Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over schuldhulpverlening (24515, nr. 159).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. In het debat om te komen tot een wettelijk kader voor de minnelijke schuldhulpverlening voor gemeenten zijn drie belangrijke punten wat de SP-fractie betreft blijven liggen. Het eerste is het invoeren van een afkoelingsfase in de vorm van een breed wettelijk moratorium, zodat gemeenten instrumenten in handen krijgen om onwillige schuldeisers mee te laten werken en er een periode van afkoeling kan plaatsvinden.

Het tweede punt gaat over de wachtlijsten voor de schuldhulpverlening. Er zijn al jaren wachtlijsten en al jaren vragen wij als Kamer om inzicht in die wachtlijsten.

Het derde punt waarover ik een motie zal indienen, gaat over het invoeren van kwaliteitseisen in de wet die gaat komen, zodat de schuldhulpverlening goede kwaliteit biedt en toegankelijk is. Vandaar de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een afkoelingsfase in de vorm van een moratorium binnen het minnelijke schuldhulpverleningstraject een belangrijke voorwaarde is voor uitvoering van de gemeentelijke zorgplicht;

verzoekt de regering, een breed moratorium in het wettelijk kader minnelijke schuldhulpverlening op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162(24515).

De KarabulutKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wachtlijsten voor schuldhulpverlening fors oplopen tot in sommige gevallen zeven maanden;

overwegende dat er een gebrek aan inzicht bestaat in de wachtlijsten van gemeenten voor schuldhulpverlening;

verzoekt de regering om de wachtlijsten voor schuldhulpverlening bij de gemeenten inzichtelijk te maken en de Kamer hierover voor 1 januari 2010 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163(24515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten een zorgplicht krijgen voor schuldhulpverlening aan mensen met schulden;

overwegende dat kwaliteit en toegankelijkheid van belang zijn voor het slagen van een minnelijk traject voor schuldhulpverlening;

verzoekt de regering om minimale kwaliteitseisen op te nemen in het wetsvoorstel wettelijk kader minnelijke schuldhulpverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164(24515).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Weer blijkt dat bijna 700.000 huishoudens te kampen hebben met problematische schulden. De staatssecretaris heeft daarop een reactie gegeven. Onder andere heeft zij aangegeven dat iedereen nodig is om deze problematiek aan te pakken. "Iedereen" zijn ook de vrijwilligersorganisaties en de kerken, die heel veel doen op dit gebied. De fractie van de ChristenUnie vindt gewoon dat wij daar ook onze steun aan mogen geven; daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schuldhulpverlening in deze tijd van economische crisis belangrijk is;

overwegende dat vrijwilligersorganisaties een belangrijke rol kunnen spelen bij hulp aan mensen die in financiële problemen zijn gekomen of dreigen te komen;

overwegende dat een goede samenwerking tussen deze organisaties en professionele schuldhulporganisaties en gemeenten noodzakelijk is;

verzoekt de regering om van de 130 mln. extra middelen voor schuldhulpverlening een substantieel deel beschikbaar te stellen voor landelijke vrijwilligersorganisaties, die in samenwerking met gemeenten en/of professionele schuldhulporganisaties projecten starten die het ondersteunende "werk" van vrijwilligers bij schuldhulpverlening bevorderen en daarmee de effectiviteit van schuldhulpverlening verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165(24515).

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Ortega-Martijn zegt dat er middelen moeten worden vrijgemaakt voor vrijwilligersorganisaties. Het is heel belangrijk dat schuldhulpverlening professioneel wordt uitgevoerd. Deelt mevrouw Ortega-Martijn mijn mening? Hoe gaat zij dat controleren?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In mijn motie gaat het juist om de samenwerking met professionele schuldhulporganisaties. Die zijn, als het goed is, gecertificeerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als het goed is, ja, maar certificering is niet verplicht. Dat is niet wettelijk geregeld. Dat wil de staatssecretaris ook niet doen. Bovendien hebben we allemaal de ervaringen gezien met malafide bureaus, vaak ook vrijwilligersorganisaties, die mensen nog dieper in de schulden helpen. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag: hoe wil mevrouw Ortega-Martijn de professionaliteit dan garanderen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

