8 Besluit legkippen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Inwerkingtreding van het besluit van 30 juni 2010, houdende wijziging van de overgangstermijn voor het verbod van het houden van legkippen in verrijkte kooien (Stb. 2010, 284) (31923).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van EL&I van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. In 2006 is in dit huis mijn motie aangenomen om de verrijkte kooi voor leghennen te verbieden. Daarmee hebben we gezorgd voor een volledig verbod op de legbatterij. Deze vermomde legbatterij heeft namelijk niets te maken met een verrijking van het leven van een kip, maar louter met de verrijking van mensen die actief zijn in de vee-industrie. De kip heeft zo'n anderhalf A4'tje. Ze heeft een zitstok waarop ze niet eens rechtop kan zitten. De kip zit met tientallen lotgenoten tegelijk op een klein plastic grasmatje met volstrekt onvoldoende strooisel om te stofbaden, te krabben of te scharrelen. Ze heeft een plastic flap om een ei achter te leggen en het voer komt op een lopende band voorbij. De vele uren kunstlicht stimuleren de kip tot het leggen van wel 320 eieren per jaar. De kip moet haar eieren op een draadgaas leggen en dat levert stress op, omdat zij van nature een nest wil maken. Frustratie en onderlinge irritatie veroorzaken pikgedrag en zelfs levend kannibalisme. Ik ben er trots op dat het verbod steun heeft gekregen van een meerderheid van de Kamer.

De ambtsvoorganger van Bleker was er niet blij mee, maar moest wel. Die wilde vervolgens het verbod pas laten ingaan in 2021. Daar stak de meerderheid van de Kamer dankzij een motie van mijn collega Ouwehand een stokje voor. Het werd 2017. Maar helaas maakte de ChristenUniefractie een zodanige draai dat de haan drie keer kraaide. Na een volstrekt eenzijdig onderzoek onder pluimveehouders naar de mogelijke afbouwkosten, liet de toenmalige regeringsfractie haar oren hangen naar het CDA, dat pertinent tegen een verbod was en is, en steunde een verlenging van de overgangstermijn naar 2021. Ik heb begrepen dat de achterban van de ChristenUnie haar volksvertegenwoordigers ertoe heeft opgeroepen, hun diervriendelijke koers vast te houden en te verstevigen. Nu hebben ze alsnog de kans om dat te doen.

De PVV-fractie heeft in een vorige kabinetsperiode gestemd tegen het verbod en voor het verlengen van het dieronwaardige bestaan in deze legbatterijen met een behangetje. Dierenliefde kent zo zijn grenzen, grenzen waar kippen elke dag pijnlijk mee geconfronteerd worden. De vraag is of de PVV-fractie, nu zij zo duidelijk via het gedoogakkoord aangeeft dat er meer dierenwelzijn moet komen, bereid is om met meer ambitie zo snel mogelijk een einde te maken aan deze waardeloze kooihuisvestingssystemen. Daarmee doel ik ook op de Kleingruppenhaltung of de koloniehuisvesting. Ik kom daar straks op terug.

Het kippenbesluit is genomen met het doel om het dierenwelzijn te verbeteren. De commissie-Van Doorn heeft vorige week ook nog eens gesteld dat er ingrijpende bewegingen nodig zijn op het gebied van dierenwelzijn. Geen vrijblijvendheid meer, maar dwingende maatregelen. We kunnen niet meer terug, zegt Daan van Doorn, en deze mening wordt door velen gedeeld. De veel te lange overgangstermijn betekent dat tussen 2017 en 2021 15 miljoen kippen onnodig zullen lijden in een achterhaald systeem, wat de verrijkte kooi is. Dit staat haaks op de ambitie om dierenwelzijn eindelijk serieus te nemen. Daarbij komt dat met deze maatregel geen recht wordt gedaan aan de ondernemers die investeren in échte systeemdoorbraken.

Nederland is het land met de meeste kippen per vierkante kilometer ter wereld. Wij moeten geen volger zijn maar een trendsetter. Dat is onze plicht. Daarin past een toekomstgerichte stap richting een legbatterijvrije pluimveesector. Voormalig minister Brinkhorst constateerde begin deze eeuw dat na 30 jaar onderhandelen de kippen een half A4'tje erbij hadden gekregen. Deze Kamer en de staatssecretaris kunnen samen laten zien dat we daar verandering in kunnen brengen, dat de ambities inmiddels zijn verhoogd.

Voorzitter. Het was allang te voorzien dat er een verbod op de verrijkte kooien zou komen. De lobby voor de verrijkte legbatterij begon in Nederland direct na de aankondiging van het legbatterijverbod in 1999. Vrijwel tegelijkertijd begon de sector al te lobbyen en wilde zij verder met een zogenaamde legbatterij met een behangetje. In diezelfde tijd zei toenmalig minister Brinkhorst dat hij ook dit systeem ging verbieden. De pluimveehouders konden voorzien dat dit systeem onhoudbaar was in een samenleving die al meer dan 30 jaar in toenemende mate het opsluiten van kippen in kooien afwijst. In het regeerakkoord wordt gesproken over een hoge ambitie bij dierenwelzijn. Het past daarom geheel in het regeringsbeleid om zo snel mogelijk een einde te maken aan de kooihuisvestingssystemen voor pluimvee waarvan bewezen is dat zij stuk voor stuk dieronvriendelijk zijn. Dit geldt temeer omdat de overheid de pluimveesector moet voorbereiden op een sterk veranderende vraag naar diervriendelijk geproduceerde eieren. In Duitsland ziet men dat nu al. De Kleingruppenhaltung bijvoorbeeld, een Duits kooisysteem waar dit kabinet nu wel op inzet, wordt al niet eens meer geaccepteerd door de grootste supermarkten en de consumenten.

Het kabinet doet aan struisvogelpolitiek door de sector tot 2021 te laten aanmodderen met een systeem dat de dierenwelzijntoets niet kan doorstaan en evenmin kan rekenen op draagvlak bij de Nederlandse consument en bij de Duitse afzetmarkt. De Kleingruppenhaltung maakt hierin geen enkel verschil.

Het vasthouden aan de overgangstermijn van 2017 is ook wenselijk in het licht van de ambities van dit kabinet. Waarom zou het doorvoeren van een verbod op kooihuisvesting in Nederland tot 2021 moeten duren? In Zweden bijvoorbeeld is in 1988 een verbod uitgevaardigd op het houden van hennen in kooien, waarbij een overgangsperiode van tien jaar werd aangehouden. In Duitsland heeft men per 31 december 2009 al een verbod op de traditionele kooien ingevoerd en waren de verrijkte kooien geen issue.

Wij moeten kappen met de uiterst pijnlijke en harteloze manier van het ontdoen van snavels bij kippen: het snavelkappen. De pluimveehouderij weet al sinds 1996 dat dit soort ingrepen bij dieren verboden is. Deze staatssecretaris blijft het doorvoeren van het verbod op het verkorten van de boven- of ondersnavel, het verwijderen van tenen, sporen en kammen verder vertragen. Ook hier is de boodschap van de staatssecretaris aan de pluimveehouders: neem rustig de tijd om uw management, huisvesting en fokbeleid aan te passen; de kip kan wachten tot zij slachtrijp is.

In antwoord op vragen over het uitstel van dit ingrepenverbod heeft de staatssecretaris onlangs laten weten dat hij zich blijft inzetten om ondernemers te stimuleren bovenwettelijke maatregelen te nemen voor het dierenwelzijn. Als de staatssecretaris de wettelijke normen telkens naar beneden bijstelt, geldt naar zijn maatstaf elke maatregel straks als bovenwettelijk.

De bestaande landbouwcoalitie in dit huis, in dit geval aangevuld met de PVV, de ChristenUnie en de SGP, heeft in de motie over het verlengen van de overgangstermijn het onzalige idee gelanceerd om Kleingruppenhaltung c.q. koloniehuisvesting in Nederland te introduceren. Ik heb al gezegd dat dit een volstrekt achterhaald systeem is. Bovendien vergt het investeringen van de kippenhouders terwijl het geen zoden aan de dijk zet en de consument er niet op zit te wachten. Er is ook geen verschil in prijs ten opzichte van legbatterijen. Nederlandse supermarkten verkopen geen kooi-eieren meer. Volgens het LEI-rapport van 2007 is de Kleingruppenhaltung niets anders dan een iets ruimere versie van de verrijkte kooi. Ik overweg een motie in te dienen om dit niet meer toe te staan. Ik wil ook weten hoeveel koloniehuisvestigingen er in Nederland zijn en of er op dit moment nieuwe stallen volgens dit systeem gebouwd worden. Is de staatssecretaris met mij van mening dat nu er nauwelijks meer geïnvesteerd wordt in kooihuisvestingssystemen, het veel meer past in de huidige toekomstvisies op de veehouderij om deze systemen niet meer toe te staan omwille van de geclaimde dierenwelzijnsambitie?

Tot slot het naderende legbatterijverbod. In mei hebben wij een brief ontvangen van de staatssecretaris over de stand van zaken en de gesignaleerde knelpunten. Hij geeft daarin aan dat hij vasthoudt aan invoering van het legbatterijverbod per 1 januari 2012. In een resolutie van het Europese Parlement van december 2010 is opgenomen dat uitstel of afwijking van dit verbod principieel ernstig nadeel voor het welzijn van legkippen meebrengt. Daarom heeft het EP de lidstaten geadviseerd een nationaal actieplan te ontwikkelen dat onder andere voorziet in afschrikwekkende sancties, zodat kan worden gegarandeerd dat er op 1 januari 2012 een definitief einde komt aan het gebruik van legbatterijen op hun grondgebied. Ik heb begrepen dat Nederland zo'n nationaal actieplan niet heeft gemaakt. Klopt dit? Zo ja, waarom is dit er niet?

Beste collega's. We kunnen er vandaag voor zorgen dat het besluit blijft zoals het is, namelijk om in 2017 definitief te stoppen. Het welzijn van miljoenen levende wezens, de kippen, die gevoelens van angst, pijn en stress ervaren moet het ons waard zijn om zo snel mogelijk te stoppen met de verrijkte kooi. Het gaat om 15 miljoen kippen. Economische belangen mogen niet meer prevaleren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. We spreken vandaag over een uitzonderlijk kort wetsvoorstel. De voorgeschiedenis is echter lang. Mevrouw Thieme heeft deze al geschetst. Ik ga ervan uit dat we het debat over de huisvesting van legkippen met de invoering van deze wet voorlopig even kunnen sluiten. Wat de ChristenUnie betreft treedt het besluit zo snel mogelijk in werking, zodat de nieuwe normen en de overgangstermijn een feit worden en niet langer een onzekere factor zijn. Het feit dat de normen nog niet vastliggen belemmert ondernemers namelijk om de overstap te maken. Ik heb van kippenhouders begrepen dat het vaak moeilijk is om financiering te krijgen, omdat banken pas groen licht willen geven als de normen echt vastliggen. Bovendien komt 1 januari 2012, de datum waarop de legbatterij verboden zal zijn, snel dichterbij. Wij zullen ondernemers duidelijkheid moeten geven.

Het gaat niet om grote aantallen ondernemers. Veel kippenhouders in Nederland produceren scharreleieren, biologische eieren of vrije uitloopeieren. Toch is de mogelijkheid om legkippen te houden in een koloniehuisvesting essentieel met name voor ondernemers in de buurt van natuurgebieden. In de buurt van Natura 2000-gebieden is een scharrel- of biobedrijf vaak geen optie in verband met de extra uitstoot van deze houderijvormen. Koloniehuisvesting biedt voor deze ondernemers een goede oplossing. Het gaat hierbij om een houderij waarin meer ruimte en mogelijkheden zijn voor soorteigen gedrag van de kip dan in de verrijkte kooi, en met meer mogelijkheden om uitstoot binnen de perken te houden. Ook is het belangrijk om alles nu vast te leggen, zodat ondernemers door kunnen gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Wiegman had het over de voordelen voor dierenwelzijn in een Kleingruppenhaltung, de koloniehuisvesting. Kan zij twee significante voordelen noemen die niet bestaan bij een verrijkte kooi?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb ze zojuist genoemd. Ik kan ze herhalen. Het gaat om meer ruimte en meer mogelijkheden voor soorteigen gedrag. Dit lijkt me een goede stap.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Welk soorteigen gedrag dat bij een verrijkte kooi niet kan worden geuit, kan bij deze koloniehuisvesting wel worden geuit?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat er in de koloniehuisvesting meer ruimte is voor het leggen en voor het liggen van de kip. Wij hebben altijd duidelijk gezegd dat koloniehuisvesting niet ons eindideaal is, maar dat we het als tussenoplossing voor dit moment een heel goede stap in de goede richting vinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het soorteigen gedrag is niet alleen het leggen van eieren, en zeker niet van 320 eieren per jaar. Een normale kip in de natuur legt er maar 3 per jaar. Dat is dus buitenproportioneel. Ook kan een kip in koloniehuisvesting haar vleugels niet eens spreiden. Ze kan niet eens fladderen. Ze kan helemaal niets. Ze kan niet scharrelen en ze zit daar nog steeds met tientallen lotgenoten. De ChristenUniefractie, die zo ontzettend hamert op rentmeesterschap en die het milieu ook belangrijk vindt, geeft nu de sector de ruimte voor deze legbatterij, die maar een paar vierkante centimeter groter is. Daar is de ChristenUniefractie al tevreden mee. Ik kan dat niet begrijpen in het licht van haar ambitie, die ook haar achterban heeft uitgesproken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik geloof niet dat ik zojuist een enorme tevredenheid heb uitgesproken. Als mevrouw Thieme en ik wat langer met elkaar zouden spreken over onze eindidealen, dan zouden die wel eens heel dicht bij elkaar kunnen liggen. Over de stappen ernaartoe – hoe bereik je dat en hoe neem je ondernemers mee in het proces? – verschillen we vaak van mening in debatten. Dat verklaart waarom mijn inbreng vandaag is zoals hij is en die van mevrouw Thieme ook.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Kennelijk heeft mevrouw Wiegman een andere mening dan het LEI in 2007 had. Het LEI zegt namelijk dat het niets anders is dan een verrijkte kooi.

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Wiegman. We spreken over een verlenging van de overgangstermijn. Het was 2017 en mevrouw Wiegman wilde naar 2021. Waar kiest zij nu voor? Kiest zij voor ethiek en zegt zij dat zij deze dieren niet meer wil laten lijden? Of vindt zij dat de overheid er maar voor moet zorgen dat bedrijven geen bedrijfsrisico's meer dragen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Thieme kent de geschiedenis goed. Wij willen de overgangstermijn inderdaad het liefst zo kort mogelijk hebben. Als echter uit onderzoek blijkt dat sommige dingen niet reëel zijn en dat je die niet van ondernemers kunt vragen, dan zijn wij best bereid om meer ruimte te geven in die overgangstermijnen. Op die manier gaat ethiek niet alleen over dierenwelzijn, maar ook over het functioneren van ondernemers. Dat moet goed samen op kunnen gaan.

Ik noemde het verbod op de legbatterijen per 1 januari 2012 al even. Essentieel is dat ook in andere landen de overstap dan is gemaakt. Dit is al vaker aan de orde geweest in het debat. Wat de ChristenUnie betreft, moeten de mogelijkheden voor handhaving worden verbeterd. Het lijkt er namelijk op dat nog niet overal in de Europese Unie de overstap per januari zal zijn gemaakt. Een van de mogelijkheden zou kunnen zijn dat het verplicht wordt om te stempelen op het bedrijf zelf in plaats van bij het verpakkingsstation, zoals op dit moment ook in Nederland gebeurt. Dit vermindert de kans op fraude. Is het kabinet bereid zich hiervoor in te zetten? Anders overweeg ik een motie op dit punt.

Ondertussen is de herziening van de Europese welzijnsrichtlijn weer aan de orde; nog voordat de oude geïmplementeerd is dus. In die discussie zou Nederland zich moeten inzetten voor het omhoog brengen van het Europese minimum naar de Nederlands-Duitse minimumnormen. Wat ons betreft gaat de EU de voorlopers inhalen met haar normen. Er moet voorkomen worden dat we ruis creëren rondom de normen die we nu gaan implementeren. Om over te kunnen schakelen en te verduurzamen, is het nodig dat ondernemers tijd krijgen om met de nieuwe normen te werken en om investeringen terug te verdienen. Dat verdient aandacht, ook bij toekomstige ontwikkelingen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de opmerking van mevrouw Wiegman dat het tijd wordt dat we stoppen met deze discussie. Dierenwelzijn staat bij de PVV hoog in het vaandel en wij pleiten er al jaren voor dat kippen vrij moeten kunnen bewegen en dat zij natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen. Wij zijn daarom ook verheugd met het aanstaande verbod op de legbatterijindustrie per 1 januari 2012. De PVV wil wel duidelijke regels en handhaving ten aanzien van het verbod dat ingaat per 1 januari. Het verbod was al aanstaande en alle pluimveehouders hebben zich er voldoende op kunnen voorbereiden. Wij zijn daarom ook niet voor uitzonderingsbepalingen of soepele afvloeiingsregelingen.

