Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Jeugd en Gezin over de notitie "Overlast door 12-minners: een stevige aanpak" (28684, nr. 207).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Wij hebben op 4 maart een algemeen overleg gehad over de problematiek met 12-minners. Toen is ons een brief toegezegd over de werkdruk van de kinderrechters. Na herhaaldelijk vragen is deze uiteindelijk op 17 september gekomen. Die brief is afkomstig van de minister van Justitie. Hij erkent daarin dat de werkdruk van kinderrechters de afgelopen jaren is gestegen. Hij vertelt ook dat hij bezig is met het opleiden van kinderrechters, maar dat het nog even zal duren voordat deze actief zullen worden. Het zal dus ook nog even duren voordat de werkdruk minder zal worden. Daarover wil ik een motie indienen, omdat mijn fractie van mening is dat er ook nu al iets gedaan zou moeten worden aan de werkdruk onder kinderrechters.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkdruk van kinderrechters de afgelopen jaren is gestegen, en dat dit voornamelijk wordt veroorzaakt door een stijging van het aantal zaken dat ingewikkelder en tijdsintensiever wordt;

overwegende dat een kinderrechter per dag gemiddeld tien tot twaalf zaken moet behandelen waarvoor gemiddeld 45 minuten per zaak beschikbaar is;

van mening dat hierdoor de zorgvuldigheid van de afweging bij deze ingewikkelde en gevoelige zaken onder druk staat en dat de werkdruk voor kinderrechters verlaagd zou moeten worden om de vereiste zorgvuldigheid te waarborgen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de werkdruk voor kinderrechters wordt verlaagd, en hiertoe zo nodig in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak om tot oplossingen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242(28684).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik heb in het algemeen overleg aan de orde gesteld dat meerderjarigen vaak minderjarigen betrekken bij het plegen van misdrijven en daarvoor naar mijn idee onvoldoende bestraft worden. Ik vind dat een zeer kwalijke zaak. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volwassenen die kinderen betrekken bij het plegen van misdrijven om die reden steviger moeten kunnen worden aangepakt;

verzoekt de regering om in het Wetboek van Strafrecht het door meerderjarigen betrekken van minderjarigen bij het plegen van een misdrijf als een strafverzwarende omstandigheid aan te merken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243(28684).

De heer De Roon (PVV):

In het algemeen overleg hebben wij het ook gehad over het feit dat sommige ouders hun kinderen bij nacht en ontij over straat laten zwerven en dat de politie er dan voor opdraait om die kinderen thuis te brengen. Dat is op zich al een schandalige zaak, maar nog erger is het dat de daarmee gemoeide kosten niet bij die ouders in rekening worden gebracht. Mijn fractie wil dat wel. Ik wil dat zelf ook. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,De Roon

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders die hun kinderen laat over straat laten zwerven daarvoor aansprakelijk moeten worden gesteld;

verzoekt de regering om wettelijk te regelen dat ouders wier kinderen gedurende de voor de nachtrust bestemde uren over straat zwerven en door de politie van de straat worden gehaald en thuis worden gebracht, daarvoor aan de politie een financiële vergoeding van € 500 per keer dienen te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244(28684).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Soms heb je helaas ouders die stelselmatig tekortschieten in de opvoeding van hun kinderen. Zij onttrekken zich aan allerlei gedwongen maatregelen, soms zelfs een ondertoezichtstelling, en volgen schriftelijke aanwijzingen van gezinsvoogden niet op. Zij willen gewoon niet meewerken aan een zorgvuldige opvoeding. Dan moet je als overheid op zoek gaan naar creatieve manieren om die ouders toch bij de les te houden. Wij hebben daarvoor gelukkig al langere tijd een mogelijkheid gecreëerd in de Algemene Kinderbijslagwet. Je kunt de kinderbijslag namelijk overmaken aan een derde, bijvoorbeeld de gezinsvoogd. GroenLinks vindt dat een goede zaak.