We kunnen de professionaliteit garanderen op de manier die ik net heb genoemd. De gemeente krijgt straks de regie. De gemeente is dan ook de aangewezen instantie om ervoor zorg te dragen dat er inderdaad sprake is van professionaliteit en kwaliteit. Mijn motie gaat alleen maar over de samenwerking met vrijwilligersorganisaties, die op dit moment ontzettend veel goed werk doen. Ik heb het dus niet over malafide organisaties, zoals u dat noemt. Het gaat hier om schuldhulporganisaties die met een heleboel vrijwilligers ontzettend goed werk doen. Als ik u vertel wat dat allemaal aan maatschappelijk rendement oplevert, denk ik dat u het helemaal met mij eens bent dat ik deze motie heb ingediend.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Hoe wil de ChristenUnie het substantiële gedeelte van de 130 mln. die de staatssecretaris gaat vrijmaken voor vrijwilligerswerk verdelen? Stelt de ChristenUnie een verdeelsleutel voor? Hoe gaat de ChristenUnie controleren dat gemeenten dat geld daadwerkelijk daarvoor gaan gebruiken?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb het opengelaten, omdat ik graag van de staatssecretaris wil horen over hoeveel miljoen we dan mogen spreken. Verder hoor ik graag of ze dat bedrag gaat oormerken, en op welke manier ze dat gaat controleren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de inbreng. Ik ga meteen in op de vier moties die zijn ingediend. Het moratorium is een heel belangrijk onderdeel geweest van het algemeen overleg. Ik heb de Kamer heel breed goed verstaan. Veel Kamerleden hebben dat moratorium als onontbeerlijk bestempeld voor de manier waarop je omgaat met mensen die schulden hebben. Ik weet dat er heel veel haken en ogen aan een moratorium vastzitten en daarom zou ik de Kamer willen ontraden om nu al te vergen dat we het moratorium in de voorliggende wetgeving opnemen. Dit zou de wetgeving namelijk enorm vertragen.

Ik ben van mening dat we twee wegen moeten bewandelen. Aan de ene kant de weg van het convenant dat we nu bezig zijn te sluiten, ook samen met de VNG en schuldeisers, en aan de andere kant de weg van het moratorium, die we enthousiaster moeten inslaan dan tot nu toe, omdat ik echt heel graag wil dat we gaande 2010 hom of kuit krijgen op dat moratorium. Oorspronkelijk heeft mijn voorganger de Kamer verteld dat er eind 2011 met het onderzoek naar het moratorium zou worden begonnen. Ik wil daar veel meer snelheid in betrachten. Ik ontraad dus de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 162, omdat deze ertoe leidt dat de wetgeving als zodanig vertraagd wordt. Ik wil daarna wederom met de Kamer over het moratorium van gedachten wisselen.

Mevrouw Karabulut (SP):

