeven dat onlosmakelijk voortvloeit uit de toetreding van de nieuwe lidstaten uit Midden- en Oost-Europa tot de EU in 2004. Mijn toenmalige collega Jan Jacob van Dijk zei indertijd dat de uitbreiding van de Unie de historische tweedeling van ons werelddeel beslechtte en dat er plaats gemaakt werd voor een Europa van waarden. Collega Van Baalen van de VVD-fractie – waarvan Geert Wilders toen ook nog deel uitmaakte – zei toen dat Polen voor de VVD zeer welkom was in de EU. Hij voegde er bovendien aan toe te hopen dat de Bulgaren en Roemenen spoedig in de Unie zouden kunnen worden verwelkomd.

Inmiddels zien we echter dat de toestroom van migranten groter is dan verwacht. Veel arbeidsmigranten leveren een belangrijke bijdrage aan de economie van ons land. Er is niets mis met een hardwerkende Pool in Nederland, maar er zijn natuurlijk ook reële problemen zoals overlast, uitbuiting, malafide uitzendbureaus en slechte huisvesting. Gisteren sprak ik met Lucien Peeters, wethouder van de gemeente Venray, die te gast was bij ons in de fractie. Hij is dag in, dag uit bezig om de toestroom van Polen in goede banen te leiden. De gemeenten in Noord-Limburg heten de Polen vanwege de bevolkingskrimp en de vergrijzing van harte welkom en voeren tegelijkertijd een actief beleid op het gebied van huisvesting, integratie en onderwijs om de problemen voor te zijn. Als zich onverhoopt toch problemen voordoen, pakken zij die aan. Dat is de aanpak die de CDA-fractie voorstaat: geen anonieme klachtenlijnen, maar met open vizier de handen uit de mouwen steken.

Juist omdat wij niet de ogen willen sluiten voor de problemen, heeft de CDA-fractie het initiatief tot een parlementair onderzoek waarbij de heer Ulenbelt het voortouw nam, van harte ondersteund. Niemand is immers gebaat bij struisvogelpolitiek. Het openen van een meldpunt voor Oost-Europeanen is echter een ondoordachte actie die nergens toe leidt en slechts sentimenten voedt. Bovendien schaadt het de werkgevers en de internationale verhoudingen. Heeft de minister vorige week aan zijn collega-ministers in de Europese Raad duidelijk gemaakt dat het beleid van de Nederlandse regering niet met dat initiatief vereenzelvigd mag worden en, zo ja, op welke wijze heeft hij dat gedaan? Wij hebben daar een discussie over gevoerd in de aanloop naar de Europese Raad. Denkt de minister dat hij nu nog een millimeter de ruimte krijgt om in Europa iets voor elkaar te krijgen, zoals het terugsturen van werkloze arbeidsmigranten of het begrenzen van het recht op sociale zekerheid? Ik wijs hierbij op het artikel van vanavond in NRC Handelsblad waarin de stellingname van de Europese Commissie niets aan duidelijkheid te wensen overliet. Graag krijg ik een reactie daarop.

Mijn fractie steunt de ambitie van de minister om meer werklozen aan de slag te helpen in sectoren met veel vacatures. Dat zal echter niet vanzelf gaan. Naar onze mening zet het kabinet op dit moment nog te eenzijdig in op het aanscherpen van prikkels en sancties bij werkweigering. De minister zal de medewerking van werkgevers hard nodig hebben om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt om te scholen en soms ook te begeleiden. In overleg met de gemeenten, het UWV en sectoren zoals de bouw, transport en de land- en tuinbouw moeten er concrete en toetsbare afspraken worden gemaakt om meer werklozen aan de slag te helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik prijs de heer Van Hijum omdat hij de minister nogmaals aanspreekt op het Polenmeldpunt en op het feit dat het stigmatiseren van mensen niet de wijze is waarop wij problemen moeten aanpakken. Dat vind ik heel erg mooi. Het punt is dat vanuit Europa met name werd aangegeven dat er afstand genomen zou moeten worden van het Polenmeldpunt. Is de heer Van Hijum het met mij eens dat zijn vraag aan de minister dan zou moeten zijn of hij ook vindt dat het nemen van afstand van een Polenmeldpunt de enige manier is waarop wij onze open economie kunnen beschermen?

De heer Van Hijum (CDA):

Het zit misschien in de nuance. Ik snap de regering in dezen wel. De Kamer spreekt namelijk de regering aan en niet andersom. De regering hoeft geen verantwoording af te leggen voor alles wat wij in de Kamer zeggen en doen. De regering moet wel duidelijk maken waar zij zelf voor staat en wat haar eigen beleid is. Ik heb de minister-president tijdens het vragenuur al ertoe opgeroepen om duidelijk te maken wat het eigenstandige beleid van de Nederlandse regering is en dat dit niet te vereenzelvigen valt met acties uit het parlement.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het punt is dat men in het buitenland, in Europa, niet het onderscheid maakt of kan maken tussen een gedoogpartner en een coalitiepartner. Een gedoogpartner wordt gezien als binnen de coalitie opererend. Sterker nog, de heer Wilders wordt als minister gezien. Dan is het wel degelijk belangrijk dat dit kabinet klip-en-klaar afstand hiervan neemt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik denk dat het in dit geval belangrijk is dat de minister of wie dan ook op het internationale toneel duidelijk maakt dat het kabinet bestaat uit CDA- en VVD-ministers die een eigen beleid voeren op het terrein van arbeidsmigratie en dat zij enerzijds oog hebben voor de positieve kanten en voor het vrije verkeer van werknemers en anderzijds de problemen willen aanpakken. Ik heb namelijk ook gezegd dat wij die problemen niet moeten ontkennen. Je moet die benoemen en aanpakken en daarvoor mag je op het Europees toneel soms ook aandacht voor vragen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De heer Van Hijum heeft het over het meldpunt. Het meldpunt heet overigens het Meldpunt MOE-landers. Het woord "Polen" heb ik niet in de mond genomen, noch hier, noch elders. Er was wel iemand die zich als door een horzel gestoken voelde door het meldpunt, namelijk de ambassadeur van Polen, vandaar dat het "Polenmeldpunt" is gaan heten. Twee elementen in het rapport die eigenlijk onvoldoende zijn uitgewerkt, zijn verdringing en overlast. De ernst en de mate waarin die zich hebben voorgedaan, worden eigenlijk weggeschoven. Een aantal onderzoeken naar verdringing dateren uit de periode voordat de Polen hierheen konden komen, in 2007, of zijn van vlak daarna. Overlast zou vrij beperkt zijn en lokaal voorkomen, maar niet landelijk. Dat is verder ook niet uitgezocht. Toch lijkt dat uitzoeken mij heel belangrijk om effectieve maatregelen te kunnen nemen om die overlast te bestrijden. Is de heer Van Hijum dat met mij eens?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kom straks uitgebreid terug op het punt van verdringing. Ik hoop dat wij het debat kunnen voeren aan de hand van die voorstellen.

Het is niet te geloven dat de heer Van den Besselaar beweert dat de commissie LURA niet is ingegaan op de overlast! Hij zat bovendien zelf in die commissie. Dit is in veel gemeenten al jarenlang een issue en als er overlast is, moet die natuurlijk worden aangepakt! Het hoort er niet toe te doen of de overlastveroorzaker een Pool, een Roemeen of iemand uit de wijk is. Veel gemeenten hebben ook een meldpunt voor ernstige overlast, waar men klachten kan melden zonder aanzien van nationaliteit. Mij valt echter op dat lokale PVV-fracties, zoals in Den Haag, vaak tegenstemmen als gemeenten plannen indienen om maatregelen te nemen op bijvoorbeeld het gebied van huisvesting. Dat is toch niet met elkaar te verenigen? Als er een aanpak komt, geeft de PVV niet thuis!

De heer Van den Besselaar (PVV):

Als er een fundamentele aanpak komt, zijn wij wel degelijk thuis, maar een van de problemen is juist dat mensen niet gehoord worden. Wij kregen niet voor niets zo veel klachten, ook al voordat wij het meldpunt hadden. De heer Van Hijum zegt wel dat gemeenten de problemen aanpakken, maar zij doen helemaal niks! Zij laten het gewoon verslonzen, net als eerst gebeurde met de woonoorden, toen met de Spanjaarden, Grieken en Italianen en daarna met de Turken en Marokkanen. Zij laten het gewoon liggen.

De heer Van Hijum (CDA):

De gemeenten en gemeentebestuurders die ik ken, laten het helemaal niet verslonzen. Ik heb net een voorbeeld genoemd. Ik ga binnenkort op werkbezoek. Ik daag de heer Van den Besselaar uit om met mij mee te gaan om te bekijken hoe gemeenten dit probleem aanpakken. Wij spreken dan met werkgevers, gemeenten en de Poolse gemeenschap zelf. De heer Van den Besselaar kan zich dan verdiepen in wat er daadwerkelijk aan die problemen wordt gedaan. Ik begrijp dat hij daarop ingaat?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Nee, dat heb ik al een keer gedaan, al meerdere keren zelfs. Ik zou u willen uitnodigen om eens met mij op stap te gaan!

De voorzitter:

Dat lijkt mij iets voor na het debat, heren.

De heer Van Hijum (CDA):

Laten wij hier geen datingsite beginnen. Wij moeten problemen aanpakken zonder groepen te stigmatiseren. Wij moeten de handen uit de mouwen steken en een eerlijk verhaal houden. Als wij het daarover eens kunnen worden, denk ik dat wij er wel uit komen.

De voorzitter:

Wilt u nu uw eigen betoog afronden?

De heer Van Hijum (CDA):

Jazeker. Ik was beland bij het inzetten van werkzoekenden in sectoren die relatief afhankelijk zijn van veel arbeidsmigranten. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ondanks de toenemende werkloosheid in een aantal sectoren sprake is van moeilijk vervulbare vacatures en een bovengemiddeld beroep op arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa;

overwegende dat de regering het wenselijk acht dat er meer werklozen aan de slag gaan in sectoren waarin nu relatief veel arbeidsmigranten werken, zoals bouw, transport, land- en tuinbouw en zakelijke dienstverlening;

verzoekt de regering om in overleg met gemeenten, het UWV en de sectoren die te maken hebben met (dreigende) personeelstekorten en die relatief sterk afhankelijk zijn van arbeidsmigranten, te komen tot concrete afspraken om ten minste 25% van de vacatures te vervullen met werklozen en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, en de Kamer voor 1 juli 2012 over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32680).

De heer Van Hijum (CDA):

Dan het punt van oneerlijke concurrentie. Zoals al gezegd is, is er niks mis met een hardwerkende Pool in Nederland, maar gesjoemel met arbeidsvoorwaarden mogen wij niet accepteren. Dat leidt tot uitbuiting en oneerlijke concurrentie. Onderbetaling en fraude moeten keihard worden aangepakt. Wij steunen de minister daarin voluit. Het wordt echter ingewikkelder als het vrije verkeer van diensten in het spel is. Dan zijn er constructies zoals zzp'ers, schijnzelfstandigheid en detachering die niet per definitie illegaal zijn, maar wel op het randje. Te denken valt aan de oogstconstructies in de champignonsector. Het CDA juicht het daarom toe dat er een initiatief is als Fair Produce, dat werkgevers de norm voorhoudt dat er onder normale arbeidsvoorwaarden moet worden gewerkt. De minister heeft hier de afgelopen dagen de nodige woorden aan gewijd. Hij is ook op werkbezoek geweest en heeft in een brief duidelijk aangegeven dat dit initiatief zijn steun zal krijgen. Ik had op dit punt een motie in voorbereiding, maar laat die achterwege. Ik ga ervan uit dat dit in samenspraak met de sector wordt opgepakt en tot resultaat zal worden gebracht.

Op de aanpak van malafide uitzendbureaus gaan we morgen in het debat over de registratieplicht uitgebreider in, maar ik sta nog wel even stil bij het punt van het vrije dienstenverkeer. De minister-president heeft onlangs opnieuw opgeroepen om het vrije dienstenverkeer verder uit te breiden. Ik begrijp de achtergrond daarvan wat betreft het versterken van de concurrentiekracht van de EU, maar de CDA-fractie zit niet te wachten op nieuwe constructies die arbeidsvoorwaarden ondergraven. In sommige aspecten is al sprake van een ongelijk speelveld en dat levert veel problemen op met constructies van schijnzelfstandigheid en internationale verloningsconstructies. Eerder hebben wij al gepleit voor een meldingsplicht voor zzp'ers en detacheringen uit het buitenland conform het Limosa-systeem. We zijn blij dat de minister dat systeem nu gaat onderzoeken.

Daarnaast dien ik de volgende motie in om het speelveld waar mogelijk nog wat gelijker te maken en om oneerlijke concurrentie tegen te gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president zich onlangs samen met elf andere regeringsleiders heeft uitgesproken voor een verdere invoering van de Dienstenrichtlijn in alle EU-landen om de economische groei en de werkgelegenheid te bevorderen;

overwegende dat er nu reeds sprake is van oneerlijke concurrentie op de Nederlandse arbeidsmarkt door (schijn-)zelfstandigheid en internationale verloningsconstructies, waarbij gewerkt wordt op basis van lagere standaarden voor beloning en sociale zekerheid dan de Nederlandse wettelijke normen en cao-afspraken;

verzoekt de regering om oneerlijke concurrentie tussen werknemers uit EU-lidstaten op arbeidsvoorwaarden tegen te gaan en te bezien of Nederland de ruimte die de Dienstenrichtlijn en de Detacheringsrichtlijn bieden hiertoe optimaal benut, onder meer bij het opleggen van arbeidsvoorwaarden aan uitzendkrachten uit andere lidstaten;

verzoekt de regering voorts om er bij de Europese Commissie op aan te dringen, de afgifte van A1-formulieren effectiever te handhaven en informatie-uitwisseling tussen nationale socialezekerheidsinstellingen te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32680).

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Hijum verweet de gedoogpartner, de PVV, terecht dat zij arbeiders uit Polen en andere Midden- en Oost-Europese landen stigmatiseert. Is het dan niet stigmatiserend om de hardwerkende Poolse arbeider, die hierheen komt, andere sociale rechten te geven dan Nederlanders die hier werken?

De heer Van Hijum (CDA):

Dan zal de heer Ulenbelt moeten specificeren wat hij bedoelt. Volgens mij is het namelijk zo dat je sociale zekerheid opbouwt en ook kunt meenemen en dat dit niet ter discussie staat.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Hijum vroeg in zijn betoog echter aan de minister om er binnen Europa werk van te maken dat buitenlandse arbeiders minder aanspraak kunnen maken op de sociale zekerheid, bijvoorbeeld de bijstand.