Nu wil het kabinet de kinderbijslag tijdelijk opschorten, dus op de plank leggen. Mijn fractie vindt dit onacceptabel omdat de kinderbijslag een tegemoetkoming is voor de kinderen. Die moet dus te allen tijde ten goede komen aan de kinderen, zij het via derden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een kind nooit de dupe mag worden wanneer de ouders stelselmatig onwillig zijn;

overwegende dat de kinderbijslag een tegemoetkoming is voor de kosten van kinderen en geen sanctiemiddel;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de kinderbijslag altijd ten goede komt aan het kind, eventueel via een derde, en in geen enkel geval op de plank blijft liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245(28684).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Indien een minderjarige zodanig opgroeit dat zijn of haar zedelijke of geestelijke belangen of zijn of haar gezondheid ernstig worden bedreigd, kan de rechter hem of haar onder toezicht stellen, een zogenaamde OTS. Thans heeft een rechter als hij een kind onder toezicht wil stellen maar twee smaken, namelijk wel of geen OTS. Ik denk dat het nodig is om daar een derde smaak aan toe te voegen, namelijk een voorwaardelijke OTS. Nu zeggen ouders tijdens de zitting dat zij aan zichzelf gaan werken. Vervolgens worden zij teruggestuurd in de vrijwillige hulpverlening zonder enige stok achter de deur. Na zes maanden komen ze dan weer terug bij dezelfde rechter. Om dat te voorkomen en een beroep te doen op hun eigen verantwoordelijkheid, want deze mensen krijgen de kans om aan zichzelf te werken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat thans uitsluitend gekozen kan worden voor wel of geen ondertoezichtstelling (OTS);

constaterende dat het ongewenste gedrag van een groep 12-minners niet ernstig genoeg is voor een volledige OTS maar te zwaar voor vrijwillige hulpverlening;

overwegende dat in dit verband een voorwaardelijke OTS als extra mogelijkheid een toegevoegde waarde kan hebben;

verzoekt de regering, deze optie mee te nemen in het thans in voorbereiding zijnde wetsvoorstel Kinder­beschermingsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çörüz. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246(28684).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rouvoet:

Mevrouw de voorzitter. Het is al weer een poosje geleden dat wij een algemeen overleg hebben gehad, namelijk op 4 maart. Ik moest het eventjes terugzoeken in de agenda. Het is duidelijk dat wij daar nu nog op terugblikken in verband met de door de minister van Justitie toegezegde brief over de situatie bij de kinderrechters die de Kamer op 17 september jongstleden heeft ontvangen.

Ik loop kortheidshalve de vijf moties langs. De eerste motie is van mevrouw Langkamp. Die motie ziet op de kwestie van de kinderrechters. Mevrouw Langkamp vraagt de regering om ervoor te zorgen dat de werkdruk voor kinderrechters wordt verlaagd en daartoe zo nodig in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak om tot oplossingen te komen. Dit was ook de strekking van het verzoek van mevrouw Langkamp tijdens het eerdere debat. Dit gesprek heeft nu juist geresulteerd in de brief die ik zo-even noemde. Wij zijn altijd bereid om opnieuw in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak, maar ik ben van mening dat de brief op dit punt voor zichzelf spreekt. Dit geldt ook voor de strekking van het gesprek dat heeft plaatsgevonden. Ik spreek uiteraard ook namens de minister van Justitie die in het bijzonder verantwoordelijk is voor de situatie van de rechtspraak, uiteraard binnen de verantwoordelijkheden van de Raad voor de rechtspraak.

De positionering van de kindzaken binnen, zoals dit helaas heet, de productgroep civiel bij de rechtbanken is zodanig dat als er zaken zijn die de kinderrechters in het bijzonder regarderen, het gerechtsbestuur in eerste plaats de aangewezen instantie is. Als er echt problemen zouden opduiken bij de een of de andere rechtbank, kan dit daarna worden opgenomen in het kader van de Raad voor de rechtspraak

Daarnaast is er het periodieke kostprijsoverleg tussen de Raad voor de rechtspraak en de minister van Justitie. Dit overleg is gaande, zo is ook in de brief van 17 september gemeld. De onderhandelingen over de kostprijsvaststelling gelden voor vier jaar, in dit geval vanaf 2011. Mocht blijken dat er inderdaad structurele problemen zijn die om een oplossing van onze kant vragen, dan is het uitgangspunt natuurlijk een tijdige, kwalitatief goede en betaalbare rechtspraak. Ik zou het bij die route willen houden.

