4 Bezuinigingen hoger onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van het spoeddebat over de bezuinigingen in het hoger onderwijs.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben dit spoeddebat gehouden omdat de bezuinigingen die voor 2012 en 2013 op stapel staan, hebben geleid tot veel onrust op hogescholen en universiteiten. Er dreigt een ontslaggolf. Er is tijdens het debat gesproken over de vraag of de reserves van hogescholen en universiteiten mogen worden aangesproken. Er is gesproken over de eigen verantwoordelijkheid van deze instellingen, over de commissie-Veerman en over wat de regering nog zou kunnen doen om in ieder geval het scheeflopen van investeringen en bezuinigingen te kunnen ondervangen. Over het laatste punt dien ik de volgende motie in, die in mijn ogen constructief is en waarmee wij tot een oplossing willen komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beoogde investeringen en bezuinigingen op het hoger onderwijs niet gelijklopen in de begrotingsjaren 2012–2014;

overwegende dat de aanbevelingen van de commissie-Veerman tot een verbetering van de kwaliteit van onderwijs moeten leiden;

verzoekt de regering, in overleg te treden met onderwijsinstellingen over de vraag of en zo ja, hoe reserves van instellingen kunnen worden benut voor een kwaliteitsimpuls;

verzoekt de regering tevens, te onderzoeken hoe de bezuinigingen voor het hoger onderwijs in de begrotingsjaren 2012–2014 kunnen worden beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (31288).

De heer Van der Ham (D66):

Los van de discussie die wij vandaag voeren, is ook veel gesproken over de vraag of dit kabinet wel voldoende doet om de ambitie te bereiken om in de top vijf van kenniseconomieën te komen. Wij hebben daar grote zorgen over. Iedereen die daar namelijk verstand van heeft buiten dit huis, zegt los van al die niet-financiële hervormingen: er moet geld bij. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet de doelstelling omarmt om tot de internationale top vijf van kenniseconomieën te behoren;

verzoekt de regering, zowel beleidsmatig als financieel inzichtelijk en afrekenbaar te maken welke tussenstappen zij zet om deze ambitie waar te maken en dit in het kader van de reactie op de commissie-Veerman aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jasper van Dijk, Jadnanansing en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (31288).

De heer Van der Ham (D66):

Aankomende vrijdag is er een grote demonstratie op het Malieveld. Daar is de staatssecretaris ook bij, heb ik begrepen. Wij zullen daar wel weer met elkaar in debat treden. Of je nou bij de coalitie of de oppositie hoort, van groot belang is dat het een gezamenlijke doelstelling is om onderwijs op het hoogste niveau te krijgen in de wereld: top vijf. Wij zullen er als oppositiepartij alles aan doen om ervoor te zorgen dat wij deze vier, vijf jaar of mogelijk korter van dit kabinet benutten om daar meer aan te doen dan het op dit moment beoogd. Daarom dien ik deze moties in en daarom is het van belang dat wij allemaal vrijdag op het Malieveld staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het draagvlak voor de maatregelen van het kabinet rond hoger onderwijs brokkelt met de dag af. Wij zien studenten, docenten, hoogleraren en bestuurders die het fundamenteel oneens zijn met dit afbraakbeleid. Vrijdag zal de staatssecretaris ze allemaal zien, op zijn eigen verjaardag, op het Malieveld in Den Haag vanaf 13.00 uur. Het is moedig dat hij daarnaartoe gaat maar wij rekenen natuurlijk wel op een traktatie.

De regering gaat bezuinigen op het hoger onderwijs. De staatssecretaris noemt die zelf: ingrijpend. Als je al gaat bezuinigen, dan moet je dat natuurlijk niet doen op de kwaliteit van het onderwijs, docenten, colleges of lessen. Zoek het dan zo veel mogelijk in de overhead en de bureaucratie. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bezuinigingen op hoger onderwijs buitengewoon onverstandig zijn indien deze ten koste gaan van de kwaliteit;

verzoekt de regering, alles op alles te zetten om te voorkomen dat de bezuinigingen in het hoger onderwijs neerslaan op het primaire onderwijsproces en de onderwijskwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Jadnanansing, Dibi en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (31288).

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet wil graag dat wij bij de top vijf van kenniseconomieën in de wereld horen. Hoe? Gratis en voor niks, sterker nog, door een monsterbezuiniging van op termijn 900 mln. De staatssecretaris moet kiezen: of hij vertelt het verhaal dat hij bezuinigt op het hoger onderwijs omdat dat nu eenmaal moet in crisistijd, of hij zegt dat wij naar de top vijf gaan en dat hij daar zo veel geld voor uittrekt.