De heer Van Hijum (CDA):

Nee, het gaat daarbij om de ruimte die Europese richtlijnen bieden om te bewerkstelligen dat Polen die in Nederland komen werken – dat geldt overigens ook voor Nederlanders die in het buitenland gaan werken – niet automatisch een beroep kunnen doen op de openbare kas. Die discussie voeren wij hier al tijden met elkaar in de Tweede Kamer. De vraag is wat de reikwijdte en de strekking van die Europese richtlijn precies is. Nogmaals, die discussie voeren wij al enige tijd in de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):

De vertegenwoordiger van het CDA vindt het dus niet stigmatiserend om in discussie te brengen dat een arbeider die vanuit het buitenland hierheen komt, op sociaal gebied anders wordt behandeld dan een Nederlander. De PVV praat erover, maar het CDA bepleit maatregelen.

De heer Van Hijum (CDA):

Mag ik er dan toch even op wijzen dat er ten aanzien van de ingroeimodellen in de sociale zekerheid Kamerbreed moties zijn aangenomen om dat samen te onderzoeken? Daar was de SP-fractie bij mijn weten ook voor. Het gaat dus niet om de vraag hoe je mensen uitzondert van sociale zekerheid, maar om de vraag hoe je voorkomt dat mensen daar te gemakkelijk en te snel een beroep op kunnen doen. Wat de sociale verzekeringen betreft, hebben wij er nooit enig misverstand over laten bestaan dat je daarvoor rechten opbouwt en dat je die rechten moet kunnen effectueren en meenemen. Voor wie een beroep op de openbare kas wil doen, gelden gewoon de regels die wij daarvoor in Europees verband met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Inderdaad, als je sociale rechten opbouwt, is het logisch dat je daarvan gebruik kunt maken. Maar rechten die hier worden opgebouwd, zul je dan toch ook hier moeten gebruiken. Rechten die je in Polen opbouwt, moet je in Polen gebruiken en rechten die je in Roemenië opbouwt, moet je in Roemenië gebruiken. Dat is toch heel logisch?

De heer Van Hijum (CDA):

Nu raken wij aan de essentiële vraag wat sociale zekerheid is, ook in een arbeidsmarkt die steeds internationaler wordt en waarin je rechten opbouwt die, als je ze niet kunt meenemen, ergens anders gaten opleveren. Het moet de heer Van den Besselaar toch ook aanspreken dat, als je bijvoorbeeld hier je AOW opbouwt en naar Duitsland of naar Nieuw-Zeeland verhuist, je die rechten daar daadwerkelijk kunt effectueren.

De heer Van den Besselaar (PVV):

AOW is wel heel iets anders dan een WW-uitkering, want dan hebben wij het over een pensioen en niet over een uitkering. Iemand die werkloos wordt, moet kunnen aantonen dat hij hier weer aan de slag kan. Dat kan hij moeilijk, als hij vervolgens naar zijn thuisland verhuist. Dan hebben wij er geen enkele controle op.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is iets anders, maar de heer Van den Besselaar begon over het opbouwkarakter van de verzekeringen. De WW is een werknemersverzekering: als je werkt, bouw je daarvoor rechten op. Dat geldt net zo goed voor een Pool en een Roemeen als voor een Nederlander. Ik zie niet in waarom wij dat principe moeten ondermijnen. Iets anders waarvan de heer Van den Besselaar ook wel eens een punt heeft gemaakt, is dat de samentellingsregeling soms onevenredig kan uitpakken. Je kunt opgebouwde rechten uit Polen meenemen en daardoor hier veel makkelijker een hogere WW-uitkering incasseren. De cijfers die de minister tot nu toe daarover heeft laten zien, laten dat echter nog niet op grote schaal zien.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De minister had er wel wat zorgen over, zo heb ik inmiddels begrepen. Onze werkloosheidsfondsen zijn wel bedoeld voor hier te lande en niet om heel Europa te bedienen.

De heer Van Hijum (CDA):

Uiteraard zijn ze niet bedoeld om heel Europa te bedienen, maar je gaat wel een grens over als je iemand die hier werkt, premie afdraagt en daarmee rechten opbouwt, die rechten ontneemt zodat hij ze niet meer kan verzilveren. Dan ga je echt een grens over.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen die aan hem zijn gesteld. Het was volgens mij een mooi debat op basis van een goed rapport dat de collega's hier in de Kamer hebben opgeleverd.

Ik heb al eerder aangegeven dat mijn fractie staat voor een open Nederland en een Nederland dat midden in Europa ligt. Daarbij hoort ook vrij verkeer van personen en vrij verkeer van diensten. Wij zien niks in de restricties die worden opgelegd om dat vrije verkeer van personen verder in te dammen, omdat er genoeg mogelijkheden zijn om ze te ontduiken. Dat zien wij ook aan de nieuwste cijfers. Na de restricties die in 2011 door deze minister zijn aangekondigd, is het aantal Roemenen en Bulgaren in uitzendconstructies met 35% gestegen en is het aantal Roemenen en Bulgaren in zzp-constructies met 16% gestegen. Wij moeten onderdrukking en uitbuiting tegengaan, maar ik geloof niet dat je dat doet door de instroom in Nederland te bemoeilijken.

In Europa wordt gesproken over een vernieuwing van de Dienstenrichtlijn. Ook de premier heeft zich er eerder over uitgelaten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister, gelet op de actieve inzet die hij wil plegen om uitbuiting van arbeidsmigranten in Nederland tegen te gaan, ook deze vernieuwing van de Dienstenrichtlijn aangrijpt om ervoor te zorgen dat de positie van werknemers binnen de EU die naar Nederland komen, wordt versterkt. Daarvoor heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij detachering van werknemers kostenvoordelen ontstaan in de sfeer van loonkosten, belasting en premies doordat de arbeidskracht uit de EU blijft vallen onder de socialezekerheidswetgeving van de lidstaat van waaruit de uitzending plaatsvindt;

overwegende dat bij constructies via uitzendbureaus of (schijn)zelfstandigheid die geheel of gedeeltelijk vallen onder de werkingssfeer van het vrij verkeer van diensten in plaats van het vrij verkeer van werknemers, kostenvoordelen ontstaan bij de inzet van werknemers uit andere EU-lidstaten;

van mening dat dit oneigenlijke concurrentie in de hand werkt;

van mening dat dit een negatieve uitwerking heeft op de arbeidsvoorwaarden in Nederland;

verzoekt de regering, zich in Europees verband sterk te maken voor het principe van gelijk loon en gelijke sociale premies voor gelijk werk;

verzoekt de regering voorts, zich in te spannen voor het aanpassen van de Europese regels rond detachering zodat economische vrijheden niet langer ten koste gaan van sociale grondrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32680).

De heer Van Hijum (CDA):

Het dilemma dat de heer Klaver schetst, herken ik. Ik ben er zelf ook op ingegaan. Maar wat stelt hij concreet voor als hij spreekt van "sterk te maken voor het principe van gelijk loon en gelijke sociale premies voor gelijk werk"? Dat betekent toch eigenlijk een uniformering van de sociale zekerheid in heel Europa? Iets anders kan ik er niet van maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Ulenbelt heeft gelijk als hij zegt dat de sociale verschillen in Europa heel groot zijn. Je kunt niet streven naar uniformering. Met de motie wil ik ervoor zorgen dat de werknemersrechten nooit ondergeschikt zijn aan de Detacheringsrichtlijn. Daarmee zorg je er in ieder geval voor dat werknemersrechten gelijk blijven. Je kunt daar niet mee marchanderen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik probeer het te snappen. Het probleem ontstaat doordat belastingen en premies in andere landen lager zijn dan in Nederland. Hoe gaat de heer Klaver dat concurrentienadeel ongedaan maken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Als je gebruikmaakt van de Detacheringsrichtlijn, blijf je vallen onder de socialezekerheidswetgeving van het land waar je vandaan komt. Daarmee kun je constructies krijgen waardoor je onder andere arbeidsvoorwaarden kunt komen te vallen, waarmee oneerlijke concurrentie in Nederland ontstaat. Ik wil proberen dat aan te pakken. Zorg ervoor dat mensen die in Nederland komen werken, naar Nederlandse regelgeving betaald worden en premies afdragen. Dat is wat anders dan: trek het overal gelijk. Dat lijkt mij onwenselijk en onmogelijk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu uw eigen inbreng afrondt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De oplossing voor de problemen die hier ontstaan met arbeidsmigranten zijn niet alleen hier op te lossen. Je moet daarvoor in heel Europa aan de slag. Ik hoop dat het meldpunt dat de gedoogpartner in het leven heeft geroepen, geen belemmering is voor die verdere Europese samenwerking.

In het debat hebben wij veelvuldig gesproken over werk in Nederland dat in de eerste plaats zou moeten worden aangepakt door Nederlandse werklozen. Daarbij is voortdurend gezegd dat deze mensen dat werk moeten oppakken. Ik vind die benadering wat eenzijdig. Wij moeten ook bekijken waar de belemmeringen voor werkgevers zitten om deze mensen aan te nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in kaart te brengen waar de belemmeringen voor werkgevers zitten om mensen die in Nederland werkloos zijn in dienst te nemen, en de mogelijkheden te onderzoeken om deze belemmeringen weg te nemen, en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Koşer Kaya, Van Hijum en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32680).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang vanavond mijn collega Martijn van Dam, die om bekende redenen niet aanwezig kan zijn. Dat maakt mij een beetje gehandicapt, omdat ik de eerste termijn van het debat niet heb meegemaakt. Desalniettemin loop ik al een tijdje mee op dit dossier. Bij de bestudering ervan viel mij op dat veel problemen die mijn fractie een paar jaar geleden al aankaartte, nog steeds bestaan. Sterker nog, ze zijn erger geworden en er zijn problemen bij gekomen.

Laat ik desondanks beginnen deze minister te complimenteren met de urgentie die hij uitstraalt op dit dossier. Het fors verhogen van de boetes op uitbuiting juichen wij bijvoorbeeld zeer toe. Over de verantwoordelijkheden die werkgevers volgens mijn fractie dragen, verschillen wij wel fundamenteel van mening. In de ogen van mijn fractie ontvangen zij wel de lusten van goedkope arbeidskrachten, maar dragen zij niet de lasten die de komst van deze mensen met zich meebrengt.

In eerste termijn hebben wij geprobeerd de minister te verleiden tot stevige acties, die onze wethouders meer mogelijkheden moeten bieden om de problemen die zij rondom de MOE-landers ondervinden aan te pakken. Specifiek hebben wij daarbij ingezet op het aanpakken van huisjesmelkers, kwaadwillende werkgevers, uitbuiting, woonoverlast, integratieproblematiek en instroom. Hoewel de minister op al deze terreinen initiatieven neemt, gaat het ons nog niet snel genoeg. Om hem aan te moedigen en te ondersteunen bij een stevige aanpak op al deze terreinen, dien ik mede namens de heer Van Dam de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president bij herhaling heeft gepleit voor verdere liberalisering van de Europese dienstenmarkt;

constaterende dat onder meer detacherings- en zzp-constructies worden gebruikt om Nederlandse arbeidsvoorwaarden en de tewerkstellingsvergunningsplicht te omzeilen en dit nadelige gevolgen heeft voor de positie van de Nederlandse werknemers op de arbeids- en dienstenmarkt;

overwegende dat de SER het kabinet nadrukkelijk oproept, naast het versterken van de economische dimensie ook de sociale dimensie evenredig te versterken;

van mening dat verdere liberalisatie van de Dienstenrichtlijn ten koste gaat van werknemers en dat zolang er geen versterking is van de basale sociale rechten binnen de EU die ontwikkeling onwenselijk is;

verzoekt de regering, ondubbelzinnig uit te spreken dat verdere liberalisering van de Europese dienstensector niet aan de orde kan zijn zonder een gelijktijdige versterking van de basale sociale rechten in de EU, en overeenkomstig te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32680).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat malafide werkgevers arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa op grote schaal uitbuiten door hen onder slechte omstandigheden voor veel geld te huisvesten;

constaterende dat de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie aanbeveelt om wonen en werk te ontkoppelen en het beheer en exploitatie van de woonruimte in handen te leggen van andere partijen;

overwegende dat ook arbeidsmigranten fatsoenlijk gehuisvest moeten worden en via huurcontracten huurbescherming moeten krijgen;

verzoekt de regering, de aanbeveling van de commissie om wonen en werken te ontkoppelen over te nemen en wettelijk te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32680).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een substantieel deel van de arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa niet tijdelijk in Nederland is maar hier zal blijven wonen;

constaterende dat slechts een deel van deze mensen Nederlands spreekt en dat dit de integratie voor henzelf en hun kinderen belemmert;

overwegende dat werkgevers profiteren van het in dienst nemen van deze arbeidsmigranten, hen actief werven en hier naar toe halen, maar op dit moment geen verantwoordelijkheid dragen voor de integratie van deze mensen;

voorts overwegende dat de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie van mening is dat werkgevers een grotere verantwoordelijkheid moeten dragen voor taal op de werkvloer;

verzoekt de regering om werkgevers te verplichten om taallessen aan te bieden aan arbeidsmigranten die ze langer dan drie maanden in dienst nemen of inlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32680).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grote schaal zzp- en detacheringsconstructies worden misbruikt om arbeidsvoorwaarden voor werknemers te ontduiken;

overwegende dat ook een notificatieplicht voor zelfstandigen kan bijdragen aan het bestrijden van dergelijke schijnconstructies;

verzoekt de regering om de notificatieplicht uit te breiden naar zzp'ers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32680).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie aanbeveelt om in sectoren met veel arbeidsmigranten een autoriteit in te stellen met vergaande bevoegdheden om naleving van de cao af te dwingen en ervoor te zorgen dat de gedupeerde werknemer alsnog krijgt waar hij recht op heeft;

verzoekt de regering, deze aanbeveling over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32680).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ten slotte is het natuurlijk opgevallen dat dit hele debat in de publieke opinie behoorlijk is gedomineerd door het meldpunt Polen. Ik zou derhalve kortheidshalve willen aansluiten bij de vragen die de heer Van Hijum heeft gesteld aan het kabinet hoe daarmee in EU-verband is omgegaan. Ik wil nogmaals graag van de minister horen dat hij afstand neemt van dit meldpunt.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Allereerst mijn dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen in eerste termijn. Er is een vraag waar ik graag nog wat meer verduidelijking over zou willen hebben. Ik vroeg waar de 100.000 Bulgaren en Roemenen die reeds in Nederland zijn, van rondkomen. De minister gaf als antwoord dat het naast werknemers met een werkvergunning en zelfstandigen, ook mensen betrof die al heel lang in Nederland woonden of de partner waren van een Nederlander. Het is een verklaring, maar naar mijn smaak een niet erg plausibele verklaring. Temeer omdat van deze 100.000 Bulgaren en Roemenen er maar 18.000 bij de gemeentelijke basisadministratie staan ingeschreven. Dat zullen naar mijn mening inderdaad de mensen zijn die hier al langer wonen of een Nederlandse partner hebben en wellicht degenen die hier werken met een tewerkstellingsvergunning. Mijn vraag is dan ook of de minister alsnog uitsluitsel kan geven waar de overige 82.000 Bulgaren en Roemenen van rondkomen.

