Handeling 2009-2010, pag. 7040-7062

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet met het oog op de terugdringing van het alcoholgebruik onder met name jongeren, de voorkoming van alcoholgerelateerde verstoring van de openbare orde, alsmede ter reductie van de administratieve lasten (32022).

(Zie vergadering van 7 april 2010.)

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Jeugd en Gezin van harte welkom.

De eerste termijn van de kant van de Kamer is reeds geweest. Vandaag is de eerste termijn van de kant van de regering. Het woord is aan minister Klink.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Klink:

Voorzitter. De Kamer heeft op 7 april in eerste termijn gedebatteerd over het wetsvoorstel wijziging van de Drank- en Horecawet. Vandaag is het dus de beurt aan mij en mijn collega voor Jeugd en Gezin om, mede namens de minister van BZK, op de inbreng van de Kamer te reageren.

Het kabinet heeft de afgelopen tijd prioriteit gegeven aan de totstandkoming van deze wijziging. Ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat het wetsvoorstel nog tijdens deze demissionaire periode van het kabinet behandeld kan worden. Dat laat zien dat het ons in elk geval menens is met betrekking tot de strekking van de Drank- en Horecawet, namelijk het ruimhartig mogelijk maken voor eenieder die wil genieten van alcohol, maar tegelijkertijd met dusdanige bepalingen en wettelijke regelingen dat misbruik zo veel mogelijk wordt voorkomen, met name onder jongeren. Ik ben de Kamer dus erkentelijk voor het feit dat wij het wetsvoorstel kunnen behandelen.

Voorafgaand aan deze behandeling sprak ik nog met mijn ambtenaren. Een ervan, mevrouw Van Ginneken, hier ook aanwezig, is inmiddels zeven jaar met dit wetsontwerp bezig. Het zou mooi zijn als zij ook deze afronding mag meemaken, gegeven het feit dat deze materie anders kabinetsperiode na kabinetsperiode blijft liggen. Het deed mij soms een beetje aan de heer Oele denken, als ik me dat mag permitteren. In 1939 heeft hij voor het eerst een wetsvoorstel gemaakt over de herinrichting van het openbaar bestuur. Nu is het 2010 en nog steeds figureren dezelfde debatten. Ondertussen hebben de heer Wiegel, mevrouw De Graaff-Nauta en ik kan nog wel vier, vijf namen noemen, wetsvoorstellen ingediend die uiteindelijk tot niets leidden. Met andere woorden: erkentelijkheid voor het feit dat wij dit nu kunnen doen.

Het wetsvoorstel bevat maatregelen om het overmatige alcoholgebruik door jongeren tegen te gaan, om gezondheidsschade en alcoholgerelateerde verstoring van de openbare orde te voorkomen. Het bevat daarnaast maatregelen om de administratieve lasten voor ondernemers en vrijwilligers terug te dringen. Bij het opstellen van de maatregelen in dit wetsvoorstel heeft het kabinet steeds belangen tegen elkaar afgewogen, en is gezocht naar een manier om administratieve lasten te verminderen zonder dat dit de bescherming van de volksgezondheid in gevaar zou brengen. Er is bij de maatregelen die zich richten op alcoholgebruik door jongeren gekozen voor een oplossingsrichting die de ondernemers zo min mogelijk belast. Het uitgangspunt is daarnaast om vooral in te zetten op een verbetering van de handhaving van de gestelde normen, in plaats van in te grijpen in de leefstijl van de burger. Met andere woorden: eerst de bestaande regels goed handhaven voordat je er nieuwe aan toevoegt. Ik ben ervan overtuigd dat we met het pakket van maatregelen dat nu voorligt een stap voorwaarts maken op de bovengenoemde doelstellingen.

Voordat ik inga op de specifieke vragen hecht ik eraan om samen met de Kamer het proces rond het tot stand komen van de maatregelen in het wetsvoorstel nog eens door te nemen. Op 20 november 2007 is de Hoofdlijnenbrief alcoholbeleid naar de Kamer gestuurd. In die brief schetst het kabinet de problematiek ten aanzien van jongeren en alcohol en wordt een aantal maatregelen aangekondigd om het overmatige alcoholgebruik door jongeren aan te pakken. Voor de uitvoering van de maatregelen uit de Hoofdlijnenbrief alcoholbeleid wordt een breed pakket aan beleidsinstrumenten voorgesteld. Waar mogelijk worden voorlichting of zelfregulering gebruikt, maar voor het realiseren van sommige andere maatregelen is het wetgevingsinstrumentarium een vereiste. Op 18 december 2007 is de Hoofdlijnenbrief alcoholbeleid met de Kamer besproken. Naar aanleiding van dit debat is een aantal moties aangenomen en is een toezegging gedaan, die tot aanpassing hebben geleid van de voornemens van het kabinet. Ik loop de moties langs.

In de motie van mevrouw Bouwmeester, de heer Van der Ham en mevrouw Schippers werd de regering verzocht om de lokale overheid geen bevoegdheid te geven om de leeftijdsgrens voor alcoholhoudende drank te verhogen naar 18 jaar. In de motie-Joldersma/Voordewind werd de regering verzocht om experimenten met een leeftijdsgrens mogelijk te maken. Mevrouw Bouwmeester verzocht de regering bij motie om landelijk te laten vastleggen wanneer een supermarkt de alcoholafdeling moet sluiten wegens verkoop aan jongeren onder de 16 jaar. De toenmalige minister van BZK heeft naar aanleiding van de motie toegezegd dat de strafbaarstelling van bezit door jongeren onder de 16 jaar in landelijke regelgeving zou worden vastgelegd. Deze toezegging en de aangenomen moties zijn verwerkt in de voornemens in het wetsvoorstel dat op 18 juli vorig jaar aan de Kamer is aangeboden. Het wetsvoorstel bevat in vogelvlucht de volgende onderdelen.

Eén. Een vereenvoudiging van het vergunningenstelsel, waardoor er bij een nieuwe leidinggevende niet steeds een nieuwe vergunning hoeft te worden aangevraagd, maar men met een melding kan volstaan.

Twee. Vernieuwde regels ten aanzien van paracommerciële instellingen, met name via de gemeentelijke verordeningen te realiseren.

Drie. Nieuwe verordenende bevoegdheden voor gemeenten voor wat betreft het koppelen van toegangsleeftijden aan sluitingstijden en de mogelijkheid tot het reguleren van prijsacties.

Vier. De introductie van een experimenteerartikel waarmee de mogelijkheid wordt geboden om de leeftijdsgrens voor de verkoop van alcoholhoudende drank te tillen naar 18 jaar.

Vijf. Een wijziging in het sanctiebeleid voor de detailhandel, waarbij een sanctie wordt geïntroduceerd voor detailhandelaren die drie keer in een jaar het verbod op verkoop onder de geldende leeftijdsgrens overtreden.

Zes. De strafbaarstelling van jongeren onder de 16 jaar voor het bezit van alcoholhoudende drank op de openbare weg.

Zeven. Decentralisatie van het toezicht op de naleving van de Drank- en Horecawet.

Acht. Het afschaffen van het interbestuurlijke toezicht in de Drank- en Horecawet.

De uitvoering van het alcoholbeleid vindt wat ons betreft grotendeels plaats op het lokale niveau. Het lokale bestuur heeft het beste inzicht in de lokale problematiek en de benodigde maatregelen. Daarom heeft het kabinet er waar mogelijk en gewenst voor gekozen om de gemeenten de bevoegdheid te geven om extra instrumenten in te zetten, zodat ze zelf de afweging kunnen maken wat er op lokaal niveau nodig is. Op die manier wordt voorkomen dat er extra regeldruk ontstaat waar dat niet noodzakelijk is. Ook de overdracht van het toezicht van de VWA naar de gemeenten sluit aan bij die visie. De resultaten van de pilot decentralisatie toezicht Drank- en Horecawet, die in 38 gemeenten is gedaan, geven mij vertrouwen dat de nieuwe toezichtstaak bij gemeenten in goede handen is. De gemeenten kunnen informatie die zij opdoen bij de uitvoering van het toezicht ook weer gebruiken om het lokale alcoholbeleid te richten op de problemen die daadwerkelijk spelen. Preventie en repressie gaan optimaal hand in hand. Daarbij is van belang dat dit beleid vanuit zowel gezondheids- als veiligheidsoogpunt wordt opgezet. Net zoals het goed is dat deze wetswijziging door drie bewindspersonen is ingediend, is het ook zaak dat op lokaal niveau diverse partijen samenwerken. Ik denk dan aan gemeenten, het Openbaar Ministerie, hulpverleningsinstellingen, jeugdwerk en horecaondernemers. Wij hebben er vertrouwen in dat gemeenten dit ketenbrede alcoholbeleid oppakken en de bevoegdheden en taken uit de Drank- en Horecawet goed zullen uitvoeren.

Ik zal nu graag ingaan op meer algemene vragen en ik zal dat geclusterd in thema's doen. Ik begin met de vereenvoudiging van het vergunningenstelsel. Ik loop even de maatregelen langs die wij in dit opzicht aan de Kamer hebben voorgesteld. In het wetsvoorstel wordt het vergunningenstelsel vereenvoudigd. Leidinggevenden komen niet meer op de vergunning te staan. Wel komen natuurlijk het pand en de vergunninghouder daarop te staan. De vergunninghouder is de ondernemer of de onderneming, dus een natuurlijke persoon of een rechtspersoon, dan wel een combinatie van beiden. De namen van de leidinggevenden worden voortaan vermeld op een aanhangsel bij de vergunning, dat eenvoudig kan worden aangepast. Daarbij is er sprake van een melding in plaats van het telkens vernieuwen van de vergunning. Bij het aantreden van een nieuwe leidinggevende hoeft voortaan geen nieuwe vergunning meer te worden aangevraagd. Alleen een wijziging van het aanhangsel is nodig. Daarvoor komt een meldplicht. Als de vergunninghouder verandert, moet vanzelfsprekend wél een nieuwe vergunning worden aangevraagd. Dat levert een aanzienlijke reductie op van de administratieve lasten. In plaats van 9000 nieuwe horeca- en slijtervergunningen per jaar hoeven er nog maar 2000 te worden aangevraagd.

Mevrouw Joldersma vroeg of de administratievelastenverlichting wordt tenietgedaan door de nieuwe voorstellen. De maatregelen uit het wetsvoorstel zijn onderworpen aan een bedrijfseffectentoets. Daarnaast heeft Actal de administratieve lasten bekeken. Actal stelt dat in het wetsvoorstel de aspecten van regeldruk. zowel de administratieve lasten, de nalevingskosten en de interbestuurlijke lasten, in beeld zijn gebracht en zo mogelijk zijn gereduceerd. Verder stelt Actal dat er voldoende rekening is gehouden met alternatieve beleidsopties en dat er binnen de door het kabinet gestelde kaders is gekozen voor de minst belastende alternatieven. Uit de berekeningen van de administratieve lasten blijkt dat er een reductie is, althans voor ondernemers, van 37% van de totale administratieve lasten. De wijziging van de Drank- en Horecawet levert dus een aanzienlijke reductie op van de administratieve lasten die daarmee zijn gemoeid.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben wat laat met mijn vraag, maar ik moest even wat langer nadenken. Ik neem het debat namelijk over van mijn collega die vanwege een ongeluk niet in staat is deze voortzetting zelf te doen.

Het is mooi geredeneerd. Je zet hoog in door te zeggen dat je niet alleen vergunningen moet verlenen aan de vergunninghouder, maar ook aan de verstrekkers van alcohol. Dan maak je dat minder erg en zeg je dat dit reductie van de administratieve lasten oplevert. De VVD-fractie stelt voor alleen de vergunning te leveren en ervoor te zorgen dat de vergunninghouder de verantwoordelijkheid krijgt dat het alcoholverstrekkende personeel zich aan de regels houdt. Dat moet ook getoetst kunnen worden. Dan heb je pas echt winst. Waarom kiest de minister daar niet voor?

Minister Klink:

Daar kiezen wij wel voor, maar wij willen dat er in elk geval een melding komt. Als er een wijziging plaatsvindt van een leidinggevende, degene die feitelijk leiding geeft aan een horeca-etablissement, de vergunninghouder of de eigenaar, moet er in de huidige situatie een vergunning worden aangevraagd. Wij stellen nu voor dat niet meer te doen. De vergunninghouder kan de eigenaar van het geheel zijn, maar niet degene die feitelijk leiding geeft aan de horeca-instelling. Mocht de leidinggevende een andere persoon worden, dan hoeft er niet opnieuw – wat nu wel moet – een vergunning te worden aangevraagd. In ons voorstel kan worden volstaan met een melding. Bij de vergunning zit een soort aanhangsel waarop de naam van de betreffende leidinggevende wordt geschrapt. Vervolgens komt de naam van de nieuwe leidinggevende op die lijst te staan. Zo kunnen wij via die melding zicht houden op wie er leiding geven in de horecagelegenheid. Dat is van belang, ook in het kader van de integriteitstoets die de burgemeester nog kan doen. Daar heeft hij dan een aangrijpingspunt voor. Hij kent de leidinggevende met naam en toenaam. Het gaat echter niet meer gepaard met een nieuwe vergunning.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij blijven het een vreemde figuur vinden dat er voor die leidinggevende toch een vorm van een vergunning is, al is het misschien minder dan in de huidige situatie. Waarom koppelen wij dat niet alleen aan de eigenaar? Wij stellen voor duidelijk te maken dat de vergunninghouder ervoor verantwoordelijk is dat zijn personeel in zijn horecagelegenheden zich aan de wet houdt. Dan heb je toch pas echt een vermindering van de administratieve lasten gerealiseerd?

Minister Klink:

Wij willen ook zicht houden op degene die leiding geeft en op degene die het bedrijf runt. Dat is nu omgeven. Om die reden is er nu de vergunningsplicht en om die reden moet je een nieuwe vergunning aanvragen. Dat levert de mogelijkheid en de infrastructuur op waarbinnen de burgemeester er zicht op kan houden wie zich binnen dat horecaveld beweegt. Dat instrument zou ik de burgemeester niet willen ontnemen. De meldingsplicht ontstaat daarvoor; dan hoef je niet de hele procedure van vergunningverlening te doorlopen. Dat is het voorstel dat wij hebben gedaan. Sterker nog, ik meen mij te herinneren – ik ben er niet helemaal zeker van – dat de heer Zijlstra mij tijdens zijn inbreng vroeg om van die melding geen automatisme te maken, maar een soort kanbepaling zodat de burgemeester er per individueel geval nadrukkelijk naar kan kijken. Hoe dan ook, dit is het voorstel van het kabinet.

De heer Zijlstra heeft gevraagd waarom de eisen aan de vergunninghouder dezelfde zijn als aan de leidinggevende. In de Drank- en Horecawet worden al degenen die verantwoordelijkheid dragen in een vergunningplichtig bedrijf "leidinggevende" genoemd. Er zijn namelijk verschillende leidinggevenden: de vergunninghouder, de bedrijfsleider, de beheerder enzovoorts. In het verleden werd in de regelgeving in het kader van de Drank- en Horecawet onderscheid gemaakt tussen die verschillende leidinggevenden. Dat gaf problemen, want de vraag ontstond: wat is nu precies het verschil tussen een bedrijfsleider en een beheerder? Veel kleine horecaondernemers en slijters zijn vaak zowel vergunninghouder als bedrijfsleider als beheerder en daar waren problemen mee gemoeid. Daarom wordt deze groep sinds 1995 leidinggevende genoemd.

Mevrouw Leijten en anderen hebben gevraagd wat wij beogen met de regels ten aanzien van paracommerciële instellingen. De aanleiding om de huidige regels omtrent paracommerciële instellingen aan te passen is het creëren van meer duidelijkheid in de regelgeving. Oorspronkelijk bestond het voornemen om uniforme, dat wil zeggen landelijke regels te introduceren, maar hiervan is afgezien om lokaal maatwerk mogelijk te maken. In het wetsvoorstel worden gemeenten verplicht om een verordening op te stellen voor paracommercialisme en dat te reguleren. Zij dienen regels op te stellen gedurende welke dagen en tijdstippen in paracommerciële instellingen alcohol mag worden verstrekt, zogenaamde "schenktijden". De gemeenten stellen tevens regels op rondom de verstrekking van alcohol tijdens bijeenkomsten van persoonlijke aard en tijdens niet verenigingsgebonden activiteiten. Die regels mogen overigens al naar gelang de aard van de paracommerciële rechtspersoon verschillen. Dat betekent dat aan studentenverenigingen andere regels kunnen worden opgelegd dan aan sportverenigingen of buurthuizen. De regering verwacht dat de nieuwe wettelijke eis zal leiden tot een maatschappelijke discussie, ook op gemeentelijk niveau.