Ook het verbod op de verruimde kooien per 2021 is een stap in de goede richting. De PVV is altijd voorstander geweest van die datum. Het is een redelijke termijn voor de sector om de gemaakte investeringskosten terug te verdienen en aanpassingen in te plannen om deze vorm van het produceren van eieren voorgoed vaarwel te zeggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Waarom was de PVV-fractie tegen een verbod op de verrijkte kooi?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Wij waren niet tegen een verbod.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De PVV-fractie heeft in 2006 tegen mijn motie gestemd om de verrijkte kooi te verbieden. Zij heeft ook tegen een motie gestemd om het in 2017 te verbieden. Uiteindelijk heeft de PVV-fractie de motie van het lid Atsma gesteund waarin werd uitgesproken het op zijn vroegst in 2021 te stoppen. De PVV-fractie is dus principieel tegen het verbod op de verrijkte kooi. Toen ik mijn motie indiende, stond daar namelijk nog helemaal geen datum in. Heeft de PVV-fractie nu ineens een andere mening?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Wij vinden het verbod per 2021 prima. Het was 2021. Met uw motie wilde u het naar 2017 verlagen. Met de motie die wij gesteund hebben, is de termijn weer gewoon vastgesteld zoals die oorspronkelijk was.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag waarom de PVV-fractie de motie niet heeft gesteund waarin het ging om een verbod op de verrijkte kooi zonder dat daarbij een overgangstermijn genoemd werd.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Omdat ik net als mevrouw Wiegman vind dat wij rekening moeten houden met de sector. Dat standpunt hebben wij op alle terreinen van de bio-industrie en het dierenwelzijn. Dierenwelzijn staat bij ons hoog in het vaandel, maar het moet wel reëel zijn tegenover de houders in Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De ChristenUniefractie heeft vóór een verbod op de verrijkte kooi gestemd. Uw fractie heeft tegen een verbod op de verrijkte kooi gestemd. Waarom?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Wij zijn nu toch voor een verbod per 2021?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan draait u dus!

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Nou, ik zie de draai niet. De PVV is tegenstander van het verscherpen van de nationale richtlijn en het verleggen van de deadline naar januari 2017. De PVV is van mening dat dit louter bedoeld is om een dertigtal boeren onnodig op hoge kosten te jagen. Deze boeren hebben destijds vrijwillig gekozen voor een productie die iets diervriendelijker was. De PVV vindt dat juist deze pluimveehouders, die voorop hebben gelopen, niet dubbel gestraft hoeven te worden. Hun productiemethode is eindig, maar het met vijf jaar vervroegen van de deadline is niet reëel. De weinige boeren die destijds de keuze hebben gemaakt om een stap diervriendelijker te zijn dan boeren met legbatterijen, dienen hiervan niet extra de dupe te worden. Wij hoeven hen niet de hand boven het hoofd te houden, maar wij moeten de sector langzaam aanpassen aan de Europese maatstaven.

Als de deadline naar 2017 wordt verplaatst, ontstaat er volgens de PVV een ongelijk speelveld en zullen de Nederlandse pluimveehouders het onderspit delven. Wij hebben een duidelijke visie. Wij zijn voor dierenwelzijn, maar tegen moties die ten koste gaan van de gehele sector. Volgens ons is de datum van 2017 onuitvoerbaar en daarom blijven wij bij het standpunt om de datum van 2021 te handhaven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Kippen moeten in een stalsysteem worden gehouden waarin ze natuurlijk gedrag kunnen vertonen en niet in traliekooien met 550 cm2 ruimte, vindt de SP. De SP is dan ook erg blij met het verbod op de legbatterij in Europa per 2012. De boeren die al in een verrijkte kooi hadden geïnvesteerd, krijgen echter een ontheffing. Daar is de SP geen voorstander van, want de zogenaamde verrijkte kooi verschilt niet heel veel van de legbatterij. Het is een kleine traliekooi met weinig ruimte per kip. Kippen in verrijkte kooien zijn ernstig aangetast in hun dierenwelzijn, aldus de Dierenbescherming. Ik visualiseer dit aan de hand van een velletje papier. Een kip in een verrijkte kooi moet op een ruimte zo groot als het papier haar leven slijten. Als men zich dat probeert voor te stellen, concludeert men dat het niet echt diervriendelijk of humaan te noemen is.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, kunt u voor de Handelingen even vertellen hoe groot het stuk papier is?

De heer Van Gerven (SP):

Dit is 800 cm2, om precies te zijn 28,3 cm in de lengte en 28,3 cm in de breedte.

De voorzitter:

De Griffie zal het straks nameten.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Het besluitvormingstraject rond de verrijkte kooi verdient geen schoonheidsprijs. Eerst mocht de kooi wel, toen mocht die kooi niet, toen mocht die tot 2021, toen tot 2017 en daarna weer tot 2021. Er was niet echt een touw aan vast te knopen, maar het systeem is zodanig dat wij nu kunnen doorgaan met de verrijkte kooi tot 2021. De kippen hebben tot dan nog steeds een ellendig leven. De verrijkte kooi leidt ook tot ernstige gezondheidsproblemen voor kippen, zoals beenderverweking, waardoor veel botbreuken optreden. Dat is begrijpelijk omdat de kip nauwelijks kan bewegen.

Niet alleen voor kippen is de gang van zaken rond de verrijkte kooi slecht geweest. Boeren die dachten te investeren in een politiek en maatschappelijk geaccepteerde manier van het houden van kippen, kwamen bedrogen uit. Zij zitten allang in onzekerheid. De betreffende boeren moesten op dat moment een nieuw stalsysteem kiezen. Het was toen toegestaan. De overheid heeft bovendien destijds nagelaten om het duidelijke signaal af te geven dat het investeren in de verrijkte kooi een slecht idee was. Als een boer een nieuw stalsysteem koopt, is dat een belangrijke investeringsbeslissing. De SP vindt dat die boer ervan op aan moet kunnen dat de overheid ervoor zorgt dat er alleen stalsystemen op de markt zijn die ethisch verantwoord zijn en kunnen rekenen op een redelijk draagvlak in de samenleving. Er komen echter stalsystemen op de markt die niet door de beugel kunnen, waarvoor geen maatschappelijk draagvlak is en die na veel politiek geharrewar verboden worden. Wij moeten dus concluderen dat er ergens in het toelatingstraject van stalsystemen iets misgaat. Is de staatssecretaris dit eens met de SP? Moeten wij er niet voor kiezen om de kraan dicht te draaien in plaats van te blijven dweilen? Wil de staatssecretaris met een voorstel komen voor een wijze waarop dat kan worden opgelost? Wij denken bijvoorbeeld aan de instelling van een speciale commissie die nieuwe stalsystemen op een betere en zorgvuldigere manier toetst aan ethische en maatschappelijke normen.

Zo'n commissie kan een positief of negatief advies geven en een sterrensysteem hanteren voor de ethische waardering van het stalsysteem. Wij overwegen op dat punt een motie. Wat ons betreft had de verrijkte kooi dus nooit op de markt mogen komen. Er moeten stappen worden gezet om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen.

Na een rommelig proces zitten we met de gebakken peren. Toch heb ik gedacht een aantal concrete voorstellen te moeten doen ter verbetering van het trieste leven van kippen die tot 2021 in die verrijkte kooi moeten zitten. Ook wil ik voorstellen om verbeteringen aan te brengen in de leefomstandigheden van kippen in de koloniehuisvesting. Het gaat daarbij om de volgende zaken. Elke kip beschikt over 800 cm² ruimte en ik stel voor om daar 950 cm² van te maken en voor kippen boven de twee kilo 1050 cm². Het is een kleine verbetering en ons voorstel is om dat dan maar te doen. Ik heb daarover een amendement in voorbereiding. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Kippen nemen graag een stofbad en pikken graag in zaagsel of iets dergelijks. Dat is natuurlijk gedrag. Als ze dat niet kunnen vertonen, worden ze neurotisch. Het Wetenschappelijk Veterinair Comité heeft dan ook ondubbelzinnig geconcludeerd dat strooisel essentieel is voor kippen. Daarom is het zo belangrijk dat in strooisel voor kippen wordt voorzien. Als ze niet in strooisel kunnen pikken, gaan ze in elkaar pikken. Daarom vraag ik de staatssecretaris erop toe te zien dat er zolang we die kooien nog hebben een goede strooiselvoorziening komt, waarbij ten minste zeven keer per dag strooisel wordt gegeven. Ik heb begrepen dat er systemen in ontwikkeling zijn om die strooivoorziening te automatiseren. Ik vraag de staatssecretaris om met de sector rond de tafel te gaan zitten, teneinde een goede strooivoorziening te regelen. Dat past ook in de Europese richtlijnen. Ook moet daar een goede controle op zijn. Kan de staatssecretaris zich daarvoor inzetten en dat in een vroeg stadium regelen?

De verrijktekooikippen hebben geen strooiselmat van 90 cm, hoewel in de brief van 30 november 2009 in antwoord op de motie-Ouwehand wordt aangegeven dat Nederland de eisen voor de verrijkte kooi wil opschroeven tot die van de koloniehuisvesting. Is de staatssecretaris bereid om voor die verrijkte kooi ook een strooiselmat verplicht te stellen?

Tot slot willen wij graag dat de bezettingsgraad per kooi zo laag mogelijk is. Het komt voor dat kippen bijeen hokken in één stal, terwijl de kooien ernaast leegstaan. Wij vinden dat heel onwenselijk en pleiten ervoor om de bezettingsgraad zo veel mogelijk te spreiden. Alle kooien moeten worden benut zodat de kip zo veel mogelijk ruimte heeft.

Tot zover mijn voorstellen voor heel concrete, kleine verbeteringen in het leven van de legkip. Ook daarover heb ik een amendement in voorbereiding.

De voorzitter:

Dank. Dat was uw tekst?

De heer Van Gerven (SP):

Nee nog niet, maar ik zie mevrouw Thieme bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil graag met haar spreken als u dat toestaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb een korte vraag. De SP-fractie laat zien dat zij meedenkt over een soort van damage control. Is de heer Van Gerven ook met mij van mening dat wij "Kleingruppenhaltung" niet moeten toestaan? Het heeft namelijk geen enkele toekomst; er is geen afzetmarkt voor. Het is eigenlijk al failliet verklaard in Duitsland en er wordt nauwelijks in geïnvesteerd. Laten wij het nu meteen meepakken. Is de SP daar ook voor?

De heer Van Gerven (SP):

Wij zijn geen voorstander van koloniehuisvesting, omdat dit het natuurlijk gedrag van dieren belemmert. Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat we al die kooisystemen, dus ook de koloniehuisvesting, zo snel mogelijk moeten afschaffen.

Dan het volgende belangrijke item, de concurrentie van eieren met een slecht dierenwelzijn. Het vraagstuk van concurrentie van producten die ethisch slechter presteren, is essentieel, zeker ook voor de ondernemers die het beter proberen te doen. Hoe voorkomen wij dat eieren van legbatterijen van buiten Europa of binnen Europa de beter geproduceerde eieren, dus met dierenwelzijn, weg geconcurreerd worden? Wij kunnen immers legbatterijeieren verwachten vanuit de Europese landen die geen haast maken met de invoering van het legbatterijenverbod. Wij kennen de cijfers. Met name in de Zuid-Europese landen is nog een lange weg te gaan. Wij moeten korte metten maken met de valse concurrentie op dit vlak. Dat zou het makkelijkst kunnen door een verkoop- en importverbod voor legbatterijeieren. Ik heb begrepen dat dit niet eenvoudig is, maar het zou logisch zijn. Als wij zeggen dat iets niet meer geproduceerd mag worden, is het raar dat het wel verkocht mag worden. Wil de staatssecretaris met een bereidwillige blik kijken naar de mogelijkheden om dit op elkaar te laten aansluiten zodat er geen valse concurrentie ontstaat? Hoe dat dan moet met heffingen, accijnzen of anderszins hoor ik graag. Ik heb daarvoor ook een motie klaarliggen.

Juristen van de Europese Commissie hebben een rapport gemaakt over dit onderwerp. Wil de staatssecretaris dit rapport openbaar maken zodat wij ook kennis kunnen nemen van de juridische mogelijkheden?

Ik herinner ook aan Engeland. Daar willen zowel het aan de regering gelieerde Committee for food and environment als de vertegenwoordigers van de boeren een verkoopverbod tussen lidstaten. Wij pleiten dus voor een algeheel verkoopverbod. Dan steken wij de boeren die het beter willen doen, een hart onder de riem. Er zijn ook opties die al snel kunnen worden ingevoerd. Zo kunnen legbatterijeieren of producten met legbatterijeieren van een negatief label worden voorzien, iets in de trant van "dit product is gemaakt onder omstandigheden die in Nederland illegaal zijn". Ik heb begrepen dat Zwitserland iets dergelijks heeft gedaan. Als een verkoopverbod of dergelijke niet lukt, is de staatssecretaris dan bereid om een negatief label voor legbatterijeieren in te voeren?

Wil de staatssecretaris in Europa pleiten voor een strikt regime van handhaving, inclusief boetes voor landen en boetes voor kippenhouders? De goeden mogen niet onder de kwaden lijden. Gaat Nederland dat in Europa zeggen? Gaat de staatssecretaris met zijn vuist op tafel slaan zoals ook de pluimveesector zelf wil?

Wat gaat de staatssecretaris eigenlijk doen met bedrijven die niet op tijd zijn omgeschakeld? Hoe zit het met het dubbeldoelsysteem dat ook bestaat? Ik begrijp dat er drie bedrijven zijn met verrijkte kooien, met een systeem dat ook te gebruiken is als scharrelsysteem. Wat gaat daarmee gebeuren?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Bij het begrip "verrijkte kooi" schoot mij toch in eerste instantie het beeld te binnen van de kooi van de nachtegaal aan het Chinese hof. Het begrip is echter een tikje misleidend. Er is niets rijks aan. Het is misschien een heel klein ietsiepietsie minder dan een legbatterij. Het is rijp voor een verbod. Daar zijn wij het over eens. Als je het daarover eens bent, moet je dat ook doen. Dan moet je het niet uitstellen of gaan rommelen met termijnen. Natuurlijk mag een redelijke overgangstermijn worden gehanteerd, maar met dergelijke maatregelen moet je ook weer niet al te voorzichtig zijn. Ruime overgangstermijnen geven een verkeerd signaal af, namelijk het signaal dat de rest van de ontwikkeling minstens even langzaam zal gaan en dat wij tot sint-juttemis zitten met andere systemen die misschien allemaal een pietsie beter zijn, maar ruimschoots niet goed genoeg vanuit het aspect van dierenwelzijn.

De legkippenbranche heeft een scala aan stalconcepten. Hierin staat de ontwikkeling gelukkig ook niet stil. De ontwikkeling op volgorde van kwaliteit van dierenwelzijn, van slecht naar goed, is van de verfoeide legbatterij via de verrijkte kooi, koloniehuisvesting, scharrelkippen en vrije uitloop naar de biologische kippenhouderij. Naar de opvatting van GroenLinks moet op termijn in elk geval vrije uitloop de minimumnorm zijn. Dat kan ook. Ga naar de Rondeelstal, kijk hoe het kan en hoe een concept kan worden uitgewerkt dat economisch levensvatbaar is. Het is beter economisch levensvatbaar dan bijna alle andere, slechtere stalconcepten op dit moment. Er is alom enthousiasme over. De Rondeelstal heeft een uitstekend dierenwelzijn. Richt je daarop als overheid. Richt je op het stimuleren daarvan en blijf hekkensluiters niet tot in lengte van dagen beschermen. Mijn oproep richt zich ook tot de brancheorganisatie. Voor de markt is het slecht om langdurig slechte productiemethoden, die misschien net een halve cent goedkoper zijn, in de lucht te houden, want deze zitten de rest van de ontwikkeling dwars. Om te bereiken dat vrije uitloop uiteindelijk sneller de minimumnorm wordt, hebben wij samen met de Partij van de Arbeid en D66 het initiatief genomen om te komen tot de initiatiefwet vrije uitloop. Daar hoort de Kamer de komende maanden ongetwijfeld meer over.

Nu is aan de orde het verbod op de verrijkte kooi en de overgangstermijn. 2017 lijkt ons een prima termijn. Mocht het zo zijn dat door overheidshandelen in dezen er in redelijkheid schade kan ontstaan bij een aantal bedrijven die verwachtten dat ze iets konden met dit stalconcept, dan is het niet meer dan fatsoenlijk bestuur dat daar een schaderegeling tegenover staat. Maar dat is geen argument als zodanig om de overgangstermijn te verlengen. Als het onderzoek terecht heeft opgeleverd dat het zeer bescheiden schadebedragje van 7 mln. voor 30 bedrijven aan de orde zou zijn – dit zouden we tussen nu en 2017 moeten ophoesten – dan vindt de fractie van GroenLinks in elk geval dat het welzijn van honderdduizenden kippen dat bedrag uitstekend waard is. Dan is er geen aanleiding om de overgangstermijn te verlengen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Het had zo mooi kunnen zijn. Vanaf 2012 geen kippen meer in legbatterijen, definitief een einde aan de legbatterij, de Europese richtlijn gehaald en de mensen gerustgesteld, want niet langer 300 miljoen legkippen in Europa in vieze legbatterijen weggestopt. Kortom, de zaak op orde, de consument blij en wederom een stevige stap naar beter dierenwelzijn. Maar ineens is daar het voorstel tot uitstel. Om de pluimveehouders te ondersteunen, was er een ruime overgangstermijn waarin de pluimveehouders definitief overgeschakeld moesten zijn. Deze termijn stond op 2017. Met het voorstel wordt dit verlengd tot 2021. De reden is dat de regelgeving inzake fijnstof in de pluimveehouderij niet op orde zou zijn, net als de juridische mogelijkheden om vergunningprocedures te versnellen. De PvdA vindt dit echt onvoorstelbaar. Het Legkippenbesluit dateert van 2003. Nu komt er een overgangstermijn tot 2017. Dat betekent dat er veertien jaar lang de mogelijkheid is om de zaken goed op orde te brengen en de kippen op stok. Mocht er uitstel komen – wij vrezen dat dat gebeurt – dan wordt die periode zelfs verlengd tot achttien jaar.

