2 Bezuinigingen hoger onderwijs

Aan de orde is het spoeddebat over de bezuinigingen in het hoger onderwijs.

De voorzitter:

De spreektijd per woordvoerder is drie minuten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dit kabinet bezuinigt de komende vier jaar bijna 1 mld. op het hoger onderwijs. Tot 2015 verdwijnt er 930 mln. bij hogescholen en universiteiten. Bovendien krijgt het hoger onderwijs niet meer geld als er meer studenten komen. Voor vernieuwend onderzoek is er nauwelijks extra ruimte en als klap op de vuurpijl krijgen de hogescholen en universiteiten van dit kabinet een boete als studenten langer over hun studie doen, waar ze zelf overigens geen geld meer voor krijgen.

De gevolgen van het regeerakkoord tussen VVD, CDA en PVV worden nu duidelijk. 5000 onderzoeksplaatsen verdwijnen. Hogescholen moeten 2000 docenten ontslaan en bij de universiteiten staan ruim 1000 banen op de tocht. In Utrecht is bij de opleiding biologie de helft van de docenten verdwenen. Aan dezelfde universiteit moet de opleiding informatica het met 40% minder personeel doen. De bezuinigingen zijn keihard en de beloofde investeringen boterzacht, en ze liggen ver in de toekomst. Terwijl de premier klaagt over de kwaliteit van het hoger onderwijs – het is niet voldoende – en prachtige visies ontwikkelt – we moeten in de top vijf van kennislanden komen – krijgen studenten slechter onderwijs in plaats van meer lessen en krijgen studenten minder colleges.

Kunnen er zaken beter in het onderwijs? Absoluut. Moet er efficiënter gewerkt worden, moeten hogescholen en universiteiten meer specialiseren? Ja, graag. Mag er ook iets van studenten gevraagd worden, een hervorming van de studiefinanciering? Zeker, vindt ook D66. Maar – en dan spreek ik de VVD graag na, die dat ook in de verkiezingscampagne heeft gezegd – naast al die veranderingen moeten we ook durven te investeren in het onderwijs. Ik hoop dat we in dit debat toch iets verder komen met elkaar, want volgens mij zijn we allemaal genegen naar het onderwijs.

De minister-president spreekt grote woorden over de kwaliteit van het onderwijs in een interview op Twitter, maar in antwoord op Kamervragen stelt hij die weer bij en zegt: zo erg is het nu ook weer niet met het onderwijs en de kwaliteit daarvan. Hoe zit het nu precies? Studenten moeten meer lesuren krijgen en daarvoor moet er geïnvesteerd worden in de intensiteit. Wanneer mogen we de ambities van dit kabinet inzake de toename van lesuren verwachten? Hoe gaat de staatssecretaris om met alle berichten van de universiteiten en hogescholen die nu aan het korten zijn op hun docenten? We hebben ook begrepen dat het advies van de Raad van State over de langstudeerdersregeling al binnen is. Wat staat daar precies in?

Dan kom ik op het geld. Dat is ook erg belangrijk. Hoe wil de staatssecretaris komen tot de top vijf van onderwijs- en kennislanden? Is hij bereid, eerst uit te zoeken hoe wij daar financieel komen en om dan pas te bezien of er inderdaad zo veel bezuinigd kan worden als het kabinet wil? Wat vindt hij van de opmerking van de heer Rinnooy Kan op dat punt? Worden de opbrengsten van het leenstelsel in de masterfase in het geheel gebruikt voor het investeren in kwaliteit?

De belangrijkste kwestie, waarbij wij misschien dichter bij elkaar kunnen komen vandaag, is het feit dat de investeringen van het kabinet en de bezuinigingen van het kabinet niet gelijk lopen. Nu wordt er eerst fors bezuinigd en pas veel later geïnvesteerd. Dat moet, wat er ook gebeurt, gelijk lopen. Zo kunnen we heel veel ontslagen zien te voorkomen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de investeringen naar voren te halen of de bezuinigingen naar achteren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel het pleidooi van D66 grotendeels en de zorgen over de bezuinigingen van het kabinet, maar het lijkt mij ook goed om precies te kijken wat de andere partijen willen. U zei dat aan studenten ook een bijdrage gevraagd mag worden. Bedoelt u daar dan mee dat de studiefinanciering in een leenstelsel mag worden omgezet? Kunt u nog eens uitleggen wat u bedoelt met het bindend studieadvies dat u wilt voor langstudeerders?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, het heeft iets plezierigs om het debat via de voorzitter te laten lopen. Dat is ook te doen gebruikelijk. De heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga graag in op de vragen van de heer Jasper van Dijk. D66 is geen tegenstander van het hervormen van de studiefinanciering. Het idee om in de masterfase de studiefinanciering om te vormen tot een leenstelsel, kan in principe op onze steun rekenen. Wij hebben daarbij echter altijd één voorwaarde gesteld. Het geld dat zo'n omvorming oplevert, moet allemaal worden besteed aan de stimulering van de kwaliteit van het hoger onderwijs. Het bewijs is nog niet geleverd dat dit ook zal gebeuren. Ik houd ook de VVD-fractie daaraan. De leden van die fractie hebben die voorwaarde ook uitdrukkelijk en bij elk debat gesteld. De heer Van Dijk en ik waren samen bij al die debatten. Dat heeft de VVD-fractie beloofd en dat is dus een belangrijke voorwaarde voor de omvorming.

De heer Van Dijk stelde ook een vraag over de langstudeerdersregeling. De heer Dijkgraaf en ik hebben daarover een motie ingediend die door de Kamer is aangenomen. Wij zeggen: wij hebben het niet zo op luie studenten die niets meer doen. Daarom geven wij hogescholen en universiteiten het recht om hun na een aantal jaren een bindend studieadvies te geven. Men kan dan zeggen: jongen, je doet niks, dus eruit! Dat vinden wij goed. Een beetje strenge aanpak mag wel. Ik hoor ook studenten zelf zeggen dat zulke studenten moeten worden aangepakt. Wij moeten echter niet voor deze aanpak kiezen bij studenten die juist erg veel naast hun studie doen en er iets van maken. Het kabinet wil hun een boete opleggen, maar dat ziet mijn fractie niet zitten. Wij zijn dus tegen die vorm van het straffen van studenten. Wij stellen dus voor om luie studenten te straffen, maar studenten die echt iets maken van hun studie, moeten niet op deze manier worden gestraft. Dat geldt al helemaal voor de hogescholen en universiteiten, die er zelfs geen geld voor ontvangen. Zo staat D66 hierin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

D66 en de SP verschillen dus van mening over het leenstelsel voor studenten. Het lijkt mij een slecht alternatief.

Over het bindend studieadvies voor de langstudeerders zegt de heer Van der Ham: studenten die niets doen, moet een universiteit of een hogeschool kunnen verwijderen. Hij weet ook dat bijvoorbeeld de bètastudenten op de technische universiteiten vaak wat langer moeten doen over hun studie. Is de heer Van der Ham niet bang dat zijn voorstel op de instellingen leidt tot ellenlange en subjectieve discussies? De ene student heeft wel te lang gedaan over zijn studie, maar de andere, daar kan nog wel eens iets uitkomen. Is hij niet bang om op deze manier een nieuw probleem te creëren?

De heer Van der Ham (D66):

In de toelichting op de motie hebben de heer Dijkgraaf en ik gezegd dat de uitwerking, bijvoorbeeld van de eisen die eraan mogen worden gesteld, een taak is die wij nu bij de regering neerleggen. Wij zullen daarop heel streng letten. Voor de bètastudies gelden bijvoorbeeld uitzonderingen. Ik heb het nu echter over de studenten die echt niets meer doen. Daarvan is er een aantal. Ook studenten zelf zeggen dat we daar vanaf moeten. Universiteiten en hogescholen moeten daar vanaf kunnen komen. Zulke studenten verpesten het namelijk voor de rest. Wij zijn het er echter van harte mee eens dat er strenge criteria moeten zijn om ervoor te zorgen dat wij de studenten binnen het onderwijs houden die wél hun best doen, en er daarom iets langer over doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De formules voor de langstudeerdersregeling kennen we. Is de heer Van der Ham het met mij eens dat het in aanmerking kunnen komen voor een boete afhankelijk moet zijn van de intensiteit van de studie? Bij een technische studie is bijvoorbeeld een tweejarige master iets anders dan een eenjarige.

De heer Van der Ham (D66):

Als dit onzalige plan van het kabinet doorgaat, gaan wij er uiteraard voor zorgen dat het zo rechtvaardig mogelijk wordt ingevoerd. De heer Dijkgraaf en ik hebben meen ik al veel samen opgetrokken om het zo gunstig mogelijk te laten uitpakken voor het soort studenten waarover hij nu spreekt. Daarover zijn wij het helemaal eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het hoger onderwijs staat onder zware druk vanwege de geplande bezuinigingen. Universiteiten verliezen mogelijk 20% van het budget; bijna 1 mld. Mogelijk moeten duizenden hoogleraren, onderzoekers en leden van het wetenschappelijk personeel worden ontslagen. Het gaat hierbij om een algemene bezuiniging op hoger onderwijs en de korting op het FES, dus de zogenaamde aardgasbaten. Het FES valt weg als potje voor innovatie voor het hoger onderwijs. Als dat echt allemaal zo gaat uitpakken, mag je gerust zeggen dat de wetenschap in de uitverkoop gaat. Ook het hbo wordt hard getroffen. Mogelijk worden 2000 docenten ontslagen. En dan de studenten zelf. Zij krijgen zware klappen te verduren. Er komt een studieboete van € 3000 en de studiefinanciering wordt ingekort. Ondanks alle mooie woorden over kennis zet het kabinet het mes in het onderwijs. Het is volstrekt in tegenspraak met de doelstelling om in de top vijf van kenniseconomieën te komen. De premier kan het nog zo mooi zeggen op YouTube, maar hij richt een slagveld aan. De studieboete en de verhoging van het collegegeld tot bijna € 5000 zijn funest voor gemotiveerde studenten. Een en ander werpt een onaanvaardbare drempel op. De uitval zal toenemen, het niveau gaat omlaag.

Ik heb de volgende vragen. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de cijfers van de VSNU en de HBO-raad? Hoe kan de regering deze keiharde bezuinigingen verenigen met de ambitie om in de top vijf van kennislanden te komen? Hoe gaat hij voorkomen dat honderden docenten en hoogleraren op straat komen te staan? Is het juist dat de bezuiniging op langstudeerders van 370 mln. ook doorgaat als er geen langstudeerders meer zijn? Erkent de staatssecretaris dat dit eigenlijk gewoon een bezuiniging is op het hoger onderwijs die via studenten deels kan worden opgebracht?

De studieboete gaat in per augustus aanstaande, ook voor de huidige studenten. Daarmee verandert de staatssecretaris de regels tijdens de wedstrijd, heb ik al eens gezegd. Kan hij al zeggen wat de Raad van State hiervan vindt? Wat gaat de staatssecretaris doen tegen de torenhoge ontslagvergoedingen voor de bestuurders in het hoger onderwijs? Zo werd deze week bekend dat de oud-bestuurders van Inholland met een jaarsalaris naar huis gestuurd worden. Ook dat is onderwijsgeld.

Het verzet tegen de plannen van het kabinet neemt toe. Niet alleen studenten zijn boos, ook docenten, hoogleraren en bestuurders. Bestuurders die maar wat vaak lid zijn van een coalitiepartij. Zo zijn mevrouw Van Rooy van de Universiteit Utrecht, de heer Smit van de Vrije Universiteit en de heer Van Oorschot van de Universiteit van Tilburg allemaal lid van het CDA en ook allemaal tegen deze plannen. Ook in de Eerste Kamer zijn er twijfels binnen het CDA en de VVD. Volgens mij wilde de VVD helemaal geen studieboete voor langstudeerders. Deze is er doorheen gedrukt door het CDA en de PVV hobbelt er achteraan. Kortom, het is niet de vraag of, maar wanneer de staatssecretaris deze plannen van tafel haalt.

Tot slot heb ik twee uitnodigingen voor de staatssecretaris. Komt hij vanavond naar studiemarathon van de Universiteit van Amsterdam? Studenten willen graag met hem in discussie. Verder is de staatssecretaris natuurlijk van harte welkom op het Malieveld aanstaande vrijdag, op zijn verjaardag. Ik kan hem garanderen dat nog nooit een bewindspersoon zo veel gasten gehad heeft op zijn verjaardag. Ik zeg hem dan ook: kom gewoon, dan oogst u veel lof, dat kan ik u garanderen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Jesse Klaver die nu thuis zit en ziek is. Ik hoop dat ik het een beetje goed doe.

De voorzitter:

Wij zullen proberen u te ondersteunen. Wij kennen uw verlegenheid in deze situaties.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat ben ik aan mijn stand verplicht, voorzitter. De heer Klaver stelt een hoge standaard.

Laat ik beginnen met de kern van dit debat, een prachtige uitspraak van de heer Rinnooy Kan: Wie denkt dat kennis veel kost, moest eens weten hoeveel domheid kost. De VVD klopte zichzelf graag op de borst en liet in campagnetijd geen kans onbenut om te spreken over haar inzet voor de kwaliteit van het hoger onderwijs. Minister-president Rutte deed dit de afgelopen week nog in het YouTube/Twitterinterview. Het was het stokpaardje van Kamerlid Zijlstra en tevens ex-lid van de commissie-Dijsselbloem, die ook veel wijze woorden heeft gesproken over de kwaliteit van het onderwijs. Het is dan ook uiterst pijnlijk dat de kwaliteit van het hoger onderwijs het Kamerlid inmiddels gestolen kan worden nu hij staatssecretaris is geworden. Hoezo gaat de kwaliteit van het onderwijs omhoog als wij instellingen een boete gaan geven voor studenten die iets te lang doen over hun studie? Dan kan de staatssecretaris toch op zijn vingers natellen dat dit een perverse prikkel is om studenten door hun studie heen te jassen?

De gevolgen zijn volgens deskundigen desastreus. De HBO-raad voorziet dat er 2000 banen zullen verdwijnen en de VSNU gaat uit van 5000 banen in het academisch onderwijs en onderzoek. Als ook maar de helft van deze sombere voorspelling uitkomt, is dat een ramp voor het hoger onderwijs en een schande voor Nederland, een van de rijkste landen van Europa. De staatssecretaris schrijft in zijn antwoord op vragen dat hij "het te vroeg vindt om te speculeren", terwijl de deadline op 1 juli staat. Wat vindt de staatssecretaris wel een goed tijdstip om hierover te speculeren? Wil hij een parlementair onderzoek afwachten? Dat is geen ondenkbaar scenario. Immers, ondanks campagnebeloften van de VVD zullen wij te maken krijgen met een monsterbezuiniging op het hoger onderwijs.

In een interview in Vrij Nederland zegt de staatssecretaris dat er maar 10 mln. bezuinigd wordt op het hoger onderwijs. Is dit hetzelfde creatief boekhouden als die fictieve 3000 extra agenten die wij zouden krijgen? Ik ben geen rekendeskundige of wiskundewonder maar als ik kijk naar de financiële paragraaf van het regeerakkoord, dan zie ik 1,5 mld. bezuinigingen in de komende 4 jaar tegenover een intensivering en investering van 620 mln. Dat betekent dat de staatssecretaris een bezuiniging van ongeveer 1 mld. voor zijn rekening neemt. Hoezo investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs?

Ik ga afronden. In een artikel uit november 2009 zeggen de staatssecretaris en de minister-president dat zij willen dat studenten universiteiten en hogescholen sneller erop aanspreken als de kwaliteit achterblijft. Dat gaan studenten en professoren en docenten en bestuurders vrijdag massaal doen: dit kabinet aanspreken op de rampzalige gevolgen van het kabinetsbeleid. Laat ik kort zijn, deze maatregel is een van de voorbeelden van een patroon de afgelopen jaren van studenten door hun studie jassen. Het bindend studieadvies, de harde knip, de tweede studie duurder maken, de langstudeerdersmaatregel; het zijn allemaal maatregelen om studenten zo snel mogelijk als kant-en-klare producten van de lopende band, die de staatssecretaris in de hogescholen en universiteiten ziet, af te leveren op de arbeidsmarkt om arbeidsproductief te zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ga afronden.

De voorzitter:

U had al afgerond moeten hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is de allerlaatste zin.

Studeren is meer dan studiepunten halen. Vrijdag is belangrijk maar 2 maart is misschien nog wel belangrijker, want dan kan dit kabinet rood licht krijgen van iedereen die de kwaliteit van het hoger onderwijs een warm hart toedraagt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Drie minuten spreektijd voor het hoger onderwijs; misschien komt het hoger onderwijs er hier net zo bekaaid af als in het regeerakkoord. Daar ligt de kern van het probleem. Dit debat gaat speciaal over de bezuinigingen en de effecten daarvan. De onderwijswereld maakt zich daar grote zorgen over. Je kunt wel stellen dat er echt iets aan de hand is als zelfs hoogleraren gaan protesteren. Dat komt niet zo vaak voor. Overigens geeft het feit dat zij dat in toga gaan doen een heel nieuwe lading aan het woord "betogen", heb ik mij gerealiseerd.

Het gaat wel ergens over. Onderwijs, onderzoek en innovatie zijn voor Nederland van levensbelang, niet alleen als de motor van de economie. Het hoger onderwijs ontwikkelt jongeren, onderzoekt de werkelijkheid en reflecteert op de samenleving. Wij mogen trots zijn op het hoger onderwijs in Nederland, maar er zijn extra inspanningen nodig. In de kern gaat het erom dat wij investeren in onderwijs en onderzoek om Nederland toekomstbestendig te maken. Dat is ook de reden dat wij als ChristenUnie er in ons programma voor hebben gekozen om, naast het slimmer uitgeven van geld, bijna 800 mln. te investeren in het onderwijs in de brede zin van het woord. Dan gaat het om zaken als behoud van de basisbeurs, het verhogen van de onderwijsintensiteit, goede matching tussen studenten en studie – dat staat voor ons overigens voorop, daar is nog een wereld te winnen – en universiteiten die zich concentreren op hun sterke kanten. Minder van hetzelfde, meer van het beste.

Ook de commissie-Veerman, die advies gaf over een toekomstbestendig hoger onderwijsstelsel, stelt dat substantiële investeringen noodzakelijk zijn. Een ombuigingsoperatie voor het hoger onderwijs staat op gespannen voet met de ambities voor de toekomst, zo stelt zij. Nu schrijft de staatssecretaris nogal verhullend in antwoord op schriftelijke vragen: "Tot 2015 is er sprake van een netto terugloop van de rijksmiddelen." Daar staat gewoon dat er vanaf volgend jaar keihard wordt bezuinigd gedurende de hele kabinetsperiode. Pas na deze periode zijn eventuele investeringen en bezuinigingen weer in evenwicht als het meezit.

Instellingen worden gekort voor langstudeerders. Dat moet per 2012 al 190 mln. opleveren. Nou weet ik dat de commissie-Veerman al als aanbeveling had dat het aandeel van studentgebonden financiering bij universiteiten moest afnemen, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat zij iets anders bedoelde dan wat hier gebeurt. De gevolgen zijn fors. 2500 hoogleraren en docenten dreigen hun baan te verliezen, zo stelt de VSNU. Volgens minister-president Rutte komt het te weinig voor dat de beste hoogleraar college aan eerstejaarsstudenten geeft. Te veel studenten zijn klaar met negen of tien uur college in de week. Als ik de VSNU mag geloven, mogen eerstejaarsstudenten straks blij zijn als zij überhaupt nog een docent treffen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op die cijfers van de VSNU.

Ik heb één vraag op dit punt. In zijn eerste reactie zei de staatssecretaris dat de VSNU voorbijgaat aan de investeringen in het hoger onderwijs, maar iedere keer als er in de stukken sprake is van investeringen, staat er een voetnoot bij, namelijk: de bezuinigingen zijn ingeboekt en de eventuele investeringen staan op de aanvullende post bij financiën. Ik vraag de staatssecretaris te garanderen dat dat geld van jaar tot jaar vrijkomt. Daar kun je niet op wachten. Dat heeft alles te maken met de planning: huisvesting, personeelsbeleid en investeringen, die voor de toekomst bestendig moeten zijn.

Over matching heb ik al iets gezegd. Ik ga trouwens afronden. Ik zie dat ik aan het eind van mijn spreektijd ben. Graag krijg ik van de staatssecretaris nadere informatie over hoe hij de matching tussen student en studie wil verbeteren. Dat heeft volgens mij ook alles te maken met de juiste bekostigingsprikkels: niet afrekenen achteraf, maar samen ervoor zorgen dat de student op de juiste plek begint. De alomvattende kernvraag is, ook gehoord de minister-president in zijn reacties via Twitter en anderszins, hoe de staatssecretaris het hoger onderwijs naar een hoger plan gaat tillen met minder geld.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Het is de tweede keer dat we een debat voeren over de bezuinigingen in het hoger onderwijs zonder dat we de langstudeerregeling en het advies van de Raad van State kennen. De posities worden weer ingenomen en de gemoederen lopen hoog op; een opmaatje naar vrijdag.

Ik wil het graag hebben over de dingen waar we het wel over eens zijn. Allereerst de ambitie om Nederland als kenniseconomie hoger op de kaart te zetten. Ook wij hebben destijds voor de motie-Hamer gestemd. De ambitie om tot de top vijf te behoren, delen wij nog steeds.

Ook over de aanbevelingen uit het rapport-Veerman bestaat grote consensus, in deze Kamer en daarbuiten. Het is nodig te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs en te zorgen voor differentiatie. Ook dat vinden wij nog steeds.

Deze Kamer is het er ook grotendeels over eens dat er bezuinigd moet worden, zodat we straks nog een economie hebben waarin de studenten daadwerkelijk een baan kunnen vinden. Over de vraag hoeveel en waarop precies bezuinigd moet worden, zijn we het niet helemaal eens. We zijn het er wel over eens dat het onderwijs daarbij grotendeels ontzien zou moeten worden. Mijn mening is dat dit ook is gebeurd.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van der Ham.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik stond al te wachten op hem.

De heer Van der Ham (D66):

Dat merkte ik.

De VVD zegt: ja, dit is weer zo'n spoeddebat; dat is natuurlijk alleen voor aankomende vrijdag bedoeld. Ik hoop dat dit het niet gaat worden. Ik hoop dat we gezien de ambities van VVD en D66 voor het onderwijs – in de verkiezingsprogramma's kwamen deze nog redelijk overeen; helaas is dat niet zo in het beleid – toch zaken kunnen doen. We bespreken vandaag vooral dat de bezuinigingen zijn aangekondigd en dat die mogelijk tot enorme aantallen ontslagen leiden in het hoger onderwijs. U bent daar volgens mij ook geen voorstander van. Kunnen we er samen met de VVD voor zorgen dat in ieder geval de investeringen en de bezuinigingen in het onderwijs samen gaan vallen, zodat we niet een enorme dip hebben, waardoor dit soort problemen ontstaan in het hoger onderwijs?