Het moet mij nog van het hart dat het mij verbaast dat de coalitiepartij en de gedoogpartner bij zo'n ingrijpende maatregel op studenten – ze moeten € 3000 gaan betalen als ze iets langer over hun studie doen – de staatssecretaris niet hebben geïnterrumpeerd. De heer Beertema heeft alleen maar een vraag gesteld over het knevelen van het vrije woord aanstaande vrijdag. Wij moesten de demonstratie onmogelijk maken. Mevrouw Lucas heeft één vraag gesteld aan mij. De heer De Rouwe heeft volgens mij helemaal geen kritische vragen gesteld. Dat vind ik niet goed in deze Kamer, waar wij moeten controleren of de regering goede stappen neemt.

De heer Beertema (PVV):

"Het knevelen van het vrije woord". Dat zijn grote woorden. Ik ben een PVV'er, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daarom juist.

De heer Beertema (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik zeg dat tegen de heer Dibi via u. Het vrije woord hebben wij hoog in het vaandel staan. Er mag gedemonstreerd worden wat men wil. Mijn punt is dat het niet kan dat dit door de belastingbetaler bekostigd wordt. Daar kan de heer Dibi toch niet tegen zijn?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het een goede traditie dat we in Nederland demonstranten het recht geven om hun stem te laten horen over besluiten van de politiek die hun hard raken. Ik hoorde iemand lachen op de publieke tribune. Dat mag niet, maar ik begrijp heel goed dat mensen een beetje lacherig worden als u zegt: wij komen op voor het vrije woord. Ik kan namelijk tot morgen doorpraten als ik denk aan alle pogingen van de PVV om het vrije woord te beteugelen.

De heer De Rouwe (CDA):

Daar zal ik niets van zeggen. Het is prima dat er vrijdag een demonstratie is. Dat is heel mooi. Ik hoop ook dat ik daarbij ben; dat zal zeker goed komen. Er wordt gesuggereerd dat het CDA in het debat over de langstudeerders de staatssecretaris niet kritisch benadert. Ik wijs erop dat dit debat niet gaat over de langstudeerders. Er is een spoeddebat geweest naar aanleiding van uitspraken dat mensen ontslagen zouden worden. De staatssecretaris heeft een- en andermaal aangegeven dat hij op dit moment bezig is met het schrijven van een voorstel en dat hij daarmee naar de Kamer komt. Dat zal het moment zijn waarop mijn fractie haar inbreng zal leveren. Het feit dat mijn fractie op dit moment geen reactie geeft, heeft niet ermee te maken dat zij de staatssecretaris zomaar zal laten lopen. Het gaat haar meer om de ordentelijkheid van deze vergadering en het punt dat de heer Dibi zaken door elkaar haalt. Verder dient in het parlementaire proces ruimte te worden gegeven tot het moment dat het voorstel in de Kamer ligt. Daarom heb ik even genuanceerd wat de heer Dibi zei.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik slechts gezegd dat de heer De Rouwe geen een keer is opgestaan om de staatssecretaris te interrumperen. Ik vind dat heel opvallend bij zo'n belangrijk debat over zo'n ingrijpende maatregel.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik wil allereerst een compliment uitdelen aan de heer Dibi, die dit debat als invaller doet. Hij doet dat goed en vol overgave. Het is mij wel opgevallen dat hij eigenlijk alleen over geld heeft gesproken, waarmee hij de indruk heeft gewekt dat je in dit land alleen problemen kunt oplossen met een zak geld. Dat is niet zo. Ik heb van hem geen voorstellen gehoord hoe we dat anders zouden kunnen doen. Daarom heb ik ook niet de behoefte gevoeld om daar vaker op te interrumperen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zeg niet dat je alleen met geld bij de top vijf van kenniseconomieën komt. Ik steun het verzoek om bijvoorbeeld te kijken naar de reserves. De VVD vraagt om een cultuuromslag. Die is mijns inziens ook nodig, maar alleen hier en daar en niet bij iedereen, zoals de VVD stelt. Mijn verzoek is juist om het eerlijke verhaal te vertellen. Of we gaan naar de top vijf van kenniseconomieën – dan moet er gewoon geld bij; het kan niet gratis – of we gaan niet naar die top vijf en dan zeggen we gewoon dat we bezuinigen omdat dat moet in crisistijd. Nu worden er twee verhalen verteld. Dat is een betrouwbare overheid onwaardig. Zij moet eerlijk communiceren naar de Nederlanders, zodat zij uiteindelijk kunnen besluiten, bijvoorbeeld op 2 maart, welke partijen zij hun stem geven.

Voorzitter. Ik kom nu bij de moties, al word ik best wel afgeleid door uw broche.