De PvdA was en is blij met het verbod op de legbatterij. Vorig jaar zijn door een kleine meerderheid in de Kamer de legbatterij-lightversie, de koloniehuisvesting en de Kleingruppenhaltung geïntroduceerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Even voor mijn helderheid. Ik heb het gevoel dat er nu een aantal zaken door elkaar gaan lopen. Het legbatterijverbod per 2012 moet worden gehandhaafd. Het doorschuiven, het uitstel, gaat niet over het legbatterijverbod, maar over de verrijkte kooihuisvesting. Dat zijn twee heel verschillende onderwerpen. De heer Van Dekken suggereert dat het batterijverbod wordt doorgeschoven naar 2017 en 2021, maar dat is niet terecht.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik was nog niet klaar met mijn bijdrage; ik was hierop teruggekomen. Ik wil dat inderdaad netjes en zuiver houden. Wij hebben moeite met de manier waarop met die beestjes wordt omgegaan. We hebben moeite met de verrijkte kooisystemen, die op dit moment aan de orde zijn. Ik zal daarop in het vervolg van mijn bijdrage letten. Zoals gezegd vonden wij het eigenlijk onvoorstelbaar dat alles zo lang moest duren, en dan lopen er ook nog wat zaken door elkaar heen. Het gaat immers om een periode van achttien jaar. Verder zijn wij blij met het verbod.

Vorig jaar is door een kleine meerderheid in de Kamer de legbatterij-light, de koloniehuisvesting of de Kleingruppenhaltung geïntroduceerd. Wij vinden dat een minimale verbetering ten opzichte van de legbatterij. Dit wordt nu door de sector omarmd als de volgende stap. De PvdA koos al eerder, en doet dat opnieuw, voor een echte stap, die van de volière-, scharrel- en vrije-uitloopkippen. Niet voor niets komt de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks en D66 met een initiatiefwetsvoorstel voor vrije uitloop van dieren. Tegen de VVD, het CDA, maar ook de PvdA zou ik zeggen: omarm vooral dit voorstel, en laten we vooral snel gaan werken aan echt beter dierenwelzijn. Door het toestaan van koloniehuisvesting en de verlenging van de termijn, duurt het nog jaren voordat de zaak definitief op orde is. Voor de dieren betekent dat nog meer leed, botbreuken, beenderverweking en nauwelijks bewegen, fladderen en leven op iets meer dan een A4'tje. Nederland zou eigenlijk Europees voorloper op het terrein van dierenwelzijn moeten zijn, want het maatschappelijk draagvlak voor dierenwelzijn is sterk. Ik heb collega's horen zeggen dat het eigenlijk elke dag dierendag is in de Tweede Kamer. Laten we daar het nodige mee gaan doen, en wel op korte termijn.

Met het uitstel staat het kabinet voor schut. Daarmee komt deze staatssecretaris, hoezeer ik hem dat ook gun, niet in aanmerking voor de good-act-award, maar voor de very-bad-act-award. Dat wil ik voorkomen. Wij zijn tegen dit wetsvoorstel. Het houden van legkippen in kooien is een aantasting van het dierenwelzijn. Legkippen zijn in kooien niet in staat eigen gedrag te vertonen. Ondernemers die investeren in echte systeemdoorbraken, zoals stallen met scharrelmogelijkheden, wordt hiermee geen recht gedaan. Mijn fractie is van mening dat het invoeren van minimumnormen op het niveau van de Kleingruppenhaltung geen recht doet aan de economische positie van de sector. In de Kleingruppenhaltung kunnen Nederlandse pluimveehouders niet concurreren met bulkproductie van eieren uit het buitenland. Nu moeten we dat ook niet willen, de PvdA wil juist dat de sector concurreert op kwaliteit. Ook dat betekent dierenwelzijn voorop.

Ik wijs op het feit dat de Europese welzijnsregeling voor legkippen niet uit het niets opdoemt. Er is immers al jarenlang maatschappelijk debat, ook in deze Kamer. Ook verwerpen wij de stelling dat het verlengen van de overgangstermijn voor het verbod van het houden van legkippen nodig zou zijn om financiële schade te voorkomen bij de 30 bedrijven met verrijkte of te verrijken kooien. Deze berekening gaat alleen uit van de economische situatie van pluimveebedrijven, en laat het dierenwelzijn volledig buiten beschouwing.

De heer Koopmans (CDA):

Begrijp ik het goed dat de PvdA tegen dit wetsvoorstel gaat stemmen?

De heer Van Dekken (PvdA):

In tweede termijn ga ik daar nog meer over zeggen.

De heer Koopmans (CDA):

Mag ik de heer Van Dekken in overweging geven dat in dit wetsvoorstel strengere normen staan dan die vandaag de dag in Nederland gelden?

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat is een kwestie van interpretatie. Ik denk dat wij daarover inhoudelijk van mening verschillen.

De heer Koopmans (CDA):

Dan ben ik erg benieuwd naar die interpretatie. Er staan gewoon strengere normen in, namelijk meer centimeters per kip met dit wetsvoorstel.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat mag zo zijn, maar dat gaat de PvdA-fractie niet ver genoeg. Nogmaals, na zo'n lang maatschappelijk debat moet het definitief echt goed geregeld worden, mijnheer Koopmans.

De voorzitter:

Afrondend de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Als de meerderheid van de Kamer tegen dit wetsvoorstel stemt, gelden morgen gewoon minder strenge regels in dit land. U stemt dus tegen iets wat u niet goedvindt, en daardoor krijgt u iets wat u veel slechter vindt. Dat lijkt me niet zo verstandig.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ook dat is maar zeer de vraag. Het zou wel helpen als een partij als het CDA mee zou doen aan het initiatiefwetsvoorstel om ervoor te zorgen dat het dierenwelzijn definitief goed wordt geregeld, en niet continu op de ram trapt. Die vertragende factor is letterlijk dodelijk geweest voor een heleboel kippen. Dat moeten wij niet langer willen. Wij moeten met zijn allen een progressieve dierenwelzijnsagenda ontwikkelen. Ik hoop dat ik de heer Koopmans op mijn pad vindt bij die agenda.

Het is bijkans onmogelijk om het verlies aan dierenwelzijn dat gepaard gaat met verlenging van de overgangstermijn te kwantificeren in geld. Ook dat mag niet de reden zijn dat pluimveehouders langer door mogen gaan met huisvesting in de dieronvriendelijke kooi. Ik wilde het pas in tweede termijn zeggen. Ik doe het nu al. Al met al is de PvdA geen voorstander van de voorgestelde overgangstermijn tot 1 januari 2021. De PvdA is juist voorstander van het eerdere voorstel tot vervroeging na 2017, conform de aangenomen motie-Ouwehand van december 2008. Ik doel op het zo spoedig mogelijk uitbannen van het houden van legkippen in kooien.

Mijn termijn zit er volledig op, denk ik. Gelukkig is er nog een vraag.

De voorzitter:

Nee, hoor. U hebt nog drie minuten spreektijd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb na zitten denken over wat de heer Van Dekken zojuist heeft gezegd in het interruptiedebatje met de heer Koopmans. Ik begrijp het niet. Volgens mij kunnen wij zeggen dat wat vandaag voorligt niet het eindideaalbeeld is, niet van de PvdA of de ChristenUnie. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de PvdA niet bereid is om stappen in de goede richting te zetten. Als de heer Van Dekken het voorstel onvoldoende acht, waarom ligt er dan geen amendement voor? Als dat wordt aangenomen, kan hij ook met de rest van harte instemmen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Er is binnen onze partij en onze fractie een goed debat over dierenwelzijn gevoerd. Wij hebben ons standpunt duidelijk gemaakt. Wij kiezen voor de genoemde lijn. Er komt een initiatiefwet, die op zeer korte termijn kan worden geproduceerd mits alles en iedereen een klein beetje wil meedoen. Mijn oproep aan de collega's in de Kamer is om dat vooral te doen. Dat helpt ons. Een amendement is inderdaad ook een mogelijkheid. Wij kiezen echter voor iets anders.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als het gaat om een gevoel van urgentie en dat er dus vandaag dingen geregeld moeten worden, waarom dan geen amendement indienen? Een initiatiefwetsvoorstel vraagt immers om de nodige tijd. Bij een amendement kunnen wij vandaag al stappen zetten en kunnen wij altijd in de toekomst nog kijken naar nieuwe wetten. Ik verwacht overigens van Europa ook een richtlijn op afzienbare termijn. Zo kunnen wij toch verder met elkaar?

De heer Van Dekken (PvdA):

Als mevrouw Wiegman om een amendement vraagt, ben ik best bereid om met de collega's te spreken over hoe dat eruit moet zien. Ik wacht het voorstel daarover af.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik verbaas mij een beetje. Ik ken de heer Van Dekken als een zeer redelijk parlementariër. Hij trekt nu echter een conclusie voordat de staatssecretaris überhaupt iets gezegd heeft. Het is goed gebruik in dit huis om pas in tweede termijn een conclusie te trekken. Misschien heeft de staatssecretaris wel een paar overtuigende argumenten voor de PvdA-fractie. Voor mij is het cruciale punt dat het een het ander niet uitsluit. Ik snap dat de heer Van Dekken verder wil. Dat willen de Partij voor de Dieren en anderen ook. Daarvoor bestaan allerlei mogelijke middelen. Ik noem een amendement en een initiatiefwetsvoorstel. Dat staat steun aan een verbetering op dit vlak niet in de weg.

De heer Van Dekken (PvdA):

Het is heel simpel. Wij denken dat het de bedoeling is dat er uitstel komt. Daarin gaan wij niet mee. Dat steunen wij niet. De verbeteringen hadden er ook al lang kunnen liggen. Wij discussiëren immers al langer in de Kamer over deze kwestie. Laten wij met zijn allen proberen om een beter voorstel te maken, zodat de wereld van de dieren er een stuk beter op wordt. Dat is het idee. Dat lijkt mij ook heel redelijk. Ik hoop dat de heer Dijkgraaf, die ik ken als een redelijk politicus en een sympathiek man, daaraan wil meedoen

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wat moet ik nu nog zeggen? Wij weten met elkaar dat je twee tot drie jaar verder bent voordat een initiatiefwetsvoorstel is aangenomen. Stel dat dit wetsvoorstel het door gebrek aan steun van de PvdA net niet haalt. Dan hebben wij een paar jaar lang slechtere normen. De kippen gaan er dan door het stemgedrag van de PvdA de komende jaren sec op achteruit.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat is eerlijk gezegd een beetje flauw. De heer Dijkgraaf weet precies welke moties wij wel en niet hebben gesteund. Ik weet precies welke moties zijn afgewezen en waar de vertraging door veroorzaakt wordt. De heer Dijkgraaf moet niet de PvdA er de schuld van geven dat het allemaal slechter wordt. Wij pleiten voor verbetering, een grotere verbetering dan die waar de SGP voor staat. Als het veel beter moet, wat de heer Dijkgraaf in de kern wel met mij eens zal zijn, moet hij vooral meedoen met ons initiatiefwetsvoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Van Dekken maakt er altijd een zwart-witplaatje van. Niet altijd, maar wel in dit geval.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat is een belangrijke nuance.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Inderdaad een belangrijke nuance. Vandaar dat ik hier nu sta, anders stond ik hier misschien niet eens. U maakt er nu een zwart-witplaatje van, maar dat is het niet. Het enige wat ik u wil vragen, is om er nog eens over na te denken, de woorden van de staatssecretaris nog eens te wegen. Dit is namelijk een belangrijk punt waarop de PvdA kan aangeven of ze een betere toekomst voor de kippen in de komende jaren wil of niet.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik denk heel graag na, maar laat me niet aanpraten dat wij de kippen een slechter leven zouden willen bezorgen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling; integendeel, wij willen een beter leven en dat gaan we bereiken met die initiatiefwet. Over de rest van de suggesties zal ik nog eens nadenken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

"Niet aanpraten"? Het feit ligt er gewoon, het is de facto zo. Je kunt in dit huis moties aannemen wat je wilt, maar dat is geen wetgeving. Nu hebben we met wetgeving te maken. Als die wetgeving doorgaat, komen er strengere normen; als ze niet doorgaat, komen er geen strengere normen. Zo simpel is het.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ja, u zegt het.

De voorzitter:

Dit was een debat tussen twee redelijke parlementariërs.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Voor ons ligt de inhoudelijke wijziging van het legkippenbesluit. Het gaat over twee onderwerpen, maar alles wat vandaag voorligt, is het gevolg van het Europese legbatterijverbod per 1 januari 2012. Naar aanleiding daarvan hebben we een aantal maatregelen genomen, in ieder geval om de overgangstermijn met betrekking tot de verrijkte kooi te laten gaan van 1 januari 2017 naar 1 januari 2021. We hebben lang geleden met elkaar afgesproken dat er in 2012 een legbatterijverbod komt. De verrijkte kooi is wat betreft de Europese normen toegestaan. Europa zegt dus: prima, die verrijkte kooi is een opvolger van de legbatterij. Een aantal ondernemers heeft daarop geïnvesteerd. De VVD wil juist met die investeringen rekening houden. Je kunt niet van ondernemers verwachten dat zij investeren zonder hun voldoende afschrijvingstermijnen te gunnen. Wij gaan dus akkoord met de verschuiving naar 2021, wat al bleek uit onze steun aan de desbetreffende motie.

Ook ligt voor de omschakeling naar de koloniehuisvesting. In Europa is nog steeds de verrijkte kooi het leidende motief en de leidende norm. Ondernemers hier en elders hebben daarop geïnvesteerd. Die koloniehuisvesting is een extra stap, dus het is logisch dat ondernemers daarop hebben willen inspelen. Voor ons is de keuze niet anders dan logisch om dit definitief wettelijk te maken. Ondernemers verdienen zekerheid in dezen, met name als op Europees niveau de normen zijn geaccepteerd. Met dit wetsvoorstel gaan we verder dan de Europese normen, want laat het helder zijn dat de koloniehuisvesting duidelijk een stap verder gaat dan de gewone verrijkte kooi. Mijn fractie steunt dit.

Dit brengt mij bij een volgend punt. In Nederland zijn we, naar het aantal bedrijven gerekend, biologisch voor het grootste deel overgestapt op scharrelvrije uitloop. Op Europees niveau is het percentage biologisch echter nog geen 3. Het percentage verrijkte kooi en batterijkooi samen is ruim 60. Wij vinden dit een zorgpunt, want daarmee is een Europees speelveld grotendeels zoek. Hoe gaat het met de batterijkooien aflopen in de rest van Europa, en met de gewone verrijkte kooi?Voorzitter, wij gaan akkoord met deze wetsvoorstellen. Ik roep de staatssecretaris echter toch dringend op om op Europees niveau te kijken naar een eerlijk speelveld zodat we dierenwelzijnseisen meer harmoniseren. Er ontstaan anders grote concurrentieverhoudingen, wat net zo min goed is voor de ondernemers als voor de dieren.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik stel de VVD-fractie graag een vraag over de concurrentieverhoudingen. De VVD is natuurlijk bij uitstek de partij die voorstander is van gelijke concurrentieverhoudingen; een level playing field. De SP-fractie heeft in eerste termijn gesproken over importverboden. Steunt de VVD-fractie de concrete invulling die de SP-fractie daaraan heeft gegeven?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voor zover ik weet, hoeven wij dat helemaal niet te doen want er worden hier geen eieren geïmporteerd.

