7 Brim

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een schriftelijk overlegde staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten (Brim) in 2012 (2011D49871).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Voorzitter. Er is een grote groep mensen in onze samenleving nauw betrokken bij een monument, van welke aard dan ook. Alle bewegingen die nu in het Brim plaatsvinden, dat gericht is op het onderhoud van monumenten, leiden tot onrust. Ik heb twee vragen en dien één motie in.

Daar is het dilemma van nu intekenen voor 2012, terwijl in 2013 een nieuwe regeling ingaat. Wat zou de staatssecretaris doen als hij kasteelheer was?

We spreken over buitenplaatsen, maar buitenplaatsen zijn geen groene monumenten. Wij missen dus de groene monumenten. Graag wil ik hier een reactie op.

Wij hebben het over onderhoud en restauratie. We lezen in de brief van de staatssecretaris dat de aanvragen voor het onderhoud van monumenten met de laagste offerte, dus de laagste aanvragen, het eerst behandeld worden. Dat vinden wij heel vreemd. Je kunt een regenpijp vervangen of een dakreparatie doen. Gaat die regenpijp dan voor? Je kunt een ruitje vervangen, of het buitenwerk schilderen. Gaat dat ruitje vervangen dan voor? Dat lijkt ons niet slim. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de subsidieverdeling Brim in 2012 de laagste aanvragen het eerst worden gehonoreerd;

overwegende dat bij de subsidieverdeling eveneens technische noodzaak een verdelingscriterium zou moeten zijn;

verzoekt de regering, technische noodzaak als verdelingscriterium op te nemen bij de subsidieverdeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33000-VIII).

De heer De Liefde (VVD):

Moet ik deze motie zo verstaan dat het CDA de technische noodzaak van een restauratie zwaarder laat wegen dan de hoogte van de aanvraag van de subsidie? Plaatst mevrouw Van der Werf die noodzaak boven het bedrag?

Mevrouw Van der Werf (CDA):

De heer De Liefde moet de motie zo begrijpen dat die wordt meegenomen in de beoordeling.

De heer De Liefde (VVD):

In de brief heb ik gelezen dat dit al gebeurt. Ik wil graag weten, want al in de inleiding van de motie staat …

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik heb dat niet gelezen. Maar inderdaad de heer De Liefde kan het ook zo zeggen, als ik nadenk over wat hij vraagt. Technische noodzaak is uiteindelijk interessanter dan de hoogte van het bedrag, maar het moet tegen elkaar afgewogen worden, want er is maar één pot. Maar wij vinden het niet goed om alleen de laagste aanvraag eerst te honoreren. En ik lees het niet in de brief.

De heer De Liefde (VVD):

Ik vraag het nog iets scherper. Telt technische noodzaak zwaarder dan het bedrag, ja of nee?

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik zeg daar geen ja of nee op. Beide moeten in ogenschouw worden genomen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Voorzitter. Er zijn uiteraard veel dingen te zeggen over de reactie van de staatssecretaris op de inbreng van de Kamer, maar ik houd het heel kort. Een paar punten moeten mij van het hart en ik heb een motie.

Het is jammer dat de staatssecretaris ervoor kiest om het bedrag belangrijker te vinden dan de echte onderhoudsbehoefte van een monument bij de toekenning van Brim-aanvragen. Het is ook jammer dat voor veel groenmonumenten het doek dreigt te vallen, want iedereen met een tuin weet dat je parkje – en dit zijn behoorlijke parken – oerwoudjes worden als je een jaartje onderhoud overslaat. Ik vind dat dus niet zo wijs. Het is fijn dat de staatssecretaris zegt dat er bij de evaluatie wel goed wordt gekeken naar de groenmonumenten, maar voor 2012 lost dat niets op.