Ik heb nog een tweetal informatieve vragen aan de minister. De eerste betreft de toepassing van de WW. Een 35-jarige arbeidsmigrant, die reeds vijftien jaar heeft gewerkt, komt naar Nederland vanuit een MOE-land. Ik zal, ter voorkoming van opwinding bij een aantal ambassadeurs, het land niet nader noemen. Betrokkene werkt twee maanden en meldt zich ziek. De ziekte is hardnekkig en duurt zes maanden. Na herstelmelding wordt hij binnen enkele weken ontslagen. Hij doet een beroep op de WW en voldoet zowel aan de wekeneis als aan de jareneis van de WW. Na toekenning van die WW keert hij terug naar zijn land van herkomst. Kan de minister aangeven hoe lang deze man, die feitelijk nauwelijks drie maanden in Nederland gewerkt heeft, recht heeft op een WW-uitkering, gebaseerd op zijn hier verdiende loon?

De tweede vraag gaat over de toepassing van arbeidsongeschiktheidsregelingen. Is het juist dat 100% afgekeurde en naar hun land van herkomst teruggekeerde arbeidsmigranten niet regelmatig worden gecontroleerd of zij naast hun uitkering uit Nederland weer een baan in het land van herkomst hebben? Zo niet, hoe wordt de controle dan uitgeoefend?

Verder wil ik ingaan op het LURA-rapport dat veel knelpunten signaleert als gevolg van de massale toestroom van Midden- en Oost-Europese arbeidsmigranten, maar, zoals ik net al in het korte debatje met de heer Van Hijum aangaf, de ernst en omvang van twee elementen, namelijk verdringing en overlast, te gemakkelijk hebben afgedaan. Dat is ook de reden waarom de PVV het meldpunt voor MOE-landers heeft ingericht, toegespitst op deze problematiek. En met succes, zoals u hebt kunnen vernemen.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over eigenaren van malafide uitzendbureaus. De regering wordt verzocht die zodanig aan te pakken dat hen elk voordeel uit hun frauduleuze praktijken wordt ontnomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland 5000 tot 6000 malafide uitzendbureaus zijn, die meer dan 100.000 personen bemiddelen;

constaterende dat de schatkist hierdoor jaarlijks grote bedragen aan belasting en premies misloopt;

constaterende dat arbeidsmigranten hierdoor regelmatig worden onderbetaald en uitgebuit, en de Wet arbeid vreemdelingen veelvuldig wordt overtreden;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om elk voordeel in geld en goederen als gevolg van de frauduleuze praktijken van de eigenaren van malafide uitzendbureaus bij hen volledig te ontnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32680).

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ten slotte nog een motie om duidelijk te maken hoe ridicuul de Europese regelgeving in elkaar steekt en hoe politici in het verleden hier blindelings mee akkoord zijn gegaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor een arbeidsmigrant voor de vaststelling van de duur van een WW-uitkering de gewerkte jaren in het land van herkomst meetellen, maar de hoogte van de uitkering wordt bepaald aan de hand van het hier verdiende loon;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om voor de vaststelling van de duur van de WW-uitkering uitsluitend de periode waarover in Nederland WW-premie is betaald in acht te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32680).

De heer Ulenbelt (SP):

Is de PVV van mening dat voor iemand uit Venlo die over de grens gaat werken en daar werkloos wordt, de jaren in Nederland niet meer meetellen? Het gaat hier om een Nederlander.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Een Nederlander die hier in Nederland woont?

De heer Ulenbelt (SP):

Ja. Een Nederlander die in Duitsland werkt.

De heer Van den Besselaar (PVV):

En wat is de vraag?

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn vraag is of de heer Van den Besselaar vindt dat nu voor deze mijnheer of mevrouw die in Duitsland woont en werkt …

De heer Van den Besselaar (PVV):

Nee. Hij woont in Nederland.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan heb ik het verkeerd gezegd of heeft de heer Van den Besselaar het verkeerd begrepen. Het gaat om een Nederlander uit Venlo die in Duitsland woont en werkt en daar werkloos wordt. Dan gelden voor hem de in Nederland opgebouwde WW-rechten voor de uitkering in Duitsland. Wil de PVV dit dan ook afschaffen?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat is dan recht evenredig aan dat verhaal, lijkt mij. Hij werkt en woont in Duitsland, zegt de heer Ulenbelt, en bouwt daar rechten op. Dan is het logisch dat hij daar een uitkering krijgt.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar wil de PVV hem dan de rechten afnemen die hij in Nederland heeft opgebouwd?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Bedoelt de heer Ulenbelt de rechten die hij voorheen heeft opgebouwd? Daar was hij niet duidelijk in.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja.

De heer Van den Besselaar (PVV):

En daarvan zeg ik dat dit recht evenredig is met wat ik hierover naar voren bracht.

De voorzitter:

Wil de heer Van den Besselaar zijn eigen betoog voortzetten?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik ben klaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het volgende punt uit de eerste termijn is blijven liggen. Als we spreken over illegaliteit en uitbuiting hebben we het eigenlijk altijd over arbeidsmigranten die in dienst zijn bij een bedrijf of onderneming. We weten echter ook dat velen niet in dienst zijn bij een bedrijf, maar schoonmaken bij verschillende mensen thuis. Ook weten we dat daar uitbuiting en illegaliteit voorkomt. Ten eerste wil ik van de minister weten of hij dit probleem herkent. Ten tweede wil ik weten of hij hieraan iets wil doen en zo ja, wat hij hieraan wil doen.

De afgifte van tewerkstellingsvergunningen houdt nauw verband met de detacheringconstructies. In de land- en tuinbouwsector is deze afgifte strenger geworden, wat het risico van een waterbedeffect met zich meebrengt. De minister heeft al een brief geschreven over de effecten op detacheringconstructies. Deze strengere afgifte kan ook leiden tot meer illegaliteit of arbeidsmigranten uit andere landen. Daarom vraag ik de minister integraal de consequenties in beeld te brengen en dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds de zomer van 2011 strenger wordt getoetst op de afgifte van tewerkstellingsvergunningen in land- en tuinbouw;

overwegende dat er sprake van een waterbedeffect kan zijn;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de effecten van deze strengere afgifte op de illegaliteit, het gebruik van detacheringconstructies en het aantrekken van arbeidsmigranten uit andere (MOE-)landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (32680).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Er is een groot tekort aan tijdelijke huisvesting voor arbeidsmigranten, wat kan leiden tot overlast. De regering heeft eerder een actieplan opgesteld voor huisvesting voor studenten. Ik vind het verstandig als dit ook gebeurt voor arbeidsmigranten en dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie LURA stelt dat er een groot tekort is aan tijdelijke huisvesting voor arbeidsmigranten;

overwegende dat dit tekort kan leiden tot overlast voor de omgeving en onwenselijke leefomstandigheden;

verzoekt de regering om een concreet actieplan te maken voor tijdelijke huisvesting van arbeidsmigranten en daarbij een concrete doelstelling op te nemen voor het aantal te realiseren huizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (32680).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een open economie vraagt om een open houding. Nederland heeft een open economie en moet het voor zijn economische kracht en groei vooral hebben van Europa en de handel met andere landen. Arbeidsmigratie is een permanent verschijnsel dat van groot economisch belang is.

Onderbetaling en fraude moeten worden aangepakt. Daarom heb ik daarover net een motie ingediend. Daarbij past echter geen stigmatisering, zoals het in het leven roepen van een Polenmeldpunt. Ik neem dan ook aan dat de minister in Europa afstand heeft genomen van het Polenmeldpunt van de PVV.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Koşer Kaya diende een motie in over huisvesting en vroeg de regering om een doelstelling. Heeft D66 nagedacht over hoeveel woningen er gebouwd zouden moeten worden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er hoeven niet eens per se woningen gebouwd te worden. Er staan allerlei kantoren leeg die we kunnen ombouwen om te gebruiken voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Het gaat mij er met name om dat de minister met de gemeenten en de woningcorporaties om de tafel gaat zitten, zodat er een actieplan komt waarin concrete afspraken worden gemaakt tussen gemeenten en woningcorporaties om arbeidsmigranten fatsoenlijk te huisvesten.

De heer Ulenbelt (SP):

Als ik het goed heb gehoord, sprak mevrouw Koşer Kaya over het bouwen van huizen. Dat is toch iets anders dan het stapelen van Polen in een kantoorgebouw?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat mij om een actieplan. Dat moet allerlei facetten bevatten, zoals het goed huisvesten van arbeidsmigranten. Misschien kan de heer Ulenbelt straks nog een keer kijken naar het dictum van mijn motie.

De heer Ulenbelt (SP):

Voor hoeveel mensen moet er dan woonruimte komen, en waar?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voor de huisvesting van studenten is een doel van 16.000 afgesproken. De minister kan met de corporaties en gemeenten bekijken hoeveel woonruimte er nodig is en welk doel daarvoor in dat actieplan kan worden opgenomen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor zijn gedegen beantwoording in de eerste termijn. Als Brabantse heb ik met tevredenheid kunnen constateren op Omroep Brabant dat de minister ook daar voortvarend aan de slag is geweest met een aantal onderdelen van dit dossier. Ik zag filmpjes over de bestrijding van illegaliteit in de champignonkwekerij, waar de minister actief bij betrokken was. Ik zag een filmpje voorbij komen waarin de minister het eerste keurmerk Fair Produce – dat is een initiatief uit Den Bosch – uitreikte. De VVD-fractie juicht dit soort initiatieven van harte toe, want dat is zoals het moet. De sector moet zelf het initiatief nemen en moet daar zelf de publiciteit voor zoeken. Het is prima dat de minister dat ondersteunt, maar de verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijfsleven zelf en niet bij de overheid. Wij vinden het in die zin een fantastisch initiatief, dat de sector het zelf op poten heeft gezet.

Ik heb de vorige keer gesproken over de communicatie- en voorlichtingsaspecten rond arbeidsmigratie. Ik heb de minister toen aangesproken op de website www.polski.szw.nl. Wij hebben met tevredenheid kunnen constateren dat er inmiddels flinke vorderingen zijn gemaakt. De website ziet er een heel stuk beter uit. Maar – er zit natuurlijk altijd weer een "maar" aan – wij zijn nog niet helemaal tevreden. De website heet polski.szw.nl, dus je verwacht dat daar iets in het Pools op staat. De website is echter nog steeds in het Engels. Je moet eerst een klein balkje opzoeken waar "other languages" op staat. Dan kom je blij een blokje waar Spaans op staat, enzovoorts. Ik vraag mij overigens af of je als je naar polski.szw.nl gaat op een Spaanstalige site zitten wachten, maar dat mag van mij allemaal. Als een website speciaal op Polen is gericht – die indruk wekt de titel – lijkt het mij logischer om op zijn minst een kopje "Polski" in het begin te zetten zodat mensen daar meteen naartoe kunnen. Heel veel Polen spreken gewoon geen Engels, dus die komen niet bij hun eigen taal uit. Het zou heel goed zijn als dat soort kleine kinderziektes er nog even uitgehaald kan worden. Wij vinden dat de Nederlandse overheid zich hier terughoudend in moet opstellen. Er zou juist in de landen van herkomst heel veel aan voorlichting kunnen worden gedaan. Als je het echter doet, moet je het wel goed doen en moet zo'n site ook echt toegankelijk zijn voor de mensen voor wie die is bedoeld, of dat nu Polen, Roemenen of welke andere categorie arbeidsmigranten dan ook zijn.

Ik wil graag nog even stilstaan bij de effecten op de sociale zekerheid. De minister heeft ons onlangs nog een brief gestuurd, ik meen rond 3 februari, waarin hij uiteen heeft gezet hoe het beroep op de sociale zekerheid zich ontwikkelt. Wij zijn wel geschrokken van de ontwikkeling van de aantallen arbeidsmigranten uit deze landen die gebruikmaken van een WW-uitkering. Dat is sinds 2007 verdrievoudigd. Het zijn nog niet van die heel grote aantallen, maar als die trend zich zou doorzetten dan is dat toch wel erg zorgwekkend. Ik heb net collega's ook al horen spreken over Europese ingroeimodellen voor sociale zekerheid. Dat is al heel lang een stokpaardje van de VVD. De heer Azmani spreekt daar regelmatig over in debatten en ook zijn voorgangers hebben het hier heel vaak over gehad.

Er wordt gesproken over de vraag of wel of niet rechten in Nederland moeten worden opgebouwd en hoe lang dat zou moeten zijn. Je zou ook kunnen denken aan de hoogte van het bedrag. Moet dat nu altijd op een niveau zijn van Nederland of zou je dat misschien nominaal moeten meenemen vanuit de landen waar men het heeft opgebouwd? Ik heb dus eigenlijk behoefte aan een overzicht van de mogelijkheden om te komen tot een Europees ingroeimodel voor sociale zekerheid. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Kan hij zo'n overzicht met de mogelijkheden hiervoor aan de Kamer doen toekomen? Dan kan hij die mogelijkheden met steun van de Kamer bepleiten in Europa.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat Europese ingroeimodel heeft dan niet alleen betrekking op de hoogte van de uitkeringen, maar natuurlijk ook op de duur van de uitkering. Heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen enig idee hoe lang de uitkeringsduur van de WW in Polen is?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat is volgens mij afhankelijk van hoe lang je werkt, maar ik heb er geen precieze vergelijking van hoe dat in alle MOE-landen zit ten opzichte van Nederland.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het is in ieder geval aanmerkelijk korter dan in Nederland, namelijk zes tot twaalf maanden. Het is regionaal bepaald. Mevrouw Van Nieuwenhuizen weet ongetwijfeld ook niet hoeveel zloty's hun uitkering bedraagt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van den Besselaar weet dat wel, begrijp ik.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Omgerekend komt het uit op een vierde van wat we in Nederland verstrekken. Dat zegt wel iets. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft het over een ingroeimodel, maar dat is wel een behoorlijke ingreep.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat is ook zo. De VVD zegt al jaren dat het aan niemand uit te leggen is dat iemand, als hij tien jaar in Polen – om maar even bij Polen te blijven – en één jaar in Nederland heeft gewerkt, op basis van elf jaar een uitkering krijgt. Dat krijg ik op verjaardagsfeestjes niet verkocht, want dat vinden mensen gewoon niet eerlijk en dat vindt de VVD ook niet eerlijk. Daarom vraag ik aan de minister welke mogelijkheden er precies zijn in de hoogte, de duur en de opbouw, in alle componenten dus. Ook vraag ik hem waar hij zich met steun van de Kamer in Europa voor in kan zetten en wat daarvoor het meest kansrijk is. Ik wil daar graag een overzicht van hebben. Dat moet de heer Van den Besselaar toch ook aanspreken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat laatste spreekt mij zeker aan. De uitkomst van wat we daar dan mee doen, lijkt mij echter erg onzeker. Het zou me nog meer aanspreken als we daarover al afspraken konden maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Als we eerst in kaart hebben gebracht wat de mogelijkheden zijn, kan daarna een goed debat volgen over de vraag wat de beste aanpak is.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.49 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal graag ingaan op hetgeen door de woordvoerders naar voren is gebracht en zal dat met name doen aan de hand van de moties die zijn ingediend. In totaal zijn het er veertien geworden.

