Handeling 2010-2011, pag. 5-6

Vragen van het lid Van Dekken aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de Kamer niet juist is geïnformeerd over de financiële gevolgen van het WK 2018.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Het is goed om hier te staan. We gaan het hebben over het WK voetbal 2018. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van het naar Nederland halen van grote evenementen, al helemaal als dat het WK voetbal 2018 betreft. Ik begreep uit het grote aantal reacties uit de Nederlandse samenleving dat zo ongeveer 90% dat ook vindt. Daar zijn we dus heel blij mee.

Grote evenementen kosten echter geld. Dat moet voor ons allemaal geen nieuws zijn. In april heeft de Kamer uitgebreid met de minister gesproken. Een meerderheid heeft aangegeven dat zij akkoord gaat met het voorstel op weg naar het WK-bid 2018. Uit de brief bij het voorstel kwam naar voren dat er naast veel kosten ook aanzienlijke baten te verwachten waren. Het organiseren van het WK heeft bijvoorbeeld de Duitse overheid in 2006 ongeveer 1,2 mld. aan belastinggeld opgeleverd. Dat klinkt echt fantastisch. Totdat we afgelopen weekend NRC Handelsblad lazen. Daar stond namelijk in dat de kosten-batenanalyse niet klopte en dat de Kamer verkeerd geïnformeerd zou zijn. Ik heb in eerste instantie twee vragen aan de minister.

Ten eerste. Kan de minister mij geruststellen als lid van de Tweede Kamer en natuurlijk ook als voetballiefhebber en voetballer over de gebruikte cijfers en bronnen? Kloppen deze en kan het WK gewoon naar Nederland komen?

Ten tweede. Kan de minister mij garanderen dat de kosten van het WK niet ten koste gaan van de breedtesport?

Minister Schippers:

Voorzitter. Het besluit om het bid op het WK voetbal in 2018 te steunen is door het vorige kabinet genomen op basis van de volgende redenen. Ten eerste de af te geven overheidsgaranties. Ten tweede de door de gemeenten ingeschatte kosten die aan het WK gerelateerd moesten worden. Ten derde de uitkomsten van het SEO-onderzoek. Deze kosten zijn opgenomen in de brief van mijn voorganger van 21 april 2010. SEO heeft drie scenario's uitgewerkt. Het middelste scenario wordt door SEO het meest waarschijnlijk geacht. Dat komt uit op een negatief saldo van ongeveer 155 mln. Dat is met de Kamer gedeeld, want het rapport is aan de Kamer gestuurd.

Er is wel een vergissing in het spel. In de brief van 21 april wordt per ongeluk het bedrag van 1,2 mld. toegeschreven aan het verkeerde rapport. Het wordt toegeschreven aan het rapport van de Duitse overheid over het WK van 2006, terwijl de juiste bronvermelding geweest zou zijn dat het een rapport betreft van een Duits wetenschappelijk instituut, waarin de Duitse minister van Sport het voorwoord had geschreven. Er is dus sprake van een foute bronvermelding. Deze vervelende fout had direct aan de Kamer moeten worden gemeld toen hij in augustus werd ontdekt. Dat is niet gebeurd, maar had wel gemoeten.

De uiteindelijke beslissing om het WK-bid vanuit de overheid te ondersteunen is en blijft gebaseerd op, waar het de cijfers betreft, het SEO-onderzoek. Naast de cijfermatige afwegingen hebben uiteraard ook immateriële overwegingen een rol gespeeld, zoals het sportieve karakter van het evenement, de goede invloed op de topsport, de invloed op de breedtesport, internationale bekendheid en nationale trots en saamhorigheid.

De heer Van Dekken (PvdA):

Het gaat mij om het volgende. De minister houdt vast aan het bedrag van 1,2 mld. Wordt deze bron nu zo betrouwbaar geacht? Het is helder dat er een fout is gemaakt bij de bronverwijzing. Dat had natuurlijk wel acuut gemeld moeten worden. Ik denk dat de Kamer op deze manier op het verkeerde been is gezet.