We hebben hier inderdaad uitvoerig over gesproken. Het is een heel belangrijk instrument. Gemeenten zeggen dat het wetsvoorstel een lege huls is, als ze dit instrument niet in handen krijgen. Dan kunnen gemeenten geen minnelijke regeling afdwingen en dan zal dit in heel veel gevallen mislukken. De VNG zegt dat het een essentieel onderdeel moet zijn, omdat zij anders niet met deze wet aan de slag kan. Vanwaar dan uw angst voor vertraging? Als dit niet voor gemeenten worden geregeld, kunnen zij helemaal geen schuldhulpverlening regelen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Gemeenten regelen nu ook al schuldhulpverlening en zij gaan op basis van de wet natuurlijk nog veel enthousiaster bezig met de schuldhulpverlening. Wij zijn nu doende om met de grootste schuldeisers in het land dat convenant goed in elkaar te timmeren. Ik heb u gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat wij het moratorium goed onderbouwen. Ik vind dat je de keerzijde van het moratorium ook goed moet enten, want wij weten dat als schuldeisers en hele poos pas op de plaats moeten maken met het opeisen van hun schulden, het voor hen ook weer repercussies kan hebben. Daar ben ik ook vatbaar voor. Ik vind daarom dat wij heel nauwgezet moeten kijken hoe wij zo'n moratorium kunnen verankeren in de wet. Daarbij moeten wij ook nadenken over wat dat dan betekent voor de keerzijde. Wij kunnen dus niet alleen uitgaan van de mensen met schulden. Wij moeten ook uitgaan van de mensen die schuldeiser zijn. Dan kunnen namelijk ook kleine schuldeisers zijn die doordat zij hun schulden niet kunnen opeisen, ook omvallen. Ik vind dat je daar heel genuanceerd mee om moet gaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zijn juist de kleine schuldeisers die als je dit niet regelt het nakijken hebben. Bovendien, de staatssecretaris geeft dat zelf al aan, de grotere willen al meewerken, dus waarom dan niet direct een wettelijke regeling? Ik zie werkelijk geen enkel bezwaar, behalve dan dat u misschien problemen hebt met uw collega's van andere departementen. Dan zou het aan de overheid liggen dat er een wetsvoorstel wordt gemaakt dat eigenlijk niets inhoudt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik merk juist dat mijn collega's binnen het kabinet, die dit punt mede onder hun hoede hebben, enorm constructief meedenken over de wijze waarop wij dit vorm zouden kunnen geven. Maar nogmaals, zorgvuldigheid is hier wel essentieel. Die zorgvuldigheid kost tijd. Ik zou dan ook willen bepleiten dat de Kamer nu niet zegt dat het moratorium onmiddellijk in de wet moet worden opgenomen, want dan kunnen wij de wet niet zo snel invoeren. Een van de dingen die in het algemeen overleg naar voren kwam, was echter juist dat de wet naar voren zou moeten worden gehaald. Ik doe mijn uiterste best om dat tot stand te brengen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hebben een uitgebreid debat gehad over dit onderwerp. U kent ook de mening van het CDA. Wij zijn een voorstander om een breed moratorium wettelijk te verankeren. Wij zijn er echter nog meer voorstander van dat dit voorstel zo snel mogelijk wordt geïntegreerd. Kunt u aangeven hoeveel het zou vertragen als wij deze motie zouden aannemen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat moet ik dan schatten. Als je het heel zorgvuldig wilt doen, moet echt dat onderzoek, waar mijn voorganger al gewag van maakte, worden gedaan. Dat wil ik naar voren trekken. Ik denk dan wel dat, daar waar wij de wet in het volgend voorjaar wilden aftikken in de Kamer, wij met een jaar vertraging rekening moeten houden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Een jaar vertraging vinden wij niet wenselijk. Wij willen deze wet nu echt door laten gaan. Wat kunt u voor harde afspraken met ons maken om hier zo snel mogelijk op terug te komen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb in antwoord op een vraag van mevrouw Karabulut al gezegd dat ik heel graag in 2010 wil beginnen met het onderzoek en dus niet in het najaar van 2011. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk daarna inzicht bieden in wat het onderzoek heeft opgeleverd. Weet ook van mij dat ik dat moratorium een heel belangrijk fenomeen vind.

De tweede motie gaat over de wachtlijsten. Deze motie is eigenlijk overbodig, omdat ik al heb toegezegd dat ik in het eerste kwartaal van 2010 inzicht ga bieden in de wachtlijsten. Ik weet wel dat mevrouw Karabulut in haar motie zegt dat zij graag wil dat ik dat inzicht voor 1 januari bied, maar dat ga ik niet redden. Ik geef dat inzicht dan ook in het eerste kwartaal van 2010.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb deze motie inderdaad ingediend omdat wij het al zo vaak verzocht hebben en zo vaak niet gekregen hebben. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat wij dat inzicht in januari krijgen, kan ik mijn motie intrekken.

Staatssecretaris Klijnsma:

U moet mij goed verstaan; het voorjaar van 2010 loopt volgens mij tot 21 maart. Als u mij toestaat, zou ik die tijdspanne daar ook echt voor willen benutten.

Dan de derde motie over de minimale kwaliteitseisen. Ik wil de aanneming van deze motie ontraden. Wij hebben gewisseld dat wij juist op basis van vrijwilligheid, een vrijwillig traject, die kwaliteitseisen willen verankeren. Die kwaliteitseisen willen wij niet verankeren in de wet.