De voorzitter:

Dat kan ik mij wel voorstellen. Die heb ik vanmorgen van mijn kleindochter gekregen, omdat ik heb voorgelezen op school. Ik snap wat u bedoelt. Ik vind de broche zelf ook heel mooi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nu dat is opgenomen in de Handelingen, dien ik mijn moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris stelt dat "het geld dat die maatregel oplevert, weer in de kwaliteit van het hoger onderwijs wordt geïnvesteerd";

verzoekt de regering om vanaf 2012 het geld dat de langstudeerdersmaatregel oplevert, te herinvesteren in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (31288).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, wij zijn tegen de langstudeerdersmaatregel, maar als er een meerderheid voor is, zeg ik: het geld dat die maatregel oplevert, moet een-op-een terug naar het hoger onderwijs.

Dan kom ik nu bij mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de langstudeerdersmaatregel een aanzienlijke verhoging van de eigen bijdrage van de studenten aan de studiekosten betekent;

overwegende dat de "kinderen van Henk en Ingrid gewoon moeten kunnen doorleren, ook als er van huis uit geen geld voor is";

overwegende dat het hoger onderwijs open moet blijven staan voor mensen uit alle inkomensgroepen en niet voorbehouden moet zijn aan de elite;

verzoekt de regering, het Centraal Planbureau te laten onderzoeken wat het effect zal zijn van de langstudeerdersmaatregel op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor alle inkomensgroepen en de Kamer daarover uiterlijk te informeren voor de indiening van het wetsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Van der Ham, Jadnanansing en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (31288).

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik reken op steun van de PVV, want ik citeerde in de motie letterlijk uit haar verkiezingsprogramma en dat doe ik niet vaak!

(applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

Nee, nee, dat is niet toegestaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben de hele ochtend met elkaar gedebatteerd, maar het debat heeft mijn zorgen niet kunnen wegnemen. Ik heb zorgen over de ontslagen die zullen vallen en die desastreuze gevolgen zullen hebben voor het Nederlandse onderwijs en de Nederlandse onderzoekswereld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering via diverse maatregelen harde bezuinigingen doorvoert op het hoger onderwijs en de Nederlandse kenniseconomie;

constaterende dat een van deze maatregelen een boete oplegt bovenop het collegegeld aan langstuderende studenten en boetekortingen op de rijksbijdrage voor de hogeronderwijsinstellingen;

overwegende dat dit volgens de koepelorganisaties voor hbo's en universiteiten zal leiden tot een grote hoeveelheid gedwongen ontslagen en kwaliteits- en concurrentieverlies van de Nederlandse kenniseconomie;

van mening dat het onacceptabel is dat bezuinigingen en andere maatregelen van het kabinet leiden tot massaontslagen, afname van de kwaliteit en toegankelijkheid van het hoger onderwijs en het schrappen van de ambitie om een top vijf kenniseconomie te worden;

draagt de regering op om te zorgen dat er geen gedwongen ontslagen vallen binnen het hoger onderwijs en dat er daadwerkelijk tijdig geïnvesteerd wordt in de kwaliteit van het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing, Dibi, Jasper van Dijk en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (31288).

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in dit spoeddebat, dat oorspronkelijk ging over de vraag: moet je mensen ontslaan als je in tijden van ombuigingen te maken krijgt met veranderingen, of niet? Een aantal dingen is duidelijk geworden. Soms wordt uitsluitend gesproken over bezuinigingen, maar daar staan ook investeringen tegenover. Dat is duidelijk gepareerd. Wij weten wat het perspectief is van het onderwijs; daarin willen wij investeren. Wij weten echter ook dat wij eerst geld nodig hebben om te kunnen investeren. Die punten zijn hier duidelijk gemaakt. Daar was geen interruptie voor nodig.

Mijn fractie heeft aangegeven dat zij vindt dat reserves er zijn om in tijden van krapte dingen tijdelijk te kunnen overbruggen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn houding in dezen. Mijn fractie is van mening dat hogescholen niet direct hoeven te grijpen naar het middel van het op straat zetten van personeel, maar dat zij hun reserves kunnen gebruiken. Ook andere zaken, zoals het wegwerken van de bureaucratie, zijn van belang.

Het wordt de komende tijd best moeilijk; dat realiseren wij ons allemaal. Ik hoop dat instellingen niet alleen heel veel tijd, geld en energie steken in een demonstratie die op zichzelf heel goed en mooi is – laten wij dat ook maar eens zeggen! – maar dat zij die tijd, geld en energie ook steken in hun studenten om hen te helpen om eventueel opgelopen achterstanden de komende tijd in te lopen. Daar hebben studenten echt iets aan. Dat vraagt iets van ons allemaal, maar zeker van de instellingen.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage. U hebt een prachtige broche; althans, voor iemand van de leeftijd die hem gemaakt heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, ook namens Lola, die vijfenhalf is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Hij heeft gezegd dat de reacties van sommige instellingen overtrokken zijn, kijkend naar eigen vermogen en de mogelijkheden om eigen beleid te voeren. Ik ben ook zeer benieuwd wat daar uit gaat komen. Ik heb wel gewezen op de diversiteit. Ik heb daar ook een motie voor, omdat ik denk dat het van belang is dat op korte termijn alle mogelijkheden die er zijn, benut worden. Een van die mogelijkheden is concentratie van de masters. De staatssecretaris zegt dat dit valt onder Veerman. Dat begrijp ik, maar dit onderwerp zit al jaren in de pen. Allang vóór Veerman werd er over gesproken. Ik constateer echter dat het onvoldoende van de grond komt. Dus ik zie graag dat de Kamer op dit punt de staatssecretaris en eigenlijk alle instellingen een steun in de rug geeft om die mogelijkheid te benutten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een meer efficiënte vormgeving van het stelsel van hoger onderwijs de mogelijkheden voor excellent hoger onderwijs en onderzoek vergroot;

