7 Brand Moerdijk

Aan de orde is het spoeddebat over de brand in Moerdijk.

De voorzitter:

Ik heet de burgemeester van Breda, coördinerend burgemeester van de regio, de heer Van der Velden, die in de loge zit, van harte welkom, evenals de bewindslieden. Het woord is als eerste aan de heer Paulus Jansen van de SP-fractie.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Wij zijn bij de brand van Chemie-Pack door het oog van de naald gekropen. Een brand van deze omvang in een BRZO-bedrijf – dat zijn de 400 gevaarlijkste bedrijven van Nederland – had ook op een drama kunnen uitlopen. Dat dit niet is gebeurd, is voor een deel de prestatie van alle hulpverleners en andere betrokkenen bij de rampenbestrijding. Die mensen verdienen groot respect. Maar wij hebben simpelweg ook veel geluk gehad. Dat zit de SP niet lekker. Bijna iedere ramp begint met een menselijke fout, vaak een heel kleine, onbenullige fout. Onze veiligheidswetten en onze waakhonden, de handhavers, moeten ervoor zorgen dat zo'n kleine fout niet escaleert tot een grote ramp. Er komt een grondig onderzoek door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dat is goed. De keerzijde van een grondig onderzoek is echter dat dit lang duurt, bij Chemie-Pack waarschijnlijk langer dan een jaar, misschien zelfs twee jaar. De SP is van mening dat wij nu al een aantal verbeteracties kunnen inzetten, vooruitlopend op de eindconclusies van de Onderzoeksraad. Ik bied de bewindspersonen en ook de collega's een aanvalsplan gevaarlijke stoffen aan, waarin wij verbeterpunten aandragen voor het verhogen van de veiligheid en het beperken van de milieuschade. Het zijn drie soorten voorstellen, voor preventie, rampenbestrijding en nazorg. Ik kan gezien de tijd niet uitgebreid ingaan op alle elf voorstellen, maar verzoek de regering om binnen vier weken een eerste schriftelijke reactie te geven op de inhoud, voor zover er vandaag al geen duidelijkheid kan worden gegeven. Ik overhandig u bij dezen, voorzitter, dit aanvalsplan.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Dank. Daarmee kom ik op de acute vragen rond de nasleep van de brand in Moerdijk. Ik zou vandaag drie toezeggingen willen van het kabinet. Allereerst moet er direct een proactief systematisch gezondheidsonderzoek komen van de hulpverleners, de werknemers die tijdens de brand nog enige tijd ter plekke waren en de direct omwonenden uit risicocategorieën. Dat onderzoek had allang moeten zijn gestart. In de brief van het kabinet wordt slechts half tegemoetgekomen aan onze wens. Is de minister van Volksgezondheid hier alsnog toe bereid? Is de minister het met ons eens dat er bij grote incidenten bij BRZO-bedrijven, die gevaarlijke bedrijven, voortaan altijd een proactief gezondheidsonderzoek moet worden gehouden? De minister weet toch ook dat veel gezondheidsproblemen na grote rampen zich pas na enige tijd openbaren en dat het dan cruciaal is dat je een systematische nulmeting hebt voor alle betrokkenen?

Ten tweede willen wij dat het meetprogramma niet voortijdig wordt afgesloten. Uit de brief maken wij op dat er nog wat analyses in de pijplijn zitten, maar dat er geen nieuwe metingen meer komen. Dat zou absoluut broddelwerk zijn. Wij weten nu pas volledig wat voor cocktail aan chemicaliën er op het bedrijf aanwezig was. Op dat punt is waarschijnlijk nog aanvullend onderzoek nodig. Ook is aanvullend onderzoek nodig naar de vervuiling in een ruimer gebied dan in eerste instantie is onderzocht. Verder willen de boeren in de omgeving terecht duidelijkheid over wat er met hun gewassen moet gebeuren die nu staan weg te rotten. Ouders willen 100% zekerheid voordat zij hun kinderen weer naar het speelplaatsje in de buurt laten gaan. Kortom, wil de staatssecretaris van Milieu toezeggen dat hij alle metingen laat uitvoeren die nodig zijn om bovenstaande vragen goed te beantwoorden?

De derde toezegging die ik graag krijg, is het aanwijzen van een coördinerend bewindspersoon voor de afwikkeling van de brand, inclusief de invoering van algemene verbetermaatregelen. De minister van Veiligheid coördineert de rampenbestrijding, maar wie is er in het kabinet verantwoordelijk voor de daadkrachtige aanpak van de nasleep?

Daarmee kom ik op een laatste meer algemeen verzoek aan het kabinet: herschrijf het regeerakkoord! Daarin staat namelijk dat er een "inspectievakantie" komt, met als boodschap: als bedrijven aan zelfregulering doen, zult u van ons minder of helemaal geen controle meer hoeven te verwachten. Een volkomen verkeerd signaal. Bij BP hing de hele directiekamer vol certificaten en toch veroorzaakte het bedrijf een milieuramp met een maatschappelijke schade van 30 mld. dollar. Kabinet, geef toe dat dit niet deugt en pas het regeerakkoord hierop aan. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat de 400 gevaarlijkste bedrijven van Nederland minstens één keer per jaar integraal doorgelicht worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het kabinet schrijft in zijn brief over de brand in Moerdijk dat het veel waardering heeft voor de hulpverleners en andere betrokkenen die hun werk hebben moeten doen onder moeilijke omstandigheden. Daar sluit de Partij voor de Dieren zich van harte bij aan. Er komt een groot onderzoek naar de brand in Moerdijk. Dat is goed, maar nu zijn er ook vragen te stellen.

Ik begin met de vraag die ik gister bij Nieuwsuur hoorde van een meneer die de informatiebijeenkomst in Strijen bijwoonde. Hij vroeg zich af: waarom zeggen bestuurders altijd dat er geen gevaar voor de volksgezondheid is? De bewoners van Strijen en andere gemeenten waar de rookpluim overheen is getrokken, hadden tot op dat moment niet veel gehoord, in ieder geval niet veel zinnigs. De vraag van deze meneer die in de buurt woont van een plek waar gevaarlijke chemicaliën lagen opgeslagen en in lichterlaaie zijn gegaan, begrijpt de Partij voor de Dieren heel goed. Vrijwel vanaf het begin viel één ding op in de crisiscommunicatie, namelijk dat die voortdurend sussend was: u hoeft niet bang te zijn, de volksgezondheid is niet in gevaar. Dat willen mensen natuurlijk graag geloven. Echter, als zij vervolgens horen dat zij hun kinderen toch maar beter niet buiten kunnen laten spelen en dat zij de spruitjes voorlopig beter kunnen laten staan, mogen wij wel spreken van inadequate voorlichting – en dan druk ik mij voorzichtig uit – met grote onrust en mogelijk onnodige gezondheidsschade tot gevolg. Het lijkt nu wel alsof burgers van dit land beter naar Nieuwsuur kunnen kijken om te weten wat er aan de hand is dan een informatieavond van de overheid bezoeken.

De minister van VWS zei gister: wij weten niet meer dan wij weten. Dat klinkt reëel, maar er zijn wel wat vragen over te stellen. Immers, waarom weet de minister van VWS steeds net iets minder dan de huistoxicoloog van Nieuwsuur? Waar waren die sussende woorden dan op gebaseerd toen er gecommuniceerd werd dat er geen gevolgen voor de volksgezondheid werden verwacht? De lijst van stoffen was bekend. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat niet gewaarschuwd is voor de gevaren die op basis van deze lijst duidelijk hadden moeten zijn?

Ook wij worden weleens geadviseerd door een toxicoloog en ook hij had nieuws te melden over wat door de overheid niet gecommuniceerd is. Bij Chemie-Pack lag onder andere een spulletje opgeslagen dat bij brand fosgeen produceert. Dat is een gevaarlijk gas dat in de Eerste Wereldoorlog werd ingezet. Ook fosforzuur is ernstig irriterend voor de ademhalingsorganen en kan longoedeem veroorzaken. Voor al deze stoffen had gewaarschuwd moeten worden, met name voor de hulpverleners ter plaatse. Waarom is dat niet gebeurd? Ik krijg hier graag een reactie op.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij het pleidooi van de SP voor een grootschalig gezondheidsonderzoek nu.

Het toezicht op chemische bedrijven en de vergunningverlening is in 2004 gedecentraliseerd naar de gemeentes. De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen heeft indertijd gewaarschuwd voor de manier waarop dat is gebeurd en zelfs het woord "schijnveiligheid" gebruikt. De Partij voor de Dieren heeft grote zorgen over de verleende vergunningen voor opslag, vervoer en verwerking van chemische stoffen en over de kwaliteit van de inspecties. Is het kabinet bereid, de vergunningen voor vergelijkbare bedrijven opnieuw te toetsen, opdat wij een beeld krijgen van de gevaren die wij op dit moment lopen en in kunnen grijpen?

In zijn algemeenheid denk ik dat het goed is om te zeggen dat je van gemeentes niet kunt verwachten dat ze voldoende kennis van zaken hebben om complexe, technisch-wetenschappelijke dossiers te beoordelen. Hiervoor zijn een centrale adviesraad en toetsing nodig. Wat zijn de plannen van het kabinet op dit gebied?

Ik rond af door op te merken dat in 2000 een brand bij het chemische bedrijf ATF in Drachten belangrijke lessen heeft voortgebracht. Het lijkt erop dat deze lessen niet getrokken zijn. Het ging ook over de communicatie. Wat zeggen de ministers hierop? We denken dat er hoe dan ook een einde moet komen aan het onvoorzichtig omgaan met de chemicalisering van de maatschappij. Ik noem in dit verband ook het landbouwgif dat in Moerdijk lag opgeslagen. We moeten er werk van maken dat we dit niet meer gebruiken.

Ik rond af met een laatste opmerking. Inspectievakanties? Wij dachten van niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie is enorm geschrokken van de grote ramp in Moerdijk. Terecht sprak de minister van een ramp. Wij leven mee met de werknemers, omwonenden, mediamensen en hulpverleners die de dagen na de ramp in het getroffen gebied werkten of er nog steeds wonen. We hebben veel vragen over de gezondheid en over de gezondheidsadviezen. Kan de minister ons verzekeren dat voor iedereen die dat wil, een goed geïnformeerde arts beschikbaar is, die naar hen kijkt en hen helpt? Is deze arts volgende week ook beschikbaar, voor als iemand nog eens wil terugkomen?

De GroenLinksfractie wil verder weten of de instructies aan omwonenden nu volstrekt helder en eenduidig zijn. Van partijgenoten krijgen wij wisselende informatie over wat bewoners wel en niet zouden moeten doen en mogen. De landbouw- en veeteeltbedrijven hebben adviezen gekregen. Adviezen kun je ook negeren. Waarom is er niet gekozen voor een verbod op melk en voor een verbod op wat op het land staat? Aan de communicatie op de dag van de ramp schortte van alles. Kan de minister mij verzekeren dat bij een volgend groot incident crisis.nl en andere communicatiemiddelen het wel doen? Kan de minister mij ook verzekeren dat de sirenes de bevolking tijdig en op alle locaties waarschuwen? Waaruit blijkt dat dit nu op orde is en dat de informatie inhoudelijk compleet is? Als je mechanische luchtventilatie, je geiser of je verwarming lucht aanzuigt, heeft het geen enkele zin om je ramen en deuren dicht te doen. Niet alle rampen zijn te voorkomen, maar een snelle, adequate en complete reactie van de overheden is wel te regelen. Graag hoor ik of de minister dit met mij eens is. De reactie van de overheden leek neer te komen op niet horen, niet zien en sussende woorden spreken. Dit moet naar horen, zien en handhaven.

Op welke maat rampen is het crisisplan in en om Moerdijk afgestemd? Wordt er wel rekening mee gehouden dat er meerdere gevaarlijke bedrijven bij elkaar in de buurt staan? Is dit elders in het land ook het geval? Waaruit blijkt dat daarmee rekening wordt gehouden? Hoe is de situatie bij vergelijkbare gevaarlijke bedrijven in Nederland? Wij hebben daar flink wat van. Hoe gaat deze regering ervoor zorgen dat de bewoners van bijvoorbeeld Delfzijl, Vlissingen en Rotterdam zich veilig voelen? Uit rapporten van de VROM-Inspectie blijkt dat er nog zeker 170 bedrijven in dezelfde gevarencategorie zijn, met meer dan 10 ton aan gevaarlijke, giftige chemicaliën, die niet voldoen aan de huidige normen en eisen.

Deze regering heeft in het regeerakkoord beloofd om Nederland veiliger te maken. Ik wil deze regering hier graag aan houden. Op dit onderwerp is dit echt noodzakelijk. Deelt de minister mijn mening hierover? De GroenLinksfractie wil dat deze regering zo snel mogelijk in kaart brengt hoe de situatie bij andere bedrijven in dezelfde gevarencategorie is. Wordt daar wel gehandhaafd? Zijn zij wel bestand tegen een brand of een ramp van de omvang die we in Moerdijk hebben gezien? Voldoen de crisisplannen wel? Kunnen we het fatsoenlijk in goede banen leiden als regen en wind een keer niet meehelpen? Is de minister bereid om op korte termijn zo'n quickscan te laten uitvoeren? Wie EenVandaag gezien en gehoord heeft, weet dat het onderhavige bedrijf jaar in jaar uit niet voldeed aan de huidige normen. De gemeente dreigde wel met dwangsommen en handhaven, maar er werd toch steeds weer een milieuvergunning verleend. Zou de minister met de kennis van nu nog steeds zeggen dat bij dit bedrijf, dat volgens mijn gegevens al tien jaar lang allerlei problemen heeft, zoals het ontbreken van een bedrijfsbrandweer, alles op orde is? Een bedrijf twee deuren verderop had wel een brandweer, maar dit bedrijf niet. Hebben we wel wat geleerd van de Bijlmerramp en van de ramp in Enschede?

Als er iets is waarbij burgers op een betrouwbare overheid willen rekenen, dan is het wel bij hun gezondheid en hun veiligheid. De overheid heeft stelselmatig, jarenlang, het belang van de gezondheid en van de bevolking ondergeschikt gemaakt aan het belang van de bedrijven. Het kan toch niet zo zijn dat deze law-and-orderregering wel wil dat het gebruik van fietslichtjes gehandhaafd wordt en dat straks mogelijk een boerkaverbod gehandhaafd wordt, maar dat er bij deze bedrijven zo ongelooflijk veel door de vingers wordt gezien, wat grote gevolgen heeft voor de veiligheid? Deze regering stelt inspectievakanties voor en wil ook minder regels, want dat is zo lastig voor bedrijven. Wil de minister dat, met de kennis van nu, nog steeds en waarop baseert zij dat dit veilig kan? Naar aanleiding van de ramp in Enschede is de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen opgericht. Er was een ramp voor nodig om dat te bedenken. Kan de minister mij verzekeren dat deze adviesraad niet opgeheven wordt totdat de regionale milieudiensten goed draaien en over ruim voldoende kennis en kunde beschikken op het terrein van gevaarlijke chemische stoffen? Kan zij mij verzekeren dat deze adviesraad niet opgeheven wordt totdat de VROM-Inspectie gedurende een aantal jaren constateert dat er maar weinig bedrijven zijn die niet meer voldoen aan de heersende wet- en regelgeving? Nu is dat namelijk bij meer dan de helft het geval.

Eigenlijk is er een herbezinning nodig op de gehele chemiesector. Past zo'n gevaarlijke industrietak wel in zo'n dichtbevolkt land? De visie van GroenLinks is om stap voor stap de meest gevaarlijke stoffen waar mogelijk – en dat kan op een heleboel plekken – te vervangen door veiliger alternatieven. Daar zal onze chemiebranche in de toekomst een goed belegde, gevaarloze, groene boterham mee kunnen verdienen.

De heer Mulder (VVD):

Voorzitter. De VVD wil net als een aantal andere partijen beginnen met het bedanken van de hulpverleners die dag en nacht hebben gewerkt onder gevaarlijke en moeilijke omstandigheden en daar tot op heden mee bezig zijn.

Wat de VVD betreft, gaat het debat vandaag vooral over de gezondheid en het milieu, de communicatie daarover en over een aantal acute vragen die wij daarover hebben. Eventuele andere aspecten van de brand, zoals de precieze toedracht, de vraag hoe om te gaan met chemische bedrijven en de vraag of de organisatie van hulpdiensten goed is georganiseerd, zullen wat de VVD betreft hier besproken worden, indien nodig, als wij de rapporten daarover hebben ontvangen. De VVD zal nu dan ook vermoedelijk – ik houd namelijk nog een slag om de arm – niet meegaan in allerlei suggesties en vermeende oplossingen. Wij willen graag eerst gedegen onderzoeken doen, weten wat het precieze probleem is en daar dan een passende oplossing bij zoeken. Ik zeg het maar vast, ook tegen de SP met haar aanvalsplan.

Veel mensen zijn bezorgd en bang voor hun gezondheid.

De voorzitter:

Moment. De heer Jansen vraagt het woord.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik ken de VVD als een partij en een fractie waarin mensen zitten met gezond verstand. Ik denk dat heel veel van de rampenbestrijders de afgelopen dagen al een aantal heel goede suggesties hebben gedaan, waarvan je moet zeggen: daarvan moet je gelijk profiteren. Dan moet je niet een jaar gaan zitten wachten, hoeveel respect ik ook heb voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dat vindt de heer Mulder toch ook?

De heer Mulder (VVD):

Daarom zei ik ook "vermoedelijk". Misschien zitten er goede suggesties bij, maar ik denk dat je er bij een aanvalsplan voor moet oppassen dat je niet eerst bezig bent met het bedenken van een oplossing en dan pas weet wat het probleem is. Normaal gesproken heb je een probleem en zoek je dan een oplossing. Het gevaar bestaat dat de SP een oplossing heeft en daar nu een probleem bij zoekt. Je moet namelijk eerst precies weten wat het probleem is.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik adviseer de heer Mulder om het verhaal gewoon eens te lezen. Dan zal hij heel veel geluiden, ook van de afgelopen dagen, herkennen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is de VVD met mij van mening dat regels er zijn om nageleefd te worden?

De heer Mulder (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is de VVD dan ook met mij van mening dat wij in het geval van de 170 bedrijven die op dit moment de heersende regels niet naleven, niet hoeven te wachten totdat er een onderzoek is naar deze specifieke ramp? Is zij ook van mening dat wij bij die bedrijven onmiddellijk aan de slag kunnen gaan om ervoor te zorgen dat daar de boel op orde komt?

De heer Mulder (VVD):

Ook dat moet je goed bekijken. Die bedrijven zijn bekend, maar je moet uitkijken met te denken: als wij dat nu maar doen, hebben wij alle problemen opgelost. Je moet goed bekijken: wat eerst? Misschien is de suggestie goed, misschien ook niet, maar eerst moet goed bekeken worden wat er precies is gebeurd in Moerdijk, zodat je gericht kunt zoeken. Anders ga je erop af – ik wil niet zeggen in paniek maar: snel, snel, snel – terwijl je wellicht beter even een stapje terug kunt doen om na te gaan waar je precies naar wilt kijken, om er dan pas op af te gaan. Overigens worden deze bedrijven geïnspecteerd. Het is dus niet zo dat ze daar staan en dat daar verder niets gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Die bedrijven worden geïnspecteerd op basis van de huidige wet- en regelgeving. Die bedrijven worden jaar in, jaar uit beoordeeld en ze voldoen niet. Daar hoeft niets meer aan uitgezocht te worden. Wij weten precies op welke punten zij niet voldoen. Nodig is dat de huidige regels worden gehandhaafd; wat dat betreft dacht ik in de VVD een partner te vinden.

De heer Mulder (VVD):

Wellicht vindt mevrouw Van Tongeren die partner. Wij willen echter eerst even kijken wat er precies aan de hand is en wat we kunnen leren van Moerdijk. Pas dan willen we erop af. Dat is de volgorde der dingen. Dat wil niet zeggen dat het niet snel zou moeten gebeuren. We horen daar graag het standpunt van het kabinet over. Laat er geen misverstand over bestaan. In Nederland zijn geen bedrijven die niet worden geïnspecteerd.

Veel mensen zijn bezorgd of zelfs angstig inzake hun gezondheid. Het is de taak van de verschillende overheden om maximaal informatie te geven en openheid te bieden: eenduidig, duidelijk en open. Dan weten mensen wat er aan de hand is. Overheden moeten het ook eerlijk zeggen als er geen informatie is, anders kunnen er spookverhalen ontstaan. Dat is lastig, want er zijn verschillende organisaties betrokken bij deze brand. De waterschappen, het RIVM, de Milieudienst Rijnmond, de brandweer en de Voedsel en Waren Autoriteit doen allemaal onderzoek. Ook burgemeesters en ministers hebben hun opvattingen. Daarnaast geven deskundigen in de media hun opvattingen en doen de media zelf onderzoek. Ook Kamerleden lieten al tijdens de brand hun licht op die brand schijnen. Het is de vraag of dat de verwarring vergroot of verkleint. Mevrouw Ouwehand merkte zojuist op dat je beter naar Nieuwsuur kunt kijken dan naar een informatieavond van de overheid kunt gaan. Dat lijkt een onschuldige opmerking, maar eigenlijk ondergraaft zij daarmee het gezag van de overheid, die wij controleren. Ik weet niet of zij zojuist een verstandige opmerking heeft gemaakt. Als mevrouw Ouwehand als parlementariër de overheid al niet meer vertrouwt …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb gezegd dat het erop lijkt dat je beter naar Nieuwsuur kunt kijken dan zo'n informatieavond bezoeken. Dat zeg ik natuurlijk niet voor niets. Ik had het over de conclusies die de communicerende autoriteiten hadden getrokken over lood. De toxicoloog in Nieuwsuur zei dat we daar toch beter naar moeten kijken. Het RIVM heeft dat ook toe moeten geven. Gisteravond waren er weer aanvullende inzichten die mensen op de informatieavond niet hadden gehoord. We kunnen hier wel met zijn allen doen alsof dat niet waar is, omdat we geen bijdrage willen leveren aan het vergroten van de onrust, maar we moeten ons afvragen waarom dit zo gaat. Waarom zegt de minister van VWS dat zij niet meer weet dan zij weet en blijkt nog geen 30 seconden later iemand in Nieuwsuur meer te weten dan zij?

De heer Mulder (VVD):

Mevrouw Ouwehand kan redenen hebben om dit te zeggen, maar hoe komt het over in het land als wij als volksvertegenwoordigers min of meer uitstralen dat je beter naar Nieuwsuur kunt kijken dan naar zo'n informatieavond kunt gaan? Dat roept wel wat op. Afgezien van de vraag of mevrouw Ouwehand gelijk heeft, is het beeld neergezet. Het gezag van de overheid wordt zo een beetje ondermijnd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben wel bereid om in de redenering op zichzelf mee te gaan. Zo wordt het wel lastig om het kabinet te controleren. Ik wil de heer Mulder er toch even aan herinneren dat de VVD-fractie vandaag nog heeft ingestemd met het overnemen van de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk wat betreft de aanpak van de Q-koorts. Ook daarin staat duidelijk dat de overheid direct en open moet communiceren over wat ze weet en over wat ze misschien nog niet weet. Het is mijn stellige indruk dat dit niet gebeurt. Ik zou graag zien dat de heer Mulder daar ook eens wat kritische vragen over stelt.

De voorzitter:

De heer Mulder vervolgt zijn betoog. Ik stel wel voor dat hij mevrouw Ouwehand bevraagt in haar termijn en haar niet uitlokt in de zijne.

De heer Mulder (VVD):

We lopen dus het risico op tegenstrijdige berichten. Dat werkt verwarrend en daarmee neemt de geloofwaardigheid van de overheid af. Ik heb daar een paar voorbeelden van. Ik denk dat het allemaal onbedoeld was, maar het is toch gebeurd. De burgemeester van Breda zei dat er een bevolkingsonderzoek moest komen, maar het RIVM, ook een overheidsorgaan, vond dat niet nodig. De lijst van chemische stoffen mocht van het OM eerst niet openbaar worden gemaakt, maar later wel. Burgemeester Denie van Moerdijk verklaart dat hij hemel en aarde moest bewegen om het RIVM naar Moerdijk te krijgen. De ene toxicoloog zegt dat de stoffen kankerverwekkend zijn, terwijl de andere zegt dat dit op zich wel zo is, maar dat ze niet meer schadelijk zijn omdat ze in brand zijn gevlogen. Het is voor een gewone inwoner lastig om dat te begrijpen. In de persconferentie werd niet gezegd dat er 100 keer meer lood is aangetroffen in de Mariapolder. Het RIVM meldde dit wel en zegt ook dat de grond in de gaten moet worden gehouden. De gemeente Breda zei juist weer dat het niet schadelijk was.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het valt mij op dat het betoog van de heer Mulder heel erg relativerend is, in de zin van: dit gebeurt er, dat gebeurt er, allemaal heel begrijpelijk. Ik zou dit niet willen relativeren. De opsomming van de heer Mulder is toch juist alle reden om vandaag kritische vragen te stellen aan het kabinet en aan degenen die erbij betrokken zijn geweest?

De heer Mulder (VVD):

Daarin heeft mevrouw Wiegman in zekere zin gelijk. Ik zeg het echter om het proces te schetsen. Wat gebeurt er nu, wat zien de mensen die televisiekijken? Zij zien die en die. Ik probeer te duiden wat er gebeurt. Ik probeer een uitleg te geven van de processen die zich voltrekken. Mijn conclusie zal zijn dat de overheden hun best moeten doen, hoe moeilijk dat ook is, om hun communicatie op elkaar af te stemmen. Als zij dat doen, hebben mensen veel minder reden om ongerust te zijn. Het is dus niet zozeer een relativeren als wel een beschrijven van een proces.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als inderdaad het doel is van het debat, vooral even het proces neer te zetten en enkel wat communicatievragen te stellen, dan pakt de VVD dit debat wel heel erg beperkt op. Ik denk dat er wel degelijk inhoudelijke vragen zijn te stellen over hoe het zit met de volksgezondheid, hoe het zit met milieu en hoe de rampenbestrijding heeft plaatsgevonden.

De heer Mulder (VVD):

Ik kan collega Wiegman geruststellen. Ik kom zo nog met een aantal kritische vragen. Ik geef echter eerst die beschouwing.

De voorzitter:

U hebt nog twintig seconden daarvoor.

De heer Mulder (VVD):

Ik ben een paar keer geïnterrumpeerd en ik ben daar uitgebreid op ingegaan.

De voorzitter:

Ja, maar dan gaat het klokje stil. Succes!

De heer Mulder (VVD):

Een aantal acute vragen. Moeten de spruitjes en de boerenkool op het land nu in de biobak of bij het klein chemisch afval? Boeren willen weten welk gebied precies besmet is geraakt. Geef daarover duidelijkheid, zodat de export weer op gang kan komen.

Idem dito de melk. Die wordt niet apart gehouden. Hoe zorgen wij ervoor dat die niet in de voedselketen terechtkomt?

Ook over het gezondheidsonderzoek is gesproken. Het is al gezegd en ook de geschiedenis leert dat ook na jaren gezondheidsklachten kunnen optreden. Aan de ene kant ontstaat hier dus een dilemma voor de overheid. Moet je het nu onderzoeken? Ik wil niet zeggen dat je dan van alles af bent, maar het geeft geruststelling. Aan de andere kant zegt het RIVM dat het nog niet nodig is en stelt het voor om eerst te monitoren. Ik merk dat het kabinet de beslissing even voor zich uit heeft geschoven met vier weken. Wij gaan monitoren en daarna nemen wij het definitieve besluit. Mijn fractie denkt dat dit verstandig is.

Dan het milieu. De haven in het gebied wordt nu schoongemaakt door het havenschap, mede omdat er blijkbaar gesteggel is tussen verschillende overheden, provincies, gemeenten en waterschappen, over de vraag wie het moet doen. Dus is het havenschap maar begonnen. Daaruit – misschien is dat kritisch – kunnen wij wellicht een les trekken. Hoe ruim je zo snel mogelijk de rotzooi op na een brand en wie is daarvoor verantwoordelijk?

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Mulder (VVD):

Idem dito milieuschade. Hoe voorkom je die? Je moet stoffen gescheiden opslaan. Je moet zo vroeg mogelijk ingrijpen bij een brand, zodat weinig bluswater nodig is. Dat is ons beleid. Wat hebben wij bij deze brand gedaan? De brandweer heeft die voor een deel laten uitbranden, met als gevolg bluswater en milieuverontreiniging.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Mulder.

De heer Mulder (VVD):

Dus wat leren wij daarvan?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het Moerdijkgebied is een kwetsbaar gebied voor rampen en zware ongevallen. De brand van vorige week is terecht naar de veiligheidsregio getrokken. Wat de consequenties ook precies zijn, de risico's zijn in ieder geval groot. Wij zijn blij met de grote inzet van betrokken hulpverleners. Zij hebben opnieuw laten zien dat zij dat professioneel aanpakken met een enorme inzet. Waardering daarvoor. Wij hebben ook de indruk dat dit grotendeels goed is opgepakt en zullen dat achteraf nog wel evalueren.

Wel hebben burgers en ondernemers in het omliggende gebied grote onzekerheid. Zij moeten daarom snel en goed op de hoogte worden gehouden van de laatste inzichten. De crisisinformatie suggereerde al betrekkelijk snel dat het met de gezondheid allemaal wel meeviel. Dat botste in ieder geval in de beeldvorming keihard met de enorme rookontwikkeling en het feit dat het een chemisch bedrijf betrof. Deskundigen buitelden over elkaar met berichten over grote risico's. Aan schijnzekerheid heeft niemand iets. Het is logisch dat niet meteen bekend is welke chemische reacties er kunnen zijn, zeker als het een chemische fabriek betreft. Geen deskundige kan precies vertellen wat voor chemische reacties er op dat moment plaatsvinden. Maar dan is wel voorzichtigheid geboden in het verstrekken van informatie. Houdt crisisinformatie bijvoorbeeld beperkt tot de boodschap dat metingen uitwijzen dat evacuatie niet nodig is. Een zorgvuldiger communicatie kan vruchten afwerpen. Ik steunde mevrouw Ouwehands inbreng in het kader van de commissie-Van Dijk: kijk nou eens zorgvuldiger naar het verstrekken van informatie; laten wij daarvan leren.

Het is pijnlijk dat juist bij zulke onzekerheden de website voor crisisinformatie een tijdje uit de lucht was. Dat mag niet voorkomen. Klopt het dat die website bij een grote toestroom van bezoekers uit de lucht kan vallen? Wat gebeurt er concreet om de techniek te verbeteren? Kunnen wij de sociale media niet beter gebruiken?

De sirenes gingen niet overal af waar mensen binnen moesten blijven. Waarom niet? Is hier geen automatische koppeling nodig? Zijn er onduidelijke criteria? Wat is er precies misgegaan?