Mevrouw Lucas (VVD):

De heer Van der Ham grijpt steeds terug naar ons verkiezingsprogramma. Ik vind het fantastisch dat hij dat zo goed gelezen heeft. Inmiddels zijn we een stap verder en hebben we een regeerakkoord gesloten. Daar staat ook mijn handtekening onder en daar sta ik ook voor. Natuurlijk had ik ook liever gezien dat investeringen en bezuinigingen gelijk opliepen, want ik kan u verzekeren dat dit mijn optredens bij al die studieverenigingen echt een heel stuk aantrekkelijker had gemaakt. Aan de andere kant vind ik het wel heel belangrijk dat we, als we gaan investeren, dat doen op basis van plannen. De instellingen, universiteiten en hogescholen, moeten op basis van het rapport-Veerman een plan klaar hebben liggen en zeggen: dit gaan we doen en daar hebben we dat geld voor nodig. Ik heb er grote twijfels bij dat die plannen er nu zijn. Volgens mij zijn die er namelijk niet. Ik ben bang dat we daardoor alleen door zouden gaan op de weg waar we al mee bezig waren. Er is meer nodig. We hebben er niet voor niks consensus over dat Veerman nodig is.

De heer Van der Ham (D66):

D66 en VVD denken hetzelfde over waar het heen moet: de top vijf van de wereld van onderwijs- en kennislanden. We denken zelfs hetzelfde over de richting die we op moeten en ook over dat er veel meer geld heen zou moeten. Het probleem is alleen dat u als VVD een afspraak hebt gemaakt met CDA en PVV dat er nauwelijks extra geld heen gaat.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, ik voel mij als voorzitter niet aangesproken. Ik heb die afspraak ook niet gemaakt.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt die niet gemaakt? O.

De voorzitter:

Spreekt u via de voorzitter.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De VVD heeft, anders dan in haar verkiezingsprogramma, afspraken gemaakt om niet veel extra te investeren in onderwijs. Dat is een groot gevaar voor het hoger onderwijs. De ontslagen die nu dreigen in het hoger onderwijs, komen rechtstreeks daaruit voort. Ik vraag de VVD om samen met de oppositie te kijken of de investeringen naar voren kunnen worden gehaald, of de bezuinigingen naar achteren worden geschoven, zodat we het gelijk kunnen laten lopen. We willen samen op zoek gaan naar een dekking om dat te kunnen betalen. Als u dat niet doet, komen we niet veel verder en wordt het voor de VVD inderdaad geen aantrekkelijke bijeenkomst aankomende vrijdag op het Malieveld.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de laatste opmerking ook voor mevrouw Lucas was bedoeld en niet voor mij.

De heer Van der Ham (D66):

Absoluut.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dit was meer een constatering dan een vraag van de heer Van der Ham. Natuurlijk maak je in het regeerakkoord andere afspraken dan hetgeen precies in je verkiezingsprogramma staat. Als er een Paars-pluscoalitie was gekomen, hadden hierover andere dingen in het regeerakkoord gestaan. Dat is echter niet zo en daarmee ben ik volgens mij klaar!

De heer Van der Ham (D66):

Ik blijf het proberen, want ik hoop dat ik de VVD een leukere dag kan geven aanstaande vrijdag bij de studentendemonstratie, waar overigens ook heel veel niet-studenten, universitaire docenten en hoogleraren bij zullen zijn. Laten wij ervoor zorgen dat wij vandaag een gezamenlijk belang van Nederland, namelijk investeren in het onderwijs, vormgeven; laten wij bijvoorbeeld samen de regering vragen om de investeringen en de bezuinigingen gelijk te laten oplopen. Dan kunnen wij heel veel problemen voorkomen. Dit is mijn laatste poging richting de VVD: is de VVD daartoe bereid?

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik vind echt dat je pas kunt investeren als er goede plannen liggen, als wij weten hoe wij de aanbevelingen van de commissie-Veerman zullen uitvoeren en als wij weten hoe de universiteiten en hogescholen daarmee willen omgaan. Ik zie nu dat zij vooral bezig zijn met wat zij niet willen en daar zeer eensgezind in optreden; dat moet ik hun nageven. Ik heb echter niet gehoord wat zij dan wel willen, hoeveel geld daarvoor nodig is en hoe zij dat gaan doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De VVD zegt altijd een betrouwbare partij te zijn die het eerlijke verhaal durft te vertellen, ook als het pijn doet; dat is te prijzen als dat zo is. Het probleem is dat mevrouw Lucas haar handtekening onder twee documenten heeft gezet die niet met elkaar stroken: een motie en het regeer- en gedoogakkoord. De motie met als doel dat Nederland in de top vijf van de kenniseconomieën van de wereld komt, vraagt veel meer investeringen van ons. De landen die nu in de top vijf staan, zijn ons immers ver vooruit. In het regeer- en gedoogakkoord staat echter een bezuiniging van ongeveer 1 mld. Waar gaat uw handtekening vandaag onder vandaan?

De voorzitter:

Zonder flauw te zijn: mijn handtekening staat nergens onder.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik ben het niet met de heer Dibi eens dat die twee dingen niet samen zouden gaan. De ambitie is er, maar tegelijkertijd moeten wij 18 mld. bezuinigen. Wij vinden dat echt nodig voor de economie.

De heer Dibi stelde in zijn betoog dat studeren alleen leuk moet zijn en dat studenten niet door hun studie gejast moeten worden op weg naar de arbeidsmarkt. Daar denken wij fundamenteel anders over. Ik vind dat studeren vooral is bedoeld om je voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Ik wil ook de economie gezond houden zodat er straks nog banen zijn waar de afgestudeerden in terecht kunnen komen. In het regeerakkoord staat: we houden de nullijn. Dat vind ik knap in deze tijden van forse bezuinigingen. Ik ben het met u eens dat wij eerst moeten bezuinigen voordat we kunnen investeren, maar als we gaan investeren, horen er goede plannen te liggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil reageren op het verwijt aan mijn fractie dat zij zou vinden dat studeren alleen leuk moet zijn. Nee, maar studeren is meer dan studiepunten halen! Ik ben niet degene die dat zegt; dat zeggen de werkgevers! Werkgevers willen studenten die ook bestuursactiviteiten hebben ondernomen, die een beetje hebben rondgereisd, die niet alleen in de collegebanken hebben gezeten, maar zichzelf maximaal hebben ontwikkeld. Dat ontneemt u studenten door hen op allerlei mogelijke manieren zo snel mogelijk door hun studie heen te jassen om maar arbeidsproductief te zijn. Dat is het verschil tussen de fractie van GroenLinks en die van de VVD.

Ik kom terug op mijn eerdere vraag, want u geeft geen antwoord. Als u wilt dat Nederland in de top vijf komt, moeten wij veel meer investeren en zeker niet bezuinigen. Kijk maar naar de investeringen van de landen uit de top vijf en de maatregelen die deze landen nemen! U heeft echter uw handtekening gezet onder een monsterbezuiniging …

De voorzitter:

Ik heb al eerder gezegd dat ik nergens een handtekening onder heb gezet. Ik wil niet flauw doen, maar u moet echt via de voorzitter spreken.

De heer Dibi (GroenLinks):

U hebt gelijk. Het komt wel flauw over, maar u hebt gelijk. Het haalt de pit uit het debat, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb de regels niet bedacht, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kom terug op mijn vraag: waar haalt mevrouw Lucas haar handtekening onder vandaan? Als zij wil dat Nederland in de top vijf van de wereld komt, dan moeten wij investeren; dan kunnen wij niet 1 mld. bezuinigen!

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik heb het al gezegd: ik haal mijn handtekening nergens onder vandaan. Wij hebben een ambitie uitgesproken en wij hebben een regeerakkoord gesloten waarmee wij denken dat wij deze ambitie het best dichterbij kunnen brengen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik wil een heel ander punt maken. Ik vind het ongelooflijk jammer dat u in uw betoog het beeld schetst dat universiteiten en hogescholen alleen zitten te zeuren over de bezuinigingen en dat zij verder niets doen. U bent samen met mij op heel veel werkbezoeken geweest. U hebt universiteiten en hogescholen aangetroffen die hun stinkende best doen om daadwerkelijk te investeren, om de aanbevelingen van de commissie-Veerman nu al te implementeren. Het beeld dat universiteiten en hogescholen alleen maar zeuren, wil ik graag weggenomen hebben.

Mevrouw Lucas (VVD):

Volgens mij heb ik niet gezegd dat ze alleen maar aan het zeuren zijn. Ik heb wel gezegd dat ik vooral hoor wat ze niet willen en ik nog heel weinig heb gehoord over wat ze wel willen. Ze zouden daarbij een voorbeeld kunnen nemen aan de studentenorganisaties die wel verder durven te kijken en die ook durven na te denken over investeringen en de wijze waarop die moeten plaatsvinden. Ik kom daar verder in mijn betoog nog op terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ga niet verzoeken om de handtekening ergens onder vandaan te halen, want dat lijkt mij niet zo heel erg productief. Volgens mij leidt dat nergens toe, behalve wat debat. Dat eindbeeld, die 18 mld., is vastgesteld. Dat moet gehaald worden. De grote vraag is wel wat je dan in de tussentijd doet. Hoe kom je daar? Het ongelukkige is een beetje – volgens mij heeft niemand dat ook echt gewild – dat in de tussentijd er per saldo bezuinigd wordt terwijl in het eindbeeld geïnvesteerd wordt. Zouden we de staatssecretaris, gezien zijn enorme creativiteit, niet kunnen uitnodigen om daar nog eens goed naar te kijken? Kunnen we niet modellen vinden waarbij dat wat recht wordt getrokken, zonder op het eindbeeld te beknibbelen?

Mevrouw Lucas (VVD):

Natuurlijk zou het fijn zijn als dat zou lukken. We zitten wel onder een bepaalde tijdsdruk, want we willen zo snel mogelijk kunnen investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Daar moeten bepaalde data voor gehaald worden, maar ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris op dat punt. Misschien mag ik die gaan stellen.

Voorzitter. Eigenlijk heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Weet hij hoe ver de universiteiten en hogescholen zelf zijn om hun plan van aanpak op te stellen om te komen tot meer differentiatie en kwaliteit in het hoger onderwijs? Het rapport-Veerman bevat immers niet alleen een opdracht aan dit kabinet maar ook aan de hogescholen en universiteiten zelf. Kan de staatssecretaris aangeven met welke voorstellen uit het rapport-Veerman hij de komende jaren wel aan de slag kan, ook al komt het grootste deel van het geld pas later vrij? Welke maatregelen kan hij al wel invoeren die relatief weinig geld kosten maar wel het beoogde effect gaan sorteren?

Ik ben er namelijk van overtuigd dat om het rapport-Veerman uit te voeren er niet alleen geld nodig is, maar vooral ook een cultuuromslag. Hoe kunnen we tot de top vijf van de kenniseconomie gaan behoren als onze studenten studeren vooral een recht vinden en vinden dat het vooral leuk moet zijn?

De lat moet omhoog. Instellingen moeten durven kiezen voor een helder profiel en moeten dubbelingen in hun opleidingen voorkomen. Instellingen moeten helder durven communiceren over groepsgrootte en contacturen om studenten niet vals voor te lichten zodat ze ook een goede studiekeuze kunnen maken. Daar is niet zozeer extra geld voor nodig als wel vooral bestuurlijke moed. Ik kan alleen maar hopen dat de eensgezindheid die nu in de voorbereidingen op vrijdag tentoon wordt gespreid door instellingen, studenten en de heren van het kartel er straks ook is als we met een investeringsagenda komen en dat we dan niet terugvallen op de verdeel- en heersreflex die helaas ook kenmerkend is voor het hoger onderwijs in Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD mag foute plannen hebben, de VVD mag bezuinigingen voorstellen, de VVD mag het hoger onderwijs afbreken, maar ik vind het niet uit te leggen als ze vervolgens zegt dat je dit eigenlijk wel moet doen omdat je vanuit het veld, vanuit de universiteiten en de hogescholen alleen maar protesten hoort en omdat studenten alleen maar zeggen dat studeren leuk moet zijn. Ik vind dat echt een belediging voor universiteiten en hogescholen en voor studenten. U wilt bezuinigen en u krijgt een reactie vanuit het onderwijs. Die mensen zijn namelijk boos, van student tot hoogleraar en bestuurder en alles wat daartussen zit. U zou veel beter daar oprecht op in kunnen gaan. Dan mijn vraag. Klopt het dat die studieboete, die enorme collegegeldverhoging en die korting op het budget van universiteiten en hogescholen eigenlijk helemaal geen voorstel waren van de VVD?

Mevrouw Lucas (VVD):

Iedereen heeft het recht om te demonstreren. U weet als geen ander dat ik daar ook iedere keer ben en mij ook laat zien, omdat ik vind dat wanneer je iets opschrijft in een regeerakkoord, je er moet zijn om dat te kunnen verdedigen. Het enige wat ik opmerk, is dat je nu een enorme eensgezindheid ziet terwijl als je doorvraagt over wat er dan moet gebeuren, je de verdeeldheid ziet ontstaan. Dat vind ik heel erg jammer, want ik ben echt op zoek naar hoe we het rapport-Veerman kunnen gaan uitvoeren en hoe we een stap verder kunnen gaan zetten. Dus het is bedoeld als een oproep om ook die gezamenlijkheid vast te houden en door te kijken naar de toekomst en dat weer niet los te laten na vrijdag.

De andere vraag die u stelt is een beetje hypothetisch, want volgens mij weet u het antwoord wel. U kent het verkiezingsprogramma van de VVD. Daar staat in een sociaal leenstelsel. Dus de langstudeerregeling komt niet uit ons verkiezingsprogramma maar staat wel in ons regeerakkoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Lucas zei aan het begin van haar betoog dat de universiteiten en hogescholen vooral bezig zijn met protesteren en dat zij zo weinig ideeën van hen hoort. Ik kan haar vertellen dat zij barsten van de ideeën. De VSNU, de HBO-raad, de instellingen en de docenten willen dolgraag aan de gang met het geven van goed onderwijs, maar dan moet het kabinet ze niet kaalplukken, en dat is wat er nu gebeurt.

Mevrouw Lucas antwoordt op de tweede vraag dat de studieboete eigenlijk helemaal geen idee was van de VVD. Dat klopt. Het was een idee van het CDA. Zij heeft zich dat laten aanleunen en nu zitten wij ermee. Aangezien het regeerakkoord ook al is aangepast wat betreft de btw-verhoging en het verzet steeds groter wordt, van studenten tot hoogleraren, zoals men ziet, kan mevrouw Lucas toch nu de onderhandelingen aangaan met haar coalitiegenoten, als volwassen mensen, en zeggen: dit was een slecht idee, dit gaan wij niet doen?

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik vind dit echt vooruitlopen op de zaak. We hebben het voorstel en het advies van de Raad van State nog niet. Laten we daar alstublieft eerst op wachten, voordat we dit soort discussies voeren met elkaar.

De heer Van der Ham (D66):

De VVD en andere partijen willen Nederland in de top vijf van kenniseconomieën. Hoe gaan we dat doen?

Mevrouw Lucas (VVD):

We hebben hierover een prachtig rapport van de commissie-Veerman. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bezig is om uit te werken hoe we dat precies doen, maar dat zal langs die lijnen zijn.

De heer Van der Ham (D66):

We hebben het rapport-Veerman als aanknopingspunt, dat is belangrijk. Daarin staat onder andere dat er meer moet worden geïnvesteerd in onderwijs. Is het voor de VVD bespreekbaar dat er in de komende vier jaar wordt geschoven in de financiering van het onderwijs, omdat we die aanbevelingen van de commissie-Veerman serieus nemen, of is dat financiële aspect onbespreekbaar voor de VVD?

Mevrouw Lucas (VVD):

Dit zijn allemaal hypothetische vragen die volgens mij nu helemaal niet aan de orde zijn. Ik wil graag eerst de langstudeerregeling zien, met het advies van de Raad van State. Ik wil graag weten welke investeringen er nodig zijn. Als het nodig blijkt om extra te investeren, zullen we daar opnieuw naar moeten kijken, maar dat is nu helemaal niet aan de orde. Wij zijn gebonden aan het regeerakkoord. Daar staat mijn handtekening onder, dus het zal binnen dat kader moeten.

De heer Van der Ham (D66):

Nu hoor ik een nieuw zinnetje. Er wordt gezegd: als uit de commissie-Veerman en de reflectie daarop van het kabinet blijkt dat er meer geld nodig is – en ik kan voorspellen dat dit zo is – dan is dat niet onbespreekbaar voor de VVD en dan kunnen we daarnaar kijken. Ik ben ontzettend blij met deze opening van de VVD in dit debat.

Mevrouw Lucas (VVD):

Er zat nog een zin achter die u even vergeet in uw samenvatting, namelijk: binnen de kaders van dit regeerakkoord, dus binnen 18 mld. aan bezuinigingen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is dan weer teleurstellend. Ik was even blij, maar de VVD wekt weer teleurstelling.

De voorzitter:

U had ook niet door moeten gaan, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Dat blijkt maar weer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb goed naar mevrouw Lucas geluisterd, maar zij wekt niet de indruk dat zij zelf overtuigd is van haar verhaal, dus ik vraag mij af hoe zij de universiteiten en hogescholen hiervan zou willen overtuigen. Naar aanleiding van haar laatste opmerkingen constateer ik dat wij met volle snelheid een doodlopende straat ingaan, in de richting van een blinde muur. De vraag hoe wij dat voorkomen is nog niet aan de orde, want wij wachten de reactie van de staatssecretaris af en dat duurt nog even.

Ik was een tijdje geleden op een van de universiteiten en daar was de algemene conclusie, die ik van alle kanten in het land terug hoor, dat we op deze manier, met dit tijdpad, deze bezuinigingen en de voorzieningen die in het regeerakkoord staan, de ambitie om bij de top vijf te horen niet gaan halen. Tot nu toe is de conclusie is dat wij vooral horen bij de top vijf van rapportenproducerende landen over de kenniseconomie, maar dat wij die top vijf niet gaan halen.

Mevrouw Lucas maakt niet de indruk dat zij daar met overtuiging een verhaal tegenover kan stellen. Ik vraag haar hoe zij de universiteiten denkt te overtuigen van haar gelijk en hun ongelijk, gelet ook op de hoge toon van de VVD-fractie in de vorige kabinetsperiode, waarin alle ballen op onderwijs, hoger onderwijs en innovatie werden ingezet. Nu moeten wij genoegen nemen met de constatering dat het onderwijs nog redelijk wordt ontzien. Hoe zit het met die ambitie, mevrouw Lucas?

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik vind het heel jammer dat ik mijn gewaardeerde collega niet heb kunnen overtuigen. Ik geloof echt dat je die ambitie wel moet hebben, maar ik geloof niet dat je die ambitie alleen met een zak geld kunt realiseren. Ik denk echt dat er meer nodig is. Ik denk ook dat er echt iets mis is met de manier waarop wij ons onderwijs hebben georganiseerd en met name met de ambitie bij studenten. Ik ben van mening dat wij de lat echt te laag hebben liggen en dat wij vooral daarop moeten inzetten. Dit zou niet alleen maar extra geld moeten kosten, maar zou juist door een cultuuromslag moeten worden bereikt. De langstudeerregeling is een eerste stap in die richting, omdat je zegt dat er niet eindeloos gestudeerd kan worden. Wij kunnen er niet gewoon maar acht of tien jaar over doen. Stel je voor dat ik een normale werkweek heb van vijf dagen, maar dat ik iedere week zeven dagen nodig heb om mijn werk af te ronden. Dan is er toch iets echt helemaal niet goed?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een begin van een antwoord op de vraag die door de collega's werd gesteld, namelijk wat weegt nu zwaarder voor de VVD-fractie op dit moment. Mevrouw Lucas zegt dat de plannen in het VVD-verkiezingsprogramma het eigenlijk toch niet zijn, want je redt het niet met veel meer investeringen en een zak geld erbij. Dat was wel de toonhoogte die de VVD-fractie in de afgelopen jaren koos, dat was wel de inzet voor de verkiezingen, de verkiezingen gingen in belangrijke mate daarover – ik hoor het de toenmalige fractievoorzitter, de heer Rutte, nog met vuur en vlam verkondigen – en nu is het betoog: die langstudeerregeling is zo gek nog niet en een zak geld erbij is de oplossing niet. Op die manier bereik je die top vijf niet. Ik heb nog geen begin van een antwoord gekregen op mijn vraag hoe mevrouw Lucas de universiteiten daarvan wil overtuigen.

Mevrouw Lucas (VVD):

De ambitie is er nog steeds, maar mijn fractie is ook realistisch. Wij weten dat wij 18 mld. moeten bezuinigen. Dat doen wij juist ook met het oog op de economie om ervoor te zorgen dat er straks nog banen zijn voor die studenten. Je maakt een afweging van een en ander.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat recht betwist ik mevrouw Lucas niet, maar de VVD heeft in haar verkiezingsprogramma precies aangegeven hoe zij dat doel wilde bereiken, inclusief die 18 mld. en nog veel meer. Daarbij zat geen bezuiniging van deze omvang op het hoger onderwijs.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat klopt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voila!

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Het Nederlandse huishoudboekje moet op orde worden gebracht. Dat was de missie die deze coalitie heeft geformuleerd en dat is de missie waarover met de PVV bindende afspraken zijn gemaakt.

Even wat cijfers. In 2011 zal de Nederlandse staatsschuld met 24 mld. stijgen. Dat is 65,7 mln. per dag of € 761 per seconde. Tik, tak, tik: drie seconden, dat was alweer € 2283 die wij of onze kinderen en kleinkinderen ooit moeten terugbetalen. Niet acteren op een dergelijk schuldprobleem heet potverteren. Geen actie ondernemen om paal en perk te stellen aan een dergelijk uitgavenpatroon is ronduit asociaal. Ik zal als babyboomer de rit wel uitzitten, maar het is volstrekt onverantwoord om komende generaties op te zadelen met een dergelijke staatsschuld, zeker omdat wij ook onze welvaart en daarmee ons welzijn, toekomstbestendig willen maken.

De regering onderkent die gevaren en naar het oordeel van de PVV wordt er hard gewerkt om de seinen voor kwaliteitsverbetering van het onderwijs op groen te zetten. De focus is gericht op kennis, het primaire proces en landelijke normeringen. Al deze kwaliteitsimpulsen werken en, let op, kosten geen of nauwelijks geld. Kwaliteit wordt niet gekocht met een extra zak gemeenschapsgeld, dat ben ik geheel eens met mijn collega van de VVD. De kwaliteit kan alleen veranderen door het bewerkstelligen van die cultuuromslag waarvan sprake is geweest in het gehele onderwijs. Dit kan alleen door de systeemfout in het onderwijssysteem en het bestuursmodel te benoemen en te herstellen.

Juist daarom vind ik het een gotspe dat hoogleraren en onderwijsbesturen, precies de mensen die verantwoordelijk zijn voor die systeemfout in het hoger onderwijs, ik denk dan vooral aan de hoge scholen, hun studenten voor hun eigen karretje spannen om hier in Den Haag om meer geld te laten bedelen. Meer geld voor wie? Voor de koepels? Voor de kenniscentra? Voor de raden van toezicht die nauwelijks toezicht houden? Voor alternatieve diplomaroutes? Voor de opening van nevenvestigingen in Thailand? Voor onzalige fusies en machtconcentraties? Het is een Pavlovreactie om nu op deze manier om meer geld te roepen. Ik kan mij voorstellen dat de studenten dat doen, maar al die bestuurders die op kosten van de belastingbetaler hun colleges opschorten en studenten naar Den Haag jagen, dat is te gek voor woorden.

De heer Van der Ham (D66):

D66 en de PVV zullen samen nee zeggen tegen het hele rijtje dat de heer Beertema opsomde. Daar gaat het geld dus niet heen; daar zijn wij snel uit. Hij zegt verder dat wij snel met de staatsschuld aan de slag moeten, omdat die een enorme last vormt. Dat is waar. Daarom pleit mijn fractie er bijvoorbeeld voor dat de hypotheekrente op een goede manier wordt afgebouwd. Dat is een enorme last op de schouders van alle belastingbetalers. Zorg ervoor dat je iets doet aan de WW. Zorg ervoor dat je slim omgaat met de echt grote bedragen, die met name drukken op de schouders van toekomstige generaties. Dan kunnen we investeren in gezondheidszorg en onderwijs. Waarom staat de PVV daar niet voor?