overwegende dat er mogelijkheden zijn voor meer efficiëntie als het aantal plaatsen waar masters worden aangeboden geconcentreerd wordt bij de meest excellente universiteiten op het terrein van deze masters;

overwegende dat dit het aantal plaatsen voor studenten niet belemmert, maar de kwaliteit wel bevordert;

verzoekt de regering, te overleggen met de universiteiten teneinde deze concentratie op de kortst mogelijke termijn vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (31288).

De heer De Rouwe (CDA):

Op zichzelf heeft de CDA-fractie wel positieve gevoelens bij datgene wat u met deze motie beoogt. De vraag is wel welk tijdpad u daarbij voor ogen hebt. Dit is immers een spoeddebat naar aanleiding van het bericht dat mensen ontslagen zouden worden. Op zeer korte termijn krijgen wij de agenda van de staatssecretaris met de uitwerking van juist dit soort punten. Zou u er eventueel voor voelen om deze motie aan te houden tot dat moment zodat wij in breder perspectief kunnen kijken waar wij naartoe willen? Nogmaals, op zichzelf heeft mijn fractie geen grote bezwaren hiertegen; wij herkennen er zelfs ook iets in.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een goede vraag. Ik zou dat vooral op het bordje van de staatssecretaris willen leggen maar ik herken de handige stijl van de heer De Rouwe om het eigenlijk via mijn inbreng zo te doen. Dus dat waardeer ik. Dat is namelijk eigenlijk ook mijn antwoord richting de staatssecretaris. De motie spreekt van "op de kortst mogelijke termijn". Het moet dus niet te lang gaan duren. Als het inderdaad snel kan, overweeg ik de motie zeker aan te houden, maar ik hoor graag eerst de reactie van de staatssecretaris.

Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op de randvoorwaarden voor langstudeerders, waarbij ik ook de vraag heb gesteld om de beoogde maatregel toe te passen op de huidige studenten aangezien ze er niet op hebben kunnen acteren. Ik heb tevens de vraag gesteld of het niet gekoppeld moet worden aan de studieduur en wat in dezen het verschil is tussen wo en hbo. Ik neem aan – de staatssecretaris heeft het eigenlijk ook wel aangegeven – dat wij daar bij het wetsvoorstel nog uitvoerig op terugkomen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Er zijn een paar inhoudelijke opmerkingen gemaakt die ik heel kort wil behandelen. Vervolgens ga ik meteen door naar de moties, ook gezien de tijd.

Wat betreft de traktatie van de heer Van Dijk: ik denk dat ik maar geen taart meeneem, want je weet maar nooit waar die terechtkomt.

De heer Dibi heeft gezegd dat er op termijn sprake is van een bezuiniging van 900 mln. Nee, op termijn gaat er meer geld naar het primaironderwijsproces. Hij had het over een eerlijk verhaal. In alle eerlijkheid heb ik aangegeven – het staat ook helder in het regeerakkoord – dat er in 2012 en 2013 een min zit. Over het gehele onderwijs genomen, wordt er niet bezuinigd maar voor het hoger onderwijs is er in die jaren sprake van een min. Langjarig is er voor instellingen sprake van een plus. Daartoe moeten instellingen ook langjarig kijken. Ik zou het dan ook heel vreemd vinden als ze, zoals ze zelf zeggen, duizenden docenten ontslaan vanwege dat specifieke probleem.

De top vijf betekent dat er ook meer private investeringen zijn in het onderwijs. Dat wordt in heel veel landen gedaan door studenten meer te laten bijdragen aan het onderwijs dat zij genieten.