Wij zijn erg benieuwd naar de resultaten van de gezondheidsonderzoeken. Daar moet snel duidelijkheid over komen. Het RIVM heeft geadviseerd om werkgevers van betrokken hulpverleners te verplichten om hen schriftelijk op de hoogte te stellen van mogelijke blootstelling aan vrijgekomen stoffen. Is dat advies opgevolgd?

Hoe zit het met de geconstateerde verhoogde concentraties lood op gras en bodem? Het metaal lijkt niet voor te komen op de vrijgegeven lijst met chemische stoffen en toch schijnt er een verband te zijn met Moerdijk. Wordt daar vervolgonderzoek naar gedaan?

Het BOT-mi (het Beleidsondersteunend Team milieu-incidenten) heeft geadviseerd om tot nader order geen gewassen uit de zone tot 10 kilometer te consumeren, maar telers en afnemers kijken ondertussen naar het hele effectgebied. Het is onzekerheid troef. Daarom de volgende vragen. Welk consumptieadvies of anderszins geeft het BOT-mi voor de rest van het effectgebied? Wanneer zijn de onderzoeksgegevens met betrekking tot de dioxinegehaltes van gewassen in de 10 km-zone en de gegevens met betrekking tot gewassen en grassen in de andere twee zones bekend?

Via het Register Risicosituaties Gevaarlijke Stoffen (RRGS) hebben professionals inzicht in gegevens over de effecten van gevaarlijke stoffen, bijvoorbeeld bij brand. Dat betreft informatie op het niveau van individuele installaties en informatie op het niveau van individuele stoffen. Hoe heeft dit register na de brand gefunctioneerd? Zijn de gegevens rond Chemie-Pack het waard om ook richting het publiek volledig openbaar te worden gemaakt of leidt dat slechts tot misinformatie?

De lessen voor de toekomst zullen op een later moment aan bod komen. Inzake externe veiligheid hebben wij in Nederland niet stilgezeten. Het is wel de vraag welke lessen wij uit deze situatie kunnen leren. Wat moeten wij uit deze casus leren voor een verbeterprogramma voor BRZO-bedrijven? Hoe kan het zijn dat Chemie-Pack stelselmatig op de vingers getikt moest worden en toch kon doorgaan? Wat betekent dat voor de opzet van omgevingsdiensten en de beloofde inspectievakantie? Zo zijn er meer vragen te bedenken, maar daar komen wij later ongetwijfeld op terug.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Iedereen die de beelden van de brand bij Chemie-Pack op de televisie heeft gezien, kan zich inleven in de zorgen van de omwonenden. Voor D66 staat voorop dat alle inwoners snel de juiste informatie krijgen over de gevaren voor hun gezondheid. Dit spoeddebat is te kort om de hele ramp te analyseren. Daarvoor zullen de rapporten van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid en het proces dat het Openbaar Ministerie aanspant tegen Chemie-Pack nog voldoende aanleiding bieden. Ik heb ingestemd met dit spoeddebat vanwege de grote onzekerheid rond deze ramp, zoals minister Opstelten deze gebeurtenis terecht heeft genoemd. Ik zal mij beperken tot de communicatie over de ramp en de gevolgen voor de volksgezondheid.

Bewoners hebben niets aan sussende woorden als de donkere rookwolken zich boven hun huizen samenballen. Terwijl burgemeesters bezwoeren dat er geen gevaar voor de volksgezondheid was, meldde Omroep Brabant dat er 400.000 liter zwaar kankerverwekkende stoffen bij Chemie-Pack lagen opgeslagen. Geen paniek veroorzaken, dat begrijp ik, maar mensen zijn niet dom. Wees eerlijk over wat je wel en niet weet. Hoe beoordelen de ministers deze eerste reactie?

De website crisis.nl was door een menselijke fout tijdens de brand niet bereikbaar, maar dat mag natuurlijk niet. Het crisistelefoonnummer werd pas na uren open gesteld, veel te laat. TV Rijnmond was overbelast, bewoners ontvingen geen sms, gemeenten gaven geen informatie en volgens inwoners is het luchtalarm niet in alle dorpen afgegaan, en twitteraccounts werden pas op zaterdag benut. Pas vier uur na de brand kwam de burgemeester met een eerste persverklaring. Hoe kan het dat al die communicatiekanalen tijdens de brand niet werkten, of niet werden benut? Wat gaat de minister doen om snel sociale media in te zetten voor communicatie bij rampen? Welke maatregelen neemt de minister om de inzet van alle informatiekanalen tijdens een ramp te garanderen?

Ik kom toe aan de volksgezondheid. Het voorlopige RIVM-advies over de benodigde gezondheidsmaatregelen was er snel, en eind van de week verwacht het RIVM alle onderzoeksresultaten te hebben. Betekent het dat die er nu nog niet zijn voor de voorzorgsmaatregelen die mensen op dit moment moeten nemen? Wat wordt de inwoners nu verteld over de risico's, en worden gezondheidsadviezen gericht op de lange termijn ook regelmatig herhaald?

De samenstelling van de groep werknemers van het bedrijventerrein is nog niet in kaart gebracht. Wanneer heeft het RIVM die mensen in kaart en wat moeten ze in de tussentijd doen? Had Chemie-Pack, net als andere grote chemiebedrijven, een gespecialiseerde bedrijfsbrandweer moeten hebben, en was de brandweer die wel in actie kwam, voldoende op de hoogte van de aanwezige stoffen en de daaraan verbonden risico's? Het RIVM constateert een soort vlekkenpatroon met hoge en lagere concentraties zeer schadelijke stoffen. Zijn er voldoende metingen gedaan om ernstige gezondheidsrisico's uit te sluiten? Is het mogelijk dat grote concentraties schadelijke stoffen neerslaan buiten een straal van tien kilometer van de brand? Hoe worden mensen die op grotere afstand van de brand wonen, maar wel in het verspreidingsgebied van de gevaarlijke stoffen, geïnformeerd? Kan de minister aangeven hoe alle lessen die reeds getrokken zijn en die nog voortkomen uit lopende onderzoeken, landelijk gedeeld worden, en kan hij aangeven hoe hij nu aankijkt tegen de aangekondigde opheffing van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen?

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Wat is het nou? Wat is de conclusie van de brand in Moerdijk? Een ramp, zoals minister Opstelten heeft meegedeeld, of een inferno dat reuze meegevallen is, zoals het RIVM ons heeft willen doen geloven? De veelheid aan tegenstrijdige berichten boezemt de burger geen vertrouwen in, en biedt al helemaal geen duidelijkheid. Dat is nu juist het kwalijke aan deze zaak: de warrige en gebrekkige, maar vooral tegenstrijdige communicatie richting burgers. Het AD kopt vandaag: brandweer snapte niks van giflijst Moerwijk, onrust omwonenden met de dag groter. Hoe kan dit? Hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen? Waarom bleef Chemie-Pack draaien, terwijl uit het verleden is gebleken dat het bedrijf het niet zo nauw nam met de regels? Het bedrijf gaat nu zelfs vervolgd worden, omdat het niet volgens de vergunningen zou hebben gehandeld. Waarom hebben controlerende instanties Chemie-Pack keer op keer laten wegkomen, terwijl het bedrijf jaar in jaar uit bij controles door diverse overheidsinstanties op de vingers is getikt? Zaken als brandveiligheid, opslag en bedrijfsbrandweer waren niet op orde. Onder het credo "het busje komt zo" kwamen de ministers Opstelten en Schippers niet uit het busje. Delen beide bewindslieden de mening dat die actie weinig vertrouwen heeft gewekt bij de bevolking?

In de aanvangsfase was paniek voorkomen het devies, maar ging de overheid daar niet te prat op en waren de geruststellende woorden die al snel waren uitgesproken, wel gestoeld op feiten? Volgens het RIVM valt alles ontzettend mee. Gaat u maar rustig slapen. Maar waarom wil het RIVM dan niet ingaan op de vraag of het vrijgekomen lood schadelijk is voor de volksgezondheid? Hoogleraar toxicoloog De Boer zegt in Nieuwsuur dat na de brand lood en mangaan in een nabijgelegen weiland zijn aangetroffen, met een waarde die duizendmaal boven de norm ligt. Volgens de hoogleraar zijn de stoffen in deze aangetroffen hoeveelheid schadelijk voor de volksgezondheid. Bij een agrarisch bedrijf nabij het afgebrande Chemie-Pack zijn koeien massaal aan de diarree. Hoogleraar De Boer stelt verder dat het grote gevaar nog moet komen. Vooral mensen die nu moeten gaan meehelpen met het schoonmaken, moeten oppassen. Volgens De Boer zou meer dan de helft van de vrijgekomen stoffen kankerverwekkend zijn. Hoe gaan we om met het bestrijden van het door hoogleraar De Boer voorspelde grote gevaar? Toxicoloog professor Jos Cleymans meldt in het AD dat de stoffen die bij het bedrijf waren opgeslagen, ook bij verbranding levensgevaarlijk zijn. Volgens de overheid zouden die meteen verbrand zijn, maar Cleymans stelt dat dit chemisch gezien niet kan. Wie heeft er nu gelijk?

Waarom wil het RIVM geen groot gezondheidsonderzoek door bij elke inwoner een inventarisatie te maken van gezondheidsklachten? Als er geen gezondheidsrisico's zijn, waarom wordt dan geadviseerd om binnen te blijven en koeien op stal te zetten? Als er geen gezondheidsrisico's zijn, waarom wordt de melk van koeien uit de omgeving van Moerdijk dan door Campina opgeslagen? Vinden de bewindslieden het met mij onacceptabel dat de website www.crisis.nl direct anderhalf uur uit de lucht is als er een keer iets gebeurt? Hetzelfde geldt voor de sites van RTV Rijnmond en de gemeente Moerdijk. Volgens burgervader Wim Denie kunnen we alles wel opblazen tot de benodigde capaciteit voor kritische rampen, maar hoe vaak gebeuren die nu eenmaal, zo stelt hij. Een zeer professionele reactie. Of toch niet?

Waarom is in veel omliggende plaatsen het rampenalarm niet afgegaan of nauwelijks gehoord? Veel burgers hadden kritiek op de aanwezige kennis op het nummer 0800–1351. Waar is zo'n nummer dan in godsnaam voor? Waarom was de anders zo hevig twitterende overheid ditmaal niet op het medium Twitter te vinden?

Ik ga ook even in op de lokale omroepen. Die zijn er toch juist voor bedoeld om bij calamiteiten de bevolking snel en accuraat in te lichten? RTV Rijnmond bleef echter hangen in een andere ramp, het overlijden van Coen Moulijn. Bij Omroep Brabant werd men zich ook pas erg laat bewust van de omvang van de ramp. Of heeft de hoofdredacteur van Omroep Brabant gelijk en heeft men van overheidswege zo weinig informatie gehad dat de omroep zijn rol als rampenzender niet naar behoren heeft kunnen vervullen? De meeste kijkers moesten het hebben van het commerciële RTL 7.

Ten slotte: laat deze brand geen typisch gevalletje worden waarin iedereen draait, maar niemand verantwoordelijkheid neemt. Laten we eerlijk zijn: de crisiscommunicatie in Nederland is met vlag en wimpel gezakt. De vraag is nu hoe dat beter kan.

De heer Paulus Jansen (SP):

Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de kritische inbreng van de heer De Mos. Ik maak daaruit op dat ook hij een goede publieke waakhond belangrijk vindt. Nu staat er in het regeerakkoord een passage over inspectievakantie. De handtekening van de politiek leider van de PVV staat weliswaar slechts onder het gedoogakkoord en niet onder het regeerakkoord, maar geeft de PVV-fractie de regering de ruimte om op dit punt voortschrijdend inzicht te tonen of, met andere woorden, om die passage in het regeerakkoord aan te passen aan wat achteraf verstandiger is?

De heer De Mos (PVV):

De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen wordt overgeheveld naar de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Dat is een kwestie van bureaucratie bestrijden. Hiermee kunnen we 1,5 mln. per jaar besparen. Het gaat de PVV veel meer om handhaving. Bij Chemie-Pack had bijvoorbeeld gewoon gehandhaafd moeten worden. Als er gehandhaafd was, was deze brand waarschijnlijk niet gebeurd.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik had het niet over de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Ik had het juist over de handhaving. In het regeerakkoord staat dat er een inspectievakantie komt. De handhavers kunnen dus op vakantie als bedrijven certificaten aan de muur hebben hangen. Een bedrijf kan een bureau inschakelen dat constateert dat men het hartstikke goed doet en vervolgens komen de handhavers niet meer of minder vaak langs. Dat staat in het regeerakkoord. Vindt u achteraf dat dit niet zo'n verstandige passage is en dat er de ruimte moet zijn om die aan te passen?

De heer De Mos (PVV):

Iedereen heeft recht op vakantie. Daar willen we niet aan tornen. Als de inspectie echter die ene keer komt en het blijkt mis te zijn, dan moeten bij zo'n bedrijf de deuren dicht. De handhaving moet dus worden uitgevoerd. Dat is nu niet gebeurd, hoewel de inspectie nog niet op vakantie is gegaan. De inspecteurs hebben gekeken, gesnuffeld en geconstateerd dat het fout was, maar hebben vervolgens niets gedaan. Als je gaat kijken, moet je dus iets doen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Zegt u dat deze passage in het regeerakkoord wat u betreft kan worden herzien als dat nodig is?

De heer De Mos (PVV):

Als de ministers de zaak bekijken, dit ook vinden en met een voorstel daarvoor komen, staan we daar uiteraard voor open, maar we moeten nu niet alles op die vakanties gooien. Er is daar gekeken en geconstateerd dat het mis was. Mevrouw Van Tongeren noemde dat al. Het is daar tien keer fout gegaan. Toen had er opgetreden moeten worden: deurtjes dicht. Dan was dit niet gebeurd.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. De grote brand die vorige week bij Moerdijk woedde, heeft het leven van veel mensen op zijn kop gezet. Het leven van de omwonenden, van mensen die op het terrein werken, van de hulpverleners en van de mensen die deze rotzooi moeten opruimen. Veel valt er na slechts een week natuurlijk nog niet te zeggen. De brand is geblust. Onderzoeken naar de oorzaak en de gevolgen voor mens en milieu zijn in volle gang. Het resultaat volgt nog. We weten nog te weinig om daaruit conclusies te trekken. Wel sluiten we ons aan bij de collega's die hun waardering uitspraken voor hulpverleners en allen die dag en nacht werken om de gevolgen te bestrijden.

Als er meer zaken bekend zijn over de toedracht van de brand, de omstandigheden van de bestrijding en de milieueffecten, dan zullen we daarover graag het debat voeren. De zaak is namelijk ernstig genoeg om daar lessen uit te trekken. De impact is enorm. Op mijn netvlies gebrand staat een jonge moeder met een klein hummeltje op haar arm die in het NOS Journaal vertelt dat ze haar ramen en deuren heeft dichtgedaan, maar nog geen idee heeft wat er allemaal gebeurt en wat de gevolgen zullen zijn. Die onzekerheid leeft bij inwoners en daarop moet de overheid een antwoord hebben. Uit de berichtgeving tot op heden blijkt dat dit niet het geval is. Het rapport van het RIVM laat zien dat er schadelijke stoffen zijn vrijgekomen maar niet zodanig dat op dit moment een gericht bevolkingsonderzoek noodzakelijk is. De betrokkenen krijgen het advies hun huisarts te raadplegen. Maar hoe wordt dat advies bij iedereen wereldkundig gemaakt? Om bij mijn jonge moeder te blijven: hoe weet zij dat zij met die klachten bij haar huisarts terechtkan? Wat moeten wij zeggen van huisartsen die te kennen geven dat ze geen enkele informatie hebben? Graag een reactie van de minister, want deze kolommen moeten vlekkeloos lopen.

Het blijft een dilemma hoe wij de geloofwaardigheid van de adviezen van het RIVM op elk moment moeten wegen. Wij kunnen het advies van het RIVM zoals het dat nu geeft, billijken voor dit moment. Maar nu het vervolg. Wij willen dat er adequate medische zorg is maar niet onnodig grote onderzoeken. Een inventarisatie en het na vier weken opnieuw kijken lijken ons een goed begin, maar als de situatie een steviger aanpak vereist, ook na die vier weken, wie signaleert dat dan en wie onderneemt er dan actie? Wij willen dus een stappenplan over hoe hiermee omgegaan wordt, waarbij er voortdurend wordt ingespeeld op de effecten. Wij willen gezondheidszorg die recht doet aan de situatie. Niet te veel en niet te weinig. Bij de ATF-brand in Drachten werd pas na vier jaar tot een gezondheidsonderzoek besloten omdat met name veel werknemers klachten hielden; ze moesten er hard voor knokken om dat onderzoek voor elkaar te krijgen. Wij willen dus graag dat de minister de vinger aan de pols houdt en samen met het RIVM en de GGD voortdurend op het juiste moment adviezen geeft aan mensen in het getroffen gebied als daartoe aanleiding bestaat. Wat gaat de minister doen om dat waar te maken?

Dan de landbouwproducten. Grote vraagtekens leven er ook bij de agrarische ondernemers in de omgeving, onder andere over de RIVM-monsters en over het feit dat de oogst niet verkocht mag worden. Het aardige is dat de telers zelf proactief vanmorgen hebben gezegd dat ze, om aan de onzekerheid een eind te maken, in een straal van 60 km niet gaan oogsten en dat ze producten uit dat gebied die al opgeslagen liggen, niet zullen verkopen. Dat is prima, want dat geeft min of meer houvast aan de consumenten om producten die wel verkocht mogen worden, gewoon te kunnen eten. De oogstadviezen zijn ook tegenstrijdig. De ene mag wel verkopen, zijn buurman niet. Er is ook onduidelijkheid over het vee. Als voorzorg is het goed om vee voorlopig op stal te houden, maar wat gebeurt er met koeien die een loodvergiftiging hebben? Worden die juist behandeld of worden ze, wanneer er sprake is van een heel ernstige aantasting van dierenwelzijn, gedood? Schenken rampen- en calamiteitenplannen voldoende aandacht aan de veiligheid van dieren en van voedselproducten? Is er ook ruimte om het gezond verstand te gebruiken bij de toepassing en hoe zit het dan met die ruimte? Welke voorzorgsmaatregelen zijn er in opgenomen? Graag opheldering.

Ik sluit mij kortheidshalve maar aan bij de vragen over de communicatie die al zijn gesteld door een aantal collega's. Het enige wat zeker is, is dat onzekerheden bij een dergelijke ramp gewoon niet snel kunnen worden weggenomen. Daarom vereist het een glasheldere communicatie. Wanneer gebeurt wat voor wie? Het moet duidelijk zijn dat elk bevoegd gezag allereerst aandacht heeft voor de mensen om wie het gaat: de bevolking, de ondernemers en alles en iedereen die in die omgeving leeft. Daarom krijg ik graag een klip-en-klaar antwoord op de vraag hoe het kabinet dat voor elkaar gaat krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook aan de CDA-fractie de vraag hoe zij in het licht van de gebeurtenissen en van wat wij weten over het bedrijf Chemie-Pack en de naleving van de voorschriften, aankijkt tegen de inspectievakanties die in het regeerakkoord zijn aangekondigd.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik denk dat wij dat moeten onderscheiden. Als het jaar in jaar uit bedrijven heel goed gaat en ze gecertificeerd zijn, dan kun je als inspectie gerust een stapje terug doen, waarbij je het natuurlijk wel in de gaten houdt. Als er bedrijven zijn waar sprake is van een duidelijk risicoprofiel – bij Chemie-Pack was dat het geval – dan gaat de inspectie natuurlijk niet op vakantie. Vanmorgen in het debat over de Inspectie voor de Gezondheidszorg hebben wij dat ook gezegd. Dat is ook de achterliggende gedachte van de zaken zoals die in het regeerakkoord staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus wat de CDA-fractie betreft, zijn er aan de uitvoering van die beloften in het regeerakkoord nog wel wat voorwaarden te stellen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Een regeerakkoord wacht altijd op concrete kabinetsplannen die naar de Kamer gaan. Op dat moment gaan wij natuurlijk wegen hoe die plannen er precies uitzien. En dat geldt ook hiervoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een vraag in aansluiting op de vragen over de inspectievakantie en meer zelfregulering. Natuurlijk is de PvdA ervoor dat wij waar regulering niet hoeft, vooral geen regulering moeten toepassen. Tegelijkertijd weet ik dat de afgelopen jaren niet alleen Chemie-Pack maar ook twee andere bedrijven op dit terrein in Moerdijk zijn onderzocht door het OM en dat er gedreigd werd met sancties. Als er alleen op dit bedrijventerrein al drie voorbeelden zijn van bedrijven waarvan ik in ieder geval weet dat zij hun regels niet op orde hadden, kunnen wij dit dan wel toestaan voor dit soort ernstige en zware risico's?

Mevrouw Smilde (CDA):

In het door mevrouw Kuiken genoemde voorbeeld zou er wat mij betreft juist nooit een inspectievakantie komen. Ik probeer te zeggen – zo is het in het regeerakkoord ook bedoeld – dat je een stapje terug kunt doen als het jaar in jaar uit goed gaat met gecertificeerde bedrijven. Dan heeft de inspectie de handen meer dan vrij om ontzettend stevig op te treden in de gevallen waarin dat wel nodig is, want natuurlijk moet er opgetreden worden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik denk dat er sprake is van een misverstand over wat er in het regeerakkoord staat. Daar staat niet dat wij rekening houden met de handhavingshistorie en dat de zwarte schapen vaker worden gecontroleerd dan de witte schapen. Dat zegt mevrouw Smilde en dat vind ik ook, net als waarschijnlijk iedereen hier. In het regeerakkoord staat echter dat de inspectie een stapje terug doet als er sprake is van een deugdelijke vorm van zelfregulering. Dat is iets heel anders. Heel veel van de 170 bedrijven die niet deugen, hebben al die certificaten aan de muur hangen. De CDA-fractie vindt toch ook dat men dan niet carte blanche krijgt en dat de inspectie daar niet meer langskomt?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik houd mij bij het betoog dat ik zojuist heb gehouden. Als er deugdelijke certificaten zijn en als die voortdurend worden vernieuwd – ik weet uit andere gedeelten in onze samenleving dat die certificering soms zeer streng is, soms nog veel strenger dan wat wij als overheid nu en dan vereisen – zullen wij ons daaraan moeten vasthouden. Ik heb al eerder aangegeven dat de concrete kabinetsplannen nog naar ons toe komen. Dan gaan wij kijken naar de invulling daarvan. Natuurlijk moeten wij kijken naar een mix. Je moet bedrijven – dat geldt voor alle bedrijven – niet te veel aandoen, maar je moet er wel stevig op toezien. Als het is zoals u schetst, zal dat in de kabinetsplannen ongetwijfeld naar voren komen, maar ik houd staande dat er meer ruimte is als hier door de bedrijven en ook door de inspectie – want die zal ondanks die certificaten wel inspecteren – op een goede manier mee is omgegaan. Dat is gewoon zoals wij hierin staan.

De voorzitter:

Mijnheer Jansen, tot slot.

De heer Paulus Jansen (SP):

Laat ik dan een laatste vraag stellen: vindt mevrouw Smilde dat er wel een soort bodem moet liggen in de inspectie? Kortom: moet de inspectie niet gewoon bij alle bedrijven in de zwaarste categorie, de gevaarlijkste bedrijven à la Chemie-Pack, minstens een keer per jaar gaan kijken om een totaalbeeld te krijgen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik denk dat wij dat soort eisen en voorwaarden hebben vastgelegd in wetgeving. De inspectie toetst op normen die in wetgeving vastliggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Vindt deze spreker dat er gewoon gehandhaafd moet worden als overtredingen geconstateerd worden?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ja, dat lijkt mij evident.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wat gaat uw partij dan doen om ervoor te zorgen dat dit gebeurt bij de 170 bedrijven waarin jaar in, jaar uit overtredingen op de heersende normen geconstateerd zijn?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dan wordt daar ook gehandhaafd, maar als dat nog een onderdeel is van de onderzoeken die gaan komen, wil ik daar niet op vooruitlopen. Ik heb al gezegd dat wij daar op dit moment nog niets zinnigs over kunnen zeggen. Op dit moment willen wij duidelijkheid geven waar duidelijkheid is. Dan moeten wij niet speculeren over een aantal zaken, maar waar overtredingen worden geconstateerd, wordt gehandhaafd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Die overtredingen worden geconstateerd door de VROM-Inspectie. Daar is niets speculatiefs aan; die staan helder op papier, net als de heersende normen. Daar gebeurt jaar in, jaar uit niets aan. Ik ben blij om te horen dat mevrouw Smilde vindt dat hier gewoon op gehandhaafd moet worden.

Mevrouw Smilde (CDA):

Als wij het debat voeren over alle ins en outs van deze ramp en als er meer duidelijk is, zal ongetwijfeld ook over die zaken gesproken worden. Daar verwijs ik naar.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Vandaag staan in het debat vooral vragen en kritiek centraal over wat zich de afgelopen week heeft afgespeeld rondom de brand bij Chemie-Pack. Ook ik vind het belangrijk om allereerst respect en waardering uit te spreken voor de brandweermensen en hulpverleners die letterlijk in de vuurlinie hebben gestaan. Naast respect verdienen zij ook goede nazorg.

Kort geleden sprak minister Opstelten de volgende, ware woorden: "Er zullen echter altijd situaties ontstaan waarop onze rampenbestrijding en crisisbeheersing onvoldoende of nog niet zijn voorbereid. We leven in een snel veranderende wereld met veranderende dreigingen. Bovendien blijft het gewoon mensenwerk in stressvolle situaties." "Moerdijk" bevestigt dit. De communicatie van de afgelopen dagen heeft voor veel verwarring gezorgd. De enige directe bronnen van de overheid op internet die bezorgde burgers konden raadplegen, waren de website van de gemeente en crisis.nl. Die konden de toestroom echter niet goed aan. Minister Opstelten vergrootte de verwarring door te spreken van een ramp. Die term leek door anderen juist te worden vermeden. Was dit een bewuste keuze of een vergissing, net zoals de boodschap die uitgezonden werd door in het busje te blijven zitten?

Bij het bezoek aan Moerdijk benadrukte minister Schippers dat de autoriteiten nooit hebben beweerd dat er geen gevaar voor de gezondheid van hulpverleners of omwonenden was. Zij zei: "Wij hebben alleen gecommuniceerd dat er geen gevaarlijke concentraties van giftige stoffen zijn gemeten." Dat is voor de mensen toch niet te begrijpen? Dat zijn toch dubbele boodschappen? De vraag is gerezen of er een grootschalig gezondheidsonderzoek moet komen. De fractie van de ChristenUnie denkt aan een laagdrempelig gezondheidscentrum waar mensen direct terechtkunnen met vragen en gezondheidsklachten. Ik krijg graag een reactie op deze suggestie.

Het regeerakkoord meldt per 1 januari 2011 een zogeheten inspectievakantie voor het bedrijfsleven. In het licht van "Moerdijk" zou dit voornemen kritisch moeten worden bezien en volgens mij ook herzien. Nu al zijn er lacunes gebleken; vakantie lijkt mij niet op zijn plaats. Een bijzonder gegeven is dat het kabinet juist deze week aan de Kamer voorstelt om het wetsvoorstel adviesraad gevaarlijke stoffen in te trekken. De Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie stelt dat het veiligheidsbeleid van de overheid niet meer de prioriteit krijgt die het verdient. Graag een reactie op dit scherpe signaal dat nota bene door de industrie zelf naar voren wordt gebracht.

De fractie van de ChristenUnie wil dat de overheid een tijdelijk noodfonds opzet voor boeren en tuinders die direct zijn geraakt door de brand in Moerdijk. Momenteel kunnen tuinders de vollegrondsgroenten niet verkopen of oogsten. De melk van boerderijen in de omgeving wordt apart opgehaald. De schade voor boeren en tuinders kan zo in de miljoenen lopen. Om deze schade te kunnen verhalen zullen er individuele claims tegen Chemie-Pack moeten worden ingediend. Vervolgens kan het jaren duren voordat wordt uitgekeerd. Dat is onacceptabel. Uit het noodfonds kunnen claims van getroffen boeren en tuinders worden vergoed. De overheid kan dit vervolgens verhalen op de verzekeraars van Chemie-Pack. Op deze manier wordt een snelle afhandeling van claims beter gegarandeerd en hoeven boeren en tuinders zich niet in jarenlange procedures te storten. Ik verwijs graag naar de situatie rondom de brand destijds bij ATF in Drachten.

Tot slot vraag ik het kabinet of het al duidelijkheid kan verschaffen over de ernst van de verontreiniging van de grond. Het gerucht gaat nu al dat de bodem zodanig verontreinigd is dat er volledig zal moeten worden gesaneerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een korte vraag over het fonds dat mevrouw Wiegman heeft voorgesteld. Laten wij het niet hopen, maar staat het fonds ook open voor hulpverleners en burgers, mocht dit voor hen aan de orde zijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik spreek hier over een fonds heel direct voor boeren en tuinders. Ik verwijs daarbij naar wat destijds is gebeurd in Drachten bij ATF. Als het gaat om gezondheidsschade bij mensen, denk ik dat de gezondheidszorg in Nederland zodanig is georganiseerd en bekostigd dat mensen langs die weg goed in zorg kunnen worden voorzien. Hier gaat het uitsluitend om de boeren en tuinders. Het gaat daarbij om andere vormen van schade waar niet direct een vergoeding tegenover staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien komen wij er later nog over te spreken. Laten wij het niet hopen, maar in zulke gevallen kan het denkbaar zijn dat mensen chronische aandoeningen oplopen waarvoor zij niet alleen directe zorgkosten hebben, maar die grotere kostenposten vormen in de levens van mensen. Ik zou graag zien dat de fractie van de ChristenUnie ervoor openstaat om een dergelijk fonds – dit fonds of een ander – ook voor hen beschikbaar te stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als dit inderdaad het geval zou blijken te zijn, verdient het zeker aandacht. Er zijn nu boeren en tuinders die hun producten niet op de markt kunnen afzetten en die nu direct al grote schade lijden. In het verleden zijn al ervaringen opgedaan met oplossingen daarvoor. Het lijkt mij daarom goed om dit vandaag al in gang te zetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Er was brand, maar de sirenes gingen niet af. De mensen hoorden eerst niets, en toen kwam er tegenstrijdige informatie: moeten nu wel of niet de ramen dicht? Zijn er nu wel of geen gevaarlijke concentraties? Zit er nu toch weer lood in de grond? Is het nu wel of niet veilig om de kinderen te laten buitenspelen?