De heer Van Gerven (SP):

Ik weet niet of dat zo is. De mogelijkheid bestaat wel. Wij hebben de cijfers gezien. In dit kader zijn Polen en landen als Italië en Spanje genoemd. Daar zijn nog veel legbatterijen. Zij kunnen exporteren. Het is raar dat het hier niet gedaan mag worden maar illegale productie wel kan worden toegestaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Los van wat er mag, want volgens de spelregels kunnen wij binnen Europa helemaal niets verbieden, is dit echt een irrealistische benadering. Nederland exporteert. Wat ligt er hier in de schappen? Alleen de eieren uit de vrije uitloop, geen batterijeieren. De Nederlandse consument weet wel degelijk wat hij koopt.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat om de mogelijkheid van import van eieren. De prijsverschillen kunnen toenemen. Het gaat er mij om dat als wij hier zeggen dat het alleen via een bepaalde norm geproduceerd mag worden, wij niet moeten accepteren dat er via een veel lagere norm geïmporteerd wordt. Dat zou toch raar zijn? Dat moet een op een afgehecht worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U snapt wel dat ik dat helemaal deel. Ik denk echter dat het irrealistisch is. Het zou een prachtige motie worden, maar louter voor de bühne.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik leg mevrouw Snijder graag de volgende vraag voor. De discussie over de overgangstermijn raakt niet aan het principe van het verbod. Mevrouw Snijder heeft net gezegd dat zij dat steunt. Als je dat verbod belangrijk vindt uit het oogpunt van dierenwelzijn en uit onderzoek zou blijken dat de schade een omvang heeft die vergelijkbaar is met wat nu is onderzocht, zou het dan niet een zeer begaanbare weg zijn om te zeggen: bedenkt daarvoor een schaderegelingetje maar hou die overgangstermijn strikt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, geen denken aan. Wij hebben dit nu in gang gezet. De stallen staan er en de systemen werken. Wij gaan niet nu met schadeloosstellingen werken. Wij houden vast aan de overgangstermijn van 2021. Mevrouw Wiegman refereerde er net ook al aan; wij realiseren ons dat wij deze stalsystemen, batterijsystemen, in een aantal gevallen nodig zullen hebben. Net klonk de verwijtende vraag: waarom hebben ondernemers niet sneller omgeschakeld? Deze stalsystemen zullen nodig zijn zodat een aantal ondernemers nog de kans zullen krijgen om hun stallen gewoon verder uit te nutten en die omschakeling te maken van legbatterij naar kooihuisvesting. Daarvoor hebben wij dit soort systemen nodig. Anders loopt het spaak in de fijnstofdiscussie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Die laatste argumentatie is heel bijzonder. Dat zou namelijk raken aan het feitelijke verbod, niet aan de overgangstermijn. Met die vier jaar wordt immers in dat opzicht niets opgelost. Dat argument is dus een tikje bezijden de discussie. Daarbuiten heb ik van mevrouw Snijder een herhaling van haar statement gehoord zonder een antwoord op mijn vraag naar het waarom. Ik heb daarop geen antwoord gekregen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Waarom? Omdat wij deze ondernemers de kans willen geven om hun stallen gewoon te gebruiken in plaats van dat zij moeten stoppen en een fooi toe krijgen van het Rijk. Geen denken aan.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag met elkaar dit wetsvoorstel bespreken, waarin de kippen in Nederland meer ruimte krijgen. Ik denk dat het goed is om aan alle misverstanden op het punt van de maat een einde te maken door te laten zien wat de ruimte is. De heer Van Gerven liet net een A4'tje zien. Hij zei: dat is de ruimte die in het wetsvoorstel zit. Feitelijk is de ruimte in het wetsvoorstel 90 centimeter groter. Het is 890 centimeter inclusief de nestruimte. Misschien is het goed dat ik voor de Handelingen beschrijf wat ik nu ga doen. De Europese norm is 750 centimeter, dus in Europa is de ruimte kleiner dan wat wij in dit wetsvoorstel hebben staan. Als deze Kamer in meerderheid het voorstel van de heer Van Dekken zou overnemen en tegen dit wetsvoorstel zou stemmen, is het voor de Handelingen weer goed om te beschrijven wat de heer Koopmans gaat doen. Hij knipt er weer 200 centimeter van af. Dit is het stukje ruimte voor de kip dat overblijft als de heer Van Dekken zijn zin krijgt. Dat lijkt de CDA-fractie geen goed idee. De CDA-fractie kiest ervoor om deze wet te ondersteunen.

Deze wet betekent dat er een strengere norm is dan in Europa, namelijk 890 centimeter, inclusief de nestruimte. De CDA-fractie heeft ook met plezier gezien dat de sector in Nederland dit accepteert. Dit is een nationale kop, die niet in strijd is met het regeerakkoord. Normaal willen wij dit per se niet, maar deze nationale kop is door de sector geaccepteerd.

De heer Van Dekken (PvdA):

De heer Koopmans mag hierbij beeldend van alles verzinnen, maar ik heb ook nog een andere vraag aan hem. Hoe ziet die dierenwelzijnsagenda er dan op wat langere termijn echt uit voor de heer Koopmans? Hij doet nu net of hij enorme winsten heeft geboekt met alles wat er nu aan wetgeving of aan acties ligt. Dat is natuurlijk grote onzin. Het dierenwelzijn van de kippen is niet tot nauwelijks verbeterd. Dat zijn de feiten. Het is mooi dat de sector het met de heer Koopmans eens is, maar er is ook nog zoiets als een maatschappelijk draagvlak. Daar hoor ik hem niet over. Ik vind het eerlijk gezegd nogal gênant om dan net te doen alsof de PvdA die dieren nog meer leed zou willen bezorgen. Dat is eigenlijk een schandalige opmerking. Dan wordt er ook nog gezegd dat het eventueel zo zou zijn. Dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Als ik kijk naar de dierenwelzijnsagenda van de PvdA wil ik wel eens even zien welke handtekeningen er onder moties stonden om het dierenwelzijn te versterken en te verbeteren. Die kwamen niet van het CDA en ook niet van de VVD.

Voorzitter: Verbeet

De heer Koopmans (CDA):

Op moties kunnen kippen niet leven. Kippen hebben dadelijk te maken met de uitvoering van wetgeving. Die wetgeving is vandaag aan de orde. Als de PvdA-fractie vandaag zegt: wij stemmen tegen dit wetsvoorstel en als de meerderheid van de Kamer dat zou delen, geldt morgen de norm die nu in de vigerende wet staat. Die is 550 centimeter, dus fors kleiner dan de huidige voorstellen die nu voorliggen. Dat lijkt mij dus vanuit dierenwelzijnsoogpunt geen goed idee.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat hier een wonderlijk misverstand aan de orde is. Ik wil dat in de vorm van een vraag aan de heer Koopmans voorleggen, die ik straks ook aan de staatssecretaris voorleg. Als ik het wetgevingsrapport lees, puur technisch, staat er in de eerste zin: "Dit wetsvoorstel strekt ertoe de inwerkingtreding van het besluit van 30 juni 2010" enzovoort. Dat besluit behelst uitsluitend het verlengen van de overgangstermijn voor de verrijkte kooi, dus niet het verbod op de verrijkte kooi als zodanig. Dat is een belangrijk onderscheid, want het maakt inderdaad in dat opzicht uit voor het stemgedrag, ook voor mij. Voor zover wij het nu kunnen zien, puur wetstechnisch – dat moeten wij vandaag oplossen, want anders gaan wij verkeerd stemmen – strekt dit wetsvoorstel tot niets anders dan tot het vaststellen van de overgangstermijn tot 2021 en wijziging vanaf 2017. Dat moeten wij opgehelderd hebben.

De heer Koopmans (CDA):

In dat besluit staan alle maten. Daarom is het goed om deze gedachtewisseling te hebben, want ik weet natuurlijk dat de PvdA-fractie eigenlijk veel strengere eisen wil, maar dan moet zij dat met amendementen regelen. De heer Van Gerven gaat dat doen; ik heb ze zojuist voorbij zien komen. Echter, als de meerderheid van de Kamer uiteindelijk tegen dit wetsvoorstel stemt, geldt morgen het vigerende besluit. Dat lijkt mij niet consistent met wat de PvdA-fractie wil. Wij moeten ons wel realiseren dat die 890 cm2 die wij nu per wet voor de kip in Nederland regelen, 140 cm2 meer is dan wat is vastgelegd in de Europese richtlijnen. Besef ook, zo vraag ik de collega's, dat dit – het LEI-rapport is daarover helder – een fors kostprijsverhogend effect heeft. Daar zouden wij in Nederland een beetje trots op moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme meldt zich net bij mij met de vraag waar wij het eigenlijk over hebben. Dat moeten wij wel helder hebben voordat wij verder debatteren. Het is van belang om te weten of het inderdaad alleen maar gaat over een inwerkingtreding – dat staat ook in mijn informatie – of over iets anders.

De heer Koopmans (CDA):

Als een besluit niet in werking treedt, is alles wat in dat besluit staat morgen geen regel.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik onderstreep dat het inderdaad zeer belangrijk is om dit goed uit te zoeken. Wij hebben politieke meningsverschillen, maar wij moeten niet verkeerd gaan stemmen op basis van een verkeerde interpretatie van wat voor ons ligt. Ook ik ben door de inleiding van het stuk dat wij toegestuurd hebben gekregen, ervan uitgegaan dat wij het bij dit wetsvoorstel zuiver hebben over de bepaling van de overgangstermijn en dat wij tegen kunnen stemmen als wij het niet eens zijn met deze verlengde overgangstermijn. Dit moeten wij scherp hebben, anders gaan we precies verkeerd om stemmen.

De voorzitter:

Wij gaan straks ook nog naar de staatssecretaris luisteren. Wellicht kan hij helderheid scheppen.

Mijnheer Koopmans, u vervolgt uw betoog.

De heer Koopmans (CDA):

Het is goed dat dit punt aan de orde is geweest.

De overgangsperiode is van groot belang. Het Europees Parlement heeft bij resolutie van onder andere Esther de Lange terecht duidelijke taal gesproken. Ondanks het feit dat in tal van landen en ook in sommige bedrijven in Nederland de kooi nog gebruikt wordt, kan van uitstel van het verbod op de kooi geen sprake zijn. Er zijn in Nederland twee soorten bedrijven die de kooi nog in huis hebben. De eerste soort betreft de onwillige bedrijven. Ik denk dat het er niet veel zijn. Daar kan niet anders dan handhavend tegen worden opgetreden.

De tweede soort betreft mensen die willen en die al jarenlang bezig zijn met vergunningprocedures. Zij worden hierin gehinderd, onder andere door het feit – hier zit een stukje rijksverantwoordelijkheid – dat de regelgeving op het punt van fijnstof niet helemaal helder is geweest. Zelfs nu nog zitten wij met een normendiscussie. Wij vinden dat dit punt meegenomen moet worden; niet dat de eieren daarna in het normale verkeer kunnen komen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe dit punt volgens hem opgepakt moet worden.

Een andere vraag is hoe dit in de rest van Europa gaat. Ik wil graag dat de staatssecretaris ingaat op de handhaving op dat punt in alle 26 EU-landen. Het gaat dan onder andere over het stempelen van de eieren. Wij zijn benieuwd hoe de regering hiermee om wenst te gaan.

In het besluit staat dat de overgangsperiode voor de verrijkte kooi naar 2021 gaat. Daar is de CDA-fractie het mee eens. Het is verstandig om normale investeringstermijnen te hanteren in Nederland. Het LEI heeft gezorgd voor een goed rapport en een goede onderbouwing.

Tot slot de onduidelijkheid over het fijnstof. Dit is een eerste verantwoordelijkheid van de collega van de staatssecretaris, namelijk de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Er moet wel snel duidelijkheid komen. Uit de hele fijnstofdiscussie die eerder in de Kamer aan de orde is geweest, weten wij dat het belang is om onder andere in de pluimveehouderij te kijken hoe wij de fijnstof kunnen verminderen. Dat is goed voor de boer, voor de kip en voor de omgeving. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij kan overleggen met collega Atsma van Infrastructuur en Milieu om te bezien op welke wijze een normstelling en eventueel ook middelen die wellicht op de vigerende begroting van de heer Atsma voor dit jaar staan, ingezet kunnen worden voor een versnelde aanpak van de vermindering van het fijnstof.

Voorzitter, ik ben exact binnen mijn spreektijd gebleven.

De voorzitter:

Na de inbreng van de Kamer hebben wij een schorsing van tien minuten. Dan kunnen wij even bij elkaar komen om te bekijken of wij allemaal over hetzelfde praten. Dat vind ik altijd wel een mooi uitgangspunt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Zonet werd door de andere voorzitter, die u verving, gemeld dat ik invaller was voor dit debat. Dat kwam omdat ik niet op de sprekerslijst stond. Ik moet eerlijk zeggen dat dit klopt. Gisteravond om half twaalf ging ik er nog van uit dat ik hier niet zou zijn, omdat er op ditzelfde moment een debat over de euro en de steun aan Griekenland zou plaatsvinden. Dat ging op het laatste moment niet door. Daardoor kon ik hier gelukkig als de kippen bij zijn. Ik noem dit tevens omdat ik daardoor een beetje in dezelfde trant kan blijven. Volgens mij zullen wij namelijk zo meteen constateren dat er ook bij de kippen nog steeds sprake is van Griekse toestanden. Misschien kunnen wij deze dingen met elkaar verbinden en zo oplossingen creëren.

De SGP steunt het besluit om de overgangstermijn voor de verrijkte kooi te verlengen tot 2021. Wij hadden de geluiden dat een kortere overgangsperiode, tot 2017, tot forse financiële schade voor de sector zou leiden, al uit de praktijk vernomen. Onderzoek van het LEI bevestigt dit ook. Om even naar de getallen te kijken: ik noemde zo-even een bedrag van 7 mln., maar als ik me baseer op het onderzoek van het LEI, kom ik op een prijskaartje van 15 mln. Dat is het bedrag voor alleen de directe schade. Als je ook de inkomstenderving meeneemt, kom je op 50 mln. Wat ons betreft, is het onbehoorlijk bestuur als ondernemers die snel anticiperen op strengere regelgeving op deze manier worden afgestraft. Dat is overigens niet het geval als je hen daarvoor zou compenseren, zo zeg ik tegen de heer Grashoff. Dat is geen onbehoorlijk bestuur, want als je het netjes compenseert, kom je er wel uit. Dan heb je het echter wel over heel forse bedragen. In deze tijden denk ik niet dat een overheid die zomaar kan en zal ophoesten. Wij hebben wel belangrijkere problemen om op te lossen.

De SGP steunt ook het toestaan van de koloniehuisvesting. Ik spreek ondernemers die vanuit hun dierenwelzijnsvisie een voorkeur hebben voor de kooi in plaats van de scharrelstal of biologische houderij. Zij wijzen op de minder hygiënische omstandigheden in scharrelstallen en de hogere uitval. Dat is natuurlijk niet de diervisie van Wakker Dier, waarvoor de mate van natuurlijkheid doorslaggevend is. Dit betekent echter niet dat wij de visie van deze dierhouders niet serieus zouden moeten nemen, integendeel. Als je het dier als uitgangspunt neemt, heeft elk stalsysteem voor- en nadelen. De SGP vindt dat de koloniehuisvesting op een goede manier tegemoetkomt aan de schaduwzijde van de traditionele legbatterij. Daarom zou het goed zijn dat wij in deze Kamer niet tornen aan de koloniehuisvesting en de voorgestelde normen daarvoor. Stallenbouwers en veehouders zijn al met dit systeem aan de slag gegaan en moeten niet opnieuw stuiten op een onbetrouwbare overheid.

Die onbetrouwbare overheid is een cruciaal punt. De Kamer heeft zich de afgelopen jaren niet van haar betrouwbaarste kant laten zien; zo-even hebben wij daar al over gediscussieerd. Eerst werd een motie aangenomen om het terug te draaien naar 2017. Vervolgens ging het naar 2021. Ik moet eerlijk zeggen: dat verbaast mij. Met dergelijke wispelturigheid kunnen ondernemers moeilijk ondernemen. Dit zorgt er ook voor dat ondernemers bij toekomstige wetgeving zullen wachten tot het moment waarop zij echt zeker zijn van wat de overheid gaat doen, terwijl wij juist graag willen dat zij vooroplopen, dat zij anticiperen op overheidsmaatregelen en dat zij verantwoordelijkheid nemen. Zeker in de agrarische sector, met kleine bedrijven, nauwelijks mogelijkheden om meerkosten door te berekenen en lage financiële buffers, is het al moeilijk genoeg om mee te schakelen met nieuwe regels.

Ik kom op mijn "Griekse toestanden". Het is namelijk nogal wat. Wij hebben het nu over 2017–2021, maar al veel eerder hebben wij een besluit voor de legbatterij genomen. Die zou per 1 januari 2012 worden verboden, en wat constateren wij als wij naar de cijfers kijken? Er zijn landen die niet op tijd klaar zijn. Ik noem Polen en België; een achttal landen voldoet niet op tijd aan de regels. Bij elkaar gaat het daarbij om 11 miljoen kippen. Griekenland, Italië en nog drie andere landen kunnen niet eens de cijfers opleveren hoeveel kippen wel voldoen aan de regels en hoeveel kippen niet. In dat opzicht kun je wel een parallel trekken met de heersende economische crisis en de eurocrisis. Misschien zouden wij die kippen kunnen inzetten bij het oplossen van die Griekse toestanden.

Staatssecretaris Bleker:

De kip met de gouden eieren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nou ja, Italië heeft 27,5 miljoen kippen die waarschijnlijk niet voldoen aan de normen. Griekenland heeft 5 miljoen van zulke kippen. Dan heb je het nogal ergens over. Met € 7 per kip heb je het zomaar over 200 mln. aan waarde. Deze waarde wordt gebruikt om onze markt te verstoren. Ik vraag de staatssecretaris met klem wat zijn inzet in de komende tijd is om te voorkomen dat dit tot problemen voor de Nederlandse eiersector zal leiden. De Nederlandse eiersector gaat er namelijk de prijs voor betalen als toegestaan wordt dat dit soort landen niet op tijd klaar is.

Ik vrees dat wij de officiële procedure zullen handhaven. Dit betekent dat wij per 1 januari 2012 constateren dat er een probleem is in een aantal landen en dat wij op dezelfde datum nog helemaal niet weten wat het probleem is in een aantal andere landen. Daar gaat dan weer een aantal maanden overheen. Vervolgens komt er een officiële berispingsprocedure waartegen men weer in beroep kan gaan. Voor je het weet, ben je in 2013 en misschien wel in 2014. In de tussentijd wordt de eiermarkt verziekt en betalen de Nederlandse boeren die snel hun maatregelen hebben genomen de hoofdprijs. Mijn hamvraag is dus of de staatssecretaris zich maximaal wil inzetten om de Europese Commissie onder druk te zetten voor een daadwerkelijke en directe handhaving en naleving van het verbod per 1 januari 2012. Ook vraag ik de staatssecretaris wat de bevoegdheden van de Europese Food and Veterinary Office in dit geval zijn. Zijn er voldoende bevoegdheden om te zorgen voor snelle en daadwerkelijke handhaving?