Dan kom ik op de moties. Allereerst de motie van de heer Van der Ham en de heer Dijkgraaf. Ik laat over deze motie het oordeel aan de Kamer over, maar wel met twee kanttekeningen. De eerste betreft het punt van de motie ten aanzien van de vraag of en hoe de reserves van instellingen benut kunnen worden. Het overleg daarover ga ik graag aan maar het is en blijft de keuze van de instellingen. Zij gaan erover. Dat is ons sturingsmodel: beleidsvrijheid van instellingen. Natuurlijk ga ik ook kijken hoe alles neervalt en zal ik dat betrekken in gesprekken. Wat het dictum betreft: ja, wij zijn natuurlijk voortdurend in gesprek met organisaties om te zien waar de pijn kan worden verzacht. Ik maak hierbij de kanttekening dat ik dit gesprek voortzet – als wij daarin creatieve oplossingen kunnen vinden, is dat mooi – maar dat ik natuurlijk wel ben gehouden aan het regeerakkoord, dat spreekt voor zich.

Voorzitter. De ambtenaren hoeven niets meer te sturen, want ik heb alles klaar.

Ik ontraad de tweede motie, de motie van de heer Van der Ham c.s., om twee redenen. In de eerste plaats komen wij bij de Strategische agenda voor het hoger onderwijs – het HOOP zoals het in de wet staat gecombineerd met het wetenschapsbudget – met de invulling van maatregelen. De verantwoording komt dan in de begrotingscyclus, net zoals dat voor alle andere terreinen ook gebeurt. In eerdere debatten is al gewisseld dat wij geen aparte verantwoordingsstroom willen opzetten. Omdat in de motie iets anders staat, ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Van der Ham (D66):

Een verantwoordingsstroom? De staatssecretaris leest de motie dan toch anders dan ik heb bedoeld. Wij willen naar de top vijf, de staatssecretaris heeft dat ook min of meer herhaald, maar om daar te komen, zijn beleidsdoelstellingen en financiën nodig. Wij mogen het kabinet toch wel houden aan die belofte? Het is toch logisch dat de Kamer aan het kabinet vraagt om niet alleen de ambitie uit te spreken, maar ook inzichtelijk te maken hoe het dit stapje voor stapje in ieder begrotingsjaar probeert te bereiken?

Staatssecretaris Zijlstra:

Daarop is het antwoord dat wij in de Strategische agenda, die hopelijk voor de zomer verschijnt, beleidsinhoudelijk ingaan op onze voornemens. Veel van de stappen waar de heer Van der Ham om vraagt, zullen daarin staan. Daarover zal jaarlijks verantwoording worden afgelegd in de begrotingscyclus. Ik proef het anders in de motie. Misschien moet de heer Van der Ham het anders opschrijven als hij denkt hetzelfde te bedoelen als ik nu zeg. Zoals ik de tekst nu lees, moet ik de aanneming ervan ontraden. Als de heer Van der Ham zegt dat het precies zo is als ik nu zeg, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer, maar dan is de motie overbodig want dan doe ik precies wat hij wil.

De heer Van der Ham (D66):

Als de motie overbodig zou zijn, zou ik haar niet indienen. Laat ik het anders formuleren. Is de staatssecretaris bereid om zijn idee over het bereiken van die top vijf voor te leggen aan de opstellers van de Kennisinvesteringsagenda die de foto hebben gemaakt? Is hij bereid dit door hen te laten doorrekenen om te zien of dit overeenkomt met zijn ambitie om de top vijf te bereiken? Is de staatssecretaris bereid om zijn plannen met de bevindingen van de commissie-Veerman voor te leggen aan de KIA?

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, ik kom met de Strategische agenda die in het regeerakkoord is opgenomen. Ik heb geen zin om allerlei dingen te laten uitzoeken, of dit nu door externen of intern gebeurt, want wij hebben ook een grote opgave op het terrein van de reductie van bureaucratie en ambtenaren. Het antwoord op die vraag is dus nee.

De heer Van der Ham (D66):

De Kennisinvesteringsagenda is opgesteld door mensen die weten hoe je bij de top vijf kunt komen. Wij hebben die steeds als uitgangspunt genomen bij alle debatten over de kenniseconomie en over de vraag hoe wij Nederland weer krachtiger kunnen krijgen. Dan is het toch logisch dat de staatssecretaris als hij dit nader gaat invullen, aan die knappe koppen vraagt of het klopt, of dit een goede route is om tot die top vijf te komen? Als hij daarvoor wegduikt, heb ik het vermoeden dat hij verwacht dat dit geen goed antwoord zal opleveren. Ik wil de staatssecretaris daarom nogmaals oproepen om het wel te doen; dan staat hij een stuk sterker en kan hij misschien ook worden gecorrigeerd.