Gelijktijdig is daar dan die overheid, die zegt: nee, er is niets aan de hand. Maar even later blijkt dat vergunningen toch niet op orde waren. Als ultiem tegenstrijdig signaal zien wij dan die ministers, die zelf in de bus blijven zitten. Het is vast niet zo bedoeld, maar knullig is het wel. Door dat alles is het vertrouwen in de overheid geschaad. Er zijn vragen en er is ongerustheid. Over die ongerustheid hebben wij ook vragen. Daarbij staat voor ons de gezondheid voorop van hulpverleners, bewoners, verkeersregelaars, werknemers en andere personen die bij deze brand betrokken zijn geweest.

Mijn eerste vraag aan het kabinet is: wat maakt nu dat het kabinet zegt dat er geen grootschalig gezondheidsonderzoek nodig is? Wat is nu precies het risico voor bewoners? Op welke informatie moeten wij, maar ook de burgemeesters in de regio varen? Zijn alle huisartsen en bedrijfsartsen goed geïnformeerd? Wordt geborgd dat de effecten van deze ramp langdurig zullen worden gemonitord? Wat kunnen de boeren van dit kabinet verwachten?

Dan kom ik te spreken over de regelgeving en de vergunningverlening. Zoals ik al zei, werd er in eerste instantie gezegd dat de milieuvergunningen op orde waren. Nog geen dag later bleek echter dat het Openbaar Ministerie het bedrijf Chemie-Pack in staat van beschuldiging had gesteld en dat er in het verleden ernstige overtredingen waren begaan. Hoe kan het dat hierop niet is gehandhaafd? Is er een causaal verband met andere bedrijven in hetzelfde gebied, waartegen met sancties is gedreigd? Hoe zit het met andere terreinen? Is de vergunningverlening daar wel op orde? Hoe zit het met de inrichting van terreinen? Ik heb begrepen dat er problemen waren op het industrieterrein van Moerdijk wat betreft evacuatie en vluchtroutes en dat werknemers van andere bedrijven als ratten in de val zaten. Graag krijg ik antwoorden op deze vragen.

Is het niet verstandig dat een bedrijventerrein als Moerdijk, dat naast het bedrijvengebied Rotterdam-Rijnmond ligt, onder één verantwoordelijke regie wordt geplaatst? Ik heb het over milieuvergunningverlening en over handhaving, maar ook over de situatie dat zich een grote calamiteit voordoet, waarbij meteen de coördinerend burgemeester in stelling wordt gebracht.

Tot slot kom ik op de communicatie. Er zijn al de nodige zaken over gezegd. Er was sprake van te late informatie en van tegenstrijdige informatie. Zelfs de komst van het crisisteam van het Rijk mochten niet voorkomen dat de nodige fouten werden gemaakt en dat informatie niet, of althans niet tijdig, beschikbaar was. Er zijn nog steeds heel veel vragen, zelfs bij de verantwoordelijke burgemeesters, die de bestrijding van deze ramp moeten coördineren. Mijn vraag is ook, hoe de overheid omgaat met de nieuwe vormen van communicatie. Communicatie gaat sneller dan ooit: dit debat wordt nu al getwitterd, en dat is in rampentijd niet anders. Hoe bereidt de overheid zich voor op de nieuw vormen van media?

Ten slotte wil ik uiteraard mijn waardering en respect uitspreken voor al die hulpverleners en alle andere mensen die betrokken zijn geweest bij het bestrijden van deze ramp en nog steeds bezig zijn een en ander tot een goed einde te brengen. Mijn laatste oproep aan het kabinet is om de regio en de hulpverleners bij te staan, niet alleen in woord, maar ook in daad en capaciteit, niet alleen op het terrein van gezondheid, maar ook op andere gebieden.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.55 uur geschorst.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Dank voor alle bijdragen en suggesties van de geachte afgevaardigden. Ik wil beginnen met de heer Jansen. Ik wil hem dank zeggen voor het feit dat hij meteen een aanvalsplan heeft opgesteld. Dat meen ik serieus. Voor zover wij vragen nu niet kunnen beantwoorden – ik hoop dat daar begrip voor is – zullen wij ze betrekken bij de zware onderzoeken die plaatsvinden en die volstrekt onafhankelijk zijn. Wij geven de onderzoekers natuurlijk zijn informatie ook en zullen binnen vier weken reageren. Voor zover daar aanleiding toe is, zullen we die informatie natuurlijk ook bij de doorlopende operatie betrekken. Ik wil dat zeggen, omdat daaruit ook de betrokkenheid van de Kamer blijkt. Feit is immers dat op 5 januari de gemeente Moerdijk en een groot gebied daaromheen getroffen is door een ramp. De zeer grote brand bij het bedrijf Chemie-Pack kan en wil ik niet anders typeren dan een ramp. Uiteraard kan ik dan heel snel verwijzen naar de definitie in de wet, artikel 1 van de Wet veiligheidsregio's, maar ik wil de Kamer vooral duidelijk maken waarom ik dat vind. Ik heb net als iedereen hier aanwezig het beeld op mijn netvlies van de brand, de rookwolk en de zeer grootschalige, continue en doorlopende inzet van hulpdiensten, evenals de impact die de brand nu heeft op omwonenden, hulpverleners en bedrijven. Met name naar hen gaat onze zorg uit. Onze waardering geldt voor de hulpverleners en natuurlijk ook de bestuurders die daar continu op het hoogste opschalingsniveau dat wij in ons land kennen, bezig zijn. Het kabinet, wij bewindslieden zoals we hier zitten en ik als coördinerend bewindspersoon, moeten dat ondersteunen.

Door intensieve samenwerking van een groot aantal partijen is deze brand bestreden, maar nog steeds zijn vele partijen in het land druk doende met de gevolgen van deze brand. Veel woordvoerders hebben dat ook gezegd. Dat zal de komende dagen nog wel zo blijven, is mijn verwachting. Eerder heb ik al gemeld dat ik de hulpverleningsdiensten alle mogelijk steun wil geven. Zij hebben een brand moeten bestrijden met een omvang die Nederland gelukkig niet vaak treft, in zeer moeilijke omstandigheden. Ook de aanpak van alle bijkomende gevolgen vraagt veel van alle betrokken partijen. Ik noem met name de veiligheidsregio's Midden- en West-Brabant, Zuid-Holland Zuid en de gemeente Moerdijk. Het betreft echter ook andere regio's. Zo sturen wij bijvoorbeeld regelmatig allerlei brieven en informatie naar de andere regio's, opdat zij daar ook de effecten van kunnen ondervinden.

Ik constateer dat nog veel vragen onbeantwoord zijn en dat er onrust is bij de bevolking, hoezeer ook alles op alles wordt gezet – en dat gebeurt, dat kunt u echt van mij aannemen – om antwoorden te kunnen geven en die onrust weg te nemen. Dat gebeurt overigens niet om de bevolking in slaap te sussen, zoals soms gesuggereerd wordt. Dat zeg ik met nadruk. Het gebeurt, omdat transparantie voor ons het uitgangspunt is, en dan doel ik niet op een beetje transparantie. Totale transparantie is hier nodig. De onderste steen moet boven komen. Zo zitten wij hier in en ik weet dat de veiligheidsregio's, ondersteund door ons, er ook alles aan doen om zo goed mogelijk invulling te geven aan die transparantie. Weet dat wij daar in de komende weken in gezamenlijkheid op deze manier mee door zullen gaan.

Wat wij weten, stellen wij direct beschikbaar. Wij weten echter niet alles, net zo min als de Kamer. De vragen van de Kamer zijn begrijpelijk en die waardeer ik. Ik hoop oprecht dat het ons lukt om scherpe en duidelijke antwoorden te geven, zoals mevrouw Smilde vroeg, op de openstaande vragen en om de onrust weg te nemen. Wij willen niets verbergen en wij hebben ook niets te verbergen. In die lijn vind ik het heel belangrijk dat alles gebeurt om lessen te trekken uit deze ramp. Dat was een suggestie van de heer Jansen en dat doen wij meteen. Ik heb al eerder gemeld dat de onderste steen boven moet komen en dat herhaal ik. De veiligheidsregio's, die de verantwoordelijkheid dragen krachtens de wet, willen dat ook.

Dit is een ramp die wij in de toekomst moeten proberen te voorkomen. Daarom lopen verschillende onderzoeken naar de toedracht van deze brand, naar de bestrijding ervan en naar de effecten ervan. De Kamer zal vele vragen hebben over de wijze waarop de bestrijding van deze ramp, de effecten ervan en de communicatie hierover met de samenleving – ik kom er straks nog op terug – precies zijn verlopen en welke lessen wij hieruit kunnen trekken. Die onderzoeken zullen deze informatie opleveren. Ik zal hier straks iets uitgebreider op ingaan, omdat het cruciaal is dat het zo gebeurt. Wij gaan niet alle facts and figures zomaar even aan de Kamer geven. Zij zijn wel openbaar, maar wij willen dat op een geordende manier doen. Ik vraag begrip voor het feit dat mijn collega's en ik de Kamer vandaag mogelijk niet alle informatie kunnen geven die zij nu wenst, die wij ook wel wensen. Hoe een en ander precies is gegaan, moet uitgezocht worden. Daarover moeten hoorzittingen plaatsvinden door onafhankelijke commissies.

Ik zal straks iets zeggen over het tijdsbestek, want dat is belangrijk en relevant. Hoewel de ramp precies een week geleden plaatsvond, zijn veel betrokken partijen nog steeds volop aan de slag op het hoogste opschalingsniveau, zowel op rijksniveau als in de twee regio's. Er is nog veel werk te doen. Op het moment dat de onderzoeksrapporten gereed zijn, zullen mijn collega's en ik de Kamer zo spoedig mogelijk voorzien van een integrale reactie. Wij willen de vragen met betrekking tot land- en tuinbouw zorgvuldig beantwoorden, dus niet improviseren. Zij zullen dus worden doorgeleid naar de staatssecretaris van EL&I die deze schriftelijk zal beantwoorden, voor zover wij dat nu niet kunnen.

Ik wil de Kamer kort iets vertellen over de uit te voeren onderzoeken. In de eerste plaats zal een onderzoek worden gedaan door de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (Inspectie OOV), want die komt het snelste met een conclusie. De Inspectie OOV zal onderzoeken of de bij de rampenbestrijding betrokken organisaties, lokaal, regionaal en nationaal, de brand bij Chemie-Pack in Moerdijk adequaat hebben afgehandeld. Hierbij wordt ook bekeken of de betrokken organisaties waren voorbereid op een dergelijk incident en wat is gedaan met de ervaringen die zijn opgedaan bij eerdere soortgelijke incidenten. Mevrouw Van Tongeren vroeg, terecht, of wij iets hebben geleerd van de vuurwerkramp in Enschede, de Bijlmerramp en de brand in Drachten. Dat is uiteraard het geval. De effecten ervan, de vraag of er voldoende mate lering is getrokken bij de voorbereiding en de vraag of er dingen zijn nagelaten, zullen worden meegenomen in het onderzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een verzoek aan de minister. Hij kondigt nu dit onderzoek aan en hij zal naar meer onderzoeken of brieven aan de Kamer verwijzen. Het zou ons helpen als wij daar meteen een tijdpad bij krijgen, want dan hoeven wij daar zelf niet naar te vragen.

Minister Opstelten:

Zeker. Ik was nog niet klaar. Ik, wij vinden dat persoonlijk natuurlijk ook relevant. Er is natuurlijk een verschil tussen de onderzoeksraad en de inspectie. Verder zal de Inspectie OOV kijken naar de uitvoering van een aantal kritische processen binnen de hoofdstructuur, ook van de rampenbestrijding. Dat hebben we nodig conform het Besluit veiligheidsregio's. Aanvullend kijkt de Inspectie OOV naar de uitvoering van een aantal deelaspecten: bovenregionale samenwerking en samenwerking met het nationale niveau, het aanvragen en verlenen van bijstand en, heel centraal door de Kamer gesteld, de risico- en crisiscommunicatie. De opzet en uitvoering van het onderzoek van de inspectie worden afgestemd met de andere betrokken rijksinspecties en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Onderzoek wordt, zo mogelijk, in samenwerking met andere rijksinspecties uitgevoerd. Nu kom ik op de termijn. De Inspectie OOV verwacht voor het zomerreces over haar bevindingen te kunnen rapporteren.

De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft ook aangegeven, onderzoek te gaan doen. Hij doet dat altijd ongevraagd en gaat gewoon beginnen. De voorzitter heb ik daar ook over gesproken. De onderzoeksraad informeert mij ook op zeer korte termijn over wat precies de focus van zijn onderzoek zal zijn. Er vindt dus ook afstemming plaats met de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid. Het zou iets anders kunnen gaan lopen dan ik nu zeg, maar, afhankelijk van de reikwijdte van het onderzoek van de onderzoeksraad, zal de inspectie haar onderzoek uitvoeren op de manier die ik net heb geschetst of een definitieve onderzoeksopzet formuleren. Tot slot voert het Openbaar Ministerie in samenwerking met de Arbeidsinspectie een strafrechtelijk onderzoek uit.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik heb vragen over het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, ook in relatie tot wat de ministers op pagina 2 van hun brief van vandaag schrijven. Mijn algemene vraag is: gaat de inspectie puur na of de wet correct is nageleefd of ook of de wet op bepaalde punten misschien niet voor 100% goed werkt? In het bijzonder is mijn vraag: hoe groot moet je inzetten als er iets gebeurt bij zo'n top 400-bedrijf? Om het even populair samen te vatten: moet je beginnen met de burgemeester van Moerdijk en daarna eventueel opklimmen naar de burgemeester van Breda, dus dat GRIP 3 of GRIP 4, of moet er gelijk minimaal op het niveau van zo'n regionale burgemeester worden begonnen als het om zo'n zwaar bedrijf gaat? Dat is gewoon nodig.

Minister Opstelten:

Ik kan natuurlijk niet zeggen wat de inspectie gaat doen, maar volgens de conclusies en rapporten van zowel de onderzoeksraad als de inspectie tot nu, is er nagegaan of er effectief is opgetreden en of iedereen op tijd zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Is er inderdaad op tijd tot GRIP 4 gekomen of is dat te laat gebeurd? Is het redelijk zoals het nu gegaan is of is het formidabel zoals het nu gegaan is? Dat komt absoluut aan de orde en dat moet ook. Het gaat dus uitdrukkelijk om de vraag of iedereen in zijn functioneren op tijd zijn verantwoordelijkheid genomen, niet alleen krachtens de bevoegdheden die er zijn, al bepalen die ook de verantwoordelijkheden; laten we daarover duidelijk zijn. Maar op een gegeven moment moet je natuurlijk je verantwoordelijkheid nemen, ook al wordt het niet aan je gevraagd. Dat is natuurlijk nadrukkelijk zo.

Mevrouw Van Tongeren staat daar, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar u …

Minister Opstelten:

Ik moet daar soms nog even aan wennen. Dat neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter:

Nee, u kunt multitasken, dat heb ik begrepen.

Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zei net dat de onderste steen boven moet komen. Dat klinkt mij als muziek in de oren, al hebben wij die onderste stenen op een bepaald gebied al een tijd lang boven liggen. De minister zei ook dat werd nagegaan of wij iets hadden geleerd van vorige rampen. Nou, de onderste steen die al boven ligt, wordt gevormd door de rapporten van de VROM-Inspectie uit bijvoorbeeld 2007, 2009 en 2010, waarnaar ik eerder verwees. Daaruit blijkt dat de wet- en regelgeving niet wordt nageleefd. Mijn vraag aan de minister is dus of hij het Openbaar Ministerie gaat vragen om te handhaven, om te vervolgen.

Minister Opstelten:

Nee, ik mag u er toch even staatsrechtelijk over informeren …

De voorzitter:

Via de voorzitter mag dat.

Minister Opstelten:

Ik zou hier echt morgen of vanavond al een spoeddebat met andere vertegenwoordigers uit de Kamer hebben als ik het Openbaar Ministerie nu al verzocht om te gaan vervolgen. Dan hebben we een heel andere crisis aan de orde die in mijn ogen voor mij niet te communiceren valt. Het Openbaar Ministerie doet zijn eigen werk. Het rapporteert mij over de voortgang van zijn onderzoek als het dat relevant vindt. Het is een strafrechtelijk onderzoek, dus ik vind dat wij het Openbaar Ministerie even zijn gang moeten laten gaan. Staatssecretaris Atsma zal de vraag van mevrouw Van Tongeren over een quickscan beantwoorden – daarover denken we op zichzelf positief – en hij zal haar informeren over de situatie in de andere bedrijven. Natuurlijk zal hij ook informatie geven over wat nu al dan niet bekend kan worden gemaakt over de positie van het bedrijf zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren mag een vervolgvraag stellen via de voorzitter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik dacht dat ik dat netjes deed. Nu ben ik de vraag kwijt.

Kan ik dan concluderen dat de minister zegt dat het oké is dat er vanaf 2007 overtredingen zijn gemaakt en dat daarop niet gehandhaafd wordt tot op het moment dat we duidelijkheid hebben over de situatie in Moerdijk? Dat kan toch niet het geval zijn? Ik ga ervan uit dat de minister met mij eens is dat daar gewoon gehandhaafd moet worden.

Minister Opstelten:

Ik vind dat niet alleen daar gehandhaafd moet worden, maar dat dit overal moet gebeuren. Het feit dat het Openbaar Ministerie direct aan de slag is gegaan met het strafrechtelijk onderzoek – de Kamer weet dat – is daar een teken van. Dat is de strengste manier van handhaven die we kennen. Verder zal ik de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu vragen om daarover nog meer informatie te geven, als mevrouw Van Tongeren dat niet erg vindt. Dit valt namelijk onder zijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn vraag had geen betrekking op Moerdijk, maar op die andere 170 bedrijven. Het is een kwestie van voorkomen dat we nog meer "Moerdijken" krijgen. We hebben er dus niets aan om nu een strafrechtelijk onderzoek af te wachten. Ik wil graag weten of bij die andere 170 bedrijven nu wel gehandhaafd wordt.

Minister Opstelten:

Ik heb net gezegd dat we op zichzelf positief staan tegenover die quickscan. De staatssecretaris heeft daarover de informatie en hij draagt daarvoor verantwoordelijkheid. Hij zal die vraag dus zo meteen beantwoorden.

De voorzitter:

En u hebt altijd nog een tweede termijn, mevrouw Van Tongeren. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zeg meteen dat ook mijn vraag deels bedoeld is voor de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Met het oog op de veiligheid vraag ik deze minister toch hoe hij aankijkt tegen een systeem van tijdelijke vergunningen. De vraag die mevrouw Van Tongeren stelt, is terecht. De milieuregels worden vaak overtreden. Het is heel moeilijk om te handhaven. Dan kan de situatie ontstaan – er is geen sprake van een fictief geval, want wij zien dat gemeenten daarmee worstelen – dat gemeenten niet kunnen optreden tegen een bedrijf dat binnen hun grenzen jaar na jaar de regels overtreedt. Dat kunnen we natuurlijk oplossen met tijdelijke vergunningen. Voelt deze minister daarvoor als het bedrijven betreft die ook veiligheidsrisico's veroorzaken?

Minister Opstelten:

Ook dat is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Wij hebben daarover een werkafspraak gemaakt, dus het lijkt mij ook voor u duidelijker om die vraag door hem te laten beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan me voorstellen dat ook de minister verantwoordelijkheid draagt voor bedrijven die veiligheidsrisico's kunnen veroorzaken.

Minister Opstelten:

Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De voorzitter mag deze vraag beschouwen als gesteld aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Ik wacht zijn antwoord af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister neemt niet voor niets als eerste het woord. Ik zie hem dan ook als de opperbaas van de rampenbestrijding. Hij verwijst naar de staatssecretaris als het gaat om milieuvergunningen, maar bij wie ligt de verantwoordelijkheid en wat wint er als we moeten kiezen tussen economische belangen, milieubelangen en veiligheidsbelangen? We hebben in het debat over de Q-koorts gehoord dat economische belangen het lijken te winnen van gezondheidsbelangen. Nu bekruipt mij het gevoel dat economische belangen prevaleren boven veiligheidsbelangen. Daarover moet deze minister toch een degelijke opvatting hebben.

Minister Opstelten:

Die vergelijking kan ik me niet eens voorstellen in dit verband. Mevrouw Kuiken heeft die vraag gesteld, dus ik zal die beantwoorden. Alles moet gehandhaafd worden. Laat ik daarover heel scherp en duidelijk zijn. Of dat goed gebeurd is, zal blijken uit het onderzoek dat wordt gedaan. Ook zal dat blijken uit wat degenen die de handhaving doen daarover rapporteren aan de betrokken bestuurders, of dat nu een gemeentebestuurder, een regionaal bestuur of een provinciaal bestuur is of een staatssecretaris of een minister.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik constateer dat het OM over is gegaan tot het in staat stellen van beschuldiging. Ik constateer ook dat onder meer uit televisieprogramma's van afgelopen week bleek dat milieuvergunningen niet op orde waren. Daaruit moet ik toch concluderen dat er niet gehandhaafd werd?

Minister Opstelten:

Ik zeg nogmaals dat dit de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is. Hij zal de vragen beantwoorden over de vergunningpositie van het bedrijf. Ik ga over het OM. Het is een heel normale procedure. Als zo'n ramp plaatsvindt, wordt onder het gezag van het OM direct de politie ingeschakeld om onderzoek te doen naar de oorzaak daarvan. Er wordt gekeken wat er allemaal gebeurd is. Wij moeten het geduld hebben om het OM zijn werk te laten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik spreek de minister aan op zijn verantwoordelijkheid als coördinerende rampenbestrijdingsbaas. Ik moet constateren dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Dat is buitengewoon jammer.

Minister Opstelten:

U krijgt wel antwoord op uw vraag. Er wordt gehandhaafd en er moet worden gehandhaafd. Het OM is direct aan de slag gegaan, het heeft direct duidelijke conclusies getrokken en naar buiten gebracht en het is verdergegaan met het onderzoek. Ik sta voor wat daar gebeurt. Dit past in de kwestie dat de onderste steen boven moet. Daar gaat het om. We zetten het zwaarste middel in om te bekijken wat daar is gebeurd: een strafrechtelijk onderzoek. Over het andere toezicht zal de staatssecretaris de Kamer informeren.

Voorzitter. Het overleg met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gaat continu door. We hebben er natuurlijk in de brief over geschreven, maar het is belangrijk dat de Kamer dit weet. We willen daarmee de sense of urgency aangeven. Hedenmiddag heeft de raad mij een brief gestuurd waarin staat dat hij breed onderzoek doet naar de directe oorzaken die aan dit voorval ten grondslag hebben gelegen alsmede naar de achterliggende oorzaak. Daarnaast zal de raad in zijn onderzoek betrekken de rol, de voorbereiding en de uitvoering van de hulpverlening in dit specifieke voorval alsmede de opgetreden consequenties. Met betrekking tot de opgetreden consequenties die aan dit voorval verbonden zijn, zal worden nagegaan welke gedachten en beeldvormingen hieromtrent bij de betrokkenen bestonden. Over de rol van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid zal nog – ik heb daar het nodige over gezegd – de nodige afstemming plaatsvinden.

Tegen de heer Paulus Jansen zeg ik dat er geen misverstand bestaat over de coördinerende positie die ik inneem in de crisisbeheersing. Hij heeft gevraagd of deze verantwoordelijkheid er al is voordat een crisis plaatsvindt, dus de voorbereiding. Het is een verantwoordelijkheid tijdens de effectieve operatie en voor de nazorg. We zijn nu in het stadium van de nazorg. Nazorg is vaak net zo cruciaal als de operatie zelf. Ik hoop dat dit duidelijk is en dat er geen misverstand over kan bestaan.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat zou een motie kunnen schelen, dus dat lijkt mij een positieve ontwikkeling. Ik begrijp dat de minister van Veiligheid en Justitie zegt: ik ben de coördinerend bewindspersoon voor alles; mijn collega's zijn uiteraard aan de slag met een aantal verbeterpunten, maar ik houd daar de regie over.

Minister Opstelten:

Jazeker. Als je coördineert, heb je de regie over de totaliteit. Ik kan zeggen dat ik hier continu mee bezig ben, net als mijn collega's. Maar iedereen heeft en houdt zijn eigen verantwoordelijkheid binnen het kabinet. Dat is belangrijk. Ik heb de coördinatie over het systeem en de relatie met de veiligheidsregio's en degenen die daar de leiding geven. Dat leidt tot een aantal gesprekken per dag, elke dag weer, sinds deze calamiteit heeft plaatsgevonden. Ik wil een paar opmerkingen maken over de communicatie, want die is heel belangrijk. Daarover is het nodige gezegd en daarover hebben wij het nodige geschreven in onze brief. Ik kan naar deze brief verwijzen, maar ik wil er zelf ook iets over zeggen, omdat de Kamerleden dit onderwerp nadrukkelijk naar voren hebben gebracht. Dat kunnen wij ook wel begrijpen.

Er zijn zonder twijfel zaken niet goed gegaan. Als voorbeeld geef ik mijn optreden in dat gesloten busje. Daarin wil ik heel eerlijk zijn: ik werd er niet blij van toen ik dat zag. Daar wil ik geen geheim van maken; collega Schippers ook niet, maar ik spreek nu even over mijzelf. Eigenlijk spreek ik toch over ons beiden, want wij hebben dat gedeeld. Het was een teken van betrokkenheid om daarnaartoe te gaan. De bedoelingen waren goed, maar het gaat om de effecten. Dat mag de Kamer terecht verwachten. Wij waren te gast bij de veiligheidsregio en zijn op het rampterrein geweest. Ik ben grootgebracht met de filosofie van waarde Ien Dales: als mensen bezig zijn met het bestrijden van een ramp en hun werk doen, moet je niet storen. Dat was ook onze lijn. Het was ons helemaal niet bekend dat daar mensen stonden om met ons te spreken, maar het effect was niet goed. Ik zal dat ongetwijfeld proberen goed te maken in de gesprekken met de hulpverleners. Dat vind ik belangrijk; dat zijn de mensen om wie het gaat. Men moet het vertrouwen krijgen dat de bestuurders en bewindslieden ongelooflijk betrokken zijn en heel serieus nemen wat er gebeurt, want dat doen wij!

Toen mij gevraagd werd of dit een ramp was, heb ik vol overtuiging gezegd: ja, dit is een ramp! Stel je voor dat ik had gezegd dat dit geen ramp was! Dat kan niet, want dan kennen wij de ervaring niet en hebben wij geen idee van de schaal waarop een en ander gebeurt. Gelukkig hebben de meeste Kamerleden mij erin gesteund dat ik dit heb gezegd. Je moet aangeven wat de werkelijkheid is en deze niet verdoezelen. De onderste steen moet boven komen en daar moet je transparant in opereren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Eén vraag van mij is inmiddels beantwoord door minister Opstelten, namelijk of het woord "ramp" bewust is gekozen. Dat is dus bewust gekozen. Ik heb natuurlijk niet vanaf vorige week 24 uur per dag achter de televisie gezeten om alles te volgen en iedereen te horen die hierover iets heeft gezegd, maar naar mijn idee is de minister pas aan het begin van deze week in beeld gekomen en heeft hij toen pas het woord "ramp" in de mond genomen. In de kabinetsbrief die wij vandaag hebben gekregen, lees ik wat de rol van de minister is bij rampenbestrijding. Tevens lees ik – dat is mijn indruk op grond van deze brief – hoe het Nationaal CrisisCentrum van het begin af aan actief is geweest. Ik vraag mij af, waarom de minister niet direct, van het begin af aan, in beeld is geweest om één communicatiesignaal naar buiten af te geven, in plaats van dit over te laten aan verschillende burgemeesters, natuurlijk allemaal vanuit hun eigen rol. Volgens mij zou dit eenduidig zijn geweest.

Minister Opstelten:

Daarin kan ik volstrekt helder zijn: de verantwoordelijkheid ligt bij de burgemeesters, bij de voorzitters van de veiligheidsregio's. De burgemeester van Breda is de burgemeester op het hoogst opgeschaalde niveau die de leiding heeft over een calamiteit die in Moerdijk plaatsvindt. De burgemeester van Dordrecht heeft op het hoogst opgeschaalde niveau de leiding in de regio Zuid-Holland-Zuid. De twee burgemeesters hebben alles goed met elkaar gecoördineerd en het met ons afgestemd. Er was voor mij geen reden om dat nu anders te doen. Daarover was ook geen advies. Het is mij wel gevraagd tijdens het werkbezoek. Ik heb er toen desgevraagd geen geheim van gemaakt dat het volgens mij een ramp is, krachtens de definitie daarvan. Dat is mijn idee van hetgeen aan de hand is geweest. Het betreft een brand, een calamiteit, die wij qua schaal nog nooit hebben meegemaakt, met een uitstraling over twee regio's die tot het hoogste niveau zijn opgeschaald.

Wij moeten leren om niet alleen over een ramp te spreken als er slachtoffers of gewonden vallen. Hierbij zijn de volksgezondheid en het milieu aan de orde, en een enorme gecoördineerde operatie van verschillende diensten. Dat is een calamiteit of een ramp.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Volgens mij is het allemaal waar wat de heer Opstelten hier vandaag zegt. Ik besef dat onderzoek nodig is om een goed beeld te krijgen of iedereen op het juiste moment effectief en goed heeft gehandeld. Het gaat mij even heel specifiek om de rol van deze minister de afgelopen dagen, ook qua beeldvorming. Als alles inderdaad in een mum van tijd is opgeschaald en het Nationaal CrisisCentrum vrijwel direct in beeld is gekomen en aan de slag is gegaan, waarbij deze minister ook direct betrokken werd, waarom is dat dan niet van begin af aan duidelijk gemaakt aan alle omwonenden? Waarom zagen omwonenden de ene keer de ene burgemeester en de andere keer de andere burgemeester? Anders was er direct het besef geweest: dit is van een andere schaal en een andere orde. Dan mag het ook bij de landelijke overheid terechtkomen.

Minister Opstelten:

Mevrouw Wiegman, het is goed dat u die vraag stelt. Dat stelt mij namelijk in staat om de Wet veiligheidsregio's nog eens helder uit te leggen, want dat doe ik. Waar liggen de verantwoordelijkheden? Wij hebben natuurlijk verantwoordelijkheid, maar de verantwoordelijkheid over de bestrijding en de nazorg van de ramp ligt op dit moment bij de coördinerend burgemeesters. De verantwoordelijkheid van de nationale overheid is ondersteunend van aard. Op een gegeven moment kunnen wij desgevraagd, als de veiligheidsregio het wil, iets doen. Anders organiseren wij een bestuurlijke chaos en dat is het laatste wat wij nodig hebben als wij een calamiteit, een ramp, willen bestrijden. Dat geldt zeker voor de nazorg, want dan is het onduidelijk; dan komt men nooit meer tot duidelijkheid. Stel dat ik "nee" had geantwoord op de vraag: vindt u dit een ramp? Volgens mij had men dan in deze zaal gezegd: wat is dit, bagatelliseert u deze situatie? Er is toch sprake van een ongehoorde schaal? Wij moeten toch zorgen dat de onderste steen bovenkomt? Wij moeten zorgen dat de ongerustheid bij bewoners en hulpverleners wordt weggenomen. Daarover moeten wij spreken en daarnaar moet fundamenteel en goed onderzoek worden gedaan. Wij moeten antwoord kunnen geven op alle vragen die vandaag zijn gesteld en de vele vragen die nog zullen worden gesteld.