De heer Ulenbelt zei dat er inmiddels 300.000 à 400.000 Midden- en Oost-Europese arbeidsmigranten zijn in plaats van 10.000 zoals oorspronkelijk werd gedacht. Oorspronkelijk ging het om 15.000 arbeidsmigranten per jaar. Inmiddels zijn het er heel wat meer. Ik schat dat er op dit moment zo'n 340.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa in Nederland zijn. Daar zijn echter ook de gezinnen bij, mensen die hier al heel lang zijn, kinderen die hier geboren zijn, mensen die hiernaartoe zijn gekomen voor hun partner. Als het gaat om het aantal mensen dat echt als arbeidsmigrant uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland is gekomen, moet men met een ruwe schatting aan ongeveer 200.000 denken.

De heer Ulenbelt zei dat de uitbuiting van de arbeidsmigranten is aangemoedigd door politici in Den Haag en Brussel. Ik hoop dat de heer Ulenbelt zelf weet dat dit natuurlijk niet zo is. Er is geen enkele politicus die arbeidsuitbuiting wil aanmoedigen. Er is een tijd geweest dat Europa verdeeld was in een Warschaupact en een NAVO-pact. Men stond tegenover elkaar: armoede en onderdrukking in het Oosten, vrijheid en welvaart in het Westen. Die tijd hebben wij achter ons kunnen laten. Er is een Europese Unie tot stand gekomen. Heel bewust is ervoor gekozen om de landen in Midden- en Oost-Europa ook deel van de NAVO en van de Europese Unie te laten uitmaken. Als wij ze deel laten uitmaken van de Europese Unie, dan willen wij graag dat zij dat volwaardig zijn, zij het met een aantal overgangsperioden, waarvan wij ook gebruikgemaakt hebben.

Er is gekozen voor het uitgangspunt van vrijheid van personenverkeer, en daar sta ik achter. Als daarvoor wordt gekozen, doen wij dat niet omdat wij denken: dat is mooi; dan kunnen wij lekker wat mensen laten komen die wij kunnen gaan uitbuiten. Dan doen wij dat omdat wij denken dat ook de mensen uit die landen vrij verkeer in Europa zouden moeten hebben. Als die mensen naar ons land toekomen, willen wij dat in goede banen leiden. Dat is ons uitgangspunt. Nederlanders kunnen naar andere landen van Europa en mensen uit andere landen van Europa kunnen naar Nederland komen.

Daarbij doet zich echter een aantal problemen voor. Die problemen willen wij oplossen, en daarvoor willen wij graag in Europees verband samenwerken. Dat laatste gaat soms moeizaam, maar wij doen er toch ons best voor. Door op deze manier Europa met vrij verkeer van personen een eenheid te laten worden, met alle kinderziektes die daarbij horen, bereiken wij een uiteindelijke situatie die veel aantrekkelijker is voor mensen zowel in West- als in Oost-Europa dan de oude situatie, waarin wij tegenover elkaar stonden, elkaar bedreigden en de verschillen tussen de ene en de andere kant van de grens enorm groot waren. Ik sta dus achter het vrij verkeer van personen. Ik vind het ook nodig om problemen die zich voordoen, op te lossen en, als het even kan, problemen te voorkomen. Een van de problemen die zich daarbij voordoen, is uitbuiting van arbeiders.

Ik denk echter dat het goed is om ons te realiseren dat het niet alleen gaat om problemen en niet alleen om uitbuiting. Er zijn ook veel mensen uit Midden- en Oost-Europese landen die sneller een welvaartssprong kunnen maken doordat zij naar landen als Nederland gaan, daar hard werken en vervolgens met het geld dat zij hier verdienen, een beter leven hebben voor hun gezin in het land van herkomst. Misschien kunnen zij daar een eigen bedrijf beginnen, of misschien kunnen zij zelfs in Nederland een eigen bedrijf beginnen.

Niet alle vacatures in Nederland kunnen door onze werklozen zomaar worden ingevuld. Op onderdelen hebben wij te weinig vakmanschap. Als dit dan uit andere landen uit Europa, ook uit Midden- en Oost-Europa, wordt ingevuld, profiteren wij daar met elkaar van. Er zijn veel mensen uit andere Europese landen, ook uit Midden- en Oost-Europa, die een waardevolle bijdrage aan de Nederlandse economie leveren, maar niet alleen aan de economie. Er zijn ook dorpen en steden – de heer Van Hijum noemde er een in Limburg; je hebt zulke plaatsen ook in Brabant – waar men denkt dat de mensen uit Midden- en Oost-Europa die naar ons gebied komen, die hier willen blijven, hier een huis zoeken, met hun gezin hierheen komen en de taal leren, een waardevolle aanvulling van de gemeenschap in die plaats zijn. Ik denk dat het goed is om onze ogen niet te sluiten voor al die positieve dingen en deze mee te nemen in een debat zoals wij dat vanavond voeren.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister ontkent dat politici er mede toe hebben aangezet. Ik heb de debatten indertijd gevolgd. Mijn fractie heeft toen gewaarschuwd dat het flankerende beleid dat alle problemen moest oplossen, volstrekt tekort zou schieten. Wat blijkt nu uit de lessen over de recente arbeidsmigratie? Dat het tekort is geschoten. Dat betekent dat we tegen de waarschuwingen in grenzen hebben opengezet zonder het in goede banen te kunnen leiden. Naar mijn oordeel zijn die politici medeverantwoordelijk voor de situatie die de commissie heeft onderzocht.

Minister Kamp:

Dat zei de heer Ulenbelt niet. De heer Ulenbelt zei wél dat uitbuiting is aangemoedigd door politici in Den Haag en Brussel om de concurrentie met Nederlandse werknemers aan te gaan. Volgens hem wilden politici in Den Haag en Brussel mensen die hier op laaggeschoold werk zijn aangewezen, extra concurrentie aandoen om de lonen laag te kunnen houden. Daarom zouden we ze het land in hebben laten komen. Bovendien zouden we de uitbuiting daarmee hebben aangemoedigd.

Om het nog even wat gekker te maken zei de heer Ulenbelt erbij dat de regering nu van plan is om de Slowaken in Nederland tegen Slowaakse arbeidsvoorwaarden te laten werken. Beide stellingen zijn helemaal verkeerd. Op de eerste stelling ben ik uitgebreid ingegaan. Misschien heeft de heer Ulenbelt het anders bedoeld. Dat is dan mooi, maar hij heeft het wel degelijk zo scherp gezegd als ik het net formuleerde. De heer Ulenbelt zegt dat de regering de Slowaken in Nederland tegen Slowaakse arbeidsvoorwaarden zou willen laten werken, maar dat is grote flauwekul. Dat willen wij helemaal niet. Wij willen dat mensen uit andere landen die in Nederland werken, tenminste hetzelfde minimumloon krijgen en onder dezelfde cao-bepalingen vallen. Als mensen gedetacheerd worden vanuit andere landen, willen wij dat zij ook in die gevallen onder het Nederlandse minimumloon vallen en onder de algemeen verbindend verklaarde cao's. Wij willen dus het tegenovergestelde van wat de heer Ulenbelt zegt.

De heer Ulenbelt (SP):

Jawel, maar als je flankerende beleid niet op orde is en er zoveel migranten komen, dan beheers je het niet meer en krijg je de toestanden die de minister ook heeft gezien in de champignonteelt, in de truckerssector en noem maar op. Dan is er toch een verantwoordelijkheid van politici voor het ontstaan van onderbetaling, niet-naleven van cao's enzovoort?

Minister Kamp:

Ik voel mij zeker verantwoordelijk. Ik zie de problemen die er zijn en voel me ook verantwoordelijk voor het oplossen van die problemen. Daar werk ik ook heel hard aan. Voordat de commissie LURA er was, had ik de zaken al met de gemeenten op een rij gezet. Met diverse betrokken ministeries hebben we alle problemen verkend. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over oplossingen. Die heb ik allemaal aan de Kamer meegedeeld in een uitgebreide nota. Vervolgens houd ik daar voortgangsoverleg over met de gemeenten en met de andere ministeries. Ik zie het onderzoek van de commissie LURA als ondersteuning van waarmee ik bezig ben. Ik zie natuurlijk dat er problemen zijn. Die wil ik ook aanpakken. Dat is wat anders dan zeggen dat politici de uitbuiting hebben aangemoedigd en dat wij mensen toelaten in Nederland om hen te laten concurreren met mensen die op laaggeschoold werk zijn aangewezen. Zo is het allemaal niet.

Er zijn wel degelijk problemen. De heer Ulenbelt wijst daar terecht op. Ik zie ze zelf ook. Ik werk daar ook aan. Ik praat de problemen absoluut niet weg, maar ik plaats ze wel in het grote perspectief. Er is een verenigd Europa. Mensen uit Oost- en Midden-Europa krijgen de gelegenheid om hun achterstand in te halen. Op termijn heeft dat zowel voor hen als voor ons heel positieve effecten. Daarmee moeten wij blij zijn. Wij hebben deze effecten gewild en wij streven deze effecten met zijn allen na. Deze effecten zijn zeer gewenst.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik kan dus concluderen dat de minister het met mij eens is. Het beleid dat indertijd is ingezet, heeft in ieder geval geleid tot een situatie die niet wenselijk was. Dan zijn we het eens, denk ik.

Minister Kamp:

Ik ben het met de heer Ulenbelt eens als hij zegt dat er veel meer immigranten uit Midden- en Oost-Europa zijn gekomen dan wij oorspronkelijk hadden gedacht. Ik ben het ook met de heer Ulenbelt eens dat er zich forse problemen voordoen en dat wij die problemen voor een deel in eigen huis moeten zien op te lossen en voor een ander deel door aanpassingen van het beleid op Europees niveau. Ik ben echter niet van mening dat we het principe van vrij verkeer van personen, ook niet van mensen uit Midden- en Oost-Europa, moeten aantasten.

In de motie-Ulenbelt c.s. op stuk nr. 14 wordt uitgesproken dat er een vergunningplicht moet komen voor uitzendbureaus als aan het einde van dit jaar het aantal malafide uitzendbureaus niet met de helft is teruggedrongen. In het verleden is er al eens een vergunningplicht voor uitzendbureaus geweest. Op dat moment bleek dat niet dé oplossing te zijn. De situatie nu is niet precies dezelfde als destijds. Wij zetten nu een eerste stap die ook voor zo'n vergunningplicht noodzakelijk is, namelijk registratieplicht. Ik denk dat deze registratieplicht plus een goed certificeringstelsel, samen met alle andere maatregelen die wij tegen malafide uitzendbureaus aan het nemen zijn en het project dat we ervan gemaakt hebben, de ambitie van de Kamer op dit punt, namelijk het terugdringen naar nul in twee jaar, kan waarmaken. Ik heb die ambitie van de Kamer tot de mijne gemaakt.

Ik wil niet uitsluiten dat het in de huidige omstandigheden meerwaarde kan hebben om toch weer op dat vergunningenstelsel over te gaan. Ik onderzoek dat, maar tot nu toe heb ik die conclusie nog niet kunnen trekken. Ik kijk er wel open naar. Als ik denk dat het meerwaarde heeft, zal ik zeker niet schromen om met een voorstel daarover bij de Kamer te komen. Daar hoef ik niet mee te wachten tot het einde van dit jaar. Als ik eerder tot die conclusie kom, kom ik eerder bij de Kamer. Kom ik later tot die conclusie, dan kom ik er later mee bij de Kamer. Kom ik helemaal niet tot die conclusie, omdat ik denk dat registratieplicht en certificering voldoende zijn, dan zal ik dat de Kamer ook laten weten en kunnen we het daarover hebben. Dit betekent dat ik op dit moment de motie-Ulenbelt c.s. op stuk nr. 14 ontraad.

De heer Van Hijum en ook andere woordvoerders vragen mij om te zeggen wat ik van het meldpunt van de PVV vindt. Specifieker geformuleerd vraagt de heer Van Hijum mij wat ik er in Europees verband over heb gezegd. Ik heb er in Europees verband geen misverstand over laten bestaan. Ik heb er in de Europese Raad op gereageerd toen ik er op aangesproken werd door met name mijn Roemeense collega maar ook door de Bulgaarse en Poolse collega's. Ik heb er in de Poolse media ook nog apart op gereageerd. Ik heb duidelijk gemaakt hoe de regering in Nederland is samengesteld en wat het beleid van de regering is. Ik heb uitgelegd dat wij een instroom hebben van mensen uit Europa, in het bijzonder van mensen uit Midden- en Oost-Europa en dat wij beleid hebben om deze instroom in goede banen te leiden, en dat dit altijd beleid is dat geldt voor alle mensen uit de Europese Unie en dus niet alleen voor mensen uit Polen of Midden- en Oost-Europa. Ik heb uitgelegd dat we gelijk beleid hebben voor alle mensen uit Europese landen die naar Nederland komen.

Ook heb ik uitgelegd dat er positieve aspecten zitten aan die instroom. Die aspecten heb ik zojuist uitgebreid geschetst. Ik heb deze aspecten kort samengevat in Europa genoemd. Ik heb echter ook gezegd dat er ernstige problemen zijn, dat wij werken aan het oplossen van die problemen in Nederland en dat we op een aantal punten daarvoor graag de medewerking van andere landen en van de Europese Commissie willen hebben en dat ik hen daartoe uitnodig. Verder heb ik gezegd dat de diverse politieke partijen in Nederland hun eigen methodes hebben om informatie te verzamelen, tot standpunten te komen en activiteiten te ondernemen en dat ik die verantwoordelijkheid graag daar laat waar zij hoort.

Ik heb mij over het meldpunt op zichzelf niet in kwalificerende zin uitgelaten, omdat ik vind dat dat niet gepast is. Ik vind niet dat de regering initiatieven van politieke partijen moet becommentariëren. Ik vind wel dat wij natuurlijk van alles en iedereen, ook van politieke partijen, moeten verwachten dat zij zich aan de wet houden en dat er anders opgetreden moet worden. Ik heb ook aangegeven wat het verschil is tussen wat een politieke partij denkt te moeten doen en wat de regering van mening is. Over dat standpunt bestaat ook in Europa denk ik geen misverstand.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Heeft de minister in de gesprekken die hij heeft gevoerd ook duidelijk gemaakt dat er heel wat negatieve facetten zitten aan het feit dat deze mensen hiernaartoe komen? Heeft hij gevraagd wat zijn gesprekspartners daar in hun eigen land aan gaan doen? Ik las vanmorgen deze krant – de minister heeft dat ongetwijfeld ook gedaan – en kwam tot de conclusie dat er nog wel wat te doen valt aan de mensen die uit die landen naar Nederland komen. Ik neem aan dat de minister daar ook op gewezen heeft.