Er is natuurlijk ook nationale handhaving nodig. Misschien voldoet zelfs in Nederland een aantal bedrijven niet aan de normen, hoewel dit er niet veel zullen zijn. Ik vraag de staatssecretaris wat hij hieraan doet. Het heeft niet altijd met onwelwillendheid te maken. Wij krijgen het signaal dat het ook wel eens te maken heeft met gemeenten en provincies die niet op tijd hun vergunning verstrekken.

De heer Van Gerven (SP):

Uit het betoog van de heer Dijkgraaf blijkt duidelijk dat hij vindt dat er ook in het buitenland gehandhaafd moet worden. Wat vindt hij van het voorstel van de SP-fractie voor een inkoop- of verkoopverbod? Dat zou toch in de lijn liggen van zijn betoog?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik steun alle initiatieven die legaal zijn en ervoor zorgen dat wetgeving die we allang hebben afgesproken gehandhaafd wordt. Als we er niet in slagen om dit in de agrarische sector te handhaven, is het einde zoek. Dan zullen we ook bij toekomstige discussies zien dat boeren zich afvragen waarom zij zich nog aan de normen zouden moeten houden. Ik denk graag positief mee met allerlei voorstellen. Ik weet ook hoe juridisch complex het vaak is om het te doen. Ik hoor ook graag wat de staatssecretaris ervan vindt, maar als het mogelijk is, vindt de heer Van Gerven mij snel aan zijn zijde.

De heer Van Gerven (SP):

Dan zijn we het eens op dit punt. Dat is prima. We wachten het antwoord van de staatssecretaris dus af.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Realiseert de heer Dijkgraaf zich dat een aantal ondernemers die nu nog een legbatterij hebben en dit per 1 januari niet meer mogen, op ons zitten te wachten wat betreft de wetgeving over koloniehuisvesting? Pas als die wetgeving er is, kunnen zij de omschakeling maken. Wij moeten dus wat tempo maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Precies om deze reden voerden wij zojuist de discussie met de heer Van Dekken van de PvdA-fractie. Je kunt wel wijzen op aangenomen moties, een verkiezingsprogramma en een visie en je kunt wel zeggen dat je het graag anders zou willen, maar de werkelijkheid is dat we hier vandaag staan en over een wet debatteren. We debatteren niet over een motie. De wet heeft zeggingskracht. Ik vind dat we de sector duidelijkheid moeten bieden en dat we niet weer allerlei onduidelijke trajecten moeten ingaan, terwijl de sector allang investeert. Wij waarderen dat dit gebeurt, want op deze wijze neemt de sector veel risico en verantwoordelijkheid. Hij probeert voorop te lopen in een heel moeilijke en concurrerende markt. We moeten dit ondersteunen en niet bestraffen.

De hele gang van zaken laat zien dat het niet eenvoudig is om verbetering van dierenwelzijn via regelgeving op een eerlijke en rechtvaardige manier af te dwingen. Het is veel beter als verbetering van onderop, via markt en keten, tot stand gebracht wordt. Maar dan is de prijsvorming in de keten wel een cruciale factor waarop we elkaar Kamerbreed moeten vinden. Als we er namelijk in slagen om in dat internationale speelveld de extra kosten die dergelijke normen met zich meebrengen, ook in de prijs tot uitdrukking te brengen, wil een boer wel investeren, want dan weet hij dat hij die extra investeringen terugkrijgt. Daar zit natuurlijk vaak het spanningsveld voor de boeren: wel extra eisen, maar tegen een te lage prijs, waardoor elke extra eis alleen maar leidt tot een vergroting van het verlies voor die boer. Op die manier kun je geen zaken doen. Je moet de meerprijs doorberekenen, anders houdt het snel op. Bij maatregelen die van bovenaf opgelegd worden, is het risico veel groter dan bij acties van onderop. Dat sluit de rol van de overheid niet uit. Regisseren, faciliteren, freeriders aanpakken, daar steekt ook de SGP graag de handen voor uit de mouwen.

Ik wil dit punt gebruiken om het advies van de commissie-Van Doorn nog eens aan de staatssecretaris voor te leggen. Ik vind dat het advies recht doet aan de positie en de verantwoordelijkheid van de verschillende ketenpartijen en aan de genoemde prijsvorming in de keten. Is de staatssecretaris met mij van mening dat dit nuchtere en stevige advies een eendrachtig vervolg verdient? Hoe gaat hij voorkomen dat dit advies slechts een voetnoot in het rapport van Hans Alders wordt? Is hij bereid om de commissie-Van Doorn naar de hofstad te roepen en op enkele punten om een aanvullend advies te vragen? Ik denk dan aan mogelijke strijdigheid met mededingingsregels en aan de wijze waarop we met export om moeten gaan.

Tijdens een werkbezoek aan het Varkens Innovatie Centrum in Sterksel hoorde ik de uitspraak: als een boer zegt: laat ik het maar eens proberen, dan wordt het niks. De schouders moeten eronder! Dat geldt ook voor dit punt. Er ligt voor ons een gezamenlijke verantwoordelijkheid om niet alleen te werken aan hogere eisen, maar vooral om ervoor te zorgen dat die hogere eisen terechtkomen in een eerlijke prijs.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Over dat laatste punt, dat al eerder door de heer Dijkgraaf is aangehaald, wil ik een vraag stellen. Hij zegt dat de boer een eerlijke prijs moet krijgen voor de investering die hij doet, zodat hij in ieder geval uit de kosten is. Maar als nu uit de cijfers blijkt dat voor de eieren uit de Kleingruppenhaltung niet meer wordt betaald dan voor een legbatterij-ei, heeft het toch weinig zin om juist daarin te investeren? Dan getuigt het toch niet van realiteitszin om die normen te hanteren? Laten we daarom meteen bekijken waar er wel een markt voor is en laat de overheid daar dan ook normstellend voor zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Uiteindelijk gaan wij hier over de normen die gesteld worden, maar wel in relatie tot andere landen. In de wandelgangen zeiden we al met een paar collega's tegen elkaar: was het maar zo dat we een autarkie waren, een klein land dat volledig zelf zowel de regels als de prijs kan bepalen. Als we dan de regels bepaald hebben, is het aan de boer om te investeren in het ene systeem of het andere. Ik heb de eierenprijs van nabij gevolgd de afgelopen jaren. De ene keer is het dit, de andere keer is het dat. De ene keer zit er een plus op en de andere keer een min. Het is uiteindelijk aan de investeerder om het risico aan te gaan en met zijn marktkennis te bepalen in welk systeem hij het beste kan investeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In de krant van vandaag staat dat wij biologisch rundvlees en biologische melk moeten importeren uit andere landen, terwijl we dat zelf kunnen produceren. Maar daar is simpelweg geen ruimte voor, omdat wij hier een ander systeem in de benen houden, namelijk de vee-industrie. Het is toch te gek voor woorden dat wij vee-industrieproducten exporteren terwijl er een vraag naar biologische melk en biologisch rundvlees is waar niet aan kan worden voldaan? Is dat nu juist niet exemplarisch voor hoe dom we in Nederland bezig zijn als het gaat om het inspelen op wat de consument wil, omdat we zo graag willen exporteren, zo graag de slager en de melkboer van Europa willen zijn?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er zijn twee manieren om daar een oplossing voor te vinden. De ene manier is zoals de Russen het gedaan hebben: gaan plannen en zeggen dit mag wel en dat mag niet. Volgens mij is historisch bewezen dat dit theoretisch een mooie exercitie is maar in de praktijk hopeloos. Mevrouw Thieme zal er ook niet voor pleiten. De tweede oplossing, en daar moeten we dan aan werken, hangt toch op de prijs. Als wij het voor elkaar krijgen dat de prijs op de lange termijn stabiel, evenwichtig is en dat de boer zijn investeringen erin terugkrijgt, weet ik zeker dat die ontwikkeling op gang komt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Dijkgraaf zegt altijd dat de consument bepaalt, maar in Nederland hebben wij slechts invloed op 30% van de productie. Als het zelfs zo is dat wij biologische producten uit het buitenland moeten halen, omdat wij die simpelweg in Nederland niet geproduceerd krijgen, is het systeem echt verkeerd. Ik vind het jammer dat heer Dijkgraaf alleen maar verwijst naar een communistisch systeem als mogelijk andere oplossing. Ik vind dat erg zwart-wit denken. Dat had ik niet van hem verwacht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik hoor bij mevrouw Thieme ook geen oplossing of suggestie die ik zou kunnen duiden als het ei van Columbus. Wij weten allemaal hoe lastig het is. Pure planning is niet mogelijk; wij moeten het aan de markt overlaten. Misschien gelooft mevrouw Thieme het niet, maar ook ik hoop dat wij een proces op gang kunnen krijgen waardoor er een eerlijke prijs ontstaat en waarmee wij de supermarktketens in bedwang kunnen houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het zijn mooie woorden, maar met Kleingruppenhaltung maken wij zowel de sector als de consument blij met een dooie mus.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Dan zou ik mevrouw Thieme toch willen uitnodigen om het rapport van de commissie-Van Doorn te lezen. Deze commissie heeft met alle partijen gepraat en komt tot de conclusie dat het wel degelijk kan als wij het maar willen en onze schouders eronder zetten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft verzocht om tien minuten schorsing. Dat gaan wij doen.

Het lijkt mij goed dat wij hier even de koppen bij elkaar steken terwijl de staatssecretaris zich voorbereidt.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Het wetsvoorstel ziet uitsluitend op de inwerkingtreding van het besluit over de termijn tot 2021. Het besluit dat de overgangstermijn tot 2021 regelt, voldeed op zichzelf, maar het was de uitdrukkelijke wens van de Kamer om dit via een wetsvoorstel te regelen.

De lengte van de overgangstermijn voor de verrijkte kooi tot 2021 is bepaald op basis van enerzijds economische overwegingen en afschrijvingstermijnen, en anderzijds de politieke wens om de verrijkte kooi zo snel mogelijk te verbieden. Mevrouw Snijder, mevrouw Gerbrands en anderen hebben gemeld dat de ondernemers die hebben geïnvesteerd in de verrijkte kooi destijds in zekere zin voorlopers waren en dus ook de kans moeten hebben om dit op een economisch correcte wijze af te wikkelen. Het is een evenwichtig voorstel dat ervoor zorgt dat een kleine groep van ongeveer 30 bedrijven die al vroeg hebben geïnvesteerd in welzijnsvriendelijker kooien niet worden afgestraft. Ik raad af om de discussie over de overgangstermijn nu opnieuw te openen, omdat dit nieuwe onzekerheden meebrengt. Uiteindelijk gaat het om ongeveer 1 à 2 miljoen dieren die in deze categorie vallen. Het algemene beeld is heel gunstig in Nederland, omdat om en nabij 20 miljoen kippen worden gehouden in scharrelhuisvesting, vrij uitloop of in andere relatief ruime vormen van huisvesting. Er zitten 10 miljoen kippen in een meer beperkte huisvesting, waaronder ook een groot aantal in de legbatterijen. Er wordt dus een geweldige stap voorwaarts gezet.

Mevrouw Wiegman vroeg of Nederland zich wil inzetten voor het omhoog brengen van de Europese normen naar de Nederlandse normen. Deze Nederlandse normen zijn in goed overleg met de sector geformuleerd. Dit doen we al en dit zullen we continueren. Daarbij past de algemene inzet die we hebben voor de verbetering van het dierenwelzijn op Europees niveau. Het is echter wel van belang om een eerlijk speelveld voor de ondernemers te hebben, zoals mevrouw Snijder aangaf. Dat kunnen we op deze manier bevorderen.

De heer Grashoff heeft gesproken over vrije uitloop als de minimumnorm. De fracties van de PvdA en GroenLinks hebben aangekondigd dat zij met een initiatiefwetsvoorstel zullen komen over vrije uitloop. Ik wacht dit voorstel af. Op het moment dat het er is, zullen we ons hierover een oordeel vormen.

De heer Van Gerven heeft gesproken over een verplichte strooiselmat in de verrijkte kooi en het verplaatsen van kippen als kooien leegstaan. Het detailniveau werd mij op dat moment even te hoog, maar er is een goed antwoord op denkbaar. Er bestaat al een eis voor een strooiselmat in de verrijkte kooi en de koloniehuisvesting. De bestaande Europese eis die in het Legkippenbesluit is geïmplementeerd, regelt dit.

Het verplaatsen van kippen naar kooien die tijdelijk leeg staan, lijkt aantrekkelijk, omdat er dan minder kippen per kooi zijn. Het verplaatsen van kippen levert echter stress op. Van het tijdelijk verplaatsen en het terugplaatsen in een andere groep wordt een kip niet beter. Dit is dus uit oogpunt van dierenwelzijn geen goed voorstel van de heer Van Gerven.

Er is gevraagd of er nieuwe stallen worden gebouwd met koloniehuisvesting. Dat is op dit moment niet duidelijk en dat is begrijpelijk, omdat ondernemers afwachten wat de regelgeving uiteindelijk zal brengen. Er zijn in de periode 2007–2008 enkele koloniehuisvestingsstallen gebouwd. Mevrouw Wiegman heeft een goed exposé gegeven over een van de voordelen uit oogpunt van emissie van het houden van dieren anders dan in vrije uitloop of een scharrelomgeving. Je hebt meer controle op emissie van stof en andere zaken. Dat kan in bepaalde gebieden, bijvoorbeeld in de omgeving van Natura 2000-gebieden, voordelen opleveren. Als het dan een vorm van kooihuisvesting is die aan behoorlijke normen voldoet, is het niet verstandig om, zoals bij de koloniehuisvesting, bij voorbaat te zeggen dat het helemaal niet zou moeten, ook gelet op de andere belangen. Het is overigens een beperkt aantal bedrijven dat hiervoor geplaatst wordt.

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris doet wat badinerend over de voorstellen die ik heb gedaan om de leefruimte en het vertier van de kip – voor zover dat bestaat – wat te vergroten. Ik wil toch even terugkomen op de kooien die leegstaan. Het is niet de bedoeling van de SP-fractie dat er voortdurend met de kippen gesleept gaat worden. Als er kooien over zijn kunnen de kippen permanent gespreid worden. Ik heb namelijk begrepen dat er bedrijven zijn waar de kooien gewoon leeg blijven. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als men de ruimte heeft, moet die ook benut worden.

Staatssecretaris Bleker:

Mij zijn geen situaties bekend waarin sprake zou zijn van permanente leegstand en onbenutte kooien en oppervlakte. Als dit toch zo is, denk ik niet dat wij dingen moeten voorschrijven. Het lijkt me verstandig voor de ondernemer om te bekijken of die mogelijkheden er zijn. Er zitten ongetwijfeld ook schaduwzijden aan. Ik kan me niet voorstellen dat er sprake is van permanente leegstand van kooien. Als het om tijdelijke leegstand gaat, hebben we weer het probleem dat verplaatsing van kippen stress oplevert voor de dieren.

De heer Van Gerven heeft ook gevraagd zeven keer per dag te voorzien in strooisel. Daar ben ik op ingegaan. Dat is een eis.

Wat betreft de koloniehuisvesting heeft de heer Van Gerven enkele voorstellen gedaan om de normen voor het welzijn van de kip te verbeteren. Ook met het oog op de Duitse markt sluiten wij aan bij de normen voor koloniehuisvesting zoals die in Duitsland gelden. Dat is onze belangrijkste afzetmarkt. Dit is dus ook in het belang van de sector. We hoeven de sector ook niet voor te schrijven dat te doen. Men wil natuurlijk de eieren op de Duitse markt kunnen verkopen. Het is vervolgens aan de sector om hogere eisen af te spreken met de afnemers. De sector opereert immers op de vrije markt.

Dan kom ik op de handhaving van het verbod op legbatterijen. Per 1 januari 2012 is het houden van kippen in legbatterijen verboden. Bovendien is het dan ook verboden om te handelen in eieren afkomstig van kippen uit legbatterijen. Mochten er dus eieren op de Nederlandse markt komen waarvan wij kunnen vaststellen dat die afkomstig zijn uit legbatterijen, dan treedt de nVWA op. Dan worden die eieren in beslag genomen en kunnen ze niet worden verhandeld omdat het handel is die in strijd is met de wet- en regelgeving. Wij hoeven dus helemaal geen voorstel te doen voor een import- of verkoopverbod, want het is al verboden. We hoeven er ook geen predicaat op te zetten dat aangeeft dat het ei geproduceerd is onder illegale omstandigheden. Zo ver komt het niet. Wij behoren toe te zien op het niet op de markt komen van illegaal geproduceerde eieren. Dat zijn eieren uit legbatterijen uit welk land dan ook.