Wij moeten zorgen dat wij de mensen ondersteunen. Dat is mijn boodschap. Ik kom een beetje voor de veiligheidsregio's op. Wij staan er vierkant achter en dat is onze taak. Later wordt onze rol beoordeeld. Nu is het zaak dat de burgers zo snel mogelijk adequaat antwoord krijgen en er vertrouwen in krijgen. Daarna wordt beoordeeld hoe wij het gedaan hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik twijfel vandaag niet aan de verantwoordelijkheid die is genomen binnen de veiligheidsregio's. Dat moet uit onderzoek blijken. Het gaat mij om het moment waarop deze minister opstond, in een busje stapte en na afloop zei: het is een ramp. Als ik de gebeurtenissen in de afgelopen dagen even achter elkaar zet, had zo'n uitspraak eigenlijk vrijwel direct gedaan mogen worden toen de schaal en de aard van de ramp zichtbaar werden, namelijk: vrijwel direct op dag 1 of dag 2, en niet pas op de maandag daarna. Volgens mij heeft dat de verwarring alleen maar groter gemaakt in plaats van dat dit de duidelijkheid heeft vergroot waarvoor deze minister pleit.

Minister Opstelten:

Ik denk het niet, maar dat is een verschil in inschatting. Op een gegeven moment kom je voor een afweging te staan. De vraag als zodanig was nog niet aan de orde omdat de veiligheidsregio nog bezig was met de nazorg. Ik kwam woensdag uit Afrika terug en ik heb de zaak toen bij warme overdracht van de staatssecretaris overgenomen. In het weekend zijn wij daarmee doorgegaan. Er was een opschaling naar GRIP 4 tijdens de brand en de calamiteit zelve. Daarna kwam de nazorg. De accenten lagen anders. Op dat moment deed het er ook niet zo erg veel toe, want het had geen consequenties, ook niet in de presentatie en de voorlichting, hoe je het noemde. Er werd mij gewoon een vraag gesteld door een journalist in Moerdijk en ik heb hem antwoord gegeven. Ik heb dat in de brief aan de Kamer nog eens verklaard.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister had het er net over dat dit een ramp was van ongekend formaat. Ik zou graag willen weten op welke maat voor een ramp het crisisplan in Moerdijk en omgeving is afgestemd.

Minister Opstelten:

Ik heb net uitgelegd dat ik het had over de schaal. Ik wil daar wel precies in zijn. Het gaat erom welke criteria je daarbij aangeeft. Het gaat om twee regio's op het hoogste opschalingsniveau dat er bestaat. Het Nationaal CrisisCentrum hanteert die ook. Beoordeeld wordt of de voorbereiding in de crisis- en rampenbestrijdingsplannen voor Moerdijk van de veiligheidsregio Midden- en West-Brabant op orde was. Dat wordt trouwens voor iedereen beoordeeld. Daar geef ik nu geen oordeel over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vroeg niet om een oordeel; ik vroeg slechts om informatie. De crisisplannen zijn afgestemd op de grootst mogelijke ramp die men zich kan voorstellen. De minister zei net dat dit een ongekend grote ramp is. Ik ben benieuwd of de minister überhaupt de informatie boven tafel heeft over de omvang van de ramp. Dan kan de minister mij informeren of het crisisplan gebaseerd was op een grote ramp of op een kleinere ramp. Zoals de minister net zei: dit is een ongekend grote ramp geworden.

Minister Opstelten:

Ik zeg het nog een keer, anders wordt het een spel met woorden en dat vind ik in dit soort situaties niet terecht. Het gaat om ernstige zaken. Nogmaals, we gaan het nakijken. Dat is de evaluatie. De inspectie, de heer Van Vollenhoven en zijn onderzoeksraad zullen bekijken of wat voorbereid was, aan de maat was. Wij trekken nu de conclusie dat wij wel vertrouwen hebben in de veiligheidsregio en dat wij haar nu de ruimte moeten geven om haar werk af te maken. Dat is van belang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is de minister bereid om het bestaande crisisplan – dat is op papier, dat zijn niet de mensen – in elk geval gewoon beschikbaar te stellen aan de Kamer?

Minister Opstelten:

Dat plan is openbaar, dus is het beschikbaar. We moeten ervoor waken dat we nu gaan beoordelen hoe alles een week geleden gegaan is. We moeten ruimte geven aan de bestuurders die zich daar nu mee bezighouden om hun taken goed uit te voeren. Dat is ook de inzet van het kabinet. Daar zullen we ons op richten. We moeten focussen en prioriteiten stellen. Dat is een randvoorwaarde bij goede rampenbestrijding. Dat betekent: eerst de operatie uitvoeren en uitwerken en daarna bekijken hoe we het gedaan hebben en wat de leermomenten zijn. Ik vraag de Kamer om daarin mee te denken en daaraan mee te werken. In dit huis is dat bij andere crises, voor zover ik dat heb meegekregen, altijd zo gegaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk aan die andere 170 bedrijven. Wij kunnen allerlei onderzoek afwachten, maar het lijkt mij zaak dat nu bij die andere 170 bedrijven wordt gekeken of het crisisplan een maatramp bevat die groot genoeg is. Uit de informatie die ik heb, blijkt dat dit niet zo is. Ik krijg daar van de minister geen helder antwoord op.

Minister Opstelten:

Ik heb het mevrouw Van Tongeren nu vier keer gezegd: de staatssecretaris zal daarop ingaan vanuit de kennis die hij daarover heeft. Gun ons even de ruimte om ons antwoord te geven als delegatie van het kabinet. Wij spreken natuurlijk allemaal met dezelfde stem.

De heer Paulus Jansen (SP):

In de vraag van mevrouw Wiegman klinkt door dat zij twijfelt aan de effectiviteit van een systeem van GRIP 3 in dit soort situaties. GRIP 3 valt onder de burgemeester van Moerdijk. GRIP 4 valt onder de burgemeester van Breda, die assistentie kan krijgen van de minister van Veiligheid, de staatssecretaris van Milieu et cetera. Dat maximale schaalniveau komt op buitenstaanders, en ook wel op een aantal volksvertegenwoordigers, toch wel een beetje merkwaardig over. Je zou denken dat op een gegeven moment er maar eentje de baas is, en dat is de minister van Veiligheid. Vindt deze minister dat ook? Ik denk dat deze discussie ten principale moet worden gevoerd nadat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gerapporteerd. Zou de onderzoeksraad daar ook naar de mening van de minister in het kader van deze ramp goed naar moeten kijken?

Minister Opstelten:

De onderzoeksraad en de inspectie moeten overal naar kijken. Dat is tot het hoogste punt opgeschaald. Dat is ook het punt van de Wet veiligheidsregio's. Hoe dat is gegaan, moet worden beoordeeld. Wij gaan nu verder. Wij ondersteunen de veiligheidsregio's en later gaan wij bekijken of dit in het systeem het meest effectieve is. Ik kan niet – het zou niet eens mogen – zomaar even uit het raam kijkend zeggen "ik neem het over". Daar is een glashelder Koninklijk Besluit voor nodig. Daar zijn formaliteiten voor nodig in ons land. Ik heb ook geen enkele aanleiding om te denken dat het geboden is om dat nu te doen. Integendeel, wij spelen onze eigen rol en zijn beschikbaar om te doen wat op rijksniveau moet gebeuren, ter ondersteuning en ter aanwijzing. Dat bedoel ik niet in formele zin, maar juist in ondersteunende zin. Dan heeft men één adres. Als men ons nodig heeft, zijn wij direct beschikbaar. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Mijn taak is niet om zelf naar buiten te treden, om zelf de rol te spelen die de voorzitters van de veiligheidsregio's of de burgemeester van Moerdijk vervullen. De burgemeester van Moerdijk is nu niet aan zet. Dat is de burgemeester van Breda als voorzitter van de veiligheidsregio.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik denk dat de minister terecht zegt dat het formeel via deze lijnen moet lopen. Als wij dat willen veranderen, moeten wij daarover het debat voeren, maar vooral niet nu. Tegelijkertijd verwacht het volk de minister te zien. Dat heeft niet zo veel te maken met het overnemen van verantwoordelijkheid als wel met communicatie en zichtbaarheid. Is de minister bereid om de zichtbaarheid op landelijk niveau bij dit soort rampen heel expliciet bij de evaluatie te betrekken? Hoe snel moet dat plaatsvinden om de communicatie ideaal te laten zijn?

Minister Opstelten:

Het antwoord daarop is een duidelijk ja. Dat zijn immers de dingen waar het om gaat. Communicatie is in een crisissituatie buitengewoon kwetsbaar, gevoelig en heel belangrijk. Ook is heel belangrijk wie communiceert en wie niet. Het moet wel duidelijk zijn dat degenen die verantwoordelijkheid dragen, moeten communiceren. Daar gaat het om. Anders heeft de burger daar niet zo veel aan. Wij zullen dat punt meenemen. Ik heb zo-even al gezegd dat ik zelf niet tevreden was over mijn zichtbaarheid. Daar ben ik heel eerlijk in. Ik vind dat wij ons daarbij kwetsbaar moeten opstellen. Dat moet gewoon beoordeeld worden. Bekeken moet worden hoe het anders kan of moet. Ik heb al gezegd dat het in ieder geval anders moet dan in een busje blijven zitten.

Ik wil nog een paar opmerkingen over de communicatie maken. Alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik wil niemand overslaan, maar ook niemand specifiek noemen. Er is met name gesproken over www.crisis.nl. Toen ik terugkwam en dat hoorde, heb ik meteen gezegd dat het een schande is dat dit is gebeurd. Dat mag nooit meer gebeuren. We doen er alles aan om ervoor zorg te dragen dat een menselijke fout niet meer de oorzaak daarvan kan zijn, want dat is natuurlijk kwetsbaar. Dat wil ik duidelijk zeggen. Het is ruim een uur uit de ether geweest. Het was hetzelfde bij de bereikbaarheid van 0800–1351, maar daar lag het wel iets genuanceerder. Ik zal niet nog een keer hetzelfde verhaal houden als wij in de brief hebben geschreven, maar ik vind ook dat wij de regionale rampenzenders tegen het licht moeten houden en alle andere instituten. We hebben ook iets gezegd over social media zoals Twitter. We moeten natuurlijk maximaal inzetten wat kan, maar je hebt altijd wel een afweging: wat wil je dat er op welk moment in beeld komt. Als je zo'n instrument wilt gebruiken, moet je dat telkens afwegen. Ik hoop dat de Kamer daar ook begrip voor heeft.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister zegt: dat kan niet, dat crisis.nl eruit lag. Het is niet goed gegaan met dat telefoonnummer. Daar zit inderdaad een heel verhaal achter, maar er is ook sprake van een nummer dat gecommuniceerd wordt terwijl de lijn nog niet open is gesteld. Mijn vraag aan de minister is hoe hij denkt dat dit de volgende keer voorkomen kan worden. Wij zijn het er allemaal over eens dat het niet kan, maar wat gaat hij eraan doen?

Minister Opstelten:

Ik heb nu niet de gereedschapskist bij me zodat ik kan zeggen hoe dat precies technisch zit. Ik vind dat trouwens helemaal lastig om uit te leggen, zeker uit mijn hoofd. Ik weet wel dat wij heel nadrukkelijk met de vuist op tafel hebben geslagen en gezegd dat dit niet kan en dat we een maximale garantie willen hebben dat dit niet meer kan gebeuren. Het gezag van de overheid is hier aan de orde, ook via haar instrumenten, met alles wat ik noem. We zullen er zo snel mogelijk over rapporteren, maar geef ons even de ruimte om dat voor elkaar te krijgen en te repareren.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Nog één vraag. Er is vastgesteld dat rampen kunnen gebeuren. Er kan altijd iets nieuws gebeuren waardoor er weer dingen fout gaan, maar als er nu één zaak is waarop wij ons wel goed kunnen voorbereiden, dan is het de communicatie, en ook daar zien we elke keer dat er van alles fout gaat. Ik wil heel graag weten hoe de minister dat in de toekomst denkt te voorkomen.

Minister Opstelten:

Ik vind dat een heel terechte vraag van mevrouw Dijkstra. Anderen hebben deze ook gesteld. Naar aanleiding van vorige calamiteiten, c.q. branden of zware ongevallen, hebben wij geëvalueerd. Er zijn crisiscommunicatieprogramma's en draaiboeken. Mijn indruk is dat deze ook wel zijn gehanteerd. Bij communicatie gaat het om vertrouwen en dan lukt het of is het minder succesvol. Dat is heel belangrijk. Wij gaan het maximale uit de kast halen om lessen te leren naar aanleiding van wat er is gebeurd en om het anders te doen, maar ik vind dat we nu eerst de nazorg van deze calamiteit moeten afronden. Daarna moeten we kijken wat ons verder nog te doen staat.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De nazorg vind ik ook heel belangrijk, maar daarbij blijft de communicatie ook buitengewoon belangrijk. De minister heeft allemaal goede voornemens. De vraag is hoe dat met onmiddellijke ingang wordt aangepakt.

Minister Opstelten:

Het is niet naar aanleiding van uw vraag dat wij dat vinden. Dat moet ik eerlijk zeggen. Dit vinden we natuurlijk meteen over alles. Over elke stap die er wordt gezet, zijn de bestuurders in de veiligheidsregio ook in overleg met ons om een en ander af te stemmen. Het is heel belangrijk dat je in zo'n ingewikkeld dossier afstemt en dat iedereen met hetzelfde geluid en hetzelfde verhaal komt, of je nu regionaal, lokaal of nationaal opereert. Dat doen we nu. Elke gebeurtenis, zelfs het optreden van mij in dat busje, wordt heel scherp geëvalueerd. U moest eens weten wat ik daar voor mailtjes over heb gekregen van mijn beste medewerkers. Ik was het meteen met hen eens. En dat is niet altijd het geval. Dus zo gaan we daarmee om, van dag tot dag, van uur tot uur, in alle scherpte. Meer kan ik daar op dit moment niet aan doen. Het is ook een kwestie van vertrouwen en vertrouwen creëren. Dat gaat wel eens minder succesvol. Dan moet je gewoon ook even zeggen: oké, daar heb ik van geleerd en we gaan het nu anders doen.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister om nog puntiger te worden.

De heer De Mos (PVV):

Misschien wordt de minister wat puntiger nu hij uit het busje is.

Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat hij gaat werken aan een verbetering van de rampenuitzendingen van lokale omroepen. Maar de kritiek van de hoofdredacteur van Omroep Brabant was dat hij eigenlijk heel weinig had om uit te zenden, omdat hij van overheidswege geen informatie kreeg. Voor het maken van een goede uitzending is het cruciaal dat je ook weet waarover het gaat. Hoe gaat de minister die informatievoorziening verbeteren?

Minister Opstelten:

De heer De Mos vraagt hoe ik dat ga verbeteren. Wij zullen dit signaal gewoon doorgeven aan de veiligheidsregio. Daar ligt immers de verantwoordelijkheid om die informatie te geven. Het is wel aardig om even op te merken dat Omroep Brabant niet alleen journalistiek bezig was maar ook een rol had als rampenzender. Dat is ook een punt dat in de gaten moet worden gehouden.

Dit signaal geven wij dus door. Het is niet mijn verantwoordelijkheid om dat nu te doen. Alle signalen hier, en ook het stenogram van deze vergadering, geven wij natuurlijk door aan de veiligheidsregio's. Dat zijn immers signalen van volksvertegenwoordigers. Die nemen wij serieus, maar dat doen zij ook.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben toe aan het slot van mijn beantwoording. Mevrouw Smilde heeft nog een opmerking gemaakt over de dieren. De brandweer kijkt conform artikel 3.1, lid b van de Wet veiligheidsregio's naar het beperken en bestrijden van gevaar voor mens en dier. Dat is dus gewoon een plicht. Bij het risicoprofiel in crisisplannen wordt door alle regio's aangesloten bij de brede definitie van een crisis. Er wordt gekeken naar de consequenties voor mens, dier en milieu. De manier waarop dat wordt aangepakt, wordt dus ook beoordeeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister verwijst wel veel naar onderzoek in de toekomst. Ik wil nu toch een vraag stellen over de inschatting van de risico's. Ik heb die in eerste termijn ook gesteld. Er lagen daar stoffen waarvan het voorschrift luidt: als zo'n stof aanwezig is en er is brand, dan moeten er ademtoestellen en beschermende pakken worden gedragen en dan moeten er gebieden worden geëvacueerd. Dat had allemaal opgemaakt kunnen worden uit die MSDS-tabellen. Of dat is niet gebeurd of er is niet goed naar gehandeld. Wat kan de minister daarover zeggen?

Minister Opstelten:

Dat is natuurlijk een punt waar we echt in de evaluatie naar zullen kijken. Dat zal uiteraard kritisch worden bekeken. Daar zijn vaste protocollen voor. Dat geldt ook voor de vragen die u hebt gesteld over de inzet van de brandweer. Sommigen zeggen dat die te laat was. Ik maak uit de schema's op dat de brandweer op tijd was, maar ik maak een voorbehoud als het gaat om mijn oordeel, omdat er heel specifiek door onafhankelijke deskundigen naar gekeken moet worden. Natuurlijk zullen alle berichten in de pers en de media en alle betogen van hoogleraren bekeken worden door de onderzoekers. Dan hebben we een oordeel daarover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap natuurlijk dat het in de evaluatie naar voren komt, maar ik heb ook zorgen voor nu. Die protocollen zijn redelijk standaard. De gevaren van de stoffen zijn bekend. Laten we het niet hopen, maar als er morgen ergens anders brand uitbreekt, dan gaan we toch niet hetzelfde meemaken? Kan de minister iets meer zeggen over de reden waarom dat niet is gebeurd, kan hij aangeven dat het niet nog een keer zal gebeuren? Kan hij toezeggen dat de mensen die deze risico's hebben ondergaan, extra in de gaten worden gehouden?

Minister Opstelten:

Dat zal zeker. Mevrouw Schippers zal een en ander zeggen over de gezondheid van de hulpverleners. Natuurlijk dienen protocollen voor de brandweer te worden gehandhaafd, zonder enige uitzondering. Met de kennis die ik nu heb, heb ik persoonlijk geen aanwijzingen om daaraan te twijfelen. Ik behoud mij echter het recht voor om daarover anders te denken als het onafhankelijke onderzoek heeft plaatsgevonden. Zoals ik al zei, geeft het NCC, waarvoor ik verantwoordelijk ben, alle informatie door aan alle regio's. Men zegt dan wat er is gebeurd en waarop moet worden gelet. Die informatie gaat een paar keer per week naar het hele land.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb een korte vraag naar aanleiding van de reactie van de minister op mijn vragen over de rampenplannen. Komt de manier waarop het is uitgevoerd ook terug in de rapportages? Als het in de rampenplannen zit, moeten wij dat daarin te zijner tijd ook terugvinden.

Minister Opstelten:

Jazeker. Wij zullen absoluut vragen om dat mee te nemen. Dat zal gebeuren. Ik zal ervoor zorg dragen dat dit expliciet bij de onderzoekers wordt neergelegd.

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister is klaarblijkelijk aan het einde gekomen van zijn betoog in eerste termijn. Ik heb toch nog een vraag over een punt dat ontbrak in de brief maar waarvan ik had gedacht dat de minister er nu al mee zou zijn gekomen. Het betreft het punt van de persoonlijke beschermingsmiddelen van de mensen rondom de brandweer, dus de politiemensen, het ambulancepersoneel en de waterschapsmedewerkers. Zij zeggen allemaal dat zij gewoon geen spullen hadden. Is dat niet een leerpunt dat acuut moet worden opgepakt zodat dit soort materiaal vanaf volgende week standaard aanwezig is voor iedereen en niet alleen voor de mensen in de eerste linie?

Minister Opstelten:

Ik dacht dat ik dat zojuist al had gezegd naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Ouwehand. Ik vind dat er totaal geen discussie mogelijk is over protocollen. Dat is professionaliteit, ook voor de vrijwilligers. Het hoort bij de standaarduitrusting. Hulpverleners mogen geen enkel risico nemen. Zij mogen ook niet in die positie worden geplaatst. Ik heb alleen geen oordeel over de vraag of dit heeft plaatsgevonden. Ik zou het niet juist vinden om nu te zeggen dat dit toen niet heeft plaatsgevonden. Wij gaan dat uitzoeken en onderzoeken. De heer Jansen moet er echter van kunnen uitgaan dat het in heel Nederland duidelijk is dat dit soort protocollen en standaardafspraken gewoon moeten worden nageleefd. De brandweerorganisatie is daar ook heel gedegen in.

Tot slot een opmerking naar aanleiding van vragen van mevrouw Kuiken over de gemeente Moerdijk en de regio Rotterdam-Rijnmond. Voor mij is dat een gevaarlijke vraag om te beantwoorden, maar ik zal het toch doen. De gemeente Moerdijk valt zoals bekend op dit moment onder de veiligheidsregio Midden- en West-Brabant. Op dit moment is er geen aanleiding om dat te wijzigen. Ik wacht verder onderzoek uiteraard af. Ik weet wel – dit land is niet zo groot dus wij weten waar de deskundigheid zit – dat er van tijd tot tijd deskundigheid uit de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond naar de regio Midden- en West-Brabant is gegaan. Dat gebeurt natuurlijk wel; het ligt zo dicht bij elkaar. Mevrouw Kuiken doelde echter op een structurele oplossing en voorziening. Daarover doe ik nu geen uitspraken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik begrijp uit de woorden van de minister dat er wel wordt gekeken naar de gehele bestuurlijke constructie en dat dit punt daarin wordt meegenomen. Het is ook goed dat de minister nog even aangeeft, ook voor de kijkers thuis, dat het toch dicht bij elkaar ligt. Sommige mensen denken: weet mevrouw Kuiken wel waar Brabant ligt en waar Rotterdam ligt?

Minister Opstelten:

Dat hoort u mij niet zeggen!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Deze gebieden liggen namelijk heel dicht tegen elkaar aan. Dit is dus een goede toezegging.

Ik maak meteen gebruik van de gelegenheid om de minister te vragen of hij wat kan zeggen over de bedrijfsbrandweer, waarover een aantal vragen is gesteld.

Minister Opstelten:

Dat valt onder de voorwaarden van de vergunning, dus dat komt aan de orde in het betoog van de staatssecretaris.

Tot slot herhaal ik dat de vragen op het terrein van de staatssecretaris van ELI schriftelijk zullen worden beantwoord.

Minister Schippers:

Voorzitter. Een groot chemisch overslagbedrijf is in brand gevlogen, met alle gevolgen van dien. Het is een ingrijpende gebeurtenis met veel onzekerheden. Brandweerlieden en andere hulpverleners hebben met man en macht gewerkt om de brand zo snel mogelijk onder controle te krijgen. Nu nog werken mensen met man en macht om de zaak op orde te krijgen. Daarvoor verdienen zij alle lof. Na het blussen komen de zorgen: over de gezondheid, nu en straks; over de omgeving en over de schade. Bij een dergelijke brand komen stoffen vrij die direct op lange termijn tot gezondheidsklachten kunnen leiden. Daarom is het van belang om te monitoren of er blootstelling aan schadelijke stoffen plaatsvindt. De staatssecretaris van Milieu en Infrastructuur zal straks verder ingaan op de onderzoeken die door Milieuongevallendienst van het RIVM zijn uitgevoerd naar lucht, water, en neergeslagen deeltjes.

Dit kabinet hecht er sterk aan, zo open en transparant mogelijk te zijn. Wij hebben dat geleerd van de commissie-Van Dijk, naar aanleiding van de Q-koorts. De Tweede Kamer heeft dat vol gesteund. Dat is ook de reden waarom metingen en onderzoeken zo snel mogelijk openbaar worden gemaakt. Dan kan namelijk iedereen meekijken. De keerzijde daarvan is dat wij nog niet alle conclusies en analyses klaar hebben bij publicatie van de eerste resultaten. Ik kan mij voorstellen dat een omwonende na een brand bij een chemisch bedrijf argwanend is als er wordt gesteld dat weinig blootstelling heeft plaatsgevonden aan giftige stoffen en er dus op dit moment geen grote gezondheidsrisico's kunnen worden aangetoond.

Ook de toxicoloog in Nieuwsuur trok zijn conclusies uit onze meetresultaten. De resultaten die hij vertaalt en analyseert, zijn onze stukken. Wij weten wat wij meten, en daarom is het van groot belang dat wij de resultaten van metingen stelselmatig blijven analyseren op de gevolgen voor de gezondheid van mensen. De voorzitter van de veiligheidsregio heeft op basis van de plaatselijke situatie en de adviezen van het RIVM besloten tot het uitvoeren van een gezondheidsonderzoek. Daarover bestaat wel enig misverstand, want wat is een gezondheidsonderzoek? Sommige mensen denken dat een gezondheidsonderzoek alleen plaatsvindt als zij daadwerkelijk naar de dokter gaan en er daadwerkelijk bloed of urine wordt onderzocht. In dit geval is door het RIVM geadviseerd tot het houden van een eerstefasegezondheidsonderzoek. Dat is zo snel mogelijk na de brand gestart. Dit onderzoek houdt in dat klachten worden geïnventariseerd en geanalyseerd. Het RIVM heeft hiervoor gestandaardiseerde vragenlijsten opgesteld en opgestuurd naar GGD's. De GGD's hebben deze per brief en per e-mail naar alle huisartsen in het gebied doorgestuurd.

Bij de brand in Moerdijk onderscheidt het RIVM vier groepen. In de eerste plaats zijn dat de hulpverleners en andere betrokkenen, zoals journalisten en ambtenaren die tijdens of na het incident in het getroffen gebied zijn geweest. De tweede groep betreft de werknemers van de rest van het bedrijventerrein in Moerdijk. De derde groep betreft de werknemers die opruim- en herstelwerkzaamheden verrichten. De vierde groep, ten slotte, bestaat uit de omwonenden van het bedrijventerrein die mogelijk benedenwinds zijn blootgesteld.

Wegens het hogere risico op blootstelling worden hulpverleners actief bevraagd. Nu is er veel bezorgdheid en onrust in het betrokken gebied. Naar aanleiding daarvan hebben de voorzitters van de twee veiligheidsregio's, burgemeester Van der Velden en burgemeester Brok, en ikzelf het RIVM gevraagd om nader advies. Op basis van het advies van het RIVM hebben de burgemeesters eerder vandaag besloten om ook de inwoners van het kerngebied in Noord-Brabant en Zuid-Holland actief te benaderen, om met hun zorgen en klachten bij hun huisarts of GGD langs te gaan.

Eerder is in zijn algemeenheid gezegd dat iedereen die een klacht of een zorg heeft, naar zijn huisarts of naar de GGD moet gaan. De huisarts of de GGD kan dan volgens met het gestandaardiseerde formulier de klachten uitvragen en registreren, en natuurlijk de patiënt behandelen. Een tweede besluit dat de burgemeesters eerder op de dag hadden genomen, was om een goed toegerust bedrijfsgezondheidszorgteam op het bedrijventerrein in Moerdijk in te stellen, om adequaat te kunnen reageren op klachten van werknemers bij andere bedrijven op het terrein.

Ik zeg het nogmaals, want ik kan het niet genoeg benadrukken: het is belangrijk dat iedereen in het getroffen gebied die klachten heeft, naar zijn huisarts of naar de GGD gaat. Daar liggen de formulieren, daar worden de klachten geregistreerd en geanalyseerd. Op basis van die registratie en analyse worden de bestaande klachten geïnventariseerd en wordt er, wederom na ontvangst van een advies van het RIVM, besloten tot vervolgstappen. Ik zeg de Kamer toe dat ik zal doen wat nodig is om gezondheidsschade te voorkomen, te beperken of weg te nemen, maar de maatregelen en acties die de overheid neemt, moeten wel zinvol zijn. Een uitgebreid lichamelijk onderzoek bij alle omwonenden is op dit moment niet aan de orde. Het RIVM heeft ons verzekerd dat bijvoorbeeld nader bloed- of urineonderzoek na eventuele opname van chemische stoffen in het lichaam nu niet zinvol is. Zodra dit wel zinvol wordt geacht, zullen we het wel doen. De klachtenregistratie wordt intensief gemonitord en we zullen op grond van de monitor beslissen of vervolgstappen nodig zijn in het gezondheidsonderzoek. Dit gebeurt uiterlijk na vier weken. Mocht er aanleiding zijn om dit eerder te doen, dan doen we het eerder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister verwijst naar de GGD en de huisarts en dat daar formulieren liggen. Ik heb in mijn eerste termijn juist gevraagd of we niet iets kunnen verzinnen wat nog laagdrempeliger is. Ik kan mij namelijk zo voorstellen dat veel omwonenden zeggen: huisarts, GGD, formulier? Ik denk dat heel veel omwonenden behoefte hebben aan een laagdrempelig gezondheidscentrum waar zij even snel met hun vragen terechtkunnen, en dan niet via formulieren, maar gewoon bij mensen die daar zitten, die kennis van zaken hebben en die eventueel kunnen doorverwijzen of even snel kunnen checken hoe het met de gezondheid zit en of er reden is om betrokkenen door te verwijzen.

Minister Schippers:

Ik denk dat juist de infrastructuur die we al hebben in de betrokken gebieden, daarop is toegerust. Zo'n GGD is opgericht voor volksgezondheidsklachten en heeft juist in dit soort tijden een expliciete functie. De GGD is ingeschakeld. Iedereen weet wie zijn huisarts is en iedereen weet de weg naar zijn huisarts. Het werkt alleen maar verwarrend als we weer iets nieuws gaan oprichten, wat we ook weer moeten bemannen, terwijl we nu al een heel hechte stroom hebben, van informatie, van nieuwe gegevens en van acties die genomen moeten worden, van het RIVM als deskundigencentrum, naar de GGD en naar de huisarts. Die lijnen lopen goed en ze staan open. Men is gewend om met elkaar te communiceren. Dat gebeurt ook in andere situaties. Ik verwijs naar de Mexicaanse griep. Het zijn dezelfde kanalen. Het lijkt mij verstandig om die nu te benutten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het lijkt mij zeker verstandig om deze kanalen te benutten, maar het is even de vraag hoe toegankelijk die kanalen en instanties zijn voor mensen met vragen waar ze snel antwoord op willen hebben. Die mensen zitten niet te wachten op formulieren. Zij willen heel direct, laagdrempelig even bij iemand over de vloer kunnen komen. Misschien is het dan beter om de kennis die er is, te centraliseren, inderdaad vanuit de GGD of vanuit de huisartsen, in plaats van al die verschillende mensen naar verschillende huisartsen te sturen, waar ze toch weer moeten bellen en misschien niet direct terechtkunnen, behalve dan voor een formulier. Ik hoop dat de minister begrijpt wat mijn bedoeling is en waar ik naartoe wil. Ik wil niet iets nieuws, maar met de bestaande structuren even tijdelijk iets nieuws inrichten.