Van de zijde van de SP werd gevraagd of er een uitzondering zou kunnen worden gemaakt voor studentenverenigingen. De voorgestelde regels met betrekking tot paracommerciële instellingen hebben vooral betrekking op het tegengaan van oneerlijke mededinging. Ook bij studentenverenigingen die een paracommerciële vergunning hebben, dient rekening te worden gehouden met de reguliere horeca en het al dan niet vóórkomen en voorkómen van oneerlijke mededinging. De regels die gemeenten dienen op te stellen om de paracommerciële activiteiten te reguleren, mogen naar de aard van de rechtspersoon verschillen; ik gaf het al aan. Dat betekent dat voor studentenverenigingen wel aparte regels gemaakt kunnen worden die niet als het ware een op een hoeven samen te vallen met die voor sportverenigingen. Dus er is ruimte op lokaal niveau om daarin te differentiëren, ook ten behoeve van de studentenverenigingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit goed nieuws, want er is best wel wat zorg over bij studentenverenigingen. Is de minister ook bereid om dit duidelijk uit te leggen? Wij willen allemaal niet dat er om tien uur 's ochtends in de voetbalkantine al bier wordt geschonken terwijl de E'tjes en de F'jes nog aan het voetballen zijn. Daarom is dit eigenlijk opgenomen. Een studentenvereniging heeft een ledenbestand dat in ieder geval boven de 16 jaar is en meestal boven de 18 jaar. Het is niet te verwachten dat daar die E'tjes en die F'jes komen. Daarom had ik die vraag gesteld. De minister zegt dat er verschil in gemaakt kan worden. Is hij dan ook bereid om dat zo duidelijk mogelijk te laten weten aan die steden waar die studentenverenigingen zitten, zodat wij straks niet weer ophef krijgen over een onbedoelde werking van deze regel voor, eigenlijk, sportkantines?

Minister Klink:

In het wetsvoorstel wordt een sterk accent gelegd op lokaal maatwerk en lokale afwegingen en de differentiatiemogelijkheden die dat biedt. Ik denk overigens dat we daarover nog op verschillende momenten zullen spreken. Een sportkantine is totaal iets anders dan een studentenvereniging en de schenktijden van die verschillende instellingen zullen inderdaad variëren. Ik maak me sterk dat studentenverenigingen anders zelf de lokale autoriteiten hieraan wel zullen herinneren, maar wij zullen in ons overleg met de VNG er sterk op wijzen dat wij weliswaar verwachten dat de gemeenten met algemene regels komen, maar dat die algemene regels weer zo verbijzonderd kunnen worden dat per categorie recht wordt gedaan aan de aard van de instelling.

De heer Dibi (GroenLinks):

U begon uw betoog met de opmerking dat je niet meteen naar nieuwe wetgeving moet zoeken, maar eerst de bestaande wet- en regelgeving moet uitputten alvorens allerlei nieuwe dingen te bedenken om problemen op te lossen. Ik ben helemaal niet blij met de manier waarop u met de studentenverenigingen wilt omgaan. Afgelopen maandag was ik met Ed Anker van de ChristenUnie bij een aantal studentenverenigingen in Utrecht. Wij zagen daar dat verenigingen heel verantwoord omgaan met die schenktijden. Er gelden nu al heel veel regels waaraan ze moeten voldoen. Kunt u mij uitleggen op basis waarvan u nu besluit dat er misschien nieuwe regels zouden moeten komen? Waar ligt het probleem precies bij studentenverenigingen? Wat is de aanleiding voor de minister om de regels te veranderen? Ik doel dus niet op de voetbalkantines en dergelijke, maar heb het specifiek over de studentenverenigingen.

Minister Klink:

Ik zie helemaal geen aanleiding om regels te veranderen. Sterker nog: voor zover er nog geen regels zijn, zullen de gemeenten die regels maken en in overleg met studentenverenigingen realiseren. Als er buitengewoon verantwoord met die regels wordt omgegaan, kan een gemeente er bijvoorbeeld ook voor kiezen om in haar verordening te zeggen dat zij sterk leunt op zelfregulering, of zich aansluiten bij de regels die op dat moment in gebruik zijn. Ik wil niet van bovenaf dicteren wat de schenktijden van studentenverenigingen en dergelijke zijn. Daarom hebben wij besloten dat dit op lokaal niveau moet gebeuren. Daar moet natuurlijk wel de afweging gemaakt worden tussen eerlijke en oneerlijke concurrentie en moeten gemeenten bepalen in welke mate ze ruimte willen creëren voor paracommerciële activiteiten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben blij met dat laatste antwoord, maar nogmaals: er gelden nu al heel veel regels. Studentenverenigingen mogen niet zomaar lukraak alcohol schenken. Gemeenten communiceren al met studentenverenigingen over hoe ze moeten omgaan met het schenken van alcohol. Ik snap dus niet zo goed waarom u verwacht dat er mogelijk nieuwe regels bij komen, terwijl studentenverenigingen nu al aan allerlei voorwaarden moeten voldoen.

Minister Klink:

Wij vragen om twee dingen, die wij beide aan de gemeenten laten. Wij vragen de gemeenten ten eerste om algemene regels. Ten tweede vragen wij, met het oog op een eerlijke concurrentie, dat die regels de mogelijkheid bieden om te differentiëren tussen de paracommerciële instellingen, die naar hun aard inderdaad nogal verschillen. Ik ben weliswaar niet lokaal actief, maar ik pleit ervoor om de regels niet aan te passen in situaties waarin er geen enkel probleem is en de bestaande regels voldoende geijkt zijn. De leidraad in het wetsvoorstel is wel dat gemeenten ervoor moeten zorgen dat er eerlijke concurrentie is. Op basis daarvan zullen ze ook afwegingen moeten maken.

Voorzitter. De heer Zijlstra vroeg of het juist is dat door de wijziging van artikel 4 geen beroep meer kan worden aangetekend tegen onwenselijke mededinging vanwege de reguliere horeca op gemeentelijk niveau. Hiervoor geldt dat belanghebbenden altijd bezwaar kunnen aantekenen en beroep kunnen instellen tegen een verleende vergunning of ontheffing, maar het is te verwachten dat een beroep minder kans van slagen heeft als diezelfde vergunning is verleend op grond van de regels die zijn vastgelegd in een gemeentelijke verordening. Die algemene regel geldt ook ten aanzien van vergunningen en ontheffingen die verleend worden aan paracommerciële instellingen. Tegen een gemeentelijke verordening kan geen beroep worden ingesteld en dus ook niet tegen en gemeentelijke verordening die wordt gemaakt op basis van artikel 4 van dit wetsvoorstel. Vanzelfsprekend kunnen op het moment van verordening natuurlijk wel lokale politici worden benaderd. Het moge duidelijk zijn dat lokale democratie haar eigen afwegingen en aangrijpingsmomenten kent om gerechtvaardige belangen in te brengen.

De heer Voordewind vroeg of er niet meer aandacht moet komen voor de training van barvrijwilligers. In de wet wordt nu heel duidelijk vastgelegd dat elke barvrijwilliger die wel eens verantwoordelijk is voor de alcoholverstrekking in een paracommerciële instelling, een instructie dient te krijgen over verantwoord alcoholgebruik. Men legt dat nu dus duidelijk in de wet vast. Eigenlijk bestaat die verplichting al, maar wij adstrueren dat in dit wetsvoorstel.

In de praktijk verlangen nogal wat verenigingsbesturen dat hun barvrijwilligers de Instructie Verantwoord Alcoholschenken volgen. NOC*NSF heeft onlangs de IVA-instructie vernieuwd en gedigitaliseerd, waarbij nog meer aandacht wordt besteed aan het feit dat er aan personen onder de 16 jaar geen alcohol mag worden verkocht. Dat is een voorbeeld van de zelfregulering die NOC*NSF zich terecht eigen heeft gemaakt. Mede op die basis vroeg ook NOC*NSF ons overigens om niet met landelijke, maar meer met lokale regels te komen. Het kabinet vindt dit een goede ontwikkeling en is niet voornemens verdere verplichtingen te stellen aan de voorlichtingsinstructie in het kader van de administratieve lasten die dit met zich meebrengt voor instellingen, maar ook voor vrijwilligers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister geen aanscherping van de regels wil, maar er is wel een projectvoorstel ingediend, het projectvoorstel alcoholvrije omgeving. Dat betreft ook de sportkantines. Daarover heeft de Kamer eerder een motie aangenomen. Nu ligt er een projectvoorstel bij de minister. Ik begrijp dat dit nu niet wordt gehonoreerd. Dat zou ik jammer vinden, want dat geeft juist die voorlichting aan sportkantines om de verkoop onder de 16 jaar tegen te gaan.

Minister Klink:

Vindt u het goed voorzitter, zeg ik via u tot de heer Voordewind, dat ik op dit specifieke projectvoorstel in de tweede termijn zal terugkomen?

Naar ons voornemen zal in de Drank- en Horecawet een experimenteerartikel worden opgenomen, artikel 40a. Dat is opgenomen op verzoek van de Kamer. Ik verwees al in mijn inleidende woorden naar de motie-Joldersma/Voordewind. Dat betekent dat bij algemene maatregel van bestuur een gemeente ervoor kan kiezen om voor een periode van twee jaar te worden aangewezen, waarbij bij gemeentelijke verordening de leeftijdsgrens voor de verstrekking van zwakalcoholhoudende drank wordt verhoogd van 16 jaar naar 18 jaar. Het doel van het experiment is om te onderzoeken welke effecten een verhoging van de leeftijdsgrens heeft als de verstrekking van 16 jaar naar 18 jaar gaat. Wij zullen die experimenten grondig evalueren, waarbij de handhaafbaarheid, het effect op het alcoholgebruik, de overlast, de verstoring van de openbare orde en de criminaliteit worden bezien. Op basis van de evaluatie zal worden bekeken of de leeftijdsgrens voor de verstrekking van zwakalcoholhoudende dranken al dan niet kan worden verhoogd naar 18 jaar. Daarbij spelen allerlei afwegingen, die een volgend kabinet dan maar in de Kamer moet maken. Uiterlijk drie maanden na afloop van het experiment zal een evaluatie aan de Eerste en Tweede Kamer worden gezonden. In deze kabinetsperiode – ik hecht eraan dit nog eens te melden – hoe kort dan ook, wordt in dit wetsvoorstel de leeftijdsgrens niet verhoogd van 16 jaar naar 18 jaar.

Ik ga nu in de op de vragen die daarover zijn gesteld. Dit was de toelichting op wat wij beoogden. Zo pak ik telkens de blokken even op. Ik licht nog kort toe wat het kabinet voornemens is te doen, om dan in te gaan op de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld.

De heer Van der Ham heeft gevraagd wanneer het experiment een succes is. Het experiment is geslaagd als wij op grond van de evaluatie de effecten op de punten in beeld krijgen die ik zo-even noemde, zodat er in elk geval een afgewogen discussie kan worden gevoerd, hetzij lokaal hetzij landelijk, over de leeftijdsgrenzen en zodat wij daarover met meer informatie in handen kunnen beslissen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp dat dat de uitslag moet zijn, maar kan de minister ingaan op het argument dat door meerdere fracties is gebruikt? Als je het in de ene gemeente doet, is er een enorme mogelijkheid voor jongeren om naar een andere gemeente te gaan. Wat meet je dan? Als je iets wetenschappelijk gaat meten, ga je er een hek omheen zetten en probeer je dat de verschonen van dat soort externe factoren. Dat is hier bijna onmogelijk.

Minister Klink:

Ik zal daarop graag straks terugkomen. Dat is een van de punten die ik zo meteen meeneem. Natuurlijk zie ik dit punt wel.

De heer Zijlstra vroeg hoeveel gemeenten mogen meedoen aan een experiment. Dat is mede afhankelijk van de eisen die wij in de algemene maatregel van bestuur zullen neerleggen. Die algemene maatregel van bestuur vindt zijn wettelijke grondslag overigens in de herijkte en herziene Drank- en Horecawet. Er is echter geen maximum gesteld aan het aantal experimenten of aan het aantal gemeenten dat zich kan aanmelden. Bij het bepalen van het aantal experimenten moet uiteraard wel rekening worden gehouden met de wetenschappelijke eisen die je kunt en moet stellen aan een experiment. Dat zal begrenzing en beperking met zich meebrengen.

De heer Zijlstra vroeg zich bovendien af in hoeverre je de situatie kunt krijgen dat het barpersoneel dat 16 jaar en 17 jaar oud is en zelf geen drank kan kopen, deze toch aan ouderen mag verstrekken en of dat niet vreemd is. Het kabinet wijst erop dat ook nu al sprake is van jong personeel dat sterke drank verstrekt aan consumenten die 18 jaar en ouder zijn. Omdat er bij de drankverstrekking altijd een leidinggevende in de inrichting aanwezig moet zijn, vinden wij het verantwoord dat 16- en 17-jarigen achter de bar kunnen staan, maar in de gemeenten die met het experiment meedoen niet zelf de alcoholische dranken kunnen nuttigen.

De heer Dibi vroeg in hoeverre minder jongeren zich actief zullen inzetten voor een vereniging als de leeftijd wordt verhoogd naar 18 jaar, omdat ze dan zelf geen alcohol mogen drinken. Wij gaan ervan uit dat de motieven om deel te nemen aan het kantinewerk niet alleen maar, en zelfs niet overwegend, zullen samenhangen met de vraag of je al dan niet alcoholhoudende dranken kunt nuttigen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik bedenk dit natuurlijk niet zelf. De Plattelandsjongeren, een grote vrijwilligersorganisatie die waarschijnlijk op heel veel steun van het CDA kan rekenen, geeft aan dat het nogal wat effecten zou kunnen hebben als deze wet zo wordt doorgevoerd. Heeft de minister contact met deze organisatie en is hij bereid om met haar in gesprek te gaan over de effecten van dit wetsvoorstel voor het vrijwilligerswerk op het platteland?

Minister Klink:

Ik kan mij goed voorstellen dat wij dit meenemen in de evaluatie. Ik noemde zo-even immers al punten voor een evaluatie die uiteindelijk na het experiment zal plaatsvinden. Als dit aandachtspunt vanuit die hoek komt en het gerechtvaardigd is, zal ik niet zeggen dat ik er helemaal geen boodschap aan heb.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Bij de experimenteergemeenten geldt een hogere leeftijdsgrens, maar die jongeren zijn niet strafbaar. Dat betekent dat alle tijd, geld en energie worden gestoken in het communiceren van de boodschap dat in een bepaalde gemeente de grens van 18 jaar geldt. In het weekend wordt dat gecontroleerd en dan wordt een jongen of meisje van 17 jaar met een biertje in de hand gepakt. Die jongere zegt dan: bedankt dat u met mij praat, tot ziens, ik ben niet strafbaar, dag! Vindt de minister het niet zonde van de tijd, geld en energie en vindt hij niet dat het veel effectiever is als wij ons meer richten op specifieke preventie, zodat ouders weten hoe zij hun kinderen in toom moeten houden en dat kinderen ook weten waarom zij het niet zouden moeten doen? Zullen wij niet daar al onze tijd, energie en geld aan besteden?

Minister Klink:

Ja, dat ben ik met mevrouw Bouwmeester eens. Wij moeten heel veel energie besteden aan die punten waarvan ook ik vind dat die wellicht nog het meest effectief zullen zijn, namelijk preventie en meer inzicht bij scholen, ouders en jongeren zelf. Daarnaast introduceren wij met dit wetsvoorstel de strafbaarstelling van het bezit van alcohol in de openbare ruimte tot 16 jaar en niet in de gemeenten die aan het experiment meedoen tot 18 jaar. Dat heeft alles te maken met het feit dat wij ten aanzien van strafrechtelijke bepalingen echt landelijke uniformiteit willen. Ik zie eerlijk gezegd niet dat dit de handhaving van de verkoop van alcohol beneden de 18 jaar in de wielen zou rijden. Ik zie daartussen geen spanning ontstaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Op het moment dat je de leeftijd verhoogt maar er verder geen vervolgen aan hangt, is het een lege huls. Dat is voor ons wel een belangrijke reden om tegen dit experimenteerartikel te zijn. Je doet het goed of je doet het niet. Als je de leeftijd verhoogt maar je er geen gevolg aan hangt, heeft dat toch helemaal geen effect? Dan is het toch zonde om zo veel tijd, geld en energie er in te steken? Bent u het niet met ons eens dat die dan beter gestoken kunnen worden in preventie omdat wij daarvan wel weten dat het werkt?

Minister Klink:

Ten eerste weet ik niet in hoeverre er veel geld mee gemoeid is. Ten tweede: als dat nu de reden is waarom u deze beleidskoers niet kunt steunen, dan kan ik u geruststellen. Bij de 18 jaar hebben wij het namelijk niet over de openbare ruimte en het al dan niet in het bezit hebben van alcohol maar domweg over de verkoop van alcohol aan jongeren. Ik ga ervan uit dat jongeren van tussen de 16 jaar en de 18 jaar nog wel het onderscheid kunnen maken en ook wel snappen dat je in de openbare ruimte onder de 16 jaar niet in het bezit mag zijn van alcohol maar dat wanneer je tussen de 16 en 18 jaar bent er niet aan je wordt verkocht, je het nog niet in de supermarkt mag halen. Het lijkt mij toch niet zo geweldig ingewikkeld voor een jongere om dat te beseffen. De adressant van de normstelling van 18 jaar is overigens niet de jongere zelf, maar de verkoper.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik probeer het nog één keer heel kort. Waar je alcohol ook bezit of koopt, als je de leeftijd verhoogt, maar niet sanctioneert, zet je iets in de krant waarvan jongeren nu al denken: tot ziens, ik houd me daar toch niet aan. Je hebt dan geen enkele stok achter de deur. Dit is een lege huls. Dat is toch symboolpolitiek waarvan wij hier niet houden?