De minister spreekt over een Duits wetenschappelijk rapport. Het NRC Handelsblad stelt dat het onderzoek, dat deels betaald is door de Duitse voetbalbond, simpelweg omstreden is en dat uit interne stukken van het ministerie blijkt dat de onjuiste informatie afkomstig is van de KNVB. Klopt dat?

Minister Schippers:

De overwegingen die ten grondslag lagen aan het WK-bid zijn gebaseerd op de cijfers uit het SEO-rapport en niet op die uit deze studie. Deze studie is gerealiseerd door het Bundesinstitut für Sportwissenschaft. Dit is een onafhankelijk instituut. Het onderzoek is niet gefinancierd door de Duitse voetbalbond.

De heer Van Dekken (PvdA):

Mijn andere vraag betrof de onjuiste informatie. Kan deze afkomstig zijn van de KNVB?

Minister Schippers:

De onjuiste informatie is inderdaad afkomstig van de KNVB, maar de fout zit vooral in de bronvermelding. Ik verwijs naar het rapport waar de 1,2 mld. in staat; dat is de conclusie van dat rapport. Het ministerie van VWS had dus naar dat rapport moeten verwijzen, maar zij heeft per ongeluk naar een ander rapport verwezen. De fout zit dus in de bronvermelding.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gegoochel met rapporten en cijfers was in het debat dat wij in april gevoerd hebben ook al een van mijn grote kritiekpunten. Wij hadden namelijk het goede rapport – de minister heeft daarin gelijk – met de negatieve scenario's wel degelijk gekregen. Het positieve rapport, waarin wordt gemeld dat wij winst zouden maken, hadden wij niet gekregen. Maar goed, zo gaat dat als je graag wilt meedoen aan een WK-bid.

Op 2 december wordt de keuze gemaakt door FIFA-leden. Wij weten dat de FIFA-leden behoorlijk onder vuur liggen vanwege omkoping. Kan de minister garanderen dat Nederland niet meedoet aan omkoping om het WK binnen te halen?

Minister Schippers:

Wij hebben een heel net WK-bid neergelegd. Er zijn veel gezelschappen waar ik kom, waar de mensen zeggen: dat bid is toch een stukje minder dan het bid van Rusland, Portugal, Spanje of Engeland. Dan zeg ik dat wij dit bid gedaan hebben op basis van de EU-regelgeving. Daar moet het immers netjes in passen. Dat zouden Portugal, Spanje en Engeland toch ook moeten doen? Wij hebben een keurig bid gedaan, binnen alle wet- en regelgeving zoals deze hier fungeert. Wij hebben geen toezeggingen gedaan voor aanpassing van wet- en regelgeving. Wij hebben keurig uitgelegd dat een eventuele aanpassing hier altijd via het parlement verloopt.

De voorzitter:

En de omkoping?

Minister Schippers:

Wij hebben niemand omgekocht.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister zegt dat de cijfers van het Duitse wetenschappelijke instituut geen invloed hebben gehad op de besluitvorming in Nederland. Waarom zijn deze cijfers dan toch genoemd in het verslag aan de Kamer?

Minister Schippers:

Ik was niet bij het debat; dat is gevoerd door mijn voorganger. Ik heb alleen kunnen nalezen hoe de discussie destijds is verlopen. Er waren heel veel rapporten en scenario's; niet alleen deze, maar ook onderzoeken en scenario's van de KNVB. Die lopen allemaal door elkaar. Het besluit van het vorige kabinet om dit te doen, is gebaseerd op de cijfers van het SEO-rapport, zoals ik net zei. Dat is het enige wat ik kan zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het CDA is en blijft voorstander van het WK in Nederland, ondanks deze vrij academische discussie. De uitslag van het WK-bid is eerder dan pakjesavond. Hoe groot schat de minister de kans dat wij het WK binnenhalen? Ik heb er wel zin in!

Minister Schippers:

Ik zou het niet kunnen zeggen.

De voorzitter:

Dat is ook een antwoord.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De ChristenUnie is erg enthousiast over sport en blijft dat ook. Tijdens de vergadering van 22 april heb ik op basis van wat toen al voorlag, heel kritische vragen gesteld over de verhouding tussen de verwachte opbrengsten en de te verwachten kosten. Ik vond die op dat moment al negatief, maar die kritiek werd optimistisch weggewuifd. Hoe is die balans op basis van wat wij nu weten over de kosten en de opbrengsten? Is die positiever ten opzichte van het beeld van april of negatiever? Hoe staat het bovendien met de gemeentes waarvan verwacht wordt dat zij flink investeren om stadions aan de WK-eisen aan te passen? Hoe is het met de kosten die daarmee gemoeid zijn?