Het is een beetje moeilijk om een oordeel te geven over een motie die inmiddels is uitgevoerd, want dit is precies wat wij gedaan hebben. In dit licht lijkt die motie mij niet opportuun. Als mevrouw Langkamp de brief onvoldoende vindt, zou zij dat in haar motie tot uitdrukking moeten brengen, alsook wat dan wel de oplossing zou moeten zijn. Als zij echter alleen wil bereiken dat wij opnieuw met de Raad voor de rechtspraak gaan praten, dan zal ik dat uiteraard graag onder de aandacht van de minister van Justitie brengen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik heb de brief zo opgevat dat het onderwerp van het gesprek vooral de vraag was of er op dit moment überhaupt sprake is van een hoge werkdruk van kinderrechters. Ik heb de brief zo opgevat en daar is het gesprek over gegaan. De conclusie die daaruit is getrokken, is dat de werkdruk inderdaad is gestegen in de afgelopen jaren. Nu vraag ik aan de regering om opnieuw het gesprek aan te gaan over de vraag: hoe gaan wij de werkdruk verlagen tot het moment dat er meer kinderrechters zijn? In de praktijk krijgen handelszaken toch vaak meer prioriteit dan persoons- en familierechtzaken. Dit is misschien toch iets waar eens naar moet worden gekeken om te bereiken dat er toch wat meer prioriteit wordt gegeven aan die laatste categorie, want ik deel de mening van de minister dat het waarschijnlijk geen kwestie van geld is. Daar heb ik geen aanwijzingen voor. Ik zou graag zien dat over dit ene punt het gesprek opnieuw wordt aangegaan. Dat is de strekking van mijn motie.

Minister Rouvoet:

Ik ga natuurlijk niet over de manier waarop mevrouw Langkamp de brief heeft begrepen of gelezen, maar wel een beetje over de manier waarop hij is geschreven en wat erin staat. In de brief staat dat er inderdaad sprake is van een stijging van de werkdruk. Er worden ook twee factoren genoemd die daaraan debet zijn: meer zaken en zaken van een zwaardere categorie. Tegelijkertijd wordt gesteld dat hier ook aan wordt gewerkt langs de weg van efficiencyverbetering. Met betrekking tot de financiering van de rechtspraak wordt precies aangegeven hoe de lijnen lopen van de rechtbanken naar het gerechtsbestuur en naar de raad, afijn, het traject dat ik zojuist schetste. De conclusie is ook helder en daar slaat natuurlijk een eventuele interventie van de kant van de regering, in casu de minister van Justitie op. Dat is de conclusie van pagina 3 van de brief: op dit moment zijn er vanwege de route die afgelegd zou moeten worden, voor de minister van Justitie geen redenen om aan te nemen dat de financiering van de Raad voor de rechtspraak door het ministerie onvoldoende is geweest om de kostenstijging te kunnen opvangen. Na deze conclusie wordt in de brief de route geschetst. De brief eindigt als volgt: mocht uiteindelijk blijken dat de productgroepprijs voor civiele rechtbankzaken, inclusief de kindzaken, onvoldoende is, dan zal dit een rol gaan spelen bij de kostprijsonderhandelingen voor de periode 2011-2013. Die zijn inmiddels gestart. Eventuele hogere kosten kunnen tot die tijd worden opgevangen binnen het eigen vermogen van de rechtspraak. Kortom: de conclusie van de brief is dat er voor de minister van Justitie, dus voor het Rijk, geen reden is om daar nu andere maatregelen te treffen. Dat lijkt mij een ook voor dit debat relevante conclusie; het moet dus binnen de Raad voor de rechtspraak kunnen worden opgelost. Zo niet, dan vinden wij dat vanzelf terug bij de kostprijsonderhandelingen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Langkamp.

Mevrouw Langkamp (SP):

Tot op heden is er geen aanleiding om te denken dat de financiering een oorzaak is; dat zei ik net zelf ook. U gaat echter niet in op mijn punt, namelijk dat persoons- en familierechtzaken in de praktijk vaak wat minder prioriteit krijgen dan handelszaken. Ik zou graag willen dat het kabinet met de Raad voor de rechtspraak over dat specifieke punt in gesprek gaat.

Minister Rouvoet:

Ik moet even wat dieper graven dan gebruikelijk, omdat het algemeen overleg alweer een tijdje geleden is, zoals wij net vaststelden. Dat is toen door de minister van Justitie ook aangegeven. De werkdrukverhouding wordt bepaald afhankelijk van het aantal zaken dat zich binnen de verschillende "sectoren" aandient, in eerste instantie door het gerecht zelf. Als wij de focus nu niet leggen op de financiering en die even parkeren, dan is het niet aan de minister van Justitie zelf om rechtstreeks te interveniëren en aan te geven hoe die werkdrukverhouding zou moeten zijn. Daarover gaan de gerechtsbesturen in eerste instantie zelf ook. Dat was ook de strekking van het algemeen overleg dat wij daarover hebben gehad. In laatste instantie kan de Raad voor de rechtspraak daarin wel een rol spelen.