Minister Kamp:

De heer Van den Besselaar laat mij nu een krantenartikel zien waarin het gaat over Oost-Europese rovers. Ik zet echter geen isgelijkteken tussen Oost-Europese rovers en mensen die uit Europese landen, ook uit Midden- en Oost-Europese landen, naar Nederland komen om hier te werken. Er zijn ook Nederlandse rovers en er zijn ook mensen in Nederland die gewoon werken en op een normale manier functioneren. Dat moeten we niet allemaal over één kam scheren. In een Europese Unie met vrij verkeer van personen, zonder grenzen en zonder grenscontroles zou ook zonder arbeidsmigratie het door de heer Van den Besselaar bedoelde probleem, dat ik trouwens een reëel probleem vind, zich voordoen. Ik geef de heer Van den Besselaar de gedachte mee om aandacht te besteden aan dat reële probleem en tegelijk dat probleem niet over één kam te scheren met het gegeven van de arbeidsimmigratie.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik wil die zaken zeker niet over één kam scheren. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik wil echter wel de met de arbeidsmigratie samenhangende problematiek aan de orde stellen. Dit is één van die problemen. De verdringing en overlast die wij in het meldpunt in het bijzonder hebben aangegeven, vormen weer andere elementen van die problematiek. Als mensen als gast naar Nederland komen, mag je toch verwachten dat ze zich als gast gedragen, net zoals dat voor ons geldt als we naar het buitenland gaan? Dat lijkt me erg belangrijk.

Minister Kamp:

Als je naar een ander land gaat, moet je je daar gedragen. Ook in je eigen land moet je je gedragen. We zullen mensen uit andere landen die zich misdragen, daarop aanspreken in Nederland, net zoals we onze eigen mensen die zich misdragen, aanspreken. De heer Van den Besselaar zegt dat zich als gevolg van de instroom van arbeidsimmigranten problemen voordoen, zoals uitbuiting en overlast in wijken. Daar heeft hij gelijk in. Daarom hebben we dat ook benoemd en werken we samen met gemeenten als overheden onderling aan oplossingen. Dat is ook urgent. Het is niet voor niets dat ik dat met de MOE-landenbrief in gang heb gezet en dat daar een hele voortgangscontrole op is gezet. Het is niet voor niets dat ik in Europa initiatieven neem om daar dingen te wijzigen. Het is niet voor niets dat de Kamer daarnaar een onderzoek heeft ingesteld en daaraan nu al voor de tweede of derde keer een debat wijdt. Het gaat echt om reële problemen. Ik ben blij dat de heer Van den Besselaar onderschrijft dat we niet alle mensen over één kam moeten scheren. Je hebt mensen die zich gedragen, wat we moeten waarderen, en je hebt mensen die zich misdragen. Of deze laatsten nu uit Nederland komen of uit een Oost-Europees land, in beide gevallen moeten we daartegen optreden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Herkenden degenen met wie de minister in Europa heeft gesproken – dat waren mensen uit Bulgarije, Roemenië en Polen – deze problematiek? Waren ze bereid om mee te zoeken naar een oplossing?

Minister Kamp:

Ik doel op de Raad van de ministers van sociale zaken en werkgelegenheid die onlangs in Brussel plaatsvond. Toen is er door mijn drie collega's uit Roemenië, Bulgarije en Polen gesproken over dingen die zich in Nederland voordoen. Zij hebben hun opvattingen daarover duidelijk gemaakt. Uit hun inbreng bleek dat ze de problemen in Nederland zoals wij die zien, niet onderkenden. Zij gaven alleen aan wat er in hun ogen niet goed gaat in Nederland. Het was dus mijn taak om de andere kant van de medaille te laten zien. Ik heb hen gewezen op het onderscheid tussen een politieke partij in Nederland en de regering. Ik heb uitgelegd dat er aan de arbeidsimmigratie positieve aspecten zitten voor zowel de immigranten als de Nederlandse samenleving, maar dat er ook problemen zijn. Ik heb geschetst dat we die problemen benoemen en proberen op te lossen en dat Europa kan helpen bij een oplossing. Zo heb ik de nuance erin gebracht. De drie collega's blonken niet uit in nuancering. Zij waren vooral bezorgd. Ze hadden het idee dat hun mensen in Nederland worden gediscrimineerd en dat het vrije verkeer van personen geen recht wordt gedaan. Daar hebben we vervolgens over gediscussieerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft dus het standpunt van de Nederlandse regering uitgedragen. Wat was de reactie daarop van zijn collega's uit onder andere Polen? Werd zijn betoog geaccepteerd? Of is er aangegeven dat Nederland het in Europa veel moeilijker zal krijgen bij verschillende onderhandelingen? Dat is iets waarmee ook enkele ambassadeurs al dreigden.

Minister Kamp:

Het is al heel uitzonderlijk dat je elkaar in zo'n vergadering van Europese ministers aanspreekt en dat je elkaar met naam noemt. Nederland werd met naam genoemd, in het bijzonder door de collega van Roemenië. Dat is heel buitengewoon. Ik heb mij ook rechtstreeks tot hem gericht in mijn reactie, maar daar bleef het bij. Hij kwam daar niet op terug in die vergadering. Het is een vergadering waarin 27 landen vertegenwoordigd zijn, waar iedereen zijn eigen taal spreekt en waar ook tolken bij aanwezig zijn. Het gaat dus allemaal volgens een vast stramien. Iets verder doorpraten over dit soort zaken doe je in een-op-een gesprekken en dan kun je wat meer tot een uitwisseling van argumenten komen. Tijdens die een-op-een gesprekken blijkt dat bij mijn collega's vooral de bezorgdheid overheerst. Zij willen opkomen voor hun mensen en zijn nog niet zover dat zij zien dat er reële problemen in Nederland zijn aan de oplossing waarvan zij een bijdrage kunnen leveren. Het is dus mijn taak om dit duidelijk te maken. Wraak nemen op Nederland door Nederland op andere dossiers tegen te werken, vind ik geen volwassen Europese politiek. Als daar al sprake van is, is het aan ons om te proberen, dat vroegtijdig te pareren. Ik geloof dat daar ook goede mogelijkheden voor zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik het goed beluister, is tijdens de gesprekken die de minister voert met zijn ambtgenoten – en zeker met zijn ambtgenoot uit Roemenië – de bezorgdheid over de wijze waarop hun onderdanen in Nederland worden bejegend en aangesproken, nog niet geheel weggenomen. Is het daarom niet tijd voor de regering om veel duidelijker afstand te nemen van dit meldpunt? De regering heeft het nu geprobeerd door te zeggen dat het meldpunt van de gedoogpartner is en heeft daarbij uitgelegd hoe dit ligt en dat dit komt uit het parlement. Gezien de reactie van de minister en wat er in de internationale media gezegd wordt, krijg ik toch sterk de indruk dat dit niet werkt. Is het nu niet tijd om een stapje verder te zetten? Ik ken de minister als een persoon die zich altijd krachtig weet uit te drukken. Kan hij op dit dossier ook eens krachtiger optreden bij zijn Europese collega's?

Minister Kamp:

Nee, want ik neem in Nederland en in Europa ook geen afstand van dingen waar ik het niet mee eens ben die gedaan worden door andere politieke partijen in Nederland. In dit geval is het aan de PVV. Iedereen weet dat de immigratieproblematiek voor de PVV een van de belangrijkste punten is. Iedereen kent de opvattingen van de PVV over de islam en over immigratie zowel uit islamitische landen als uit Midden- en Oost-Europese landen. Dit zijn belangrijke punten voor de PVV. Daar geeft zij op een bepaalde manier vorm aan. De manier waarop zij daar vorm aan geeft, is niet de manier van de Nederlandse regering. De PVV doet dus haar eigen ding. Zij heeft zich aan de Nederlandse wet te houden en is daar zelf verantwoordelijk voor. Ik vind het niet passend als de Nederlandse regering activiteiten van politieke partijen in Nederland, fracties in dit huis, becommentarieert en daar al dan niet afstand van neemt. Dat lijkt mij niet de goede weg. Ik denk dat de verhouding tussen de regering en de volksvertegenwoordiging toch altijd zo moet zijn dat de regering een eigen beleid heeft, daar verantwoording over aflegt en daarop gecontroleerd wordt door de volksvertegenwoordiging en niet andersom.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ken deze formele opstelling. Tijdens de vorige kabinetsperiode hebben de toenmalige premier en de vorige minister van Buitenlandse Zaken sterk afstand genomen van een film die is gemaakt door de voorman van de PVV. Toen had dezelfde argumentatie kunnen gelden. Ik had die toen zelfs nog wel meer op zijn plaats gevonden, omdat het destijds ging om een politieke partij. Nu maakt de PVV echter deel uit van de regeringsconstructie. Dan ligt er toch een grotere verantwoordelijkheid bij het kabinet om zich te verantwoorden – of het dat leuk vindt of niet – voor de acties van deze partij? Wat is het verschil tussen toen – toen de film Fitna uitkwam – en nu?

Minister Kamp:

Ik maak deel uit van dit kabinet en leg verantwoording af over wat dit kabinet doet. Dat heeft de premier gedaan op dit punt. Ik heb het een aantal keren gedaan. Het lijkt mij niet nuttig om daar ook nog eens vorige kabinetten en andere initiatieven bij te halen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben op basis van de ervaring van de minister op het Europese toneel wel benieuwd of het initiatief van de PVV behulpzaam is bij de zaken die je op Europees niveau voor elkaar wilt krijgen en of dit de reputatie van Nederland helpt. Wat zegt de minister daarop?

Minister Kamp:

Wij hebben op zich een reëel probleem met de instroom van mensen uit Midden- en Oost-Europa gezien de aantallen waarin zij de afgelopen jaren naar Nederland zijn gekomen. Dat probleem vergt veel aandacht in Nederland, maar zou ook in Europa meer aandacht kunnen krijgen. Ik vind niet dat dit initiatief ons tegenwerkt om ook in Europa duidelijk te maken wat de urgentie voor ons is. Het is echter niet behulpzaam voor de naam van Nederland in Europa en onze relatie met de landen in Midden- en Oost-Europa, die met elkaar een blokkerende minderheid in de Europese Unie vormen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste vind ik wel een belangrijk signaal. Wij benoemen hier een flink aantal problemen en wij willen die graag op het Europese toneel oplossen, maar de minister zegt nu dat dergelijke acties vanuit het parlement hem niet helpen om de zaken daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

Minister Kamp:

Ik heb nog een tweede punt genoemd. Ik vind ook dat er in Europees verband meer oor zou moeten zijn voor de problemen die wij hier hebben. Ik zal daar zo dadelijk nog meer over zeggen. Er zou in Europa wat meer bereidheid zijn om naar ons te luisteren en ons tegemoet te komen. Er is onvoldoende weerklank bij de andere landen in Europa, met name bij de landen in Midden- en Oost-Europa, en dit initiatief is wel in zekere mate behulpzaam om aan te geven hoe de urgentie in Nederland wordt gevoeld bij een deel van de volksvertegenwoordiging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Leidt het beeld over Nederland dat door het Polenmeldpunt in het buitenland heerst, ook tot afname van de economische groei?

Minister Kamp:

Nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het beeld wordt wel voortdurend versterkt met steeds een nieuw voorbeeld door een bepaalde wind die in politiek Nederland waait. Wij hebben vorige week ook gezien dat de economische groei daalt. Ik zeg niet dat dit een-op-een te herleiden is tot het beeld dat men van Nederland heeft, maar ik kan mij wel voorstellen dat deze geluiden het beeld versterken, waardoor ook de economische relaties op Europees niveau een knal krijgen.

Minister Kamp:

Ik denk het niet. Midden- en Oost-Europese landen zijn allerminst achterlijk. Ze worden hier heel goed vertegenwoordigd en weten heel goed wat er in Nederland gebeurt. Ze weten ongetwijfeld dat wij zeer loyaal uitvoering geven aan de Dienstenrichtlijn en de Detacheringsrichtlijn. Dat betekent dat iedereen die uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland komt en hier gaat werken, volgens de Nederlandse wet op het minimumloon en de Nederlandse algemeen verbindend verklaarde cao's betaald wordt. Wij doen ons best om oplossingen te vinden voor de huisvestingsproblemen die er zijn. Wij nemen het op voor mensen die uitgebuit worden. Wij bestrijden malafide uitzendbureaus. Als wij maatregelen nemen of bepleiten in de sfeer van de sociale zekerheid, doen wij dat niet om mensen te pesten of weg te krijgen, maar omdat wij denken dat mensen niet met een uitkering in Nederland kunnen integreren en volwaardig onderdeel van de samenleving worden. Wij denken dat werken en het spreken van Nederlands hiervoor essentiële voorwaarden zijn. Al die dingen weet men in de Midden- en Oost-Europese landen donders goed. Ik begrijp wel dat zij er één ding uit pikken om hun kant van de zaak te benadrukken en te wijzen op het niet discrimineren van mensen uit Midden- en Oost-Europa. Ik heb ook de overtuiging dat die andere informatie heel goed bij hen bekend is.

Misschien mag ik gelijk iets zeggen over wat wij in Europees verband willen bereiken op het gebied van de sociale zekerheid, voordat ik inga op het NRC-artikel dat de heer Van Hijum aanhaalde. Het gaat mij erom dat mensen die uit Midden- en Oost-Europa en andere Europese landen naar Nederland komen, hier niet op kosten van de gemeenschap leven en met een uitkering thuis zitten, maar door te werken voor een eigen inkomen zorgen. Door dat werk kunnen zij ook de taal leren. Ik wil dat zij een normaal arbeidsritme hebben, een voorbeeld zijn voor de mensen in hun gezin, zo de kinderen op gang helpen en zelf met hun kinderen volwaardig deel worden van de Nederlandse samenleving. Wat daarbij in de weg kan staan, is dat iemand vroegtijdig met een uitkering aan de kant komt te staan.

Daarbij doen zich twee problemen voor. Het ene probleem is als volgt. Stel dat iemand al lange tijd rechten in Polen heeft opgebouwd, naar Nederland komt en hier een WW-uitkering krijgt omdat hij na korte tijd werkloos wordt. Dan wordt die WW-uitkering, zowel wat betreft het aantal maanden als de hoogte, gebaseerd op wat er daarvoor is opgebouwd in het land van herkomst, bijvoorbeeld in Polen. Als mensen die naar Nederland komen al snel werkloos worden en vervolgens gedurende een lange periode met een voor hen hoge uitkering thuis kunnen blijven, dreigt het risico dat ze niet in het werkritme blijven, dat ze niet de taal leren, dat er problemen ontstaan in het gezin en in de wijk waarin zij wonen en dat er niet geïntegreerd wordt. Dat zijn de dingen die wij juist willen voorkomen.