Minister Schippers:

Voorzitter. Communicatie is heel belangrijk. U ziet hoe snel er misverstanden kunnen ontstaan, terwijl ik mijn uiterste best doe om zorgvuldig te formuleren. Je gaat naar de huisarts met je klacht en die klacht wordt onderzocht door de huisarts. De huisarts vult het formulier in. Wij sturen niet formulieren naar mensen. Nee, je gaat naar de huisarts of de GGD, daar zitten artsen en die vullen in wat de klacht is en wat er anderszins ontdekt wordt. Dat wordt verzameld, zodat we kunnen analyseren of er trends zijn, of er overal dezelfde signalen binnenkomen, of we daaruit iets kunnen opmaken, zodat we indien nodig verdere stappen kunnen nemen. Je hebt dus een arts nodig, die naar de klacht gaat kijken en deze gaat behandelen. Ik zou er toch weinig voor voelen om nu in vliegende vaart iets nieuws op te richten. De meest laagdrempelige optie is de huisarts. Je moet je melden bij de huisarts, of, als je dat liever doet, bij de GGD. Die zijn daar helemaal op ingericht. Zij hebben alles al binnen en zijn helemaal geïnformeerd. Zo wil ik het doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal niet ontkennen dat het handig is, zeker voor nader onderzoek en het volgen, dat mensen uiteindelijk formulieren invullen. Ik kan mij voorstellen dat er een plek is waar mensen heel gemakkelijk binnen kunnen stappen, zodat zij niet de huisarts moeten bellen met een vraag of een klacht. Die stap naar de huisarts zet je immers niet zo heel erg snel. Het zou goed zijn als er een centrum was waar mensen even een vraag kunnen stellen die gelijk beantwoord kan worden, bijvoorbeeld hoe het zit met de kinderen. Ik denk dat dit laagdrempeliger is dan een huisarts, die uiteindelijk dingen moet gaan inventariseren via formulieren. Dat kan uiteraard wel handig en nodig zijn.

Minister Schippers:

Ik zie dat anders. Er is een ramp gebeurd en nu vindt er nazorg plaats. Wij hebben daar een structuur voor opgezet. Die structuur is in gang gezet, die werkt. Mocht blijken dat dit niet het geval is. dat wij voortaan bij dit soort calamiteiten centra moeten inrichten en dat daar goede argumenten voor zijn, dan moeten wij dat doen. Om nu echter al de structuren die speciaal daarvoor zijn opgezet, opzij te schuiven, ad hoc, omdat ons dat nu een beter idee lijkt, acht ik echt niet verstandig. De huisartsen en de GGD weten dat mensen kunnen komen. Zij zijn daarop voorbereid en zij weten waar zij eventueel op moeten letten. Als er tussendoor nieuwe informatie komt, bijvoorbeeld als een trend zichtbaar wordt en blijkt dat op iets specifieks moet worden gelet, kunnen zij worden geïnformeerd. Laten wij daar nu niet ad hoc nieuwe structuren voor maken.

De heer Paulus Jansen (SP):

Klopt de indruk van de SP-fractie dat het denken over het gezondheidsonderzoek is gestart na de ramp?

Minister Schippers:

Als er een ramp gebeurt, wordt automatisch bij het RIVM van alles in werking gesteld. Er gaan meetwagens naartoe, maar het RIVM gaat ook meteen nadenken over een gezondheidsonderzoek. Dat heeft het ook gedaan en daar heeft het de regio over geadviseerd. Dit wordt gedaan door het centrum Gezondheid en Milieu, dat bij het RIVM zit. Daar zitten deskundigen uit het hele land. In die expertgroep zitten niet alleen toxicologen, maar ook epidemiologen en psychologen. In eerste instantie is, meteen al, geadviseerd om de klachten die bij de huisartsen en GGD's binnen zouden komen, te registreren. Daar is meteen toe besloten. Vanwege de onrust in de regio hebben wij het RIVM om een nader advies gevraagd. Het RIVM heeft gezegd dat om aan die onrust tegemoet te komen, iedereen actief moet worden benaderd middels een brief of een e-mail. Die tweede stap is op basis van een later advies gezet.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik begrijp van de minister dat dit geen voortschrijdend inzicht is op grond van medische overwegingen, maar dat dit besluit is genomen op grond van het gevoel dat mensen daarmee gerust kunnen worden gesteld, dat hier de ongerustheid mee kan worden weggenomen.

Minister Schippers:

De veiligheidsregio heeft vanaf het begin gezegd dat iedereen met klachten zich moest melden bij de GGD en de huisarts. Dat is vanaf de eerste communicatie gesteld. Er werd mij in eerste termijn gevraagd hoe mensen dat weten, hoe oma kan weten waar zij zich moet melden als zij klachten heeft. Op basis van die onrust en die vragen, is dit nadere advies gevraagd en gegeven.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik vraag dit omdat de SP-fractie een vraag gesteld heeft aan professor Hederik, een epidemioloog die verstand heeft van bevolkingsonderzoek in dit soort situaties. Hij was onder meer betrokken bij de nasleep van de brand in Drachten, de laatste min of meer vergelijkbare brand voor de ramp in Moerdijk. Hij heeft het voorstel van het RIVM bekeken en is daar buitengewoon kritisch over. Ik zal een kopie van zijn reactie aan de minister en mijn collega's doen toekomen. Hij zegt letterlijk: "Als je kiest voor onderzoek, moet je dat systematisch doen want anders heeft het geen zin. Mensen naar de huisarts verwijzen is prima omdat zij vermoedelijk problemen hebben, maar noem het geen onderzoek. Vraag hulpverleners geen vragenlijsten uit te zetten. Pak het systematisch op: benader via de arbodienst alle hulpverleners en via de gemeenten alle omwonenden en laat ze de vragenlijsten die in het Drachtense onderzoek zijn gebruikt, invullen na aanpassing aan de lokale situatie." Hederik waarschuwt bovendien dat bij hulpverleners vooral moet worden gekeken naar RADS, een longziekte die optreedt bij eenmalige blootstelling. Dat is niet meegenomen in het RIVM-voorstel. Dan rammelt dat toch, minister?

Minister Schippers:

Ik ben niet deskundig op dit gebied. Ik ga dus af op het advies dat door deskundigen wordt gegeven. Ik heb overigens het besluit zelf niet genomen. Ik moet de bevoegdheden goed uit elkaar houden: de burgemeesters besluiten op basis van het RIVM-advies. Ik vond wel dat ik op basis van de heersende onrust extra advies moest inwinnen. Ik wil het zeker weten. Ik vraag ook liever een keer te veel dan een keer te weinig om advies. Ik wil wel benadrukken dat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu niet zo maar standaard werkt en dat daar mensen zitten die normaal, als er geen ramp is, ander werk doen. Nee, dit is een specifieke groep deskundigen uit het hele land. Zij worden in een expertgroep bijeengeroepen waar al deze deskundigheden ingebracht worden. Hier zitten dus ook allerlei professoren in van wie ik de namen en de titels niet allemaal ken. Zij adviseren mij, de veiligheidsregio en ons allemaal over wat we zouden moeten doen. Zij hebben bijvoorbeeld geadviseerd dat de arbodiensten die samenwerken, iedere werknemer actief zouden benaderen op dat bedrijventerrein. De hulpverleners zijn allemaal langs geweest.

Dit gaat over de omwonenden. Ik heb net vier categorieën genoemd. De hulpverleners zijn allemaal langs geweest. Omwonenden zijn opgeschaald van actief vragen via de media naar een brief. Zo moet u dat dus zien.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik kom hierop in tweede termijn terug, want ik wil dat de minister de kritiek even kan lezen. Mijn zorg is in ieder geval dat ik denk dat het iets met communicatie te maken heeft, maar ook met professionaliteit. Je moet na zo'n ramp gelijk de spijker op de kop slaan. Ik kan niet precies traceren op grond waarvan, maar deze week is er een soort voortschrijdend inzicht geweest, waardoor de formulering van het onderzoek is veranderd. Dat gaat wat mij betreft overigens de goede kant op, al komt dat het vertrouwen niet ten goede. Je kunt beter direct raak schieten dan het geleidelijk aan proberen te verbeteren. Dat is de grote vraag van de SP-fractie, die ik in eerste termijn ook heb gesteld: waarom ligt er niet standaard bij alle BRZO-rampen een draaiboek klaar voor een gezondheidsonderzoek? Dat zijn namelijk per definitie de grote gevallen. Misschien kan de minister daarop een reactie geven.

Minister Schippers:

In deze expertgroep van het RIVM zitten allerlei deskundigen, ook mensen die ervaring hebben met die rampen. Daar liggen dus ook draaiboeken voor het type onderzoeken dat je in een bepaalde gevallen kunt doen. Die zijn er dus. Het RIVM heeft ook vanaf het begin geadviseerd om de klachten die bij GGD's en huisartsen worden gemeld, gestandaardiseerd bij te houden. Naar aanleiding van de onrust bij de bewoners heb ik samen met twee burgemeesters besloten tot een actievere benadering van hen. Wij zagen namelijk in dat het kon zijn dat iemand de oproep op tv had gemist. Daarom hebben we besloten tot opschaling. Je kunt wel zeggen: ik heb al een keer om advies gevraagd, dus waarom zou ik dat nog eens doen, maar ik vind dat je goed de vinger aan de pols van bewoners moet houden, goed met hen moet spreken en goed moet bijhouden wat er aan de orde is. Ik heb dus vertrouwen in de expertise van het RIVM, maar uiteindelijk besluit de veiligheidsregio wat er gebeurt. Zo is het ook gegaan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik steun het dat de minister in de expertise van het RIVM gelooft en in de stelling dat grootschalig gezondheidsonderzoek op dit moment, voor zover we weten, niet nodig is. Is er wel iets geregeld voor buitengewoon ongeruste mensen in de omgeving van de ramp die toch verder willen worden onderzocht? Is er iets geregeld voor individuen die in paniek zijn en verder onderzoek willen?

Minister Schippers:

Wij hebben gezegd dat iedereen met klachten en zorgen zich moet melden bij de GGD en de huisarts. Je hoeft dus niet eens klachten te hebben; zorgen volstaan. Dan wordt er op basis van de gegevens met die patiënt doorgenomen wat eventueel de risico's voor hem of haar kunnen zijn. Dan wordt de patiënt – dat is hij nog niet; hij is nog een bezorgde omwonende – daar opgevangen en verder begeleid.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik ga een stap verder dan de minister, want dit had ik al begrepen. De vraag is of het bloed of de urine kan worden onderzocht van mensen die willen weten of er dioxine in wordt aangetroffen.

Minister Schippers:

Ik vind het moeilijk om dat hier als minister af te kondigen. Het punt is namelijk dat de experts van het RIVM zeggen dat je in bloed of urine werkelijk helemaal niets kunt zien. Als die experts zeggen dat dit wel het geval is, vind ik dat wij moeten heroverwegen hoe wij dat onderzoek doen. Dat onderzoek, zoals het is ingesteld, is gebaseerd op het advies van het RIVM. Met dat advies verzekert het RIVM ons dat nader bloed- of urineonderzoek naar opname van chemische stoffen in het lichaam nu niet zinvol is. Ik neem dus aan dat een huisarts zegt dat dit nu niet zinvol is en dat hij betrokkene daarvan probeert te overtuigen. Mocht een huisarts iemand daarvan niet kunnen overtuigen vanwege het feit dat laatstgenoemde zeer bezorgd is, dan kan ik me voorstellen dat hij bloed prikt. Dat zou immers een week wakker liggen schelen voor die mevrouw of die meneer. Ik vind het echter van belang dat zorgverleners eerst uitleggen dat er helaas – ik zou het ook graag anders zien – niet meteen zekerheid is over dit soort zaken.

De voorzitter:

Ik kijk ook een beetje naar de tijd. We hebben de agenda van deze week met elkaar vastgesteld en daaruit blijkt dat het volgende debat om 19.00 uur begint. En we moeten ook nog een dinerpauze hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook aan de minister van Volksgezondheid stel ik vragen over de MSDS, de stoffen die daar zijn opgeslagen en wat je moet doen. Het gaat om de risico's voor de hulpverleners op het moment dat er brand uitbreekt, maar ook om de vraag welke stoffen er, als je gaat meten, in de lucht terechtkomen. Ook ik heb het rapport van het RIVM gelezen. Ik geef meteen toe dat dit niet meeviel omdat het technisch van aard is. Mijn indruk is dat de stoffen waarover ik het zojuist had – ik doel op de stoffen die een onherstelbare longbeschadiging kunnen veroorzaken en die in een rookwolk terecht kunnen komen – niet gemeten zijn. Wat zegt de minister daarover?

Zijn er luchtmonsters genomen bij de brandhaard zelf, waar de hoogste concentraties van schadelijke stoffen te verwachten waren? Het is namelijk relevant om te weten waaraan de hulpverleners bloot zijn gesteld en welke zorg we ze nu moeten bieden.

Minister Schippers:

De Milieuongevallendienst doet de metingen. De staatssecretaris weet daar alles van. De vragen daarover zullen dus door hem worden beantwoord. Ik doel dus zowel op de vragen over de metingen als op die over de stoffen op het terrein en de gevaarlijkheid daarvan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de antwoorden van de staatssecretaris best afwachten, maar ik ben hierover wel een beetje verbaasd. Ik ging er namelijk van uit dat dit het RIVM betrof. De minister zegt echter van niet.

Minister Schippers: Het is volksgezondheid en milieu.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien stel ik straks nog de vraag waaraan de hulpdiensten hebben blootgestaan, maar een en ander zal ik in mijn termijn aan deze minister moeten terugkoppelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij om van de minister te horen dat er gewoon bloed geprikt kan worden of dat er een urineonderzoek kan worden gedaan als iemand erg ongerust is. Die onderzoeken zijn ook niet heel kostbaar, want die kunnen door een huisarts worden gedaan. Ik vind dat de huisarts in het algemeen laagdrempelig is, maar ik vraag mij wel af of hij de capaciteit en de kennis heeft. Als er meer mensen komen, kan het niet zo zijn dat iemand pas volgende week donderdag aan de beurt komt. Van omwonenden heb ik mailberichten gekregen en ik ben gebeld met de opmerking dat zij zich van het kastje naar de muur gestuurd voelen, namelijk van de huisarts naar het ziekenhuis en omgekeerd. Via een andere arbodienst kwamen zij uiteindelijk wel in het ziekenhuis terecht en werden zij aan het zuurstof gelegd. Graag wil ik de bevestiging dat huisartsen opeens echt op de hoogte zijn van deze giftige stoffen, wat de gevolgen daarvan zijn, welke hoeveelheden mensen hebben binnengekregen, hoe het met hun kinderen zit, hoe het zit als iemand net zwanger is et cetera. Mijn informatie is dat een gewone stads- of dorpshuisarts tot nu toe geen antwoorden op die vragen kon geven.

Minister Schippers:

Die informatie wordt door de GGD aan de huisartsen verstrekt. Huisartsen ontvangen dus zo snel mogelijk informatie die up to date is. Ik begrijp dat het onmogelijk is om de eerste dag alles te weten. De samenwerking met de GGD moet goed zijn. Als de huisarts het niet aan kan, moet hij niet zeggen dat iemand volgende week terug dient te komen. Dan moet de GGD een en ander opnemen. Ik wil echt voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden. De Kamer weet dat de GGD onder de gemeenten valt en in dit geval ook onder de veiligheidsregio. Ik zeg toe dat ik er aandacht voor vraag dat dit in deze regio moet worden voorkomen. Mensen moeten niet van links naar rechts worden gestuurd. Ondanks dat ik hierover niet ga – laten we de verantwoordelijkheden heel helder stellen – wil ik hiervoor expliciet aandacht vragen bij de veiligheidsregio en de GGD.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank voor deze eerste toezegging. Ik heb ook gevraagd naar de capaciteit bij de GGD. Wil de minister ook wat dat betreft de ruimhartige toezegging doen dat iedereen echt binnen een dag door de huisarts of de GGD gezien kan worden als er knelpunten zijn?

Minister Schippers:

Ook deze zorg zal ik overbrengen. Gelukkig is dit een heel bijzondere situatie waarop niemand heeft gerekend. Iedereen moet dus afwijken van zijn normale planning. Ik ga er echter van uit dat dit is opgeschaald. Zo hoort dat ook. Ik zal ook hiervoor expliciet aandacht vragen. Dit heeft immers ook een beetje te maken met het van het kastje naar de muur gestuurd worden. Je moet de capaciteit wel vrijmaken, anders schiet het niet op.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Schippers:

Ik schiet behoorlijk op, voorzitter.

Het RIVM ondersteunt de regio met adviezen over nut en noodzaak van gezondheidsonderzoek op basis van de meetgegevens, de klachtenpatronen en de psychosociale factoren. Ook ondersteunt het RIVM waar nodig in de uitvoering en bij het vergelijken van gegevens uit de regio.

Deze brand is van zo'n omvang en er zijn zo veel chemische stoffen bij betrokken, dat ik mij de ongerustheid van mensen over hun gezondheid en die van hun dierbaren heel goed kan voorstellen. Het is onze taak om te doen wat we kunnen op het vlak van de informatievoorziening en van de gezondheid. De veiligheidsregio heeft de regie. Daar neemt men de besluiten. Uiteraard voelen wij ons echter zeer betrokken bij wat er is gebeurd. Wij hebben de mensen in de veiligheidsregio van het begin af aan zo veel mogelijk gesteund. Dit zullen wij blijven doen.

Mevrouw Smilde (CDA):

De minister stelt dat de veiligheidsregio de besluiten neemt. Ik heb in mijn termijn daarover een vraag gesteld. Ik kan instemmen met het traject dat de minister nu inzet en met de analyse. Het is echter goed mogelijk dat er op termijn nog steeds klachten over de gezondheid zijn. Dit ligt inderdaad bij de veiligheidsregio. Van de minister wil ik echter weten in hoeverre zij zelf een vinger aan de pols houdt. Ik wil zeker niet als een stier in een porseleinkast rondscharrelen op het punt van de staatsrechtelijke positie van de veiligheidsregio's. Als ik dat zou doen, krijg ik de minister van V&J op mijn dak.

Minister Schippers:

Ik houd intensief de vinger aan de pols door, als er mijns inziens extra steun of een extra advies van het RIVM nodig is, daarvoor te zorgen. Ik heb daar tot nu toe ook voor gezorgd. Verder ben ik het helemaal met mevrouw Smilde eens als zij zegt dat we niet over vier weken het gezondheidsonderzoek moeten stopzetten, want dat schiet niet op. Dat onderzoek wordt niet zomaar stopgezet. Het traject dat nu in gang is gezet, is een langer traject.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het zou moeten gaan om een soort infrastructuur. Niet voor niets noemde ik ATF als voorbeeld. Na de brand bij dat bedrijf hebben mensen heel lang moeten soebatten om uiteindelijk een gezondheidsonderzoek te krijgen. Wij zouden eigenlijk een traject in moeten gaan waarbij de signalen worden bijgehouden. Ook de chronische aandoeningen zijn inderdaad een punt van wezenlijk belang. Mochten er zich op termijn, dus zelfs over twee of drie jaar, zaken openbaren, dan moeten wij die ook weer goed in beeld hebben zodat wij er eventueel op kunnen reageren. Dat is iets wat we van de brand bij ATF hebben geleerd.

Minister Schippers:

Precies dit hebben we in gang gezet. We moeten nog terugkomen op de vraag hoe lang dit precies moet duren. Daarvoor hebben we alle tijd, want dit duurt nog wel even. Dit is namelijk in gang gezet en dit onderzoek gaat gewoon door. Zodra er aanleiding is voor opschaling of iets dergelijks, dan zal die plaatsvinden.

Mevrouw Wiegman en andere woordvoerders hadden het over enerzijds de uitspraken over het gevaar voor de volksgezondheid, en anderzijds de uitspraken dat er juist geen grote risico's voor de gezondheid zouden zijn. Het betreft hier een brand bij een chemisch bedrijf. Uiteraard zijn daarbij heel veel giftige stoffen vrijgekomen. Wij hebben dat allemaal kunnen zien. Daarom zijn er direct meetteams ingezet. De metingen zijn niet afgerond. Juist vanwege de onrust bij omwonenden, die de dikke rookwolk voorbij hebben zien trekken, kan niet eindeloos worden gewacht op de definitieve resultaten van de metingen. Juist daarom wordt gecommuniceerd over de meest recente meetgegevens. Als er bij de eerste metingen geen schadelijke concentraties giftige stoffen worden aangetroffen, wordt dat dus gecommuniceerd. Het zou niet acceptabel zijn om die informatie achter te houden. Dat wil echter niet zeggen dat er niet nog steeds onzekerheden zijn over de uiteindelijke gevolgen voor de volksgezondheid.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mag ik de minister vragen om eens met een voorstel te komen voor een zinsnede die we in dit type gevallen kunnen gebruiken? Er breekt vaker brand uit. Voor dit type gevallen moeten we een goede zinsnede hebben. De zin "er is geen gevaar voor de volksgezondheid" moeten we schrappen uit het woordenboek als er sprake is van zo'n brand. Je kunt dan immers kennelijk niet stellen dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid.

Minister Schippers:

Ik ben het helemaal met u eens dat dit een heel ongelukkige term is. Je kunt hoogstens zeggen dat er nauwelijks tot geen blootstelling heeft plaatsgevonden op een bepaald moment. Ik ben ook televisiekijker. We zaten allemaal natuurlijk een beetje met dezelfde gedachte. Maar dit is ermee bedoeld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben blij dit te horen en zie dit graag zeer binnenkort uitgewerkt door de minister op papier terug. Ik kan mij zo voorstellen dat de boodschap bijvoorbeeld is: wij kunnen nog geen exacte mededelingen doen over de schadelijkheid van de rook, maar wij adviseren u ramen en deuren dicht te houden. Zoiets dergelijks. Ik denk dat je daarmee eerlijk bent over de dingen die je nog niet weet en dat je daarmee tegelijkertijd een signaal afgeeft dat je de gezondheid zeer serieus neemt en mensen echt wilt beschermen.

Minister Schippers:

Nu moest gecommuniceerd worden dat er nauwelijks tot geen blootstelling heeft plaatsgevonden. Als dat wel het geval is, vertel je dat ook. Je moet daar open over communiceren. Ik vind het een goed idee om eens na te gaan welke woorden je gebruikt. We moeten niet onderschatten dat al die mensen daar, ook de burgemeesters, die vaak met weinig slaap en veel stress voor de camera staan, snel de verkeerde woorden kiezen. Het helpt misschien voor de toekomst als we daar van tevoren, als het wat rustiger is, over nadenken.

Er is gevraagd wat er aan burgers wordt verteld over de risico's en de gezondheidsonderzoeken. De voorlichting aan de betrokkenen wordt door de regio gedaan. Daarbij wordt gebruik gemaakt van de adviezen van het BOT-mi en het RIVM. Ondertussen is al aan alle mensen gemeld dat het belangrijk is om klachten te melden bij de huisarts. Er wordt nu ook actief geïnformeerd. Op advies van het RIVM is nadrukkelijk en direct gecommuniceerd over de risico's in de omgeving dat kinderen niet in de zandbak moeten spelen, dat geen groente uit de tuin moet worden gegeten en dat men niet met de vingers in de grond moet wroeten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder. Tegelijkertijd krijgen wij ook vragen van bedrijven die grondgebonden werk doen, bijvoorbeeld hoveniersbedrijven. Ze vragen wat voor hen geldt en op welke wijze ze als werkgever hun verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun personeel. Die mensen zitten in de grond en raken de roetdeeltjes aan. Geldt daar een advies of verbod voor? Zijn daar regels voor?

Minister Schippers:

Als dit wordt gecommuniceerd, betekent dat niemand met zijn vingers in de grond moet zitten, ook niet een werknemer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is dan ook helder in welke straal dat precies geldt? Ik ontmoet heel veel onzekerheid bij juist de mensen die zich heel goed laten informeren op basis van beschikbare informatie. Toch is er veel onzekerheid over "wat mag ik nu" en "wat moet ik nu".

Minister Schippers:

Er is specifiek een gebied vastgesteld waar dat voor geldt. Buiten dat gebied is dit niet geadviseerd. Dat is direct gecommuniceerd, maar op een gegeven moment wordt dit weer opgeheven. Dit wordt gecommuniceerd door de veiligheidsregio, want daar ligt het communicatiekernpunt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik snap dat het een ingewikkeld punt is. Ik begrijp ook dat je op het moment dat je een meting doet, iets wilt zeggen. Er werd al gesteggeld over het punt dat "gevaar voor de gezondheid" niet kan, net als "blootstelling". Feit is natuurlijk wel dat niet alleen de brandweer, maar ook hulpverleners, zoals politie, ambulancepersoneel en verkeersregelaars, ter plaatse worden ingezet in een gebied op basis van de beschikbare metingen. Mijn zorgen op dat terrein zijn nog niet weggenomen. Dat hangt ook samen met richtlijnen en protocollen. Dat geeft aan dat meer concreetheid en metingen absoluut vereist zijn om te voorkomen dat we die mensen direct aan gevaar blootstellen.

Minister Schippers:

Op de metingen zal de staatssecretaris straks uitgebreid ingaan. Het is altijd een kwestie van: wanneer moet je iets publiceren? Eerder hebben we dat aan de hand gehad bij de Q-koorts. Nu is dat ook zo. Daar is voor gekozen. We zullen de evaluatie moeten afwachten. Toxicologen moeten zich kunnen buigen over de RIVM-rapporten en kunnen zeggen: wij hebben dat lood daar gezien. Het nadeel is dat twee toxicologen in verschillende programma's weer verschillende dingen kunnen zeggen. Dat is het lastige met helder communiceren. Toch is het belangrijk dat als we dingen weten, die ook publiceren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat snap ik ook. Ik doe de oproep om bij rampenbestrijding heel goed te kijken naar de richtlijnen voor hulpverleners. Voor de brandweer gaat het dan bijvoorbeeld om beschermende kleding en beademingsapparatuur. Ook moet worden nagegaan wat het betekent voor andere mensen die direct worden ingezet. Niet voor niets zijn er voor politieagenten bijnamen, die ik hier niet zal herhalen. Dat moeten wij in de toekomst toch zien te voorkomen!

Minister Schippers:

Dat ben ik met mevrouw Kuiken eens.

Hoe komt het advies van het RIVM bij de burgers? Het is te vinden op www.crisis.nl. De veiligheidsregio organiseert de communicatie over de adviezen en de GGD is direct benaderbaar voor vragen van ongeruste burgers over hun gezondheid.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van waardering voor de inzet die veel mensen de afgelopen dagen hebben getoond en nog steeds tonen. Er is de afgelopen dagen veel aan de hand geweest en ook op dit moment is nog veel gaande. Voor de komende dagen zal nog veel worden gevergd van alle betrokkenen.

Zoals beide bewindslieden al hebben aangegeven in hun eerste termijn, is op verschillende manieren sprake van betrokkenheid van de rijksoverheid. Ik hecht eraan, te benadrukken dat de verantwoordelijkheid voor de vergunningverlening, het toezicht en de handhaving in de eerste plaats bij de regio ligt: de gemeenten en de verschillende regionale diensten. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat er bij de rijksoverheid geen verantwoordelijkheid ligt. Een aantal Kamerleden heeft al aangegeven in welke zin je dit zou moeten duiden. Beide inspecties die onder het huidige ministerie van Infrastructuur en Mileu vallen, de voormalige VROM-Inspectie en de Inspectie Verkeer en Waterstaat, zijn erbij betrokken. Ook de Arbeidsinspectie is op verschillende manieren betrokken bij de totstandkoming van de vergunningverlening. Daarnaast zijn er op decentraal niveau tal van organisaties die bij de vergunningverlening betrokken zijn, zoals de gemeente en de brandweer. Ik sluit mij aan bij hetgeen anderen al hebben gezegd en bij hetgeen wij in de brief aan de Kamer hebben geschreven.

Het ministerie van Infrastructuur en Mileu is op meerdere manieren betrokken bij de calamiteit van de afgelopen dagen. Ik zal beginnen bij de MOD, de Milieuongevallendienst. Toen duidelijk werd wat zich afspeelde, is deze onmiddellijk in actie gekomen. Zoals de ministers van VWS en Veiligheid al hebben gezegd, zijn er meteen stappen ondernomen ten aanzien van hetgeen op dat moment geadviseerd kon worden. De Milieuongevallendienst heeft direct monsters genomen. Dat is buitengewoon belangrijk in deze situatie; ook de minister van VWS heeft daarop gewezen. Deze monsters zijn niet alleen genomen in het effectgebied, maar ook op tal van plaatsen daarbuiten. De MOD gaat hier ook mee door. Daarmee heb ik een eerste reactie gegeven op het betoog van de heer Paulus Jansen, die terecht aandacht vroeg voor de metingen. Hij vroeg hoe het verder gaat met de metingen en of deze nu klaar zijn. Nee, het kabinet hecht eraan dat de metingen die de afgelopen dagen zijn verricht, de komende dagen een vervolg krijgen. Wil je zekerheden hebben – voor zover dat menselijkerwijze mogelijk is – dan moet je de komende tijd blijven monitoren. Monitoren is niets meer en niets minder dan meten, en meten is weten.

De heer Paulus Jansen heeft een actieplan met een aantal punten opgesteld. Ik denk dat het niet verstandig is om vier weken te wachten met een reactie op dit onderdeel. Wij vinden dat moet worden doorgegaan met hetgeen al in gang is gezet. Het is van belang om op korte termijn duidelijkheid te geven, niet alleen aan alle bewoners van het gebied, maar ook aan de ondernemers en werknemers, kortom: aan iedereen die in de regio actief is, woont of verblijft.