Het is vooral niet te begrijpen dat uitgerekend deze VVD-staatssecretaris ervoor kiest om kerken meer te subsidiëren in het onderhoud dan seculiere monumenten met een even grote instandhoudingsopgave. Daarover gaat mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de instandhoudingsopgave van categorie "overige monumenten" zoals molens, kastelen en buitenplaatsen vaak even groot is als die van kerken;

constaterende dat kerken in de subsidieregeling Brim 2012 een groter bedrag aan onderhoudssubsidie kunnen ontvangen;

overwegende dat het goed is dat de overheid in gelijke gevallen gelijke behandeling hanteert;

verzoekt de regering, voor de categorie "overige monumenten" dezelfde maximumsubsidie te hanteren als voor de categorie "kerken",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33000-VIII).

Tot slot heeft de heer Dijkgraaf zich nog als spreker aangemeld.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Om het evenwicht te bewaren in de Kamer heb ik een motie voorbereid waarvan de strekking precies omgekeerd is aan die van de motie die zojuist is ingediend. Zij gaat over de subsidiabele kosten van kerken. Mijn probleem is dat er nu een dubbele maximale grens is: aan de ene kant het budget, aan de andere kant de maximale subsidiabele kosten. Het was 1 ton. Het werd 7 ton, tot verbazing van de kerken destijds, want die hadden 3,5 ton gevraagd. Nu zou het weer naar 1 ton gaan, maar dan komen zelfs middelgrote kerken al in de problemen. Wat ons betreft, is die 3,5 ton veel logischer. Dat is de grens tussen onderhoud en renovatie. Mijn argument is dat, als het budget al op is omdat de regel is "kleinste eerst", mijn motie dan geen enkel probleem is. Mocht er echter budget over zijn of mocht er op een of andere wijze extra budget komen, dan is er geen onnodige belemmering in de wet om te doen wat zou moeten gebeuren, namelijk zo veel mogelijk monumenten helpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het beleid voor 2012 beoogd wordt dat de subsidies toereikend zijn voor het onderhoud van monumenten;

constaterende dat de grens voor de maximale subsidiabele kosten voor kerken verlaagd wordt van € 700.000 naar € 100.000;

constaterende dat de maximale subsidiabele kosten van € 100.000 zelfs voor het onderhoud van middelgrote kerken onvoldoende zijn;

verzoekt de regering, de grens voor de maximale subsidiabele kosten op € 350.000 te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33000-VIII).

Wij wachten tot de staatssecretaris beschikt over de tekst van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Het CDA vroeg mij wat ik als kasteelheer zou doen. Dat kan misschien beter worden gevraagd aan Kamerlid Van der Steur. Mevrouw Van der Werf heeft wel een punt. Dat is het hele issue rond dit schriftelijke overleg geweest. In het overgangsjaar 2012 wordt een aantal overwegingen gemaakt in het kader van de vraag hoe we dat jaar zo goed mogelijk kunnen invullen. De definitieve invulling vindt vanaf 2013 plaats. Volgend jaar volgt er een nog een debat met de Kamer over. Men maakt een inschatting, bijvoorbeeld een kasteelheer, maar ook eigenaren van andere monumenten. Men maakt de inschatting of men kiest voor deze regeling of wacht op de nieuwe regeling, die er mogelijk beter uit komt te zien. Dat laatste weten we niet, want de evaluatie is nog niet af. Daar wachten we nog op. Hier komen een aantal zaken uit voort.