Vandaar dat ik de mogelijkheden bekijk om wat aan het punt van de WW te gaan doen. Ik zie geen mogelijkheden om wat te doen aan de afspraken die Europees zijn gemaakt ten aanzien van de duur van de WW-rechten die in het land van herkomst zijn opgebouwd. Dat is allemaal expliciet vastgelegd in verdragen en ik zie geen enkele mogelijkheid om de verdragen op dat punt gewijzigd te krijgen. Sinds vrij korte tijd wordt gezegd dat de hoogte van de WW-uitkering onmiddellijk conform die van het nieuwe land en niet die van het oude land moet zijn. Ik denk dat er in Europees verband nog wel mogelijkheden zijn om daar discussie over te voeren en om duidelijk te maken dat je, als je dat gaat doen, het risico loopt dat ik net heb beschreven. Ik wil bekijken of er in Europees verband steun voor te krijgen is, niet ten aanzien van het aantal maanden dat is opgebouwd in het land van herkomst, maar wel ten aanzien van de hoogte van die WW-uitkering. Ik ben niet zo optimistisch over de mogelijkheden daartoe, maar ze zijn wel aanwezig. Ik wil mijn best gaan doen om die mogelijkheden te benutten.

Het tweede probleem hangt samen met de andere uitkering waarin mensen terecht kunnen komen, de bijstandsuitkering. Als je korte tijd in Nederland verblijft, heb je al na een jaar volledig recht op een bijstandsuitkering. De heer Ulenbelt vindt dat heel normaal en wil geen onderscheid maken. Ik vind het een slechte zaak dat mensen uit een ander land die voor Nederland kiezen en hierheen komen, die niets hebben opgebouwd in Nederland en hier ook nooit belasting en premie hebben betaald, na een jaar al gebruik willen maken van een uitkering en van alle faciliteiten die daarmee verbonden zijn en thuis blijven. Het gevolg daarvan is dat mensen niet de taal leren, niet integreren en problemen in de gezinnen en de wijken veroorzaken. Het kabinet is er daarom ook voor om mensen gedurende een langere periode eerst in Nederland te laten werken, voordat ze een volledig bijstandsrecht hebben opgebouwd. Ik denk daarbij aan een periode van vijf jaar. Dat bepleit ik ook in Europa. Dat gaat echter nog niet hard. Ik heb de Kamer al gemeld dat wij met veel moeite een aantal landen hebben verzameld die dat ook min of meer als een probleem zien. We proberen dit nu voor de informele raad van eind april in Denemarken op de agenda te krijgen. Bij die gelegenheid hoop ik erover te kunnen spreken. Dat is echter een moeizaam gevecht, omdat er op dit punt een blokkerende Midden- en Oost-Europese minderheid is. Het gaat ons er niet om, mensen uit andere Europese landen weg te pesten, maar om die mensen via werk volwaardig deel van de Nederlandse samenleving te laten worden. Met die positieve intentie en met onze andere argumenten hoop ik in Europa voldoende steun te krijgen om op dit punt tot verbeteringen te komen. In Europees verband zouden wij dus steun kunnen krijgen om onze goede doelen op het punt van de WW en de bijstand gerealiseerd te krijgen.

Het NRC-artikel ging over de vraag of je, als je naar Nederland komt om werk te zoeken, een periode van een, twee, drie, vier, vijf of zes maanden moet hebben om werk te vinden voordat wij tegen je zeggen: nu is het mooi geweest, je kunt geen werk vinden, ga maar weer terug. Onze uitleg van de Europese regel op dat punt is dat men daarvoor drie maanden de tijd kan krijgen. De Europese Commissie vindt dat men daarvoor zes maanden de tijd moet krijgen. Zij heeft daarvoor haar argumenten aangevoerd en wij hebben onze argumenten aangevoerd. Wij zullen die ook schriftelijk laten weten aan de Europese Commissie en er daarna eventueel nog overleg over voeren. Wij staan open voor argumenten van de andere kant en wij hopen dat de Europese Commissie openstaat voor argumenten van onze kant. Wij zullen bekijken of wij tot een gezamenlijke conclusie kunnen komen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp dat de Europese Commissie een strafprocedure tegen Nederland overweegt of al in gang heeft gezet. Misschien kan de minister daarover duidelijkheid verschaffen en ook over de procedure die straks wordt gevolgd.

Minister Kamp:

Er is geen strafprocedure in gang gezet. Men heeft aangegeven dat men een strafprocedure overweegt, maar ik heb dat de afgelopen tijd wel vaker gehoord in de richting van Nederland en van andere Europese landen. De Europese Commissie hanteert de lijn: er zijn bepaalde afspraken gemaakt en wij houden in al die 27 landen in de gaten of men zich daaraan houdt. De ene keer gaat het over 3% begrotingstekort, de andere keer gaat het over Schengen, een andere keer gaat het over arbeidsmigratie. Als de Europese Commissie in een land iets aantreft wat volgens haar niet klopt, zegt zij hoe zij dat ziet en noemt zij zo'n strafprocedure als stok achter de deur. Vervolgens komen wij met onze argumenten. Als die overtuigend zijn, is een strafprocedure niet aan de orde. Zijn die argumenten niet overtuigend en doen wij iets wat in de ogen van de Europese Commissie verkeerd is, dan kan zij zo'n strafprocedure starten. Uiteindelijk zal de rechter zich daarover uitlaten. Wij zitten nu nog in het stadium van argumenten.

Ik vind het belangrijk om onze lijn van de drie maanden te handhaven. Mensen die uit Midden- en Oost-Europa hiernaartoe komen, hebben geen werk. Zij hebben uit hun land wat geld meegenomen en zij zoeken hier werk. Als je na drie maanden zoeken nog geen werk hebt gevonden, ben ik er niet zo voor geporteerd om te zeggen: dan neem je maar drie maanden extra. Na drie maanden is het wel een keer mooi geweest en ga je maar weer terug, vind ik. Als de Europese Commissie zegt dat het zes maanden moet zijn, zal ik de discussie daarover graag met haar aangaan. Dat doen wij ook op dit moment.

In de motie op stuk nr. 15 van de heer Van Hijum wordt de regering verzocht, in overleg met gemeenten, UWV en sectoren te spreken over de vacatures in bepaalde tekortsectoren waarvan ten minste 25% moet worden ingevuld met Nederlandse werklozen. Die tekortsectoren zijn de autoreparatie, de zakelijke dienstverlening, de groothandel en detailhandel en de land- en tuinbouwsector. Het percentage mensen uit Midden- en Oost-Europa dat in die sectoren werkt, varieert tussen de twee en tien; het ligt ongeveer in die orde van grootte. Voor al die sectoren geldt dat zij vacatures moeten invullen uit het Nederlandse bestand van werkenden. Wij hebben in Nederland zo'n zeven à acht miljoen werkenden. Er zijn ieder jaar 800.000 vacatures, dus je kunt op een normale manier, net als iedereen proberen om daaruit je vacatures te vervullen. Het is heel verstandig om vervolgens te kijken naar mensen die geen werk hebben en zeker ook naar mensen met wat afstand tot de arbeidsmarkt, voor wie allerlei regelingen gelden om hen te helpen. Je hebt natuurlijk ook de mogelijkheid om mensen uit Midden- en Oost-Europa dat werk te laten doen. Die mogelijkheden zijn er. Het staat toch een beetje los van de werkelijkheid om nu te zeggen dat je in al die sectoren waar tekorten zijn 25% van de vacatures moet vervullen met werklozen. Wel denk ik dat het in die sectoren heel nuttig is om met werkgevers te spreken over de situatie in die sectoren: hoe komt het dat er bij jullie relatief veel mensen uit Midden- en Oost-Europa werken, zie je niet dat er zoveel mensen in Nederland zijn met een uitkering die eigenlijk dat werk zouden moeten doen, wat mankeert daaraan? Wij stellen vast dat er belemmeringen zijn bij het arbeidsaanbod, bij die 500.000 mensen met een uitkering, maar ook bij werkgevers, die voor een deel te gemakkelijk uitwijken naar mensen uit andere Europese landen, terwijl zij ook in Nederland een oplossing zouden kunnen vinden. Wij doen op dit moment onderzoek naar die belemmeringen bij werkgevers en bij werklozen. Op grond van de uitkomsten van dat onderzoek ben ik zeer bereid om met de sectoren te overleggen waar dit in het bijzonder speelt.

De heer Van Hijum (CDA):

In dit laatste hoor ik een handreiking. De minister zegt in debatten in de Kamer bij herhaling dat hij vindt dat werkgevers te makkelijk naar de groep van arbeidsmigranten kijken. Hij wil dat werklozen in die sectoren aan de slag gaan. Ik heb de motie ingediend omdat ik wil dat er concrete en toetsbare afspraken en inspanningen zijn om dit daadwerkelijk handen en voeten te geven. Met alleen maar roepen dat het moet gebeuren, zal het denk ik niet gebeuren. Wij hebben de werkgevers keihard nodig. Daar zullen wij een gerichte aanpak op moeten loslaten.

Minister Kamp:

Met respect voor de heer Van Hijum vind ik dat hij mij onrecht doet door te spreken van "alleen maar roepen". Ik kom met analyses, ik kom met instructies voor het UWV, ik wijzig de regels voor het UWV. Wij zijn bezig met het aanscherpen van de regels van de Bijstandswet om de uitvoering van de bijstand op dit punt veel strakker te maken. De vrijblijvendheid wordt daar weggenomen. Wij zijn bezig met een aanscherping van het fraudebeleid. Als mensen niet actief zijn, gaan wij hen daarop aanspreken. Ik doe dat met de overtuiging dat wij hier een groot probleem hebben. In Rotterdam en Den Haag zijn veel mensen inactief met een uitkering, terwijl zij kunnen werken. In de directe omgeving, in de haven, in de groot- en detailhandel, in de kassen is heel goed werk te doen. De druk op degenen die met een uitkering inactief zijn, terwijl zij kunnen werken, moet vergroot worden. Daar zijn wij op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zeer actief mee bezig. Dat geldt zowel voor collega De Krom als voor mij. Ik hoor de heer Van Hijum vaker zeggen dat er alleen maar geroepen wordt, maar daarmee doet hij mij onrecht.

Nogmaals, ik ben bezig met een onderzoek naar de belemmeringen aan beide kanten. Op grond van mijn bevindingen wil ik met de sectoren aan de slag gaan. Met name met de sector van de land- en tuinbouw ben ik daar aan de hand van drie, vier concrete dossiers heel intensief mee aan de slag. Bovendien gaat het centrale overleg met werkgevers mede over dit punt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil de minister in zoverre tegemoetkomen dat dit inderdaad verdergaat dat alleen roepen. De minister voert het sanctiebeleid en de druk op de werklozen op. Dat is één kant van de aanpak van het probleem, maar het is niet het hele verhaal. De minister heeft zelf in Brabant ervaren wat het effect ervan is. De mensen gaan van alles en nog wat doen, maar niet in de sectoren waar wij het graag zien. Ik meen dat er 50 mensen in de tuinbouw gingen werken, terwijl er 1000 minder vergunningen werden verleend. Kortom, als je voor deze sectoren echt iets wilt betekenen, dan zul je ook werkgevers over de streep moeten trekken, en daar richt de motie zich op. Wat gaat de minister concreet doen, bijvoorbeeld in de sfeer van omscholing, om mensen daadwerkelijk een kans te geven om in de desbetreffende sectoren aan de slag te gaan?

Minister Kamp:

Het probleem zit voor een groot deel bij het arbeidsaanbod. Er wordt te weinig druk ervaren om vanuit de uitkering te werken. Er is grote behoefte aan om die druk op te voeren. Een kind kan zien dat dat zo is. In de grote steden, in het bijzonder in Rotterdam, maar recent ook in Amsterdam, wordt dit onderkend. Men is bezig om grote stappen vooruit te zetten. Ik heb gehoord dat de wethouder van Den Haag een uitwisseling heeft met zijn Rotterdamse collega. Ik kan mij voorstellen dat dat ook voor Den Haag positieve effecten zal hebben. Met name in het opvoeren van de druk op de inactieven zijn forse stappen vooruit te zetten. Maar ook bij de werkgevers zijn stappen vooruit te zetten. Als je als werkgever werk aanbiedt en je slaagt er niet in om op de Nederlandse arbeidsmarkt, waar heel veel mensen werken, waar een hoge arbeidsproductiviteit is en waar ook zeer veel gemotiveerde mensen zijn, werknemers aan te trekken, dan moet je kritisch naar jezelf kijken: hoe zit het met je imago, je arbeidsvoorwaarden en je arbeidsomstandigheden, en wat kun je daaraan verbeteren? Daar spreek ik die werkgevers ook op aan. Als de heer Van Hijum mij daartoe wil aansporen en ook de vacatures daarvoor wil laten opvullen, dan ben ik daar zeer toe bereid. Ik zal het al genoemde onderzoek daarvoor gebruiken. Maar de motie, waarin wordt gesproken over ten minste 25%, is niet realistisch. Het is niet nodig om het zo te doen, vanwege wat ik net heb gezegd. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

In de tweede motie van de heer Van Hijum wordt gevraagd of wij er bij de Europese Commissie op willen aandringen dat de afgifte van A1-formulieren effectiever wordt gehandhaafd. Er moet een betere informatie-uitwisseling zijn tussen nationale socialezekerheidsinstellingen. Waar gaat het om? Je hebt een Dienstenrichtlijn en een Detacheringsrichtlijn. De Dienstenrichtlijn gaat alleen maar over ondernemers, de Detacheringsrichtlijn gaat over werknemers. Die Detacheringsrichtlijn houdt in – wij hebben haar in Nederland zeer loyaal uitgevoerd – dat, als er mensen uit andere EU-landen in Nederland werken, maar ook als mensen van buiten de EU in Nederland werken, zij onder de Wet op het minimumloon vallen, en onder de algemeen verbindend verklaarde cao's. Zij moeten het loon en de kern-arbeidsvoorwaarden krijgen die in de algemeen verbindend verklaarde cao's staan, en ten minste in alle gevallen het wettelijk minimumloon, met de uren die daarbij horen. Dat is allemaal keurig geregeld. Het enige lek is dat je het met een A1-verklaring voor elkaar kunt krijgen dat mensen die vanuit Roemenië naar Nederland komen, niet onder de Nederlandse, maar onder de Roemeense sociale zekerheid vallen. Je zou het zo kunnen uitleggen dat daardoor een zekere concurrentievervalsing optreedt, waardoor de verhoudingen worden vertroebeld. Ik kan me daar het nodige bij voorstellen. In Europa is men nu bezig met een handhavingsrichtlijn. Wij zullen bij het vooroverleg hierover dit punt inbrengen. Ik zal nader onderzoeken wat precies de problematiek rond de A1-formulieren is, zodat we dat indringend daar naar voren kunnen brengen. Als de heer Van Hijum dat ziet als de goede invulling van zijn motie, heb ik geen bezwaar tegen die motie. Dan denk ik dat zij aansluit bij wat wij willen doen, en zie ik ook de eventuele uitspraak van het parlement als een ondersteuning van mij richting Europa, om te proberen dit punt op een goede manier naar voren te brengen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dank voor die toezegging. Het dictum bestaat uit twee onderdelen, waarbij we in het eerste vragen om te bekijken of we de ruimte die de Detacheringsrichtlijn en de Dienstenrichtlijn bieden om de oneerlijke concurrentie tegen te houden, maximaal benutten. De aanleiding is dat er signalen zijn dat dat niet helemaal het geval is, met name ten aanzien van de uitzendsector. We zouden verder kunnen gaan dan alleen de harde kern van de arbeidsvoorwaarden. Ook op dat punt krijg ik graag een toezegging.