De situatie ziet er, als je heel Europa bekijkt, nog niet echt rooskleurig uit. Voor veel landen valt te voorzien dat het verbod per 1 januari 2012 niet geëffectueerd kan worden. Zelfs een buurland als België heeft al bij voorbaat een soort generieke uitloopperiode – voor de ondernemer, niet voor de kip – tot 1 juli gesuggereerd. Wij vinden dat geen goede weg. We hebben de datum van 1 januari 2012 vastgesteld en die is al lang bekend. De Kamer heeft mij er ook toe opgeroepen om er in Europees verband op aan te dringen tot handhaving over te gaan. Dat is de route. Wij zullen de Europese Commissie dus niet verzoeken om uitstel, clementie of wat dan ook.

Een aantal leden der Kamer heeft gesproken over enkele ondernemers die per 1 januari 2012 wel op een andere vorm van huisvesting wilden overschakelen en daarvoor tijdig de voorbereidingen hebben getroffen en bovendien tijdig de procedurele voorbereidingen, zoals de vergunningaanvraag enzovoort, hebben gedaan, maar die het mogelijkerwijze door exogene omstandigheden toch niet lukt om zodanig tijdig de vergunning te krijgen dat zij op 1 januari kunnen overschakelen. Die exogene omstandigheden kunnen zijn: de voortgang der dingen bij een overheid, onduidelijkheid over regelgeving bij de overheid – of het nu om de PAS of om fijnstof gaat – en andere zaken.

Ik vind het geen pas geven om een soort generiek pardon voor deze mensen af te vaardigen. In november hebben wij een beeld van het aantal gevallen en van de precieze knelsituatie. De primaire verantwoordelijkheid om het op tijd voor elkaar te krijgen, ligt bij de ondernemer. Het is aan de lokale overheden om de vergunningen netjes te doen. Mochten er echter situaties zijn waarin de ondernemer niets te verwijten valt en waarin hij in zekere zin slachtoffer is geworden van procedures, bureaucratie en relatief traag handelen van de overheid, dan moeten wij die per geval bekijken. Het is geen uitstel, tenzij in een heel concreet geval of in een aantal concrete gevallen aantoonbaar alle inspanningen zijn gedaan door de ondernemer en exogene factoren kennelijk de zaak hebben vertraagd. Dat is de houding ten aanzien van die knelpuntgevallen.

De heer Van Gerven (SP):

In tegenstelling tot wat de vertegenwoordiger van de VVD in de eerste termijn zei, was er in 2010 sprake van een import van 2,2 miljard eieren. Die eieren worden verwerkt en gebruikt. Een belangrijke importeur is Spanje. Slechts 4% van de eieren uit Spanje is op een vriendelijke wijze, niet kooigebonden, geproduceerd. Zijn die cijfers geen aansporing voor de staatssecretaris om er in Europees verband wat meer werk van te maken en om instrumenten zoals een importverbod of een verkoopverbod, de ultieme middelen, in te zetten?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb zopas aangegeven dat er naar mijn gevoel volstrekte helderheid is over wat er met Spaanse eieren gebeurt die in de Nederlandse handel of verwerking komen. Als onze inspectiediensten zicht op zoiets krijgen, stellen zij vast dat er een illegale handeling plaatsvindt. Dan worden de daarbij behorende stappen gezet, waar ook inbeslagname toe kan behoren. Ik vind dat beter dan generiek de Spaanse eieren in de ban te doen, want er zijn in Spanje ook ongetwijfeld eieren die geproduceerd worden volgens normen conform de Europese regelgeving. Bij de EHEC-crisis hebben wij namelijk meegemaakt hoe onverstandig het is om landen over een kam te scheren en om producenten in één land over een kam te scheren.

De heer Van Gerven (SP):

Dat betoog ik ook niet. Ik geef alleen aan dat in Nederland ruim 60% van de eieren niet kooigebonden is. In Spanje is dat slechts 4%. Spanje heeft dus nog een lange weg te gaan. Volgend jaar treedt de wet in werking. In Europees verband is er dus mijns inziens nog wel wat meer te doen dan alleen het handhaven in Nederland via de nVWA. Het is namelijk een illusie om te denken dat wij precies kunnen zien wat er in Spanje gebeurt. In Europees verband moet de staatssecretaris toch wat tandjes bijzetten om te voorkomen dat er eieren geïmporteerd worden die niet voldoen aan wet- en regelgeving.

Staatssecretaris Bleker:

In antwoord op vragen van mevrouw Snijder en mevrouw Wiegman heb ik al eerder gezegd dat wij de Europese Commissie gewezen hebben op de noodzaak van goed handhaven en op het feit dat landen moeten aangesproken worden op het naleven van de regels. Dat blijven wij doen op de manier zoals geschetst. Dat is echter iets anders dan specifieke maatregelen nemen voor een bepaald land. Voor dat laatste voel ik niets.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb alleen Spanje als voorbeeld genoemd. Er is een x-aantal landen dat nog een lange weg te gaan heeft. Als de werkelijkheid in een aantal landen zo ver afstaat van de wet en deze landen nog een lange weg te gaan hebben, moet op Europees niveau worden afgesproken dat accijnzen of een importverbod aan de orde kunnen zijn zodra er duidelijke signalen zijn dat het niet klopt.

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij is dat geen nieuwe vraag. Ik heb het antwoord gegeven op de eerdere gelijkluidende vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het met de staatssecretaris eens en heb er alle vertrouwen in dat het in Nederland wel goed gaat. Als er hier illegale partijen op de markt komen, proberen we ze wel op te sporen. We weten ook dat de prijs van eieren internationaal bepaald is. Als in het buitenland grote stromen eieren op de markt komen die nog steeds afkomstig zijn uit de kooi, zullen we dat in de prijs van Nederlandse eieren voor de export merken. Ik mis strijdbaarheid bij de staatssecretaris. Toen wij nog over de EHEC-bacterie aan het discussiëren waren, zat hij al in het vliegtuig naar Rusland. Toen dacht ik: zo'n staatssecretaris hebben we nodig. Als ik minister De Jager in Brussel zie strijden voor een goede oplossing van de crisis in plaats van lapmiddelen te gebruiken, denk ik: dit kabinet staat ervoor. Die houding zou ik ook graag in dit dossier zien. Als we dit namelijk laten lopen, krijgen we dat terug bij alle mogelijke toekomstige discussies over Europese regelgeving. De staatssecretaris kan wel willen dat de boeren voor een bepaalde datum iets doen maar dan zeggen die boeren dat hij het zelf maar doet, want zij worden ervoor gestraft.

Staatssecretaris Bleker:

De ondernemers in deze sector willen het inderdaad doen. Die doen het niet alleen omdat het van Europa moet maar ook omdat ze zelf vinden dat het moet. Ze hebben verdraaid goed in de gaten, zo zeg ik tegen mevrouw Thieme, hoe de markt in elkaar steekt, namelijk dat de consument hogere eisen aan dit type ei stelt. Ik zal mij binnen Europa ook blijven inzetten voor een goede controle op, en handhaving door de lidstaten op dit punt; daar zal ik de Europese Commissie ook op blijven aanspreken. Voor het geval het toch ergens rommelt en iets wat niet klopt Nederland binnenkomt, moeten degenen die het verhandelen en verwerken worden aangepakt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou graag de vuist van de staatssecretaris zien: Brussel, op deze manier kunnen we geen zaken met elkaar doen en op deze manier kunnen we geen regelgeving introduceren die voor alle landen geldt. Daarvoor moeten alle landen zich namelijk wel aan die regels houden.

Staatssecretaris Bleker:

De heer Dijkgraaf gaat uit van de aanname dat het op 1 januari volgend jaar op grote schaal in heel veel landen niet op orde is. Het is nu september. Laten we de komende maanden afwachten hoe het beeld zich ontwikkelt voordat we meteen in de veroordelende sfeer terechtkomen. We zeggen nu tegen de Europese Commissie dat zij voor een goede handhaving na 1 januari moet zorgen. En dat is het. Ik heb geen zin om nu klikspaan te spelen en aan te geven waar het niet goed zit. Wij zouden het ook niet oké vinden als de Spanjaarden tegen de Commissie zouden zeggen dat er iets niet klopt met ammoniak of nitraat, terwijl wij in overleg zijn met de Commissie om het op te lossen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik voel wel met de staatssecretaris mee. Mag ik het volgende concluderen? Wij hopen allemaal dat het niet zover komt en dat het probleem voor 1 januari wordt opgelost. Als we echter op 2 januari constateren dat er een groot probleem is, moet een daadkrachtige staatssecretaris wel volop de instrumenten inzetten die hij tot zijn beschikking heeft.

Staatssecretaris Bleker:

In Nederland gaan we inderdaad de instrumenten inzetten. We gaan bekijken of er nog knelpunten zijn en wat we daarmee moeten doen. Wij zullen de Europese Commissie op haar verantwoordelijkheid wijzen om lidstaten op de naleving van dit Europees beleid aan te spreken.

De heer Koopmans (CDA):

Naar aanleiding van de uitleg van zojuist en de opmerkingen van de staatssecretaris heb ik vooraf de volgende opmerking. We bespreken dit omdat de Kamer daartoe een motie heeft aangenomen en met 30 leden heeft bepaald dat het zo moet. In politieke zin had ik gelijk en in juridische zin de heer Van Dekken.

Het gaat bij wetgeving natuurlijk om het laatste. Ik hecht eraan om dat hier te zeggen. Dus als morgen iemand tegen dit wetsvoorstel stemt en de staatssecretaris het ernaast liggende besluit wel in werking laat treden, dan gaan hogere normen gelden. Zou de staatssecretaris niet tekenen omdat hij heel boos is, dan heb ik weer wel gelijk. Maar daar ga ik niet vanuit.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Ik ben het eens met zijn wijze van handhaving in Nederland. Laat ik die omschrijven als op een zo zuinig mogelijke wijze omgaan met een discretionaire bevoegdheid waarbij alleen, aantoonbaar, wanneer iemand door externe omstandigheden het bedrijf niet heeft kunnen veranderen, er met verstand omgegaan zal worden met het beëindigen van die situatie. Dat is een verstandige lijn.

Belangrijker is – het gaat maar over een paar bedrijven – hoe het in het buitenland gaat lopen en hoe het gaat met landen buiten de EU. Daarop heeft de staatssecretaris net antwoord gegeven. Hoe gaat het met de Oekraïense eierkoek, als die gemaakt is van eieren die in de kooi geproduceerd zijn? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris met de Oekraïense eierkoek omgaat.

De voorzitter:

Net een Griekse kip en nu een koek.

Staatssecretaris Bleker:

Het toeval wil dat ik tijdens de pauze van tien minuten door één van uw medewerkers verrijkt ben met een eierkoek. Het was volgens mij een Haagse eierkoek. Die was uitstekend. Hoe het gaat met Oekraïense en Russische eierkoeken die van eigeel van eieren uit legbatterijen zijn gemaakt, wordt bepaald in internationale handelsverdragen. Daarin wordt bepaald of zij wel of niet Europa binnen mogen komen. Ik kan daar nu één, twee, drie niet een antwoord op geven. Dat valt onder de WTO en dergelijke.

De heer Koopmans (CDA):

Dan past de vraag hoe het gaat met de handhaving. In de Europese verordening is bepaald dat het verboden is voor eieren en eiproducten die afkomstig zijn van kooidieren.

Staatssecretaris Bleker:

In het algemeen, de ervaringen wijzen dat ook uit, is de traceerbaarheid van eieren en de traceerbaarheid van wat er met het ei gebeurt in Nederland, of het nu in de vanillepoeder komt of wat dan ook, goed geregeld. Wij kunnen dus traceren waar in Nederland verwerkte en binnengekomen eieren vandaan komen. Ik kan niet de garantie geven dat de Oekraïense eierkoek inderdaad … Het moet ook traceerbaar zijn dat die uit Oekraïne komt. De traceerbaarheid is toch wel goed geregeld in Nederland.

De heer Koopmans (CDA):

Het gaat om de principiële vraag of gehandeld mag worden in producten die uit Oekraïne komen, gemaakt van kooi-eieren. Het is misschien iets voor de tweede termijn, maar het is wel van belang voor de boer.

Staatssecretaris Bleker:

Dat lijkt mij iets voor na de tweede eierkoek.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik had net ook een debatje met de heer Van Gerven over het eventuele importverbod voor batterijeieren in Nederland. Wij moeten eigenlijk nee zeggen. De staatssecretaris zegt dat die handel ook verboden is. Mij werd uit zijn antwoord aan de heer Van Gerven niet helemaal duidelijk of het in alle lidstaten is verboden. Hij ontweek dat iets door niet te zeggen dat ook in Spanje de handel in alle batterijeieren echt verboden is. Kunnen zij het dan in Spanje ook echt traceren en handhaven? Wij hoeven niet direct met het vingertje te wijzen, maar ik wil wel weten of Europa daar bovenop gaat zitten.

Staatssecretaris Bleker:

Het antwoord is ja. Ook in Spanje.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voor de duidelijkheid, want wij komen er misschien in tweede termijn op terug. Wij hebben straks in Nederland geen producten meer waarin legbatterijeieren zijn verwerkt? Dat is de ultieme consequentie van het verbod. Of gaat dat te ver?

Een volgende vraag gaat over de handhaving van het legbatterijverbod in ons eigen land. De staatssecretaris schreef in mei in een brief dat er nog wat knelpunten zijn bij de omschakeling naar een ander systeem, dat sommige boeren nog in procedures zitten. Gaat de staatssecretaris voorkomen dat er op 1 januari 2012 nog boeren zijn die legbatterijensystemen hanteren?

Staatssecretaris Bleker:

De eerste vraag van mevrouw Thieme was of we in Nederland nog geconfronteerd worden met eieren die afkomstig zijn uit legbatterijen uit binnen- of buitenland. Als dat gebeurt, is dat in strijd met de wet en met Europese regelgeving. De handhaving is erop gericht om dat te voorkomen. Voor eierproducten moet ik het antwoord schuldig blijven; dat geef ik in tweede termijn. Eierproducten gemaakt in Nederland en afkomstig van eieren uit legbatterijen zijn in ieder geval niet mogelijk. Die eieren moeten namelijk van de ondernemer naar de verwerker zijn verhandeld, maar de handel in dat soort eieren is verboden. Nederlandse illegale eieren kunnen niet in eierproducten zitten die in Nederland geproduceerd zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mag ik een antwoord op mijn tweede vraag?

Staatssecretaris Bleker:

De tweede vraag. Het kan inderdaad zo zijn dat aan het eind van het jaar moet worden geconstateerd dat het voor enkele bedrijven door exogene factoren niet mogelijk is om op tijd de alternatieve huisvestingsvoorzieningen op orde te hebben. Als dat zo is, wil ik van geval tot geval beoordelen of dat inderdaad geheel en al toe te schrijven is aan de handelwijze van derden in plaats van aan de inspanningen die de ondernemer zich heeft getroost. Kan dat betekenen dat er gedurende de eerste maanden van volgend jaar toch nog enkele legbatterijbedrijven in werking zijn? Ik sluit dat niet uit, maar het moeten wel heel bijzondere omstandigheden zijn die dat rechtvaardigen. De bewijslast ligt dan wel heel erg sterk bij de ondernemer. Dan moet de vertraging echt duidelijk toe te schrijven zijn aan procedures van de overheid.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit is pas mijn tweede interruptie. We horen net van diverse partijen, met name van regeringspartijen, dat het onacceptabel is dat het in het buitenland nog eventueel door zou gaan na 1 januari 2012. Het zou dan toch onacceptabel zijn als we in Nederland een soort clementie hebben. Nu kom ik op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Als het ook nog eens aan de overheid ligt, had de overheid maar een nationaal actieplan moeten maken. Het Europees Parlement had dat ook voorgeschreven. Dat actieplan is er echter niet. Ik vind niet dat de kippen vervolgens de prijs moeten betalen als er weer een aantal maanden respijt wordt gegeven aan een aantal boeren die het slachtoffer zijn geworden van een overheid die haar zaken niet op orde heeft. Dat moet niet kunnen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben het helemaal eens met het eerste punt van mevrouw Thieme. Je kunt niet heel Europa houden aan de afspraken, maar in Nederland een soort clemente houding hanteren van: het kon allemaal niet, het was allemaal ingewikkeld en dat doet maar. Ik heb gezegd dat er heel heldere omstandigheden moeten zijn, die niet toe te schijven zijn aan de ondernemer, die voor vertraging hebben gezorgd. Dan wil ik ernaar kijken. Ik zeg nog niet eens dat het bij voorbaat wordt gehonoreerd, maar wij moeten er wel naar kijken. Het gaat dan om enkele bedrijven en niet om 40, 50 bedrijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil het helemaal helder krijgen. Wil de staatssecretaris overal met de hand over het hart strijken als het gaat om wat er in Europa gebeurt rond het stoppen met legbatterijsystemen, inclusief Nederland? Of gaat hij één lijn trekken door echt overal steng te zijn? Dat is belangrijk. Anderen willen het ook weten. Zij willen een heel strenge handhaving, ook voor Nederland.

Staatssecretaris Bleker:

Ik wil een strenge handhaving.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik meen mij te herinneren dat u deze ronde interrupties geopend hebt.

De heer Van Gerven (SP):

Dat klopt, maar ik heb aanvullende informatie. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris niet tot achter de komma alle finesses op dit punt kent. Ik vraag u toestemming om die gegevens nu te verstrekken, opdat de staatssecretaris ze kan meenemen in zijn beantwoording, nu of in tweede termijn.

De voorzitter:

U wilt een stuk aan hem overhandigen?