Minister Klink:

Het is helemaal geen symboolpolitiek. Ik blijf bij het voorbeeld van mevrouw Bouwmeester. Zij vroeg om de "three strikes and you're out"-aanpak in combinatie met leeftijdsgrenzen. Supermarkten die alcohol aan jongeren onder de 18 jaar verkopen, hebben een probleem. Dat is helemaal geen lege huls, want er is sprake van effectieve handhaving van de gestelde regels. Bij de gemeenten waarin de grens op 18 jaar ligt, mag een supermarkt geen alcohol aan jongeren onder de 18 jaar verkopen. Dit geldt ook voor de horecagelegenheden. De adressant van de norm is namelijk niet de jongere, maar degene die de alcohol verstrekt. Er bestaat immers een bestuurlijke sanctie voor bijvoorbeeld de supermarkt die drie keer in de fout gaat. Die mag een x-aantal weken geen alcohol verkopen. Er wordt dus boter bij de vis geleverd. Het is geen papieren huls, of hoe zeg je dat? Het is geen lege huls. Ik wist dat de formulering niet helemaal klopte.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn positie is een beetje moeilijk, want ik weet nog niet precies wat de minister allemaal zal behandelen. Hij heeft namelijk nog een stapeltje papieren. Ik heb over dit thema echter wel enkele vragen van zowel inhoudelijke als politieke aard. Wordt de leeftijdsgrens 16 jaar of 18 jaar? De minister refereert aan het debat van 2007 en dat begrijp ik ook wel. De Kamer heeft toen de uitspraak gedaan: maak nu een experiment rondom de leeftijdsgrens mogelijk. Dit wordt vervolgens bij wet geregeld. Nu ligt er echter een amendement om die mogelijkheid weer uit het wetgevingsprogram en dus uit de wet te amputeren. Dat amendement wordt vooralsnog gesteund door een meerderheid. Dat is de realiteit. Wij, de politici als wetgevende macht, worden verder geconfronteerd met al die deskundigen en specialisten die tot op de dag van vandaag met klem aan de Kamer, de wetgever, vragen, een uniform beleid te maken op dit punt en de leeftijdsgrens op 18 jaar te stellen. De minister dient hier op enig moment wel inhoudelijk op te reageren.

Minister Klink:

Dat zal ik dan nu doen. Ik zei dat het kabinet niet voornemens is om de leeftijdsgrens te verhogen van 16 naar 18 jaar. Wij zijn wel voornemens – maar dat hangt inderdaad van een Kamermeerderheid af – om dat experimenteerartikel niet alleen door de Kamer te laten aannemen, maar er vervolgens ook invulling aan te geven. Via een AMvB willen wij gemeenten daadwerkelijk in staat stellen om die experimenten te realiseren. Als het amendement aangenomen wordt en het experiment dus niet kan doorgaan, sta ik voor de keuze van 16 jaar of 18 jaar. Ik kies dan voor 16 jaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Niet de minsten uit het beleidsveld doen een klemmend pleidooi om de leeftijdsgrens op 18 jaar te stellen, lettend op de gezondheids- en overlastaspecten. Wat doet de minister of ons kabinet met al die klemmende verzoeken?

Minister Klink:

Ik heb hierover twee opmerkingen. Allereerst willen wij mede om die reden een experiment mogelijk maken. Er zijn enkelen die zich hiertegen verzetten, omdat zij kennelijk veronderstellen dat wij met dat experiment niets kunnen; dat het een lege huls is, omdat wij het niet kunnen handhaven. Ik hoop dat ik nu beter inzicht heb verschaft, want handhaving kan wel. De verstrekker van alcohol wordt namelijk aangesproken en niet de jongere. Wellicht trekt dit mevrouw Bouwmeester over de streep. Bovendien heeft de Kamer de motie op basis waarvan wij dit gedaan hebben nota bene in meerderheid aangenomen. Ik vraag de Kamer daarom om enige consistentie.

Op de vraag of ik nu al generiek naar 18 jaar wil overgaan, antwoord ik "neen". Ik vind namelijk dat wij de regels die wij nu hebben rond de 16 jaar – dit geldt zowel voor de verstrekking als voor het in bezit hebben van alcohol in de openbare ruimte – eerst maar eens goed moeten handhaven en naar de effecten moeten kijken.

Verder ontstaat er meer en meer inzicht in de gevolgen van alcohol. Ik word dan ook steeds meer – dat ben ik met u eens – aangesproken door mensen, soms uit de horecawereld, maar meestal uit de medisch wereld, die mij vragen om de leeftijdsgrens op 18 jaar te zetten. Dat inzicht en urgentiegevoel, dat bij de professionals en deskundigen op dit moment al speelt, vertakt zich meer en meer in de richting van scholen en van ouders. Daardoor kunnen jongeren boven de 16 jaar leren om op een verantwoorde manier met alcohol om te gaan. Ik zeg dit, omdat ik dit van binnenuit meen. Ik denk niet dat als een maatschappelijk vraagstuk urgentie krijgt en het bij ons op het bordje komt te liggen, wij direct naar wet- en regelgeving hoeven te grijpen. Het kan ook langs andere wegen.

Dat het meer is dan het wegblijven bij een lastige keuze moge blijken uit het feit dat ik dat in onze preventienota de parallellie van belangen heb genoemd. Ik vind het nogal van belang dat wij laten zien aan scholen dat de schoolresultaten van jongeren hiermee gemoeid zijn en dus ook een gerechtvaardigd eigen belang van de school. Ouders moeten hier ook meer inzicht in hebben. Heel weinig ouders weten wat de gezondheidsschade voor de hersenen en dergelijke is. Ik vind het ook belangrijk dat gemeenten – dat is ook de reden waarom wij het toezicht decentraliseren – een belang zien voor de gezondheid, maar ook voor de openbare orde, en dat er een integraal beleid gevoerd gaat worden. Zo zijn er verschillende instanties, scholen, gemeenten, maar ook ouders, die zich meer en meer het inzicht eigen maken dat alcohol in overmatige wijze genuttigd, uiteindelijk schadelijk kan zijn voor de volksgezondheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de minister nu niet een beetje weg van het al bestaande voortschrijdend inzicht op de thema's die hij terecht benoemd? Neem de brief van het Trimbos-instituut en de diverse signalen van Van der Lely. Wij kennen ze allemaal.

Minister Klink:

Vandaar mijn punt. Niet elk urgentiegevoel dat wij hier met elkaar delen en waar beleid op gezet moet worden, hoeft zich direct te vertalen in dwingende wet- en regelgeving. Het kan ook langs andere wegen. Om een samenleving meer weerbaar te maken, hoeft een overheid niet altijd dwingend te interveniëren in leefstijlen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ben ik op zichzelf wel eens met de minister, maar wij zijn daar al een lange tijd mee bezig en dat helpt tot nu toe niet echt. Het schiet niet erg op. Daarom staan al die alarmbellen te rinkelen en staan de lichten op rood. Ik zie ook wel dat er heel veel jeugd is die zich daar niet aan "uitlevert", maar die andere kant is er ook. Waarom zouden wij daar geen straffer beleid op richten? Natuurlijk, als die voorliggende voorzieningen, overreding, voorlichting, opvoeding, onderwijs, allemaal zouden helpen, ben ik meteen uw man. Maar het schiet de laatste tien jaar niet echt op. Het gaat de verkeerde kant op.

Minister Klink:

Ik heb er meer vertrouwen in dat de combinatie van het serieus nemen van de regels rondom de leeftijdsgrens van 16 jaar – dat is tot nog toe te lacuneus gebeurd – en voorlichting en het feit dat scholen er zich bewust van worden. Het is nog maar vrij kort geleden dat ouders ervan uitgingen dat alcohol, ook een overmatig alcoholgebruik gedurende een weekend, geen impact had op de gezondheid. Het inzicht dat dat wel zo is, begint zich gaandeweg te vertakken. Dat vind ik een belangrijk aangrijpingspunt voor een preventiebeleid. Dat deel ik met u. Ik deel het urgentiegevoel en het gevoel dat er wat moet gebeuren, maar de stap naar wet- en regelgeving, zonder dat wij de 16-jaarsgrens goed handhaven, wil ik nu nog niet maken. Sterker nog, dat was de reden om via een experimenteerartikel te gaan bekijken wat de effecten daarvan zullen zijn. Met u zou ik het wel zonde vinden als dat artikel zou vervallen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gevoel van urgentie is bij alle fracties aanwezig. De vraag is nu hoe effectief een verhoging van de leeftijdsgrens is, of die nu generiek is of experimenteel. De minister zei net zelf al dat het grootste probleem eigenlijk ligt bij jongeren onder de 16 jaar. 85% van de kooppogingen van 16-minners slaagt. Bij supermarkten is dat zelfs 91%. Tegelijkertijd zien wij, met dank aan STAP, dat de landen die een leeftijdsgrens van 18 jaar hanteren, niet per se minder problemen hebben. Sterker nog, er zijn landen die de grens op 18 jaar hebben liggen, maar die grote problemen hebben met drankgebruik onder jongeren. Dat sterkt de fractie van GroenLinks in de indruk dat wij de drie partijen die de minister net noemde, gemeenten, scholen en ouders, allang kunnen bedienen. Wij kunnen allang effectieve maatregelen nemen. Die maatregelen hebben voornamelijk betrekking op de voorlichting en de strikte handhaving. Waarom dan nu zo'n grote discussie over een symbolische leeftijdsverhoging, als wij eigenlijk al weten wat effectief is?

Minister Klink:

Ik moet constateren dat de heer Dibi en ik het over één ding eens zijn: de aangrijpingspunten voor het beleid hoeven niet alleen in regels te liggen. Een interventie in de leefstijl is bij mensen vaak effectiever als het van binnenuit komt. Ouders en scholen moeten zich realiseren dat dit een maatschappelijk vraagstuk is dat zich vertakt naar personen. Ook ik schrik van de blijvende effecten. Je wordt er gewoon dom van! Laat ik het zo maar stellen. Bij overmatig drinken ontstaat er een IQ-verlaging die irreversibel is, niet meer valt terug te draaien. Veel ouders en scholen zijn zich daarvan niet bewust. Ik ben het met de heer Dibi eens dat regelgeving alleen niet per se zal leiden tot de afbuiging van de curve die wij allemaal willen. Daarom is preventiebeleid en het vergroten van het inzicht bij scholen, ouders, artsen enzovoort van groot belang en naar mijn inschatting, en die van de heer Dibi, wellicht het meest effectief. De grens van 16 jaar moeten we wel een keer gaan handhaven, om als overheid te laten zien dat het ons menens is. In het kabinet hebben wij er ook over gesproken en ook daarbij waren er soms verschillende opinies. Dat kan in een kabinet, maar je komt wel met één uitkomst. De verhoging van 16 naar 18 jaar was een thema. Vervolgens hebben we besloten dat we die 16 jaar in ieder geval grondig gaan handhaven en dat we via experimenten bezien of die 18 jaar meerwaarde heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording; voor het grootste gedeelte ben ik het op dit punt met hem eens.

Ik kom nog even terug op dat experiment. Op zich is niemand echt tegen een experiment, als wij echt zeker weten dat het effectief kan zijn. Hoe effectief is echter een experiment waarvan wij nu al weten dat de koper, de verkoper en de bezitter niet strafbaar zijn als ze gepakt worden met alcohol? In navolging met mevrouw Bouwmeester zeg ik: we kunnen nu wel tijd, geld en energie steken in dat experiment, maar als we weten dat het niet effectief is, kunnen we die beter besteden aan voorlichting en strikte handhaving.

Minister Klink:

Misschien mag ik dan toch nog even in de richting van de heer Dibi herhalen wat ik zo-even zei. Het gaat om een experiment met de verhoging van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar met betrekking tot het verstrekken van alcohol. De horecaondernemer dan wel de supermarkteigenaar of -beheerder die het tolereert dat onder de 18 jaar alcohol wordt verkocht, is wel degelijk sanctioneerbaar. Mevrouw Bouwmeester heeft er met haar motie zelf voor gezorgd dat de sancties niet misselijk zijn. Een schorsing van een paar weken is toch bepaald een inbreuk op de omzet. Nogmaals, het is dus geen lege huls. Wij maken er echt ernst mee. Gemeenten moeten dan echter wel meedoen. In dat verband zeg ik het volgende tegen de heer Van der Ham. Als een bepaalde gemeente meedoet maar een naburige gemeente niet, zullen jongeren natuurlijk wellicht overgaan tot alcoholtoerisme. Dat proberen wij te ondervangen door samenhangende clusters van regio's te creëren met betrekking tot het experiment, zodat de uitwijkmogelijkheid zo veel mogelijk worden geminimaliseerd. Het is inderdaad zo dat de poreusheid van de grenzen het experiment niet helemaal optimaal maakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister nog eens duidelijk maakt dat het overmatig drinken van jongeren met name onder de 18 jaar – als je de wetenschappers moet geloven geldt het voor jongeren onder de 23 jaar – leidt tot blijvende hersenschade. Onze jongeren hebben vandaag nog actie gevoerd, onder andere met deze muts met daarop aangetaste hersenen. Daar gaat het uiteindelijk om.

Gezondheidswetenschappers en voorlichtingsinstituten hebben altijd gezegd: voorlichten is natuurlijk een goede zaak, maar het meest effectieve middel om overmatig alcoholgebruik terug te dringen is het verhogen van de leeftijdsgrens. Dat is een belangrijke conclusie. Het liefst willen wij het drinken uitstellen tot 23 jaar. Maar goed, dat is helemaal niet haalbaar, dus laten wij het in ieder geval proberen uit te stellen tot 18 jaar. Als ChristenUnie hebben wij daarvoor gestreden, maar het is niet gelukt. Ik ben toen akkoord gegaan met een experimenteerartikel; de geschiedenis is bekend. De PvdA heeft die motie destijds ondersteund, maar trekt die steun helaas in nadat zij uit het kabinet is gestapt. Over het feit dat de Partij van de Arbeid daar nu opeens tegen is, wil ik graag het politieke oordeel van de minister horen. Bovendien zitten wij met een groot probleem doordat er een groot gat wordt geslagen in het wetsvoorstel. Het experimenteerartikel wordt eruit gehaald. Wat rest gemeentes, die nu in meerderheid klaarstaan om dit door te voeren, dan nog om toch nog iets met de leeftijd te doen? Kan de minister daarop ingaan?

Minister Klink:

In het geven van een politiek oordeel ben ik in de regel vrij terughoudend. Het heeft niet zo veel zin om te pokeren langs politieke lijnen als het gaat om beleidsuitkomsten. Hierover hebben wij in het kabinet natuurlijk wel gesproken. Er zijn verschillende argumenten gewisseld, zoals dat gaat. Het gaat echt niet zo dat iedereen voortdurend armpje zit te drukken. Je hebt bepaalde invalshoeken. Mijn invalshoek was 16 jaar, die van mevrouw Ter Horst en mijn collega zat meer in de sfeer van 18 jaar. Wij hebben gezegd dat het in elk geval belangrijk is dat wij de regels rond 16 jaar goed gaan handhaven. Sterker nog: wij gaan regels toevoegen met betrekking tot het bezit van alcohol in de openbare ruimte. Daarnaast willen wij via experimenten bekijken in hoeverre 18 jaar een meerwaarde heeft. Tegen die achtergrond betreur ik dit zeer. Ook mijn oud-collega heeft er immers geen geheim van gemaakt dat zij 18 jaar uiteindelijk als doelstelling had. Zij heeft dat ook verschillende keren in de media geopperd toen wij nog in het kabinet aan het beraadslagen waren. Ik spreek nu over een collega van de zijde van de Partij van de Arbeid. Tegen die achtergrond vind ik het inderdaad buitengewoon jammer – ook wel onbegrijpelijk, gegeven het standpunt dat de PvdA heeft ingenomen over de ingediende moties – dat de PvdA-fractie nu zegt dat er zelfs voor het experimenteerartikel geen enkele ruimte is. Dat vind ik jammer, maar ik moet constateren dat het zo is. De opmerking van zo-even dat het een lege huls zou zijn en geen enkele kracht heeft, blijkt overigens niet waar te zijn, gegeven het feit dat het hierbij om verstrekking van alcohol gaat, waarbij je wel degelijk kunt handhaven en sanctioneren.

De heer Voordewind vroeg wat gemeenten kunnen doen. Er wordt een belangrijke verantwoordelijkheid bij de gemeenten neergelegd, en ik mag hopen dat men ernst maakt met de handhaving rond de 16 jaar, waarop de burgemeester toeziet. Ik mag ook hopen dat men dat geïntegreerd doet, met betrekking tot zowel preventiebeleid in de richting van scholen als beleid in de richting van ouders als sluitingstijden en dergelijke. Ook daaraan kunnen gemeenten het nodige doen. Ook met betrekking tot sluitingstijden, eventueel gekoppeld aan leeftijden, geven wij mogelijkheden. Dit biedt dus wel de nodige ankerpunten voor een gemeente om hierop effectief beleid te voeren.