Ik begin met de motie-Van der Werf/Klijnsma op stuk nr. 11. Ik begrijp het dilemma. Dit dilemma is eerder besproken in 2009. Als monumenten technisch gezien in slechte staat verkeren, komen ze in aanmerking voor restauratie. Dat wordt betaald uit een ander fonds. Het Brim is een onderhoudsfonds. In de motie wordt de regering verzocht, naar de technische staat te kijken. Dat klinkt sympathiek en ik begrijp de redenering, maar hier zitten we uitvoeringstechnisch gezien met een probleem. De vraag is wat "slecht" en wat "matig" is. Is een matige dakgoot te prefereren boven matig schilderwerk? Is een matige fundering zwaarder dan een matig dak? Willen we op die basis juridisch houdbaar toewijzen, dan moet het objectiveerbaar zijn. Dat is op dit moment gewoon niet het geval. Op dit moment hebben we via de monumentenwacht zicht op de staat van onderhoud op onderdelen. Er wordt bijvoorbeeld vermeld dat het schilderwerk matig is. Die vergelijkbaarheid moet er komen. Ik vind het wel een zodanig prangend punt, mede omdat het langer loopt in de Kamer, dat ik in de evaluatie en bij de discussie over de invulling van de nieuwe regeling ga kijken of wij tot een objectiveerbare optelsom kunnen komen van onderdelen van monumenten, waardoor je toch redelijkerwijs kunt zeggen dat er een objectiveerbare vergelijking is op het gebied van de staat van onderhoud. Die is er nu niet. Het gaat in deze motie om het jaar 2012. Ik kan het heel simpel zeggen: als de motie wordt aangenomen, weet ik eerlijk gezegd niet hoe ik haar kan uitvoeren. We krijgen dan een juridisch uitvoeringsprobleem.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

In het verleden heeft de staatssecretaris bij dit soort dilemma's gekozen voor het loterijsysteem. Daar zijn we ook helemaal niet blij mee. Maar in plaats van deze kwestie op te lossen, wordt de laagste prijs leidend. Dat slaat helemaal nergens op.

Staatssecretaris Zijlstra:

Die kenschetsing laat ik graag voor rekening van mevrouw Van der Werf. Wij hebben in overleg met het monumentenveld gekozen voor het criterium "de laagste prijs". We hebben dat ook gedaan naar aanleiding van overleggen met de Kamer. De Kamer heeft niet gezegd dat de laagste prijs moet worden gehanteerd, maar zij heeft wel gezegd dat loten het slechtste instrument is. Elk ander instrument in de huidige Brim leidt tot loten. Daarom doen we twee dingen. Het eerste criterium – dat noemt mevrouw Van der Werf niet – is afgewezen in het afgelopen jaar. Dat geldt bijvoorbeeld voor groene monumenten die zijn afgewezen. Andere monumenten hebben dan voorrang. Als er nog budget over is, proberen we in het overgangsjaar allemaal kleine projecten weg te werken. Zo kan met de definitieve Brim-regeling in 2013 een goede start worden gemaakt. Deze overweging hebben we in overleg met het veld gemaakt om loten te voorkomen.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Excuus voor mijn boude uitspraak.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Het uitvoeren van de motie op stuk nr. 11 is, zo zeg ik in alle oprechtheid, op dit moment niet mogelijk. Wel ga ik met plezier de uitdaging aan om in de uitvoering van de definitieve Brim-regeling 2013 te kijken of we handen en voeten kunnen geven aan dit aspect.

