Handeling 2010-2011, pag. 2-4

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Blanksma-van den Heuvel aan de minister van Financiën over de financiële steun aan Ierland.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Nog geen halfjaar geleden hebben we in het parlement intensief gesproken over de gigantische problemen in Griekenland. Een financieel corrupt land met enorme begrotingstekorten bracht het eigen land, en daarmee Europa, financieel in gevaar. Mijn fractie, het CDA, had grote moeite met de steun, maar zag dat die voor de stabiliteit van de eurozone noodzakelijk was. Onder zware condities en inmenging van het IMF hebben wij daarmee toen ingestemd, niet om Griekenland te helpen, maar om erger te voorkomen. Dat er meer landen in de problemen zaten, was toen ook al duidelijk. Een Europees noodfonds van 750 mld. werd opgericht. Parlementsbreed hebben wij ermee ingestemd, dit fonds te steunen. Het aandeel van Nederland is 26 mld. Dat is niet niks, terwijl ons land het zelf ook best moeilijk heeft. Wij zien echter het belang van een sterke euro en een stabiel Europa.

Ierland heeft nu een beroep gedaan op dit fonds; een land met een begrotingstekort van 32%, een enorme financiële sector in nood en een belastingregime dat tot de paradijzen van Europa gerekend kan worden. Het is geen financieel corrupt land, maar wel een land met enorme problemen.

Mijn fractie heeft een aantal vragen aan de minister van Financiën. Tijdens het debat vorige week wees Ierland hulp van de hand. Wat is de reden van Ierland om nu wel om hulp te vragen? Is Ierland zwaar onder druk gezet en heeft het de ernst van de crisis eigenlijk onderschat? Is de minister er zelf van overtuigd dat financiële hulp echt noodzakelijk is? Zo ja, waarom en onder welke condities heeft de minister zijn akkoord gegeven aan het honoreren van deze hulpvraag?

Een ander onderdeel van het steunprogramma is het fonds om banken in Ierland tijdelijk van kapitaal te voorzien met steun van Europese landen. Wij helpen dus, zodat de Ierse banken overeind blijven, terwijl onze eigen banken het nog zo moeilijk hebben. Hoe moeten wij deze steun zien? Wat is de rol van de Europese bank hierin?

Nederland geeft een garantie van enkele miljarden. De minister zegt dat dit de belastingbetaler niets kost. Voorzitter. Garanties zijn toch niet zonder risico? Wil de minister deze gratis garanties toch nog eens toelichten?

Minister De Jager:

Voorzitter. Dank voor de vragen. Laat ik er geen doekjes om winden: de eurozone bevindt zich op dit moment in een groot risicogebied. De stabiliteit van de eurozone is in gevaar, zoals dat ook in het voorjaar het geval was. Wij moeten dan ook daadkrachtig en snel ingrijpen. Het voordeel ten opzichte van het voorjaar, toen er nog geen afspraken waren over mechanismen en condities, is dat wij die samen met deze Kamer in het voorjaar hebben opgesteld. Zij zijn wet geworden via de suppletoire begroting die bij de voorjaarsnota is ingediend en behandeld.

Hebben wij Ierland onder druk gezet? Ierland is alleen al via de druk op de financiële markten onder druk komen te staan. Ierland, als trots land, heeft echt niet graag de hand op willen houden. Maar dat steun noodzakelijk is, vindt iedereen. Er is een assessment geweest van de ECB, het IMF en de Europese Commissie om de noodzaak ervan na te gaan. Zij hebben eensluidend geconcludeerd dat die noodzakelijk is. Zondag hebben de ministers van Financiën geconcludeerd dat zij zich aansluiten bij de conclusies van de experts, dat steun onontkoombaar en noodzakelijk is en dat de condities nu verder uitgewerkt moeten worden om te bezien of zij daarmee daadwerkelijk kunnen instemmen.

Het gaat om hulp, zoals eerder in de Kamer is geaccordeerd, aan de soeverein, dus aan de staat, de overheid. Er wordt dan ook geen geld direct aan banken gegeven, maar de soeverein, zoals dat overigens ook het geval was bij Griekenland, zal wel zelf via een noodfonds aan banken herkapitaliseren. Dat is niet alleen goed voor de Ierse banken, maar ook goed voor de Nederlandse en andere eurozonebanken. Zij hebben anders ook enorme last van de instabiliteit. Wij garanderen echter op het ESF. Vanuit dat fonds wordt geld verstrekt aan de Ierse overheid, die het voor een deel ook zal gebruiken voor de banken, voor de herkapitalisatie.