Minister Kamp:

Dat wil ik niet doen. Ik denk dat de manier waarop wij de Detacheringsrichtlijn uitleggen, uitstekend is. Wij laten de hele Wet op het minimumloon, plus de harde kern van alle algemeen verbindend verklaarde cao's, op iedereen van toepassing zijn, ook op wie in Nederland is gedetacheerd. Wat er niet in zit, zijn rechten op scholing, en op pensioen. Maar ik denk dat het heel logisch is om dat niet te doen voor mensen die maximaal twee jaar hier zijn gedetacheerd. Ik kan de Kamer verzekeren dat het eerste deel van het dictum in Nederland, zowel wat betreft de Dienstenrichtlijn als de Detacheringrichtlijn, keurig wordt uitgevoerd en dat bij mij daarbij geen knelpunten bekend zijn. Het gaat mij met name om het tweede punt en daar heb ik net uitleg aan gegeven.

In de motie op stuk nr. 17 vraagt de heer Klaver de regering zich in Europees verband sterk te maken voor het principe van gelijk loon en gelijke sociale premies voor gelijk werk. Zoals het er nu staat, begrijp ik eruit dat de lonen en de sociale zekerheid in Europa zo'n beetje gelijk zouden moeten zijn. Ik denk dat dit ver van de werkelijkheid staat en overambitieus is. Ik denk dat dit een groeipad is waar al veel gebeurt en waaraan deze motie niet veel zal bijdragen. De heer Klaver verzoekt de regering zich ook in te spannen voor het aanpassen van de Europese regels rond detachering zodat economische vrijheden niet langer ten koste gaan van sociale grondrechten. Als de heer Klaver dat wat ik wil gaan doen aan het mogelijke lek met de A1-formulieren en de verklaring die ik net heb gegeven over de komende handhavingrichtlijn, als een goede invulling van dit tweede punt ziet, heb ik tegen dat tweede punt geen bezwaren. Vanwege dat eerste punt echter ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nu ik de motie teruglees, begrijp ik de reactie van de minister op dit eerste punt. Ik vraag de minister of het verschil zal maken als ik het eerste punt zou veranderen in "verzoekt de regering zich sterk te maken voor het principe van gelijk loon en gelijke sociale premies". Dit betekent dat ik "in Europees verband" eruit haal. Op die manier wil ik iedere schijn weghalen dat dit op Europees niveau gelijk zou moeten worden getrokken, want dat is absoluut niet mijn bedoeling met deze motie. De motie is gericht op Nederland. Het gaat mij erom dat de mensen die in Nederland werken, gelijk loon ontvangen en gelijke premies betalen voor gelijk werken.

Minister Kamp:

Dan is de motie volstrekt overbodig, want in Nederland hebben we alles geregeld voor gelijk loon en gelijke sociale zekerheid. Het enige mogelijke lek is het A1-formulier waardoor er bij detachering kan worden gekozen onder de sociale zekerheid van het land van herkomst te vallen. Daarover heb ik al gezegd waartoe ik bereid ben en dat verwijst naar het tweede deel van het dictum van de heer Klaver. In reactie op het eerste deel kan ik de heer Klaver echt verzekeren dat gelijk loon en gelijke sociale premies voor gelijk werk in Nederland een feit is. Het zou ook in strijd zijn met de Nederlandse antidiscriminatiewetgeving als dit anders zou zijn. Als het eerste deel van het dictum helemaal zou vervallen en het tweede dictum kan worden uitgelegd zoals ik het aan de heer Van Hijum heb uitgelegd, dan geldt daarvoor hetzelfde als voor de motie van de heer Van Hijum.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan pas ik mijn motie aan op dat punt.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 18 verzoekt de heer Klaver de regering in kaart te brengen waar de belemmeringen voor werkgevers zitten om mensen die in Nederland werkloos zijn in dienst te nemen. Deze motie is ook ondertekend door de heer Van Hijum, de heer Van Dam en mevrouw Koşer Kaya en ik heb gezegd dat het onderzoek hiernaar al is gestart en uiterlijk in juni wordt afgerond. Op grond van dit onderzoek zal met de sectoren contact worden opgenomen om de knelpunten te bespreken. Mogelijk zal het kabinet ook andere activiteiten ondernemen. Deze motie is overbodig omdat het onderzoek al plaatsvindt. Ik ontraad om die reden het aannemen van deze motie.

Mevrouw Hamer heeft het van de heer Van Dam overgenomen, wat ze geroutineerd heeft gedaan zoals we van haar hadden mogen verwachten. Ze heeft ook enkele moties ingediend. In de motie op stuk nr. 19 stelt zij dat de regering ondubbelzinnig moet uitspreken dat verdere liberalisering van de Europese dienstensector niet aan de orde kan zijn zonder een gelijktijdige versterking van de basale sociale rechten in de Europese Unie en overeenkomstig dient te handelen. Voor de basale sociale rechten van werknemers is er de Detacheringsrichtlijn. Daarin zijn de rechten van werknemers keurig geregeld. Daarnaast bestaat de Dienstenrichtlijn, die heel uitdrukkelijk alleen voor ondernemers is bedoeld, en dus niet voor werknemers. Daarin wordt ook nadrukkelijk gesteld dat die niet gaat over arbeid door werknemers. Wij hebben er met elkaar in Europa – dat geldt zeker voor Nederland – belang bij dat de mogelijkheden voor dienstverlening optimaal worden benut. Dienstverlening is voor Nederland een belangrijk exportproduct. Wij leven er voor een groot deel van en hebben dus belang bij liberaliseringen en het wegnemen van belemmeringen voor de Europese dienstensector. Er komen dan meer mensen uit andere landen als ondernemer naar Nederland, maar er zijn ook voor Nederlandse ondernemers meer kansen in andere Europese landen. Per saldo zullen wij daarvan zeker profiteren. Mensen die uit andere landen naar Nederland komen, moeten hier de prijzen van de Nederlandse hotelkamers betalen, rekenen € 1,80 af aan de pomp voor benzine en betalen ook voor andere zaken Nederlandse prijzen. Die ondernemers zullen hun best doen om zich een plek te verwerven met het geld dat zij erin steken. Na enige tijd moeten ze echter toch in het Nederlandse systeem gaan meedraaien. Die concurrentie moeten ondernemers aankunnen. Dat geldt voor zowel ondernemers uit andere Europese landen als Nederlandse ondernemers in Europa. Nederland heeft er belang bij om de verdere liberalisering van de Europese dienstensector te bepleiten en te laten plaatsvinden. Ik ben ervan overtuigd dat dit op geen enkele wijze ten koste gaat van de rechten werknemers. Om die reden ontraad ik deze motie van mevrouw Hamer.

In de motie op stuk nr. 20 verzoeken mevrouw Hamer en de heer Van Dam om "de aanbeveling van de Commissie om wonen en werken te ontkoppelen over te nemen". Juridisch gezien is er geen basis om een scheiding van wonen en werken te regelen. Bovendien is het in de praktijk ook niet altijd gewenst. Ik heb situaties meegemaakt waarin werkgevers mensen uit andere Europese landen aantrokken om tijdelijk bij hen actief te zijn en die voor die periode keurige huisvesting aanboden waar die mensen erg tevreden mee waren. Waarom zouden wij daar een eind aan maken? In een aantal gevallen werd daar wel te veel geld voor gevraagd. Wij hebben de regels nu zo gemaakt dat er een maximum is aan het percentage van het betaalde loon dat de werkgever mag inhouden voor huisvesting die hij biedt. Daarmee hebben wij dat knelpunt weggenomen. Omdat wij dat knelpunt op die wijze hebben weggenomen, omdat het in een aantal gevallen wel degelijk goed gaat en omdat er geen juridische basis is voor die scheiding, ontraad ik de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Hamer en de heer Van Dam.

Mevrouw Hamer en de heer Van Dam hebben een motie ingediend op stuk nr. 21 waarin zij de regering verzoeken om werkgevers te verplichten om taallessen aan te bieden aan arbeidsmigranten die zij langer dan drie maanden in dienst nemen. Ik denk dat er heel veel goeds te doen is op het punt van taallessen. Ik denk dat er ook best een vruchtbare bodem is bij de immigranten, met name die uit Midden- en Oost-Europa, voor het leren van de taal. Als zij ervoor kiezen om hier te blijven, willen zij dat in de regel ook. Zij hebben bovendien in de regel een behoorlijk opleidingsniveau, anders dan migranten uit andere landen in de wereld die wij in Nederland hebben ontvangen in de afgelopen decennia. Bij hen was vaak heel weinig basis aanwezig, terwijl bij deze groep vaak een behoorlijke basis aanwezig is. Men is ook gemotiveerd om de taal te leren. Wij gaan zelfstudiepakketten aanbieden waarmee zij uit de voeten kunnen. Wij gaan dat stimuleren vanuit de gemeenten, die daar taalcoaches voor beschikbaar gaan stellen. Werkgevers kunnen dat ondersteunen en doen dat ook al vrijwillig. Het voorschrijven hiervan is in strijd met de richtlijn inzake vrij verkeer van personen. Als je dat doet, legt de Europese Commissie dat uit als een poging van ons om het minder aantrekkelijk te maken voor werkgevers om mensen uit Midden- en Oost-Europa in dienst te nemen doordat zij voor die mensen verplicht taallessen moeten regelen. Dat is dus in strijd met wat er beoogd is met de richtlijn vrij verkeer van personen. Die strijd wil ik niet ook nog eens aangaan. Met de argumenten die ik net heb genoemd, ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Hamer en de heer Van Dam hebben in hun motie op stuk nr. 22 gevraagd om de notificatieplicht uit te breiden naar zzp'ers. De notificatieplicht houdt in dat een werkgever een melding moet doen bij UWV als hij via detachering mensen naar Nederland laat komen. De heer Van Hijum heeft bij een eerdere gelegenheid gewezen op het Limosa-systeem in België. In België moeten zowel zzp'ers als werknemers die via detachering gaan werken verplicht worden gemeld door de werkgevers. Daarover heeft België een probleem met de Europese Commissie. Die stelt dat dit in strijd is met de Europese regels en heeft gedreigd met een procedure als waar de heer Van Hijum net over sprak. Ik sluit niet uit dat België, net als wij op een ander punt, goede argumenten heeft richting de Europese Commissie en dat het systeem overeind kan blijven. Dan sluit ik ook zeker niet uit dat dit systeem voor Nederland zinvol kan zijn. Daarom onderzoeken wij dat. Omdat wij dat onderzoeken, beschouw ik deze motie overbodig en ontraad ik haar.

In de motie-Hamer/Ulenbelt op stuk nr. 23 wordt gesteld dat de commissie LURA aanbeveelt om voor sectoren met veel arbeidsmigranten een autoriteit in te stellen om de naleving van de cao af te dwingen. Zij leggen de Kamer de uitspraak voor dat de regering deze aanbeveling moet overnemen. Ik ontraad de Kamer ernstig om dat te doen. In Nederland hebben wij de Wet op het minimumloon. Die wet moet door de overheid worden gecontroleerd. Dat doet de Inspectie SZW ook. Daarnaast hebben wij cao's, privaatrechtelijke overeenkomsten tussen werkgevers en werknemers. Die moeten door de private partijen zelf worden gecontroleerd. Er zijn cao-partijen die daar een aparte stichting voor in het leven hebben geroepen en die de naleving van de cao zelf controleren. De overheid is daar vaak bij betrokken omdat zij een cao algemeen verbindend verklaart. Als dat het geval is, is de Inspectie SZW bereid om haar verantwoordelijkheid te nemen. Als cao-partijen in die gevallen aan ons melden dat er een algemeen verbindend verklaarde cao is maar dat in strijd daarmee wordt gehandeld, dan pakken wij die klacht op en dan gaat de Inspectie SZW daar achteraan. We doen daarbij wat nodig is. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Van den Besselaar vroeg zich opnieuw af hoe het zit met de 100.000 mensen uit Bulgarije en Roemenië die in Nederland verblijven. Hij kon zich niet voorstellen dat die allemaal voor hun eigen geld werken, dat het kinderen zijn of dat ze een partner hebben die inkomen heeft. Het zou helemaal niet verkeerd zijn als ik probeer die 100.000 wat beter in beeld te krijgen, laat onderzoeken hoe die groep is samengesteld en op welke wijze die groep in zijn inkomen voorziet. Ik zal dus bekijken of ik die informatie kan verzamelen en of ik die aan de Kamer kenbaar kan maken.

De heer Van den Besselaar gaf een willekeurig voorbeeld. Iemand komt uit een Midden- of Oost-Europees land en heeft daar vijftien jaar WW-recht opgebouwd. Hij gaat naar Nederland, maar na een tijdje komt hij in de WW. Hij gaat als een haas terug naar het land van herkomst. De vraag was of wij hem WW moeten blijven betalen. Het antwoord daarop is: nee. In het geval dat iemand met een Nederlandse WW teruggaat naar zijn land van herkomst, moet het WW-recht overgenomen worden door de uitkeringsinstantie in het land van herkomst. Het is dan ook de verantwoordelijkheid van dat land om die uitkeringen uit te betalen en tegen die persoon te zeggen dat hij kan werken, dat er werk is en dat hij dat werk moet gaan doen. Op het moment dat deze persoon met die uitkering Nederland verlaat en naar een ander land gaat, neemt dat andere land de uitkeringsrechten over.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Neemt dat land de rechten over op basis van de Nederlandse WW of op basis van de WW van het betreffende land?

Minister Kamp:

Op basis van de Nederlandse WW.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat gebeurt dus op basis van de hoogte en de duur van de Nederlandse WW. Maken wij dan ook het geld over?

Minister Kamp:

Nee. De heer Van den Besselaar kijkt daar zuinig bij. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Je bouwt immers bijvoorbeeld in Polen lage rechten op, je gaat even naar Nederland, je gaat weer terug naar Polen en vervolgens kun je met een hoge uitkering in Polen blijven zitten. Dat zal mogelijk als een knelpunt worden gezien in bijvoorbeeld Polen en in andere landen. Men zal ook zien dat de problemen van Nederland niet alleen onze problemen zijn. Ze hebben ook hun eigen problemen in dit verband. Laten we die problemen met elkaar onder ogen zien en laten we ook met elkaar onder ogen zien wat we willen. We willen namelijk het vrije verkeer van personen overeind houden en we willen voorkomen dat mensen met een uitkering aan de kant gaan staan, terwijl ze kunnen werken. Om dat voor elkaar te krijgen, moeten we elkaar helpen. Ik zou op dat punt graag met die landen willen optrekken. De situatie die de heer Van den Besselaar beschreef, kan de andere kant mogelijk stimuleren.