De heer Beertema (PVV):

De heer Van der Ham heeft echt een talent om in allerlei debatten grote thema's aan de orde te stellen. Dit is een spoeddebat over het hoger onderwijs en hij bestaat het nu weer om het h-woord te noemen; en dat is niet het h-woord "hoger onderwijs"! Ik wil mij echt beperken tot mijn verhaal over het hoger onderwijs. Te zijner tijd wil ik, of een collega van mij, best met hem in debat over de hypotheekrenteaftrek.

De heer Van der Ham (D66):

Daar gaat het mij niet om, wel om het volgende. De VVD wil heel graag meer investeren in hoger onderwijs en dat merk je aan alles. Maar de VVD kan dat niet, omdat andere punten in het regeerakkoord compleet vastliggen. Met name u heeft dat gedaan, evenals het CDA.

De voorzitter:

Probeert u via de voorzitter te spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Inderdaad, de heer Beertema heeft dat gedaan. Ik hoop dat hij zich niet miskend voelt.

Maar ik denk dan: zorg ervoor dat die discussie een beetje loskomt, dat inderdaad wordt geïnvesteerd in de zaken waarvan we allen vinden dat die goed zijn voor de Nederlandse economie, namelijk het onderwijs, en dat we goed gaan kijken naar al die andere zaken waaraan we veel geld uitgeven, juist om de enorme schuldenlast te drukken. Deze dingen hebben dus wel degelijk met elkaar te maken. Ik vraag u dus, net als aan mevrouw Lucas: als straks uit het rapport-Veerman blijkt dat op sommige punten meer geld nodig is, bent u dan bereid om opnieuw in de coalitie te bekijken of er geld beschikbaar kan worden gemaakt?

De heer Beertema (PVV):

Als er mogelijkheden zijn, zijn wij natuurlijk altijd bereid om daarnaar te kijken. Ik wil wel stellen dat wij nogal huiverig zijn om te investeren voordat er wordt bezuinigd. Als er bezuinigingen worden ingeboekt, heb je het geld als het ware binnen en ben je daar zeker van. Maar als je gaat uitstellen en eerst de investeringen doet, ben je dat geld toch kwijt en moet je nog maar afwachten wat er van je investeringen terugkomt. Ik vind dat een gevaarlijke exercitie, zeker gezien de ombuigingsafspraken.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Beertema zegt dat je niet eerst moet investeren en pas daarna bezuinigen. Daarover kunnen we heel lang van mening verschillen, dus ik vraag de heer Beertema: laten we het dan tegelijkertijd doen, dus én investeren én bezuinigen. Als we dat samen kunnen laten vallen, zijn we al een stuk verder. Kan de heer Beertema dat toezeggen, Voorzitter?

De heer Beertema (PVV):

Als er mogelijkheden zijn die de kaders van de 18 mld. aan ombuigingen laten staan, willen wij daarnaar kijken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat laatste is het begin van goed nieuws. Ik val de heer Beertema bij als hij zegt dat dit een spoeddebat is over de bezuinigingen op het hoger onderwijs en dat wij ons natuurlijk daarop moeten concentreren. Maar toch duikt hij weg voor zijn eigen woorden. Hij vloog het debat namelijk aan vanuit de uitgangspositie dat we nu eenmaal 18 mld. moeten bezuinigen. Ik wilde hem bijna vragen of hij ook weet hoeveel geld er per minuut naar de vermogende huizenbezitters gaat. Tik-tak, tik-tak! Die vraag is natuurlijk evident. Als hij als kader voor dit debat aangeeft dat er moet worden bezuinigd, wil hij dan ook aan de studenten en de universiteiten zeggen dat de PVV er daarbij ook voor kiest om de vermogende huizenbezitters te ontzien en de rekening bij het hoger onderwijs neer te leggen? Dat is namelijk een heldere keus, geef dat dan gewoon toe.

De heer Beertema (PVV):

De keus is nog helderder: de PVV heeft ervoor gewaakt dat het beurzensysteem niet geheel in een sociaal leenstelsel werd ondergebracht. Dat wil ik de heer Rouvoet wel nog even meegeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat om de keuzen bij de invulling van de bezuinigingen van 18 mld. Daar zitten altijd impopulaire keuzes bij, dat geef ik toe en mijn fractie kan daarop ook worden bevraagd. Ik wil hier even scherp hebben dat de PVV uit overtuiging kiest voor wél bezuinigen op hoger onderwijs, en níét op zoiets als de hypotheekrenteaftrek voor de hogere inkomens. Dat is helder.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Beertema kan nog zo zijn best doen om recht te praten wat krom is, maar dat maakt het natuurlijk niet recht. Als er één plek is waar volgens economen elke geïnvesteerde euro zich dubbel en dwars terugverdient, is het wel het onderwijs. Wanneer de heer Beertema minder "tik-tak" wil, dan moet er meer "tjing-tjing" bij het onderwijs.

Dat is echter niet mijn vraag. De vraag is de volgende. In het verkiezingsprogramma van de PVV staat, en het staat er echt, dat je ook kunt studeren als je vader geen GroenLinkser of D66'er is. Dat vinden wij een groot goed. De kinderen van Henk en Ingrid moeten kunnen doorleren, ook als er van huis uit geen geld voor is. Dat is mij uit het hart gegrepen, maar de heer Beertema lijkt, half zittend op het pluche, de kinderen van Henk en Ingrid al te zijn vergeten.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik zie niet hoe de toegankelijkheid van het hoger onderwijs hierdoor in gevaar komt. Ik zie dat echt niet. Het hoger onderwijs blijft prima toegankelijk, ook in het systeem van het regeerakkoord, want driekwart van de studies blijft betaald worden. Ik onderschrijf uw stelling dus echt niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is dan heel inconsistent. Toen het over het sociaal leenstelsel ging, zei de PVV constant: arme studenten gaan nu minder studeren uit angst voor schulden, boetes en zo meer. Wij hebben het daar vandaag ook over. We hebben het over studenten die mogelijk geconfronteerd worden met heel grote bedragen die ze niet kunnen ophoesten, omdat ze dat geld van huis uit niet hebben. Nogmaals: is de heer Beertema de kinderen van Henk en Ingrid nu hij het pluche ruikt al vergeten? Of verdedigt hij de kinderen van Henk en Ingrid nog steeds en zal hij heel scherp letten op waar dit soort maatregelen de toegankelijkheid van het hoger onderwijs belemmert?

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Wij hebben juist hard gevochten voor die toegankelijkheid, ook bij de onderhandelingen rond dit regeer- en gedoogakkoord. Nogmaals, het beurzensysteem is overeind gebleven, tegen alle politieke tekenen van de tijd in. De bachelorfase hebben we inderdaad moeten prijsgeven aan het sociaal leenstelsel, maar de rest staat en dat blijft zo. De PVV is daar terecht trots op.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mede onder verantwoordelijkheid van de PVV-fractie krijgen de kinderen van Henk en Ingrid niet alleen te maken met een bezuiniging van 300 mln. op passend onderwijs, maar, als ze ooit in het hoger onderwijs terechtkomen, ook met allerlei financiële maatregelen en boetes. Die boetes krijgen ze als volgens het kabinet niet snel genoeg hun studiepunten halen of afstuderen. Waarschijnlijk kunt u die "fantastische" bezuiniging ook heel goed uitleggen, maar wij wilden toch allemaal dat arme kinderen via het onderwijs naar een hoger niveau zouden kunnen opklimmen? Ik kan het niet met elkaar rijmen dat de heer Beertema zegt dat bij hem de toegankelijkheid voorop staat en dat hij tegelijkertijd allerlei drempels opwerpt voor kinderen, zoals die van Henk en Ingrid, om het hoger onderwijs te bereiken.

De heer Beertema (PVV):

Ik kan ook over het passend onderwijs een prima verhaal houden. Ik wijs er verder nog maar een keer op dat bij ongewijzigd beleid, beleid dat u kennelijk wel ondersteunt, 21% van de hele onderwijsbegroting in 2014 naar passend onderwijs zou gaan. Dat zou betekenen dat er kennelijk iets mankeert aan 21% van de kinderen. Dat zijn cijfers, waarmee ook de heer Dibi problemen zou moeten hebben. Het zijn bijna perverse cijfers.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil graag antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee. U hebt driemaal geïnterrumpeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De PVV-woordvoerder zegt dat het geen zin heeft om zomaar een zak geld in onderwijs te investeren. Nee, maar dat is dan ook niet aan de orde. U haalt namelijk een zak geld weg bij het onderwijs. Ik sta er pal voor om dat te voorkomen. Vrijdag doe ik dat met heel veel studenten en andere bezorgde mensen.

U verkondigt heel trots dat u de studiefinanciering hebt gered, maar dan slechts voor de bachelorfase, want voor de masterfase wordt die wel afgeschaft. Maar dan is het toch nog steeds niet uit te leggen dat u tegelijkertijd het collegegeld voor langstudeerders met € 3000 verhoogt? U werpt daarmee op een andere manier een enorme drempel op.

De voorzitter:

Voordat de heer Beertema antwoord geeft: ik vind het uiterst vervelend om er weer op terug te moeten komen, maar het is nu eenmaal de regel dat er via de voorzitter wordt gediscussieerd. Op het gevaar af dat er weer een aardige opmerking wordt gemaakt: ik zou het erg op prijs stellen dat wij het debat via de voorzitter laten lopen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, u moet gewoon volhouden.

Inmiddels ben ik wel de vraag van de geachte afgevaardigde vergeten!

De voorzitter:

Dat was nu ook weer niet de bedoeling.

Dan kan de heer Van Dijk oefenen met het stellen van vragen via de voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk eens aan: twee vliegen in één klap.

Voorzitter. Ik vroeg aan de heer Beertema hoe hij in een adem kan zeggen dat hij om drempels te voorkomen de studiefinanciering voor de bachelorfase heeft gered en tegelijkertijd dat het collegegeld met € 3000 moet worden verhoogd. Die twee zaken zijn niet met elkaar te verbinden als je waarde hecht aan toegankelijk onderwijs. En hoe zit dat eigenlijk bij de PVV? Ik vraag het maar, want dat weet ik eigenlijk niet.

De heer Beertema (PVV):

Bezuinigingen zijn altijd pijnlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ah.

De heer Beertema (PVV):

Ja, absoluut.

Ik blijf van mening dat het onderwijs in het regeer- en gedoogakkoord eigenlijk heel mild wordt behandeld. Het is te dramatisch om te stellen dat de langstudeerdersmaatregel van alles onmogelijk maakt. Het gaat om een uitloop van twee jaar! Nogmaals: het is niet leuk, maar het is niet anders. Het is echt niet anders.

Ik heb overigens wel bewondering voor de manier waarop de hele hogeronderwijswereld zich manifesteert. Andere mensen die door de bezuinigingen worden getroffen, kunnen dat veel minder. Ik kan u verzekeren dat er terreinen zijn die veel zwaarder worden getroffen en waar veel schrijnender situaties ontstaan. Ik zie met andere woorden voorlopig geen schrijnende gevallen in het hoger onderwijs ontstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is wel heel goedkoop.

De heer Beertema (PVV):

Nou ja zeg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel goedkoop dat de heer Beertema zegt dat hij respect heeft voor alle protesten en voor de mensen die in beweging komen.

De heer Beertema (PVV):

Geen respect.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Pardon.

De heer Beertema zegt ook: bezuinigingen zijn pijnlijk, maar het is niet anders. Daarmee zegt hij dat die enorme collegegeldverhoging wat hem betreft niet had gehoeven als het even anders had gekund. Ik betwijfel nog steeds of u het wel zo goed meent met het onderwijs, maar als u dat wel doet, dan zouden wij samen op zoek moeten gaan naar een alternatieve invulling. En die is er, hoor! Daar heb je de hypotheekrenteaftrek echt niet voor nodig. Het kan ook Defensie zijn of een belasting op banken. Al met al denk ik dat hierover met de PVV te praten zou moeten zijn.

De heer Beertema (PVV):

Op dit moment nog niet. Wij wachten eerst af wat de staatssecretaris hierover te melden heeft. Ook bekijken wij nog het rapport-Veerman. Er staat nog van alles in de week. Alles op zijn tijd, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik had het over bestuurders die op kosten van de belastingbetalers hun colleges opschorten om de studenten gelegenheid te geven om te komen protesteren in Den Haag. Ik stel voor dat de staatssecretaris de mogelijkheid onderzoekt om de docenten en hoogleraren die aanstaande vrijdag – op zijn verjaardag – geen college geven op hun salaris te korten, net zoals dat gebeurt bij reguliere stakingen. Ik kan mij dat nog herinneren uit mijn eigen onderwijstijd. Bij een staking werd een keurige inventarisatie gemaakt van wie had gestaakt en wie niet. Vervolgens werd een dag salaris ingehouden. Zo hoort het en zo is het ook eerlijk. Tot de studenten zou ik willen zeggen: laat je niet gebruiken voor de agenda van bestuurders en docenten, maar eis gewoon les.

Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris. Klopt het dat de universiteit van de heer De Wijkerslooth in Nijmegen beschikt over een eigen vermogen van 300 mln., waarvan 70 mln. liquide is? Klopt het dat dit soort potjes, dit soort spaargelden eigenlijk zijn bedoeld voor de beroerde tijden? Klopt het ook dat de universiteit daar wordt getroffen door een bezuiniging van 7 mln. volgend jaar?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De PVV wil docenten en andere mensen korten die aanstaande vrijdag gaan actievoeren, wat gewoon een recht is in Nederland. Ik vind dat een pervers voorstel, zeker van een partij die het ook nog wel eens op heeft met burgerlijke ongehoorzaamheid. Als de heer Beertema dit voorstelt, moet hij dan eigenlijk ook niet zeggen dat de PVV alsnog zou moeten worden gekort voor het destijds niet deelnemen aan een Tweede Kamerdebat, toen zij als fractie is weggelopen?

De heer Beertema (PVV):

Gekort waarop precies? De PVV is de enige partij die geen enkele cent subsidie krijgt. Oh, de heer Van Dijk bedoelt korten op het salaris. Ik heb daar maar één ding op te zeggen. Het was een politiek signaal. Voor het geven van politieke signalen ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

En wat gebeurt er vrijdag?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, de discussie loopt via de voorzitter.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Op Facebook zijn er inmiddels ruim 11.000 aanmeldingen om aanstaande vrijdag te demonstreren tegen de voorgenomen bezuinigingen in het hoger onderwijs. Niet alleen studenten, maar ook docenten, medewerkers en zelfs professoren laten van zich horen. Dat kan ook niet anders, want er is heel veel aan de hand. Zo hebben wij in de Kamer tijdens de heropening van het wetgevingsoverleg gesproken over de juridische onhaalbaarheid van het al in 2011 invoeren van de langstudeerdersboete omdat dit strijdig is met het rechtszekerheidsbeginsel. Er is gewezen op het feit dat de bezuinigingen zowel het hbo als het wo dusdanig zullen raken dat niets terecht zal komen van de ambitie om tot de top 5 van de wereldeconomie te gaan behoren.

Het wordt echter heftiger. De noodsignalen die ons nu bereiken via de media, maar ook via de instellingen zelf, geven luid en duidelijk aan dat de bezuinigingen zullen leiden tot massaontslagen. Universiteiten beargumenteren nu dat in 2012 minstens 1500 docenten hun baan zullen verliezen en daarbovenop nog eens 3500 jonge onderzoekers. Ook het hbo gaat fors inleveren. In 2012 gaat het al om 2000 docenten. De staatssecretaris liet in de Sp!ts van vanmorgen weten dat universiteiten een beeld schetsen dat een beetje over the top is. Hoezo? Hoezo is het over the top om te stellen dat bezuinigen op onderwijs en onderzoek contraproductief is? De staatssecretaris geeft zelf aan dat de instellingen voldoende eigen vermogen moeten hebben om niet tot ontslag over te gaan en dat ze iets aan hun bureaucratie moeten gaan doen en dus ook aan hun overhead.

Mevrouw Lucas (VVD):

Mevrouw Jadnanansing heeft het over signalen in de media over het aantal ontslagen. Is zij met mij van mening dat het een keuze is van de universiteiten hoe ze dit invullen en dat wij dit dus niet als zoete koek kunnen aannemen en het als een vaststaand feit mogen zien dat dit het gevolg zou zijn? Dit is het gevolg dat ons geschetst wordt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het niet met u eens dat het om een keus gaat die de universiteiten zelf maar moeten maken.

De voorzitter:

Waarschijnlijk bent u het niet met mevrouw Lucas eens ...

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Sorry, voorzitter, ik ben het niet mevrouw Lucas eens. Het is een direct effect van de voorgenomen bezuinigingen, zoals de instellingen schetsen in hun fact sheets en in alle andere signalen die zij ons doen toekomen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dan is nog steeds mijn vraag of mevrouw Jadnanansing voor zoete koekt slikt dat het ontslaan van 2000 hoogleraren de enige manier is. Ik heb allerlei bedragen en allerlei aantallen ontslagen gehoord. Het is toch aan de instellingen om een keuze te maken voor de manier waarop zij een en ander gaan doen? Zij zouden ook kunnen kiezen voor het beperken van het aantal opleidingen dat zij geven. Het is dus een keuze die zij maken. Is mevrouw Jadnanansing dat met mij eens?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik slik het zeker niet voor zoete koek, maar zoals het er nu voor staat, is het gegeven dat er ontslagen zullen moeten vallen een direct gevolg van het feit dat er wordt bezuinigd.

De staatssecretaris geeft aan dat de instellingen zelf meer dan voldoende eigen vermogen hebben om niet tot ontslag over te hoeven gaan, en dat zij maar iets moeten gaan doen aan hun bureaucratie en aan hun overhead. Graag hoor ik van de staatssecretaris waarop hij dit baseert en wat dit dan gaat opleveren. Natuurlijk is een kritische blik nodig bij het inzetten van de beschikbare middelen voor onderwijs, kennis en onderzoek. Ook de Partij van de Arbeid realiseert zich dat. Dit mag echter nooit leiden tot verslechtering van de kwaliteit en van de toegankelijkheid. Integendeel. Is het niet zo dat wij juist nu moeten investeren in het hoger onderwijs? Wij hebben het rapport-Veerman allemaal in ons achterhoofd. Dit zou betekenen dat wij niet nu gaan bezuinigen, om dan in 2015 een keer te gaan investeren. Het is toch ondoordacht om nu docenten te ontslaan en hun vervolgens over drie jaar te vragen om weer terug te komen, omdat er dan geld op de begroting is vrijgemaakt? Zoals de voorzitter van de HBO-raad in haar toespraak al zei: ze zullen me zien aankomen. Daarom is het pleidooi om nu te komen tot een overbrugging. Het hoger onderwijs verdient beter. Investeren in kwaliteit, meer studiebegeleiding, meer contacturen en meer differentiatie. De staatssecretaris gaf het zelf ook al aan in het artikel: onderwijs is belangrijk. Laten wij dan echt investeren in dat belangrijke onderwijs.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ja.

Laten wij die studenten die afstuderen, niet confronteren met een veel hoger collegegeld. Voor hen is 2015 immers geen redding. Een overgangsregeling is op zijn plaats. Ik vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is ...

De voorzitter:

Wilt u nu echt gaan afronden?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Jazeker. Ik vraag de staatssecretaris dus of hij het met mij eens is dat het kabinet naar alternatieven moet zoeken voor de begrote middelen, gezien de bezwaren van de effecten van de maatregelen die het kabinet nu voorbereidt. Ik vraag de staatssecretaris, te gaan staan voor behoud van kwaliteit, toegankelijkheid en werkgelegenheid.

De heer Van der Ham (D66):

Over het algemeen ben ik het ook met uw inbreng helemaal eens. Op één punt heb ik wel een vraag. Door studenten, maar ook door hogescholen en universiteiten, is de forse kritiek geuit dat de financiering van de tweede studie een slechte uitwerking heeft op de kwaliteit van het onderwijs en op de studenten. Die maatregel is genomen door PvdA-minister Plasterk. Hebt u daar spijt van?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Nee. De heer Plasterk heeft het onlangs nog uitgelegd in een interview met NOS Headlines. Hij heeft gezegd dat de PvdA het eerlijk vindt dat, als iemand een studie heeft afgerond, een mooie baan heeft en vervolgens een tweede studie gaat doen, de samenleving niet voor die tweede studie moet opdraaien. Er zijn nu wel signalen waaruit blijkt dat een aantal studenten twee studies moeten volgen. Ik geef als voorbeeld kaakchirurgie. Eerst moeten studenten die dat willen een basisstudie volgen en dan een vervolgstudie. Ik heb daarover zelf schriftelijke vragen gesteld. Het is dan niet eerlijk om die studenten heel veel collegegeld te laten betalen. In de uitwerking is dat dan niet goed.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid vindt, samen met D66 en indertijd ook de SP, dat de regeling van de vorige minister van OCW, de heer Plasterk, niet zorgvuldig tot stand is gekomen en dat wij op dat punt zeker heel veel moeten repareren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD zegt: eigenlijk hadden wij die studieboete liever niet gehad en hadden wij de studiefinanciering in een leenstelsel willen veranderen. Ik vind dat een heel onzalig plan, maar is de Partij van de Arbeid het daarmee eens?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

U kent ons verkiezingsprogramma. Daarin staat inderdaad dat de PvdA voor een sociaal leenstelsel is. Daar staan wij nog steeds voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In plaats van de collegegeldverhoging van € 3000 had u de studenten liever de basisbeurs afgepakt?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Wij zouden liever tot een sociaal leenstelsel komen. Dat is heel anders dan wat u hier nu schetst, want dan hebben we de basisbeurs afgeschaft. Het sociaal leenstelsel is in mijn ogen een zeer eerlijk stelsel. Je krijgt nu € 100 om te studeren en je kunt rustig studeren. Als je een goede baan hebt en het daadwerkelijk kunt terugbetalen, vragen we jou om de lening terug te betalen, maar alleen dan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor alle helderheid: het komt erop neer dat u de basisbeurs, die nu nog een gift is als je op tijd afstudeert, afschaft en omzet in een lening oftewel in een schuld.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dat doen we inderdaad. Het sociaal leenstelsel houdt in dat je nu geld krijgt om te studeren. Als je vervolgens een goede baan hebt, moet je het terugbetalen.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. De basis op orde en de lat omhoog, dat is de algemene visie van het CDA voor het onderwijs in de komende jaren. Dat vraagt iets van ons allemaal, van de overheid, van de instellingen en van de studenten. Het studiesucces in het hoger onderwijs is wat ons betreft te laag. Verhoging van het studiesucces vraagt om meer contacturen. Van de studenten mogen we een stevige inzet vragen en studeren moet minder vrijblijvend worden. Daar staat ook iets tegenover, bijvoorbeeld intensiever onderwijs, bijvoorbeeld ervoor zorgen dat de basisbeurs, de studiebeurs, er gewoon blijft, dat de ov-jaarkaart er gewoon blijft en dat we niet meegaan in de asociale plannen van bijvoorbeeld de PvdA om die maar gewoon af te nemen.