Als de vraag aan mij persoonlijk is of het kabinet toe is aan het generiek optrekken van de leeftijd naar 18 jaar, moet ik daarop nee zeggen, maar niet op grond van het feit dat ik de urgentie niet zie. De reden is dat ik, zoals ik al verschillende keren heb gememoreerd, evenals de heer Dibi meen dat er ook bij 16-plus nog het nodige beleid te realiseren is langs lijnen van preventie, voorlichting en het verbinden van verschillende partners bij het bestrijden van overmatig alcoholgebruik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Dat standpunt heeft de minister altijd uitgedragen. Het punt is echter dat nu een belangrijk onderdeel uit het wetsvoorstel, dat trouwens een meerderheid in de Kamer had, wordt weggehaald. De gemeentes zien dat gebeuren. Zij hadden zich klaargemaakt om mee te doen met het experiment. Zijn er nu nog bestuurlijke maatregelen die zij zouden kunnen nemen, mede ter ondersteuning van hun handhaving en van het terugdringen van het geweld, de ongelukken en de agressiviteit in het uitgaansleven? Kan de minister maatregelen bedenken die hij aan de gemeentes kan meegeven om alsnog de leeftijd te kunnen optrekken naar 18?

Minister Klink:

Ik vrees dat dat niet kan, althans niet krachtens de huidige wet en ook niet krachtens de nieuwe wet die er wellicht komt; de Kamer moet die immers nog aanvaarden. Ik mag hopen dat de Kamer de gemeenten de mogelijkheid verschaft om op basis van het wetsartikel waarover wij zo-even spraken, alsnog tot experimenten over te gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voordat wij deze wet behandelden, waren verschillende gemeentes, bijvoorbeeld Katwijk, al bezig om tot convenanten te komen met de supermarkten. Indien dit onderdeel eruit wordt gehaald, is de minister dan wel bereid om de gemeentes aan te zetten om zo veel mogelijk tot convenanten met de supermarkten te komen om vrijwillig de leeftijd tot 18 jaar op te trekken? Sommige supermarkten doen dat namelijk al.

Minister Klink:

De heer Voordewind snijdt hiermee een terecht punt aan. Misschien doelde hij hierop toen hij zo-even vroeg of er nog andere mogelijkheden waren. Zelfbinding kan natuurlijk altijd. Ik heb met de burgemeester van Katwijk gesproken, die mij erop wees dat supermarkten dat wilden, maar soms ook in een keten zitten die daar minder happig op is, om het zo maar te zeggen. Ik kan mij goed voorstellen dat het kabinet gemeenten ondersteunt die het beleid langs de lijnen van de zelfbinding willen realiseren. Ik zal daar ook graag invulling aan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, u wilt interrumperen, maar volgens mij bent u aan deze ronde begonnen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat klopt, maar ik werd natuurlijk uitgedaagd door mijn collega van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Ik begrijp best waarom u daar staat. Zullen we afspreken dat u één vraag stelt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ja. Wat Kamer en kabinet gemeen hebben, is dat wij beiden willen dat jongeren van alcohol afblijven. Het ingewikkelde is alleen: welke maatregelen neem je en in welke volgorde? Daarover verschillen we van mening. De PvdA heeft altijd gezegd: preventie, strenge regels, jongeren en supermarkten – we zijn blij dat het kabinet ons voorstel op dat punt heeft overgenomen – en zorg aan de achterkant als kinderen al te veel gedronken hebben. Helaas denkt mijn collega van de ChristenUnie dat de enige oplossing het verhogen van de leeftijd is. Wij zien dat niet in, omdat preventie effectiever is. Iets verbieden wil niet zeggen dat het niet wordt gebruikt. De minister zei zo-even: ik ben het eens met preventie en handhaving van de strenge regels. Dat is de eerste stap. Ik ben daar heel blij mee.

Er is voor mij echter enige onduidelijkheid ontstaan over wat de minister zei over het strafbaar stellen in de experimenteergemeenten. In zijn brief schrijft de minister dat daar niet voor is gekozen omdat het niet voor de hand ligt om voor een tijdelijke periode in een deel van de gemeenten af te wijken van een landelijke strafbepaling. Maar zo-even zei hij dat het wel strafbaar is. Ons uitgangspunt is dat als je een experiment uitvoert, het heel effectief is dat de regels hetzelfde zijn, anders is niet altijd overal iedereen strafbaar. In de brief schrijft de minister dat hij de strafbaarstelling niet gelijk optrekt met de leeftijd, maar zo-even zei hij dat hij dat wel gaat doen. Kan ik nu uitgaan van wat hij in zijn brief schreef of moet ik uitgaan van wat hij zojuist zei?

Minister Klink:

Beide, want beide kloppen namelijk. Het gaat bij de leeftijdsgrens van 16 jaar om strafbaarstelling van bezit in de openbare ruimte. Dat is echt een andere regel en ook een andere normadressaat dan voor de verkoop van alcohol. Bij het experiment met een leeftijdsgrens van 18 jaar gaat het niet om de vraag of een jongere in bezit is van alcohol, maar wie die heeft verstrekt, hetzij de horecaondernemer, hetzij de supermarktbeheerder of wie dan ook. Daar ligt het verschil. Dat laatste kun je wel degelijk goed handhaven zonder afbreuk te doen aan de strafbaarstelling voor het bezit van alcohol tot 16 jaar.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Volgens het CDA kan handhaving en soms zelfs repressie een van de beste vormen van preventie zijn. Wij hechten erg aan het experimenteren. Wij vinden het ook goed dat de minister dat ook doet. Ik vond de gedachtewisseling zo-even tussen de minister en de heer Voordewind heel interessant. De minister zegt dat het kabinet zich ervoor zal inzetten om het mogelijk te maken om via het convenant te regelen dat in een supermarkt de leeftijdsgrens wel naar 18 jaar zou kunnen. Ik denk nog even aan de andere verstrekkers. Mevrouw Bouwmeester spreekt steeds over een lege huls. Die verstrekkers proberen we juist aan te pakken. We hebben het artikel over leeftijdsgrenzen die in de horeca mogen worden toegepast. Zit daar ook een mogelijkheid in om te handhaven? Kun je zeggen: je komt dit café niet meer binnen als je 18 jaar bent? De wet biedt straks die mogelijkheid. Zit daar een soort handhavingsmogelijkheid in? Of moeten we het dan toch weer hebben van de zelfregulering?

Minister Klink:

Ik laat de laatste vraag graag aan mijn collega over die straks over de sluitingstijden in combinatie met de leeftijden zal spreken. Anders kom ik er in tweede termijn op terug. Ik zie uw punt en ik zie waar u op doelt.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, u wilt interrumperen, maar u hebt al geïnterrumpeerd in deze ronde; zelfs één keertje te veel. We hebben afgesproken om 18.00 uur te stoppen. Ik kijk niet op een paar minuten, maar ik heb het gevoel dat als we zo doorgaan, het heel lang kan duren.

Minister Klink:

Voorzitter. Dan laat ik mijn inleiding op de blokjes zitten en ik zal direct overgaan naar de vragen en antwoorden, in de veronderstelling dat iedereen de inleidingen wel kent.

Ik ben nu toegekomen aan de wijziging van het sanctiestelsel. De heer Zijlstra vroeg of het kabinet minimumstraffen wil introduceren via artikel 19a van de Drank- en Horecawet. De maatregel van artikel 19a houdt in dat tot ontzegging van verkoop van zwak alcoholhoudende dranken kan worden overgegaan voor ten minste een week en ten hoogste twaalf weken. Wij zien niet in waarom hier een verband wordt gelegd met het strafrecht. Het gaat namelijk om een bestuurlijke sanctie en deze sanctie is reparatoir van karakter. De maximale termijn van twaalf weken is ook de maximumtermijn voor de schorsing van vergunningen voor horeca en slijterijen. De minimumtermijn is gekozen vanuit het oogpunt van financieel nadeel, in aansluiting op het besluit bestuurlijke boete Drank- en Horecawet.

Dan waren er vragen over de decentralisatie van het toezicht. Volgens mij zijn die eerlijk gezegd wel helder, maar misschien toch nog een enkel punt. Mevrouw Joldersma vroeg hoe het expertisecentrum alcoholtoezicht straks van start gaat en wie daarbij de centrale figuur is. Het kabinet hecht aan een goede overdracht van ervaring van de VWA naar de gemeenten en daarom zal de VWA als expertisecentrum fungeren. De VWA fungeert als expertisecentrum gedurende de eerste twee jaren na de overdracht van het toezicht. Kennis die bij andere partijen aanwezig is, zal worden benut. Ook is de VWA voornemens om gedurende een jaar na de overdracht van het toezicht een groep controleurs op afroep ter beschikking te stellen aan gemeenten die voor een korte periode extra inzet van controleurs nodig hebben. Dat wordt ook wel de weekendpoule genoemd. Daarnaast zal de VWA een rol gaan spelen bij het opzetten van de opleidingen voor de lokale controleurs. Na de twee jaren waarin de VWA als expertisecentrum optreedt, zal het centrum elders worden belegd. Op dat moment zal worden bezien waarbij dat het beste kan worden belegd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat is een heel helder antwoord. Ik heb nog één korte vraag. Blijft er nog een rol over voor de VWA in het toezicht? Dat is mij namelijk niet duidelijk. Het toezicht wordt gedecentraliseerd en die overdracht zal goed gaan lopen, zoals de minister heeft uitgelegd. Blijft er dan nog een taak over voor de VWA in het toezicht?

Minister Klink:

Er blijft wel een rol over voor de VWA, maar niet op gemeentelijk niveau. Je kunt daarbij denken aan boten waarop geschonken wordt en zo zijn er wel meer voorbeelden. Alleen niet waar de gemeenten aan de orde zijn, want dat zal in het bestuurlijk toezicht herijkt worden. Toezicht op de verstrekking van de Verklaring Sociale Hygiëne en het toezicht op de naleving van enkele specifieke regels rond verstrekken van alcohol in treinen en vliegtuigen, legerplaatsen, taxfree shops op luchthavens en dergelijke zal tot het domein van de VWA blijven behoren.

De heer Dibi vroeg in hoeverre er verschillen zijn in de handhaving tussen gemeenten. De ervaringen uit de pilot decentralisatie laten inderdaad verschillen zien tussen gemeenten. Dat is ook wel logisch, want er is een verschil in lokale problematiek. Lokaal maatwerk laat dus ook verschillen zien tussen regio's en tussen gemeenten. In het kader van de gemeentelijke autonomie is de uiteindelijke keuze over het te voeren toezichtbeleid aan de gemeenten zelf. Er komt bovendien een handreiking voor de gemeenten met betrekking tot het toezicht, een aanvulling op het expertisecentrum dat ik zo-even noemde.

De heer Van der Vlies vroeg in hoeverre wij vanuit rijkswege kunnen voorzien in eventuele leemtes. De ervaringen die wij opdeden in de pilot worden opgenomen in de handreiking voor de gemeenten. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan de zaken die de heer Van der Vlies aan de orde stelde rondom geprioriteerde handhavingsdoelen en de wijze van opsporen. Daarnaast zal de VWA het expertisecentrum daarvoor inzetten. De gemeenten die hebben geëxperimenteerd zullen dat ook dit jaar nog doen en in samenspraak met deze pilotgemeenten zal worden bekeken in hoeverre de door de heer Van der Vlies genoemde leemtes kunnen worden gevuld.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van der Vlies of het kabinet komt met een minimumaantal controles per jaar. Dat is uiteindelijk niet de bedoeling. Het aantal controles is echt aan de gemeenten. Gemeenten zijn het best op de hoogte van de lokale situaties, weten welke hotspots er zijn, welke prioriteiten gesteld moeten worden enzovoorts. Uit experimenten blijkt dat decentraal toezicht de meeste ruimte biedt voor dat maatwerk. Repressie is goed te combineren met preventie. Ik ken een aantal gemeenten dat een buitengewoon bewust beleid voert in samenspel met scholen en ouders, juist nu er meer verantwoordelijkheden komen in het kader van het toezicht.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of er kans is op belangenverstrengeling en willekeur op lokaal niveau. Ik acht die kans, eerlijk gezegd, klein. Een dergelijk beeld komt ook niet naar voren uit de uitkomsten van de pilot rondom decentralisatie van het toezicht. Het verlenen van vergunningen is een taak die op grond van de huidige wet ook al is toebedeeld aan de gemeenten, te weten het college van burgemeester en wethouders. Straks krijgt de burgemeester de bevoegdheid om toezichthouders aan te wijzen die de door hem verleende vergunningen en ontheffingen controleren. Uit de belevingspeiling van de pilot is gebleken dat de mogelijkheid om lokaal invulling te geven aan het toezicht door betrokken partijen zeer wordt gewaardeerd.

Mevrouw Bouwmeester vroeg, en ook mevrouw Leijten verwees ernaar, naar de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen politie en de lokale toezichthouder, de handhaver van de openbare orde en veiligheid. Dan hebben wij het dus ook over het bezit in de openbare ruimte door 16-jarigen. Dat is een zaak van de politie. De handhaving van de bepalingen uit de Drank- en Horecawet gebeurt in beginsel door de toezichthouders. Alleen artikel 45a, de strafbaarstelling van jongeren, zal worden gehandhaafd door de politie.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd in hoeverre wij de middelen voor het toezicht in het Gemeentefonds kunnen oormerken. Dat verdraagt zich heel slecht met de decentralisatiegedachte en met het feit dat wij geen specifieke uitkeringen in het Gemeentefonds willen. Wij gaan er overigens van uit – dit is een belangrijk uitgangspunt dat ook is bewezen in de pilot – dat in gemeenten, omdat zij in het kader van de openbare orde en in het kader van preventiebeleid zaken op hun eigen politieke bordje krijgen, het urgentiegevoel en het besef van de noodzaak van het uit de mouwen steken van de handen op lokaal niveau alleen maar zullen toenemen. Ik ben niet zo bang dat het toezicht niet tot stand zal komen. Er lopen daar gewoon bepaalde gerechtvaardigde belangen gelijk op: het gezondheidsbelang, het veiligheidsbelang en het openbareordebelang. Uit dien hoofde zijn gemeenten ook buitengewoon betrokken.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind dit echt heel teleurstellend. In tijden dat er grote bezuinigingen naar de gemeenten worden geschoven, die nu allemaal worden voorbereid, gaan wij decentraliseren. De SP is daar eigenlijk niet voor. Het is ook een onderdeel van de wet waardoor de SP overweegt om de wet niet te steunen, terwijl er veel dingen inzitten die zij wel heel goed vindt. Ik heb dit overigens in eerste termijn al aangegeven. Ik heb de minister gevraagd om er, als hij dan toch gaat decentraliseren, in ieder geval voor te zorgen dat tot het evaluatiemoment van de wet de gelden voor het toezicht zijn geoormerkt. Daarmee wordt voorkomen dat dit straks vanwege de decentralisatie en de bezuinigingen die de gemeenten moeten doorvoeren, een afvoerputje wordt. Dat heb ik gevraagd. Ik vind het jammer dat wordt gezegd dat dit niet kan. Er zijn genoeg doeluitkeringen aan gemeenten zoals voor inburgering en de zaken rond de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat zijn allemaal doeluitkeringen. Waarom spreekt de minister niet uit dat, gezien het gevaar van drinken op jonge leeftijd, en het belang van goed toezicht, dat nu lokaal wordt, ervoor gezorgd zal worden dat de middelen die daarvoor beschikbaar zijn, daarvoor ook worden ingezet. Waarom kan dat niet tot het eerste evaluatiemoment?

Minister Klink:

Mevrouw Leijten deed het voorkomen alsof wij er geen middelen bij zouden passen. Dat is wel gebeurd. Voor de lastenverzwaring zijn de gemeenten bijvoorbeeld gecompenseerd door de enveloppe aandeel Gemeentefonds en lokale veiligheid. Dat is opgelopen naar 150 mln. per jaar in 2011. Die middelen zijn in het Gemeentefonds gestort ten behoeve van bekostiging van de uitgaven voor lokale veiligheid. Daarmee is voor het kabinet voldoende duidelijk dat gemeenten de middelen hebben om de kosten voor het uitvoeren van het toezicht op de Drank- en Horecawet te dragen. Ik gaf zo-even al aan dat dit precies de reden is waarom wij willen decentraliseren, namelijk het belang van gemeenten in de combinatie van enerzijds de openbare orde en anderzijds het toezicht op de leeftijdsgrens. Overigens wijs ik er vanwege het gebonden karakter op het toezicht rondom de supermarkten nog eens op dat de beleidsmatige ruimte voor de burgemeester betrekkelijk beperkt is. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat gemeenten invulling zullen geven – zij hebben dat in de pilot ook gedaan – aan het toezicht. Men is daar buitengewoon enthousiast over. Ik maak mij daar dan ook geen zorgen over.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een beetje jammer, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. De SP wil niet decentraliseren. Wij zijn voor meer samenwerken en meer gebruikmaken van regionale en lokale kennis, zoals ik al in eerste termijn allemaal heb gezegd. Wij vinden het een gevaar om het in handen te geven van de burgemeester. Wij vinden dat bezwaarlijk. Maar goed, de minister gaat het doen. Mijn vraag is vervolgens: wat is erop tegen om die middelen te oormerken tot het eerste evaluatiemoment van de wet? De minister kan namelijk wel een extra storting doen in het Gemeentefonds, maar daar wordt ook heel veel uit weggehaald. En alle gemeenten zijn zich nu aan het voorbereiden op de bezuinigingen. In de ene gemeente stijgt de ozb en in de andere raak je je zorg kwijt. Dat is een lokale afweging, maar ik wil voorkomen dat gemeenten in een tijd van bezuinigen geen middelen hebben voor een extra taak. Als je oormerkt, zijn gemeenten gehouden het geld eraan te besteden. We kunnen het doen tot het eerste evaluatiemoment. Is het dan goed geregeld, dan ben ik ervoor dat je het laat.