De laatste motie gaat over de vrijwilligersorganisaties. Ook ik vind het heel belangrijk dat vrijwilligers mensen met schulden ondersteunen. Dat doen zij nu al en dat mag, wat mij betreft, met nog meer inzet. Ik vind het ook belangrijk dat je die vrijwilligers daar goed op equipeert. Ik heb het debat hier goed gevolgd en wil voorstellen dat wij om en nabij 5 mln. van de 130 mln. inzetten om die vrijwilligersorganisaties ook echt goed te equiperen. Ik vind het heel wezenlijk dat de mensen die zich nu al inzetten, nog meer ruggensteun krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de kwaliteitseisen. Hoe garandeert de staatssecretaris dat er overal in Nederland goede, gelijke en voor iedereen toegankelijke schuldhulpverlening komt? De staatssecretaris zegt dat zij niet wil certificeren, dat zij dat niet gaat verplichten. Zij zegt dat zij ook vrijwilligers zal toelaten. Hoe zal zij dan voorkomen dat er malafide bureaus op de markt opereren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben afgesproken dat wij de schuldhulpverlening decentraal ten uitvoer leggen. Dat betekent dat gemeenten in de schuldhulpverlening de eindverantwoordelijkheid hebben voor hun eigen manier van werken. Als gemeenten ook mede vrijwilligers benutten en hen goed equiperen, dan is dat een enorme stap voorwaarts. Ik vind ook dat je uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de schuldhulpverlening bij de gemeenten moet leggen. Dat hebben wij ook op die manier gewisseld.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris bedrijft hier oude politiek. De gemeenten willen ook dat er minimale eisen in de wet neergelegd worden, opdat voorkomen wordt dat door aanbestedingen de kwaliteit minder wordt, omdat men voor de laagste prijs gaat. Dat is nu bijvoorbeeld het geval met de thuiszorg. Daardoor worden de mensen met schulden uiteindelijk de dupe, terwijl een aantal mensen hun zakken vult. De staatssecretaris geeft geen enkele garantie af dat zij het goed gaat regelen, dus dat misstanden zullen worden voorkomen. Dan kan zij net zo goed stoppen met dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet constateren dat mevrouw Karabulut en ik daarop divergeren, want ik vind dat gemeenten heel wel in staat zijn om deze kwaliteitseisen te borgen. Dat hebben wij ook afgesproken en dat hebben wij ook met de VNG gewisseld. Wij gaan het dus op die manier doen.

De heer Spekman (PvdA):

De woorden van mevrouw Karabulut verbazen mij, omdat nu al heel veel vrijwilligersorganisatie overal in het land actief zijn. Dat zijn gewoon mensen met een warm hart die andere mensen met problemen helpen. Mevrouw Karabulut spreekt over certificering en kwaliteitseisen. Er zijn mensen met schulden die het gewoon prettig vinden om naar kerken of andere organisaties te gaan, omdat zij daar iemand vertrouwen. Ik ben overigens niet gelovig. Er zijn tal van clubs die dat doen. Laten wij dat koesteren en laten wij dat soort clubs ondersteunen!

Ik heb voorts nog een vraag aan de staatssecretaris. Omdat er op dit moment heel veel zaken spelen, dreigen sommige zaken te vertragen. Wij hebben vandaag kunnen lezen en horen dat het Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS) vertraagd is. Het is feitelijk afgeschoten. Ik maak me grote zorgen, want er zijn op dit moment ontzettend veel mensen met financiële problemen in het land. Ik wil dus graag dat er een schepje bovenop wordt gedaan, bovenop al die verschillende maatregelen die er zijn. Ik wil het liefst ook dat de staatssecretaris een aantal dingen dat nu vastloopt op het gebied van schuldhulpverlening, lostrekt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben blij dat de heer Spekman hierover begint, want ik heb ook begrepen dat het College Bescherming Persoonsgegevens het LIS niet heeft goedgekeurd en dat de initiatiefnemers van het LIS daarop hebben gezegd: dan moeten wij nu het stokje teruggeven. Dat betreur ik zeer. Ik zal echt mijn uiterste best doen om te kijken hoe wij wel verder met het LIS kunnen, want het LIS is net zo'n belangrijke pijler in de schuldhulpverlening als het moratorium. Dat hebben wij goed met elkaar bediscussieerd in het algemeen overleg.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zou graag zien dat de staatssecretaris ons informeert naar aanleiding van de gesprekken hierover. Het Leger des Heils is bijvoorbeeld een van de drijvende krachten daarachter. Die organisatie wordt juist ook groot en sterk gemaakt door het vrijwilligerswerk. Het is een goede club. Wij worden graag geïnformeerd over de resultaten daarvan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht eraan om te zeggen dat het CPB een zienswijze heeft neergelegd. Die zienswijze ga ik nu heel nauwgezet bestuderen, ook in de boezem van het kabinet. Het is natuurlijk belangrijk om privacy te waarborgen. Ik doe echter mijn uiterste best om een vorm van een LIS tot stand te brengen. Ik waardeer het zeer dat instellingen zoals het Leger des Heils, het voortouw hebben genomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats. Wij changeren naar het volgende VAO.