Wat heb je echter aan een diploma als je afstudeert en er geen werk is? Wat heb je aan een diploma als je wel werk vindt en dan een derde van je inkomen moet betalen aan een overheidsschuld die nog maar niet is afgelost? Dat zijn ook elementen waar studenten voor horen op te komen en waar wij voor opkomen: een totaalpakket, niet altijd even leuk, maar wel evenwichtig. Aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën zal het onderwijs de komende tijd geen bijdrage leveren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was zo geschokt door de opmerking aan het adres van de PvdA dat ik even bleef zitten, maar ik sta nu toch op. Hoorde ik nu echt een aanval op de PvdA, die iets met de ov-jaarkaart wil doen, terwijl de heer De Rouwe zelf bijna 1 mld. bezuinigt op het hoger onderwijs?

De heer De Rouwe (CDA):

Nee, voorzitter, mijn excuses. Het was ook een aanval op GroenLinks. Die partij wil net zo goed de basisbeurs afschaffen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zo komt het debat gelukkig eindelijk een beetje op gang. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat toenmalig staatssecretaris Van Bijsterveldt tijdens de verkiezingscampagne met de grote portemonnee alle partijen ging aanvallen die wilden bezuinigen op het hoger onderwijs, omdat dit de toegankelijkheid van het hoger onderwijs zou belemmeren. Nu komt het CDA via een achterdeur met een ander voorstel volgens hetzelfde principe, waardoor er een monsterbezuiniging komt op het hoger onderwijs. Hoezo valt u partijen aan die nu in de oppositie zitten, terwijl u zelf verantwoordelijk bent voor 1 mld. aan bezuinigingen?

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb mijn excuses al aangeboden voor het feit dat ik niet ook de GroenLinksfractie aanviel. Dat geldt overigens ook voor de D66-fractie, voordat ik die ook weer moet pareren. U wilde de basisbeurs afschaffen waar mijn collega, mevrouw Van Bijsterveldt, op het Plein aan vasthield. Die hebben wij behouden. Dat is het verschil van inzicht waar wij nu voor staan. U wijst op de in uw ogen bestaande bezuinigingen. Daar staan investeringen in het onderwijs tegenover. Dat vergeet u stelselmatig. Dat geeft misschien niet, maar ik herinner u er nog maar even aan. Het gaat om maatregelen die al in ons verkiezingsprogramma stonden, bijvoorbeeld de langstudeerdersmaatregel. Als u hier de indruk probeert te wekken dat mevrouw Van Bijsterveldt daar een half verhaal over heeft gehouden, dan zeg ik: u bent degene die dat deed. U wilde die basisbeurs afpakken. Het CDA heeft hem behouden.

De voorzitter:

Mijnheer De Rouwe, voor de laatste maal. Ik wil niet al te flauw zijn, maar ik heb er dus echt niets mee te maken en ik zou het uitermate op prijs stellen als het debat via de voorzitter plaatsvond.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. U hebt gelijk. Het komt uit mijn tenen. Ik wil het u ook graag meedelen. Ik zal via u spreken, zodat ook u niet onnodig belast wordt in het debat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De basisbeurs dateert uit een tijd waarin je misschien met het geld nog echt kon studeren. Inmiddels is het 2011 en vonden wij het noodzakelijk om na te denken over een hervorming van het studiefinancieringsstelsel. Dat debat ga ik echter niet aan. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat er per saldo wordt bezuinigd. Het klopt toch dat in 2012 370 mln. wordt bezuinigd? Na 2013, 2014, 2015 is dat ongeveer 1,5 mld. Dat staat tegenover een investering van in totaal 620 mln. Dan blijft er over een bezuiniging van ongeveer 1 mld. op het hoger onderwijs. Ik vraag de heer De Rouwe hoe hij denkt de kwaliteit van het hoger onderwijs te kunnen verbeteren met een bezuiniging van 1 mld.

De heer De Rouwe (CDA):

Het valt mij sowieso op dat de fractie van GroenLinks heel gemakkelijk wegloopt bij de grootste ellende die zij studenten wil aandoen, namelijk het wegnemen van de basisbeurs. Ik zie dat er op dit moment een groep studenten de publieke tribune verlaat. Dat is misschien een teken. Deze studenten zouden terecht weglopen als de heer Dibi zijn plannen zou doorzetten.

De heer Dibi vroeg hoe het nu zit met de investeringen en met het ombuigen. Laat ik niet weglopen voor het feit dat het kabinet snijdt in de onderwijsbegroting. Dat is niet nieuw en deze bezuinigingen waren voor een deel ook in ons verkiezingsprogramma opgenomen. Wij investeren dit geld in het onderwijs als geheel, dus ook in het mbo en ook in het vo. Daarom moet de heer Dibi het totaalplaatje zien en nemen. Als hij precies wil weten om welke bedragen het gaat en wat de staatssecretaris de komende tijd gaat doen, dan moet hij zijn vragen stellen. Hij zal dan antwoord krijgen. Laat hem dan ook zijn mening bijstellen, want zijn huidige mening is nogal eenzijdig. Hij legt uitsluitend de nadruk op de bezuinigingen, terwijl er investeringen tegenover staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, dit is mijn laatste interruptie. Zo gemakkelijk gaat het niet. Volgens mij komt er weer een jijbak. Bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's bleek dat alleen het CDA, de PVV en de SGP per saldo wilden bezuinigen op het onderwijs. Blijkbaar heeft het CDA dat samen met de PVV van de VVD gewonnen in de onderhandelingen. Ik vroeg de heer De Rouwe hoe hij denkt de kwaliteit van het hoger onderwijs te stimuleren terwijl hij verantwoordelijkheid neemt voor een bezuiniging van bijna 1 mld. Hoe gaan we enerzijds een monsterbezuiniging doorvoeren en anderzijds bij de top vijf van de wereld horen? Dat hoor ik nu graag eens van de woordvoerder van het CDA.

De heer De Rouwe (CDA):

Graag, dat laat ik de heer Dibi bij dezen horen. Mijn fractie gelooft er niet in dat wij met een zak geld de top vijf in kunnen rollen. Geld is nodig, dus zorgen wij ervoor dat er geld beschikbaar komt. Er komt extra geld beschikbaar voor kennisintensiteit en voor bijvoorbeeld de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Veerman. Dat geld hebben wij op de begroting staan. Voordat je echter in dit land een euro uitgeeft, moet je die eerst verdienen. Daarom ontken ik niet dat de komende twee jaren moeilijk zullen zijn. Wij vinden echter dat je pas euro's kunt uitgeven als je ze hebt verdiend. Die visie verschilt fundamenteel van die van de fractie van GroenLinks. Daar is men aan het potverteren en wil men meer geld uitgeven dan er is. Daar schuift men uiteindelijk schulden door naar de eigen generatie. Dat vinden wij pas echt asociaal.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dibi, u hebt gezegd dat u voor de laatste keer hebt geïnterrumpeerd. Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik word uitgedaagd en dit is een belangrijk punt.

De voorzitter:

U hebt het woord niet. Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Als de heer De Rouwe in het nauw komt, gaat hij altijd een beetje krabben en slaat hij zijn nagels uit zonder op de argumenten in te gaan die door Kamerleden worden ingebracht. Daarom ga ik het nog maar eens proberen. Hij noemt dingen asociaal. De bezuiniging die nu op de rol staat, leidt ertoe dat duizenden mensen in het hoger onderwijs worden ontslagen. Het gaat daarbij om mensen die in het primaire proces werken, dus gewoon lesgeven aan studenten. Daarvan hebben de studenten direct last. De kwaliteit van hun onderwijs gaat daardoor direct achteruit. Vindt de heer De Rouwe het niet asociaal dat dit zo wordt vormgegeven? Wil hij daarover nadenken, en de bezuinigingen in het onderwijs en de investeringen erin gelijk laten vallen, zodat we deze asociale zijde van de maatregel van het kabinet eruit kunnen halen?

De heer De Rouwe (CDA):

Stond ik te krabben? Dat past mij natuurlijk niet. Toch vind ik de heer Van der Ham erg goedgelovig. Het rondje nieuwjaarsrecepties heeft plaatsgevonden. Iedereen die een beetje belangrijk is, doet daaraan mee. Dat hoort erbij en dat mag. Enkele instellingen die merken dat zij moeten bijdragen aan de ombuigingen, zetten daarbij direct het belangrijkste op straat wat zij hebben, namelijk het eigen personeel. Ik snap dat hierover vandaag een spoeddebat wordt gehouden, maar de vraag is of deze geluiden reëel zijn. Instellingen moeten helaas veranderen, want we willen ook investeren. Het is de vraag of het wel sociaal is dat deze instellingen daarbij direct hun personeel in de waagschaal stellen. Volgens mij maken instellingen zelf hun keuzes. Inderdaad worden zij geconfronteerd met overheidsbeleid dat van hen iets vraagt. Dat beleid vraagt van ons allemaal iets. Toch zetten de staatssecretaris en de Kamer geen mensen op straat. Het gaat hierbij om keuzes die ik niet steun van instellingen. Volgens mij weten heel veel instellingen wel degelijk dat ze enorme reserves hebben, dat ze ook andere mogelijkheden om geld te besparen. Daarom is het een nogal gemakkelijk verhaal dat de heer Van der Ham als goedgelovige overneemt door te stellen dat het zo is, terwijl de realiteit volgens mij anders is. Volgens mij hebben instellingen wel degelijk andere mogelijkheden. Juist reserves zijn ervoor om een tijd waarin het even tegenzit – wij hebben dat allemaal weleens, veel mensen in Nederland zit het nu tegen – te overbruggen. Datzelfde verhaal geldt ook voor de colleges van bestuur die massaal hun studenten naar Den Haag sturen om ze voor hun eigen karretje te spannen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Rouwe heeft het over goedgelovigheid. Is het ook niet een teken van goedgelovigheid om te denken dat je in de top vijf van kenniseconomieën kan komen als je per saldo 1 mld. bezuinigt op onderwijs, terwijl landen die nu in de top vijf zitten een kwart meer investeren? Is dat niet een vorm van goedgelovigheid die de heer De Rouwe aan de dag legt? Ik vraag de heer De Rouwe of hij in een paar zinnen kan uitleggen hoe wij in die top vijf kunnen komen. Of is het alleen maar een praatje voor de vaak, een beetje krabben, een beetje om je heen trappen, zonder daadwerkelijk te willen vormgeven dat Nederland in de top vijf komt?

De heer De Rouwe (CDA):

Ik zou haast medelijden krijgen met de heer Van der Ham: hoe hij moet incasseren en hoe moeilijk hij het heeft! Volgens mij heb ik veel dingen van hem geleerd ...

De heer Van der Ham (D66):

Geef eens antwoord!

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer De Rouwe (CDA):

Dit zal ik u dan besparen, voorzitter.

Laat ik duidelijk aangeven waar onze visie ligt: de basis op orde en de lat omhoog. Wij vragen meer van studenten en wij vragen meer van instellingen. Wij gaan ombuigen om geld vrij te maken voor de agenda van Veerman. Dat geld is gereserveerd in deze begroting. Wij gaan van instellingen vragen om te differentiëren, om duidelijker aan te geven waarvoor ze gaan. Dit zijn elementen die niet direct met geld te maken hebben, maar met keuzes. Deze debatten gaan komen. Ik verwacht van deze staatssecretaris op korte termijn de uitwerking van de commissie-Veerman. Dat zal een heel mooi inhoudelijk debat zijn. Ik ben er klaar voor. Onze partij heeft haar verkiezingsprogramma op dat punt al aardig aangescherpt. Wij zullen concreet het debat aangaan met meer zinnen over waar het doen. De kern voor ons is: de basis op orde en de lat omhoog, wij gaan meer vragen van mensen die deelnemen aan het onderwijsveld.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik constateer dat de heer De Rouwe geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag en alleen maar met algemeenheden komt aanzwaaien.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik geef wel een antwoord, maar misschien is dat niet uw antwoord.

De heer Van der Ham (D66):

Ik geloof dat ik aan het woord aan het was.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor dat de heer De Rouwe met wat algemeenheden aankomt. Ik constateer dat het CDA staat voor 1 mld. bezuinigen op het hoger onderwijs en voor 300 mln. bezuinigen – wij hebben het hierover vandaag niet, maar ik noem het wel in het kader van asociaal – op de kwetsbaarste leerlingen, op zorgleerlingen. Dat constateer ik. Gaat u dat maar eens uitleggen, mijnheer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):

De heer Van der Ham heeft er een handje van om als hij niet de antwoorden krijgt die hij wil horen, direct over te gaan naar andere dossiers. De hele wereld is voorbijgekomen: passend onderwijs, de hypotheekrenteaftrek. Ik wil de heer Van der Ham adviseren om gewoon fractievoorzitter te worden, dan kan hij bij de algemene beschouwingen dit soort algemene verhaaltjes houden als hij een keer niet zijn antwoorden krijgt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Eén ding valt de heer De Rouwe niet te ontzeggen: lef. Ik wil hem allereerst alsnog feliciteren. Het CDA was de enige partij die in haar verkiezingsprogramma wilde bezuinigen op het onderwijs. In het regeerakkoord heeft zij dit gekregen; complimenten. Het gaat nu over deze maatregel. De heer De Rouwe bestond het om in de richting van een aantal fracties in de oppositie dat zich verzette tegen de bezuiniging op het hoger onderwijs, de term "asociaal" in de mond te nemen. Mijnheer De Rouwe, bent u bereid en in staat om de plannen van uw partij, maar ook van het kabinet rondom het hoger onderwijs te verdedigen tegenover universiteiten en studenten als sociaal ten opzichte van de partijen die zich hier verzetten tegen de bezuiniging op het hoger onderwijs, die u als asociaal afdoet?

Ik heb nog een vervolgvraag, een specifieke vraag. De heer De Rouwe meet tot twee keer toe breed uit dat het het CDA is dat tegen de afschaffing van de basisbeurs is en voor onderwijsintensiteit. Is het de heer De Rouwe opgevallen dat je – ik kan hem lezing van het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie aanbevelen – beide dingen kunt doen en per saldo kunt investeren in het onderwijs, namelijk 800 mln., en niet bezuinigen zoals het CDA?

De heer De Rouwe (CDA):

Dat zijn veel vragen. Ik hoop daar kort doorheen te gaan. Mijn partij heeft inderdaad een eerlijke campagne gevoerd. De langstudeerdersmaatregel, die moeilijk is maar op steun kan rekenen van de achterban van mijn partij, hebben wij in de verkiezingstijd duidelijk kenbaar gemaakt. Wij zijn met iedereen het debat aangegaan. Wij hebben aangegeven dat het misschien niet altijd leuk is maar wel eerlijk, omdat wij vinden dat, als je aan aantal jaren mag studeren van de overheid, de overheid van jou mag vragen dat je die jaren goed benut. Dan is er nog één jaar tijd om extra dingen te doen, zoals bestuurswerk of tegenvallers opvangen, maar daarna houdt het gewoon op. Ook in de periode van de verkiezingen dat ik dat verhaal vaak heb uitgelegd, was er heel veel steun van mensen en studenten voor deze plannen. Ik begrijp dat het nu moeilijk wordt omdat de uitvoering er aankomt, maar het is een eerlijk verhaal geweest.

Dan kom ik op het asociale beleid van de PvdA en – ik moet de andere niet vergeten – GroenLinks en andere partijen om de basisbeurs af te nemen. Het klinkt namelijk heel mooi dat je er een lening voor krijgt, maar per saldo houdt het in dat de PvdA enorm veel geld weg zou gaan halen bij de studenten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, met permissie.

De heer De Rouwe (CDA):

Nee, nu ben ik aan het woord.

De voorzitter:

Dat bepaalt de voorzitter.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat is waar.

De voorzitter:

Ja, ik kan er ook niets aan doen. Ik zou echter willen vragen wat korter te reageren, want dit is vrij uitvoerig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik helpen door mijn vraag toe te spitsen?

Mijnheer De Rouwe, ik heb niet gevraagd of u uw tirade tegen de PvdA en andere partijen wilt herhalen, maar of u zich niet veel beter kunt herkennen in het beleid van de ChristenUnie. Zij wil ook de basisbeurs behouden en is ook voor versterking van de onderwijsintensiteit maar investeert in het onderwijs en haalt niet een heleboel geld eruit. Dus bespaar mij uw tirades tegen andere partijen en reageert u nou eens op mijn vraag.

De voorzitter:

De heer De Rouwe vervolgt het antwoord.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat deed ik al, voorzitter.

Ik wil nu ingaan op het derde element dat u inbracht, mijnheer Rouvoet, namelijk uw eigen verhaal. Laat ik vooropstellen dat het programma van de ChristenUnie wat mij betreft een goed programma is. Wij zijn het niet over alle punten eens. Over dit punt zijn wij het helemaal niet oneens, maar de opgave die dit kabinet heeft, is om binnen de mogelijkheden die er niet zijn vanwege de bezuinigingsoperatie, te investeren in het onderwijs. Je kunt een discussie voeren over de vraag of het meer of minder moet zijn. U had nog meer gewild. Daar kom ik niet aan. Alleen moeten wij met dit coalitieakkoord, waar onze handtekening op staat en waarmee wij investeren in het onderwijs, ook ombuigingen realiseren in het onderwijs om dat mogelijk te maken. Dat is een politieke keuze. U had graag meer gewild. Als je aan de onderhandelingstafel zit, weet je natuurlijk nooit wat er uitkomt. Dat geldt ook voor ons. Niet ons hele verkiezingsprogramma is uitgevoerd, maar uiteindelijk is de keuze geweest om het onderwijs te ontzien en om naast te bezuinigen in het onderwijs ook erin te investeren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn conclusie is dat u dit niet kunt hardmaken, want in de plannen van de ChristenUnie wordt ook gekeken naar de productiviteit van het onderwijs. Daar zitten én besparingen én investeringen in, maar per saldo een investering van 800 mln. Dat kan dus. U voert in dit debat aan dat het voor het CDA kennelijk belangrijk was om te investeren. Wij doen dat ook. Dit hier is een politieke keuze geweest. U noemt dat: een eerlijk verhaal. Mijn bezwaar richt zich tegen het volgende. In de punten die u noemde in reactie op een aantal andere fracties, was een andere politieke keuze mogelijk met behoud van de prioriteiten die uzelf gesteld hebt: onderwijsintensiteit en behoud van de basisbeurs. Dat kan en desondanks kan worden geïnvesteerd om de ambities van de staatssecretaris uit het vorige kabinet waar te maken. Die hebt u losgelaten. Dat is ook een keus.

De heer De Rouwe (CDA):

Wat is dit nu voor een debat? Ik betwist helemaal niet wat u hebt gezegd. Ik heb aangegeven dat het een politieke keuze was. Ik snap dat u het punt wilt maken dat u meer had willen doen.

De voorzitter:

Voor de laatste maal: de voorzitter wil geen punt maken. Ik wil echt vragen om het debat zo veel mogelijk via de voorzitter te laten lopen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, u wilt wel degelijk een punt maken: dit punt.

Mijn vraag was gericht op het volgende. Ik sta hier geen promotiepraatje te houden. Dat doet de heer De Rouwe wel. Als hij namelijk zegt "het gaat erom dat wij de basisbeurs behouden en dat wij investeren in onderwijsintensiteit" en als hij alle alternatieven van de fracties die zich nu verzetten tegen deze bezuinigingen, afdoet als asociaal, dan gaat hij voorbij aan het gegeven dat hij zijn doelstellingen kan realiseren zonder deze maatregelen te nemen. Dan gaat het niet aan – dat bedoelde ik met mijn openingszin "hij heeft wel lef" – om de partijen die zich nu verzetten tegen onderwijsbezuinigingen, asociaal te noemen. Het kan dus ook anders. Dat heb ik willen bewijzen.

De heer De Rouwe (CDA):

Die ene term galmt nogal door in deze zaal, met name bij de heer Rouvoet, die doet alsof dat breed mijn reactie zou zijn op de alternatieven. De term die ik gebruikt heb, richt zich op het afnemen van de basisbeurs. Ik heb die term dan ook terecht gebruikt, omdat ik het niet normaal vind dat je deze zekerheid, waar heel veel studenten profijt van hebben, wegneemt. Daarom neem ik ook afstand van uw suggestie dat de term zou slaan op de andere plannen, voor zover die er overigens waren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het is mooi dat u tijdens de campagne hebt gehoord dat ontzettend veel studenten, docenten en noem maar op de basisbeurs zo ontzettend belangrijk vinden. U zei daarvan: u hebt de juiste plannen. Het is jammer dat u daarna niet meer met ons mee op debat bent gegaan. Er is een hele debatkaravaan op dit moment, maar u bent daar nooit bij. Anders had u gehoord dat heel veel studenten nu zeggen dat zij liever het sociale leenstelsel hebben in plaats van wat er nu wordt voorgesteld. Ik nodig u van harte uit om met ons mee te gaan op debat en het niet alleen aan mevrouw Lucas over te laten.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik ga graag in op elke uitnodiging om bij een debat te zijn waarbij ik aanwezig kan zijn. Ik moet ook eerlijk zeggen dat mijn mailbox overliep van reacties en vragen van studenten. Die probeer ik allemaal te beantwoorden, ook al lukt dat niet altijd omdat wij er erg veel krijgen. Ik kreeg alleen niet enorm veel uitnodigingen voor debatten. Voor de verzoeken die ik kreeg, geldt dat ik niet altijd kan. Ik ga graag met u het debat aan, vandaag, morgen en gisteren. Overigens heb ik met mevrouw Jadnanansing al een aantal debatten gevoerd in de verkiezingsperiode, waarbij mijn partij niet wegliep voor het moeilijke verhaal dat wij nu houden. Dit is geen pr-verhaal van mij. Misschien komt het zo over – dat is mooi, want dan het straalt het in elk geval een stuk ambitie uit – maar ik verdedig vandaag de langstudeerdersregeling. Dat doe ik morgen ook. Ik erken dat het een moeilijk verhaal is, maar ik sta er wel voor.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is de CDA-fractie het met mij eens dat als je het over de definitie van "potverteren" hebt, dat met name gaat om het eindbeeld dat dit kabinet moet opleveren? Dat val ik niet aan, maar dat laat wel onverlet dat je op basis van gezond verstand kunt kijken op welke wijze je bezuinigingen en intensiveringen in de tijd inpast.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik denk dat de heer Dijkgraaf hierbij erop doelt dat als we naar de begroting voor de komende jaren kijken, die de eerste jaren een dip kent en dat die dip uiteindelijk terugkomt in 2014 en 2015. Dat is niet leuk. Ik heb het liever anders, maar het moet wel mogelijk zijn. Onze stelling is: als je de euro's uitgeeft, moet je ze eerst verdienen. Dat is de reden waarom dit boekhoudkundig zo erin zit. Ik zeg er nog iets bij. Als ik de instellingen nu hoor roepen dat zij massaal hun eigen kapitaal op straat willen zetten omdat ze twee jaar lang de broekriem moeten aantrekken, vraag ik die instellingen ook waarvoor ze dan reserves hebben. Je hebt immers juist reserves nodig in een periode waarin het even tegenzit. Dat hebben we allemaal weleens en dat hebben deze instellingen ook. Daarom pleit ik ervoor en is mijn oproep aan de instellingen om niet direct te zwaaien met hun eigen personeel, maar met hun reserves. Dat is, denk ik, ook de reden waarom de samenleving vaak wat weerbaarder is dan om zich alleen bezig te houden met de vraag of op korte termijn de broekriem moet worden aangetrokken, terwijl men weet dat men de investeringen op de middellange termijn gewoon weer terugziet in het algehele onderwijs.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ook ik ben geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris op het verhaal over de reserves. Daar heeft de heer De Rouwe een terecht punt. Veel universiteiten en hogescholen hebben reserves die ze kunnen inzetten. Mogelijk zit daar een middel. Desalniettemin wordt men onder druk gezet de komende jaren. Is de heer De Rouwe het met mij eens dat geen econoom in Nederland kan uitmaken dat je eerst in een jaar moet bezuinigen om dat vervolgens te investeren? Als we dat zouden doen in dit land, zou ik de kabinetsformatie toch opnieuw willen zien. We moeten dan namelijk eerst 30 mld. gaan bezuinigen. Daarna zitten we op nul en pas daarna kunnen we weer gaan intensiveren.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik denk dat elke econoom weet dat als je een euro wilt uitgeven, je die moet hebben, dan wel via krediet, dan wel via valuta die je in de portemonnee hebt. De ombuigingen die wij de komende jaren voorstaan bij het hoger onderwijs en het hele onderwijsdossier zijn niet zo fors als hier wordt verondersteld. Dat komt met name door de onbalans in deze discussie dat er nadruk wordt gelegd op de bezuinigingen terwijl de investeringen niet worden genoemd. Ik erken met de heer Dijkgraaf dat een aantal instellingen het de komende jaren gewoon moeilijk krijgt. Daar loop ik ook niet voor weg. Tegen de heer Rouvoet zeg ik in dat kader dat ik geen pr-verhaal houd. Het is een eerlijk en open verhaal, zoals we dat ook in de campagne hebben gehad. Het is moeilijk, maar mogelijk. Ik wijs de instellingen nogmaals op de reserves, maar ook op andere keuzes. In dit land hebben we een stelsel waarin de instellingen zelf veel keuzes maken. Dat doet de politiek gelukkig niet. Dat past niet bij onze visie, en trouwens ook niet die bij van de heer Dijkgraaf. Het is nogal makkelijk hoe de heer Van der Ham hier staat te zwaaien met 2500 ontslagen. Dat is misschien goedgelovig, maar misschien niet aan de orde en misschien ook niet de realiteit.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Tot slot. Tijdens de verkiezingscampagne vroegen we aan economen wat het ideale tijdpad zou zijn voor bezuinigingen. We hebben dat ook aan het CPB gevraagd. Geen deskundige kon dat zeggen. Het is helder: wij moeten bezuinigen en wij moeten op 18 mld. en uiteindelijk op 30 mld. uitkomen, maar over het tijdpad kun je een politiek oordeel hebben. Dat is geen feit en dat is geen rentmeester zijn, maar dat is een politiek oordeel hebben. Daar zit de ruimte. Als de staatssecretaris ruimte ziet om in de tijdsplanning verstandigere dingen te doen waardoor wij de dip kunnen mitigeren of misschien zelfs voorkomen, neem ik aan dat de heer De Rouwe daarin ook zeer geïnteresseerd is.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat klopt.