Minister Klink:

Ik heb niet echt een nieuwe vraag gehoord. Ik kan althans geen nieuw antwoord verzinnen op wat mevrouw Leijten heeft gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat is het bezwaar tegen oormerken? De minister gaf antwoord na mijn eerste vraag over decentraliseren. Ik ken de argumenten van de minister. Ik heb andere argumenten om het niet te doen. Mijn specifieke vraag is: waarom oormerken we de middelen voor toezicht niet tot het eerste evaluatiemoment van de wet?

Minister Klink:

Er komt een moment dat je argumenten gewisseld hebt en gewichten moet toekennen aan die argumenten. Mevrouw Leijten kent er kennelijk minder gewicht aan toe dan ik, op bepaalde fronten. Zij wil dat ik het van bovenaf ga regelen; ik heb vertrouwen in de lokale democratie en het inzicht daar.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee mevrouw Leijten, echt niet. U bent het gewoon niet eens. Dit wordt een niveau van ja en nee. Ik heb u drie keer het woord gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil het nog heel even proberen. Mijn concrete vraag is: wat is erop tegen om te oormerken? Daar is geen antwoord op gekomen.

Minister Klink:

Dan zou ik mevrouw Leijten willen uitnodigen om eens een werkbezoek aan de VNG te brengen en dat thema daar eens neer te leggen. Waarom ziet men daar zo graag generieke stortingen in de gemeentekas en geen geoormerkte middelen? Men wil zelf afwegingen kunnen maken, zelf beleid kunnen voeren en zelf verschillende zwaartepunten kunnen leggen. Ik ben het daarin met de VNG eens.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, ook op dit punt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er zijn een aantal gemeenten die heel goed hun best doen om het overmatige alcoholgebruik van jongeren tegen te gaan. Die gemeenten verdienen echt alle complimenten. Er zijn helaas ook een aantal gemeenten die het eigenlijk maar laten gebeuren. Dat heb je natuurlijk met elk beleid dat je maakt en het liefst zouden wij vanuit Den Haag alles regelen, maar ik begrijp ook het argument dat je vertrouwen aan de gemeenten moet geven. Ik snap dus ook waarom we niet alles gaan oormerken. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat gemeenten die het zo ontzettend goed doen op het allerhoogste podium komen te staan, zodat de gemeenten die het minder goed doen en een stapje harder moeten lopen, mee worden getrokken door de positieve effecten? Wat kan de minister daaraan doen? Dan hoef je verder ook niets vast te leggen.

Minister Klink:

We hebben het expertisecentrum van de VWA dat ik zo-even noemde, waarop gemeenten kunnen terugvallen op het moment dat zij gebrekkig inzicht hebben of aanloopproblemen bij het op poten zetten van het toezicht. Wij zullen ook een handleiding maken, waarin we de best practices meenemen. Ik sprak zo-even over mijn voormalige collega Ter Horst, die het goede initiatief heeft genomen om de website kenjegemeente.nl in te richten. Ik ben de precieze naam even kwijt. Daarin kunnen wij eventueel ook indicatoren laten meenemen op basis waarvan gemeenten over en weer kunnen zien welke gemeente goed presteert en welke minder goed. Voorts heb ik er buitengewoon veel vertrouwen in dat gemeentebesturen en colleges die het laten liggen daar uiteindelijk via de lokale democratie en via de stemverhoudingen de rekening voor gepresenteerd zullen krijgen. Dat is in essentie het vertrouwen dat ik heb in de decentrale aanpak.

De voorzitter:

Minister, wilt u uw betoog afronden?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Sorry voorzitter, maar ik had nog een vraag gesteld die de minister niet heeft beantwoord. Ik denk dat die vraag hem is ontgaan. Hij gaat over partyboten, die soms aan de kade liggen en soms varen. Daarover heb ik vragen gekregen van de VWA en van de politie. Wie moet in de nieuwe situatie wanneer en waar handhaven?

Minister Klink:

Als vervoersmiddelen niet aan één plaats gebonden zijn – dat geldt bijvoorbeeld ook voor cruiseschepen – is het de VWA die controleert en niet de gemeente waarin men toevallig afmeert.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik doel op de nieuwe situatie. Blijft het bij de VWA als het toezicht is overgeheveld?

Minister Klink:

Ja, het blijft bij de VWA.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de nogal boude uitspraak van mevrouw Bouwmeester dat wij alleen zouden inzetten op de verhoging van de leeftijd. Dat is volledige onzin. Wij hebben in eerdere nota's duidelijk gemaakt dat het om een totaalpakket gaat. Dat wil ik dus even rechtzetten.

Dan kom ik op de decentralisatie en de verkoop in de supermarkten. Wij weten dat 75% van de jongeren onder de 16 jaar gewoon alcohol meekrijgt. Onze jongeren die daar nog steeds op de publieke tribune zitten, hebben het experiment zelf nog eens herhaald. Acht van hen zijn de supermarkt ingegaan en zes van hen kregen zonder vragen gewoon alcohol mee. Wat gebeurt er als supermarkten deze score blijven handhaven en de gemeenten niets doen? Gaat de landelijke overheid dan achterover leunen of gaan wij de gemeenten actief aanspreken op hun handhavingstaken? Heeft de minister dan nog instrumenten in handen?

Minister Klink:

Dat is het punt waar ik zo-even graag aan toegekomen was, namelijk het interbestuurlijk toezicht. Het gaat dus om de vraag in hoeverre de rijksoverheid nog middelen heeft om aan te zien wat men presteert in termen van handhaving en welke interventiemogelijkheden er zijn. Op grond van het rapport van de commissie-Oosting is besloten het specifieke interbestuurlijk toezicht in de Drank- en Horecawet af te schaffen. In het kader van het wetsvoorstel Revitaliseren generiek toezicht zal het nieuwe stelsel van het interbestuurlijk toezicht worden geëvalueerd. Er komt een eindevaluatie over vijf jaar. Die evaluatie heeft onder meer ten doel te bekijken of de stelselwijziging in alle gevallen voorziet in een effectief en werkend interbestuurlijk toezichtstelsel. De evaluatie van het afschaffen van het toezicht voor wat betreft de Drank- en Horecawet wordt daarin meegenomen. Daar komt geen specifieke evaluatie van. Wel is de minister van BZK bezig om te bezien welke instrumenten een bewindspersoon in handen krijgt om bij taakverwaarlozing door de gemeente te interveniëren. Daarbij speelt ook de vraag hoeveel toezicht je daarop kunt houden en hoeveel gegevens je naar boven kunt halen om te bezien in hoeverre er sprake is van taakverwaarlozing. In het kader van de Drank- en Horecawet gaat het dan om de minister van VWS. Dat loopt dus mee in een meer algemeen traject rondom het toezicht dat mede in het verlengde van de commissie-Oosting en het interbestuurlijk toezicht op dit moment speelt bij BZK.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even voor de helderheid. Zegt de minister nu dat dit wordt meegenomen in de evaluatie van de decentralisatie of heeft het een apart traject?

Minister Klink:

Er zijn twee dingen. De evaluatie op het gebied van de Drank- en Horecawet wordt meegenomen in de meer algemene evaluatie van de herijking van het interbestuurlijk toezicht. Daarnaast speelt de vraag hoe wij de komende tijd het interbestuurlijk toezicht nader gaan vormgeven. Dat is meer beleidsmatig van aard en dat zal uiteindelijk ook wel verankerd raken in wet- en regelgeving. Waar de supervisie van bijvoorbeeld de VWA niet meer aan de orde is krachtens de voorstellen van de commissie-Oosting is het specifiek de vraag welke instrumenten ik, dan wel mijn opvolger – lees de minister van VWS – heeft om te interveniëren waar sprake is van taakverwaarlozing door gemeenten, ook met betrekking tot de Drank- en Horecawet. Ik zal in tweede termijn graag terugkomen op de vraag over welke instrumenten wordt nagedacht. Ik begrijp de zorgen van de heer Voordewind of wij niet iets uit handen geven zodat wij er helemaal geen zicht meer op hebben.

De voorzitter:

Is uw vraag echt nodig, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Die is zeker nodig, mijnheer de voorzitter. Het schuurt dat de minister aan de ene kant de lokale democratie wil respecteren en aan de andere kant landelijk wil kunnen ingrijpen bij taakverwaarlozing. Dat is prima, maar dan wil ik ook de andere kant belichten van de medaille die de heer Voordewind belicht, namelijk de overijverige gemeenten. Wij zagen dat burgemeester Aboutaleb de hele stad Rotterdam drooglegde bij een bekerfinale. Zelfs op bruiloften mocht niet meer gedronken worden. Wij kennen voorbeelden van gemeenten die heel beperkte openingstijden van de horeca kennen. Daardoor zijn jongeren gedwongen om zich buiten het toezicht van wie dan ook in een coma te zuipen. Als de minister naar de taakverwaarlozing van gemeenten kijkt, zou ik graag zien dat hij ook kijkt naar de overijverige gemeenten die wellicht een negatief effect hebben op het drankgebruik onder jongeren.

Minister Klink:

Ik vind het een aardige en ook goede vraag. Eerlijk gezegd ben ik ervan overtuigd dat de gemeentelijke automatismen op dat punt hun werk zullen doen en dat er een voldoende correctie zal optreden. Daar ben ik niet zo geweldig bang voor. Mocht dit een patroon worden, dan ben ik er ook van overtuigd dat het hier in de Kamer terugkomt. Daar ben ik echt van overtuigd; dat zal niemand laten lopen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

...

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, volgens mij bent u in deze ronde geweest. U kunt niet elke keer als eerste interrumperen en dan als laatste nog een keer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij kunnen ook niet een heel belangrijke wetswijziging even snel erdoorheen jassen. Het is wel een heel cruciaal punt. Excuses dat ik nu nog een keer naar voren kom, maar er zijn heel veel punten in deze wet over handhaving.

De voorzitter:

Ik vind dat ik mensen gelijk moet behandelen. Dat heb ik net met de heer Van der Vlies gedaan. Hij heeft er keurig zijn consequenties aan verbonden en hij is teruggegaan. Wij kunnen niet in rondjes aan de gang blijven. U bent in deze ronde geweest.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ja, maar ik vind ook dat wij wetgeving op een fatsoenlijke manier moeten behandelen. Mag ik dan nu niks meer vragen? Het is wel een cruciaal punt.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar dat zal de vraag van de heer Van der Vlies ongetwijfeld ook geweest zijn. Nogmaals, wij debatteren met een paar spelregels. Ik ben redelijk soepel, maar ik moet wel grenzen trekken. Het is kwart voor zes en de heer Rouvoet heeft ongetwijfeld ook nog twee A4'tjes bij zich.

Minister Rouvoet:

Een hele stapel!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dan sla ik vast een van de kopjes nog over.

De voorzitter:

Nee, wij houden ons even aan de spelregels. De minister zou zijn betoog echt afronden.

Minister Klink:

Ik heb al toegezegd om in tweede termijn nog terug te komen op het interbestuurlijk toezicht.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Sorry, daar wil ik procedureel echt heel graag wat over zeggen. Wij krijgen straks de tweede termijn van de Kamer en dan de tweede termijn van het kabinet. Wat kunnen wij dan nog? Wij hebben geen derde termijn. Of dan moeten wij een derde termijn afspreken, maar het is natuurlijk een beetje onhandig op deze manier.

De voorzitter:

Er komt nog heel veel aan, want ook de heer Rouvoet komt uitgebreid aan het woord.

Minister Klink:

Een cluster en een aantal vragen gaan over het proeven en de proeverijen. Ik wil in dat opzicht even kwijt dat ik het van belang vind dat proeven kan plaatsvinden bij die instellingen die vergunningplichtig zijn. Dat heeft als belangrijk additionele waarborg dat er sprake is van een verklaring sociale hygiëne bij betrokkenen en van een leeftijdsgrens, zodat je niet te maken krijgt met een supermarkt die 14- en 15-jarigen deelgenoot kan maken van het feit dat de wijn uit Frankrijk zo geweldig smaakt.

Een laatste punt is de vraag wie toezicht gaat houden op de internetverkoop. Artikel 19, tweede lid, van de Drank- en Horecawet is van toepassing op de verkoop van alcoholhoudende dranken op bestelling. Dat geldt ook voor internet. In dergelijke gevallen kan de gemeente waar de onderneming is gevestigd die alcohol via internet verkoopt, toezicht houden op naleving van de wet door deze specifieke onderneming. Om de andere gevallen in kaart te brengen, zeker die gevallen waarin minder duidelijk is wie de aanbieder is en waar die gevestigd is, heb ik de VWA gevraagd de komende tijd de stand met betrekking tot de verkoop van alcohol via internet te analyseren. Mocht daaruit blijken dat er onvoldoende aandacht wordt besteed aan de controle van leeftijdsgrenzen bij de verkoop via internet, dan zal in een breder kader worden bezien wie daarvoor het meest aangewezen is. Dezelfde problematiek doet zich overigens bij de internetverkoop van wapens, games en pornografie. Op dit moment vinden verkennende gesprekken plaats met Justitie om te bezien in hoeverre er aangrijpingspunten zijn bij de verkoop via internet om eventueel de leeftijdsgrenzen in acht te nemen. U zult daarvan nader op de hoogte worden gesteld.

Mevrouw Joldersma vroeg nog naar alcoholgebruik en ouderen. Het kabinet heeft het Partnership Vroegsignalering Alcohol opdracht gegeven om een protocol te maken, speciaal gericht op deze problematiek. Dat protocol geeft handvatten voor zorgverleners om alcoholgerelateerde problematiek bij ouderen te signaleren. In dat kader zijn ook handleidingen ontwikkeld voor hulp aan ouderen.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Joldersma (CDA):

...

De voorzitter:

Nee, dames. Ik heb intussen begrepen dat de heer Rouvoet niet twee A4'tjes heeft, maar ook een heel boek geschreven heeft.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een brief gekregen over de amendementen, maar de minister is daar verder niet op ingegaan. Wij moeten hem vragen kunnen stellen over die amendementen, want anders weten wij niet hoe wij daarover moeten stemmen. Ik heb er echt een aantal vragen over. Ik vind dat die gesteld moeten kunnen worden, ook aan de minister.

De voorzitter:

Is het de bedoeling dat minister daarop nog terugkomt? Er is vanmiddag een brief uitgegaan ...

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb vragen over een aantal reacties op de amendementen, bijvoorbeeld over de strafbaarstelling, over de keten en over de "three strikes out"-benadering. Die vragen liggen nog bij de minister.

De voorzitter:

Ik kijk even wat de ministers hierover te zeggen hebben.

Minister Rouvoet:

Misschien mag ik hier van mijn kant iets over zeggen. Het is in de procedures van de Kamer gebruikelijk dat de regering in tweede termijn haar echte oordeel geeft over alle amendementen. Wij hebben gemeend het debat te kunnen dienen door in een brief aan te geven hoe wij aankijken tegen de amendementen. Dat was bedoeld om het debat te structureren. De voorzitter gaat over de regels van dit huis, maar in mijn ogen is de Kamer hiermee in staat gesteld om in tweede termijn over haar eigen amendementen te debatteren. Die amendementen zijn voorstellen tot wijziging van ons wetsvoorstel. Na het debat gehoord te hebben, zullen wij in tweede termijn namens de regering het definitieve oordeel geven over de voorstellen tot wijziging die de Kamer gedaan heeft. Daarna kunnen wij daarover natuurlijk met elkaar debatteren.

De voorzitter:

Zullen we het zo doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in eerste termijn een beroep gedaan op de minister om de pilot met de alcoholpoli te verlengen. We hebben nog geen uitkomsten van die pilot, maar hij loopt wel af en dat lijkt me heel erg zonde. Omdat de behandeling van dit wetsvoorstel pas na de verkiezingen verder gaat, vraag ik de minister om die verlenging toe te zeggen. Dat scheelt een hoop wachten voor de mensen die deze pilot nu uitvoeren.

De voorzitter:

Minister Rouvoet zal op dit onderwerp reageren. Ik verzoek de Kamer om de minister voor Jeugd en Gezin de kans te geven om een fors stuk van zijn betoog te houden alvorens allemaal vragen tussendoor te stellen, want ik heb begrepen dat hij een heel fors betoog heeft. Aan het eind van zijn betoog kunnen we bekijken of er nog vragen zijn blijven liggen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik zal mij vanzelfsprekend vooral richten op die onderwerpen die door de Kamer aan de orde zijn gesteld, maar tot dusver niet aan de orde zijn gekomen in de termijn van de regering. Minister Klink en ik hebben een verdeling van de vragen gemaakt. Ik zal omwille van de tijd afzien van de meer inleidende beschouwingen. Ik had me wel voorgenomen die te houden, ook vanuit het perspectief van het belang van Jeugd en Gezin om alcoholmisbruik en overdadig alcoholgebruik tegen te gaan, vooral onder jongeren. Ik kan dit met des temeer vrijmoedigheid achterwege laten, omdat de minister van Volksgezondheid vanuit zijn verantwoordelijkheid, maar met hetzelfde belang voor ogen, daarover al goede woorden gesproken heeft. Hij is ook ingegaan op interrupties over de risico's die overmatig alcohol met name voor jongeren met zich meebrengt.