Dan de vraag of het geld kost. Ik heb niet gezegd dat het geen geld kost. Ik heb gezegd: het kost nu geen geld, omdat het om garanties gaat. Het is wel belangrijk om dat hier te bevestigen. Het kost nu geen geld, omdat het om garanties gaat, maar ook aan garanties kleven natuurlijk risico's, zoals aan alles in het leven. Voor het risico dat we op die garanties lopen, krijgen we echter ook een forse risicopremie van ongeveer 300 basispunten per jaar. Maar nog belangrijker dan dat: het risico van niets doen, is veel groter dan dit kleine risico. Dat risico mag je klein noemen gezien de historie van het IMF. Het IMF doet mee; dat is een eis van Nederland en die zullen we hanteren. Gelet op de historie van het IMF is het risico zeer klein. Je kunt zeker concluderen dat het risico van niets doen vele malen groter is voor ons, voor de eurozone en voor de Nederlandse financiële instellingen, burgers en bedrijven, dan de risico's die we natuurlijk ook op de garanties lopen.

De voorzitter:

Mevrouw Blanksma, uw vervolgvraag.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is duidelijk. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat het noodzakelijk is om Ierland te hulp te schieten en dat het land ook zelf doordrongen is van het feit dat hulp nodig is. Op welke termijn denkt de minister duidelijkheid te krijgen over de vraag onder welke voorwaarden er een beroep kan worden gedaan op het noodfonds? Wat mijn fractie betreft, is het bijzonder belangrijk dat het IMF een grote rol zal vervullen in het uitvoeren van het noodpakket. Daarnaast zal er ook binnen de randvoorwaarden nadrukkelijk moeten worden aangetoond dat Ierland een pakket aan hervormingen heeft dat uitzicht biedt op een land dat weer economisch sterk in Europa staat.

Minister De Jager:

Het IMF heeft al een trackrecord van tientallen jaren. Dat is ook de reden waarom Nederland in het voorjaar zo hard is geweest in de eis om het IMF erbij te betrekken. Ook nu weer zal Nederland, conform de afspraken die we in het voorjaar met het parlement hebben gemaakt, de condities langslopen om te bezien of eraan wordt voldaan. Daar wordt aan voldaan, want op dit moment is het IMF in Dublin om dat assessment te maken en om de voorwaarden en de harde condities erbij te vermelden. Dat zullen we blijven doen. En inderdaad, het IMF kijkt niet alleen naar overheidsfinanciën, maar ook naar economische groei: hoe komt het land weer beter in de economie? In dit geval is ook zeker de financiële sector belangrijk, want Ierland zal ook daarin nog verder moeten saneren om die sector op orde te krijgen. Daar zal het IMF ook naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de leden. Korte vragen, geen eigen inleidingen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister ervoor dat hij heeft opgehelderd dat wellicht toch het misverstand had kunnen ontstaan dat het ons geen geld kost. Hij heeft dat duidelijk toegelicht. We nemen een risico. Het kost ons nú geen geld, maar anders zijn er ook risico's. Ik heb een korte vraag over voorwaarden. Door diverse ministers van Financiën in de EU is gesuggereerd dat een van de voorwaarden zou kunnen zijn dat Ierland zijn extreem lage winstbelasting zou moeten verhogen. Je zou kunnen volhouden dat die lage winstbelasting mede heeft bijgedragen aan het opblazen van de bubbel. Daarmee heeft men immers veel buitenlandse bedrijven aangetrokken, die anders misschien naar andere Europese landen hadden kunnen gaan. Vindt de minister het redelijk om als een van de voorwaarden te stellen dat men ook iets doet aan het verhogen van de winstbelasting?

Minister De Jager:

Dat kan onderdeel vormen van het programma. Het programma zal naar verwachting sowieso aan de uitgavenkant consolidatie met zich brengen. Er lijkt mij echter, gelet op het totale programma, heel moeilijk aan te ontkomen dat er ook naar de inkomstenkant zal worden gekeken. Of het dan voor de economie het beste is om bijvoorbeeld de btw te verhogen of de vennootschapsbelasting, zal mede afhangen van het oordeel van de experts, maar er kan naar gekeken worden. Voor zover ik weet uit de conference calls die ik op zondag heb bijgewoond – het blijkt ook uit mededelingen in de pers – zijn er geen landen die als specifieke micromanagementvoorwaarde die ene belasting hebben gesteld. Dat is ook niet gebruikelijk; dat doet het IMF ook niet. In het totaal zal er echter wel naar gekeken worden en kan het deel uitmaken van een bepaald pakket.

De heer Irrgang (SP):

Een van de punten in deze crisis is dat banken en beleggers erop hebben gegokt dat Ierland niet bankroet zou gaan. Dat is nu wel gebeurd, vandaar ook de aanvraag. Vindt de minister het goed dat bankiers en beleggers ook moeten bloeden door een deel van de rekening te betalen en dat er voor een deel kwijtschelding van schuld komt voor Ierland, dat met een loodzware schuldenlast is komen te zitten?

Minister De Jager:

Het is belangrijk voor de stabiliteit om de paniek die er op de markt is, niet te voeden. Daarom wijs ik op het mee bloeden voor de risico's door aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers in de Ierse banken. Het bankmanagement is in Ierland al grotendeels ontslagen. De aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers in die banken zullen naar alle waarschijnlijkheid dus ook gaan bloeden. De last zal op die schouders worden gelegd.