Mijn collega's hebben het mij makkelijk gemaakt, omdat veel van de opmerkingen die ik wilde maken in mijn inbreng stonden. Wellicht kan ik mijn betoog dus eerder afronden.

Het CDA wil de lat hoger leggen en wil te lang studeren ontmoedigen. Dat is zeker op de korte termijn niet leuk, maar wij willen het geld op een andere en betere manier gebruiken, bijvoorbeeld door het verhogen van de intensiteit van het onderwijs, meer contacturen, een betere begeleiding en een intake. Wij willen bovendien werk maken van meer differentiatie, specialisatie en waardering voor goede prestaties. Ook hiervoor is geld nodig. De gelden die wij nu gebruiken voor langstudeerders zouden wij onder andere hiervoor kunnen gebruiken.

Ik heb al gezegd dat de onderwijsinstellingen heel makkelijk riepen dat zij hun eigen personeel de komende twee jaar wilden ontslaan en dat zij deze mensen daarna wellicht wilden terugnemen. Ik zal hier niets zeggen over management of omgaan met je personeel, maar ik wil wel het punt gemaakt hebben dat ik deze opmerking heel makkelijk en heel snel gemaakt vond. Het wordt moeilijk, het is moeilijk; ik loop daar niet voor weg. Ik heb echter de reserves al genoemd en ik heb ook gezegd dat je andere keuzes kunt maken. Vanaf 2012 al gaat er direct extra geld naar het hoger onderwijs, bijvoorbeeld voor intensief onderwijs. Er komt ook extra geld voor de kwaliteitsimpuls en voor innovatie en onderzoek. Dat hoor je misschien weinig in dit debat, maar het staat gewoon in het coalitieakkoord. Ik vraag de staatssecretaris hoe deze invulling er concreet uit zal zien. Hoe betrekt hij daarbij het onderwijs? Op welke manier zal hij de Kamer hierover informeren?

Veel instellingen hebben geld en tijd gestoken in de studentendemonstratie van aanstaande vrijdag: zij sponsoren de bussen en zij doen de scholen dicht. Er wordt heel makkelijk geld en energie gestoken in de demonstratie van vrijdag. Ik zeg niets over het feit dat zij dat doen; dat is eenieders goed recht en ik heb daar geen oordeel over. Ik vraag de instellingen echter wel om dezelfde tijd, energie en gelden te steken in studenten die misschien straks al geconfronteerd worden met deze maatregel tegen lang studeren. Dat kan best een taak van de instellingen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De demonstratie van aanstaande vrijdag wordt ruimschoots gecompenseerd. Op dit moment wordt namelijk een studiemarathon gehouden in drie steden: 72 uur lang college, ook 's nachts. Wat dat betreft is er geen enkel probleem. Met de studiemarathon laten studenten en docenten zien dat zij hartstikke gemotiveerd zijn. U bent van harte welkom daarbij.

De SP en het CDA hebben hand in hand gestreden voor het behoud van de basisbeurs. Ik kan mij dat nog goed herinneren. Het was mooi dat het CDA daar ook voor stond. Tegelijkertijd wilde het CDA graag de studieboete, de langstudeerdersregeling, de verhoging van het collegegeld invoeren. Ik vind het wel typisch iets voor het CDA: via de achterdeur zo'n enorme verhoging van het collegegeld invoeren, maar heel hard roepen dat je de basisbeurs wilt houden. Volgens mij wilde in de Tweede Kamer alleen het CDA deze boete; dan spreek je over minder dan een op de zes mensen in de Kamer. Toch is het gebeurd; dat is wel weer knap werk.

Ook binnen het CDA wordt het verzet steeds groter. Wat zegt u eigenlijk tegen de collegevoorzitters van de VU, de Universiteit Utrecht of de Universiteit van Tilburg, prominente CDA-leden, als zij zeggen: dit moet u niet doen?

De heer De Rouwe (CDA):

Dat was een lange inleiding. Laat ik in ieder geval mijn complimenten uitspreken voor de studentenmarathon. Ik sprak vanochtend een student die zei: ik heb het afgelopen jaar nog nooit zo veel les gehad als de afgelopen dagen! Dat is heel goed. Ik vind het een heel mooi signaal van de studenten. Ik draag hieraan bij op mijn manier, op een digitale manier. Ik heb gisteren een aantal studenten op bezoek gehad; ik heb een goed gesprek met hen gehad en ik heb met hen een heel mooi filmpje mogen opnemen.

De heer Van Dijk suggereerde dat veel van onze leden bezwaar hebben tegen de maatregel. Ik zal hier niet roepen dat al onze leden het ermee eens zijn. Dat is zelden zo, laat staan met moeilijke maatregelen. Misschien mag ik de heer Van Dijk erop wijzen dat het CDA een democratische partij is die haar standpunten tot stand laat komen langs democratische wegen. Wij hebben congressen gehad. Men heeft die ook op televisie kunnen zien. Het waren mooie congressen waarbij veel mensen aanwezig waren. Op het congres ter vaststelling van het verkiezingsprogramma mocht iedereen meedoen en hebben de leden in meerderheid gekozen. Op het congres waarop wij verantwoording hebben afgelegd over de inhoud van het coalitieakkoord waren ook zeer veel mensen aanwezig. Dat is de weg waarlangs wij onze politieke besluitvorming willen vormgeven. De congressen hebben bij ons grote invloed. Daar is iedereen welkom, of je nu lid bent van een college van bestuur …

De voorzitter:

Voordat dit een marathondebat wordt, vraag ik u om u wat te beperken in uw antwoord.

De heer De Rouwe (CDA):

Concreet kan ik zeggen dat ik snap dat leden van allerlei colleges van bestuur lid zijn van onze partij. Dat is heel mooi en zeer terecht. Ik koester die mensen en ik snap ook dat ze nu in een moeilijke positie verkeren en ook dat verhaal moeten verdedigen maar ik constateer ook dat onze voorstellen langs een goede weg zijn gemaakt, waarbij alle leden betrokken waren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het CDA is vast ook een partij die nadenkt en die zou kunnen getuigen van voortschrijdend inzicht. U zou eens kunnen gaan luisteren naar de mensen die zeer betrokken zijn bij deze bezuinigingen en lid zijn van uw partij. Zij zouden u toch op het punt kunnen brengen dat gezegd wordt: dit was leuk bedacht maar het werkt buitengewoon slecht uit voor het onderwijs? Bent u met mij van mening dat die studieboete er eigenlijk bij is bedacht om een bezuiniging door te kunnen voeren? Met andere woorden: stel dat er geen langstudeerders meer zouden zijn, zou het CDA dan ook nog steeds voor die bezuiniging van 370 mln. zijn?

De heer De Rouwe (CDA):

Ik vind het een beetje een rare stellingname dat ik in gesprek zou moeten gaan in het kader van voortschrijdend inzicht et cetera. Dat zou veronderstellen dat ik niet in gesprek ben met mijn leden, studenten enzovoort. Natuurlijk heb ik dat gesprek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien moet u eens naar ze luisteren.

De heer De Rouwe (CDA):

Wij hebben een duidelijke campagne gevoerd waarin wij precies hebben aangegeven waarvoor wij staan. Ik loop daar niet voor weg; het is niet mooier dan het is. Ik constateer ook dat wij die punten ook gewoon hier verdedigen. Ik constateer ook dat het via de kanalen is gegaan van congressen en noem maar op. Iedereen kon dus meedoen. Als iemand een keer zegt dat het anders moet, kan het niet zo zijn dat wij het dan gelijk anders gaan doen, want anders gebeurt er in dit land echt niets. Wij pakken door. Wij hebben de ambitie om het onderwijs op een hoger niveau te brengen. Wij hebben ook de ambitie om de staatsschuld op orde te brengen. Dat is niet altijd een leuk verhaal maar wel een eerlijk verhaal. Dat kunt u ons niet ontnemen. Dat verhaal heb ik ook gehouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Gaat het bij die langstudeerregeling het CDA er nu om, studenten te beboeten of om simpelweg te bezuinigen? Als er geen langstudeerders meer zouden zijn, bent u dan nog voor die bezuiniging?

De voorzitter:

Kort antwoord graag.

De heer De Rouwe (CDA):

Wij denken dit geld beter te kunnen gaan gebruiken zoals dat nu het geval is. Dus ik ben er voorstander van om dit geld ook daarvoor in te zetten. Ik weet dat er ook volgend jaar en daaropvolgende jaren langstudeerders zullen zijn. Ik vind deze maatregel een prima financiële prikkel naar zowel de instelling als de student. Hoe de uitwerking precies zal zijn, weet ik ook nog niet. Daarover krijgen wij nog een heel mooi debat. Rekent u er maar op dat ik er dan gewoon weer bij ben.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer De Rouwe had net een terecht punt, waar hij zei dat er wordt gefocust op de bezuiniging en niet op de investeringen. Laat ik daar dan ook maar een vraag over stellen. Het klopt inderdaad dat het kabinet in 2012 50 mln. investeert. Maar daar staat een bezuiniging van 370 mln. tegenover. Dat resulteert per saldo in een bezuiniging van 320 mln. In 2013 investeert het kabinet 130 mln. maar daar staat een bezuiniging van 370 mln. tegenover, hetgeen per saldo een bezuiniging van 240 mln. betekent. Waar de heer De Rouwe pleit voor intensievere begeleiding, kleinere klassen en meer een-op-eencontact, ben ik benieuwd of wij gezamenlijk tegen staatssecretaris Zijlstra kunnen zeggen: die bezuinigingen kunnen wij niet meer stoppen omdat er een meerderheid voor is, maar ze mogen niet ten koste gaan van het primaire proces, dus al die punten waarvoor de investeringen zijn bedoeld, blijven centraal staan in de komende tijd, ongeacht de bezuinigingen.

De heer De Rouwe (CDA):

Dit is een herhaling van zetten, want ik had net met de heer Dijkgraaf precies hetzelfde debat over de korte termijn, waarbij wij in de min gaan om uiteindelijk het geld te kunnen verdienen om weer te investeren in het onderwijs. Ik wil het nog wel herhalen maar ik zie dat de voorzitter ongeduldig wordt.

De voorzitter:

Dat mag u constateren; ik zal dat niet ontkennen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik laat me graag corrigeren door de voorzitter, als ik een vraag stel die overbodig is of al te vaak herhaald is, maar volgens mij stel ik een heel precieze vraag die niet eerder aan de orde is gekomen. De heer De Rouwe zegt dat de 50 mln. voor volgend jaar is bedoeld voor een aantal zaken die de kwaliteit van het hoger onderwijs ten goede komen. Als je kijkt naar de bezuiniging die er tegenover staat, is het per saldo minder geld. Dat betekent dat zijn wensen mogelijk niet verwezenlijkt worden, als een universiteit of hogeschool naar het financiële plaatje kijkt. Mijn vraag is of de heer De Rouwe bereid is om de staatssecretaris ertoe op te roepen, mogelijk in een motie, als hij er niet op in wil gaan, om die bezuinigingen niet ten koste te laten gaan van het primaire proces, omdat we dat allemaal hadden afgesproken, ook in het regeer- en gedoogakkoord.

De heer De Rouwe (CDA):

Mijn oproep is een andere. Ik heb hier vandaag de colleges die kennelijk zo snel hun eigen personeel willen ontslaan, voor de korte termijn, gevraagd om daarvoor datgene te gebruiken wat zij hebben, namelijk hun reserves. Ik heb hier breeduit erkend en besproken, onder andere met de heer Rouvoet en de heer Dijkgraaf, dat wij op korte termijn een dip hebben en of de heer Zijlstra kansen ziet om dat te veranderen. Ik ga ze niet tegenhouden, maar ik ga hier geen valse verwachtingen wekken. Ik wil hier een open en eerlijk verhaal hebben. Daarom sta ik open voor suggesties, maar als het weer begint met tornen aan de basisbeurs, is het CDA gauw weg.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die jijbakken beginnen een beetje zielig te worden, moet ik eerlijk zeggen. De heer De Rouwe verdedigt wel dat via een achterdeur een verhoging van het collegegeld wordt ingevoerd, wat nog veel erger is, en valt vervolgens een oppositiepartij aan die het sociaal leenstelsel of de academicibelasting of hoe je het ook wilt noemen, niet voor elkaar heeft gekregen. De heer De Rouwe moet gewoon zijn eigen maatregelen voor zijn verantwoording nemen. Ik heb hierover de volgende vraag. De heer De Rouwe zegt dat de instellingen reserves hebben waarmee zij die ontslagen kunnen voorkomen. Kan hij mij vertellen hoe groot de reserves op dit moment zijn en hoeveel ontslagen daarmee voorkomen kunnen worden?

De heer De Rouwe (CDA):

Het is volgens mij zo dat de GroenLinksfractie niet moet weglopen voor het feit dat zij misschien vrijdag een mooi verhaal houdt, maar tegelijkertijd gewoon die basisbeurs wilde wegnemen. U gaat dat ongetwijfeld niet doen, vrijdag. Ik ben er gewoon bij om met u dat feestje mee te vieren, maar u zult waarschijnlijk een heel mooi verhaal houden en niet de werkelijkheid vertellen. Wat betreft de reserves is het niet aan mij om per instelling aan te geven hoeveel het is, maar het is wel aan mij om erop te wijzen dat er grote reserves zijn, juist voor tijden dat het moeilijk is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Hoe groot zijn die reserves?

De heer De Rouwe (CDA):

Het is voor mij niet zo interessant om te weten hoe groot die bedragen zijn; 100 mln., 200 mln. of 300 mln. of 2 mld. Het is voor mij veel interessanter om aan te geven dat er alternatieven zijn waarvoor kennelijk nog niet gekozen is, maar waar instellingen wellicht op gewezen moeten worden, hetzij via een vraag aan deze staatssecretaris, hetzij via een motie, waarbij u met het CDA ook bekijkt of de instellingen niet personeel ontslaan, maar gewoon gebruikmaken van de reserves die er zijn. Volgens mij is dat totaal geen onredelijk verzoek.

De voorzitter:

Voordat de heer Van der Ham zijn vraag stelt, lijkt het mij goed om enkele minuten te schorsen. Ik denk dat wij de staatssecretaris daar een heel groot plezier mee doen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan terug naar het punt waar wij waren gebleven. Dit betekent dat de heer De Rouwe nog even achter het spreekgestoelte gaat staan. De heer Van der Ham wilde hem interrumperen. Dat is niet meer nodig? Goed, dan geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het hoger onderwijs staat voor een grote uitdaging. Wie het veld overziet, ontkomt niet aan die conclusie. De reacties van de instellingen op deze taakstellingen lopen bijzonder uiteen. Voor de SGP-fractie zijn twee uitgangspunten van belang. De eerste is dat het toekomstplaatje helder moet zijn en de tweede dat het overgangstraject naar dit toekomstplaatje deugdelijk en ondersteunend moet zijn.

Het financieel plaatje voor de komende jaren vertoont een merkwaardig beeld. Hoewel per saldo structureel sprake is van een intensivering wordt aanvankelijk juist ingezet met een stevige bezuiniging. Wij hebben dit net uitvoerig gewisseld. Volgens mij moet het mogelijk zijn om intensiveringen en bezuinigingen meer gelijk te laten opgaan. Ik verzoek de staatssecretaris hierop uitvoerig in te gaan met als centrale vraag of hij bereid is om hiernaar nog eens goed te kijken.

De heer De Rouwe (CDA):

Wat is het oordeel van de heer Dijkgraaf over de gedachte om juist ook de reserves aan te spreken? Voordat je het weet, leggen de instellingen alles op ons bordje, terwijl zij wellicht nog heel ruime reserves hebben – dat weet ik wel bijna zeker – die juist nodig zijn in tijden dat het even tegen zit.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer De Rouwe heeft een punt. Voor het langetermijnbeleid zijn de financiële vooruitzichten van belang, nemen ze toe of nemen ze af. Als het plaatje zo is als de coalitiepartners doen voorkomen, zijn de vooruitzichten op lange termijn positief, maar op korte termijn negatief. Als je dan reserves hebt, zou je daarop kunnen inspelen. Daarom heb ik zojuist gezegd dat ik benieuwd ben naar het antwoord van de staatssecretaris. Punt is wel dat wij daarover niet gaan met dit debat. Dit laat nog onverlet de mogelijk negatieve gevolgen van bepaalde bezuinigingen. Ik ben dus ook zeer benieuwd naar de mogelijkheden die er zijn, maar ik gebruik deze mogelijkheid ook om de staatssecretaris te vragen naar de enorme diversiteit tussen de instellingen. Er zijn rijke instellingen en arme instellingen. Daarom kan dit nooit voor alle individuele instellingen een oplossing zijn.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat is waar, dat kan ik niet ontkennen. Voor de beeldvorming is het echter belangrijk erop te wijzen dat de instellingen zelf keuzen kunnen maken en ook andere keuzen kunnen maken. Is de heer Dijkgraaf het hiermee eens? De vrijheid van onderwijs brengt met zich dat instellingen veel vrijheid hebben om hun geld zo te gebruiken als zij willen. Zij hoeven dus niet hun belangrijkste kapitaal aan te spreken, dat wil zeggen de eigen mensen op straat zetten, maar kunnen er ook voor kiezen om iets te doen aan het aantal opleidingen en de bureaucratie en te streven naar meer samenwerking. Deelt de heer Dijkgraaf dit ook?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat deel ik. Als een instelling uitzicht heeft op positieve financiering op langere termijn en de middelen heeft om het in die tussentijd uit te zingen, zou het ontslaan van slechte, pardon goede mensen, wat een freudiaanse vergissing, wel het domste zijn wat zij kunnen doen. Misschien gebruiken zij die mogelijkheid wel om een tijdelijke reorganisatie af te kondigen om heel andere dingen te doen, maar dat heeft dan niets met die bezuinigingen te maken. Dit laat onverlet dat instellingen die geen positief vooruitzicht hebben op die structurele langetermijnfinanciering of geen geld in reserve hebben, wel de keuze moeten maken om goede mensen te ontslaan. Dat zouden wij moeten voorkomen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Dijkgraaf en ik hebben vooral aan de coalitiefracties gevraagd of met hen te praten valt over het laten samenvallen van de investeringen en de bezuinigingen. Dit verhaal kan heel goed daaraan worden gekoppeld, omdat je een deal kunt sluiten met het hoger onderwijs. Wij zouden toch kunnen zeggen: wij vragen iets van uw reserve om waar mogelijk die periode te overbruggen, maar daar kunnen wij dit tegenover zetten? Zou dit een goede toevoeging zijn aan een motie die wij mogelijk zouden kunnen indienen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit lijkt mij een goed punt. Ik ben van mening dat de bal niet eenzijdig in Den Haag ligt. Hij ligt ook niet eenzijdig bij instellingen en ook niet bij studenten. We hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om, gegeven de moeilijke financiële omstandigheden, het beste plan uit de kast te trekken. Als er andere opties zijn, moeten we die vooral benutten. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: pak die handschoen op, ga met de instellingen in overleg en bekijk wat er mogelijk is.

Het is opvallend dat bij de grote opgaven waarvoor het hoger onderwijs staat, nog steeds wordt gedacht vanuit het bestaande model; ook dat zou natuurlijk in het overleg naar voren kunnen komen. Hoewel vrijwel iedereen de strekking van het rapport van de commissie-Veerman onderschrijft, is dat in de praktijk nog niet direct te merken. Ik licht hier één punt uit, een voor mij aangelegen punt, omdat ik denk dat daar besparingen mogelijk zijn die kunnen voorkomen dat deze bezuinigingen feitelijk omslaan in ontslagen: het versnipperde aanbod van het hoger onderwijs. Op basis van de reacties van de instellingen lijkt mij dat nog steeds het uitgangspunt. Bezuinigingen zijn daar inderdaad moeilijk te realiseren, dus wij vinden dat er veel meer concentratie en focus in het aanbod moet komen, zeker bij de masteropleidingen. Masters kunnen beter op een select aantal plekken in Nederland worden aangeboden; dat komt efficiëntie en kwaliteit ten goede. Welke inspanning doet de staatssecretaris om instellingen hiertoe te bewegen en is hij bereid om dit te betrekken bij de financiële van daarnet?

Wij vinden het belangrijk dat de randvoorwaarden bij de langstudeerdersregeling goed op orde zijn. Allereerst moeten studenten op tijd met deze regeling rekening kunnen houden; wij zullen daarop terugkomen bij de behandeling van de voorstellen. Ten tweede moet de duur van de uitloop gekoppeld zijn aan de duur van de bachelor en master. Zo is er een verschil in de duur van bachelors en masters in wo en hbo, en ook tussen opleidingen in het hoger onderwijs. Wordt hiermee rekening gehouden bij de berekening van de uitloop, evenredig met de studieduur?