Staatssecretaris Zijlstra:

Deze staatssecretaris heeft zeer veel vertrouwen in het beleid dat in hoofdlijnen door de commissie-Veerman is geschetst en dat wij in deze kabinetsperiode gaan uitvoeren. Daarbij betrekken we ook allerlei externe zaken, zoals de investeringsagenda. Maar als we het proces omdraaien, of de zaak gaan neerleggen bij andere clubs, universiteiten en dergelijke, zijn we misschien maanden of zelfs jaren aan het overleggen en gebeurt er niks. Wij gaan de Strategische agenda neerleggen, wij gaan Veerman uitwerken, waarin vele stappen zitten die zowel de heer Van der Ham als ik willen. Hopelijk komt dan de helderheid die de heer Van der Ham vraagt. Dit kabinet heeft er echter geen trek in om daarnaast allerlei consultancyvragen uit te zetten. Vergeeft u mij het woord, dat is misschien niet helemaal goed gekozen, maar ik heb even geen beter ter beschikking. De heer Van der Ham heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid te beoordelen of onze voorstellen tegemoet komen aan de ambities van het kabinet. Te zijner tijd zullen we hierover het debat voeren. Maar na dit debat met de heer Van der Ham blijf ik er toch maar bij om zijn motie te ontraden.

De derde motie van de heer Jasper van Dijk c.s. ontraad ik ook; met de eerste zinsnede, "dat bezuinigingen op hoger onderwijs buitengewoon onverstandig zijn", ben ik het inhoudelijk gewoon niet eens. Ik heb vandaag uitgelegd dat het gaat om een totaal aan maatregelen in het regeerakkoord. In mijn betoog heb ik ook al vragen beantwoord over hoe dit zal neerslaan in het primaire onderwijsproces. Wij hebben een studiestelsel met autonomie in keuzes. Ik heb aangegeven dat er naar mijn mening geen noodzaak is om personeel te ontslaan vanwege deze tijdelijke dip in de bekostiging. Ik vind dat we de autonomie van de instellingen gewoon moeten appreciëren. Als zij iets anders doen dan u of wij voorstaan, is dat hun keuze, die zij moeten verdedigen. Wij moeten de beslissingen ook daar laten waar ze genomen zouden moeten worden en niet de pretentie uitstralen dat wij hier in Den Haag alles kunnen sturen. Dat wil in ieder geval deze staatssecretaris niet. Misschien verschillen wij hierin in politiek-ideologische zijn, maar het kabinet heeft daarover een heldere filosofie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb deze motie bewust heel zorgvuldig geformuleerd, juist om te kijken of de staatssecretaris er sympathie voor zou kunnen hebben. Het verbaast mij hooglijk dat hij het oneens is met de eerste overweging: "van mening dat bezuinigingen op hoger onderwijs buitengewoon onverstandig zijn indien deze ten koste gaan van de kwaliteit". Zegt de staatssecretaris nu werkelijk dat hij het daarmee oneens is? Dan is hij, eerlijk gezegd, toch echt een beetje van het paadje ...

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee hoor. Als je deze zin, in zijn generieke betekenis, in een beschouwing zou tegenkomen, zou iedereen het er wel mee eens zijn volgens mij. Maar moties en uitspraken van de Kamer beschouw ik altijd in het licht van het debat dat erbij hoorde en daarin heeft de heer Van Dijk de maatregelen van het kabinet van bepaalde kwalificaties voorzien. Hij heeft zijn best gedaan om het in deze motie wat verhullend op te schrijven. Dat heeft hij best knap gedaan, maar voor mij is met name het tweede deel van deze motie een uitdrukking van de wens om dit bij de instellingen te laten liggen. Ik vind dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik proef in die eerste zinsnede toch een beetje wat anders. Ik geef toe dat zoiets er niet letterlijk staat, maar op basis van het debat proef ik dat er toch wel in. Als de heer Van Dijk met de hand op het hart verkondigt dat dit er echt niet staat, is dat prima en is die zinsnede niet erg, maar dan blijft het tweede deel van de motie over de autonomie van de instellingen, overeind staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vind het uiteraard heel erg belangrijk dat de staatssecretaris de bezuinigingen niet doet. Dat is de context van het debat. Staatsrechtelijk is het echter zuiver om sec naar de motie te kijken. De Kamer zal moeten oordelen over de tekst van de motie en daar staat de context los van. De motie sluit eigenlijk aan op uw eigen pleidooi, want u zegt dat als er bezuinigd wordt, dat zo min mogelijk moet gebeuren op het primaire proces. U wilt niet treden in de autonomie en dat begrijp ik ook, want dat past inderdaad bij uw ideologie. Maar er is toch niks mis mee om de instellingen te vragen om, als men toch gaat bezuinigen, dat zo veel mogelijk op management, overhead en bureaucratie te doen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Laat helder zijn dat wij het in generieke zin eens kunnen zijn met wat de heer Van Dijk in zijn motie heeft opgeschreven. Maar in een debat is, ook staatsrechtelijk, de context wel degelijk van belang. Ook de kwalificaties die aan een motie worden gegeven zijn onderdeel van het besluitvormingsproces. Het gaat hier, en dat gaf ik ook bij een eerdere motie al aan, om: verzoekt de regering alles op alles te zetten om te voorkomen dat bezuinigingen in het hoger onderwijs neerslaan op het primaire onderwijsproces en de onderwijskwaliteit. Ik loop ook niet weg voor mijn grondwettelijke plicht om de kwaliteit van het onderwijs te bewaken.