Ik heb al aangegeven dat het analyseren van de monsters tijd kost, waardoor de resultaten gefaseerd beschikbaar komen. Beide andere bewindslieden hebben dat ook al genoemd. Dat is altijd een dilemma. De minister van Veiligheid wees er al op dat je handelt op het moment dat je kennis krijgt, maar de volgende dag komt er aanvullende kennis. Het is dus een continu proces waarvoor je niet alleen begrip moet hebben, maar dat je ook moet accepteren. De wetenschap van morgen is soms anders dan de wetenschap van nu en de wetenschap van gisteren. Daarom hechten wij er zeer aan dat wij doorgaan met het meten, het nemen van monsters, en het bemonsteren in het algemeen.

Dat geldt trouwens ook voor de deskundigenadviezen van het BOT-mi, het Beleidsondersteunend Team milieu-incidenten. Ik noem het een keer voluit, opdat eenieder het nog even scherp tussen de oren heeft. Die deskundigenadviezen worden al vanaf dag 1 verstrekt. Ik zeg tegen de heer De Mos dat men onmiddellijk in actie is gekomen toen duidelijk werd dat zich een calamiteit voordeed. Er zijn niet een paar dagen verstreken voordat deskundigen werden opgeroepen. Er zijn onafhankelijke deskundigen die à la minute kunnen worden opgeroepen. Dat zijn deskundigen uit verschillende hoeken van de wetenschap. Ik verwijs naar medici, deskundigen op het gebied van de gezondheid of deskundigen van het KNMI die kunnen aangeven wat de weersverwachtingen zijn. De verplaatsing van wolken en hetgeen zich in de lucht bevindt, kan namelijk van belang zijn. De deskundigen van het BOT-mi zijn meteen in actie gekomen en hebben van dag 1, vanaf uur 1, geprobeerd om hetgeen te doen waarvoor zij actief zijn.

Volgens mij zijn er op dit moment zeker een tiental adviezen door het BOT-mi uitgebracht. De minister van VWS heeft daarvan zojuist een aantal concrete voorbeelden gegeven. Men heeft allen kunnen zien en horen wat de inhoud van die adviezen is. Ik hecht eraan om te zeggen dat het ministerie van Infrastructuur en Mileu op dit punt vooral systeemverantwoordelijk is. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat de mensen in het team volstrekt onafhankelijk opereren. Dat zijn niet altijd dezelfde mensen. Dat kan variëren, want dat hangt af van de specifieke deskundigheid die nodig is. Het lijkt mij goed om daar nog eens op te wijzen.

Beide andere bewindslieden zijn in hun termijn al ingegaan op de vraag waar die adviezen allemaal naartoe gaan. Op tal van terreinen worden de adviezen gecommuniceerd en dat lijkt mij belangrijk. Het is terecht dat in de Kamer wordt gevraagd waarom een bepaald advies wordt gegeven. In algemene zin kun je uit het oogpunt van voorzorg beter een advies geven waarvan je je later afvraagt of het strikt noodzakelijk was, dan dat je achteraf moet concluderen dat het misschien best iets scherper had gekund. Dat is overigens ook een van de lessen van de ATF-brand. Dat zeg ik ook op grond van mijn kennis over de regio waar de ATF-brand zich heeft afgespeeld.

Ik merk voor de heer Jansen het volgende op over de bemonstering, het meten; het nagaan van wat zich niet alleen in de bodem maar ook in het water bevindt. Ik kan het beste verwijzen naar de discussie die de afgelopen dagen is ontstaan over de hoge loodconcentratie, vooral vanwege uitingen in de media en hetgeen is gerapporteerd. Die discussie is aanvullend gevoerd en die zal voortduren. Dat lijkt mij zeer terecht en het is volgens mij buitengewoon verdedigbaar dat dit gebeurt. Ik ben ook geschrokken van de berichtgeving in de media over de situatie bij Chemie-Pack in Moerdijk. Laat één ding duidelijk zijn: ook bij het ministerie van Infrastructuur en Mileu staat veiligheid in alle opzichten centraal. Dat geldt dus niet alleen voor de vergunningverlening, maar ook voor de handhaving. Dat is terecht door de minister van Veiligheid benadrukt; daar kan geen concessie aan worden gedaan en dat wil ook niemand.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag. Pardon, staatssecretaris, als u nog iets wilt aanvullen, kan dat. Ik zocht naar een adempauze, maar misschien was ik iets te vroeg.

Staatssecretaris Atsma:

Ik vind het wel een mooie adempauze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een korte vraag over de aangetroffen concentraties lood. Wat zijn de voornemens van de staatssecretaris? Er wordt gesuggereerd dat het beter is om die gebieden meteen af te graven, om te voorkomen dat de boel uitspoelt. Dat lijken mij zinvolle suggesties. Wat zijn de voornemens?

Staatssecretaris Atsma:

Dat kun je op dit moment niet concluderen. Je kunt niet concluderen dat je in bepaalde gebieden op bepaalde landerijen moet saneren, want dat zegt u in feite. Als er op enig moment sprake is van een ontoelaatbare concentratie van lood, kwik of vul maar in welke andere stof, dan moet je maatregelen treffen. Die maatregelen zullen dan ook worden getroffen. Nu is het te prematuur om te concluderen dat we ergens, waar dan ook, grond zullen saneren. Als het echter nodig is, zal niemand in dit huis en ook niet buiten dit huis zeggen dat het niet moet gebeuren. Ik kan in algemene zin wel zeggen dat wij à la minute – althans, voor zover dat mogelijk was; deze week dus – zijn gestart met het zuiveren van verontreinigd water. Dat was wel direct mogelijk. Water is een andere substantie dan grond. Daar is wel meteen mee begonnen. Waar het kan en waar nodig worden meteen maatregelen getroffen. Ik kan echter op dit moment op basis van de huidige bevindingen niet zeggen dat we stante pede gaan saneren. Daarvoor moeten we eerst meer kennis van de situatie hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga ervan uit dat het kabinet ons wekelijks informeert over het verloop.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde tot mijn blijdschap de staatssecretaris in een bijzin zeggen dat handhaven natuurlijk moet. Voor Moerdijk is het nu te laat. Zoals we van deskundigen gehoord hebben, was deze ramp kleiner geweest of überhaupt niet gebeurd als er strak zou zijn gehandhaafd. Ik krijg graag iets meer in detail van de staatssecretaris te horen hoe er op de 170 bedrijven, die in dezelfde gevaarcategorie zitten als Moerdijk, daadwerkelijk gehandhaafd zal worden.

Staatssecretaris Atsma:

Ik was van plan om daar straks op in te gaan, maar het lijkt me goed om daar nu een paar woorden aan te wijden. Over de 170 bedrijven waar de geachte afgevaardigde mevrouw Van Tongeren op wijst, is begin oktober een brief aan de Kamer gestuurd. In die brief van mijn voorganger, de minister van VROM, wordt melding gemaakt van de PGS 15-bedrijven die niet zouden voldoen aan de gestelde eisen. In die brief is ook aan de Kamer gemeld dat wij voornemens zijn om die 170 bedrijven indirect via de verantwoordelijke overheden, c.q. de gemeenten, daarover aan te schrijven. Dat hebben wij gedaan. Mevrouw Van Tongeren citeerde terecht deze brief van oktober. De Kamer heeft het kabinet op dit punt gesteund in de benadering dat in maart bekend moet zijn of voor alle 170 gevallen de zaak op orde is. Dat is volstrekt terecht. Ik heb gehoord dat op dit moment nog onduidelijk is of men in een aantal gemeenten de zaak adequaat heeft opgepakt. Dat gaat niet zozeer om de vraag of bedrijven zich wel of niet aan de regels houden. Het heeft ook te maken met de vraag of gemeenten de juiste vergunningvoorwaarden hebben gesteld. Die vraag is teruggekoppeld naar de gemeenten na de bewuste oktoberbrief. Ik vind dat de Kamer er recht op heeft om voor het algemeen overleg over externe veiligheid van begin maart – dat is onmiddellijk na het voorjaarsreces, dus over vijf á zes weken – van het kabinet te horen dat het daadwerkelijk is geregeld en dat de 170 gevallen waarover mevrouw Van Tongeren spreekt, daadwerkelijk door de verantwoordelijke overheden zijn opgepakt. In dit geval zijn dat dus of de gemeenten of de regio's waarnaar een deel van de taken zijn gecentraliseerd. Het is iets te makkelijk om te zeggen: ga handhaven. Soms is het de vergunning verlenende instantie die misschien iets scherpere eisen had moeten stellen aan de bedrijven. Daarbij kan inderdaad worden gedacht aan eisen op het gebied van de brandveiligheid. Wij hebben de Kamer daarover geschreven en komen daar binnenkort op terug. Het is goed dat de Kamer daar aandacht voor vraagt. Ik zeg toe dat wij de genoemde rapportage binnen enkele weken naar de Kamer zullen sturen. De 170 bedrijven waarover mevrouw Van Tongeren spreekt, zijn voor ons geen verrassing, maar kunnen voor de Kamer ook geen verrassing zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is helaas geen verrassing, want het is al minstens sinds 2007 zo. Daarom de noodkreet dat er wat aan moet gebeuren. Ik ben blij met de toezegging, maar ik vind het heel jammer dat dan toch nog even wordt gezegd "daar gaan wij niet over". Dat is in laatste instantie niet zo, want milieuvergunningen kunnen door de Kroon worden vernietigd als de Kroon vindt dat de lagere autoriteiten het niet snel genoeg of niet goed genoeg doen.

Staatssecretaris Atsma:

Met alle waardering voor de vragen die zijn gesteld door de geachte afgevaardigde herhaal ik dat dit in oktober in een brief aan de Kamer is gemeld. De Kamer heeft deze brief voor kennisgeving aangenomen. Nu zijn wij drie maanden verder. Ik vertel wat vervolgens door het ministerie, door het kabinet, is gedaan om die 170 gevallen adequaat aan te kunnen pakken. Ik zeg verder toe dat wij de Kamer voor het algemeen overleg over externe veiligheid zullen rapporteren. Wij vinden dat dan in alle 170 gevallen helder moet zijn wat er is gebeurd en hoe men een en ander heeft opgepakt. Ik heb niet uit de rapportage kunnen halen dat het in alle gevallen de bedrijven verweten kan worden. Soms hadden gemeenten of andere vergunning verlenende instanties iets scherper hun taak moeten uitoefenen of hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat hebben wij gemeld. Ik hoop echt dat wij over enkele weken kunnen vaststellen dat dit bij alle 170 gevallen in de pijplijn zit.

De voorzitter:

Ik verzoek allen kort vragen te stellen en kort te antwoorden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De mensen in Middelburg, Delfzijl en andere gebieden waarin die bedrijven staan, willen op korte termijn weten dat dit bij hen in de buurt niet op deze schaal kan gebeuren. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Natuurlijk kijken wij naar deze rapportage. Het zal niet verbazen, maar ik heb de stukken op dat moment niet tot in detail doorgenomen.

Staatssecretaris Atsma:

Wij gaan niet zwartepieten, maar ik vind het wel fair om even te melden dat wij hier spreken over iets wat bij de Kamer ligt. Daarvoor hebben wij, overigens met instemming van de Kamer, een plan van aanpak vastgesteld. Hoe wrang het ook is, laten wij hopen dat deze calamiteit iedereen een extra duwtje in de goede richting geeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat alle betrokkenen, zelfs de Kamer en de minister en de burgemeesters, in grote mate afhankelijk zijn van de expertise van het RIVM en het BOT-mi? Wat zij doen en beslissen, bepaalt hoe wij moeten handelen en oordelen. Ik heb hierover twee vragen.

Is er een goede samenwerking tussen het RIVM en het BOT-mi? Ik vraag dat ook omdat de meest actuele gegevens van het RIVM ten tijde van de persconferentie wel beschikbaar waren en die van het BOT-mi niet.

Het werd agenten op de plaats van het incident, nu ramp, min of meer verboden om van het incident weg te gaan omdat er geen sprake zou zijn van gevaar voor hulpverleners, terwijl zij wel klachten hadden. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit gegeven?

Staatssecretaris Atsma:

Over de eerste vraag kan ik kort zijn. De samenwerking is uitstekend. Ik heb mij daarover vanmorgen nog laten informeren. Ik heb beide partijen zelfs aan tafel gehad. Ik heb geen spoor kunnen bemerken van enig verschil van inzicht. Ik hecht eraan om op te merken dat het RIVM basisgegevens aanlevert en dat het vervolgens aan de deskundigen binnen het BOT-mi is om te komen tot advisering. Dat is een breder advies dan alleen de specifieke deskundigheid die bij het RIVM aanwezig is. Naar mijn overtuiging zit daar geen licht tussen. Ik heb dat althans niet kunnen waarnemen.

Dan de vraag van mevrouw Kuiken over de positie van agenten en andere hulpverleners die begrijpelijkerwijs bij deze calamiteit soms niet wisten of niet konden weten hoe een en ander aangepakt zou moeten worden. Ik vind dat er in de verschillende onderzoeken die zojuist door de minister van Veiligheid op een rijtje zijn gezet, juist naar deze vraag moet worden gekeken. Hoe bestaat het dat dit kan? Hoe kun je dat in de toekomst voorkomen? Dat zijn wel de lessen die je hiervan moet leren. Dat dit niet eenvoudig zal zijn, als je moet werken met een mix van verschillende stoffen, die op zich stuk voor stuk allemaal gekwalificeerd kunnen worden als gevaarlijk, is ook evident. Dat vergt dus alleen maar meer deskundigheid, maar vooral ook meer zekerheid over de stoffen waarmee in de desbetreffende bedrijven wordt gewerkt. Ik denk dat door de heer Jansen en anderen ook naar voren is gebracht dat de overheden als verantwoordelijke vergunningverleners binnen de veiligheidsregio's daar niet genoeg op kunnen hameren. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid.

In algemene zin heb ik al gezegd dat de rijksoverheid regels stelt, als het gaat om de eisen die er worden gesteld aan de vergunningverlening, maar dat de vergunningen op regionaal niveau worden aangevraagd, beoordeeld en verleend en dat daar ook sprake moet zijn van de handhaving. Ik hecht eraan om dat beeld weg te nemen, voor zover dat hier bestaat, maar daar ga ik niet vanuit, maar uiteindelijk is het bedrijfsleven zelf in algemene zin primair verantwoordelijk voor het doen en laten. Daar moet je het ook op blijven aanspreken, en terecht, denk ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De staatssecretaris was verdergegaan met zijn verhaal, dus dit is een nieuwe vraag over de vergunningverlening. De eerste verantwoordelijkheid ligt uiteraard bij de bedrijven zelf. Zij hebben een verantwoordelijkheid voor de mensen die in de omgeving wonen en de medewerkers die daar werken. Dat is zeer waar. De tweede verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de mensen die de vergunning controleren en verlenen. Deze ligt op regionaal niveau, maar dat neemt niet weg dat er ook een belangrijke rol is voor de rijksoverheid. We hebben niet voor niets instituten zoals het RIVM. Het ministerie van de staatssecretaris controleert daarop. Ik constateer dat er al acht jaar duidelijke signalen waren dat dit bedrijf niet voldeed aan de milieuwetgeving en dat ook andere bedrijven in de afgelopen periode zijn berispt en onderwerp van onderzoek zijn geweest. Hoe kan het dat er in al die jaren nooit echt gehandhaafd is?

Staatssecretaris Atsma:

Ik ga niet bevestigen dat er niet gehandhaafd is. De gemeente handhaaft. Ik denk dat het iets te kort door de bocht is om te zeggen dat er niet gehandhaafd is. Ik zeg wel met u dat er een verantwoordelijkheid ligt voor de verschillende inspecties, waarvan ik er enkele heb genoemd, zoals de eigen inspecties van ons ministerie: de Inspectie Verkeer en Waterstaat en de milieu-inspectie. Ik heb de Arbeidsinspectie genoemd, die ook daadwerkelijk betrokken is bij vergunningaanvragen, vergunningverlening en het toezicht daarop.

Wij hebben hier vastgesteld en ten principale bij wet geregeld dat handhaving allereerst de verantwoordelijkheid is van de gemeentelijke overheid dan wel overheden die collectief samenwerken en een en ander in afspraken hebben vastgelegd. Dat laat onverlet dat de inspecties die onder het minister van Infrastructuur en Mileu vallen, ook een eigen rol en verantwoordelijkheid hebben. Een aantal sprekers heeft daar vragen over gesteld. Wat ons betreft, wordt er dus ook frequent geïnspecteerd, waar er geïnspecteerd moet worden. Daar is geen enkele twijfel over. Daar zal ook in de toekomst geen twijfel over bestaan. Inspecties zijn er niet voor niets. Juist waar de risico's het grootst zijn, moet je inspecties uitvoeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoe vaak moet een bedrijf een waarschuwing hebben gehad? Wanneer zegt de inspectie: schijnbaar tolereert een lokale of regionale overheid te veel en moeten wij ingrijpen?

Staatssecretaris Atsma:

Dat moment kan op enig moment daar zijn. Sterker nog, een inspectie, een rijksoverheid, kan zwaarwegende stappen verordonneren, maar dan moet de aanleiding natuurlijk ook dusdanig zwaarwegend zijn dat dit te rechtvaardigen en te billijken is. Bij Chemie-Pack zijn de verschillende inspecties op verschillende momenten bij het bedrijf aanwezig geweest. Wij hebben daar in de brief van vandaag aan de Kamer ook over gerapporteerd. Een van de tekortkomingen die is vastgesteld, is precies datgene waar mevrouw Van Tongeren in haar bijdrage op wees en waar ook actie op ondernomen moet worden. Ik heb geen indicatie dat die actie niet ondernomen zou zijn. Mevrouw Kuiken vraagt: om wat voor type waarschuwing gaat het dan; waar moet dan actie op worden ondernomen? Je zou het in dit geval kunnen koppelen aan de awareness van het personeel. Is het personeel zich voldoende bewust van datgene waar het mee bezig is? Dat type vragen speelt dan ook een rol. Het is de vraag of je het zwaarwegende instrument, het zwaarwegende middel waarnaar mevrouw Kuiken verwijst, voor dit soort tekortkomingen moet inzetten. Daar kun je ook op een andere manier mee omgaan. Vandaar ook dat in de richting van het bedrijf is gezegd: de inspectie komt in januari 2011 hierop terug. Dan willen we zien of het goed geregeld is. Ik heb in algemene zin gezegd dat wij die rapportage in maart aan de Kamer zullen doen toekomen. Die gaat dan over alle bedrijven die het betreft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik constateer en concludeer ook dat dit zeker nog onderwerp zal zijn in alle onderzoeksrapporten. Ik moet ook concluderen dat er al bijna tien jaar lang heel veel mag in zo'n bedrijf. Dat stemt mij niet gerust over andere bedrijven. Er kan heel veel gebeuren voordat daadwerkelijk concreet wordt gehandhaafd.

Staatssecretaris Atsma:

Ik vind dat toch een conclusie die iets te kort door de bocht is. Ik vind ook dat je dat soort conclusies in algemene zin nu niet moet trekken. Wij hebben zojuist vastgesteld dat er op verschillende momenten en vanuit verschillende invalshoeken onderzoeken worden verricht. Ik vind dat je er verstandig aan doet, zeker wetende dat er ook nog andere zaken lopen, om dat soort conclusies nu even niet op voorhand te trekken.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik neem aan dat we straks nog komen te spreken over de inspectievakantie en dat wij eens even kijken naar het fenomeen van de verantwoordelijkheid van de lagere overheden. Het kabinet hamert op die decentrale verantwoordelijkheden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook vindt dat die decentrale overheden dan faire mogelijkheden moeten hebben om hun taak naar behoren uit te voeren. De minister van Veiligheid moet dat, gezien zijn verleden, zeker vinden. Vindt de staatssecretaris dat die lagere overheden goed uitgerust zijn en de mogelijkheden hebben om deze zware taak uit te voeren?

Staatssecretaris Atsma:

Dit is een terechte vraag van de heer Jansen. Ik vind dat de rijksoverheid die vraag continu moet stellen. Ik kom daar overigens straks in een reactie op een suggestie van mevrouw Van Tongeren nog op terug, maar ik vind dat je in algemene zin continu die vraag moet blijven stellen. Zijn decentrale overheden altijd in staat om die kennis, knowhow en menskracht te leveren die voor de beoordeling, het toekennen van vergunningen voor dit type bedrijven, adequaat is? Die vraag moet je stellen. Een aantal gemeenten heeft die vraag ook aan zichzelf gesteld en heeft vervolgens besloten om in regionaal verband kennis en kunde te koppelen. Ik denk dat dit op zich heel goed kan. In het geval van Moerdijk is de gemeente Moerdijk overigens het bevoegd gezag. Maar juist de gemeente heeft zelf gezegd dat het toezicht bij de regio zou moeten liggen. De regio heeft dat opgepakt. Juist in dit specifieke geval heeft de VROM-Inspectie het afgelopen jaar nog een audit gedaan in de regio of men voldoende adequaat is, bijvoorbeeld als het gaat om zaken die te maken hebben met brandveiligheid. De reactie op die audit was positief. Ik hecht eraan om dat te zeggen, want daarmee kan wellicht het beeld worden weggenomen dat regio's dan wel decentrale overheden niet in staat zouden zijn om datgene te leveren waarvoor zij moeten zorgen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Een lang antwoord, maar het komt erop neer dat de staatssecretaris zegt dat de hogere overheid inderdaad altijd goed moet nadenken of men wel de ruimte krijgt die men nodig heeft. Dan neem ik toch aan dat de staatssecretaris voor Milieu zich net zo ongelukkig voelt als ik bij de brief van de VNG. Daarin staat dat men bezig is met de regionale diensten en dat er op voorhand in het regeerakkoord al 100 mln. wordt afgehaald van de financiële ruimte van de diensten. Kortom, die worden al volop vleugellam gemaakt, terwijl de staatssecretaris net zo goed als ik weet dat er bijvoorbeeld een enorme achterstand is met de 170 BRZO-bedrijven waarover wij het zojuist hadden. Is het reëel en eerlijk om dat geld weg te halen bij de gemeenten terwijl de staatssecretaris weet dat er nog een enorme taak ligt die beter moet worden uitgevoerd?

Staatssecretaris Atsma:

Ik vind niet dat je die doelstelling aan deze specifieke taak moet koppelen. Dat hoeft ook niet en dat is ook niet nodig. Ik vind dus ook niet dat het op dit moment een punt van discussie moet zijn. Natuurlijk kunnen en willen wij altijd met de Kamer over dit soort onderwerpen discussiëren, maar ik vind het eerlijk gezegd niet passend om nu een discussie te voeren over de generieke taakstelling en die te koppelen aan de toezicht- en handhavingsfuncties die de regio's hebben. Sterker nog, ik vind dat wij dat op dit punt niet moeten doen. De principiële vraag is of gemeenten in staat zijn om waar te maken wat wij van hen verwachten als het gaat om dit type zware bedrijven als je kijkt naar de mogelijk risico's. Dat is de kernvraag, dat is waar het om draait. Het is volgens mij ook de kernvraag waarop de Kamer een antwoord wil hebben.

De heer Paulus Jansen (SP):

De gemeenten melden ons dat zij dat niet kunnen als zij 100 mln. worden gekort. Zij zeggen dat dit hen niet gaat lukken. Mijn slotvraag aan de staatssecretaris luidt als volgt. Als de gemeenten zeggen dat het hen voor dat geld simpelweg niet lukt om deze wettelijke taak uit te voeren, zegt de staatssecretaris dan: wij doen het zelf? Gaat de regering dan de BRZO-bedrijven zelf controleren met een goede, publieke, onafhankelijke toezichthouder? Misschien is dat sowieso een erg goed idee. Of loopt hij weg voor die verantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Atsma:

Het kabinet loopt voor geen enkele verantwoordelijkheid weg, ook niet voor deze. Het is een vooronderstelling van de heer Jansen dat als de korting doorgaat, de gemeenten deze taken niet kunnen uitoefenen. Wij willen daarover nog wel eens praten met de VNG. Wij hebben overigens op korte termijn een afspraak met de VNG. Ik geloof niet dat je die twee zaken op deze manier aan elkaar moet koppelen. De slotvraag van de heer Jansen was of ik de verantwoordelijkheid wil nemen als dat nodig is. Ja, natuurlijk nemen wij die. Ik voeg daaraan toe dat de inspectie in onze beleving volstrekt onafhankelijk moet kunnen opereren, altijd en overal. Dat is ook de wijze waarop wij met onze eigen inspecties omgaan. Het zou niet gekker moeten worden, wil ik maar zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog nu helemaal afrondt. Aan het eind daarvan kunnen de leden eventueel nog een interruptie plaatsen.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik was toegekomen aan een aantal specifieke vragen. Ik heb de heer Jansen al laten weten dat ik met beide bewindslieden van VWS en Veiligheid vind dat er absoluut goede elementen zitten in zijn tienpuntenplan. In een aantal gevallen moet je de vraag stellen of Nederland dat alleen kan realiseren of dat je wellicht in Europees verband nog een slag moet maken. De vier weken die hij ons gunt, gebruiken wij graag om zijn tienpuntenplan inhoudelijk van een reactie te voorzien.

Voorzitter: Bosma

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. De heer Jansen heeft – niet voor de eerste keer – gezegd dat de inspectievakantie uit het regeerakkoord niet zou moeten doorgaan. Niet alleen de heer Jansen heeft dat gezegd; ook andere afgevaardigden hebben hierop uitvoerig gewezen. Ik heb in mijn inleidende opmerkingen al laten weten dat bedrijven die risico's vormen in welke zin dan ook, wat ons betreft niet kunnen worden gevrijwaard van inspecties. Als de kans zich voordoet om met bedrijven en sectoren collectieve afspraken te maken en convenanten af te sluiten, moet de rijksoverheid wel goed bedenken of zij die kans wil laten glippen. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik dat al aan de heer Jansen aangegeven. Laat ik een eenvoudig voorbeeld uit de praktijk geven van een onderwerp waarover een convenant is gesloten met de transportsector: het vervoer van suikerbieten. Wij weten dat vrachtwagens een zekere beladingsgraad mogen hebben. Nu kun je elke auto laten controleren door de inspectie, maar je kunt ook met de sector als geheel een convenant afspreken. Men moet zich daaraan houden, en als bij een steekproef blijkt dat men zich niet aan de afspraken houdt, zwaait er wat. Het kabinet vindt dat je hier en daar de verantwoordelijkheid meer aan het bedrijfsleven kunt overlaten. Ik kan nog een aantal andere voorbeelden geven. Ik doe dat niet. Maar het type bedrijven waarover wij het nu hebben, de zwaarste categorie, met de grootste risico's wat betreft het gebruik van gevaarlijke stoffen, zal natuurlijk nooit worden gevrijwaard van inspecties. Dat willen wij de bevolking in de omgeving van de bedrijven niet aandoen. Dat willen wij de werknemers niet aandoen. Dat willen wij onszelf niet aandoen. Het zou ongeloofwaardig zijn en het is absoluut niet de intentie van de desbetreffende zin in het regeerakkoord.

De heer Jansen heeft daarnaast een aantal andere specifieke vragen gesteld. Ik heb al aangegeven dat het kabinet daarop voor wat betreft het ministerie van Infrastructuur en Mileu over enkele weken zal terugkomen.

Mevrouw Ouwehand sprak in haar termijn over de lessen die kunnen worden getrokken uit ATF. Ik heb daarover vanuit mijn kennis en wetenschap een opmerking gemaakt. Ik heb ook gehoord wat beide andere bewindslieden daarover eerder hebben gezegd, dus daarop hoef ik verder niet in gaan. Past de schaal van sommige gemeenten nog wel bij de complexiteit van de dossiers? Ook dat vroeg mevrouw Ouwehand. Ik heb in een reactie op wat mevrouw Kuiken, de heer Jansen en anderen naar voren brachten, al gezegd dat dit iets is waar de rijksoverheid altijd naar moet kijken. Bij wet is op dit moment geregeld dat de verantwoordelijkheid primair bij de gemeenten ligt. Op het moment dat gemeenten deze verantwoordelijkheid niet aankunnen, moeten zij daarover volstrekt helder zijn. Natuurlijk zijn de inspecties van ons ministerie te allen tijde bereid om de gemeenten met raad en daad bij te staan, als dat nodig is.

Mevrouw Van Tongeren ging in haar termijn uitgebreid in op de 170 bedrijven. Daarop hoef ik niet meer terug te komen. Mevrouw Van Tongeren heeft, overigens samen met mevrouw Wiegman en anderen, gewezen op het voornemen van het kabinet, althans wat daarover de afgelopen dagen naar buiten is gekomen, om de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen op te heffen en een deel van de specifieke taak over te hevelen naar de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Ik hecht eraan, op te merken dat dit een voorstel betreft uit 2008 van het toenmalige kabinet. Het huidige kabinet vindt het nog steeds een waardevol voorstel, temeer omdat een deel van de taken van de adviesraad inmiddels effectief wordt overgenomen door anderen. De strategische taak, die op dit moment nog relevant is, kan worden overgenomen door de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Het onderwerp is aanhangig bij de Kamer, dus de Kamer kan daar straks nog van alles van vinden bij de verdere behandeling van het voorstel. De zorg van de Raad van State met betrekking tot de publicatieplicht gevaarlijke stoffen heeft dit kabinet kunnen wegnemen. Ik hoop van harte dat het doorgaat. Het betekent namelijk niet dat wij in welke zin dan ook een concessie zouden doen aan specifieke deskundigheid op welk terrein dan ook. Het is aan de Kamer om te bepalen wanneer en hoe het desbetreffende voorstel in behandeling wordt genomen. Ik ga ervan uit dat wij daarover nader komen te spreken. Het zou wellicht verstandig zijn om deze discussie op dat moment te voeren en niet nu, zo zeg ik naar aanleiding van de actualiteit van de afgelopen dagen.

Wat de brandveiligheid betreft, hebben mevrouw Van Tongeren, maar ook anderen, gevraagd of er bij het desbetreffende bedrijf een bedrijfsbrandweer aanwezig zou moeten zijn. Ieder bedrijf dat met deze stoffen werkt, is verplicht om een veiligheidsplan op te stellen en dat veiligheidsplan wordt vervolgens aan de vergunningverlener voorgelegd. De beoordeling van het veiligheidsplan maakt iedereen voor zich, maar het kan heel goed zijn dat je via andere methodes de veiligheid kunt waarborgen. Soms betekent dit dat er een intern veiligheidssysteem aanwezig is – ik doel op brandblusapparatuur – dat adequaat genoeg is. Soms kan het ook betekenen dat een cluster van bedrijven zegt: we gaan samenwerken, juist omdat we samen meer capaciteit, knowhow en mogelijkheden hebben. Het is aan de vergunningverlener, aan de veiligheidsregio met name, om te beoordelen of er sprake moet zijn van een eigen bedrijfsbrandweer. Dat is niet per definitie bij wet voorgeschreven. Via de nieuwe Wet veiligheidsregio's is een en ander nog een keer expliciet gemeld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een tweetal vragen in verband met de bedrijfsbrandweer. Mij is ter ore gekomen dat RTL Nieuws zo meteen een item heeft over de bedrijfsbrandweer, waarin gesteld wordt dat twee derde van de bedrijven die verplicht zijn een bedrijfsbrandweer te hebben, die niet heeft. Ik vraag de staatssecretaris om daar alvast op te reageren. Wordt – dat is mijn tweede vraag – het wel of niet hebben van een bedrijfsbrandweer nadrukkelijk meegenomen in de evaluatie van onder andere de inspectie en van de Onderzoeksraad voor Veiligheid?