De sturingsinstrumenten van de overheid voor kwaliteit moeten zorgvuldig worden gekozen. In antwoord op schriftelijke vragen vermeldt het kabinet dat het afspraken gaat maken over het aantal contacturen. Hoewel contacturen een belangrijk aspect zijn van kwaliteit, vindt de SGP-fractie ze een ongelukkig sturingsinstrument. Waarom wordt dit niet overgelaten aan de profilering tussen universiteiten?

Tot slot: de ambitie om de kenniseconomie te ondersteunen moet worden waargemaakt. Kennis, en de valorisatie daarvan, is essentieel voor een goede toekomst van Nederland. Daarbij past dat kennisinstellingen en studenten niet worden ontmoedigd, maar worden aangemoedigd.

De voorzitter:

Dit is het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil meteen hierop aansluitend het woord aan de staatssecretaris geven. Ik heb voor ogen om na diens inbreng te schorsen voor de lunch. Ik hoop dat de Kamer zich hierin kan vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is afhankelijk van hoelang de staatssecretaris zal spreken. Zullen we bezien of we het gewoon kunnen afronden vóór de lunchpauze?

De voorzitter:

Dat zou ik uitermate plezierig vinden, maar dan moet bijna iedereen zich beperken in het vraag-en-antwoordspel. Tot nu toe is er vrij veel ruimte geweest, dus laten we kijken of dit lukt. Ik ben ervoor om het in één keer af te maken, dus als de Kamer dat ook wil, laten we dat dan proberen.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

(rumoer op de tribune)

De voorzitter:

Ik vraag om stilte op de publieke tribune. Ook verzoek ik de aanwezigen te gaan zitten, want anders laat ik de tribune ontruimen.

Omdat ik zie dat dit niet gebeurt, schors ik de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng.

Het is ook goed dat dit debat plaatsvindt. Bewindslieden zijn niet altijd blij met een spoeddebat, maar ik nu wel gezien de discussie in de media en elders, en die een culminatie op mijn verjaardag zal krijgen. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat ik er dan ook zal zijn. Weliswaar heb ik de mensen voor mijn verjaardagsfeestje niet zelf uitgenodigd, maar ik zou zo'n unieke ervaring niet willen laten lopen. Overigens hoop ik dat de mensen dan de gelegenheid te baat nemen om ook naar het verhaal van de staatssecretaris te luisteren, maar dat zullen we dan zien.

Voorzitter. De discussie is gestart naar aanleiding van berichten in de media van de voorzitter van het college van bestuur van de Radboud Universiteit, de heer De Wijkerslooth, en uitspraken vanuit de VSNU en HBO-raad rond dreigende ontslagen door de bezuinigingen in het hoger onderwijs. Ik loop er niet voor weg dat er de komende jaren bezuinigingen in het onderwijs zullen plaatsvinden. Dat was al bekend bij het uitkomen van het coalitieakkoord en het kan dus nauwelijks een verrassing zijn. De discussie zoals die zich ontwikkelde, is echter over de top. Mevrouw Jadnanansing verwees daar ook al naar. Ik heb dat vanochtend ook in de krant gezet. Ik kom nog met de cijfers en zal die ook aan de Kamer overleggen, zodat u deze zwart op wit hebt.

Zoals gezegd, vind ik de verhalen dat de plannen van dit kabinet zouden leiden tot duizenden ontslagen onder docenten over de top. Ik wil daar eerst in het algemeen iets over zeggen. Het onderwijs in brede zin levert geen bijdrage aan de 18 mld. bezuinigingen die dit kabinet meent te moeten doen om de staatsfinanciën weer gezond te maken. Als je in het onderwijs wilt investeren, dan moet je inderdaad eerst via maatregelen geld vrij spelen. U zult bijvoorbeeld zien – en daar loop ik niet voor weg – dat er in het hoger onderwijs in 2012 en 2013 een min zit, maar bijvoorbeeld in het mbo een plus. Daarom verbaast het mij ook wel dat de studentenorganisatie voor het middelbaar beroepsonderwijs naar de demonstratie gaat. Ik zei al gekscherend in een interview dat daar de komende jaren nu juist de plus zit.

Wat gaan wij doen? Gaan wij investeringen laten samenvallen met bezuinigingen? Er is geen min voor het totale onderwijs, maar tussen de sectoren van het onderwijs zitten wel verschillen. Die kunnen wij alleen maar gladstrijken door per sector alle plussen en minnen gelijk te schakelen en dat is eigenlijk ondoenlijk. Je moet dan bijvoorbeeld alle specifieke maatregelen voor het hoger onderwijs laten terugslaan op het hoger onderwijs. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de specifieke maatregelen voor het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs enzovoort. Dat kun je op papier misschien nog wel redelijk voor elkaar krijgen, maar in de praktijk zou het alleen maar uitvoeringsproblemen opleveren.

Wanneer gaan wij investeren? Wij gaan dat met name in het hoger onderwijs doen naar aanleiding van de Veermanagenda. Het geld dat het kabinet wil vrijspelen, is dan ook bedoeld om rond de Veermanagenda een aantal beleidsintensiveringen te realiseren.

Deze staatssecretaris vindt het een prestatie dat er niet bezuinigd gaat worden op onderwijs. Ik snap heel goed dat andere politieke partijen andere politieke keuzes maken. Dat is maar goed ook, want anders zou wij in Nederland ook toekunnen met een eenheidspartij. Wij hebben in het licht van de bezuinigingen een politieke keuze gemaakt: in het algemeen geen bezuiniging op het onderwijs. In de komende jaren doen zich inderdaad wel verschillen voor tussen sectoren, maar dat rechtvaardigt nog niet al die berichten over ontslagen en dergelijke.

Er is een groot verschil tussen studenten en instellingen. Dat studenten protesteren omdat ze niet blij zijn met de maatregelen, begrijp ik heel goed. De maatregelen perken hun rechten immers in. Studenten krijgen minder lang wettelijk collegegeld. Dat is een verslechtering. Ik kan het mooier proberen te maken, maar het is natuurlijk een verslechtering. Tegelijkertijd is het ook een bewuste keuze van het kabinet. Het kabinet wil namelijk eindelijk een financiële prikkel zetten op studierendement. Wij willen ervoor zorgen dat studenten echt sneller gaan studeren. Wij doen dat niet om studenten snel studiepunten te laten verzamelen, maar omdat het de wettelijke verantwoordelijkheid van de overheid is.

Een ervaring uit mijn vorige leven als werkgever. Ik was als werkgever gek op studenten die snel hun studie hadden afgerond en tegelijkertijd – de nadruk ligt hier echt op "tegelijkertijd" – in staat waren geweest om nevenactiviteiten te ontplooien. De discussie lijkt echter vooral te gaan over de wenselijkheid om naast de studie nog wat vrije jaren te hebben voor andere activiteiten. Maar dan zijn het geen nevenactiviteiten meer! De toegevoegde waarde voor een werkgever is nu juist dat een student heeft laten zien dat hij tot iets extra's in staat is. En "iets extra's" is ernaast!

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris neemt zichzelf als voorbeeld, maar hij heeft zelf zeven jaar gedaan over zijn studie. Hij zou dus ook een slachtoffer zijn geworden van deze maatregel!

Het gaat mij niet alleen om deze maatregel. Het gaat mij vooral om de combinatie van de harde knip, het bindend studieadvies, de duurdere tweede studie en de langstudeerdersmaatregel. Als je die bij elkaar optelt, ontstaat er een patroon en wel dat studenten zo snel mogelijk de arbeidsmarkt op moeten worden gejaagd. Daardoor blijft er weinig tijd over voor verdieping en verbreding en werkgevers snakken nu juist naar studenten die veel dingen hebben gedaan. Bovendien komen dergelijke studenten onze economie en onze werkgelegenheid alleen maar ten goede.

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ziet de staatssecretaris dat patroon ook? En zo ja, hoe denkt hij er dan voor te zorgen dat studenten niet alleen studiepunten hoeven te halen, maar ook allerlei andere dingen kunnen doen? Ze moeten ook fouten kunnen maken!

Staatssecretaris Zijlstra:

Er is inderdaad een patroon, maar dat is wel een ander patroon dan dat van de heer Dibi. Het patroon bestaat er namelijk uit dat de overheid veel scherper afkadert waarvoor de maatschappij zich verantwoordelijk acht. Wij achten ons als maatschappij verantwoordelijkheid voor de mogelijkheid dat studenten binnen een redelijke termijn een volwaardige studie af kunnen ronden. Die mogelijkheid houdt het kabinet overeind. Zo houdt de langstudeerdersmaatregel ook in dat er een jaar extra is voor zowel de bachelor als de master. De nadere uitwerking zal de Kamer bereiken als het wetsvoorstel binnenkort naar de Tweede Kamer komt. In reactie op de vraag over de Raad van State zeg ik dat wij het advies binnen hebben en er op dit moment naar kijken. Als het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gaat, zullen de opmerkingen daarover in het nader verslag terug te vinden zijn. Ik vraag de Kamer om enig geduld daarbij. Het patroon waarover de heer Dibi het heeft, is dat de overheid beter afkadert waarvoor de maatschappij betaalt en waar de individuele verantwoordelijkheid van de student ligt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Terecht; ik zie die eeuwige studenten ook. Als je alle maatregelen bij elkaar optelt, is er echter weinig tijd voor verbreding en verdieping. Wij hebben het steeds over de economie, maar dit komt onze economie niet ten goede. Zoals ik al eerder zei, verdient elke euro die wij investeren in het onderwijs zich dubbel en dwars terug. Als wij studenten iets meer ruimte geven, levert dat op termijn dus veel meer geld op, ook voor de staatskas waarvoor de heer Zijlstra medeverantwoordelijk is. Mijn vraag is dus nogmaals: ziet de staatssecretaris dat alle maatregelen bij elkaar opgeteld geen ruimte meer laten voor maximale ontplooiing?

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee. Om te beginnen kun je je ook naast je studie ontplooien. De gemiddelde studie duurt vier jaar: drie jaar bachelor en een jaar master. Ook zijn er vierjarige bacheloropleidingen. In de eerste variant heb je 50% uitloop, dus twee jaar extra. Deze staatssecretaris vindt dat een reële uitloopmogelijkheid waarin je ontplooiingsmogelijkheden hebt en ook een fout kunt maken, want dat kan gebeuren. Ik vind het dus een heel verdedigbare situatie.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris zei dat het allemaal wel zal loslopen met alle ontslagen. Een van de zaken die speelt betreft de bezuiniging op het FES, op de aardgasmiddelen die worden aangewend voor onderzoek en die een directe koppeling hebben met innovatie, promovendi en dat soort zaken. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Daar is namelijk wel degelijk wat aan de hand, want hoe minder mensen er promoveren, hoe minder publicaties er zijn en hoe minder hoog wij scoren op allerlei rankings waar wij juist hoger willen komen. Dat is wel degelijk een gevaar dat de staatssecretaris niet zomaar onder tafel mag schuiven.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het gaat nu over de bezuinigingen op het hoger onderwijs. Daarvoor ben ik verantwoordelijk. Het gaat ook over de intensiveringen in het hoger onderwijs. Daarvoor ben ik overigens ook verantwoordelijk; daar kom ik zo meteen nog wel op bij de optelsom en de bedragen. De heer Van der Ham vraagt nu naar beleid waarvoor de minister van ELI verantwoordelijk is – de FES-gelden – maar ik wil daar best kort op ingaan. Van de FES-gelden is inderdaad een stevige hap af gehaald. Ik wil de heer Van der Ham toch alle rapporten in herinnering brengen die wij de afgelopen anderhalf jaar hebben ontvangen over de besteding van de FES-middelen. De generieke conclusie was dat het niet effectief is en dat het beter moet. Het kabinet heeft toen het specifieke beleid omgezet in een meer generiek beleid waardoor bedrijven, bijvoorbeeld via een vennootschapsbelastingverlaging, meer zelf op kennis en R&D kunnen inzetten. Nog belangrijker is dat de FES-middelen nu worden gepresenteerd als een soort van structurele besteding, terwijl ze per definitie projectsubsidies zijn. Men doet een project, dat project is eindig en daarvoor heeft men een budget. Als het project afgelopen is, houdt het budget op. Het kabinet zet geen project stop en laat alle toegezegde FES-middelen doorlopen. Er is echter sprake van een groot begrotingstekort dat zelfs na deze kabinetsperiode een extra inspanning zal vergen van een nieuw kabinet om het naar nul te brengen. Het is niet verstandig om aardgasbaten dan nog langer in te zetten voor incidentele uitgaven. Wij gaan dat dus ook niet langer doen. Er kan dus geen sprake van zijn dat docerende staf of personeel in vaste dienst wordt ontslagen vanwege het feit dat de FES-middelen worden afgeschaft, want die waren per definitie tijdelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een beetje een krom verhaal. Het is waar dat het projectsubsidies zijn. Het feit dat bekend is dat dit geld de afgelopen jaren beschikbaar is geweest, houdt echter in dat mensen daarop hun plannen hebben geënt. Als de staatssecretaris zegt dat hij het niet meer vanuit de aardgasmiddelen maar vanuit een ander potje wil financieren dan maakt het mij niet uit, als de onderzoekers maar kunnen doorgaan, als er maar gepromoveerd kan worden en als er maar nieuwe uitvindingen kunnen worden gedaan waarmee Nederland zijn voordeel kan doen. Die zekerheid valt nu weg, maar er komt niets voor in de plaats. Of de minister van Financiën het nu doet of deze staatssecretaris; het moet worden opgelost. Het gevaar bestaat wel degelijk dat dit jaar al of volgend jaar mensen niet kunnen promoveren en weg moeten gaan van de universiteit, omdat zij niet meer de zekerheid van de financiering hebben. Daar is geen woord Spaans bij.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat ziet de heer Van der Ham naar mijn mening niet goed. Hij zegt: daar hebben ze plannen op gemaakt. Als het goed is, zijn dat plannen voor de duur van de projectsubsidie die via het FES werd verstrekt. Als het wel is gebeurd, is het de verantwoordelijkheid van de desbetreffende colleges van bestuur Het kan niet zo zijn dat men plannen heeft gemaakt met een financiering die men niet had. Dat is de consequentie van het FES.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris maakt zich er heel gemakkelijk vanaf. Hij heeft gelijk dat je nooit zeker weet of je een innovatiesubsidie krijgt. Je weet echter wel dat er een pot met geld is, waarmee je mensen kunt laten promoveren en waarmee onderzoek kan worden gedaan. Men moet dan wel aan de eisen voldoen en heel goed zijn; daarover zijn wij het met elkaar eens. Het feit dat de staatssecretaris dit afschaft en er niets voor in de plaats stelt, zet een enorme rem op dit soort ontwikkelingen. De staatssecretaris moet daar niet voor weglopen. Er zijn wel degelijk mensen die hierdoor in grote problemen komen, omdat zij erop gerekend hadden dat zij aan die strijd konden meedoen. Dat kan nu helemaal niet meer.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik ontken niet dat een deel van de FES-middelen niet meer aan de genoemde onderwerpen wordt besteed. Overigens zijn alle NWO-gelden, KNAW-gelden en andere eerstegeldstroomgelden nog steeds beschikbaar. Wij moeten ook niet het beeld schetsen dat het onderzoek in dit land in één keer wordt afgeschaft. Maar de FES-maatregel doet wel pijn. Ik zeg niet dat die geen pijn doet. Ik geef echter wel aan dat het bijzonder vreemd is dat men nu zegt dat er ontslagen moeten vallen wegens het afschaffen van de FES-middelen, aangezien men alleen maar tijdelijk heeft kunnen inspelen op de desbetreffende projecten, want die hebben een eindtermijn. Op veel beleidsterreinen, ook andere terreinen waarvoor ik verantwoordelijk ben, zie je dat er aan het feit dat men geld heeft gekregen via subsidies, FES-middelen of wat dan ook, een soort recht wordt ontleend dat dit structureel blijft. Zo zit de financiering echter niet in elkaar. Dit laat onverlet dat het ook pijnlijke gevolgen heeft. Daar loop ik niet voor weg. Ik raad de heer Van der Ham aan om naar aanleiding van de bedrijfslevenbrief hierover nog eens goed van gedachten te wisselen met het kabinet, want er zit een heldere boodschap achter van het kabinet met betrekking tot de vraag waar de investeringen moeten plaatsvinden en waar het bedrijfsleven zaken moet doen. Die koppeling zullen wij aanbrengen. De minister van ELI zal de Kamer daarover nog zeer uitvoerig berichten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het kabinet echt om kennis gaf, zou ik zeggen: maak die projectgelden structureel, dan weten de universiteiten ook waar zij aan toe zijn. Maar goed, u maakt een andere keuze. Mijn vraag gaat over de studieboete. Ik wil scherp krijgen hoe het zit met de collegegeldverhoging van € 3000 en de boete van € 3000 voor de instellingen. Op het moment dat er geen langstudeerders meer zijn, valt dan ook de bezuiniging weg?

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee. Langstudeerders zitten gewoon in de macrobekostiging. Het bedrag van € 6000 is niet willekeurig gekozen. Elke student in Nederland telt voor de macrobekostiging van het hoger onderwijs mee. Dat geldt ook voor langstudeerders. In wezen halen wij het bedrag van € 6000 eruit. Als de langstudeerders er niet meer zijn, is het geld er dus ook niet meer. Dan heeft men de kosten ook niet meer en krijgt men deze ook niet meer toegerekend. Wij halen de langstudeerders dus per definitie uit de macrobekostiging. U wilt feitelijk de discussie voeren over de vraag of de korting bij universiteiten wordt weggehaald op het moment dat er geen langstudeerders meer zijn. Welnu, als zij er niet meer zijn, zitten zij ook niet meer in de macrobekostiging en heb je er geen last meer van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan concludeer ik dat het bedrag van 370 mln. dat hiermee gemoeid is, van het macrobudget af gaat.

Staatssecretaris Zijlstra:

Precies. Het macrobudget wordt straks anders samengesteld. Eigenlijk gaat de prijs per student die geen langstudeerder is, omhoog. Het budget blijft hetzelfde. De langstudeerders gaan eruit. Daar zit dus geen langetermijnbezuiniging in. Wel een bezuiniging op de korte termijn; dat heb ik al aangegeven.

We investeren immers ook weer terug in het hoger onderwijs. Daar zit – daar loop ik niet voor weg – in 2012 en 2013 een dip in. Dat daartegen vanuit de instellingen wordt geprotesteerd, begrijp ik. Overigens vind ik dat dit op een gekke wijze gebeurt. Daarmee kom ik weer terug op de ontslagen. Er wordt gezegd dat er duizenden mensen uit zouden moeten. Ik wil daar opnieuw op ingaan. Ik neem het voorbeeld van de Radboud Universiteit, die aangaf, 20 mln. te moeten bezuinigen. Wij hebben het even nagerekend. Het is 7,4 mln. in 2012. Dan kom ik ook op de eigen vermogens. Ik zeg niet per definitie dat de instellingen dat moeten inzetten, maar het eigen vermogen van de Radboud Universiteit is 302 mln. Daarvan is 70 mln. liquide en zit dus niet in gebouwen of wat dan ook vast, maar kan worden besteed, bijvoorbeeld aan tegenvallers. Dan is het wel wat gek als de Radboud Universiteit, die over twee jaar feitelijk weer ongeveer op nul zit, nu zegt: ik gooi mijn op een na grootste kapitaal eruit. Het grootste kapitaal zijn de studenten, en het op een na grootste kapitaal zijn je docenten, je docerende staf. Als je het gaat uitrekenen, dan is dat volgens mij ook duurder dan als je het niet zou doen. Als je voor 7 mln. een aanzienlijk aantal mensen eruit zou doen, met sociale plannen en alle zaken die daar omheen zouden zitten, denk ik niet dat dit een bezuiniging is voor de betreffende universiteiten. Ik noem dit specifieke voorbeeld. Als ik kijk naar het geheel, dan zit er voor 2,9 mld. aan eigen vermogen in de hoger onderwijsinstellingen. Een belangrijk deel daarvan zit in gebouwen of in vastgelegde bestemmingen, waar je dus niet aan kunt komen. Er zit echter wel degelijk ook ruimte om tegenvallers op te vangen. Ik wil helder hebben dat deze regering – ik zit inmiddels alweer een beetje in mijn eigen termijn, voorzitter ...

De voorzitter:

Ja, ik doe net of u antwoord geeft, maar ondertussen!

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik wil ook helder hebben dat het niet het vooropgezette doel van de regering is om per definitie te zeggen: vang het maar op met uw reserves, maar het is wel een keuze die instellingen kunnen maken. Een ander punt is dat de commissie-Veerman een prachtig rapport heeft geleverd. Dat gaat het kabinet ook uitvoeren. Daar zitten allerlei kwaliteitsverbeteringen in, maar ook efficiëntieverbeteringen. Ik noem maar een voorbeeld: de profilering van instellingen. Waarom moet je op elf, twaalf, dertien universiteiten hetzelfde doen? Waarom hebben we duizenden verschillende vakken? Daarbij is een vakgebied tegenwoordig niet meer een vakgebied, maar iets met tientallen verschillende opleidingen. We hebben die discussies hier in de Kamer al gevoerd en ik zat nog aan uw zijde van de bankjes. Alles wordt voorzien van wervingsmateriaal en aan alles moet een stuk overheadkosten vastgekoppeld worden. Die focus terug – dat staat ook in het rapport-Veerman – die kan een instelling nu al beginnen. Het feit dat er een gat zit, ontken ik niet, maar dat dit zou leiden tot duizenden ontslagen, vind ik toch echt een reactie voor rekening van de colleges van bestuur. Als je kijkt naar de maatregelen die ze kunnen nemen en naar hun financiële positie in generieke zin – er zitten wel verschillen tussen de instellingen – dan denk ik dat de reactie vanuit de VSNU en de HBO-raad, die melden dat er direct mensen ontslagen worden, een beetje over de top is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was een heel betoog. Ik ben het ermee eens dat universiteiten en hogescholen ook hun eigen vermogen mogen aanspreken om dat geld maximaal in te zetten voor het onderwijs. Het is echter wel de vraag of het daarbij gaat om structureel geld. Ik had eigenlijk een vraag gesteld over de studieboete. De staatssecretaris heeft daarop een heel verhaal verteld over het macrobudget. Als ik het goed begrijp, dan blijft het in het belang van individuele instellingen om langstudeerders zo veel mogelijk te voorkomen, want die leveren de instelling anders een boete op. Bent u niet bang dat dit een perverse prikkel is en dat universiteiten en hogescholen gaan denken: hoe simpeler mijn opleiding, hoe minder gevaar ik loop dat die student uitloopt? Dat is slecht voor de kwaliteit. Hoe gaat u dat voorkomen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik heb in een eerder debat al aangegeven dat wij oog hebben voor de perverse prikkel. Ik zou u ook in dit kader willen aanraden om toch te wachten tot het voorstel er ligt. Als dat er is, zullen wij het debat voeren over de vraag waar wel of niet precies een perverse prikkel zit. Het lijkt mij dat wij dit debat dan moeten voeren, anders gaan wij debatteren over een wetsvoorstel dat nog niet eens bij de Kamer is ingediend.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoop dat we met dit spoeddebat een stapje verder kunnen komen, want anders leidt het alleen maar tot een uitwisseling van standpunten. Over een aantal punten worden wij het niet eens, bijvoorbeeld over de niet bestaande echte investeringen in het onderwijs. Laten we echter kijken waar we wél uit kunnen komen. De staatssecretaris zegt dat de hogescholen en universiteiten bij elkaar genomen een eigen vermogen hebben. Zij kunnen dus mogelijk klappen een beetje opvangen, maar er zijn verschillen per instelling. Ik vind met de staatssecretaris dat wij hen op deze eigen verantwoordelijkheid mogen aanspreken in tijden van bezuinigingen. Daarover zijn wij het eens. Alleen gaan de staatssecretaris en ik daar niet over, want het is vermogen van de universiteiten en hogescholen. Als we deze instellingen willen stimuleren en prikkelen om ook mee te denken, dan zullen de staatssecretaris en de coalitie ook met iets moeten komen. Ik, maar ook de heer Dijkgraaf, hebben al een paar keer de suggestie gedaan – wij denken dus constructief met de staatssecretaris mee – om ervoor te zorgen dat je met de instellingen in overleg treedt. Er moet worden overlegd over de conclusies van de commissie-Veerman, over de vraag waarop de instellingen meer moeten specialiseren, over het eigen vermogen. Dan moet de regering echter ook bereid zijn om te bezien of met de bezuinigingen en investeringen een beetje anders kan worden geopereerd. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja, maar binnen de kaders van het regeerakkoord. Ik zei echter al dat binnen het regeerakkoord tussen sectoren verschillen zitten. Er is sprake van plussen en minnen. Het mbo heeft in eerste instantie een plus. Daar draagt men later weer wat bij. Voor het hoger onderwijs geldt het tegenovergestelde. Dat is dus even lastig voor mij en leuk voor de minister. Zo moeten we het echter niet bekijken. Het hoger onderwijs is immers ook gebaat bij mogelijke verbeteringen in het toeleidende onderwijs. De discussie daarover wordt al jaren gevoerd. Die verbeteringen zijn nodig en zouden ertoe kunnen leiden dat er in het hoger onderwijs niet meer hoeft te worden gewerkt met rekentoetsen, taaltoetsen et cetera. Daarom investeert het kabinet daarin en wordt op dat punt de kwaliteit verbeterd. Ik denk ook aan de rol van het Pre University College bij de studiekeuze. Dit zijn allemaal zaken waarbij investeringen vóór het hoger onderwijs neervallen, maar waarvan het hoger onderwijs meeprofiteert.