Dit is echter sturen aan de voorkant en ik heb niet de pretentie daar iets aan te doen; het is aan de instellingen om daarover besluiten te nemen. Wanneer die besluiten ten koste lijken te gaan van het onderwijs, zal ik vanuit de inspectiefunctie moeten ingrijpen, los van bezuinigingen, investeringen of wat dan ook. Die algemene verantwoordelijkheid heb ik te allen tijde, maar die staat los van deze bezuinigingen en daarmee ook van de actie die hier wordt voorgesteld en die eigenlijk aan de voorkant moet plaatsvinden. Het is geen zaak van eerst een discussie aangaan met het kabinet en de staatssecretaris alvorens maatregelen te nemen. Het is de verantwoordelijkheid van de bestuurders van die instellingen om maatregelen te nemen. Daarvoor zijn zij ingesteld en daarvoor zijn er af en toe discussies over beloningsniveaus. Daarbij hoort dat bestuurders dat soort besluiten nemen en dat ze niet naar politiek Den Haag moeten kijken. Wij moeten het ook niet willen om dat besluit op welke wijze dan ook bij hen vandaan te halen.

Voorzitter. De heer Dibi heeft op stuk nr. 143 een motie ingediend, waarin hij de regering verzoekt om het geld dat de langstudeerdersmaatregel oplevert te herinvesteren. Ik heb echter al eerder aangegeven dat dit geld teruggaat naar het onderwijs. Hij heeft gelijk dat ik in 2012 en 2013 met een gat wordt geconfronteerd. De motie is echter zo geformuleerd dat hij mij vraagt om dit gat te dekken zonder dat hij er een dekking bij levert. Het is met andere woorden een ongedekte motie en om die reden moet ik haar ontraden. De motie van de heer Van der Ham op hetzelfde punt biedt meer mogelijkheden.

Op stuk nr. 144 hebben de heer Dibi en anderen een motie ingediend over de effecten op de toegankelijkheid. Ik zeg het nog maar een keer: de langstudeerdersmaatregel – de naam zegt het al – houdt in dat wij studenten aanslaan die na twee jaar uitloop in de bachelor- en masterfase nog steeds niet klaar zijn met hun studie. Die studenten zullen meer moeten gaan betalen en met dat geld gaan wij de kwaliteit van het onderwijs voor alle studenten verbeteren. Dat heeft niets met toegankelijkheid te maken. Om bij de terminologie van de motie te blijven: de kinderen van Henk en Ingrid kunnen gewoon gaan studeren in het hoger onderwijs. Deze maatregel is alleen maar een aansporing voor hen en alle andere studenten om hun studie binnen een redelijke termijn af te ronden. Deze maatregel heeft dus niets met de toegankelijkheid van het onderwijs te maken, maar alles met het verhogen van het studierendement. Ik ontraad daarom de aanneming van de motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik help het de staatssecretaris hopen.

Met deze motie vragen wij de staatssecretaris in wezen om de gevolgen van de wet te doordenken. Wij doen dat, omdat de deadline op 1 juli ligt en de Kamer nog steeds geen wetsvoorstel heeft gezien. Het advies van de Raad van State mag dan bij de staatssecretaris bekend zijn, de Kamer weet nog steeds niet welke gevolgen de wet kan hebben. Ik denk dat Kamerlid Zijlstra er gehakt van had gemaakt, zeker omdat de Kamer wel gevraagd wordt om nog voor 1 juli voor- of tegen te stemmen.