Ik ga in op de motie-Klijnsma op stuk nr. 12. Mijn antwoord hierop is tevens het antwoord op de motie-Dijkgraaf op stuk nr. 13. Er was een tijdelijke ophoging van het budget voor de categorie "kerken" omdat er steeds sprake was van onderbesteding; dit budget is opgehoogd van een ton naar zeven ton. Inmiddels is de situatie veranderd. Er zijn veel meer aanvragen dan waarvoor wij budget hebben. Wij hebben ervoor gekozen om de grenzen terug te brengen tot het vroegere uitgangspunt, namelijk een ton voor kerken. Dat heeft niets te maken met een onderscheid tussen kerken en andere gebouwen vanuit ideologische overwegingen. Deze keuze is gemaakt op basis van de gemaakte berekeningen voor de onderhoudsbehoefte voor de categorie "kerken" of de categorie "overig". Overigens, zo zeg ik met een knipoog, ontraad ik zowel de motie van mevrouw Klijnsma als die van de heer Dijkgraaf. Zouden de moties echter aangenomen worden, dan zijn zij allebei wel uitvoerbaar, want wij beginnen van onderaf. De kans dat wij boven een ton voor kerken uitkomen, is buitengewoon klein. De kans dat wij boven de € 50.000 uitkomen is net zo klein. In de dagelijkse praktijk zullen beide moties niets veranderen aan de uitwerking van de regeling. Wij moeten het echter zuiver houden, dus ik ontraad aanname van de moties, want wij vallen terug op de systematiek van 2006. Dat lijkt mij de juiste rechtvaardiging.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Terugvallen op een oud uitgangspunt is een goede zaak als het een goed uitgangspunt was. Destijds was er al veel discussie over de vraag of die ton gebaseerd is op een goede analyse. Op basis van allerlei analyses hebben velen in dit land gezegd: drieënhalve ton is eigenlijk de logische grens tussen onderhoud en renovatie, dus je moet die grens niet om budgettaire redenen beperken. Als de staatssecretaris zegt dat de motie uitvoerbaar is en als de analyse ertoe leidt dat drieënhalve ton de logische grens is tussen onderhoud en renovatie, waarom zou de staatssecretaris dan onnodig een beperking in de wet houden?

Staatssecretaris Zijlstra:

Mevrouw Klijnsma zal dan zeggen: de motie is uitvoerbaar, dus doe het budget voor kerken naar beneden. Daarom zeg ik: laten wij kijken naar de pragmatische uitwerking. Wij hebben gekozen voor de systematiek "kleinste bedragen eerst". Dat telt op. Het maakt dan eigenlijk niet uit welke van de twee moties de grens stelt. Ik zeg: neem het enige objectiveerbare criterium, namelijk de systematiek uit het verleden. Laten wij de discussie die mevrouw Klijnsma en de heer Dijkgraaf nu voeren, voeren op het moment waarop het er echt toe doet, namelijk bij de uitwerking van het Brim 2013 en verder.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mag ik hieruit begrijpen dat de staatssecretaris geen bezwaar tegen mijn motie heeft?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik heb wel bezwaar; ik ontraad aanname van beide moties. Ik vind dat er op dit moment maar één objectiveerbaar criterium is: de grenzen uit 2006. Het lijkt mij verstandig om de grenzen vast te leggen tijdens de discussie over het Brim 2013 die wij volgend voorjaar zullen voeren.

De voorzitter:

Wij moeten voorkomen dat wij onze woorden herhalen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

De overweging voor het indienen van mijn motie was: gelijke monniken, gelijke kappen. Bij monniken in de context van kerken kan ik mij van alles voorstellen, maar ik zou graag gelijke monniken, gelijke kappen zien in de verhouding tussen kerken en overige monumenten, zodat wij allemaal zien dat monumenten kerken zijn en andersom. Dat leitmotiv speelt niet alleen voor 2012 een rol, maar ook voor de evaluatie voor 2013 en verder. Ik vraag de staatssecretaris om dit in het achterhoofd te houden.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is helder. Ik ken de uitgangspunten die in de Kamer leven. Voor het kabinet is de belangrijkste overweging dat wij voor het stellen van grenzen kijken naar de inhoudelijke behoeften van de verschillende categorieën. Als wij alles gelijk zouden beoordelen, zouden wij geen verschillende categorieën hebben. Waar die grens ligt, gaan wij tussen nu en de zomer van 2013 bespreken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jasper van Dijk naar de interruptiemicrofoon loopt. Hij heeft zich niet ingeschreven voor dit debat, maar ik sta hem één korte vraag toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zegt dat de motie van mevrouw Van der Werf onuitvoerbaar is. Ik weet niet hoe ik er dan over moet stemmen. Ik vind het een sympathieke motie, maar wat is de reactie van mevrouw Van der Werf op de stelling van het kabinet dat de motie onuitvoerbaar is? Brengt zij de motie gewoon in stemming?

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Dat zal ik overleggen met de mede-indiener, maar ik overweeg het zeker.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.