Als ik moet gaan schuiven, doe ik iets in het hoger onderwijs eerst, maar dit weer later. Als de Kamer in staat is om een prachtige pot geld te vinden en het er op die manier in te schuiven, dan sta ik daarvoor zeker open. Maar ik zie die pot niet. Ik kan de Kamer zeggen dat als ik hem had zien staan, ik waarschijnlijk zelf al invulling aan de besteding had gegeven. Het probleem wordt dus onderkend. Als ik voor een instelling voor hoger onderwijs zou werken, zou ik niet kiezen voor bezuinigen op de docerende staf, want dat kost waarschijnlijk meer dan het oplevert. Ik wijs de instellingen in het kader van de conclusies van de commissie-Veerman op mogelijke verbeteringen in de differentiatie en in de profilering, en op verkleining van het aantal opleidingen. Daar is het geld te halen. Daarbij zal ik volop faciliteren. Als de Kamer extra geldstromen ziet, dan sta ik open voor suggesties daarover. Ik zie ze echter niet.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zouden een brede discussie kunnen voeren over hoe we anders, beter en meer toekomstgericht zouden kunnen bezuinigen. Dat gaan we nu niet doen. Mijn fractie heeft daarover echter wel ideeën en de staatssecretaris kent die volgens mij wel.

Het kabinet wil ambitieus hoger onderwijs. Het Nederlandse onderwijs moet in de top vijf van onderwijs in kennislanden. Het kabinet zegt echter ook: dit moet wel passen binnen de kaders van de 18 mld. en van de afspraken in het regeerakkoord. Welke van deze twee stellingen is de belangrijkste?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ze zijn allebei belangrijk, want de heer Van der Ham schetst een tegenstelling die er niet is. Het kabinet bezuinigt namelijk niet op onderwijs. Hij kan de uitgaven voor het onderwijs te laag vinden, maar ik heb niet ergens een geldpers staan. We moeten het geld dat we uitgeven eerst verdienen. Dit land bezuinigt niet op onderwijs. Ik wijs op het lijstje van de European University Association. Daaruit blijkt wat er om ons heen op dit punt gebeurt. In Engeland wordt 40% bezuinigd. Voor Schotland geldt een percentage van min 16. Ook in Ierland wordt 16% bezuinigd en in Italië 20%. In IJsland, Estland, Roemenië, Litouwen en een hele riedel andere landen ligt het percentage tussen 5 en 10. Sterker nog, de EUA noemt Nederland een van de uitzonderingen als het gaat om bezuinigingen op het hoger onderwijs. Daarmee wil ik niet zeggen dat de heer Van der Ham ongelijk heeft als hij zegt: wij hadden meer willen investeren. Dat is inderdaad een politieke keuze. Politieke keuzes zijn er gemaakt. Wij gaan 18 mld. bezuinigen. Ik vind dat studenten die nu op het po, vo, mbo of ho zitten, in een tijd waarin wij 18 mld. gaan bezuinigen, ook niet in de toekomst enorme bedragen aan staatsschuld hoeven af te lossen. Het hele budget van het mbo, dat steeds meer wordt – langzaam komt het vo-budget daarbij – geven wij jaarlijks uit aan rente op de staatsschuld. In het terugdringen van de staatsschuld zit voor toekomstige generaties, ook de generaties die nu op school zitten, een enorme investering in de toekomst. Ook die wil het kabinet doen. Die balans hebben wij proberen te vinden. Wij kunnen politiek van mening verschillen over de vraag: is het genoeg? Maar dat is altijd een politiek debat.

De heer Van der Ham (D66):

Als wij echt iets willen doen aan de staatsschuld, moeten wij iets doen aan de woningmarkt en de arbeidsmarkt, en moeten wij sneller zijn met de AOW. Daar gaan wij het vandaag allemaal niet over hebben. Graag heb ik het daar op een ander moment over met de VVD, andere partijen en de regering. Het punt is dat u een aantal landen opnoemt die meer bezuinigen op onderwijs dan wij, maar u moet kijken naar de landen die in de top vijf staan. Die doen 25% meer dan wij aan het doen zijn. Eigenlijk geeft u impliciet antwoord op de vraag: waar kiezen wij voor in het kader van die 18 mld. indachtig de ambitie om Nederland tot de top onderwijslanden te laten behoren? Dan zegt u: dat is niet zo belangrijk, want wij kijken naar landen als Engeland die niet tot de top vijf behoren. Het kabinet laat de ambitie om tot de top te behoren, waar iedereen naar toe zou willen, hier dus keihard vallen en dat spijt mij zeer.

De voorzitter:

Ik zie dit als een constatering.

Staatssecretaris Zijlstra:

Maar het is wel een vrij belangrijke, dus als u het niet erg vindt, voorzitter, dan ga ik er toch nog wat op zeggen.

Nee. Neem een land als Duitsland, dat ook genoemd wordt en dat investeert. Overigens besteden ze in Duitsland minder geld per student dan in Nederland. Daarbij zou dus sprake van een inhaalslag zijn, maar het is helemaal geen inhaalslag. Op landelijk niveau besteden ze immers wel meer, maar heel veel geld zit daar in de Bundesländer en daar bezuinigen ze weer. Wij moeten de plaatjes dus ook recht hebben. Ik wil ook niet zeggen: omdat de rest niets doet, gaan wij niets doen. Dat beeld dreigt nu te namelijk te ontstaan. Nee, wij doen juist heel veel. Wij bezuinigen om de overheidsbegroting op orde te krijgen. Wij sparen daarbij het onderwijs. Wij willen in het onderwijs ook bakens verzetten. Daarom nemen wij maatregelen tegen bijvoorbeeld langstudeerders. Dat is toch de discussie die vandaag voorligt. Daarmee spelen wij inderdaad ook geld vrij, maar daarmee slaan wij twee vliegen in één klap: wij spelen geld vrij doordat wij het studierendement verbeteren. Daarmee kunnen wij in het hoger onderwijs de bakens redelijk verzetten en de zaken die in het rapport van de commissie-Veerman worden genoemd, de goede kant opsturen. Daarom doen wij het. Wij hadden ook kunnen zeggen: het sluit redelijk op nul, wij gaan vier jaar – laat ik het oneerbiedig zeggen – wat linten doorknippen en dat was het dan. Nee, dit kabinet maakt juist wel de moeilijke keuzes. Ook bij een langstudeerdersmaatregel of een sociaal leenstelsel, dat de heer Van der Ham wil, gaat het om moeilijke keuzes. Wij maken die keuzes omdat wij daarmee de investeringen kunnen doen om het hoger onderwijs een stap verder te krijgen. Daarom ligt het beleid voor dat hier voorligt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kom later terug op die top vijf, want ik had een vraag over de reserves. Maar ik moet eerst een enorme draai vaststellen van zowel het CDA als de staatssecretaris. De afgelopen jaren hebben wij vaak gesproken over opgepot geld in het onderwijs. Alle pogingen van de SP en GroenLinks om dat geld aan te boren voor het onderwijs zijn geblokkeerd door onder andere het CDA omdat wij ons niet mochten bemoeien met de schoolbesturen. Vandaag, omdat er bezuinigd moet worden, mogen wij die reserves ineens wel aanboren.

Maar ik heb een vraag over die reserves. De staatssecretaris zegt: ze mogen de keuze maken om de reserves aan te boren. Het zijn overigens geen structurele maar incidentele middelen. Hoe willen wij dat dus gaan doen? Maar mogen ze ook andere keuzes maken? Zegt de staatssecretaris: blijf met je handen af van het primaire proces en van de een-op-eencontacten tussen studenten en docenten? Of zegt hij: bepaalt u zelf maar waarop u bezuinigt, ik heb mijn voorkeur aangegeven maar u mag ook het primaire proces raken?

Staatssecretaris Zijlstra:

Er zit helemaal geen discrepantie tussen wat vorige regeringen en partijen in het verleden hebben geroepen en wat deze regering nu stelt. Het is namelijk de verantwoordelijkheid van de besturen van universiteiten en hogescholen om besluiten te nemen. Ik heb aangegeven dat ik het geen vanzelfsprekendheid vind dat ze beginnen met bezuinigen op de docentenstaf. Sterker nog, ik denk dat dit financieel gezien nog weleens slechter kan zijn dan andere maatregelen. Er zijn alternatieven. Wat ik bijvoorbeeld als eerste zou doen is kijken naar de maatregelen die in het rapport-Veerman zitten. Studies kunnen meer gebundeld worden, waardoor enorme bureaucratische kosten kunnen worden bespaard. Verder kan worden bekeken hoe een en ander kan worden gebundeld op het gebied van profilering. Dat is generieker op stelsel en daar praat ik over met de VNSU, universiteiten en hbo's. Daarmee kunnen enorme kostenbesparingen worden gehaald; de heer Dijkgraaf wees daar al op. Voorts zijn er de reserves, die er zijn voor de momenten dat je er niet uit komt. Ik ga er alleen niet over en wil er niet over gaan. Het is een besluit van het bestuur.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het aanboren van reserves wordt vandaag opgeworpen als een suggestie van een coalitiepartij en de staatssecretaris. De afgelopen jaren echter zeiden andere partijen dat opgepot geld deels terecht moet komen in de kwaliteit van het onderwijs. Zij deden daartoe pogingen en dienden daartoe moties in. Die werden echter niet gesteund door zowel de VVD als het CDA. Nu is er wel steun. Maar ik heb de staatssecretaris iets anders gevraagd. Vindt hij het acceptabel dat de bezuinigingen ten koste gaan van het primaire proces? Het is mogelijk dat schoolbesturen de keuze maken om mensen te ontslaan, omdat ze die monsterbezuiniging – het kabinet bezuinigt immers wel degelijk op het hoger onderwijs – anders niet kunnen invullen. Ze zijn vrij om daarvoor te kiezen. Mag het ten koste gaan van het primaire proces?

Staatssecretaris Zijlstra:

In het sturingsmodel dat wij in dit land hebben, dat overigens in alle vergelijkingen wordt geprezen omdat autonomie van instellingen leidt tot de beste kwaliteit van onderwijs, moet je de autonomie handhaven. Je moet niet zeggen dat we in dat specifieke geval – ik wijs hierbij op moties in het verleden – de bestemmingsreserve aansnijden voor iets wat wij politiek willen. Dat valt immers onder de autonomie van de instellingen. Hetzelfde geldt hier. Ik zeg niet dat ze het moeten doen. Ik geef alternatieven die naar mijn mening verre te prefereren zijn en die bewijzen dat je helemaal niet al die duizenden mensen hoeft te ontslaan. Dat is wat mij betreft helemaal niet aan de orde. Wat mij betreft is ook niet aan de orde dat er gesneden moet worden in het primaire proces. De instellingen hebben natuurlijk een probleem. Dat zie ik ook. Als je minder krijgt, moet je besluiten nemen en processen veranderen. In het beeld dat geschapen wordt, herken ik mij echter niet. Ik zie dus ook niet dat het primaire proces in gevaar hoeft te komen. De bestuurders in het hoger onderwijs, of zij dat nu van een hbo of een universiteit zijn, hebben de komende tijd te bewijzen dat zij hun taak, het bewaken van de kwaliteit van hun instelling, op een creatieve manier kunnen vormgeven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laat ik duidelijk zijn. Waar reserves niet horen bij financieel degelijk beleid en waar geld onterecht wordt opgepot, mogen die middelen van GroenLinks ook gaan naar de bezuinigingen. Daar geen misverstand over. Ik had alleen verwacht van een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het hoger onderwijs dat hij pal zou gaan staan voor het primaire proces en de kwaliteit van het onderwijs. De monsterbezuiniging van dit kabinet is niet te vinden in het schrappen van een aantal studies, het bundelen, een beetje differentiëren en een beetje kijken naar de reserves. Daar heb je veel meer geld voor nodig.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Dibi (GroenLinks):

Alle alternatieven die de staatssecretaris en het CDA de instellingen hebben gegeven, zullen nooit genoeg zijn om te komen tot die monsterbezuinigingen. Op een gegeven moment moet de keuze gemaakt worden: bij het primaire proces moet geld vandaan komen. Mijn vraag is of de staatssecretaris daar pal voor gaat staan of dat hij zegt: nee, dat is uw autonomie; het kan mij niet zo veel schelen, als ik de staatskas en het huishoudboekje maar op orde heb.

Staatssecretaris Zijlstra:

De overheid heeft een continue zorg voor de kwaliteit van onderwijs. Dat staat in de Grondwet. Dat zal deze staatssecretaris dus ook altijd bekijken. Als wij signalen krijgen dat de kwaliteit van onderwijs bij individuele instellingen onvoldoende is – ik spreek de heer De Rouwe na dat de lat wat dit kabinet betreft hoger ligt dan in het verleden – zullen wij daarop ingrijpen. De visie van dit kabinet is ook dat wij niet willen dat we aan de voorkant elke keer weer met maatregelen en specifieke gevallen gaan zitten knippen en plakken om het beleid in te vullen. Die beleidsvrijheid, die een wezenlijk onderdeel is van het gekozen sturingsmodel, ligt bij de instellingen. Ik zie daarbij geen strijdigheid. Van een "monsterbezuiniging", het woord dat de heer Dibi gebruikt, is geen sprake. Er is een stevige bezuiniging in 2012. Daar loop ik niet voor weg. De heer Dibi heeft gelijk dat die er is. De bedragen kloppen niet helemaal, maar er is een bezuiniging van 140 mln. op de instellingen. Dan reken ik niet de extra gelden mee die zijn gereserveerd voor leerlingenaantallen, want die aantallen weten wij pas dit voorjaar. Als ik deze wel zou meerekenen, heb ik in 2012 nog steeds een min, maar in 2013 al een plus voor de instellingen. Maar goed, ik ken de leerlingenramingen nog niet, dus die laat ik er even buiten. Dan is er in 2013 nog een kleine min, maar daarna ga je, op instellingsniveau, naar de plus toe. Op de langere termijn, structureel, ga je dus naar een plus toe. Deze plus hebben wij ook nodig om de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Veerman te bekostigen; de Kamer krijgt de cijfers.

Er is een verschuiving van meer investeringen – betalingen – door de student naar investeringen in instellingen, naar het primaire proces. Dat is wat wij doen. Door deze maatregel zorgt de langstuderende student ervoor dat alle studenten in dit land investeringen krijgen in het primaire proces in instellingen. Die keuze hebben wij gemaakt en die vind ik verdedigbaar.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

De staatssecretaris spreekt de hele tijd over het eigen vermogen van één universiteit. In hoeverre is dat representatief voor al die andere instellingen van hoger onderwijs, die de bezuinigingen tegemoet zien?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik gaf al aan dat het eigen vermogen van alle instellingen 2,9 mld. is. De liquiditeitspositie van de Radboud Universiteit, dus het bedrag van 70 mln. als percentage van het totale vermogen van de universiteit, is lager dan gemiddeld, maar de solvabiliteitspositie, dus het totaal van het eigen vermogen, is iets hoger dan gemiddeld. Net als de heer Dijkgraaf zeg ik dat je niet generiek kunt zeggen dat het altijd overal hetzelfde is. Het is per instellingsniveau verschillend. Daarom zullen instellingen er ook verschillend mee omgaan. Er is een stevig eigen vermogen, maar de politiek moet niet zeggen: u moet dit doen met de reserves. Daar moeten wij niet intrappen. Dat is in het verleden wel geprobeerd en daar was ik toen, in een andere rol, ook al niet voor. De reserves zijn er echter wel. Ik wijs erop dat er allerlei verschillende manieren zijn om om te gaan met de kortdurende bezuiniging op instellingsniveau. Deze is immers kortdurend. Als de leerlingenramingen goed uitvallen, is het één jaar; als deze tegenvallen, is het twee jaar. Ik denk dat universiteitsbesturen verder moeten kijken dan alleen het komende jaar; zij moeten plannen voor de lange termijn. Dat vind ik hun taak. Ik denk dat daar goed beleid op te voeren is, waar geen ontslagen, zoals geschetst, in thuis horen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Vijf jaar geleden is er een rapport verschenen van de commissie-Koopmans. Daarin staat dat het wel meevalt met de enorme reserves van universiteiten en instellingen van hoger onderwijs. Is dit rapport de staatssecretaris bekend?

Staatssecretaris Zijlstra:

Zo uit mijn hoofd ken ik het niet, maar het zal er ongetwijfeld zijn. Ik ga uit van de cijfers van 2009; er zit altijd enige vertraging in de bekendwording van dit soort cijfers. Volgens die cijfers hielden instellingen van hoger onderwijs in de jaren 2004 tot 2009 per jaar zo'n 3% van hun budget over; dat ging de reserves in. Dat is overigens wel afgenomen: het is nu nog 0,5%. Zij houden dus nog geld over. Dit is ook weer een gemiddelde. Wij spreken over gemiddelden, waarbij er altijd verschillen zijn tussen individuele instellingen. Wij zeggen niet: u moet dit per definitie aanspreken. Reserves zijn er voor onvoorziene gevallen. Ik zou dat potje in mijn achterhoofd houden voordat ik mensen zou ontslaan. Het is immers een heel kortdurende dip in de financiering. Daarmee wordt het niet mooier, maar op lange termijn wordt het budget niet gekort. Sterker nog: het budget van de instellingen loopt op. Daarnaast zijn er – ik herhaal wat ik al gezegd heb – veel maatregelen van de commissie-Veerman waarmee je heel veel te winnen hebt. Daar zou ik als instellingsbestuur primair naar kijken.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft vrij uitvoerig antwoord. Ik neem aan dat hij daarmee ook een deel van zijn tekst al naar voren brengt. Kan de staatssecretaris inschatten hoeveel tijd hij nog nodig heeft?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik kan vrij vlot klaar zijn omdat heel veel zaken al zijn behandeld, maar het hangt ook een beetje van de Kamer af.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik vraag het nu aan u.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil even voortgaan op dit dossier, dan hebben wij bijna het gehele dossier gehad. De staatssecretaris bewijst weer zijn creativiteit in de beantwoording van vragen door alle vragen te beantwoorden, en dat is goed.

Op het punt van de gemiddelden kan ik een heel eind door één deur met de staatssecretaris. Zowel met de nettobezuiniging als in de vermogenspositie kan er echter wel degelijk pijn zijn bij individuele instellingen. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is of hij bereid is om met die instellingen om de tafel te gaan zitten en te bekijken hoe daar uit valt te komen. Daar wordt namelijk wel degelijk pijn geleden. Het zou zonde zijn als daaruit ook een langetermijnpijn voortkomt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Er zullen per definitie verschillen zijn waar de pijn terechtkomt. Dat hangt alleen al af van de vraag waar de langstudeerders zitten. Dat is het eerste onderscheid. Verder hangt het af van het eigen vermogen et cetera. In het kader van Veerman ben ik ook in gesprek hoe wij zaken gaan neerzetten qua intensivering enzovoort, om voor instellingen al een beeld te krijgen welke kant het opgaat, zodat zij daarop kunnen inspelen. Op individueel niveau beleid maken voor individuele instellingen is voor mij erg moeilijk. Ook de VSNU en de HBO-raad spelen daarin een rol. Ik ga ervan uit dat zij die rol ook oppakken. Nogmaals, het wordt moeilijk om per individuele instelling te zeggen dat de ene een min heeft en dat dit jammer is, dat een andere een plus heeft en dat wij dat tegen elkaar wegstrepen. Politiek, wat in de Kamer kan gebeuren, is het een keuze. Daarbij kijk ik ook geharnast naar het regeerakkoord. Als de Kamer intensiveringen naar voren wil schuiven, zou ik overigens wel wachten totdat de Veermanagenda duidelijk is. Die intensiveringen – mevrouw Lucas zei het ook – moeten natuurlijk wel gekoppeld worden aan plannen die daadwerkelijk tot verbetering leiden. De Kamer moet dan wel kiezen welke maatregelen elders later worden uitgevoerd. Dat is namelijk de consequentie. Dat is het regeerakkoord dat voorligt. Als de heer Dijkgraaf het mij niet euvel duidt, dan zou ik mij aan mijn handtekening willen houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat respecteer ik natuurlijk volkomen. De grote uitdaging is intensiveringen naar voren of bezuinigingen naar achter. Het is een van beide. Wil de staatssecretaris nog eens heel goed kijken of bijvoorbeeld bij de intensiveringen een versnelling mogelijk is? Misschien is er daarbij wel medewerking van de Kamer, maar dan ligt er ook een uitdaging hier om dat te bewerkstelligen. Is de staatssecretaris bereid om naar de hele agenda te kijken en te zeggen dat het toch wel een ongelukkig dimensioneren van de tijd is? Kunnen wij dat optimaliseren?

Staatssecretaris Zijlstra:

Als ik dat zou doen, moet ik naar de hele onderwijsparagraaf in het regeerakkoord kijken. Ik kan niet sec kijken naar het hoger onderwijs. Stel je voor dat wij de langstudeerdersmaatregel een jaar later zouden invoeren. Met de 370 mln. die is ingeboekt voor 2012, worden allerlei investeringen in bijvoorbeeld het mbo, de leraren et cetera voor 2012 betaald. Als ik extra investeer in het hoger onderwijs, is dat geld er niet meer voor de andere sectoren. Als ik aan die schuif zou beginnen, wordt het een fundamentele discussie over het regeerakkoord. Dan zal ik met een aantal geachte collega's in de bankjes aan de overzijde moeten praten, als zij daartoe bereid zijn. Bij nadere inzichten van de coalitie is de regering natuurlijk altijd bereid om mee te praten, maar dat is het kader waaraan ik gebonden ben.