De heer Van Gerven (SP):

Dat kan ook, maar ik wil het wel even toelichten.

De voorzitter:

Heel snel dan.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat om het volgende. De staatssecretaris bleef weg bij het verkoopverbod, het importverbod en dat soort dingen. Uit de omzetgegevens van 2010 blijkt dat de doorgevoerde systemen van scharreleieren en dergelijke de prijs hebben opgedreven. Wat zien wij? We zagen een groei van de import met 40%, vanuit de landen buiten Europa. De eieren, zeg ik tegen de heer Koopmans, kwamen niet uit de Oekraïne, maar vooral uit Albanië. De vraag is, wat de staatssecretaris gaat doen aan die ongelijke concurrentievoorwaarden. Is het mogelijk om in Europees verband die slecht geproduceerde eieren te weren?

Staatssecretaris Bleker:

Ik kom daarop graag in tweede termijn terug, want het sluit aan bij een eerdere vraag, waarop ik nu even geen antwoord heb, maar straks wel.

De heer Van Dekken (PvdA):

Stoppen is stoppen in 2012.

Staatssecretaris Bleker:

Mmm.

De heer Van Dekken (PvdA):

Er worden natuurlijk her en der nuances aangebracht. Maar u bent toch echt van mening dat stoppen stoppen in 2012 is?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb geen enkele suggestie gedaan om met een soort uitstel te komen waar het gaat om het verbod op de legbatterij. Ik heb alleen aangegeven dat zich enkele knelpunten zouden kunnen voordoen, die in november worden geïnventariseerd. Ik heb ook gezegd dat het wel een bikkelhard verhaal moet zijn dat de ondernemer alle inspanningen heeft gedaan, en dat het is veroorzaakt door exogene factoren. Pas dan wil ik enig respijt geven. Op die manier gaan we het doen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Als dat door omstandigheden niet helemaal goed loopt, wat doen we dan met die ondernemer?

Staatssecretaris Bleker:

Als het inderdaad een ondernemer is die niet zeer overtuigend kan aangeven dat het om exogene factoren gaat, is het verboden voor de betreffende ondernemer om kippen in legbatterijen te houden.

De heer Van Dekken (PvdA):

U wekt toch een beetje de indruk alsof u allang op de hoogte bent van de gedachte dat sommige bedrijven uitstel krijgen.

Staatssecretaris Bleker:

De problematiek is al aan deze Kamer gemeld. We hebben in juli onderzoek gedaan, dat we in november gaan herhalen. Ik weet ook dat er buurlanden in Europa zijn die generiek uitstel van een halfjaar bepleiten. Er zijn soms bijzondere omstandigheden die het kennelijk moeilijk hebben gemaakt voor een ondernemer om op tijd overgeschakeld te zijn per 1 januari.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dank. Ik concludeer dat sommige bedrijven gewoon openblijven na 2012.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is voor mij nu te vroeg, want dan moet er wel heel hard zijn aangetoond dat het niet aan het bedrijf ligt, maar aan exogene factoren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat de heer Van Dekken ook al probeert, is: gaan de kippen daarvoor opdraaien, of de overheid? Als blijkt dat de overheid fouten heeft gemaakt of traag is geweest met het verlenen van vergunningen, mag die boer dan nog een aantal maanden kippen in legbatterijen houden? Of nemen we dan onze verantwoordelijkheid: die kippen gaan koste wat het kost niet in die legbatterij, en wij betalen de eventuele schade? Dat wil ik duidelijk hebben. Wie gaat de rekening betalen als blijkt dat de overheid hier nalatig, traag of wat dies meer zij is geweest?

Staatssecretaris Bleker:

Het zijn gevallen die je ieder op zich moet bekijken. Dan gaat het om de vraag wat de gemeente heeft gedaan, wat de provincie heeft gedaan, of er voldoende duidelijkheid was over fijnstof en over ammoniak en of bezwaar- en beroepsprocedures onvoldoende door de overheid zijn bejegend. Je moet dat per geval bekijken. Ik denk dat we in een geweldig rare strijd terechtkomen als we in een situatie waarin enige uitstel noodzakelijk is roepen: nee, de kooien blijven leeg, de kippen komen er de laatste vier, vijf of zes maanden niet in, en we gaan proberen de rekening te verhalen. Een ondernemer zou dat moeten doen bij de gemeente of de provincie. Dat wordt helemaal niets, dat wordt alleen maar advocaten- en accountantswerk. Dan zeg ik: dan moeten we ook praktisch zijn, dan moeten we in die enkele gevallen waarover we het hebben zeggen: alles overwegende is het aanvaardbaar om voor een korte periode – het is immers duidelijk wanneer het wel is afgelopen – de batterijhuisvesting nog te continueren. Per geval te beoordelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De kip betaalt dus de prijs, want we gaan de kosten niet op de boer verhalen. Dat doen we niet. De kip moet dat betalen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Naar aanleiding van de interrupties aan het adres van de staatssecretaris het volgende. Ik heb niet zo veel zorgen dat de staatssecretaris niet netjes omgaat met de crepeergevallen, als ik het zo mag noemen. Die moeten wel tot een paar gevallen beperkt blijven. Ik maak mij er meer zorgen over dat de staatssecretaris zegt dat er landen binnen de EU zijn die serieus uitstel willen vragen. Volgens mij zijn dat derogatieverzoeken bij de Europese Commissie. Heeft de staatssecretaris infomatie of de Commissie überhaupt geneigd is om daaraan tegemoet te komen? Is de staatssecretaris in de positie om dat bikkelhard tegen te houden? Wij moeten dit echt niet toestaan.

Mijn volgende vraag is van geheel andere aard en gaat over een eerder stuk van het betoog van de staatssecretaris. Per saldo hebben wij het nog steeds over het wel of niet verlengen van een overgangsregeling. Het is duidelijk dat het hanteren van de overgangsregeling tot 2021 een financieel-economische achtergrond heeft. Mij is uit de stukken gebleken dat de schade die zou ontstaan bij een overgangstermijn tot 2017 niet meer zou zijn dan een totaalbedrag van 7 mln. voor dertig bedrijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het voor dit dus zeer beperkte aantal niet veel beter, handiger en eenduidiger is om dit met een schaderegeling op te lossen in plaats van met uitstel van de overgangsregeling. Dat lijkt mij zeker het geval met het oog op de verdere toekomst, waarbij dit natuurlijk maar een tussenstap is. Het gevaar is dat de markt niet voldoende reageert op de stappen die in de komende jaren nog gezet worden.

Staatssecretaris Bleker:

Het antwoord op de tweede vraag is: dat klopt. Het gaat inderdaad om een bedrag van 7 mln. bij een overgangsregeling tot 2017. Dat is de eventuele te compenseren vermogensschade. Dat zijn ingewikkelde procedures voor een zeer beperkt aantal gevallen. Wij vinden die, net als mevrouw Snijder, niet verantwoord. Alles afwegend willen wij deze vorm van huisvesting tot 2021 continueren, ook om wat zekerheid te geven aan de ondernemer. Ik kan zeggen de vermogensschade te compenseren. Een ondernemer zit echter niet te wachten op compensatie van de overheid. Die zit te wachten op zekerheid van de overheid. Dat is de redenering. Je wordt nooit beter van compensatie. Er zijn in de ondernemerswereld dan ook maar een paar liefhebbers van. Die mensen willen een deal sluiten met de overheid. De meesten willen gewoon netjes hun business af kunnen maken.

Het klopt inderdaad dat wij ons hebben geïnformeerd bij de Europese Commissie. Die is op dit moment niet op de hoogte van officiële verzoeken van landen tot uitstel. Er gaan wel geruchten dat sommige landen dit overwegen. Nederland hoort daar niet bij.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik neem aan dat de staatssecretaris zich daar met alle kracht tegen zal verzetten. Hij oefent immers invloed uit op wat de Europese Commissie daarmee doet. Het antwoord op de andere vraag blijft mij een tikje verbazen. Natuurlijk zit een ondernemer niet op een schaderegeling te wachten. Als bedrijven voornemens zijn de onderneming met een vernieuwd concept van kooi of stal voort te zetten, is het niet onwaarschijnlijk dat het voor de dertig bedrijven in economische zin gunstiger is om een schaderegeling te krijgen en vervroegd te investeren in een nieuw systeem dan om de tijd uit te zitten en alsnog te investeren in een nieuw systeem. Het lijkt mij dus een wat wonderlijke benadering, ook vanuit de bedrijven gezien.

Staatssecretaris Bleker:

Wij laten het graag aan de ondernemers over om te bepalen wanneer zij willen overstappen op een ander systeem. Men heeft de kans tot 2021. Wij vinden een verlenging met vier jaar verantwoord. De overheid moet ook niet overal met haar vingers tussen de deuren willen zitten, ook niet bij deze ondernemers.

Mevrouw Wiegman en de heer Koopmans zien meer in een stempelplicht op bedrijven in plaats van een stempelplicht op verpakkingsstations. Dat voorstel steun ik volledig. Wij pleiten in Brussel al langer voor het merken en stempelen van alle eieren op de boerderij. Tot nu toe bestaat daarvoor geen meerderheid in de Europese Unie. Ik zal dit opnieuw onder de aandacht brengen. Het wordt immers steeds relevanter, gelet op waar wij het nu over hebben.

Mevrouw Thieme heeft gesproken over het Actieplan Nederland en het legbatterijverbod. Wij stimuleren dat zo veel mogelijk bedrijven op tijd zijn omgeschakeld. Wij hebben een inventarisatie gemaakt, en doen dit samen met provincies en gemeenten dit najaar weer, van de bedrijven die nog in problemen zitten. Bij de provincies en gemeenten vragen wij aandacht voor de versnelling van de procedures. De handhaving vindt plaats vanaf 1 januari 2012. Een plan is in voorbereiding.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Wanneer kunnen we dat plan – ik neem aan voorzien van sancties – voor handhaving tegemoet zien, zodat de Kamer hier ook kennis van kan nemen? Ik neem aan dat dit voor 1 januari zal zijn?

Staatssecretaris Bleker:

Ja, vóór 1 januari.

De heer Van Gerven sprak over een strikte handhaving, ook Europees. Wij steunen dit. Hoe voorkomen we dat eieren die onder een beter dierenwelzijn worden geproduceerd, worden weggeconcurreerd door eieren van kippen met minder dierenwelzijn? Daarop ben ik ook ingegaan: de handelsnormen voor de EU zijn duidelijk en het is verboden om legbatterijeieren te verhandelen binnen de EU. Wij zullen daar strikt op toezien. Geschiedt dit toch, dan zullen in Nederland eieren in beslag worden genomen en zullen er strafrechtelijke maatregelen worden getroffen. Ik zeg dit ook aan mevrouw Thieme.

De heer Dijkgraaf vroeg of de Nederlandse overheid genoeg bevoegdheden heeft voor goede handhaving. Volgens ons zijn die er voldoende. Ik ben op de specifieke knelgevallen uitgebreid ingegaan.

De heer Van Gerven pleitte voor een speciale commissie voor de toetsing van nieuwe stalsystemen. Wij zien geen nut in een nieuwe commissie. Stallen dienen ten minste te voldoen aan de wettelijke normen, gebaseerd op Europese regelgeving. Het is aan marktpartijen en ngo's om welzijnsvriendelijke dierhouderijsystemen te ontwikkelen en te vermarkten. De commissie-Van Doorn is er een voorbeeld van dat dit ook gebeurt. Deze ontwikkeling biedt meer perspectief dan het instellen van een speciale commissie; ik ondersteun deze dan ook met financiële middelen.

Het is mij niet geheel duidelijk waarover de heer Van Gerven sprak of waarop hij doelde met zijn verzoek om openbaarheid van het juridische rapport. In het algemeen kunnen Europese rapporten ter inzage worden verkregen nadat wij daarvoor toestemming van de Europese Commissie hebben gekregen. Misschien kan de heer Van Gerven verduidelijken over welk rapport het precies gaat.

De heer Koopmans sprak over de knelgevallen met fijnstof. Wij gaan een balans opmaken en daarbij zal ook worden gekeken naar de fijnstofproblematiek. Ik zal te zijner tijd in overleg gaan met collega Atsma om te bezien wat hieraan te doen is.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik vroeg ook nog of de staatssecretaris met zijn collega wilde praten over de eventuele beschikbaarheid van middelen, dus geld.

Staatssecretaris Bleker:

Dat doe ik ook in dat overleg.

De heer Koopmans (CDA):

Dat doet u zeker graag, met een ander praten over andermans geld. Heel goed!

Staatssecretaris Bleker:

Eigenlijk heb ik daar een hekel aan, maar als u het vraagt, oké.

Is de staatssecretaris van mening dat het rapport-Van Doorn navolging verdient? Het rapport-Van Doorn is zeer interessant. Binnenkort krijgen we ook het rapport van de heer Alders. Ik denk dat wij op basis daarvan een kabinetsstandpunt zullen formuleren. De Kamer hoort daar in de loop van september meer over.

Ik ben reeds ingegaan op de mogelijke schade voor Nederlandse ondernemers van het niet omschakelen in andere landen en de handhaving binnen Europa. Op de vraag van de heer Koopmans over het overleg over de normstelling en de middelen ben ik ook ingegaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik had nog een vraag over hoeveel koloniehuisvestingsbedrijven er zijn en of er ook nieuwe aanvragen zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Er zijn geen nieuwe aanvragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe veel zijn er?

Staatssecretaris Bleker:

Ik had in mijn lijstje nul staan, maar dat zullen er een handvol zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik had ook nog twee vragen, over de dubbeldoelsystemen en over drie bedrijven met verrijkte kooien, die ook te gebruiken zijn als scharrelsysteem. Wat gaat daarmee gebeuren?

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij is het niet verboden om een huisvestingssysteem te hebben, bijvoorbeeld een legbatterij of een verrijkte kooi. Het is verboden om daarin dieren te houden. Als men een systeem heeft dat ook voor een ander doel geschikt is, dat ook conform dat andere doel wordt gebruikt en dat aan de eisen voldoet, is de houder van die dieren niet in overtreding.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording van mijn vragen in eerste termijn. Ik moet als ik kijk naar de veel te lange overgangstermijn, helaas vaststellen dat de economische belangen allemaal prevaleren boven het dierenwelzijn. De PVV, de VVD, het CDA en de SGP waren in 2006 tegen het verbod op de verrijkte kooi, die er toch kwam. De Kamer wilde in 2008 dat de overgangstermijn op 2017 werd gesteld omdat de kooien dan afgeschreven zijn, de grootste kostenpost.

Dit was een doorn in het oog van de tegenstander, het CDA, die het met hulp van de PVV en de ChristenUnie voor elkaar heeft gekregen dat de belachelijke termijn van 2021 werd ingesteld, om elk stokje, elk plastic lapje en elk nepgrasmatje te kunnen afschrijven.

Dat herinnert mij aan de discussie over de nertsenfokkerij. Daarover heeft toen de parlementaire advocaat ook heel duidelijk aangegeven dat het algemeen aanvaard is dat ondernemers zelf ook een ondernemersrisico dragen. Het zou toch echt te gek voor woorden zijn als de overheid bij elke nieuwe normstelling de bedrijven schadeloos zou gaan stellen. Het is buitenproportioneel om een zo lange overgangstermijn te hanteren, gelet op het enorme dierenleed dat wordt gecontinueerd.

Dan de wegwezer die ik vandaag ook heb gehoord, dat consumenten niet zouden willen betalen voor diervriendelijk geproduceerde eieren. Dat is allang achterhaald, net als voor andere verantwoord geproduceerde producten uit de veehouderij. Want wij moeten biologisch vlees en biologische melk uit het buitenland halen omdat er in Nederland minder van wordt geproduceerd dan consumenten vragen, terwijl wij de slager en de melkboer van Europa zijn waar het gaat om dieronvriendelijke geproduceerde melk, vlees en eieren.

De staatssecretaris heeft niet duidelijk kunnen maken waarom hij niet meegaat met het Europese advies om een nationaal actieplan op te stellen. Ik heb wel begrepen dat er nu maatregelen worden genomen, maar waarom is er niet gewoon al eerder een nationaal actieplan opgesteld? Dan was het wellicht ook te voorkomen geweest dat wij nu met juridische knelpunten zitten. Dan hadden wij nog een versnelling kunnen aanbrengen met betrekking tot de omschakeling naar een ander systeem. Dat plan had er naar mijn mening eerder moeten zijn.