Het spreekt ook vanzelf dat voor de regering de primaire verantwoordelijkheid van de jongeren zelf en hun ouders om gezond gedrag te bevorderen, vooropstaat. De bepalingen van het wetsvoorstel dat we nu bespreken bevatten aanvullingen op de maatregelen die al in de Drank- en Horecawet zitten ter bescherming van de jongeren tegen overdadig en schadelijk alcoholgebruik: de leeftijdsgrenzen die al in de wet zitten, de vermelding van een leeftijdsgrens op de plaatsen waar alcoholhoudende producten verkocht worden, de toegangsleeftijd tot slijterijen enzovoort. We spreken nu dus over aanvullingen op die bepalingen en ik zal op een aantal daarvan met name ingaan vanuit de verwachting dat het verdere positieve effecten zal hebben op het terugdringen van schadelijk alcoholgebruik onder jongeren. Daarom komt de regering natuurlijk met dit wetsvoorstel. De trend is op zichzelf niet ongunstig. We zien positieve ontwikkelingen, vooral in het alcoholgebruik bij heel jonge kinderen. 12- en 13-jarigen drinken al minder dan voorheen. Toch is er nog veel te doen en er is dus nog een weg te gaan.

Kortheidshalve sluit ik me aan bij wat er al gezegd is: naast de wettelijke maatregelen is er een stevige inzet nodig om het gedrag te beïnvloeden. De attitude moet worden veranderd. Daarmee begint het wel; collega Klink heeft daarover uiteraard al goede woorden gesproken. Daarom zijn voorlichting en preventie zo belangrijk. Wet- en regelgeving zijn bedoeld om de gemeenten te ondersteunen, zodat ze het beleid adequaat kunnen uitvoeren. Bij eerdere gelegenheden heb ik al uitvoeriger stilgestaan bij de voorlichtingscampagnes, die ook specifiek gericht zijn op ouders, bijvoorbeeld "Voorkom alcoholschade bij uw opgroeiende kind", de websites www.alcoholinfo.nl en www.uwkindenalcohol.nl. Kortheidshalve verwijs ik daar nu slechts naar. Ik denk niet dat het nodig is om uitvoerig stil te staan bij de rol die sowieso op het lokale vlak kan worden gespeeld door de Centra voor Jeugd en Gezin, waar je terecht kunt met alle vragen rond opvoeden en opgroeien, dus ook met vragen die gerelateerd zijn aan alcoholgebruik. Er is het nieuwe logo Geen 16? Geen druppel. Ik noem dit als voorbeelden van belangrijke interventies, maatregelen en activiteiten die hebben plaatsgevonden. Ten slotte is er het project De gezonde school en genotmiddelen. Belangrijk blijft in ieder geval voor heel veel van deze maatregelen en activiteiten dat wij de ouders goed betrekken bij de activiteiten, gericht op de jongeren.

Net als minister Klink aan het eind van zijn interventie, zal ik afzien van de toelichtende passages en zo snel mogelijk per onderwerp overgaan naar de vragen die door de Kamer zijn gesteld, omdat in essentie natuurlijk de ratio en de motivering in het wetsvoorstel, in schriftelijke stukken en ook in de eerste termijn van de Kamer, uitvoerig aan de orde zijn gekomen.

Het eerste onderwerp waarover ik zal spreken, is de strafbaarstelling van jongeren. Het gaat daarbij om de introductie van een bepaling in de Drank- en Horecawet waarin sprake is van strafbaarstelling van het aanwezig hebben van alcohol op de openbare weg voor jongeren onder de 16 jaar. Mevrouw Joldersma heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor het begrip "voor het publiek toegankelijke plaats" in plaats van "de openbare weg". De regering heeft het niet wenselijk gevonden om in dit verband een nieuw begrip te introduceren. Het begrip "voor het publiek toegankelijke plaats" omvat immers ook supermarkten en horecagelegenheden. Daarvoor hebben wij aparte regels gemaakt. Daarvoor gelden sowieso aparte regels. De verantwoordelijkheid voor wat daar gebeurt, in de horeca, in de supermarkt, ligt primair bij de ondernemer. Als die ten tijde van de verkoop vraagt naar een legitimatiebewijs, is er geen noodzaak meer om de jonge, te jonge, koper strafbaar te stellen in die gelegenheden. Wij richten ons nu op het hebben van alcohol door personen onder de 16 jaar op de openbare weg.

Ik heb al eens eerder in debatten met de Kamer mijn eigen ervaringen aangegeven bij het meelopen met de politie. Die voelt zich vaak gehandicapt, beperkt, door de plaatselijke verordening, de APV, waarin zij moet wachten tot de fles die een jongere bij zich heeft, ook is geopend en waarbij zij niet eerder mag ingrijpen. Althans, zij kan er dan niets mee doen. Dat is een zotte situatie. Daaraan maken wij een einde door die strafbaarstelling.

De heer Van der Ham en mevrouw Bouwmeester hebben gevraagd naar de mogelijkheden om in de sanctionering ook een Halt-traject mee te nemen en welke sanctie er volgt op het aanwezig hebben van alcohol onder de 16 jaar op de openbare weg. Artikel 45, lid 2, stelt dat overtreding van dit verbod wordt gestraft met een geldboete van de eerste categorie. Dat is dus ten hoogste € 380. Wij zullen in overleg treden met het Openbaar Ministerie om de Halt-afdoening ook als sanctiemogelijkheid te hanteren. Dat betekent dat first offenders, degenen die voor het eerst die overtreding begaan, en mogelijk hun ouders een verplichte voorlichting kunnen krijgen over de schadelijke effecten van alcoholgebruik.

De heer Van der Ham heeft gevraagd waarom de bepalingen over het begrip "openbare dronkenschap" niet vaker worden gebruikt. Hij doelt, neem ik aan, op artikel 453 van het Wetboek van Strafrecht. Dat ziet op mensen die zich in kennelijke staat van dronkenschap op de openbare weg bevinden. In die gevallen moet dus al sprake zijn van dronkenschap die zich duidelijk en zichtbaar manifesteert. Dat is niet in alle gevallen even goed zichtbaar of even gemakkelijk te constateren. De strafbaarstelling die wij hiermee introduceren, betekent dat bij jongeren, om hen gaat het, al lokaal kan worden opgetreden op het moment dat zij die alcohol op de openbare weg bij zich hebben. Wij hoeven dus niet te wachten tot zij in kennelijke staat van dronkenschap zijn, om het maar simpel te zeggen. Met name bij het tegengaan van alcoholmisbruik onder jongeren is dat natuurlijk van belang. Dit is daarmee ook beter te handhaven omdat niet altijd goed zichtbaar is dat iemand dronken is, terwijl het desalniettemin gewenst kan zijn om bij jongeren op te treden.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, wij hebben net de afspraak gemaakt dat wij de minister de kans geven om eerst een stuk van zijn betoog te houden. U moet uw vraag even opschrijven.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik zal in ieder geval aangeven wanneer ik een aantal vragen die met hetzelfde thema verband houden, heb afgerond en naar een ander chapiter zal overgaan. Zonder daarmee vragen te willen uitlokken, maar dan weet u in ieder geval dat ik naar een ander onderwerp ga.

De heer Van der Ham heeft ook een vraag gesteld over het duodelict. Hij verwees naar de Wet op de kansspelen, waar dat ook geldt, en vroeg waarom wij daar hier dan een probleem in zien. Bij de Wet op de kansspelen is sprake van een totaal andere situatie. Daar is sprake van een statische situatie, waarin een jongere zit te gokken en de uitbater niet ingrijpt. Dat is voor een toezichthouder gemakkelijker te constateren. Hij is voor een veroordeling dan niet afhankelijk van een verklaring van een van beide partijen. Dat leidt in de situatie van de kansspelen niet tot een probleem bij de handhaving. Dat is ons althans niet bekend. Bij toezicht op de handhaving van de regels voor verstrekking van alcohol ligt dat anders. Als iemand alcohol verstrekt aan een jongere is er slechts een kort moment, namelijk het moment van aankoop, waarop de toezichthouder die overtreding feitelijk kan constateren. Hij is voor de veroordeling dus afhankelijk van een verklaring van een van beide partijen, in dit geval van de jongere. Wanneer wij de minderjarige koper zelf strafbaar zouden stellen, is er sprake van een duodelict, omdat niemand gedwongen kan worden om mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Dat betekent dat beiden er belang bij hebben om daar niet over te spreken. Dan leidt een duodelict dus tot problemen bij de handhaving. Dat is wat ons betreft echt ongewenst.

De heer Van der Ham heeft een beeldend voorbeeld gegeven van een volwassene met een jong kind bij zich, die boodschappen aan het inladen is en waarbij het kind even de flessen alcohol in handen heeft. Dat zou dan kunnen leiden tot vervolging van die minderjarige als hij of zij opa helpt bij het inladen van een paar flessen wijn. Ik meen dat het de heer Van der Ham zelf was die in reactie op een interruptie zei dat wij allemaal heel bizarre situaties kunnen bedenken, waarbij iedere bepaling belachelijk wordt gemaakt. Dat geldt hier ook een beetje. Bij opsporing en vervolging van strafbare feiten, zal de politie natuurlijk altijd zijn gezond verstand gebruiken. Het voorbeeld dat de heer Van der Ham heeft gegeven, lijkt mij nu typisch zo'n voorbeeld waarbij het gezond verstand direct zal uitwijzen wie in het feitelijke bezit – dat is meer dan het in handen hebben – van de alcohol is. Dat is ook bij andere delicten geen probleem. Bezit is niet alleen een feitelijk, maar ook een juridisch gedefinieerd begrip. Wij zien in het door de heer Van der Ham genoemde voorbeeld dan ook geen probleem. Het lijkt ons ook geen realistische voorstelling van zaken.

Als het gaat om blaastesten heeft mevrouw Joldersma het voorbeeld van Aalten genoemd. Dat is een prima voorbeeld, dat wat ons betreft ook nagevolgd zou mogen worden door andere gemeenten. Wij zijn er voorstander van dat gemeenten op basis van vrijwilligheid tot blaastesten komen. Dat gebeurt overigens in het particulier domein al regelmatig. Als men daartoe overgaat, kunnen bij schoolfeesten en horecagelegenheden personen die te veel hebben gedronken de toegang worden ontzegd. Dat is een nuttig instrument dat bijdraagt aan het veilig uitgaan. Het kabinet is zeer bereid om dit soort goede voorbeelden breed kenbaar te maken en breed uit te dragen, opdat het een bredere uitrol kan krijgen dan nu het geval is. Het is natuurlijk geen verplichting – zo heb ik mevrouw Joldersma ook niet verstaan – voor gemeenten om dat te gaan doen, ook niet voor horecagelegenheden of jongerencentra. Maar initiatieven als die in Aalten verdienen wat ons betreft een zekere navolging.

Dit rondom de openbare weg en een aantal daaraan gerelateerde vragen. Ik zou nu over willen gaan tot de toegangsleeftijden en de sluitingstijden.

De voorzitter:

U verlaat wel elke keer de zaal, maar wij blijven netjes zitten.

De heer Van der Ham (D66):

Er wordt goed meegeluisterd.

De voorzitter:

Wij hebben echter de afspraak dat wij om 18.00 uur met het debat stoppen.

De heer Van der Ham (D66):

Mag ik wel een procedurele vraag stellen aan de minister? Ik ga niet op de inhoud in, maar ik wil graag vragen of twee punten iets verder kunnen worden uitgewerkt.

De voorzitter:

In één zin.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is lastig, want het gaat om twee onderwerpen. De eerste betreft openbare dronkenschap. In hoeverre kan het wetsartikel benut worden om overlastgevende jongeren te bestrijden? De minister zegt dat er sprake moet zijn van een kennelijke staat. Daar zijn definities van te geven, maar het is altijd ook een interpretatie. Voor het vervolg van het debat dat na de verkiezingen zal worden gehouden, krijg ik graag een verdere uiteenzetting van de benutting van het wetsartikel en de problemen die daar in de praktijk mee zijn. Dat is gekoppeld aan het tweede argument dat de minister inbracht tegen dat, beetje vergaande, voorbeeld dat ik gaf. De minister stelde: een politieagent zal altijd proportioneel handelen en nooit zomaar ingrijpen. Dat geldt natuurlijk ook bij openbare dronkenschap. Gaat een politieagent niet op zoek op het moment dat hij daartoe aanleiding ziet, als er een probleem is? Volgens mij wel. Dat element, in hoeverre openbare dronkenschap op zichzelf al voldoende richting kan geven aan verdere opsporing of het inzoomen op bepaalde gevallen, zou ik graag op papier krijgen.

Mijn tweede punt in dit verband gaat over het duodelict. De minister heeft in de correspondentie met de Kamer gesteld: dat is problematisch. In mijn eerste termijn gaf ik een voorbeeld van een ander soort duodelict, namelijk rond de gokkasten. Ik hoor graag nader hoe het duodelict daar uitpakt en wat het wezenlijke verschil is.

Minister Rouvoet:

Het verschil met de Wet op de kansspelen heb ik uitvoerig uiteengezet vlak voordat de heer Van der Ham weer binnenkwam. Ik dacht dat hij het debat had verlaten. Dit kan hij terugvinden in de Handelingen. Ik zal dat nu niet herhalen, voorzitter, tenzij u daarop bij mij aandringt.

Wat het eerste punt betreft, ben ik best bereid om met de minister van Justitie – dat ben ik vandaag toevallig ook nog, dus dat kan ik wel toezeggen – te bezien of daarover meer informatie is te geven. Het verschil is op zichzelf wel evident. Het artikel over openbare dronkenschap en de kennelijke staat die daarvoor is vereist, betekent dat je iedereen, jongeren en volwassen, kunt aanpakken die zwalkend over straat gaat. Dan is er een kennelijke staat van dronkenschap, en daarvoor leent zich dat artikel. Heel vaak is dat dus niet zo. Voor jongeren is het daarom van belang om een aanvullende bepaling te hebben. Een jongere die zwalkend over straat gaat, kan al op die grond worden aangepakt. Hoe vaak dat voorkomt, kan ik hiervandaan niet overzien, maar ik kan bekijken of daarover feitelijke informatie kan worden verstrekt. De winst van dit voorstel is dat er ook kan worden ingegrepen indien er geen sprake is van kennelijke dronkenschap. Ik gaf het voorbeeld van een jongere die met een fles over straat gaat. Het is in het belang van jongeren om dan te kunnen optreden, zodat zij niet makkelijk aan drank kunnen komen. Het begint bij de verkoop – daarvoor stellen wij ook regels – maar ook het aanpakken van het in bezit hebben van alcohol op straat door jongeren onder de 16 jaar kan helpen. Ook een jongere die zich te buiten gaat en in kennelijk staat van dronkenschap verkeert, kan natuurlijk op basis van artikel 453 worden vervolgd.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag was om schriftelijk uiteen te zetten ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, uw vraag is helder.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, niet helemaal als ik het zo hoor.

De voorzitter:

Jawel, de minister heeft het goed begrepen. U hebt gevraagd om het later uit te zoeken, en dat is wat anders dan het nu weer uitdiscussiëren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, dan zeg ik het via u want dan hoort de minister het ook.

De voorzitter:

U zegt alles via mij.

De heer Van der Ham (D66):

Vanzelfsprekend, maar dan wil ik het zo toelichten. Het gaat mij om het opportuniteitsbeginsel, de proportionaliteit die ook bij het wetsartikel inzake openbare dronkenschap wordt toegepast. In hoeverre valt er meer ruimte te vinden voor het probleem dat de minister constateert? Dat wil ik graag nader uiteengezet krijgen in zo'n brief.

De voorzitter:

De minister heeft het begrepen. Het woord is aan mevrouw Joldersma.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik dank de minister voor de toezegging rond de uitrol van de aanpak van het jongerencentrum i'Varca in Lintelo. De minister begon met de vraag of "bezit van alcohol op de openbare weg" kan worden uitgebreid naar publiek toegankelijke gelegenheden. Destijds hebben wij gekozen voor "bezit". Dat is ook gebeurd in de Opiumwet. De minister zegt hier ook te staan als vervangend minister van Justitie, dus daarop doe ik een beroep. Op partyfeesten pakken wij drugs van iemand af. Die testen vinden ook binnen plaats. Waarom is het in een café dan niet mogelijk om een jongere onder de 16 jaar met een glas alcohol in zijn hand dat af te pakken? Daarmee ben je af van het probleem dat iemand anders het koopt en doorgeeft aan een jongere van 16. Drugs pakken wij af, waarom kan dit dan niet?

Minister Rouvoet:

Ik kan deze vraag beantwoorden als minister voor Jeugd en Gezin of als minister van Justitie, maar het antwoord komt op hetzelfde neer: het cruciale verschil is dat drugs illegaal zijn en alcohol niet. Wij moeten wel regels stellen op het punt van het alcoholbeleid. Daarbij kiezen wij niet voor het elders in de wetgeving ter zake niet voorkomende begrip "voor het publiek toegankelijke plaats". In dit chapiter, waarbij het gaat om de strafbaarstelling, komt dat niet voor. Het geldt wel voor drugs, maar dan kunnen we op andere gronden optreden omdat we apart de Opiumwet hebben. Het gaat bij dit strafrecht specifiek over alcohol. Wij kiezen dus voor het in dat verband gebruikelijker begrip "openbare weg".

Ik kom bij het hoofdstukje over de sluitingstijden en de toegangsleeftijden. Gemeenten krijgen meer ruimte om daarin te differentiëren en toegangsleeftijden voor de horeca vast te stellen, gekoppeld aan de leeftijd. De ratio daarvoor heb ik aangegeven. Er zijn verschillende opties om dat te doen. Die zijn in de toelichting uiteengezet.