Dan heb ik een tweetal moties van de heer De Roon. In de eerste wordt het kabinet gevraagd om het door meerderjarigen betrekken van minderjarigen bij het plegen van een misdrijf, in het Wetboek van Strafrecht als een strafverzwarende omstandigheid aan te merken. De minister van Justitie is hier vandaag niet aanwezig; of omdat hij niet specifiek was uitgenodigd, of omdat hij was verhinderd, ik weet dat niet helemaal. Namens hem, omdat het Wetboek van Strafrecht helemaal onder zijn verantwoordelijkheid valt, ontraad ik het aannemen van deze motie. De huidige bepalingen bieden namelijk aan de rechter voldoende ruimte om bij het meewegen van de verschillende omstandigheden, ook met deze eventuele omstandigheid rekening te houden. Er is geen behoefte aan een aparte strafverzwarende omstandigheid, zoals bedoeld door de heer De Roon in deze motie. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie.

Dat geldt ook voor de andere motie van de heer De Roon, waarin de regering wordt gevraagd om wettelijk te regelen dat ouders een financiële vergoeding van € 500 per keer aan de politie dienen te betalen als hun kinderen gedurende voor de nachtrust bestemde uren over straat zwerven en door de politie van straat naar huis worden gebracht. Ik ontraad ook het aannemen van die motie. Ik wijs erop dat er een voortgangsrapportage van de collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken over dit onderwerp onderweg is naar de Kamer. Ik ken de timing niet precies, maar ik dacht dat de voortgangs­rapportage in november aan de Kamer kan worden voorgelegd. Zij gaat precies over het onderwerp van deze moties. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat wij het debat al in maart hebben gehad en dat de notitieaanpak al van vorig najaar is. De Kamer kan de eerste voortgangsrapportage daarover dus tegemoet zien. Ik zal daarop nu niet vooruitlopen, maar daarbij zal ingegaan worden op de relatie met het wetsvoorstel over voetbalvandalisme en ernstige overlast. Zoals men zal weten, zit in dat wetsvoorstel een bevoegdheid van de burgemeester om aanwijzingen te geven, ook aan ouders als er sprake is van het stelselmatig of langdurig geven van overlast in groepsverband. Dat geldt natuurlijk ook voor deze leeftijdscategorie. Een overtreding van deze door een burgemeester gegeven aanwijzing is een strafbaar feit, op grond van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Er staat zelfs een forse maximale boete op van, naar ik meen, ongeveer € 3700. Dat biedt, binnen die marges, voldoende ruimte en er is, daarnaast, een aparte regeling waarin een soort boete wordt opgelegd in de vorm van een financiële vergoeding aan de politie. Daaraan bestaat geen behoefte. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

Dan kom ik op de motie van de heer Dibi en mevrouw Langkamp, die ook ingaat op de vraag hoe om te gaan met de kinderbijslag. De heer Dibi en ik hebben elkaar volgens mij in eerdere debatten goed verstaan dat in de Algemene Kinderbijslagwet inderdaad de mogelijkheid bestaat om in bijzondere situaties de kinderbijslag te geven aan een derde. Ik heb er toen wel bij gezegd dat daarvan zeer sporadisch gebruik wordt gemaakt, omdat dit niet de taak is van de Sociale Verzekeringsbank die de uitkering van de AKW verzorgt. Het behoort feitelijk ook niet tot de mogelijkheden om te bekijken of dit evident ten goede komt aan het kind. Er moet dus wel een heel bijzondere aanleiding zijn die rechtvaardigt dat de SVB ervan uit mag gaan dat het evident niet in het belang is van het kind en het niet ten goede komt aan het kind. In die sporadische situaties wordt gebruik gemaakt van de mogelijkheid van artikel 21 van de AKW. Die derde is natuurlijk niet altijd een gezinsvoogd. Het kan ook een gezinscoach zijn of een andere situatie. Die mogelijkheid is echter aanwezig.