Kippen moeten blijven lijden in een verrijkte kooi, omdat de verrijking van de pluimveesector kennelijk zwaarder telt dan het verrijken van de leefomstandigheden van levende wezens. Ik vind dat erg jammer, want dit was nu juist een ethische keuze, die nu weer wordt ondermijnd doordat er altijd weer wordt gedacht aan geld. Ik dien de volgende motie in, mede naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris dat er helemaal geen Kleingruppehaltung in Nederland is en dat niemand hierdoor wordt geschaad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat koloniehuisvesting of Kleingruppehaltung niets anders is dan een iets ruimere versie van een verrijkte kooi;

verzoekt de regering, per direct de koloniehuisvesting te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (31923).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor zijn heldere beantwoording. Ook de ChristenUnie wil graag nog helderheid in tweede termijn over de import en verwerking van de "foute" eieren. Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik bedank de staatssecretaris ook voor zijn toezegging betreffende de inzet van de Nederlandse regering op het gebied van het verplicht stempelen van eieren op het bedrijf zelf in plaats van bij het verpakkingsstation. Op die manier kan fraude met de herkomst van eieren verminderd worden en worden de afzetkansen voor illegale legbatterijeieren uit Europa beperkt. Ik zou het heel prettig vinden als de staatssecretaris indien mogelijk de Kamer hierover binnen een halfjaar informeert.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het debat is toch wat ombevredigend. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris nog een beetje in recesmodus zit. Ik hoop desalniettemin dat hij zich in Europa heel sterk gaat maken voor deze problematiek, zodat eieren en eierproducten op een fatsoenlijke manier geproduceerd gaan worden. Ik hoop dat hij zich daar sterk voor gaat maken. Ik hoor nog van hem hoe hij de import van buiten Europa zal gaan tackelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het aanstaande verbod op legbatterijen;

van mening dat het niet wenselijk is dat eieren uit legbatterijen op de Nederlandse markt verschijnen, nadat Nederlandse kippenhouders zijn overgeschakeld van legbatterijen op diervriendelijkere manieren van kippen houden;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre een verbod op verkoop en import van legbatterijeieren en productie daarvan mogelijk is in Nederland of Europa, hetzij via een rechtstreeks verbod hetzij via andere belemmeringen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor verkoopverbod of importverbod te bespreken in Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (31923).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Even verder kijkend, heb ik nog een vraag aan alle coalitiepartijen. We hebben gezien wat voor drama de verrijkte kooien zijn geweest. Als wenkend perspectief hebben we nu de koloniehuisvesting. Voor de kip is dit echter helemaal geen perspectief. Ik denk dat wij er heel goed aan doen om een krachtig en duidelijk signaal af te geven dat in Nederland de norm zou moeten zijn dat we kippen helemaal niet meer in kooien houden en dat we dus de norm van de koloniehuisvesting laten vallen. Uit allerlei onderzoeken blijkt immers dat die niet diervriendelijk is en slechts een heel beperkte verbetering ten opzichte van de bestaande, verrijkte kooisystemen. Ik doe een klemmend beroep op de coalitiepartijen om zich duidelijk uit te spreken over de vraag wat de norm moet zijn voor de toekomst van de eierproductiesector.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het verlengen van de overgangstermijn van 2017 naar 2021 voor het verbod op de verrijkte kooien is een misser. Het is ook jammer, omdat we het er blijkbaar Kamerbreed over eens zijn dat die verrijkte kooien eruit moeten. Aangezien het gaat om zo'n kleine groep bedrijven met zo'n beperkte schade in een marktsituatie waarin er overproductie is, waarin slechte prijzen betaald worden voor eieren en waarin je weet dat er meer ontwikkelingen gaan plaatsvinden in de komende jaren, zou je met elkaar zo verstandig moeten zijn om het volgende te zeggen. Saneer dat stukje van de markt er nou uit. Geef mensen de gelegenheid om of te stoppen, of hun bedrijf op een eerder moment aan te passen naar de eisen des tijds. Ik vind het een beetje jammer dat er op een vierkante millimeter politiek is gemaakt van de overgangstermijn op iets waar wij het blijkbaar met elkaar over eens zijn. Dat is doodzonde.

Maar ik geloof dat het debat gevoerd is. Ik heb weinig ruimte gezien. Ik heb bij de staatssecretaris ook weinig ruimte gezien, hoewel het mij opvalt – als ik zo vrij mag zijn – dat hij weinig argumenten heeft aangedragen voor het niet treffen van de schaderegeling. Misschien betekent het wel dat hij er zelf iets losser in zou zitten, maar dat is een politiek feit.

Kijkend naar de toekomst: in elk geval is koloniehuisvesting het ook niet. Wij dreigen een tweede misser te maken door geen stappen te zetten die echt iets betekenen. Dat betekent dat je over een aantal jaren een herhaling van deze zetten krijgt. Je krijgt weer precies hetzelfde gedimdam om weer een klein stukje verder te komen. Het is ook een gemiste kans dat niet van deze gelegenheid gebruik wordt gemaakt om naar systemen te gaan waarmee significant iets wordt gedaan. Een systeem mogelijk maken dat nog niet of nauwelijks in Nederland aan de orde is, waarin mensen haast verleid worden om verkeerde investeringen te doen, leidt straks tot discussies aangezien de overheid zelf verantwoordelijkheid op zich heeft geladen voor het stimuleren van onhandige investeringen door het bedrijfsleven. Ik weet vanuit welke kant de Kamer dat weer voor de voeten geworpen zal krijgen. Jammer: twee keer een gemiste kans.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Het is mij ook zwaar te moede geworden in dit debat. Het betreft vooral de manier waarop het debat in eerste termijn is gevoerd. Ik ben blij dat ik in juridische zin gelijk heb gekregen van collega Koopmans van de CDA-fractie, maar het ware nog veel beter geweest wanneer dat in politieke zin ook het geval was. Er is een belangrijk initiatiefwetsvoorstel dat wij hopelijk snel kunnen indienen. Ik hoop en reken erop dat daar de handtekening van het CDA maar ook van de andere politieke partijen onder komt te staan. Op dit moment zal dat niet het geval zijn, want de landbouwcoalitie laat elkaar niet los. Dat is zeer te betreuren, net zoals wij het er ook niet doorkrijgen om de verlenging te blokkeren. Daar lijkt het op. Ik had in die zin ook veel meer verwacht van de verder door mij o zo gewaardeerde staatssecretaris Henk Bleker, van wie ik stiekem wel een klein beetje weet dat hij dierenwelzijn absoluut hoog in het vaandel heeft, alleen vandaag niet. Jammer, heel erg jammer.

Ik kan natuurlijk doorgaan met mijn klaagzang, maar politiek bedrijven is ook kansen proberen te benutten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verheugend is dat er eindelijk een einde komt aan de batterijkip per 1 januari 2012;

constaterende dat er een aantal bedrijven in Nederland is dat deze termijn niet zegt te kunnen halen;

van mening dat er voldoende tijd is geweest om over te schakelen;

verzoekt de regering, streng te handhaven op het verbod op de legbatterij;

verzoekt de regering, er in Europa op aan te dringen ook in andere lidstaten het verbod te handhaven;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dekken, Thieme, Grashoff en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (31923).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Hij is in tweede termijn nog het antwoord schuldig op de vraag over de Oekraïense eierkoek. Die vraag gaat feitelijk over het verbod. Ik vond daarom de motie van de heer Van Gerven wel interessant, omdat daarmee wordt aangegeven dat wij er in de Europese Unie naar streven – het verzoek aan de heer Van Gerven is dan ook om zijn motie in die zin te wijzigen – dat wij in Europa alleen nog maar eieren en eierproducten verkopen en kunnen kopen die afkomstig zijn van niet-legbatterijbedrijven. Dat lijkt ons namelijk de verstandigste weg.

Verder is dit een heuglijke dag, want na deze dag, als de staatssecretaris het besluit getekend heeft, hebben de kippen in Nederland meer ruimte. Dat gebeurt op een wijze die past binnen Europa, waardoor er geen grote verplaatsingen van bedrijven zullen plaatsvinden naar landen waar sprake is van veel lagere dierenwelzijnseisen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Even een feitelijke correctie. Vanaf vandaag hebben de dieren niet meer ruimte, want de verrijkte kooi mag doorgaan tot 2021 en er zijn geen Kleingruppenhaltungsystemen in Nederland. Die komen er ook niet. Het heeft namelijk geen enkele zin, het heeft geen meerwaarde, er is geen afzetmarkt voor. U moet niet net doen alsof er vandaag opeens een revolutionaire stap is gezet.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb de schaar en de papieren niet bij mij, dus ik ga de oefening niet nogmaals doen. Maar na deze dag is er sprake van 890 cm2 voor kippen in Nederland en Duitsland. In de rest van Europa geldt ingevolge de richtlijn 750 cm2. In het in Nederland vigerende besluit staat 550 cm2, dus als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt en als de staatssecretaris het besluit in werking laat treden, is er sprake van meer ruimte voor de kip. Dat is heuglijk.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog even een opmerking maken over mijn motie over het onderzoeken van de vraag of een importverbod mogelijk is in EU-verband. Ik zal deze motie aanpassen in die zin. Ervan uitgaande dat deze waarschijnlijk wel een meerderheid zal halen in de Kamer, vraag ik de staatssecretaris om zijn mening te geven over de gewijzigde motie, die dus alleen gaat over de mogelijkheden om in Europees verband een importverbod te bespreken.

De heer Koopmans (CDA):

Dat was een vraag aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Inderdaad.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van de vragen. Over het algemeen heeft hij dat zeer naar tevredenheid gedaan. Over de tijdige vergunningverlening voor Nederland in relatie tot 1 januari 2012 heeft de staatssecretaris gezegd dat hij zijn discretionaire bevoegdheid gebruikt. In individuele gevallen zal er een soort hardheidsclausule zijn. Wij steunen die lijn van harte.

We hebben ook gevraagd naar de commissie-Van Doorn. We zijn zeer benieuwd naar de mening van de staatssecretaris daarover. Hij heeft gezegd dat hij er in september in een brief op terugkomt, in combinatie met het rapport-Alders. Ik heb gevraagd of hij de elementen mededinging en export expliciet meeneemt in de reactie van het kabinet.

Mijn laatste punt gaat over het voorkomen van niet handhaven per 1 januari 2012. We hebben daar een debatje over gevoerd, dat onder meer ging over het met de vuist op tafel slaan. Ik begrijp de staatssecretaris goed. Ik ken hem ook als een staatssecretaris die krachtig optreedt als het nodig is en die ook verstandig probeert op te treden als het niet nodig is. Ik proefde die mix opnieuw in de antwoorden. Ik ga ervan uit dat het niet nodig is om het kerstreces te onderbreken om op 2 januari een debat te voeren. Volgens mij zullen we in de krant kunnen lezen dat de nodige acties ondernomen worden. Laten we ervan uitgaan dat het helemaal niet nodig is omdat landen hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik zit niet in de recesmodus, zoals de heer Van Gerven stelde. Ik heb geleerd dat je je als het over kippen gaat heel rustig moet gedragen, omdat het anders een wilde boel wordt. Laat ik dat dus eens doen.

Naar aanleiding van de wens van mevrouw Thieme is actie ondernomen om ervoor te zorgen dat de omschakeling en de beëindiging van legbatterijen tijdig gebeurt. Er komt een plan van aanpak voor de handhaving. Voor handhaving hoeft er niet altijd een plan van aanpak of een actieplan te zijn. Daar ben ik vaak langer mee bezig dan met de acties zelf, maar er is wel echt inzet gepleegd.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of ik de Kamer over een halfjaar kan informeren over de Europese ontwikkelingen ten aanzien van stempelen op bedrijven. Het antwoord op deze vraag is "ja"; daarover zal ik rapporteren.

Ik kom op de Oekraïense en Albanese eieren of eierkoeken. Wat ik in eerste termijn vermoedde, klopt. Volgens de WTO-regels is het ons niet toegestaan om producten die niet volgens onze eisen van diervriendelijkheid en dierenwelzijn zijn geproduceerd, tegen te houden. Op dit gebied zal de markt zelf zijn werk moeten doen. Ik wil het wel bespreken in Europees verband omdat wij ook met handelsverdragen van doen hebben. Dit onderwerp speelt ook in een ander verband een rol. Zo is er een onderhands verdrag met Argentinië en aangrenzende landen van waaruit dierlijke producten in Nederland worden toegelaten, waarbij soms aan minder hoge eisen van dierenwelzijn wordt voldaan dan hier. Ik wil dat wel bespreken, maar ik wil dienaangaande geen hoge verwachtingen wekken.

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat het cruciaal is om dit te bespreken, want vandaag spreken wij over de kip, morgen over het rund, overmorgen over het varken en volgende week over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarvoor zijn deze elementen van wezenlijk belang.

Staatssecretaris Bleker:

Mede gelet op deze interventie lijkt het mij de beste weg om een en ander in het kader van de Europese inzet voor dierenwelzijn te bespreken. Ik denk daarbij ook aan de vraag welke consequenties wij daaraan willen verbinden voor handelspartners en handelsverdragen. Aan die oproep geef ik gehoor.

De heer Koopmans (CDA):

Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris, hoe teleurstellend het ook is. Het is echter niet in zijn of onze hand. Doordat wij in Nederland strengere eisen vaststellen dan in een fors deel van de Europese Unie en er bovendien nog steeds import mogelijk is van eieren van buiten de EU die niet aan onze regels voldoen, past de constatering dat onze Nederlandse sector zijn nek ver uitsteekt.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is een constatering.

De heer Koopmans (CDA):

Ik voeg de vraag toe of de staatssecretaris dit met mij eens is.

Staatssecretaris Bleker:

Nederland loopt op het gebied van dierenwelzijn soms gewild bewust voorop. Dat heeft minister Verburg ook altijd gezegd. Soms gebeurt het uit marktoverwegingen, maar deze kunnen ons soms ook hinderen. Op de lange termijn is het absoluut de beste weg om op dit punt voorop te willen lopen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris zei dat Nederlandse producenten geen eierpoeder of eieren afkomstig van legbatterijsystemen mogen gebruiken. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Bleker:

Wij mogen in Nederland niet handelen met eieren die illegaal, dus in strijd met het legbatterijenverbod in de Europese Unie, zijn geproduceerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is dus mogelijk dat in Nederlandse producten legbatterij-eieren zitten die afkomstig zijn van buiten de EU?

Staatssecretaris Bleker:

Ja, dat kan. Het punt van de mededinging wordt meegenomen. Dat is een reactie op het advies van de Stuurgroep Alders en op het rapport van de commissie-Van Doorn.

Ik zal nog iets zeggen over de kooi, of beter gezegd: de koloniehuisvesting. Dat is absoluut een stap vooruit. Soms is het een noodzakelijke huisvestingsvorm ofwel de beste huisvestingsvorm, gelet op de omstandigheden van het bedrijf, zoals de locatie. Het is voor de overheid verantwoord om dit toe te laten. In de motie op stuk nr. 16 wordt verzocht om per direct een verbod op koloniehuisvesting in te stellen. Dat is niet gerechtvaardigd, omdat het een verantwoorde stap vooruit is voor het dierenwelzijn en omdat het ook in de toekomst onder bepaalde omstandigheden de meest adequate manier van huisvesting van de dieren is, gelet op de omstandigheden ter plekke.

Wij sluiten hierbij maximaal aan bij Duitsland. Ik wil echter wel gezegd hebben dat de situatie in Duitsland begin 2011 veranderd is. Daar heeft men de koloniehuisvesting namelijk tot 2036 geaccepteerd. Wij moeten dus niet de suggestie wekken, ook gelet op het belang van de Duitse markt voor de Nederlandse producenten van eieren, dat wij op de Duitse markt op de lange termijn altijd goed uit zijn met koloniehuisvesting. Voor de overheid is het de vraag of het verantwoord is om het toe te laten. Als het toegelaten wordt, is het voor de ondernemer de vraag of het de meest kansrijke investering is. Daarover moet je als ondernemer, gelet op de manier waarop er in Duitsland over gedacht wordt, goed nadenken.

Het eindperspectief waarover de heer Van Dekken sprak, namelijk dat kippen op lange termijn ook in Nederland als scharrelkip, vrije-uitloopkip of anderszins gehouden worden, kan uiteindelijk het toekomstperspectief zijn. Als mij gevraagd wordt of ik dat een aantrekkelijk toekomstperspectief vind, dan is het antwoord daarop: ja, dat is uit het oogpunt van dierenwelzijn en de markt de meest verantwoorde manier van houden van kippen. Uit het Duitse voorbeeld van 2036 blijkt duidelijk dat in Duitsland ook al in die richting wordt gedacht.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het antwoord van de staatssecretaris over Kleingruppenhaltung – dat is in Duitsland in feite al lang weer op zijn retour; de overheid wil er alweer vanaf – bewijst duidelijk dat hetgeen de heer Koopmans zei, niet opgaat. De heer Koopmans zei namelijk dat wij in Europa het beste jongetje van de klas zijn en dat wij onze nek uitsteken, maar dat gaat niet op, want Duitsland gaat ons voor.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is de competitie Nederland tegen Duitsland tussen mevrouw Thieme en de heer Koopmans. Daar ga ik verder niet op in.

Ik kom terug op de motie op stuk nr. 16. Daarin wordt de regering verzocht om koloniehuisvesting per direct te verbieden. Ik heb zopas aangegeven dat daartoe geen noodzaak bestaat; het is nu geen verantwoordelijkheid van de overheid. Ik heb er wel iets bij gezegd over het toekomstperspectief in Duitsland.

Ik ben ingegaan op het importverbod uit de motie op stuk nr. 17. Ik wil het bespreken, maar ik wil er geen verwachtingen over wekken. Het komt echter in bredere zin aan de orde.

Ik ga verder met de motie-Van Dekken c.s. op stuk nr. 18. Daarin wordt de regering verzocht er in Europa op aan te dringen ook in andere lidstaten het verbod op de legbatterij te handhaven. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van Gerven heeft een amendement ingediend, maar daarover heeft de staatssecretaris nog geen oordeel uitgesproken.

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij heb ik beide amendementen in mijn tweede termijn van inhoudelijk commentaar voorzien. Ik ontraad de amendementen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties.

Sluiting 16.54 uur.