Ook vroeg de heer Van den Besselaar hoe het met de arbeidsongeschiktheidsuitkering gaat. Je bent uit een ander land naar Nederland gekomen, je hebt een arbeidsongeschiktheidsuitkering en je gaat weer terug naar je land van herkomst. Hoe wordt er dan gecontroleerd? Dat is de taak van het UWV. Het UWV moet met die andere landen afspraken maken waardoor de controle goed plaats kan vinden. Dat is een basistaak van het UWV. Nederland heeft arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Er zijn mogelijkheden om met die uitkeringen naar een ander land te gaan, maar dan moet vervolgens wel bekeken worden of je nog aan de voorwaarden voor de uitkeringen voldoet. Dat is business as usual voor het UWV.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De woorden van de minister klinken heel logisch. Het zou ook een taak moeten zijn van het UWV, maar mijn stellige indruk is dat dit eigenlijk niet gebeurt. Het UWV zou afspraken moeten maken met organisaties in het betreffende land, maar dat gebeurt niet en komt niet goed van de grond. Het komt erop neer dat mensen in feite niet worden gecontroleerd.

Minister Kamp:

Er zijn 187 landen in de wereld, of misschien nog wel meer. Ik zal niet zeggen dat zich daar geen problemen voordoen. Daar hebben we verdragen, ambassadeurs en onderlinge contacten voor. We spreken elkaar erop aan en als er problemen zijn, benoemen we die en proberen we ze op te lossen. Dit is echter niet iets nieuws. Deze kwestie met de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen liep al vele jaren. In veel landen in de wereld leven oorspronkelijke Nederlanders en mensen die naar Nederland zijn gekomen en weer zijn vertrokken met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. De controle daarop is een normaal onderdeel van het werk van het UWV. Als er problemen zijn – die doen zich wel degelijk voor – werken wij ook weer aan het oplossen van die problemen.

De heer Van den Besselaar heeft twee moties ingediend. In zijn eerste motie, op stuk nr. 24, concludeert hij dat arbeidsmigranten regelmatig worden onderbetaald en uitgebuit en dat de Wet arbeid vreemdelingen veelvuldig wordt overtreden. Hij verzoekt de regering vervolgens om alles in het werk te stellen om elk voordeel in geld en goederen als gevolg van frauduleuze praktijken van de eigenaren van malafide uitzendbureaus bij hen volledig te ontnemen. Hieraan is een probleem verbonden. Als mensen worden veroordeeld, hebben wij de mogelijkheid om de pluk-ze-wetgeving op hen toe te passen. Als mensen nog niet strafrechtelijk zijn veroordeeld maar er boetes zijn opgelegd, kunnen wij in het geval van een eenmanszaak de boete die aan het bedrijf is opgelegd, ook bij die persoon verhalen. Als het om een bv gaat, kunnen wij degene die eigenaar is en feitelijk leiding geeft aan het bedrijf voor de boete hoofdelijk aansprakelijk stellen. Als iemand echter eigenaar is van een uitzendbureau dat in een rechtspersoon is gegoten, en als die persoon als eigenaar niet tevens feitelijk leidinggevende is, is er wat betreft de boetes geen hoofdelijk verhaal op de eigenaar mogelijk. De heer Van den Besselaar vindt dat dit wel zou moeten kunnen. Ik kan me daarbij iets voorstellen. In het kader van onze strijd tegen de malafide uitzendbureaus zijn wij aan het bekijken of wij hiervoor een oplossing kunnen vinden. Wij kijken daar al een tijdje naar, maar ik heb die oplossing nog niet gevonden. Het is vrij lastig. Ik ben me echter wel bewust van het probleem en ben ermee bezig. Om reden dat ik me er al van bewust ben en er al mee bezig ben, heb ik geen behoefte aan deze motie. Daarom ontraad ik haar.

In de volgende motie van de heer Van den Besselaar, op stuk nr. 25, wordt de regering verzocht om alles in het werk te stellen om voor de vaststelling van de duur van de WW-uitkering uitsluitend de periode waarover in Nederland WW-premie is betaald, in acht te nemen. Deze motie ontraad ik, omdat ik haar kansloos acht. Ik denk dat dit zeer uitdrukkelijk in het Europese verdrag is vastgelegd. Daar zitten wij gewoon aan vast. Ik zie geen mogelijkheid om daarin een wijziging aan te brengen. Ik doe wat mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft bepleit en waarover de heer Van den Besselaar eigenlijk ook heeft gesproken. Dat wil zeggen dat ik me nu ga concentreren op de hoogte, waarvoor ik wel een klein haakje zie om iets te proberen. Voor het andere zie ik geen mogelijkheid. Ik ontraad deze motie om die reden.

Mevrouw Koşer Kaya heeft twee moties ingediend. In haar eerste motie, op stuk nr. 26, stelt zij dat de regering de Kamer moet informeren over de effecten van de strengere afgifte van tewerkstellingsvergunningen op de illegaliteit, het gebruik van detacheringsconstructies en het aantrekken van arbeidsmigranten uit andere landen, waaronder MOE-landen. Zij noemt dit het "waterbedeffect". Wij hebben in een brief aan de Kamer, gedateerd 27 februari, aangegeven dat wij het waterbedeffect niet hebben kunnen constateren. De informatie waarover wij beschikken, hebben wij dus al in de richting van de Kamer laten gaan. Om die reden ontraad ik deze motie van mevrouw Koşer Kaya.

In haar tweede motie, op stuk nr. 27, verzoekt mevrouw Koşer Kaya de regering om een concreet actieplan te maken voor tijdelijke huisvesting van arbeidsmigranten en daarbij een concrete doelstelling op te nemen voor het aantal te realiseren huizen. Ik reageer eerst met de formele benadering en dan met de materiële benadering. De formele benadering is: daar gaan wij niet over. De rijksoverheid heeft vroeger altijd plannen gemaakt voor de volkshuisvesting: wat is er nodig in Nederland in de verschillende regio's en de verschillende gemeenten, hoe kan dat gerealiseerd worden en wat moet daarvoor door het Rijk worden gedaan? Wij hebben dat nu heel anders georganiseerd. Die verantwoordelijkheid is bij de gemeenten en bij de woningcorporaties neergelegd. Nu is met name het ministerie van BZK bezig om te stimuleren dat er in dat verband voor dit recente probleem oplossingen worden gevonden. Het gaat er daarbij om, ook voor arbeidsmigranten die hier niet naartoe zijn gekomen om te blijven en die dus niet op de koop- of huurmarkt een vaste woning willen hebben, maar die voor een klein aantal maanden naar Nederland komen en voor die periode huisvesting willen hebben, behoorlijke tijdelijke huisvesting te regelen. Met gemeenten, woningcorporaties en werkgevers zijn wij daarmee bezig in acht regio's. In die acht regio's brengen wij in beeld wat daar zou moeten gebeuren en wat iedereen kan doen. Op die manier doen wij binnen de huidige taakverdeling wat wij kunnen doen. Met name het ministerie van BZK doet dat. In deze motie wordt echter gevraagd om een concreet actieplan. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak haar steun uit voor het initiatief voor Fair Produce dat in de champignonsector is genomen. Ik ben blij met haar steun. In de champignonsector zie je hoe bonafide bedrijven worden weggedrukt door bedrijven die het minder nauw nemen met de regels. De laatste bedrijven betalen onder het minimumloon en laten met bepaalde constructies mensen uit Roemenië en Bulgarije en buiten de Europese Unie voor hen werken. Vaak gebeurt dit in combinatie met onderbetaling. De bedrijven die dit doen, hebben lagere kosten en drukken daardoor de bonafide bedrijven uit de markt. Ik vind dit nogal dramatisch. Ik ben heel blij met de opstelling van FNV, CNV, Rabobank, de bonafide kwekers en ook van Albert Heijn, die zich hiervoor niet verschuilt en bij zijn inkoopbeleid met dit soort zaken rekening houdt. Daardoor is er nu zoiets als een keurmerk, waardoor consumenten en detailhandelafnemers kunnen zien wat volgens de regels is geproduceerd en wat niet. Je zou je kunnen afvragen of de overheid dat niet in haar eentje moet doen. Ik ben er blij mee dat anderen zien dat de overheid in Nederland niet alles alleen kan doen. We hebben de bonafide kwekers nodig. Ook hebben we de banken nodig, doordat zij malafide bedrijven niet financieren. We hebben ook de grote inkopers van de supermarkten nodig. Zij moeten ook oog hebben voor eerlijke productie. Ook hebben wij daarvoor de steun van de vakbeweging nodig. Ik ben er heel blij mee dat de samenwerking in de champignonsector gerealiseerd is. De Stichting Fair Produce Nederland zegt dat als zij het voor elkaar krijgt om een omslag te realiseren in een sector waarin de problematiek zo taai is en waarin deze zo ver is doorgedrongen – ik hoor dat 70% van de champignons in verkeerde omstandigheden groeit en geplukt wordt – er andere sectoren zijn waarmee zij zich vervolgens bezig kan houden. Dat vind ik een heel mooi voornemen van deze stichting. Ik ben ook blij met de brede steun die de stichting daarbij ontvangt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen ervaart nog steeds een aantal problemen op het punt van de communicatie. Ze heeft gemerkt dat we haar benadering hebben opgepakt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen onderschrijft volgens mij het uitgangspunt van de regering. Wij willen de informatie niet aanbieden in alle talen van de wereld. Als je naar Nederland komt, moet je er zo snel mogelijk voor zorgen dat je of in het Nederlands of in het Engels de relevante informatie tot je kunt nemen. Daar hebben we websites voor.

We vinden wel dat voor een aantal bevolkingsgroepen in de eigen taal informatie beschikbaar moet kunnen zijn als zij nog in het land van herkomst zijn of als zij net in Nederland zijn. Voor hen hebben we teksten, die we plaatsen op de website van de Nederlandse overheid en op de Engelstalige website van de Nederlandse overheid. Daar komen de brochures in de taal van het moederland op te staan, voor een aantal groepen uit een aantal landen in een aantal talen. Dit is alleen bedoeld voor het begin. Daarna zullen zij op het Engels of het Nederlands moeten overgaan. Ik denk trouwens dat het niet zo heel snel zal voorkomen dat een immigrant www.rijksoverheid.nl intikt. Ik denk dat je immigranten beter kunt bereiken via werkgevers, via zelforganisaties en via de gemeenten. De brochures die in de talen van de landen van herkomst worden gemaakt, worden dus samen met de instanties die ik net heb genoemd, gemaakt. Deze instanties verspreiden deze brochures vervolgens. Wij zullen deze instanties, bijvoorbeeld de zelforganisaties, ondersteunen bij het kennis vergaren en bij het functioneren, zodat zij op een goede manier de contacten met deze mensen kunnen leggen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het is heel goed om te constateren dat er geen licht zit tussen de opvattingen van de minister en de VVD-fractie op dit punt. Ik wilde alleen aangeven dat, als je dan toch een aantal dingen doet, je hier nog even de kinderziektes uit moet halen. Als een website een Poolse naam heeft, is het niet handig als je je eerst door een stukje Engels moet worstelen om bij het Pools te komen. De minister heeft het ook over het punt dat je alleen in het begin mensen eventueel moet helpen. Een groot deel van de arbeidsmigranten is echter niet van plan om permanent in Nederland te blijven. De vorige keer heb ik voor deze groep al aandacht gevraagd. Bijvoorbeeld het formulier om aangifte te doen van uitbuiting is alleen in het Engels en het Nederlands beschikbaar terwijl het in dit geval juist wel handig zou zijn om een keer zo'n formulier in het Pools op te stellen. We zijn het dus helemaal eens over hoe het moet, er moet alleen nog een slagje extra overheen om het verder te perfectioneren.

Minister Kamp:

Ik luister goed naar de opbouwende kritiek van mevrouw Van Nieuwenhuizen en zal ook proberen om er mijn voordeel mee te doen.

De website polski.nl dateerde uit de tijd dat de overheid nog de ambitie had om in alle talen iedereen te bedienen. Het huidige kabinet zegt dat het echt je eigen verantwoordelijkheid is, en dat je je moet proberen te redden met het Nederlands en, vooruit, ook het Engels. Als overgangsmodel voor de nieuwkomers doen we een aantal dingen die ik al genoemd heb. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft uitgelegd hoe daarbij nog perfectionering kan plaatsvinden. Zoals gezegd zal ik graag op positieve wijze gebruikmaken van haar ook positief bedoelde kritiek.

Voorzitter. Dit was mijn tweede termijn. Ik heb de moties behandeld. Ik dank de Kamer voor het debat over het rapport van de commissie LURA. Het is een belangwekkend rapport waaraan behoefte bestond in Nederland. Ik wil de leden van de commissie hartelijk bedanken voor hun inzet. Ik dank de Kamer voor de wijze waarop zij dit rapport met mij heeft willen behandelen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik had de minister de vraag gesteld of hij ons een overzicht zou kunnen doen toekomen over wat er in het kader van een Europese ingroei in de sociale zekerheid mogelijk zou zijn, niet alleen ten aanzien van de bijstand, waarover we al eerder hebben gesproken, maar ook ten aanzien van de werkloosheid. De minister zei zojuist dat hij eigenlijk alleen mogelijkheden ziet in het kader van de hoogte van het bedrag. Moet ik daaruit concluderen dat er dus verder geen overzicht mogelijk is omdat dit gewoon het enige is? Of is hij vergeten te antwoorden?

Minister Kamp:

Ik zou mevrouw Van Nieuwenhuizen kunnen vertellen hoe het Nederlandse ingroeimodel werkt, maar daar is zij niet zo op gefocust. Het gaat haar om het volgende. Mensen komen uit andere landen naar Nederland toe, nemen hun WW-rechten mee en kunnen vervolgens in Nederland Nederlandse WW krijgen, met de Nederlandse lengte en de Nederlandse hoogte. De lengte van de WW-uitkering wordt mede bepaald door het aantal jaren dat iemand WW-rechten heeft opgebouwd in het land van herkomst. Ik heb gezegd dat ik geen mogelijkheden zie om daar iets aan te doen. De hoogte van de WW-uitkering is op dit moment gelijk aan de Nederlandse WW, maar ik zie mogelijk een kans om dat ter discussie te stellen. In het verleden was het namelijk ook zo dat eigenlijk uitgegaan werd van de hoogte van de WW in het land van herkomst. Ik wil die mogelijkheid dus graag gaan benutten. Ik wil de Kamer graag inzichtelijk maken wat ik precies op welke manier probeer te bereiken op dit vlak in Europa. Bij de eerstvolgende gelegenheid dat ik daarover kan rapporteren, zal ik de informatie eromheen ook aan de Kamer doen toekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn adviezen ten aanzien van de ingediende moties. Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties.

Sluiting 22.12 uur.