Wij hebben in dit plan van aanpak voorgesteld om, specifiek in die 12-minaanpak, ook de mogelijkheid te hebben om, als ouders in het kader van de ondertoezichtstelling niet goed meewerken en men kan aannemen dat het in die situaties niet goed is om kinderbijslag aan de ouders te geven, dat geld niet weg te houden bij de kinderen, maar het op te schorten. Daartussen zit dan wel de rechter en dat is een belangrijke waarborg. Ik benadruk dat het dus niet gaat om het beëindigen of het korten – die termen zijn in het debat ook allemaal gebruikt, niet door de heer Dibi overigens – maar om het opschorten van de uitkeringen. Het wordt inderdaad tijdelijk op de plank gelegd, om die terminologie maar even over te nemen. Zodra de ouders weer meewerken in het kader van de ondertoezichtstelling, dan wordt de kinderbijslag gewoon weer uitgekeerd, ook het bedrag dat "op de plank" is gelegd. De regering hecht aan die mogelijkheid. Voor het debat zeg ik dat het een mogelijkheid is die wordt opgenomen in een nota van wijziging bij het al bij de Kamer aanhangige wetsvoorstel over de herziening van de kinderbeschermingsmaatregelen. Het debat hierover zullen wij zeker nog voluit voeren. Die nota van wijziging moet nog via de ministerraad naar de Raad van State. Dat debat zullen wij dan zeker hernemen. Op dit moment ontraad ik in ieder geval de motie, omdat deze vooruitloopt op de discussie. Het kabinet is van mening dat die mogelijkheid wel moet worden opgenomen in de wet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij kan de minister gewoon een standpunt innemen. Er is geen verschil van mening over het aanpakken van onwillige ouders. Als ouders stelselmatig weigeren mee te werken aan de opvoeding van hun kinderen, dan moet de kinderbijslag van de ouders kunnen worden afgenomen. De kinderbijslag moet echter altijd via welke weg dan ook bij het kind terechtkomen. Dat is het principiële punt dat ik maak. De minister spreekt over tijdelijk opschorten. Wat is tijdelijk? Stel dat de ouders een jaar lang niet meewerken: wordt de kinderbijslag dan een jaar lang opgeschort? Er wordt nu weinig gebruik gemaakt van het via derden overmaken van de kinderbijslag. Waarom zet de minister dan niet veel liever in op meer bekendheid daarover en beter gebruik daarvan in plaats van de drastische maatregel die hij nu neemt?

Minister Rouvoet:

Ik heb daarover twee opmerkingen. Ik heb een standpunt ingenomen, want ik heb gezegd dat de regering eraan hecht om het te kunnen opschorten. De precieze vormgeving ervan gebeurt in een nota van wijziging die de Kamer nog zal bereiken op een nader moment, waarmee het debat kan worden hervat. Met het ontraden van uw motie, waarin u nu uitspreekt dat het niet moet, heb ik direct een standpunt ingenomen, namelijk dat de regering wel hecht aan die mogelijkheid. De rechter gaat over de precieze inhoud van hoe lang tijdelijk is. Dat is niet onbelangrijk. Het biedt de waarborg dat de rechter daarover ook zijn opvatting kan geven. Het structureel of langdurig niet meewerken aan een ondertoezichtstelling is niet in het belang van het kind. Laten wij dat met elkaar vaststellen. De OTS wordt immers niet voor niets uitgesproken. Als ouders dan niet meewerken, dan is het tijdelijk opschorten van de kinderbijslag een gewenst middel. Die kan weer worden uitgekeerd als zij weer wel meewerken. In de motie van de heer Dibi staat dat wij dat eigenlijk niet zouden moeten doen. Ik ontraad het aannemen van die motie. Ik ben beschikbaar voor debat als de nota van wijziging de Kamer heeft bereikt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Men kan zeggen dat de kinderen die te maken kunnen krijgen met opschorting van de kinderbijslag twee keer de dupe worden. Aan de ene kant zijn zij de dupe van ouders die zich op de een of andere manier onttrekken aan een verantwoordelijke opvoeding en anderzijds zijn zij de dupe van de overheid, die hun de tegemoetkoming waar zij recht op hebben, onthoudt.

De voorzitter:

Dit is echt een herhaling.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vraag de minister om daarop in te gaan. Waarom laat hij dat kind twee keer de dupe worden?

De voorzitter:

Daar heeft de minister al antwoord op gegeven.

Minister Rouvoet:

Ik neem ook afstand van de bewoordingen dat ik kinderen twee keer de dupe zou laten worden. Wij stellen wel met elkaar vast dat het niet-meewerken aan ondertoezichtstelling, die in het belang van een kind is uitgesproken, evident niet in het belang is van het kind.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste motie.