Ik geef de heer Dijkgraaf ook mee dat het beleid erg ingewikkeld wordt, of het nu in de onderwijssector is of in andere sectoren, als wij elke sector gaan uitspitten en in elke sector elk jaar precies op nul moeten sluiten. Dat is bijna niet te doen. Maatregelen hebben nu eenmaal een bepaalde opbrengst. Dan kun je langjarig – dat is wat dit kabinet doet – de boel gelijkschakelen, maar dan houd je soms kortjarig frictieverschillen. Dat doet pijn, dat geef ik onmiddellijk toe. Dat is het. Het is aanzienlijk, maar dat is het dus wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Inderdaad zijn die coalitiepartijen dan nodig. Het is ook een oproep mijnerzijds aan hen om daar nog eens goed naar te kijken, mij realiserend dat de belangrijkste handtekening onder die 18 mld. staat.

Wat de tijdsdimensionering in de tussenperiode betreft is er geen zinnig mens die kan zeggen dat het een beter is dan het andere. Dat geeft mogelijkheden om te zeggen dat het niet zo slim uitpakt en om te bekijken of wij het met elkaar op een andere manier kunnen vormgeven in de loop der tijd. Ik proef de bereidwilligheid van de staatssecretaris om dat te doen. Ik kan mij niet voorstellen dat aan deze kant van de Kamer dat anders ligt. Dus dan zouden we er toch op een mooie manier uit moeten kunnen komen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik denk dat voor elk van mijn collega's geldt dat wanneer bij de coalitieondersteunende partijen er nadere ideeën zijn, wij er altijd welwillend naar kijken. Maar het coalitieakkoord is niet voor niets tot stand gekomen. Laten wij nu ook niet het beeld scheppen alsof wij nu rustig aan de gang kunnen. Een regeerakkoord, niet alleen dit maar ook die uit het verleden, is altijd een mooi evenwicht van verschillende ideeën. Als de coalitieondersteunende partijen dat proces ingaan, dan wachten wij dat af, maar er moet ook niet het beeld geschapen worden richting de mensen op de tribune en in het land alsof dat een gemakkelijk proces is. Het betreft dan namelijk een herziening van het regeerakkoord. Als het gebeurt, zijn wij altijd dienaar van uw Kamer, maar wij moeten ook niet het beeld schetsen alsof het een soort van easy going is.

De heer Beertema (PVV):

Nog even over uw verjaardagsfeestje van aanstaande vrijdag en voornamelijk de financiering ervan. Het is niet alleen zo dat de universiteiten en hogescholen dit faciliteren door geen college te geven, maar ons is ter ore gekomen dat ook op andere manieren financiering plaatsvindt. Bent u daarmee bekend en hoe staat u daar tegenover?

Staatssecretaris Zijlstra:

Laat ik in dezen ook een antwoord geven op de door de heer Beertema in eerste termijn gestelde vraag of ik van plan ben om op salarissen te korten. Welnu, over dat laatste ga ik niet. Werkgevers, in dit geval universiteiten en hogescholen, bepalen wat ze met hun werknemers doen. Dat is aan hen. Welnu, de kans dat ze dat gaan doen is vrij onwaarschijnlijk, gezien het feit dat ze datgene doen wat de heer Beertema zo-even al aangaf. Er worden, naar ik meen, zelfs bussen ter beschikking gesteld. Je kunt erover discussiëren of dat een doelmatige besteding is van onderwijsgeld, maar in dit land hebben wij ook het stakingsrecht en het recht op vrije meningsuiting. Dan moeten wij ook niet te scherp aan de wind zeilen. Ook als je het er niet mee eens bent, moet je partijen de mogelijkheid geven om hun mening te uiten en om tot uitdrukking te brengen dat ze het met het beleid van dit kabinet op bepaalde punten niet eens zijn. Is dat altijd nu precies waar het onderwijsgeld voor bedoeld is? Nou, ik durf wel te zeggen dat dit niet het geval is, maar het is wel onderdeel van het gehele onderwijsproces. Ik vind dat wij dan niet te veel aan scherpslijperij moeten doen.

De heer Beertema (PVV):

Scherpslijperij? Wij financieren ov-jaarkaarten maar daarbovenop die bussen waarmee studenten naar het Malieveld worden gereden. Wat ons betreft is het wel heel veel. Het is dubbelop.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik weet niet wie er in de bussen komen te zitten. Onderwijsbeleid is belangrijk voor studenten, instellingen en voor de maatschappij. Er is onrust over het kabinetsbeleid. Voor een deel vind ik dat zeer onterecht omdat we ook heel veel terug investeren in het onderwijs en omdat de beelden die geschapen worden onjuist zijn. Punt is wel dat de langstuderende student meer gaat betalen voor zijn of haar onderwijs. Dat de studenten daarover hun mening willen uiten, vind ik normaal. Dan kunnen wij moeilijk gaan doen over een aantal bussen, maar ik zou dat niet willen doen. Anders krijg ik ook veel minder mensen op mijn verjaardagsfeest en dat zou ook weer jammer zijn.

De voorzitter:

Ik heb een voorstel. De bedoeling is om na de inbreng van de staatssecretaris te schorsen. Nu heeft hij net zelf aangegeven dat in de antwoorden al veel van zijn tekst verwerkt is. Mijn voorstel zou zijn dat de staatssecretaris nu zijn betoog afmaakt en dat ik daarna nog gelegenheid geef voor interrupties. Ik constateer dat iedereen zich hierin kan vinden. Dan maakt de staatssecretaris nu zijn betoog af en kan er daarna geïnterrumpeerd worden.

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij heb ik de vragen van de heer Van der Ham reeds beantwoord.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de ontslagvergoeding met betrekking tot Inholland. Wij hebben de gegevens opgevraagd. Aan de hand van die gegevens zullen wij beoordelen in hoeverre sprake is van ondoelmatige besteding. Ik wijs de heer Van Dijk erop dat het beleid is dat het niet meer mag zijn dan de kantonrechtersformule. Aangezien beide betrokken personen langjarig bij de instelling hebben gezeten, kan deze nogal hoog uitvallen. Wij hebben wel binnen de beperkingen van de huidige wet- en regelgeving te opereren, maar wij hebben de gegevens opgevraagd en wij zullen de Kamer informeren over wat er uitkomt, als zij dat wenst. Ik zie dat non-verbaal wordt aangegeven dat het antwoord daarop ja is.

Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Dibi over werkgevers en studenten met bestuurservaring, net als op de vraag van de heer Rouvoet over de cijfers van de VSNU, waarmee naar mijn mening een eenzijdig beeld wordt geschetst. De heer Rouvoet heeft gevraagd naar matching voor de juiste keuze. Enkele andere woordvoerders hebben ook gevraagd hoe wij de kwaliteit gaan verbeteren. Er komt binnen een paar weken een uitgebreide reactie op het rapport van de commissie-Veerman. Daarin zetten wij de lijnen uit waarlangs wij dat soort zaken willen vormgeven. Daar zitten matchingsgesprekken in en de vraag hoe wij omgaan met "Ruim baan voor talent". Daar zit ook de harde knip in. Er zit in hoe wij een bekostigingssysteem maken waarin kwalitatieve indicatoren een sterkere rol spelen en hoe wij gaan differentiëren. Dat soort zaken zal men daarin terugzien. Ik zal die discussie dan graag met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voeren.

Mevrouw Lucas heeft gevraagd welke voorstellen er zijn voor de komende tijd. Het spel is ook dat universiteiten en studenten kijken wanneer de besluitvorming plaatsvindt en tot dat moment alternatieve maatregelen bepleiten. De HBO-raad en de VSNU pleiten voor een sociaal leenstelsel en zetten daar nog steeds op in. Zij zeggen tegen anderen dat dit hun alternatief is en dat zij over de rest even niet nadenken, maar dat wil niet zeggen dat zij niet nadenken. Ik snap wel dat zij dat naar buiten toe uitstralen, maar wij voeren ook gesprekken met deze organisaties over hoe wij de aanbevelingen van de commissie-Veerman kunnen invullen en hoe deze op instellingsniveau worden vormgegeven. Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat deze koepels wel degelijk meedenken over de toekomst van het onderwijs en daar zelf ook plannen voor hebben, maar wij zijn het nog niet helemaal eens over de wijze van financiering, zeg ik enigszins eufemistisch.

Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Beertema over de stakingen en over de cijfers van de Radboud Universiteit. Ik ben ook ingegaan op het beeld dat mevrouw Jadnanansing heeft geschetst en ik heb gezegd waarom dit volgens mij over the top is. Verder heb ik de vragen van de heer De Rouwe en de heer Dijkgraaf beantwoord, dus als er nu niemand opspringt, ben ik klaar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nog een heel belangrijke vraag die is blijven liggen, maar ik snap wel dat de staatssecretaris er een beetje omheen draait. Deze gaat over de ambitie om naar de top vijf van de kenniseconomie te gaan. Volgens de OESO moet Nederland van 4,2% naar 5,1% van het bruto nationaal product aan publieke investeringen in het onderwijs om bij die top vijf te komen, want dat is het gemiddelde bij de top vijf. Dat betekent dat we ongeveer 5,75 mld. moeten investeren in het onderwijs. Laten we zeggen dat de top vijf iets meer privaat investeert in het onderwijs, dus dat er iets van die 5,75 kan worden weggehaald, maar dan nog hebben we miljarden nodig om bij de top vijf te komen. Het kan inderdaad niet alleen maar met een zak geld, maar het kan ook niet zonder zak geld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij denkt bij de top vijf te komen als hij bijna 1 mld. bezuinigt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nogmaals, we bezuinigen niet 1 mld. Structureel sluit ook het hoger onderwijs dichtbij nul, en dat is waar het in het beleid om gaat.

Mevrouw Jadnanansing vroeg hoe het zit met die min 10 mln. Dat is de plus en de min van de maatregelen in het regeerakkoord. Dat is inclusief de leerlingenraming. Bij de Voorjaarsnota moeten we bekijken hoe dat precies uitvalt. We hebben ook nog een subsidietaakstelling die mede is vormgegeven door maatregelen die door het vorige kabinet zijn genomen. Die heb ik even niet meegenomen in de totale berekening, als u het niet erg vindt, want ik ga over mijn eigen beleid. Als je die plussen en minnen neemt, kom je uit op min 10 mln.

Dus richt ik mij nu op de heer Dibi en zijn opmerking over de top vijf. Nederland kan veel extra kwaliteit putten uit het bundelen van activiteiten; de commissie-Veerman beschrijft dit ook. In die bundeling zien wij een toegevoegde waarde en de weg naar de top vijf. Als wij meer zouden kunnen besteden, zou dat helpen, het zou het ongetwijfeld gemakkelijker maken, maar de keuzen die wij nu maken, zijn wel scherper en daarmee voor de langere termijn structureel beter. Ik kom dan weer terug op de politieke discussie over de bezuiniging van 18 mld. De vraag is welke keuzen je maakt. Het kabinet heeft deze keuze gemaakt, het spaart daarbij het onderwijs en investeert wel degelijk in maatregelen voor de toekomst, niet alleen voor het hoger onderwijs, maar ook voor het po en het vo en voor de leraar. Dit is een belangrijk kernpunt. De OESO wijst bijvoorbeeld op de mogelijkheid van een prestatiebeloning en die zullen wij invoeren. Dit alles doen wij om Nederland omhoog te krijgen in de vaart der volkeren en zo snel mogelijk in de richting van de top vijf te komen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft de steun van de fractie van GroenLinks om er de komende jaren op los te gaan bundelen om de kwaliteit van het hoger onderwijs te vergroten. Dit is echter voor mij de belangrijkste vraag van dit debat. Wij willen naar de top vijf. Nederland investeert in totaal 4,2% van zijn bruto nationaal product publiek in het onderwijs. De top vijf investeert 5,1%. Dat is een verschil van 5,75 mld. Wil Nederland überhaupt in de buurt komen van die top vijf, dan moet er geld bij. De aanbevelingen van de commissie-Veerman die geen geld kosten, moeten wij ook overnemen, want het is niet allemaal afhankelijk van geld. De afstand tussen de investeringen van Nederland en die van de top vijf is echter enorm groot en in plaats van geld erbij te doen, bezuinigt het kabinet. Dan is mijn vraag hoe de staatssecretaris in hemelsnaam bij die top vijf wil komen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mijnheer Dibi. Ik krijg een beetje haast. Ik vraag de staatssecretaris om een kort antwoord.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nogmaals, op lange termijn sluit het nagenoeg op nul, ook voor het hoger onderwijs. Als je kijkt naar de investeringen in research and development, kennis en onderwijs, dan blijkt dat wij het vooral slecht doen op het terrein van de private investeringen. Daarom richt het kabinet zich bijvoorbeeld op de bundeling van bedrijven, kennisinstituten en universiteiten met een agenda die op de toekomst is gericht. Juist die bundeling en het aanhaken van privaat kapitaal bij de investeringen van de overheid zijn nodig om een slag te kunnen maken. De heer Dibi heeft gelijk als hij zegt dat de overheid het niet alleen kan. Ook het bedrijfsleven moet een bijdrage leveren en de private investeringen moeten toenemen – overigens worden ook de studenten meegerekend in die private investeringen – om tot die positie te komen. Daarom leggen wij ook bewust een rekening bij de langstuderende studenten, omdat wij daarmee de private investeringen een push kunnen geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het de instellingen zou helpen als zij meer flexibiliteit hebben? Ik heb daarvoor één instrument genoemd, de concentratie van masters bij enkele instellingen. Het aardige is dat zij de staatssecretaris daarvoor eigenlijk niet nodig hebben, want ze kunnen het zelf doen als ze daartoe besluiten. Eigenlijk wil iedereen het ook wel, maar het komt niet van de grond. Is de staatssecretaris bereid hierin een rol te spelen door te zeggen: het is verstandig als u aan de slag gaat, dat is misschien wel verstandiger dan te wachten op wetgeving op basis van de aanbevelingen van de commissie-Veerman, dus neem dat initiatief? Ik zie dit als een instrument om bezuinigingen te voorkomen in termen van het ontslaan van personeel, omdat dit kostenbesparend en efficiencyverhogend zal zijn.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf is ja, maar wel in relatie met de bevindingen van de commissie-Veerman. Wij werken dit nu uit samen met de VSNU, de HBO-raad en de studentenbonden. In dit proces zal ook een vorm van regie moeten worden gevonden om dit op een ordentelijke wijze in te voeren en om te voorkomen dat iedereen naar iedereen gaat zitten kijken en uiteindelijk niets van de grond komt. In die zin is het antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf ja.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik wilde de staatssecretaris vragen om de heer Dibi nog een keer uit te leggen dat je jezelf niet naar de top vijf kunt kopen, maar dat heeft hij gelukkig al gedaan. Daarvoor zijn ook private investeringen nodig. Maar kan de staatssecretaris aangeven of er misschien ook een cultuuromslag nodig is bij deze generatie studenten, die studeren af en toe echt alleen maar zien als een recht en niet als een voorrecht, en eigenlijk vinden dat dit vooral leuk moet zijn? Gaan we met hen die top vijf überhaupt halen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zou ervoor willen waken dat wij in algemeenheden spreken als dat "de" studenten van dit moment studeren alleen maar zien als leuk. Vele studenten – en die zullen voor een aanzienlijk deel straks niet op het Malieveld staan – gaan heel snel door hun studie heen, met allerlei functies ernaast. Wel is een cultuuromslag nodig in het volgende. In het onderwijs, dus niet alleen het hoger onderwijs maar veel breder, moet kwaliteit leidend worden gemaakt, bijvoorbeeld bij de bekostiging. Binnen instellingen moet dus niet meer worden gedacht met het bekostigingsmodel waarin per student wordt afgerekend, maar aan de mogelijkheden om te werken met kwalitatieve indicatoren. In het licht van Veerman, die dit ook adviseert, willen wij in die richting gaan inzetten.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik heb niet gezegd dat alle studenten daar zo inzitten, maar wel dat er een cultuuromslag nodig is, omdat te veel studenten er op die manier inzitten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mevrouw Lucas vroeg zonet of nog eens kan worden uitgelegd dat je je niet naar die top vijf kunt kopen. Daar heb je natuurlijk inderdaad iets meer voor nodig: alle hervormingen, die wij ook voorstaan, in de studiefinanciering, meer ondernemerschap et cetera, dat is allemaal waar. Maar hoe verklaart de staatssecretaris dat de landen die nu in de top vijf staan, fors meer geld uitgeven aan onderwijs en kennis, zowel door private sector aldaar als de overheidssector?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat zit voor een belangrijk deel in het feit dat wij een grote dienstensector hebben, die weinig investeert in research and development. Deze landen hebben vaak een heel grote maakindustrie, die daarin juist veel investeert. De koppeling die de minister van ELI in zijn coördinerende functie maakt met het innovatiebeleid, tussen kennisinstellingen, universiteiten en bedrijfsleven, is belangrijk voor ons streven om ook tot de top vijf te gaan behoren.

De heer Van der Ham (D66):

Even een correctie op dat punt: een land als Finland heeft geïnvesteerd in het onderwijs en daardoor is daar een maakindustrie ontstaan. Het is dus kip en ei, dat kan nog wel eens wisselen.

Aan het eind van de termijn van de staatssecretaris wil ik erop wijzen dat er wel veel over "cultuuromslag" wordt gesproken. Ik zit nu negen jaar in de Kamer en heb gemerkt dat hier heel vaak over wordt gesproken als men de portemonnee niet wil opentrekken. Ik zou de staatssecretaris willen zeggen: geef gewoon toe dat je daar niks in wilt investeren. En dat in tegenspraak met het VVD-programma en ook in tegenstelling tot hetgeen de Kamermeerderheid eigenlijk zou willen: meer investeren in het hoger onderwijs. De staatssecretaris doet dat helaas niet, maar laat hij dan niet komen met allerlei mistgordijnen als " cultuuromslag".

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij heb ik helder aangegeven waar dit kabinet voor staat. Dat heeft niks te maken met cultuuromslag. Wij willen een omslag maken naar een meer op kwaliteit gerichte bekostiging. In alle eerlijkheid hebben we dat niet zelf verzonnen; wij hebben heel ruimhartig naar de conclusies van de commissie-Veerman gekeken, die daarover zeer behartigenswaardige woorden heeft gesproken. Dat gaan we dus doen en dat is inderdaad een omslag. Ik wil best een ander woord verzinnen, maar het is wel zo. Dit kabinet is van het type dat graag zegt hoe het is. Dan gebruik je bepaalde woorden kennelijk iets vaker dan de heer Van der Ham lief is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Heel Nederland is zeer verontwaardigd over deze plannen van het kabinet voor het onderwijs: van studenten, scholieren, tot docenten, hoogleraren en bestuurders, inclusief CDA- en VVD-partijgenoten. Eigenlijk is de staatssecretaris het ook eens met al die protesten, want hij zegt warempel: het is prima dat zij vrijdag gaan demonstreren en dat er geld wordt besteed aan bussen en dergelijke. De PVV vindt dat maar niks, dus ik verwacht een PVV-motie om daar iets aan te doen; anders zou het een wat lafhartige oproep zijn geweest. Ik wil de staatssecretaris nog vragen of hij het eigenlijk niet een beetje eens is met de demonstranten. De VVD had die studieboete, die collegegeldverhoging, toch eigenlijk ook niet gewild?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik sta hier niet namens de VVD, maar namens twee regeringspartijen, het CDA en de VVD en gesteund en gedoogd door een derde partij om het landsbelang te dienen. Ik sta hier dus niet om het VVD-verkiezingsprogramma te verdedigen, maar als dienaar van de Kroon.

Ik ben het helemaal niet eens met de demonstranten. Mijn verhaal vandaag toont heel duidelijk aan dat de beelden die geschetst worden niet terecht zijn. Ook in het kader van private investeringen in het onderwijs vind ik het een gerechtvaardigde keuze dat wij lang studerende studenten aanslaan om daarmee investeringen te kunnen doen in de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een politieke keuze. Daar mag je het mee oneens zijn, maar ik vind het een goede keuze. In een democratisch proces moeten mensen die het niet met mij of anderen eens zijn zich kunnen uiten. Ik wil niet moeilijk doen over een paar bussen, maar dat wil niet zeggen dat ik het met hun protest eens ben. Protesteren mag, maar de inhoud deel ik niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er zullen hierna hoogstwaarschijnlijk nog veel meer bussen komen. Ik zal de staatssecretaris dan herinneren aan deze uitspraak. Zoals u al met een knipoog zei, is het vrijdag uw verjaardagsfeestje, dus laten we proberen zoveel mogelijk mensen hier naartoe te laten komen!

We wachten inmiddels al een tijdje op dit vermaledijde wetsvoorstel. Eromheen is het een beetje geheimzinnig. Zo zou het wetsvoorstel teruggekomen zijn van de Raad van State. De staatssecretaris wil niet ingaan op mijn bezwaren, omdat dat leidt tot perverse prikkels, tot een niveaudaling en meer studentenuitval. Mijn vraag is: wanneer krijgen we dat wetsvoorstel en durft u al iets te zeggen over die bezwaren?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Wij hebben het advies van de Raad van State inderdaad binnen. U kunt dat ook lezen op de website van de Raad van State. Wij beraden ons op dat advies. De Raad van State geeft zoals altijd allerlei adviezen en wij bezien of ze wel of niet en waarom tot een wijziging moeten leiden. Het hoort bij een ordentelijk proces om de reactie op de adviezen naar de Kamer te sturen en dat zullen we ook doen. Dat is de volgorde die wij hanteren. Wij zullen dus keurig melden wat wij met het advies van de Raad van State gaan doen. Dit nader rapport wordt samen met het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Om september 2011 te halen moet ik die stukken in februari naar de Kamer sturen. Doe ik dat niet, dan lukt het mij zeker niet om het hele proces tijdig af te ronden. Er zijn dus niet zo heel veel variabelen.

Impliciet zegt de heer Van Dijk dat het lang duurt. Het tegendeel lijkt mij waar: het wetsvoorstel komt met gezwinde spoed naar de Kamer. Het kabinet is namelijk maar iets meer dan 100 dagen bezig op het moment dat het wetsvoorstel bij de Kamer zal liggen. Ik maak vaart om snel duidelijkheid te kunnen scheppen. Om vaart te kunnen maken moeten wij de aanloop naar het wetsvoorstel echter niet verstoren met discussies die nog niet opportuun zijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik stel voor, het debat vanmiddag na de regeling van werkzaamheden voort te zetten. Gelet op het feit dat er in het spoeddebat vrij uitvoerig aandacht is besteed aan het onderwerp, stel ik voor om bij de moties het kerstregime te volgen. Dat betekent dat er alleen moties mogen worden ingediend. Uiteraard kunt u daar straks zelf anders over beslissen.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ik heb op zichzelf geen probleem met het kerstregime, ook al is het beter om bij onduidelijkheid te kunnen vragen hoe iets precies is bedoeld. Staat u wel toe dat woordvoerders die geen moties willen indienen, in tweede termijn ook het woord voeren? Staat dat er los van?

De voorzitter:

Dat staat er los van. Er komt een tweede termijn. Ik zit de vergadering vanmiddag niet voor, maar laat ik toch maar voorstellen dat wij een spreektijd van anderhalve minuut per fractie hanteren. Als u zich beperkt tot die anderhalve minuut, kunt u die gebruiken voor een tekst dan wel voor het indienen van een motie. Ik hoop dat u zich daarin kunt vinden.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.