Staatssecretaris Atsma:

Het is lastig om te reageren op een uitzending die nog niet geweest is en waarin mogelijkerwijs iets getoond of gezegd wordt. Dat is voor mij een noviteit, voor u wellicht niet. Ik vind het erg ingewikkeld. Je kunt niet stellen dat alle bedrijven die zich bezighouden met het opslaan van dit type gevaarlijke stoffen, per definitie een bedrijfsbrandweer moeten hebben. Ik heb zojuist al aangegeven dat de beslissing echt aan het bevoegd gezag is en dat het te gemakkelijk is om te stellen dat iedereen daaraan moet voldoen. Ik kan er dus inhoudelijk niet op reageren. Wel aan de orde is dat elk bedrijf, voordat er een vergunning wordt verleend, een veiligheidsplan moet hebben, en dat veiligheidsplan wordt getoetst. Meer kan ik er op dit punt niet over zeggen. Als een bedrijf wel een eigen bedrijfsbrandweer zou moeten hebben en die niet heeft, dan is het een kwestie van handhaving en dan is volstrekt helder wie waarvoor verantwoordelijk is. Dan moet de gemeente ingrijpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat begrijp ik, vandaar het tweede deel van mijn vraag. Heeft in dit geval het niet-hebben van een bedrijfsbrandweer nog een rol gespeeld? Hebben blusmiddelen of vergelijkbare installaties die men heeft, een rol gespeeld? Ik wil het niet al te ingewikkeld maken, maar er wordt bijvoorbeeld ook gesproken over het havenschap en de beschikbaarheid van bepaalde crash tenders.

Staatssecretaris Atsma:

Eigenlijk geeft u zelf al het antwoord. Het is niet voor alle bedrijven noodzakelijk om een eigen bedrijfsbrandweer te hebben. Soms heb je de personele bezetting daar helemaal niet voor, soms zijn er andere belemmeringen. Dat laat echter onverlet dat in het kader van het werk van de veiligheidsregio's helder geregistreerd moet zijn waar welke stoffen liggen. Die vraag heb ik eerder deze week de heer Jansen horen stellen. Ik denk dat dit terecht is en dat je altijd moet weten waar zich wat bevindt en wat het effect daarvan kan zijn. Laten we ook dat element laten meewegen in de verdere onderzoeken die er nog komen, zonder dat we hier op voorhand al conclusies trekken die wellicht iets te snel en te kort door de bocht zijn. Dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris en ik hebben net geconstateerd dat op dit moment meer dan de helft van de gevaarlijkste bedrijven niet aan de normen voldoet, of dat de gemeente geen juiste vergunning heeft verleend. We hebben ook samen geconstateerd dat er op veel plekken regionale milieudiensten in oprichting zijn, die nog niet functioneren, dus we weten ook nog niet of ze over de juiste kennis beschikken. De Raad van State en de chemiesector zelf vragen om de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen, die na de grote ramp in Enschede is opgericht, te laten bestaan totdat is aangetoond dat een effectieve overdracht aan anderen mogelijk is. Je krijgt nu een grote en brede adviesraad met misschien een of twee in deze stoffen gespecialiseerde mensen. De sector zelf stelt dat ervoor moet worden gezorgd dat de goeden niet onder de kwaden lijden, want deze krijgt hierdoor een enorm slechte naam.

Staatssecretaris Atsma:

Mevrouw Van Tongeren suggereert iets wat ik niet heb gezegd. Ik heb ten aanzien van de vergunningverlening in algemene zin en de 170 bedrijven, waar zij nog een keer op terugkomt, gezegd dat het ook kan zijn dat gemeenten andere voorwaarden hadden moeten stellen en daar scherper op hadden moeten toezien. De Kamer krijgt van ons de rapportage.

De Raad van State heeft wat betreft de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen juist gezegd dat het kan. Het is een voorstel uit 2008/2009. Het lijkt er nu op dat dit daadwerkelijk op korte termijn in de Kamer kan worden behandeld, althans daar hoop ik op. Het is uiteraard aan de Kamer om ja of nee te zeggen. De Raad van State zegt, in tegenstelling tot wat mevrouw Van Tongeren suggereert, dat het kan en dat waarborgen worden geboden voor de drie verschillende functies van de adviesraad. Dat is waar het om gaat. Dat is specifieke deskundigheid die in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur wordt ingebracht. Ik denk dat het goed is om er vanuit een meer integrale benadering naar te kijken.

Er is ook nog iets gezegd over de publicatieplicht voor de stoffen. Als er één organisatie is die daar zicht op heeft en die daarbij kan assisteren, is het de eigen inspectie. Daar kan men te allen tijde terecht. Ik heb het Nederlands Normalisatie-instituut in dit verband nog niet genoemd, waar de VNG en het IPO in samenwerken. Zij kunnen het ermee eens zijn dat dit gebeurt. Laten wij deze discussie verder voeren op het moment dat de Kamer besluit om dit wetsvoorstel te bespreken. Het is dus niet zo dat de Raad van State nee zegt tegen het voornemen, integendeel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De chemiesector ontwikkelt zich elke dag verder; elke dag komen er nieuwe stoffen en nieuwe inzichten. Een deel van de chemiesector werkt veilig en wil naar veel duurzamere stoffen toe. Deze krijgt enorme last van dit type incidenten. De chemiesector wil graag een adequaat geïnformeerde raad, met internationale contacten en stelt dat dit niet lukt met een of twee deskundigen. De chemiesector is belangrijk voor Nederland en moet snel groener worden. Haal nu niet de adviesraad weg die daarvoor nodig is. Ik heb overigens wel degelijk gezegd dat het om twee zaken gaat, dat of het bedrijf niet voldoet of de gemeente niet de juiste vergunning heeft verleend. Ik ben voornemens om op dit punt een motie in te dienen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik kan mezelf gaan herhalen. De Kamer bepaalt haar agenda ten aanzien van dit voorstel. De vooronderstelling, suggestie of stellingname van mevrouw Van Tongeren dat de Raad van State negatief is, is volgens mij niet juist. Het staat gewoon zwart-op-wit. Ik heb het advies van de Raad van State bij mij, dus zij kan het straks van mij krijgen. Ik neem echter aan dat het ook bij haar stukken zit.

De voorzitter:

Volgens mij is dit punt inmiddels uitputtend behandeld. Het heeft bovendien betrekking op de Wet Adviesraad Gevaarlijke Stoffen, waarvan vandaag de termijn voor de schriftelijke inbreng afliep. Ik wil richting de dinerpauze.

Staatssecretaris Atsma:

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris afrondt, kunnen wij een hapje eten.

De heer Atsma (CDA):

Terecht herinnerde de Kamer eraan dat vandaag de sluitingstermijn voor het verslag met betrekking tot het opheffen van de adviesraad is. Wellicht is dat een reden voor mevrouw Van Tongeren om nog even na te denken of zij nu op dit punt een motie indient. De Kamer is immers zelf aan zet. Maar goed, dat komt ongetwijfeld op korte termijn terug.

De heer Mulder ging op een aantal aspecten in. Hij heeft met name aandacht gevraagd voor de positie van het havenschap Moerdijk en de mogelijke discussie over het verontreinigde water. Ik ben afgelopen weekend uitvoerig geïnformeerd door Rijkwaterstaat over de stand van zaken wat betreft de mate van vervuiling. Voor zover ik het kan terug projecteren, heeft Rijkswaterstaat mij erover geïnformeerd dat er ten eerste drie trajecten moeten worden doorlopen als het gaat om de insteekhaven en de rode vaart. Ten eerste moet het verontreinigde watergebied worden geïsoleerd – het is volstrekt duidelijk wat daarmee wordt bedoeld – ten tweede moet de verontreiniging worden verwijderd en ten derde moet er worden gemonitord. Dan hebben we nog te maken met enerzijds het water, dus het vloeibare gedeelte, en anderzijds de ondergrond. Ik heb in een eerdere interruptie aangegeven dat de situatie van het water iets anders is dan van de ondergrond. Sinds afgelopen vrijdag is de eerste zuiveringsinstallatie operationeel. Volgens mij zuivert die de rode vaart. De installatie ter zuivering van de insteekhaven is deze week operationeel geworden. Ook hier is sprake van permanente monitoring, omdat het wat ons betreft niet alleen nu belangrijk is, maar ook voor de kennis die we later willen hebben.

Van enig verschil van opvatting tussen havenschap, Rijkswaterstaat en/of anderen is mij tot op dit moment niets gebleken. Ik informeer graag nader als mij daar op enig moment wel iets van blijkt. Tot nu toe heb ik dat niet kunnen waarnemen.

De heer Mulder (VVD):

Mijn collega's waren vanochtend op bezoek bij het havenschap in het gebied. Daar hebben ze gehoord dat er wat onenigheid was over wie het nu moest schoonmaken.

Er is nog een probleem, namelijk dat er een zeehaven dicht is. Waarom? Er moet blijkbaar nog een monster worden genomen. Pas als dat gebeurd is, kan die zeehaven vrijgegeven worden. Nu ligt er aan die haven wel een zandbedrijf dat omzet verliest. Dat kan gebeuren, maar dat monster moet dan wel zo snel mogelijk worden genomen, zodat die omzetderving beperkt blijft. Kan de staatssecretaris daar ook achteraan gaan, nu hij toch achter het havenschap gaat?

Staatssecretaris Atsma:

Laat ik opmerken, dat ik het feit dat er wordt schoongemaakt belangrijker vind dan het antwoord op de vraag wie wat doet. Als het maar gebeurt. Laten we daarover volstrekt helder zijn.

Ik heb al toegezegd dat ik terugkom op het mogelijke verschil van inzicht over wie wat doet. Uiteraard zit daar vaak de vraag achter wie de kosten betaalt.

Naar aanleiding van uw opmerking over de haven merk ik op dat het klopt dat Rijkswaterstaat in een aantal gevallen heeft moeten besluiten om wateren preventief af te sluiten. U hebt vorige week ook kennis kunnen nemen van het feit dat er zelfs wegen zijn afgesloten omdat er sprake was van een calamiteit. Ook hier geldt dat voorzorg altijd beter is dan het achteraf moeten organiseren van nazorg. Ik zal er hoe dan ook voor zorgen dat dit op korte termijn even scherp wordt. Wellicht kan ik u in tweede termijn al antwoord op dit punt geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris in verband met het saneren. Wordt de staatssecretaris daarin nog belemmerd door het onderzoek van het OM dat gaande is? Als er nog onderzoek naar het gebied moet worden gedaan, kan ik mij voorstellen dat men zegt dat er nog niet mag worden gesaneerd omdat het bewijs dan weg is.

Staatssecretaris Atsma:

Nee, ik heb geen enkele indicatie gekregen dat er belemmeringen zijn voor het zuiveren van het water. Het lijkt mij ook dat dit niet aan de orde kan zijn. Natuurlijk, als er onderzoek moet worden gedaan, moet dat kunnen worden gedaan. Ik heb noch het idee, noch enig signaal van wie dan ook gekregen dat er een conflictsituatie is. Daarvan ga ik ook maar niet uit.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de inspectievakantie. Ik ben daarop uitvoerig ingegaan.

Mevrouw Dijkstra heeft vooral aandacht gevraagd voor de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Daarop ben ik ook ingegaan.

Mevrouw Wiegman wees eveneens op dat adviesorgaan. Ik heb al aangegeven dat het vorige kabinet dat voorstel heeft gedaan. Mevrouw Wiegman is niet helemaal onbekend met het vorige kabinet.

Naar aanleiding van de vragen over de verontreinigde grond heb ik al opgemerkt dat het op dit moment iets te kort door de bocht en te snel is om daar nu conclusies over te trekken.

Mevrouw Kuiken heb ik volgens mij van een uitvoerige reactie voorzien op de vraag hoe de precieze vergunningverlening in zijn werk gaat.

Dit waren volgens mij de vragen die voor mij resten. Mocht ik vragen hebben vergeten, dan hoor ik dat.

De voorzitter:

Ik zie heel veel gegadigden voor tal van ongetwijfeld zeer intelligente interrupties. Mijn voorstel is eigenlijk dat zij die allemaal meenemen naar de tweede termijn. Behoort dit tot de mogelijkheden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Onbeantwoorde vragen liever niet, voorzitter.

De voorzitter:

Onbeantwoorde vragen niet.

Kunnen wij het heel kort en puntig doen: gewoon even een vraag in een zin en een antwoord in een zin? Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb de minister van VWS een vraag over de metingen gesteld, maar zij heeft mij doorverwezen naar de staatssecretaris van Milieu. Het gaat om de stoffen waarvan bekend is dat zij onherstelbare schade aan de longen kunnen opleveren. Zijn die gemeten? Ze kunnen in de rookwolk hebben gezeten. Zijn er monsters genomen dicht bij de brandhaard?

Staatssecretaris Atsma:

Er zijn op tal van plaatsen monsters genomen. Ik kan mevrouw Ouwehand verwijzen naar de bijlage. Het is overigens lastig om die te lezen. Dat hebben we ook van iemand gehoord die door sommigen "toxicoloog" is genoemd. Ik kan dat stuk inhoudelijk niet goed beoordelen en zal dat ook niet doen. Ik heb al aangegeven dat er, mede naar aanleiding van de berichtgeving van de afgelopen dagen, aanvullende monsters zijn genomen. Daarmee zal ook worden doorgegaan, juist om tegemoet te komen aan de wens die de heer Jansen in zijn tienpuntenplan naar voren heeft gebracht. Iedereen die duidelijkheid wil over de mate van verontreiniging, moet die krijgen. Ik ben niet deskundig genoeg om te beoordelen of er op dit moment op bepaalde plaatsen in de lucht, in de bodem of in het water een dusdanige concentratie schadelijke stoffen aanwezig is dat er acuut sprake is van risico's. Die vraag wil ik niet beantwoorden, omdat ik van mening ben dat het onderzoek daarnaar moet worden gedaan door onafhankelijke deskundigen. Ook de minister van VWS verwees naar hen. Dat onderzoek moet dus niet worden gedaan door bewindslieden die daartoe onvoldoende deskundig zijn.

De heer Mulder (VVD):

De VVD-fractie heeft vragen gesteld over de melk en de gewassen. De landbouwsector, de veehouderij, vraagt om duidelijkheid. Kan de staatssecretaris precies aangeven welk gebied besmet is en welk deel schoon is, zodat de mensen weer vooruit kunnen en de export weer op gang kan komen?

Staatssecretaris Atsma:

De minister van VWS heeft al aangegeven dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie. Over de melk is overigens geen advies gegeven. Dat is wel gebeurd ten aanzien van de dieren en een aantal gewassen op het land.

De heer Mulder (VVD):

Kan dat antwoord snel komen? Het heeft namelijk haast.

Staatssecretaris Atsma:

Ik hoorde de minister van VWS die toezegging doen en ik val haar bij. Wij zijn allen van mening dat helder moet zijn op welke termijn duidelijkheid kan worden gegeven. De logische vervolgvraag is hoe met de schade dient te worden omgegaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat was ook mijn vraag. Ik neem aan dat het stenogram van de bijdragen die we op dat punt hebben geleverd, aan de staatssecretaris ter hand wordt gesteld.

Staatssecretaris Atsma:

Ja, wie waarvoor verantwoordelijk is, zal dan duidelijk moeten worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ook mijn vraag was welke bewindspersoon antwoord kan geven op mijn vragen over de schade en wie kan ingaan op mijn voorstel om daarin heel direct te voorzien. Ik zou het erg jammer vinden als er eerst teksten overlegd moesten worden en er allerlei onderzoeken overheen gingen. Volgens mij moet het vrij eenvoudig zijn om op basis van de ervaringen uit het verleden heel snel met een noodfonds of een regeling te komen voor boeren en tuinders die direct getroffen zijn door deze brand.

Staatssecretaris Atsma:

Ook hiervoor geldt dat we scherp moeten hebben wie waarvan in algemene zin gevolgen ondervindt. Ik verwijs naar de vragen van de heer Mulder over de haven en de consequenties voor een aantal bedrijven daar. Het is dus te gemakkelijk om nu een toezegging te doen en dat zou ook te snel zijn. Ik zeg wel dat ook wij die duidelijkheid op de kortst mogelijke termijn willen. Sterker nog, hoe sneller het sein op groen kan worden gezet, hoe beter het is. Daarbij hebben we allemaal belang. Dat geldt in de eerste plaats voor de direct betrokkenen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Laten we helder stellen dat het in dit geval niet alleen gaat om duidelijkheid. Deze mensen worden dagelijks geconfronteerd met de financiële gevolgen. Zij kunnen simpelweg hun producten niet kwijt. Het is dus niet iets van "dat gaan we even uitgebreid onderzoeken". Eigenlijk zou er direct actie moeten worden ondernomen en dat moet ook kunnen, gezien de ervaringen uit het verleden.

Staatssecretaris Atsma:

Het signaal van mevrouw Wiegman is duidelijk. Ook wij vinden dat die duidelijkheid snel geboden moet worden, maar het is van belang om eerst te weten wat er precies aan de hand is. Juist daarom is het zo belangrijk dat de uitslag van die monitoring snel duidelijk maakt of gewassen gebruikt kunnen worden. Het brede spectrum komt dan langs. Ik zeg nogmaals dat het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie ook meeluistert. Ook zij zal snel die duidelijkheid willen verschaffen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik kom nog even terug op de inspectievakantie. De staatssecretaris stelt dat je het regeerakkoord op dit punt iets anders moet lezen. Volgens de formulering die daarin letterlijk staat, zou Chemie-Pack voldaan hebben aan het criterium en zou dus de inspectie daar minder vaak langs kunnen komen. De ISO-certificaten – de certificaten waarop de staatssecretaris duidt – had men daar bij mijn weten gewoon aan de muur hangen. Als dat niet zo was, dan hoor ik dat wel van de staatssecretaris. Kortom, kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer per brief informeert over de juiste interpretatie van het regeerakkoord op dit punt, waarbij bijvoorbeeld de zwarte- en witteschapenbenadering wordt gevolgd? Kan hij preciseren wat de bodeminspanning is? Moeten bijvoorbeeld de regionale toezichthouders, de waakhonden, minimaal één keer per jaar langskomen bij ieder BRZO-bedrijf voor een integrale toets?

Staatssecretaris Atsma:

Ik wil deze toezegging meer in algemene zin doen: er is in elk geval één keer per jaar sprake van een inspectiecontrole. Er zijn echter verschillende inspecties. Het is misschien goed om te benadrukken dat ik blij ben dat binnen het ministerie van Infrastructuur en Mileu nu twee inspecties worden samengevoegd. Daardoor kunnen we in elk geval integraler werken. Met dezelfde inzet kan dus wellicht meer worden gedaan. Ik wijs er ook op dat gemeenten, de brandweer en andere organisaties een directe rol bij de inspectie hebben. Ook de Arbeidsinspectie speelt een rol. Ik zeg de heer Jansen echter graag toe dat alle zware bedrijven, dus de 400 bedrijven waarover wij vanavond vooral spreken, jaarlijks een inspectie kunnen verwachten. De heer Jansen vraagt mij daarna natuurlijk, of het hierbij gaat om een brede integrale inspectie, of om een inspectie op specifieke punten. Ik vind dat wij even scherp moeten hebben wie waarvoor verantwoordelijk is. De heer Jansen begon met te vragen of de inspectievakantie betekent dat bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen kunnen worden gevrijwaard van controles. Het antwoord is ronduit en volstrekt helder: neen, dat is uitgesloten. Bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen, zullen ieder moment van de dag een inspectie moeten kunnen verwachten. Dat is ook de intentie van het kabinet. De heer Jansen vraagt mij daarna waarom wij spreken van een inspectievakantie. Ik heb in de eerste termijn al gezegd hoe wij dat woord lezen en hoe wij dit voor ons zien. In een aantal sectoren is het heel goed mogelijk om convenanten te sluiten. Als er sprake is van risico's voor mens en dier, is er uiteraard een volstrekt andere situatie dan als er sprake is van de belading van een vrachtwagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil 50 minuten schorsen voor de dinerpauze. Daarna is er nog een tweede termijn van de Kamer. Die wil ik zeer kort en bondig houden. De leden kunnen daarin een motie indienen. Ik hoor op dit moment uit de zaal dat enkele leden het debat nu direct willen afmaken. Dat vind ik ook goed.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Uiteraard moeten wij niet langer debatteren dan nodig is. Het is mij echter te kort door de bocht om te zeggen: we doen effe in de tweede termijn een motie. Er is veel uitgewisseld vandaag. Fracties moeten daarom de ruimte krijgen om conclusies te trekken. Dat mag kort, want dit debat zal uiteraard een vervolg krijgen als resultaten van onderzoeken op tafel liggen. Het gaat mij echter echt te ver om dit even in een minuutje af te raffelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog een heel ander punt. We hebben een poosje geleden met het bedrijfsrestaurant afgesproken dat er geen eten weggegooid hoeft te worden. Als we nu doorgaan, lopen we het risico dat dit toch moet gebeuren. Volgens mij moeten we nu gewoon schorsen en na de dinerpauze het debat rustig afmaken.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand weet het zo mooi te brengen, dat niemand haar kan tegenspreken.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het in tweede termijn allemaal gaan proberen te redden in één minuut. We hebben heel veel interrupties gehad in eerste termijn. Er staat ons nog een zeer belangrijk debat te wachten over het onderwijs. We houden het dus kort en puntig.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik heb vier moties, dus mijn spreektijd zal wel ruim een minuut worden.

Ik dank allereerst de bewindslieden voor de beantwoording. Op twee punten heb ik een zo duidelijke toezegging gekregen van de bewindspersonen dat daar geen Kameruitspraak over nodig is. De minister van Veiligheid en Justitie heeft gezegd dat hij de integrale coördinator is, zowel voor het preventiedeel als de nazorg. Hij heeft tevens gezegd dat hij ervoor gaat zorgen dat er verbeteringen worden aangebracht. Ik heb daar waardering voor. De staatssecretaris van Milieu heeft gezegd: wij gaan het meetprogramma voortzetten om de open eindjes op een nette manier af te hechten. Ik ga ervan uit dat hij daarbij ook rekening houdt met onze suggesties voor het meetprogramma dan wel dat hij schriftelijk aan de Kamer laat weten dat hij het anders gaat doen.

Daarmee kom ik op de moties. De eerste motie heeft betrekking op de inspectievakantie. De staatssecretaris is op dat punt overigens een stukje onze kant op gekomen, maar ik wil toch nog een iets helderder inkadering hebben van wat het kabinet nu precies op dat terrein wil.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord een inspectievakantie wordt aangekondigd, waardoor bedrijven die beschikken over deugdelijke zelfregulering minder inspectie over de vloer krijgen;

van mening dat de publieke handhaving van veiligheids- en milieuwetgeving altijd ten minste een minimumniveau dient te hebben;

spreekt uit dat de gevaarlijkste 400 (BRZO-)bedrijven minstens één maal per jaar integraal doorgelicht dienen te worden door een onafhankelijke en deskundige publieke toezichthouder;

verzoekt de regering, binnen zes maanden een voorstel aan de Kamer voor te leggen voor de minimumhandhavingsstandaarden voor de verschillende categorieën publiek toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (26956).

De heer Paulus Jansen (SP):

Verder heb ik een motie over het gezondheidsonderzoek. Ik constateer dat de minister van VWS ons op dat punt ook tegemoet is gekomen, maar onzes inziens is dat nog net iets te weinig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een omvangrijke brand in een chemiebedrijf er altijd een risico is voor de volksgezondheid;

overwegende dat de ervaringen met de ramp in Drachten leren dat met name rekening gehouden moet worden met een verhoogd risico op RADS (Reactive Airways Dysfunction Syndrome, een vorm van astma die optreedt bij een enkele hoge piekblootstelling);

overwegende dat onderzoek alleen zin heeft als het systematisch uitgevoerd wordt;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat er een bevolkingsonderzoek wordt uitgevoerd onder de hulpverleners, direct omwonenden en werknemers op het bedrijventerrein, waarbij:

• via de arbodiensten alle hulpverleners en via de gemeenten alle omwonenden worden benaderd voor het invullen van een vragenlijst;

• via de gemeenten alle omwonenden worden benaderd, waarbij de huisartsen kunnen worden ingeschakeld om de risicogroep (mensen met luchtwegproblemen) extra te benaderen;

• gericht onderzoek naar RADS wordt aangeboden aan de hulpverleners en waar nodig aan de omwonenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (26956).

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorts heb ik een motie over het toezicht op de BRZO-bedrijven. Ik stel voor om deze motie te beschouwen als een twaalfde suggestie van de SP-fractie in het kader van het aanvalsplan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat direct na de brand bij Chemie-Pack de discussie over vergunning en handhaving weer oplaait;

van mening dat goede handhaving op goede naleving van de vergunningen bij BRZO-bedrijven gezien de gevaarsetting bijzonder belangrijk is;

verzoekt de regering, nut en noodzaak te onderzoeken om naast de bestaande handhavingsstructuur een bovenregionale deskundige handhavingsdienst voor BRZO-bedrijven op te richten, met doorzettingsmacht, om onaangekondigd bij BRZO-bedrijven handhavingsactiviteiten te kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (26956).

De heer Paulus Jansen (SP):

Mijn laatste motie heeft betrekking op de discussie over "er is geen gevaar voor de volksgezondheid". Op dat punt heeft de minister gezegd: ik vond de suggestie om daar nauwkeurig te gaan formuleren goed, maar ik zou graag nauwkeurig vastleggen wat op dat punt onze kwaliteitsstandaard wordt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bevoegde gezag direct meldde dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid;

overwegende dat bij elke brand er altijd sprake is van een zeker gevaar voor de volksgezondheid, maar dat de aard van het gevaar pas vastgesteld kan worden als bekend is welke stoffen het zijn;

verzoekt de regering, de protocollen bij calamiteiten dusdanig aan te passen dat nooit gezegd kan worden dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid, maar dat wordt gemeld welke stoffen er zijn betrokken bij de brand, welke onderzoeken er worden ingezet en welke voorzorgsmaatregelen mensen moeten nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (26956).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik was blij te horen dat de minister van Volksgezondheid toegaf dat het gebruik van de woorden "er is geen gevaar voor de volksgezondheid" wat ongelukkig was. Het is belangrijk om dat te constateren. Zij zei ook dat de toxicoloog uit Nieuwsuur ook maar gewoon de informatie van de overheid citeerde. Dat klopt en daar gaat het juist om. Zij zei het zelf ook: zo'n RIVM-rapport is lastig te lezen, dus de overheid moet gegevens goed duiden en duidelijk communiceren naar verontruste burgers. Het blijft raar dat experts op televisie dat iedere keer beter doen dan de overheid zelf!

Dan kom ik op de veiligheidsprotocollen. De lagen stoffen op het terrein zijn zeer gevaarlijk en kunnen blijvende longschade veroorzaken. Op basis van de lijsten hadden risico's moeten worden vastgesteld en hadden maatregelen moeten worden genomen. Hulpverleners hadden beschermende kleding aan moeten hebben; het omliggende gebied had moeten worden geëvacueerd en dat is niet gebeurd. Uit evaluatie zal moeten blijken waarom niet. Er lijken geen metingen te zijn gedaan op de aanwezigheid van deze stoffen in de lucht. Ik vraag de staatssecretaris van Milieu nogmaals om een antwoord: klopt dit? Het is belangrijk om te weten of er fosgeen in de gifwolk heeft gezeten om mensen die deze stof eventueel hebben ingeademd, goed te kunnen helpen. Graag krijg ik alsnog een reactie.

Kunnen de milieuvergunningen worden ingetrokken als bedrijven zich er niet aan houden? Hierover heb ik eerder Kamervragen gesteld. Wat ons betreft worden de vergunningen tijdelijk. Ik vraag de staatssecretaris om in de voor maart aangekondigde brief in te gaan op de stand van zaken hieromtrent.

Tot slot geef ik een waarschuwing aan het adres van de staatssecretaris van Landbouw, die hier niet is maar wel wat vragen zal beantwoorden. De melk die nu apart wordt gehouden en waar poeder van wordt gemaakt, moet niet in de veevoersector terechtkomen!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van minister Schippers om goed te kijken of er voldoende capaciteit en kwaliteit is in de gezondheidszorg in de regio, bij de huisartsen. Ik heb net nog even gebeld met een paar mensen in de regio. Zij zeiden: het griepseizoen is losgebarsten; het is heel lastig om een afspraak te krijgen bij de huisarts. Kan daar extra naar worden gekeken door de minister?

De griffier heeft mij als nieuweling uitgelegd wat de procedures zijn. Op zijn advies dien ik geen motie in over de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie ervoor is dat dit deel van het wetsvoorstel wordt ingetrokken. Ik vraag de minister of zij, gezien het vrij urgente karakter van deze zaak, binnen twee weken antwoord kan geven op de inbreng van de fracties.

Ik heb al eerder gevraagd om een quickscan. De staatssecretaris heeft gezegd dat een klein gedeelte van de zaken uit mijn verzoek al wordt gerealiseerd. Daarover komt een rapportage. Het zou niet al te moeilijk moeten zijn om daarbij aan te sluiten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit meerdere recente rapporten van de VROM-Inspectie blijkt dat 58% van de chemische bedrijven de brandveiligheid niet op orde heeft;

overwegende dat er nu snel helderheid moet komen over de actuele veiligheidssituaties op locaties met bedrijven in dezelfde gevaarcategorie als Chemie-Pack;

verzoekt de regering om via een quickscan snel in kaart te brengen op welke plekken het risico van een soortgelijke brand aanwezig is en of de crisisplannen en de handhaving daar op orde zijn;

verzoekt de regering tevens om in de quickscan te kijken of de communicatieplannen richting burgers adequaat zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Kuiken, Ouwehand, Paulus Jansen en Dijkstra.

Zij krijgt nr. 80 (26956).

De heer Mulder (VVD):

Voorzitter. Het kabinet heeft heldere woorden gesproken: totale transparantie is nodig, de onderste steen moet boven komen en alles wat wij weten, stellen wij beschikbaar. Volgens mij willen de mensen in het gebied dat horen. Het is ook goed dat het kabinet de hand in eigen boezem steekt. Het kan bijvoorbeeld niet dat de website crisis.nl op cruciale momenten uitvalt. Het siert het kabinet dat het dat doet.