Rond kopers van staatsobligaties in de eurozone speelt een andere kwestie. Wij willen de paniek nu niet groter maken dan nodig is. Daarom hebben we in het tijdelijk mechanisme, dat in de Kamer bij het EFSF is geaccordeerd, gezegd dat er op staatsobligaties geen afwaardering plaatsvindt. Dat zou de paniek in deze tijd alleen maar groter maken. Ik ben er wel een voorstander van om bij dat permanente crisismechanisme de mogelijkheid van het afwaarderen, zelfs op staatsobligaties, te betrekken. Dat is echter pas aan de orde als deze crisis is uitgewoed.

De heer Harbers (VVD):

De minister zei gisteren op tv dat datgene wat Ierland moet doen, overeenkomt met het Nederlandse pakket van 18 mld., maar dan in één jaar. Is de minister ervan overtuigd dat Ierland dat ook echt kan en gaat doen? Wordt daar net als bij Griekenland de voorwaarde aan verbonden dat het geld tranchegewijs wordt uitgekeerd als daadwerkelijk al die stappen zijn genomen?

Minister De Jager:

Uiteraard is dat procentueel. In 2011 moet Ierland 3,5% van het bbp bezuinigen aanvullend op wat het al heeft gedaan, terwijl wij in vijf jaar tijd ongeveer 3% bezuinigen. Bij Ierland is dat dus bovendien nog aanvullend. Dat is een enorme opgave. Heb ik er vertrouwen in? Dat zal moeten blijken uit het assessment van het IMF, de ECB en de Europese Commissie. Zij zijn nu in Dublin om de plannen op hun waarde te beoordelen. Daar zal ik zeer kritisch naar kijken. Ik kan ook toezeggen dat het tranchegewijs gebeurt. Dat zit in de IMF-systematiek. Voor mij is het belangrijk die systematiek te hanteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het was eerst 1,3 mld. voor IJsland, toen 4 mld. voor Griekenland, nu 4 mld. voor Ierland en straks weer een paar miljard voor Portugal. Waar trekt deze minister de grens? Of gaat hij in heel Europa garant staan voor het wanbeleid dat Europese landen voeren? Daarnaast vraag ik me af wat er over is van die no bailoutclausule uit het Verdrag van Maastricht. We hadden toch afgesproken dat we elkaar niet zouden helpen? Is de minister het met mij eens dat het veel beter zou zijn voor Ierland als het, al dan niet gedwongen, uit de euro stapt? Dan kan het zijn eigen munt weer invoeren, die vervolgens devalueren en daardoor weer op krachten komen.

Minister De Jager:

Allereerst moet duidelijk zijn dat de no bailoutclausule niet betekent dat we elkaar niet mogen helpen. Helpen is ook in ons eigen belang. Daarmee werd bedoeld dat je geen schuldovername mag doen. Dat is echt een bailout. Nu worden aan Ierland leningen verstrekt met een hoge renteopslag onder de meest strenge condities die denkbaar zijn. Er gelden heel strenge afspraken en er is sprake van een tranchegewijze verdeling om bij ieder stukje te bekijken of Ierland zich wel aan die afspraken houdt. Feitelijk wordt het onder curatele gesteld. Dat is geen bailout. Daarom wilden de Ieren in eerste instantie geen aanvraag doen. Het is namelijk een heel streng systeem.

De grens trek ik natuurlijk bij financiële stabiliteit. We moeten alles doen in ons eigen belang en voor de belangen van onze eigen pensioenen en ons eigen spaargeld. We moeten ervoor zorgen dat de euro stabiel blijft. Landen die de euro gebruiken en dus in het monetaire systeem zitten, moeten we scherp houden. Nederland moet niet besmet worden door het buitenland. Ik vind dat we die landen veel strenger moeten aanspreken op de begrotingsregels. Terugkijken is altijd gemakkelijk, maar ik vind dat we die regels in de toekomst veel strenger moeten maken om te voorkomen dat we ooit weer in een dergelijke crisis terechtkomen.

Als een land uit een monetaire unie stapt, of het nu Nederland of juist een land aan de andere kant is, heeft dat grote repercussies. Als een zwak land uit de euro stapt, betekent dat eigenlijk dat het niet meer kan terugbetalen. Daar zitten wij niet op te wachten, ook onze banken niet en ook onze burgers niet die via de pensioenen daar weer aandelen in hebben zitten. Als Nederland en Duitsland eruit stappen en een andere euro beginnen, heeft dat voor Nederland als handelsland dat er enorm van profiteert dat we de euro gezamenlijk hebben – we hebben een enorm overschot door onze export naar die eurolanden vanwege die ene euro – heel negatieve gevolgen voor de economie en de werkgelegenheid. Daarom vind ik dat geen goed idee.