Minister Schippers:

Er is nog steeds sprake van de dezelfde scenario's die tijdens het debat in april een rol speelden. Er zijn heel veel verschillende scenario's. Het meest waarschijnlijke is het door het SEO aangegeven middenscenario. Daar ga ik dus van uit. In dat scenario bestaat er een negatief saldo van ongeveer 155 mln. De gemeenten zelf hebben aangegeven dat zij de kosten van WK-gerelateerde stadionaanpassingen inschatten op 470 mln. Die bedragen zijn destijds ook gewisseld in het debat. Ik heb in dit kader ook nog geen andere gegevens gekregen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit kabinet zit er nog niet zo lang. Toch hebben wij het al leren kennen als een kabinet dat maling heeft aan een aantal eerder gemaakte afspraken. Ik noem in dit kader de ehs waaraan wij al twintig jaar werken. Ik heb daarom een vraag die tegengesteld is aan die van de CDA-fractie. Mocht de FIFA ja zeggen, hoe groot schat de minister dan de kans in dat dit kabinet het alsnog niet doet, gezien de bezuinigingsopgaven en de betere besteding die wij voor deze middelen kunnen vinden?

Minister Schippers:

Als Nederland op 2 december het WK-bid toegewezen krijgt, kunnen wij in onze handjes knijpen dat wij hier zo'n prachtig evenement mogen organiseren. Dit evenement zal een enorm goede uitstraling hebben op de samenleving en de sportiviteit en het zal een goede uitwerking hebben wat betreft de internationale bekendheid van Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou bijna amen zeggen. De minister weet het verkeerd of niet informeren van de Kamer heel goed te downplayen door te zeggen dat de bronvermelding fout is. Dat is prima. De minister doet dit heel vakkundig. Was er echter een andere afweging gemaakt, als er niet gebruik was gemaakt van een verkeerde bron? Was er dan anders gekeken naar de kosten-batenanalyse? Volgens mij blijkt dat dit WK – hoe prachtig het ook is; ook ik ben een groot sportliefhebber – de Nederlandse samenleving geld gaat kosten. Moet die kosten-batendiscussie niet in de Kamer plaatsvinden? Is het daarom niet voorbarig dat de premier zich nu als lobbyist opstelt jegens de FIFA?

Minister Schippers:

Ik bagatelliseer helemaal niets. Ik zeg dat er een verkeerde bron is vermeld. Dit is een feit en dat niet had moeten gebeuren. Het vorige kabinet heeft gemeend dit te moeten steunen op basis van het SEO-rapport. Dat rapport hebben de Kamerleden. Over wat daarin staat, is heel helder met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik heb dit nagelezen en daaruit blijkt dat veel mensen daar wel van de op de hoogte waren.

De heer De Liefde (VVD):

De VVD-fractie is een warm voorstander van het WK naar Nederland halen en staat nog steeds volledig achter het bid. Hoe groot acht de minister de kans dat Nederland in eigen land wereldkampioen wordt, als wij het WK krijgen toegewezen?

De voorzitter:

Ik vind dit een goede vraag.

Minister Schippers:

De Kamerleden hebben blijkbaar enorm vertrouwen in mijn voorspellend vermogen. Ik denk dat wij een heel goede kans maken.

De voorzitter:

Er is nog een vraag onbeantwoord, namelijk waarom de minister-president nu al promotie daarvoor maakt.

Minister Schippers:

Uiteindelijk neemt een kabinet een besluit op basis van cijfers en afwegingen over wat je voor een WK doet. Wij zijn de opvolgers van dat kabinet. Ga je dus voor het WK of niet? Als je besluit dat je ervoor gaat, moet je er dus ook vol op inzetten dat het evenement naar Nederland komt.

De voorzitter:

Wij zijn nu allemaal een beetje aan het dromen, maar desondanks gaan wij door met de volgende vraag.