De komende weken, misschien maanden, komen er een aantal onderzoeken. Wij zijn blij dat het kabinet heeft gezegd met een integrale reactie daarop te komen. Het is de VVD een lief ding waard dat ook andere overheidsorganisaties en burgemeesters zo veel mogelijk gezamenlijk conclusies trekken en delen. Dat komt de eenduidigheid van het beleid zeer ten goede.

Voor nu zijn de onderzoeken belangrijk. Die zijn goed voor de duidelijkheid. Het is goed om daarvan te kunnen leren en het is ook goed voor de afwikkeling en de verwerking van de ramp. Dat soort onderzoeken draagt daartoe bij als alles bekend is wat bekend zou kunnen zijn.

Dank voor de toezeggingen van staatssecretaris Atsma over de veehouderij, de land- en tuinbouwsector en het havenschap. Voor nu wensen wij de mensen die zich verder bezighouden met de afhandeling van de ramp veel succes.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere beantwoording; zij hebben de lijnen zeer helder gemaakt. De verantwoordelijkheid ligt vooral regionaal, zoals het ook bedoeld is. Als wij daarvan willen afwijken, moeten wij dat later in het debat met elkaar delen.

Het is duidelijk dat er behoefte is aan betere communicatie. Wij moeten de geleerde lessen later ter hand nemen en ook ter harte nemen. Ik wil nog even dieper ingaan op de betere communicatie. Het is helder dat er behoefte is aan meer duidelijkheid, onder andere voor de landbouw, de hoveniersbedrijven en over de gezondheidsgevolgen. De bewindslieden hebben toegezegd dat daarover meer duidelijkheid komt. Is er echter een centraal loket voor de info die de komende tijd beschikbaar komt? Ik ontmoet te veel bedrijven en mensen die op zoek zijn naar informatie, maar die niet precies weten waar zij terechtkomen. Ik vraag de bewindslieden om daar aandacht aan te besteden, zodat die informatie snel en goed toegankelijk is.

De toezeggingen dat gekeken wordt naar de formuleringen, acht ik van belang. Het is van belang dat rijksbreed bekeken wordt welke formuleringen er in crisissituaties gebruikt worden. Ik zie namelijk te vaak, in dit dossier maar ook in allerlei andere dossiers, dat de overheid bepaalde formuleringen gebruikt maar dat deskundigen daartegen ingaan. Dat creëert alleen maar onduidelijkheid.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Het is duidelijk geworden dat er een week na de brand nog heel veel onbekend is en dat er nog heel veel moet worden onderzocht. Dat is begrijpelijk. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd erop toe te zien dat wat tot nu toe fout is gegaan in de communicatie, in de toekomst wordt verbeterd, en dat de communicatie in de nazorgperiode extra aandacht krijgt. Ik vrees dat die nazorgperiode nog best lang duurt.

De brand in Moerdijk vormt de eerste ervaring met de veiligheidsregio. Ik neem aan dat de ministers de werking daarvan meenemen in de onderzoeken en in hetgeen wij daarover nog te horen krijgen. In verband met de communicatie en de veiligheidsregio dien ik de volgende motie in, die is meeondertekend door de leden Berndsen en Van Tongeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brand in Moerdijk aanleiding geeft tot het uitvoeren van meerdere onderzoeken op het vlak van de omgang met gevaarlijke stoffen, de bestrijding van rampen waarbij deze stoffen betrokken zijn, de communicatie daarover met omwonenden en betrokkenen en de omgang met de gezondheidsgevolgen van dergelijke rampen;

overwegende dat het van belang is om de lessen die hieruit getrokken kunnen worden toe te passen in alle veiligheidsregio's;

verzoekt de regering, de lessen op het vlak van de omgang met gevaarlijke stoffen, de bestrijding van rampen waarbij deze stoffen betrokken zijn, de communicatie daarover met omwonenden en betrokkenen en de omgang met de gezondheidsgevolgen van dergelijke rampen actief te delen met alle 25 veiligheidsregio's en te bevorderen dat deze lessen worden meegenomen in de rampenbestrijdingsplannen van deze veiligheidsregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkstra, Berndsen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (26956).

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vele vragen. De onderste steen moet boven, zo heeft minister Opstelten duidelijk gemaakt. De tijd die hij daarvoor nodig denkt te hebben, gunnen wij hem uiteraard.

Blij is de PVV-fractie ook met de toezegging dat er gehandhaafd moet worden, want daar schort het nogal aan. Wij zullen de onderzoeksresultaten dan ook nauwlettend volgen.

Verder is de PVV werkelijk euforisch over de toezegging van de minister over de bus. We hopen dat gebrekkige, warrige en tegenstrijdige informatie in de richting van burgers tot het verleden behoort. Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer de Mos. Succes met uw euforie.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Wij zijn blij met de open houding van deze bewindslieden. Wat zij niet weten, daar speculeren zij niet op. Zij zijn open over wat niet goed gegaan is in de communicatie. Zij benoemen wat goed en wat niet goed gegaan is. De nazorg zal nog lang duren, zoals een van de vorige sprekers zei.

Tijdens dit debat kreeg ik een mailtje van mijn schoonzus uit 's-Gravendeel, die zat te kijken. Zij zei: het was angstaanjagend; de rook ging rakelings over ons dak. Zo'n impressie geeft precies aan wat mensen voelen en hoe mensen hun onzekerheid een plek proberen te geven. Ze meldde er overigens ook bij dat de sirene het niet deed, maar daar hebben we het al over gehad.

Ik proef de aandacht van de bewindslieden voor dit moment, maar ik zou daar graag een heel lange adem bij willen. Ook over twee of drie maanden, over anderhalf jaar en over twee jaar moeten we nog hetzelfde commitment van de bewindslieden voelen.

Het CDA wil gezondheidszorg die recht doet aan de situatie. Niet te veel en niet te weinig, zei ik in eerste termijn. De aanpak die de minister nu schetst, voldoet daaraan. Daar wil ik steun aan geven.

Uit de interrupties heb ik begrepen dat we over een aantal zaken nog antwoord krijgen. Ik doel op de oogsten, de agrarische ondernemers en het dierenwelzijn. Dan wil ik nog zeggen dat dit debat voor ons een moment is om aan te geven waar de prioriteiten liggen en om te zeggen dat wij naast de bewoners staan. Wij begrijpen heel goed welke impact dit op hen heeft. Wij willen hier lessen uit trekken, maar dat kan pas als de onderzoeken resultaten opleveren.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun antwoorden en inbreng in het debat. Ik heb met minister Opstelten uitvoerig gedebatteerd over het moment waarop hij in beeld kwam en het woord ramp in de mond nam. Het is belangrijk dat de betekenis van dit moment en van die uitspraak onderdeel uitmaakt van het onderzoek.

Ik kan mij voorstellen dat de minister formeel gelijk heeft als het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling. De mensen verwachten echter een minister die direct in beeld is als het gaat om een ramp van deze omvang. Ik denk dat dit punt vandaag goed uiteengezet is in dit debat.

Ik spreek mijn waardering uit voor het rapport van de SP. Het is goed om de naam van oud-collega Remi Poppe daarop te zien staan. Het is ook fijn om hem vandaag in deze zaal terug te zien.

Aan het eind hebben wij het kort nog even gehad over mijn vraag naar de mogelijkheden voor een noodfonds. Tijdens de schorsing werd mij ingefluisterd dat ik de regeling-Braks moest noemen. Dat zou misschien een soort aha-erlebnis opleveren. Laat ik in ieder geval mijn motie indienen zodat deze onderdeel kan uitmaken van het debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat boeren en tuinders in de omgeving van Chemie-Pack momenteel forse schade lijden, onder andere vanwege de onverkoopbaarheid van hun producten;

constaterende dat deze boeren en tuinders individuele claims moeten indienen tegen Chemie-Pack om de schade te kunnen verhalen;

overwegende dat boeren en tuinders nu al acuut in de financiële problemen kunnen komen, terwijl de afwikkeling van de claims mogelijk jaren kan gaan duren;

constaterende dat het toenmalige ministerie van LNV bij de ATF-brand in Drachten heeft besloten, voor een aantal boeren het schadebedrag voor te schieten en dit later te verhalen op ATF;

van mening dat boeren en tuinders nu op vergelijkbare wijze geholpen zouden moeten worden;

verzoekt de regering, een noodfonds op te richten waarmee aan reële claims van boeren en tuinders – die direct schade hebben geleden – tegemoetgekomen kan worden, waarna het schadebedrag door de overheid verhaald wordt op Chemie-Pack,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Dijkgraaf, Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (26956).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Met minister Schippers hebben wij gewisseld wat eventueel nog extra nodig is om aan de vraag naar gezondheidszorg en naar informatie over gezondheidszorg te voldoen. Mevrouw Van Tongeren heeft in tweede termijn gezegd dat het mogelijk is dat huisartsen capaciteitsproblemen krijgen door de drukte die samenhangt met deze tijd van het jaar en door de griepepidemie. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onzekerheid is bij bewoners over de gezondheidseffecten van de brand bij Chemie-Pack in Moerdijk;

constaterende dat bewoners diverse adviezen krijgen waar ze terecht kunnen met hun gezondheidsvragen;

van mening dat laagdrempelige toegang tot gezondheidsinformatie en onderzoek beschikbaar moet zijn;

verzoekt de regering, indien huisartsen onvoldoende kennis en capaciteit hebben om aan de zorgvraag te voldoen, in samenwerking met de GGD een laagdrempelig gezondheidscentrum in te richten waar specifieke kennis over de gezondheidseffecten van een dergelijke brand bijeengebracht wordt en waar mensen terecht kunnen met al hun vragen en gezondheidsklachten die gerelateerd lijken te zijn aan de brand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Paulus Jansen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (26956).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Tegelijkertijd zijn er nog heel veel antwoorden te geven. Dat zal ook gebeuren naarmate de onderzoeken vorderen en de resultaten daarvan naar de Kamer worden gestuurd. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols. Als er ongerustheid blijft en er tegenstrijdige informatie komt, kunnen wij nooit uitsluiten dat tussentijds een gesprek in de Kamer zal plaatsvinden over juist die zorgen.

Ik ben erg geneigd om de motie van mevrouw Wiegman van de ChristenUnie te steunen. Ik wil graag weten wat de motivatie is om nu niet hetzelfde te doen als wij indertijd bij de ATF-brand in Drachten hebben gedaan.

Tot slot wil ik de SP graag bedanken voor hun aanvalsplan. Daar staan veel interessante ideeën en denkwijzen in die wij ons zeker ter harte zullen nemen.

De voorzitter:

Mij blijkt dat de bewindspersonen meteen kunnen antwoorden. Ik stel vast dat zij de volgorde van de indiening van de moties aanhouden. Dan moeten zij zelf maar afspreken wie waarop ingaat.

Minister Opstelten:

Kan dat per persoon?

De voorzitter:

Wat u wilt.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie in tweede termijn.

Tegen de heer Dijkgraaf wil ik zeggen dat wij bereid zijn tot centrale informatie. Dat is natuurlijk een cruciaal punt. Daar zijn ook mogelijkheden voor. Wij zullen dat scherp blijven bekijken en gewoon ook doen. Wij zullen ook telkens alle andere regio's informeren over wat er in dit kader in de twee andere regio's waarover wij vandaag spreken, gebeurt. Samen met de veiligheidsregio nemen wij er de verantwoordelijkheid voor dat eenduidig wordt gecommuniceerd. Dat is toegezegd.

Ik kan mevrouw Dijkstra zeggen dat er inderdaad extra aandacht wordt besteed aan de communicatie. Wij vinden het terecht en eigenlijk ook wel goed om dit met elkaar uit te spreken. Ik hoop dat dit ook zal kunnen. Ik heb natuurlijk goed naar de tekst van de motie gekeken. Er staat inderdaad in wat wij zelf ook vinden, wat wij zelf ook hebben gezegd en wat eigenlijk iedereen Kamerbreed heeft gezegd. Het zou heel goed zijn als er een Kamerbrede uitspraak over kan zijn. Dat geeft een steun in de rug, niet alleen van ons, maar ook duidelijkheid voor het land en voor de veiligheidsregio's. Ik dank de heer De Mos en mevrouw Smilde voor wat zij hebben gezegd.

Als coördinerend bewindspersoon moet ik even goed staatsrechtelijk opereren. Ik denk dat het niet juist is als het stenogram wat betreft de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen nu naar ons gaat en wij een antwoord moeten formuleren, zoals mevrouw Van Tongeren vraagt, omdat het wetsvoorstel bij de Kamer in behandeling is. Zolang dat niet is aangenomen, is er ook geen verandering. Ik denk dat het staatsrechtelijk juist is dat het gewoon bij de Kamer ligt, zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Die motie heb ik niet ingediend.

Minister Opstelten:

Nee, maar u vroeg om een reactie. Wij geven in tweede termijn antwoord op wat u hebt gezegd. Het kan zijn dat ik het verkeerd heb begrepen. Als dat het geval is, slik ik het weer in. Dan hebben wij hier niets meer over te zeggen, want dan was dat al in eerste termijn gecommuniceerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren mag één zinnetje hierover zeggen, maar ik stel voor dat wij dan meteen weer naar de moties gaan.

Minister Opstelten:

Graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij hebben vandaag inbreng gegeven op die wet. Mijn vraag was of we daar op een termijn van twee weken een antwoord op kunnen krijgen. In plaats van met een motie te komen vraag ik of dat kan.

Minister Opstelten:

Wij proberen de nota naar aanleiding van het verslag zo snel mogelijk te doen. Is dat goed? Dat is mijn antwoord.

Dan kom ik bij de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. op stuk nr. 82 over het schadeverhaal. Als coördinerend bewindspersoon moet ik ook even opkomen voor de staatssecretaris van ELI, die er niet is. Het gaat over zijn terrein. Daarom vraag ik of het niet beter en zuiverder is om de motie even aan te houden en dan komt er een antwoord op. Dit is één sector en we moeten natuurlijk ook even naar andere sectoren kijken en over dit onderwerp een goed verhaal met elkaar hebben, voordat we daarover uitspraken gaan doen. Het verzoek is om de motie aan te houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat wil ik wel doen, onder de voorwaarde dat er voor de stemmingen aanstaande dinsdag een eerste korte reactie komt. Nogmaals, ik denk dat dit mogelijk is, gezien de eerdere ervaringen. Die korte reactie hoeft geen volledige brief te zijn, met een volledige uitwerking. Ik denk dat de ondernemers recht hebben op duidelijkheid, gezien hun acute financiële schadesituatie.

Minister Opstelten:

Het punt dat ik net aangaf, is dat je ook even naar de andere sectoren moet kijken. Ik zit er eigenlijk zo in. U hebt het heel concreet over de verantwoordelijkheden van de staatssecretaris van ELI. Hij is er niet, dus ik vind dat we hem even de ruimte moeten geven om te antwoorden. Wat dat betreft zou ik willen vragen om de motie aan te houden. We zullen het zo snel mogelijk doen, maar ik kan nu geen garantie geven voor iemand die er niet is, dat we dat voor aanstaande dinsdag doen, want er zijn natuurlijk ook andere sectoren die eventueel schadebehoeftig zijn. Laten we dit echt zorgvuldig doen en uw motie aanhouden. Die komt dan op een gegeven moment in stemming.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Natuurlijk ben ik bereid om de motie aan te houden. Soms wordt naar aanleiding van een aangehouden motie gezegd dat iets nog eens uitgebreid moet worden uitgezocht. En dan ben je een paar weken verder. Het gaat mij nu om de acute situatie. Nogmaals, ik heb er alle begrip voor dat ik voor dinsdag niet een brief van tien kantjes krijg met de complete uitwerking. Maar het moet toch echt mogelijk zijn voor deze bewindspersonen – er is morgen nog een volledige werkdag en er is nog een maandag – om even een korte blik te werpen op wat er in het verleden is gebeurd en daarover een korte brief naar de Kamer te sturen.

Minister Opstelten:

Ik zeg het niet toe. Ik heb alleen wel gehoord wat u wilt. Het is dus een kwestie van afwachten wat er gebeurt. Mijn verzoek aan u is om de motie aan te houden. Dan zullen wij u berichten wat wij doen. En als wij het niet doen voor dinsdag, hoort u ook welk motief daaraan ten grondslag ligt. Mag ik het zo afspreken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is prima. Ik houd de motie aan. En ik, maar vooral ook alle boeren en tuinders laten zich graag blij verrassen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink stel ik voor, haar motie (26956, nr. 82) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in tweede termijn.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik ga meteen over op de moties. In de motie op stuk nr. 77 van het lid Jansen wordt gevraagd om een gezondheidsonderzoek dat in hoge mate overeenkomt met wat in gang is gezet, maar dat toch weer net anders is en net iets breder in bereik. Ik zie daar nu geen aanleiding toe, maar ik vind het ook verwarrend om het nu net weer anders te doen. Het is nu zo in gang gezet en dan zouden wij het, voordat het eigenlijk goed en wel van start is, net weer anders gaan doen. Ik laat mij adviseren door het Centrum voor Gezondheid en Milieu en de experts die daar zitten. Ik heb hun advies overgenomen. Er is in het gezondheidsonderzoek overigens zeker ook aandacht voor RADS in de relevante gevallen. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

In de motie van de heer Jansen op stuk nr. 79 wordt de regering verzocht, de protocollen bij calamiteiten dusdanig aan te passen dat nooit gezegd kan worden dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid, maar dat wordt gemeld welke stoffen er zijn betrokken bij de brand, welke onderzoeken er worden ingezet en welke voorzorgsmaatregelen mensen moeten nemen. Ik vind dat te absoluut gesteld. Er moet sprake zijn van een evenwicht tussen voorzichtig en transparant. Wij zijn het erover eens dat wij in de toekomst liever niet meer zien dat gezagsdragers direct melden dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid en dat dit vervolgens fout uitpakt. Maar ik vind het beter om hiervoor even de tijd te nemen en goed na te denken, ook met communicatiedeskundigen, over een draaiboekje van formuleren. Dan gaat het om de vraag, welke formuleringen wel en welke formuleringen niet moeten worden gehanteerd. Je weet allemaal dat journalisten erg gaan doorvragen. Wat zeg je dan wel en niet? Een vraag is bijvoorbeeld: zijn er mensen blootgesteld aan gevaarlijke stoffen, en in welke mate? Wat betekent dat voor de gezondheid? Kortom, ik vind dit net een beetje te snel en te kort door de bocht en ik wil echt dat wij dat iets grondiger met elkaar aanpakken en hierop later terugkomen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb nog een klein stapje in de richting van de minister. Ik zou in de overweging kunnen toevoegen "bij ieder BRZO-bedrijf" Dat is dan iets specifieker. BRZO staat voor Besluit risico's zware ongevallen. Dat lijkt mij per definitie de situatie waarbij ik wel kan zeggen: dan is er altijd een grote kans op ellende. In die situatie moet je heel erg terughoudend zijn met het roepen dat alles veilig is. Die aanpassing van de motie zou ik wel willen plegen.

Minister Schippers:

Mijn probleem zit niet zozeer in de overweging, want daar kunnen wij elkaar een heel eind in naderen. Mijn probleem zit in het verzoek dat aan de regering wordt gedaan en de opsomming die daarbij wordt gegeven. Ik denk: we hebben heel veel communicatiedeskundigen in dit land. Laten wij die eens raadplegen; laten wij met hen een en ander op een rijtje zetten. Wij kunnen hun vragen om een draaiboekje te maken met uitspraken die wel en niet kunnen worden gedaan. De heer Jansen timmert het in zijn motie eigenlijk al helemaal dicht. Ik vind dus juist het verzoek te absoluut gesteld.

In de motie van mevrouw Wiegman op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht om in samenwerking met de GGD een laagdrempelig gezondheidscentrum in te richten indien de huisartsen onvoldoende kennis en capaciteit hebben. Wij hebben in Nederland een structuur opgebouwd. Dat is namelijk de geneeskundige hulp bij ongevallen en rampen. En die moet zich nu in deze situaties bewijzen. In deze situatie zijn er dus allerlei dingen met elkaar afgesproken. Als de huisartsen onvoldoende ruimte hebben, wordt er overgeschakeld naar de GGD. Die vangt dat op. Dat moet zich nu bewijzen. Ik heb eerder al toegezegd om bij de veiligheidsregio's extra aandacht te vragen voor voldoende capaciteit. Ik zal mij daarover goed laten informeren maar ik wil pas actie nemen als dat nodig is. Wij hebben ook het NVIC, het Nederlands Vergiftigingen Informatie Centrum, dat 24x7 openstaat voor alle huisartsen die daar hun vragen kunnen stellen over eventuele zaken die zij tegenkomen. Ik vind het ook belangrijk om in deze situaties geen twijfel te zaaien als daartoe geen aanleiding is. Dat vind ik ook horen bij goede communicatie in dit soort crisissituaties. Daarom ontraad ik toch de aanvaarding van deze motie.

De voorzitter:

Wij stellen vast dat de aanneming van de tweede, vierde en achtste motie wordt ontraden door de minister.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Toch jammer dat de minister de aanneming van deze motie ontraadt. Ik dacht in de formulering juist mee te gaan in wat wij in het debat hebben gewisseld. Wij tuigen geen dingen op die niet nodig zijn als het op dit moment allemaal in orde is. Wij richten geen nieuwe instituten en structuren in als dat niet nodig is. Het is puur vanwege de signalen die wij nu al krijgen dat de capaciteit bij de huisartsen wel eens wat onder druk kan komen te staan. Zie dit alvast als achtervang en juist ook als ondersteuning van beleid. Het is een signaal aan de bevolking dat de capaciteit hoe dan ook op orde is.

Minister Schippers:

Ik heb dat al toegezegd in het debat. Ik heb gezegd dat ik daarvoor zal zorgen, dat ik mij zal laten informeren door de veiligheidsregio en dat ik zal ingrijpen als het niet in orde is. Mevrouw Wiegman geeft in haar motie aan hoe dat dan zou moeten, maar misschien kan het op een andere manier veel beter. Wij hebben het de hele tijd over communicatie gehad. Laten wij de structuur nu zijn werk laten doen. Voordat dit van start heeft kunnen gaan en zijn werking heeft bewezen, leggen wij al een noodverband aan. Dat noodverband zit in de structuur, want in de structuur staat: als er een tekort is daar, dan gaan wij over daar. Ik adviseer mevrouw Wiegman om het te lezen. Die is echt al opgezet vanuit het idee dat er een ramp komt en wat er dan gebeurt. Ik zou daar nu op vertrouwen.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik begin met een vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Ouwehand. De minister van VWS is al ingegaan op een deel van datgene waarnaar zij heeft gevraagd, namelijk meer duidelijkheid met betrekking tot datgene wat er zich in de lucht bevond. Ik kan dat op dit moment niet aangeven, omdat ik het niet weet. Het lijkt mij goed om op dit punt uiterste zorgvuldigheid te betrachten. Via een nadere rapportage kan dit uiteraard worden duidelijk gemaakt. Ik denk dat het ook verstandig is om de vragen goed en zo veel mogelijk te beantwoorden. Ik heb daarop in eerste termijn overigens ook al gereageerd naar aanleiding van vragen van de heer Jansen. Het is de inzet van het kabinet om volstrekte transparantie te geven. Dat betekent ook duidelijk maken waar waarden zijn overschreden en waar er risico's zijn gelopen.

Mevrouw Ouwehand heeft ook meer duidelijkheid gevraagd over de handhavingsvraag. Wie zijn er eventueel in beeld om te handhaven, mochten zaken niet goed voor elkaar zijn? Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ook het ministerie in het ultieme geval handhavend kan optreden. Ik herhaal mijzelf. Ik zeg de Kamer toe dat wij op de specifieke procedure met betrekking tot dat aspect kunnen terugkomen in het algemeen overleg over de externe veiligheid, waarin wij ook ingaan op de rapportage over de 170 bedrijven en de gemeenten die daaraan zijn gekoppeld. Ik heb dat in eerste termijn verduidelijkt. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand hiermee uit de voeten kan. In de maartbrief over externe veiligheid nemen wij dit aspect mee, omdat het volstrekt helder is dat de rijksoverheid ook handhavend kan optreden. Ik maak in die brief ook duidelijk hoe dit in zijn werk gaat.

Mevrouw Van Tongeren verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 80 om via een quickscan snel in kaart te brengen op welke plekken het risico van een soortgelijke brand aanwezig is. Die vraag suggereert dat er veel plekken zijn waar zich soortgelijke branden kunnen voordoen. Ik denk dat wij op basis van de informatie van de afgelopen dagen kunnen concluderen dat "precies soortgelijk" niet of nauwelijks aan de orde is. Ik denk echter dat de intentie achter de motie is dat de regering via een quickscan duidelijk moet maken waar zich vergelijkbare calamiteiten kunnen voordoen. Daarnaast vraagt mevrouw Van Tongeren om duidelijkheid over de crisisplannen. Bij de vergunningverlening aan bedrijven waarover wij nu spreken zal altijd gelden dat er een rampenplan aanwezig moet zijn. Dat brengt automatisch met zich dat er ook een communicatieplan moet zijn. Dat is de verantwoordelijkheid van de desbetreffende vergunningverlener. In principe moet het goed geregeld zijn.

In de eerste termijn heb ik u een rapportage toegezegd over de 170 bedrijven, in het kader van de externe veiligheid. Via onze inspectie zullen wij aan de gemeenten vragen om te rapporteren over de stand van zaken met betrekking tot de bedrijven in hun eigen regio. Langs die weg zouden wij een quickscan in beeld kunnen brengen. Dat komt volgens mij tegemoet aan de vraag van mevrouw Van Tongeren. Ik zeg het bewust op deze manier, omdat de rol van de inspectie natuurlijk een iets andere is. Er zijn bovendien verschillende inspecties bij het toezicht betrokken. In de eerst termijn heb ik al aangegeven dat de gemeente een inspectierol heeft. De brandweer heeft ook een inspectierol. Verder noem ik de Arbeidsinspectie. Ik zou het dus via de lijn van de gemeenten willen doen. Als mevrouw Van Tongeren akkoord kan gaan met die duiding, zien wij de motie als ondersteuning van beleid. Dan zou ik haar gekoppeld willen zien aan de toezegging dat wij de Kamer daarover zo snel mogelijk zullen informeren. Men moet mij maar even toestaan dat ik niet kan overzien of dat binnen drie of vier weken al kan. Ik kan niet voorzien of ik een en ander al bij het algemeen overleg over de externe veiligheid paraat heb. Dan is wel helder hoe het met de 170 bedrijven staat; laat ik dat scherp stellen. Wij hebben het echter over 400 bedrijven, dus dat is wel iets anders. Ik neem echter aan dat veel gemeenten, juist door datgene wat er de afgelopen week is gebeurd, op scherp staan.

De geachte afgevaardigde de heer Jansen van de fractie van de SP heeft een tweetal moties ingediend die op mijn beleidsterrein liggen. In de motie op stuk nr. 78 wordt de regering verzocht, nut en noodzaak te onderzoeken om naast de bestaande handhavingsstructuur een bovenregionale deskundige handhavingsdienst voor de BRZO-bedrijven op te richten. Als men goed heeft geluisterd naar wat ik tegen mevrouw Ouwehand heb gezegd, is onze inspectie natuurlijk al een bovenregionale handhaver. Wat dat betreft, is het eigenlijk een overbodige vraag. Als het erop aankomt, kunnen wij ingrijpen. Wij zullen niet nalaten om dat te doen, als het nodig is. Bovendien vind ik dat de teneur die in de motie doorklinkt, suggereert dat er veel niet op orde zou zijn, en dat veel handhaving beter zou kunnen; laat ik het maar voorzichtig zeggen. Daar neem ik toch afstand van. Alles overwegende ontraad ik daarom de aanneming van deze motie.

De motie-Jansen c.s. op stuk nr. 76 gaat over het minstens eenmaal per jaar integraal doorlichten van de 400 gevaarlijkste BRZO-bedrijven. In reactie op hetgeen mevrouw Van Tongeren heeft ingebracht heb ik al aangegeven wie allemaal een eigen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de inspectie. De motie van mevrouw Van Tongeren op dit punt zie ik als ondersteuning van beleid. Ik heb ook daadwerkelijk een toezegging gedaan om een en ander in beeld te brengen. Mocht uit de quickscan blijken dat een andere vorm van inspectie of een andere vorm van toezicht nodig is, dan komen wij daar absoluut op terug. Op dit moment vind ik deze motie overbodig. Daarom ontraad ik de aanneming ervan, in het licht van wat ik tegen mevrouw Van Tongeren heb gezegd.

De heer Paulus Jansen (SP):

Wat betreft het eerste deel van het dictum van de motie op stuk nr. 76, over het minimaal eenmaal integraal doorlichten van de 400 gevaarlijkste BRZO-bedrijven, heeft de staatssecretaris in zijn eerste termijn een toezegging gedaan. Dat kan dus geen probleem zijn. Ik heb de motie ingediend voor het tweede deel van het dictum, want dat had de staatssecretaris nog niet toegezegd. Het verzoek is, om binnen zes maanden te komen met een voorstel aan de Kamer voor minimumhandhavingsstandaarden voor verschillende categorieën publiek toezicht. Dit betreft het complementaire deel op de 400 BRZO-bedrijven. Dat is een verduidelijking van de passage uit het regeerakkoord waarover zo veel onduidelijkheid bestaat. Is dat niet een heel redelijk verzoek, mijnheer de staatssecretaris?

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb de heer Jansen in de eerste termijn toegezegd dat er in elk geval een keer per jaar bij alle desbetreffende inrichtingen een inspectie over de vloer komt. De heer Jansen heeft het echter over integrale inspectie. Dat betekent dat wij nu iets zouden moeten zeggen over de inspectie, die eigenlijk een gemeentelijke of regionale verantwoordelijkheid is. Daarom heb ik bewust gekozen voor de woorden die ik heb uitgesproken tegenover mevrouw Van Tongeren. Ik wil niet te snel oordelen over datgene wat de verantwoordelijkheid is van een ander. Ik kan natuurlijk wel toezeggen dat ieder jaar alle bedrijven de inspectie kunnen verwachten. Ik heb ook al aangegeven hoe wij het begrip "vakantie-inspectie" duiden. Dat is niet van toepassing op dit type bedrijven. Ik heb de handreiking gedaan dat wij op basis van wat via de quickscan naar voren komt eventueel vervolgstappen zullen nemen. Ik vind het te prematuur om nu al die stap te zetten. Ik herhaal daarom mijn eigen woorden, namelijk dat ik deze motie op dit moment overbodig vind. Ik ontraad de aanneming ervan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit debat. Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, alsmede de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor hun aanwezigheid en voor hun bijdrage aan het debat.

Wij zullen aanstaande dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.