De heer Voordewind heeft gesteld dat de gemeenten onvoldoende op de hoogte zijn van de mogelijkheden die de wet al biedt en zal gaan bieden om onderscheid te maken tussen een avond- en een nachthoreca. Wij zijn zeker van plan om te zijner tijd de diverse trajecten te starten om de gemeenten te informeren over de mogelijkheden die het nieuwe instrumentarium hun zal bieden. Dat geldt overigens voor meer bepalingen uit dit wetsvoorstel. In deze trajecten zullen wij dit natuurlijk graag meenemen. Inmiddels is met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten al afgesproken dat zij op het punt van het koppelen van leeftijden en sluitingstijden een modelverordening zal opstellen. Daarvan kunnen de gemeenten die deze kant op willen en die deze mogelijkheden willen benutten, gebruikmaken. Daarin zullen de verschillende varianten trouwens ook aan de orde komen.

De heer Dibi heeft gevraagd of het kabinet via de VNG gemeenten ook zou willen wijzen op de mogelijke averechtse effecten van vroege sluitingstijden en of wij met de gemeenten in overleg willen treden over verruiming van de openingstijden. Dat was niet de strekking van de voorstellen die wij hebben gedaan. In het algemeen geldt natuurlijk dat de gemeenten de bevoegdheid hebben om afspraken te maken en regels te stellen ten aanzien van de sluitingstijden. Dat is echt een aangelegenheid van de gemeenten. Wij geven met dit voorstel de gemeenten een nieuwe mogelijkheid om daarin te differentiëren, afhankelijk van leeftijden. Het is echter niet aan het kabinet om gemeenten uit te leggen dat zij ook op een andere manier met de sluitingstijden kunnen omgaan. De voorlichting betreft het nieuwe instrument. Verder laten wij het vanzelfsprekend over aan de gemeenteraad om bij verordening de sluitingstijden verder te bepalen. Ik zie geen reden om daarin in te grijpen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel toch nog een vraag over de openings- en sluitingstijden in de horeca. Ik heb een kaartje laten zien van een aantal gemeenten die ook wel de Biblebelt worden genoemd; ik bedoel daar zelf niets mee. Het gaat om gemeenten waar het duidelijk is dat in de gemeentelijke verordeningen de openingstijden nogal beperkt zijn, waar jongeren bijna genoodzaakt worden om ergens anders te gaan drinken, buiten het toezicht van volwassenen, en waar ook geen voorlichting te vinden is. Ik zie die beperkte openingstijden als een mogelijke bijdrage aan het alcoholmisbruik onder jongeren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn vraag is of de minister bereid is om, als dit echt een averechts effect heeft, toch nog met de VNG hiernaar te kijken.

Minister Rouvoet:

Nee. Volgens mij is mijn antwoord heel duidelijk geweest. Een aantal gemeenten vraagt hier ook om. Er zijn allerlei contacten geweest over nut en noodzaak van het instrumentarium. Geen gemeente wordt verplicht om dit toe te passen; wij geven de gemeenten de mogelijkheid hiertoe. Ook hierbij geldt dat wij ervan uit mogen gaan dat gemeenten zelf het beste in staat zijn om, afhankelijk van de ernst en omvang van de alcoholproblematiek in de desbetreffende gemeente, te bepalen of dit een nuttig instrument is. Ik zou geen snelle conclusies willen trekken zoals de heer Dibi doet als hij zegt: kijk eens naar dit kleurenkaartje van Nederland; dat heeft vast te maken met de openings- en sluitingstijden van de horeca. Meestal is het leven iets gecompliceerder. Je kunt niet een-op-een zeggen dat deze factor tot dat kaartje leidt; zo een-op-een is de vertaling meestal niet. Dat is althans de ervaring die ik heb opgedaan in de jaren dat ik meeloop in de politiek. In ieder geval gaan de gemeenten over de sluitingstijden. Ik zie ook geen enkele noodzaak om nu tegen gemeenten te zeggen wat zij het beste kunnen doen of hun in overweging te geven om tot verruiming van de openingstijden over te gaan. Als dat een overweging is, kan die ter plaatse in de gemeenteraad worden gemaakt. Daar gaan de gemeenten over en niet de minister.

Ik kom op de prijsacties. Hierbij gaat het om de happy hours, de stuntprijzen, de kortingspercentages en de kortingsduur. De techniek laat ik voor wat die is; daarover is in de stukken voldoende meegedeeld. Ik ga in op de vragen. De heer Zijlstra vroeg namens de VVD-fractie of een verbod op prijsacties niet leidt tot een verschuiving van de horeca naar de hokken en keten. Die verwachting heeft het kabinet niet, allereerst omdat in verreweg de meeste gemeenten het fenomeen hokken en keten helemaal niet voorkomt. Een verbod op prijsacties kan wel in alle gemeenten resultaat hebben. In naar ik meen 300 van de 430 gemeenten kent men het fenomeen hokken en keten niet eens. Wij kunnen mensen ook niet verbieden om thuis alcohol te drinken in plaats van in de kroeg. Wij kunnen wel kijken waar de prijsacties, stuntprijzen en happy hours zodanig zijn dat die tot problemen leiden en vervolgens maatregelen daarvoor treffen. Juist de happy hours zetten namelijk aan tot meer drinken in heel weinig tijd. De regering biedt met dit voorstel gemeenten de mogelijkheid om dergelijke situaties in de horeca te voorkomen.

Dit brengt mij als vanzelfsprekend bij de overige vragen over hokken en keten. Zal ik die eerst beantwoorden? Er is namelijk een verband.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan de minister nog eens uitleggen waarom bij het al dan niet verbieden van prijsacties de uiteindelijke besluitvorming en het maatwerk in handen van de lokale overheden worden gegeven? De SGP-fractie heeft diep respect voor de lokale overheden. De autonome beleidsruimte daar moet ook zo groot mogelijk blijven, maar enkele punten zijn te lastig en kunnen daarom beter landelijk geregeld worden. Wij komen in de tweede termijn nog te spreken over de amendementen. Ik hoop dat ik daar nog bij kan zijn. Een van mijn amendementen regelt dat er een wettelijke titel komt waarop een bepaald type prijsactie landelijk kan worden verboden. Ik heb nog geen argument gehoord waarom dat onzinnig is en dus niet beter voor het uiteindelijke beleid. Dat is namelijk onze doelstelling.

Minister Rouvoet:

Ik zoek heel driftig, want dit hebben wij juist in de brief over de amendementen aangegeven. In die brief staat de argumentatie van de regering in het kort. Er liggen nogal wat amendementen en ik kan het amendement van de heer Van der Vlies niet direct terugvinden. De argumentatie in de brief stelt ons echter in staat om in tweede termijn misschien uitvoeriger daarop in te gaan. Dan kan de Kamer ook daarop reageren. Wij hebben die brief vanmorgen gestuurd om een eerste reactie op alle amendementen te geven. Het amendement van de heer Van der Vlies was toch ingediend op stuk nr. 12? Klopt dat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zouden nu niet over de amendementen spreken. Ik wil dit wel naar de tweede termijn doorschuiven, maar ik denk dat het een algemeen beleidspunt is. Wat laat je aan de zo autonoom mogelijke beleidsruimte van de lokale overheden over en wat regel je landelijk? Dat is toch een heel relevante vraag in het normatief kader van een overheid en een overheidssamenwerking op drie lagen. Bij de beoordeling van het amendement hebben wij daarop geen antwoord gekregen, anders zou ik hier natuurlijk niet staan.

Minister Rouvoet:

Ik heb het inmiddels gevonden. Het is precies zoals de heer Van der Vlies zegt. Het is een afweging. Waar moet je uniforme, landelijke regels stellen en waar laat je ruimte voor lokaal maatwerk? Ik constateer alleen dat de regering en de fractie van de heer Van der Vlies op dit concrete punt een verschillende keuze maken. Wat is in dit verband verstandig? Wij kiezen voor het lokale maatwerk, zodat de gemeenten die met problemen geconfronteerd worden, dit doen. Het is de vraag waarom je dat landelijk moet vastleggen en niet de ruimte voor lokaal maatwerk laat. De heer Van der Vlies spreekt over die balans en de regering maakt de genoemde keuze. Wij zijn echter beschikbaar voor een verdere gedachtewisseling in dit kader in tweede termijn, gehoord de tweede termijn van de Kamer en haar inbreng over de amendementen.

Er is voldoende gewezen op de aanpak, de handleiding, het stappenplan en de definities van hokken en keten. Ik zal er verder niet op ingaan wanneer er sprake is van een commerciële keet of van een huiskamerkeet, wanneer er sprake is van overtreding van de Drank- en Horecawet en welke mogelijkheden er zijn om op te treden. Behalve de vragen die ik net beantwoord heb, heb ik verder geen concrete vragen over de aanpak van hokken en keten genoteerd. Dat zie ik nu.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal de minister even helpen. In mijn eerste termijn heb ik zorgen geuit over de registratie van hokken en keten door de gemeenten. Uit de brief bleek, naar aanleiding van mijn eigen motie, dat nog maar 23% van de gemeenten bereid was om de adressen van de hokken en keten te leveren. Ik betwijfel daarom of de gemeenten de aanpak van de hokken en keten nu serieus nemen.

Minister Rouvoet:

Die vraag staat niet in mijn aantekeningen. Staat u mij toe die vraag in tweede termijn te beantwoorden. Ik heb de feitelijke gegevens over de aantallen gemeenten niet paraat. De vragen die wij nu beantwoorden, hebben betrekking op de maatregelen die wij voorstellen. Uw vraag is meer feitelijk. Ik richt mij in deze termijn vooral op de wetgeving die wij behandelen. Gaat het werken? Waarom kiezen wij voor deze voorstellen? Ik ga in tweede termijn graag in op de meer feitelijke stand van zaken rondom de registratie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kabinet wil tot regulering komen van de hokken en keten. Dat beleid wordt door een aantal gemeenten al ingezet, maar door een groot aantal gemeenten nog steeds niet. Daar was die registratie een eerste aanzet toe. 23% heeft daaraan meegedaan, lees ik uit uw cijfers. Wat doen wij met de gemeenten die tot nu nog steeds niet thuis hebben gegeven?

Minister Rouvoet:

Nogmaals, ik kom daar graag op terug met meer feitelijke informatie. Het is natuurlijk niet een-op-een. Het verstrekken van de registratie en daarmee aan de slag gaan, is niet helemaal hetzelfde als het werkelijk aanpakken van hokken en keten. Het zijn twee verschillende dingen die naast elkaar kunnen bestaan. Je kunt stevig bezig zijn met een beleid voor hokken en keten, conform de handreiking, een stappenplan. Het is en blijft een gemeentelijke verantwoordelijkheid om daarmee aan de slag te gaan. Ik kom echter graag terug op het punt van de registratie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De minister doet een beetje aan uitlokking op dit punt. Hij zegt: we hebben de handreiking, de gemeenten hebben volgens de wet de mogelijkheid tot optreden. Maar wat doen we als gemeenten dat gewoon niet doen? Waarom leggen we niet in de wet vast dat ze moeten optreden tegen hokken en keten? Niet in elke gemeente zijn er hokken en keten. We hebben een handreiking, maar als gemeenten daar geen gebruik van maken, blijven die hokken en keten bestaan; tenminste, de illegale. Dat is nu juist waar we de afgelopen jaren steeds tegenaan zijn gelopen.

Minister Rouvoet:

Dat is waar. Daarom zetten we daar nu landelijk scherp op in. De aanpak van de semicommerciële en de commerciële keten valt binnen het gemeentelijk domein. Er is de noodzaak om op te treden. De rijksoverheid faciliteert dat met een handleiding, een stappenplan voor wat je eraan kunt doen en hoe je dat kunt aanpakken. We veranderen de situatie niet door tegen gemeenten nog een keer te zeggen: maar dan moet je het ook doen. Het valt binnen hun domein. Het is een zaak van de gemeente en dus ook van de democratische controle op het bestuur van de gemeente, het college van B en W, door de gemeenteraad of daadwerkelijk wordt opgetreden. Dat is in de verhouding tussen Rijk en gemeente natuurlijk altijd al het geval, tenzij het gaat om medebewind. Als het echt thuishoort in het domein van de gemeenten, moeten gemeenten zelf die verantwoordelijkheid nemen. Ze zijn daartoe gehouden zonder dat het een verplichting is tussen de bestuurslagen waarover we spreken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Met deze toelichting kan ik niet helemaal uit de voeten. Op een aantal punten regelen we in de wet dat de gemeente een verordening moet maken, bijvoorbeeld voor die semicommerciële toestanden of de schenkingstijden. Dat kunnen we toch ook voor de keten regelen? Met name het sluiten van keten of het omvormen van een illegale keet tot een legale keet; daar bestaat gigantisch veel onduidelijkheid over. Het lijkt mij logisch dat je daar een verordening voor maakt.

Minister Rouvoet:

Dat zou mij ook logisch lijken, als ik raadslid in de betreffende gemeente was. Dan zou ik zeggen dat er meer duidelijkheid moet komen. Het Rijk geeft duidelijkheid over precies die punten waarover onduidelijkheid kan bestaan. Wij ondersteunen gemeenten daarin, ook in het contact met de VNG. Wij geven aan wanneer er sprake is van overtreding van de Drank- en Horecawet – dat is een landelijke wet, dus wij moeten dat verduidelijken – en welke mogelijkheden gemeenten dan hebben in het kader van de handhaving. Ik noemde niet voor niets het begrip "definities". Dat is juist om onduidelijkheden te voorkomen. Daarmee faciliteren wij de gemeenten om die handhavende taak die bij hen berust, adequaat te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik denk dat de Kamer en deze minister het eens zijn over het feit dat je korte metten moet maken met overmatig drankgebruik in keten. Keten op zich zijn niet fout, maar het drinkgedrag daar wel. Alleen loopt de minister met zijn technische verhaal weg voor de werkelijkheid. Aan de ene kant wordt geconcludeerd dat heel veel ouders niet weten hoe schadelijk alcohol voor hun kind is – het eerste biertje wordt nog steeds gegeven bij de nasi thuis – en aan de andere kant zegt u: dat zijn allemaal heel verstandige mensen in de gemeenteraad, die spreken het college wel aan. Nu zijn er in de gemeente Urk ontzetten veel drankhokken die daar "barretjes" heten. Het zijn er heel veel. Ik heb ze bezocht. Een gemiddelde kroeg is er echt jaloers op. Wat zegt het college in de gemeente Urk? Nee joh, er zijn hier helemaal geen drankketen, geen probleem. En dan? Het hele probleem wordt daar dus ontkend. Ik snap heel goed dat de minister dat ingewikkeld vindt. Wanneer grijp je wel in en wanneer doe je dat niet? De gemeente Ede heeft een geweldig beleid neergezet, maar niet via wetgeving of met behulp van allerlei technische discussies. Die burgemeester heeft gezegd: we gaan op stap met de brandweer, de politie, met jongerenwerkers, met iemand van de GGD, ouders erbij en hupsakee. Als ouders niet mee willen doen, vinden wij vanzelf wel een titel om een hok te sluiten. Als je wilt, dan kan het. Het kan, minister, en wij hoeven niet moeilijk te doen over regels en procedures. De vraag van de Partij van de Arbeid, en volgens mij ook van het CDA, is: wat gaat de minister doen zodat gemeenten dat daadwerkelijk allemaal gaan doen? Hoe kunnen wij zorgen dat de goede voorbeelden van bijvoorbeeld Barneveld leidend worden voor heel Nederland, zodat wij de kinderen beschermen? En uiteraard hun ouders ook, want die hebben natuurlijk last van hun kinderen.

Minister Rouvoet:

Dat is een heel betoog. Ik kan alleen niet uit de voeten met de invalshoek van mevrouw Bouwmeester als zou de minister voor de werkelijkheid weglopen. Ik vind het ook lastig om in een debat over wetgeving van de kant van de medewetgever te horen dat wij niet zo moeilijk moeten doen over regels en procedures en wetgeving. Wij zijn bezig met wetgeving, met permissie. De Drank- en Horecawet is een wet die wij met elkaar maken. Wij stellen wijzigingen voor om het instrumentarium uit te breiden waardoor de handhaving beter kan plaatsvinden. Ik maak me sterk dat mevrouw Bouwmeester namens haar fractie nu voorstelt om de bevoegdheden die in de wet zijn belegd weg te halen bij de gemeenten en de regering bij wet de burgemeester te laten aanspreken. Zij komt met een voorbeeld van een burgemeester die het goed doet en een burgemeester die het niet goed doet. De controle op het gedrag van de burgemeester vindt niet in de Kamer plaats, noch bij wetgeving. Daarvoor hebben wij de lokale democratie. De lokale fracties van alle verschillende partijen zijn gehouden om op te treden wanneer een burgemeester het niet goed doet en wanneer het lokale bestuur faalt in de handhavingstaken die bij wet aan dat bestuur is toevertrouwd. Wij moeten natuurlijk niet zeggen dat we een voorbeeld kennen waarbij het niet goed gaat en wat gaat de minister nu doen om die burgemeester tot de orde te roepen. Ik kan daarmee in het kader van de wetgeving niet goed mee uit de voeten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb de vraag gesteld wat wij kunnen doen om gemeenten die het nog niet goed in de vingers hebben, te helpen. Het enige antwoord dat is van deze minister hoor, gaat over regels, procedures en interbestuurlijke verhoudingen. Dat is allemaal heel interessant, maar daar gaat het niet om. De minister vindt het probleem van de seksualisering in de samenleving ook heel erg en daarover hebben wij in deze Kamer ook gesproken: wat kunnen wij daaraan doen en wie moet wat doen? Als de minister dit probleem echt zo erg vindt, stel ik mijn vraag nog een keer: wat kunnen wij doen om gemeenten te helpen die het zelf niet doen? Ik hoor graag een antwoord met een oplossingsrichting en niet een technisch verhaal.