Minister Rouvoet:

De laatste motie is van de heer Çörüz. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Hij stelt mij een wonderlijke vraag in deze motie. Wij hebben de discussie over de door hem bepleite voorwaardelijke OTS al heel vaak gevoerd. Ik meen dat wij nu twee of drie keer hebben afgesproken dat wij dat debat voluit gaan voeren bij dat wetsvoorstel. De heer Çörüz vraagt nu aan mij om die optie mee te nemen in het thans in voorbereiding zijnde wetsvoorstel. Dat moet een misverstand zijn, want dat wetsvoorstel ligt bij u, dus het is aanhangig. Dat betekent dat wij het debat per definitie gaan voeren op het moment dat u dat wilt. Ik ben daarvoor beschikbaar. Het wetsvoorstel is niet meer in voorbereiding maar ligt bij uw Kamer. Dat betekent dat, zoals ik al eerder heb aangegeven, ik op zichzelf helemaal beschikbaar ben voor het debat of een voorwaardelijke OTS voldoende toevoegt aan de thans beschikbaar zijnde instrumenten van de OTS en soms ook de voorlopige OTS, of dat wij met wat wij met het wetsvoorstel al doen – het verlagen van de drempel – voldoende tegemoetkomen aan de wens van de heer Çörüz. Ik kan dus feitelijk niet meer voldoen aan zijn motie, waarin hij vraagt om dit nog mee te nemen, want dat wetsvoorstel is al in uw handen.

De heer Çörüz (CDA):

Dan ga ik de motie zo wijzigen dat zij feitelijk voldoet aan datgene wat de minister zegt, namelijk dat het wetsvoorstel niet in voorbereiding is maar al bij de Kamer. Het klopt ook dat wij dit in het debat hebben gewisseld. Wij zijn nu zes maanden verder. Toen dacht ik dat de minister deze suggestie zou meenemen. Toen waren de plannen wel in voorbereiding, maar ik zie dat de minister deze extra mogelijkheid van een voorwaardelijke OTS niet heeft meegenomen in de nieuwe plannen. Dan blijft mij weinig anders over dan een motie in te dienen. Ik zal die motie zo procedureel aanpassen dat het wetsvoorstel nu bij de Kamer ligt; daarin heeft de minister gelijk. Maar de suggestie zit er niet in. Dus de minister laat mij eigenlijk geen andere keuze dan dat ik mijn motie toch indien.

De voorzitter:

U kunt ook nog een amendement indienen op de wet. Dat gebeurt ook nog wel eens.

Minister Rouvoet:

Ik ga inderdaad niet over de keuze van de instrumenten, maar ik zie niet goed voor mij hoe een motie nu aan het adres van de regering ... Ik wil mij er niet met een formele redenering vanaf maken; daar gaat u zelf over, en de suggestie van de voorzitter ligt er ook. Maar het debat ligt nu primair bij u. Mijn stellingname bij eerdere gelegenheden – want u bent hier verschillende keren mee naar voren gekomen – was dat ik op zichzelf wel twijfels heb of een voorwaardelijke OTS wel iets toevoegt aan wat in het wetsvoorstel wel geregeld is, namelijk verlaging van de drempel. Maar ik heb ook gezegd dat ik voluit beschikbaar ben voor dat debat. Ik heb u niet de toezegging gedaan dat wij dit dus meenemen in het wetsvoorstel. Ik heb wel gezegd dat dit mij iets lijkt wat u ongetwijfeld in uw inbreng bij het wetsvoorstel naar voren zult brengen. Dan zal ik er ook in samenhang op reageren. Met de motie zoals die er nu ligt, kan ik niet zo goed uit de voeten. Ook als u die zou wijzigen, ben ik nog steeds in afwachting van het debat over het wetsvoorstel. Dan zal ik graag in samenhang reageren en de visie van de regering uiteenzetten over de voorwaardelijke OTS. Maar ik luister dan ook graag nog naar uw nadere argumenten.

De heer Çörüz (CDA):

Als ik mij niet vergis, komt er nog een nota van wijziging, dus de minister zou dit ook daarin kunnen meenemen. Het is toch echt iets anders als de minister zegt dat hij de gronden voor OTS gaat verlagen. Dan nog blijven er mijns inziens twee smaken over, namelijk OTS en geen OTS. Ik voeg er een derde smaak aan toe, namelijk de voorwaardelijke OTS.

Minister Rouvoet:

De regering heeft er inderdaad niet voor gekozen om dit in het wetsvoorstel mee te nemen omdat wij er twijfels over hebben of dit werkelijk in de praktijk toegevoegde waarde zal hebben, maar ik stel mij open voor het debat, waarvan ik overtuigd ben dat de heer Çörüz dit daarbij zeker zal initiëren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.