De staatssecretaris heeft met andere woorden niet doordacht wat de gevolgen van de wet zijn. En ik vind het dan ook niet meer dan redelijk dat ik hem vraag om, nog voordat de maatregel van kracht wordt, te onderzoeken wat de gevolgen zijn voor de toegankelijkheid. Het is immers helemaal niet ondenkbaar dat mensen, analoog aan de leenangst, worden afgeschrikt om te gaan studeren. Waarom toch zo overhaast met dit wetsvoorstel aan de slag gegaan? Waarom niet eerst overdacht wat de gevolgen zijn?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat bestrijd ik, want er is wel degelijk nagedacht over de gevolgen. Ik kom heel snel met een wetsvoorstel; dat zal de komende weken bij de Kamer worden ingediend. Het moet ook nog door de Eerste Kamer worden behandeld. Het is dus niet zo dat de Tweede Kamer op 1 juli beslist. Als de Tweede Kamer op 1 juli zou beslissen, heb ik wel een klein probleem. Ik ga even terug naar het kernpunt; de toegankelijkheid. Ik gaf zojuist al een reden waarom een en ander niet van invloed is op de toegankelijkheid. Al zouden studenten langer studeren dan de twee jaar uitloop die zij hebben, heeft een en ander nog steeds de vorm van een lening. Zij moeten meer collegegeld betalen en dat betekent dat het collegegeldkrediet navenant hoger zal zijn. Ook voor de afbetaling van de lening geldt dat dit naar draagkracht gebeurt. Ook studenten die later onvoldoende verdienen om terug te betalen, vallen onder hetzelfde regime als anderen. Ik denk dus dat het een heel gedegen plan is, waarbij de toegankelijkheid niet in gevaar is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Juist daarover heeft mijn fractie wel vragen. Iemand die vanuit het mbo wil doorstromen naar het ho, kan denken: het gaat mij zo veel geld kosten als ik niet op tijd klaar ben, dat ik misschien maar beter nu al de arbeidsmarkt op kan gaan. Mijn punt is juist dit: er zijn zo veel vragen te stellen bij de effecten van deze maatregel, die eigenlijk onmogelijk worden gemaakt door de haast van de staatssecretaris, dat wij niet weten wat er allemaal gaat gebeuren bij overhaaste invoering.

Staatssecretaris Zijlstra:

Aangezien deze maatregel de langstudeerders betreft, denk ik dat het heel gek is dat studenten er al bij voorbaat vanuit gaan dat zij meer dan 50% van hun studietijd extra gaan gebruiken. Daarmee ziet deze staatssecretaris niet echt problemen waar het om de toegankelijkheid gaat.

Dan kom ik nu op de motie van mevrouw Jadnanansing en anderen betreffende de massaontslagen. De regering wordt verzocht, ervoor te zorgen dat er geen gedwongen ontslagen vallen binnen het hoger onderwijs en dat er daadwerkelijk tijdig geïnvesteerd wordt in de kwaliteit van het onderwijs. De Kamer kent het investeringspad. Dat staat in het regeerakkoord en in de begroting. Men kan dat gewoon nalezen. Daar sta ik voor, maar ik kan pas investeren op het moment dat ik de bezuinigingen heb binnengehaald. De rendementsmaatregel die wij met de langstudeerders nemen, moet wel geëffectueerd zijn, want anders heb ik geen geld om te investeren. Dat geldt voor de minister, het geldt voor mij en eigenlijk voor het hele kabinet. Die conditio sine qua non is er sowieso. Wat de ontslagen betreft heb ik aangegeven – het was de kern van het debat van vandaag – hoe de instellingen er financieel voor staan. Ja, er is een dip. Als de leerlingenramingen meevallen, wat wij pas bij de Voorjaarsnota weten, kan het zijn dat er alleen een dip is in 2012. Als ik dit buiten beschouwing laat, hebben de instellingen in 2012 en 2013 een probleem. Daarna gaan zij langzaam naar een plus, die in de toekomst steeds verder oploopt. Als men om die reden duizenden mensen ontslaat, durf ik wel te zeggen dat die ontslagen vallen om andere redenen dan deze bezuiniging. Een van de leden van de Kamer gaf dit al aan. Ik zal natuurlijk erop toezien dat er geen gekke dingen gebeuren met de kwaliteit van het onderwijs, waar je docenten voor nodig hebt. Deze maatregel mag niet als excuus worden gebruikt. Het is echter de verantwoordelijkheid van de instellingen om te bepalen waaraan de middelen worden besteed. Naar mijn mening zijn gedwongen ontslagen zoals die nu door de instellingen en de VSNU worden genoemd, niet nodig. Dan is deze motie dus niet aan de orde. Ik ontraad dan ook de aanneming ervan.

Ten slotte ga ik in op de motie op stuk nr. 140 van de heren Van der Ham en Dijkgraaf. De heer Van der Ham is er, de heer Dijkgraaf ben ik even kwijt. Inhoudelijk kan ik een eind met deze motie meegaan. Ik zou willen aansluiten bij wat de heer De Rouwe op dit punt aangaf. We krijgen de uitwerking van de agenda-Veerman, waar dit ook een prominente rol in speelt. Ik zou de indieners willen vragen om de motie aan te houden tot op dat moment, ondanks het feit dat ik inhoudelijk geen bezwaar tegen deze motie heb, anders dan dat een en ander nu niet echt aan de orde is. Ik vind dat wij dit soort punten in de context van de besluitvorming moeten bespreken en besluiten. In die zin is mijn advies: houd de motie aan, zodat we er op een geordende manier over kunnen spreken. Als de indieners de motie nu in stemming willen brengen, zeg ik: wat de indieners willen, is prematuur en ik ontraad daarom de aanneming van de motie.

Dat was het, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 16.00 uur geschorst.