Minister Rouvoet:

Ik ga nu niet steggelen over de definitie van technisch of niet technisch. Het was een zeer inhoudelijk verhaal. Ik heb het gehad over instrumenten, over bevoegdheden. Wij geven nieuwe instrumenten. Laat ik het voorbeeld een klein beetje verschuiven. Een aantal gemeenten in dit land wil heel graag experimenteren met een leeftijdsgrens van 18 jaar, gelet op de alcoholproblematiek in die gemeenten. Dat is een van de redenen dat dit kabinet voorstelt om die gemeenten die gelegenheid te geven. Daarbij sluit je aan bij de lokale situatie en dat is een van de redenen waarom wij komen met dit experimenteerartikel. Mevrouw Bouwmeester vindt dit blijkbaar niet zo nodig en geeft die gemeenten niet die mogelijkheid van dit experimenteerartikel waarmee naderhand bezien kan worden of dit een zinvolle uitbreiding van het instrumentarium is. De regering kiest voor dat instrument en voor een aantal andere dingen. Wij steunen de gemeenten in de uitoefening van de handhavende taak. Ik heb dit precies opgegeven: de handreiking, de handleiding, het stappenplan en de definities. Dat is niet procedureel of technisch, maar dat is inhoudelijk ondersteunen van gemeenten om hun verantwoordelijkheden goed te kunnen uitoefenen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

In de keten zitten kinderen van 11, 12 en 13 jaar. Het verhogen van de leeftijd met welk experiment dan ook helpt niet voorkomen dat die kinderen daar drinken, minister Rouvoet. Om daarmee te beginnen. Daarnaast heb ik gevraagd op welke manier wij gemeenten die het niet doen – misschien willen zij het wel maar kunnen het om welke reden dan ook niet – kunnen helpen. Dat was mijn vraag. De handreiking, het stappenplan en alle aardige en lieve brieven die naar de gemeenten worden gestuurd vind ik hartstikke goed en ik waardeer dat de minister dat doet. Dat meen ik oprecht. Maar mijn vraag was: wat nu als gemeenten het gewoon niet doen? Wat dan?

Minister Rouvoet:

Mijn antwoord daarop was dat wij een gemeenteraad hebben die is gepositioneerd om het lokale bestuur aan te spreken op hun tekortschieten in de uitoefenende taken. Zo hebben wij dat toch geregeld in dit land? Dat is toch geen technisch procedureel antwoord? Dat is een hartstikke democratisch antwoord en dat zou mevrouw Bouwmeester moeten aanspreken. Overigens beveel ik haar aan om een aantal van die keten te bezoeken, want het zijn niet alleen hokken en keten waar 11-, 12- en 13-jarigen zitten. Er zijn ook een heleboel hokken en keten waar de leeftijd oploopt tot 15, 16, 17, 18 jaar en ook ouder. Het zijn soms heel gezellige keten waar een heleboel kan, maar soms zijn er problemen. Wij moeten de problematiek niet versimpelen. Onze aanpak is gericht op de problematiek van de hokken en keten, maar wel binnen de juiste verantwoordelijkheden. De gemeenten moeten daartoe worden toegerust. Wij moeten niet de verantwoordelijkheden overnemen als ons dat uitkomt.

De voorzitter:

Kunt u inschatten hoeveel tijd u nog nodig hebt?

Minister Rouvoet:

Het lijkt dat ik nog veel papier voor mij heb liggen, maar het is tekst in een groot lettertype! Ik heb nog een drietal onderwerpen, waar ik vrij snel doorheen zou kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik hernieuw even de afspraak dat de minister de kans krijgt om zijn verhaal af te maken. Aan het eind kan dan worden nagegaan of er nog reden is voor een interruptie. Ik krijg signalen dat een aantal leden de zaal wil verlaten. Als wij het niet zo doen, zitten wij aan het eind van de avond hier nog met zijn tweeën, minister.

Minister Rouvoet:

Dan bent u helemaal in uw eentje medewetgever!

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp alcoholpoli's. Ik wil daarover eerst een misverstand uit de wereld helpen, namelijk dat Nederlandse ziekenhuizen zonder het project van de alcoholpoli's geen kwalitatief goede zorg aan jongeren met een alcoholintoxicatie zouden bieden. Ik heb soms de indruk dat dit beeld kan oprijzen, ook uit de berichtgeving in de media. Het alcoholpoliproject behelst echter een veelbelovend preventief nazorgtraject, dat volgt op die uitstekende klinische behandeling die elk ziekenhuis in ons land biedt. Ik wil even duidelijk maken dat het daartoe dus niet beperkt is, maar dat het een vervolg is daarop. Het gaat om vervolggesprekken met het patiëntje en zijn ouders door een kinderarts en een kinderpsycholoog na het ontslag uit het ziekenhuis. Inderdaad steunt en financiert het ministerie van VWS die pilot. Het project wordt verder geleid door het Partnership Vroegsignalering Alcohol en de Reinier de Graaf Groep.

Mevrouw Leijten heeft erop gewezen dat de financiering tot 1 juli aanstaande loopt. Wij verwachten dat wij op korte termijn een verslag van de afgelopen periode zullen ontvangen en een plan van aanpak met een subsidieverzoek. Dat is dus nog niet binnen, want dat hoort bij het verslag. Op basis van het verslag, het plan van aanpak en het subsidieverzoek voor een vervolgfase zal gesproken worden over een eventueel vervolg. Ik zeg daar uiteraard bij dat dit beoordeeld zal worden binnen de financiële mogelijkheden van dat moment. Er zal overigens ook gekeken worden naar andere manieren van nazorg bij de patiëntjes, bijvoorbeeld de inzet van preventiefunctionarissen van instellingen voor ambulante verslavingszorg.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoe haar motie over het verstrekken van gegevens van alcoholpoli's aan gemeenten is uitgevoerd. Het ministerie van VWS heeft ter uitvoering van deze motie aan professor dr. G. Schippers, voorzitter van het partnership, gevraagd om dat verzoek over te brengen aan de alcoholpoli's. Dat verzoek is gedaan. Het is nu aan de alcoholpoli's om daaraan gevolg te geven. De verwachting is overigens dat zij prudent en verstandig met de patiëntengegevens zullen omgaan. Onze verwachting is ook dat zij zich zeer bewust zijn van het feit dat zij langs die weg kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van het lokale alcoholbeleid.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de promotie van het zogenaamde Ageviewsysteem via de webcam. In het verleden zijn hierover door de heer Voordewind en ook anderen schriftelijke vragen gesteld. Ook bij die gelegenheid hebben wij aangegeven dat door sommige ondernemers bepaalde systemen worden ingezet om de leeftijd van iemand die alcohol wil kopen onafhankelijk vast te stellen. Het Ageviewsysteem is daar een van. Het wordt inmiddels ingezet door een aantal supermarkten en slijters. Wij juichen die ontwikkelingen toe in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zoals al eerder is aangegeven, ligt het niet in de rede dat de regering één specifiek systeem aanbeveelt. Dat wordt overgelaten aan de ondernemers zelf. Het feit dat op de leeftijdvaststellingen goed wordt geacteerd, wordt door ons echter zeer ondersteund en toegejuicht.

Er is nog een vraag gesteld, ik meen door de heer Voordewind, over de alcoholreclame. In het wetsvoorstel zit geen voorstel tot wijziging van de regels met betrekking tot alcoholreclame en sportsponsoring. Artikel 2 van de Drank- en Horecawet kent wel een grondslag voor een reclamebesluit. We maken daarvan gebruik als zelfregulering onvoldoende werkt. Het kabinet hecht veel belang aan het principe van zelfregulering, met behoud van de mogelijkheid om alsnog te kunnen optreden als die zelfregulering tekortschiet. Het is echter altijd goed als de sector zelf bereid en in staat is om tot regulering te komen. Het kabinet zal uiteraard wel actief blijven volgen of de reclamecode voor alcoholhoudende drank die tot stand is gekomen, wordt nageleefd.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de richtlijn voor audiovisuele mediadiensten. Waarom wordt artikel 15 niet in de wet geïmplementeerd? In het vertrouwen dat deze informatie de heer Van der Vlies zal bereiken, zeg ik dat Nederland ervoor heeft gekozen om artikel 15 te incorporeren in de Reclamecode voor Alcoholhoudende Dranken, op die wijze uitvoering gevend aan het artikel uit de richtlijn. De achtergrond daarvan is het feit dat artikel 15 vooral inhoudelijke eisen aan tv-reclames stelt en de regering zich, ook gelet op onze grondwettelijke bepalingen, niet kan en wil inlaten met de beoordeling vooraf van de inhoud van reclame. Daarover kennen wij grondwettelijke bepalingen. Het zou in de richting van censuur kunnen gaan en daar zijn we altijd vrij strikt in geweest. Daarom is het beter om die beoordeling aan de sector over te laten.

Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over sportsponsoring. Ik heb daarbij verwezen naar de regelgeving van de Mediawet. We hebben nu geen voornemens om op dit punt strikte regelgeving te introduceren, anders dan bij de tv-reclame, waarvoor we concrete maatregelen hebben getroffen zoals een verbod op tv-reclames gedurende het grootste deel van de dag.

Mevrouw Leijten stelde ook een vraag over de zoete mixdrankjes. Ik heb het gevoel dat wij die eerder hebben beantwoord, maar ik doe dat graag nog eens. Waarom kunnen mixdrankjes niet uit de supermarkt worden geweerd? We hebben de Kamer destijds een uitvoerige brief geschreven over de bezwaren daarvan. We lopen daarbij aan tegen het Europese Verdrag. Het rapport van Ernst & Young is de Kamer reeds op 3 november 2008 toegestuurd. Dat is anderhalf jaar geleden. Ik herhaal graag de conclusie van dat rapport. Althans, ik moet "helaas" zeggen in plaats van "graag", want ik had het ook graag anders gezien; de Kamer kent mijn inzet op dat punt. Het beperken van de verkoop van zoete dranken tot het slijterijkanaal zou volgens het rapport de evenredigheidstoets van artikel 28 van het EG-verdrag niet doorstaan, omdat er andere handelsbelemmerende maatregelen moeten worden beproefd om daartoe over te gaan. Hierbij stuiten we dus op de beperkingen van de Europese regelgeving. Ik zeg dat niet met vrolijkheid maar met enige spijt. Met het tot stand brengen van juridisch ondeugdelijke wetgeving dienen we de zaak echter niet, hoe graag ik het ook anders had gezien.

Mevrouw Leijten vroeg waarom de leeftijdsgrenzen voor gemixte alcoholhoudende dranken in supermarkten anders zijn dan in de horeca. De Drank- en Horecawet bepaalt dat een alcoholhoudende drank met minder dan 15% alcohol zwak alcoholhoudend is, en dat daarvoor dus een leeftijdsgrens van 16 jaar geldt. Een drank met meer dan 15% alcohol is sterke drank. Daarvoor geldt de leeftijdsgrens van 18 jaar. De vraag is nu waaronder je een rum-cola rekent. Als dat drankje in de supermarkt wordt verkocht, wordt het altijd in een flesje of een blikje aangeboden. Het gaat dan om een kant-en-klaar drankje, een product waar per definitie minder dan 15% alcohol in zit. Dat staat ook op de verpakking aangegeven. Het is dus zwak alcoholhoudend. Door de toezichthouder is dat ook gemakkelijk objectief vast te stellen. Er geldt dus een leeftijdsgrens van 16 jaar. In de horeca is het vaak niet duidelijk hoeveel alcohol een mixdrankje bevat. Meestal gaat het gewoon om een glas rum met een flesje cola ernaast. In die gevallen wordt de rum, een sterke drank dus, los van de frisdrank verstrekt. Dan geldt dus sowieso de leeftijdsgrens van 18 jaar. Soms wordt het ter plekke gemengd. Ook dan is niet te controleren wat het alcoholpercentage is. Met het oog op het toezicht wordt dan zekerheidshalve de leeftijdsgrens van 18 jaar aangehouden. Die zienswijze is ook door de Hoge Raad bevestigd.

Dan kom ik op de inmiddels wereldwijd beroemde motie-Van der Ham/Dibi, dan wel de motie-Dibi/Van der Ham. Ik weet het nog steeds niet. Hoor ik "Van der Ham/Dibi" roepen? Als zij het daar beiden over eens zijn, voeg ik me daar graag in. De motie gaat over het bevorderen van uitgaansmogelijkheden voor jongeren. Opnieuw is door de indieners aan mij gevraagd hoe die motie is uitgevoerd. Hoewel het bevorderen van uitgaansvoorzieningen een lokale verantwoordelijkheid is, ben ik graag het gesprek aangegaan met de gemeenten via de VNG. Ik heb een brief aan de VNG gestuurd en een gesprek gehad met de voorzitter van de VNG. Ik heb het belang van dit onderwerp conform de overwegingen in de motie aangegeven en onderstreept. Dit onderwerp is niet voor niets uitvoerig teruggekomen in de notitie Onze jeugd van tegenwoordig, mijn eigen nota over jeugdbeleid en jeugdcultuur waarover met de Kamer uitgebreid gedebatteerd is. Wij hebben een appel gedaan op gemeenten om hiermee echt aan de slag te gaan omdat wij het belang onderschrijven dat in de motie tot uitdrukking wordt gebracht.

In het gesprek met de voorzitter van de VNG is erkend dat goede uitgaansvoorzieningen voor jongeren van groot belang zijn. Toen is toegezegd dat het onderwerp bij de gemeenten nadrukkelijk aan de orde zou worden gesteld. Dat is ook gebeurd. Bij het minisymposium in aansluiting op het VNG-jaarcongres van vorig jaar heeft een aantal gemeenten tijdens de discussie ook uitgaansgelegenheden voor 16-minners aangedragen als voorbeeld om de hokken- en ketenproblematiek aan te pakken. Daar wordt ook in de motie aan gerefereerd. Zoals ik in het AO over hokken en keten al heb toegezegd, zullen wij dit onderwerp ook in de toekomst in onze overleggen met de VNG aan de orde blijven stellen en het belang ervan onderstrepen. Dat doen wij ook bij gemeenten en in andere verbanden.

Voorzitter. Hiermee ben ik door de onderwerpen die ik zou behandelen heen.

De voorzitter:

Dan gaan wij over naar het laatste rondje vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag over de alcoholpoli's gesteld aan de minister van VWS omdat het mij erg logisch lijkt dat hij daarop als portefeuillehouder van ziekenhuizen en het subsidiebeleid van het ministerie antwoord zou geven. De minister gaat de subsidieaanvraag bekijken. Kan hij mij met een simpel ja of nee aangeven of het ministerie van VWS een subsidiestop heeft op dit moment?

Minister Rouvoet:

Dat is een rechtstreekse vraag aan de minister van VWS. Wij spreken natuurlijk met één mond en wij subsidiëren natuurlijk uiteindelijk vanuit het kabinet, maar er liggen wel departementale verantwoordelijkheden. Inhoudelijk heb ik geantwoord, maar het antwoord op deze vraag is niet aan mij. Ik heb wel aangegeven dat er nog geen subsidieverzoek ligt, maar dat het verslag dat zal komen, het plan van aanpak en een eventueel aanvullend verzoek beoordeeld zullen worden. Dat zou niet gebeuren als er geen mogelijkheid bestaat om uiteindelijk aan dat verzoek te voldoen. Wij moeten wel eerst alle informatie hebben en dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag antwoord op die vraag, dus dan vraag ik de minister van VWS om daarop te antwoorden.

De voorzitter:

Die kans krijgen wij zo. Eerst even de vragen voor deze minister.

Mevrouw Leijten (SP):

Als VWS een subsidiestop heeft, kan iedereen die subsidie wil en een heel goed plan heeft van alles indienen, maar dan heeft het geen zin. Ik wil graag weten wat de grondhouding is ten aanzien van de alcoholpoli's. De minister gaf net de suggestie dat wij zouden suggereren dat de ziekenhuiszorg niet goed is, maar daar gaat het in het geheel niet om. Deze werkmethode is zeer succesvol en verstandig om te hanteren. Daarom heb ik in eerste termijn en zojuist aan de minister van VWS gevraagd hoe wij hiermee doorgaan. Daar moet een antwoord op komen.

Minister Rouvoet:

Ik zou niet graag willen dat er een misverstand bestaat. Ik heb niemand in deze zaal enige suggestie willen aanwrijven dat er geen goede ziekenhuiszorg zou worden geleverd. Ik had het niet over onze debatten of over wat u of anderen hebben ingebracht. Ik heb gezegd dat soms uit de media het beeld zou kunnen ontstaan dat uitsluitend in het kader van dit project rondom de alcoholpoli's die zorg wordt geleverd. Ik vond het van belang om in algemene zin te wijzen op datgene wat in de ziekenhuizen sowieso gebeurt. Dat is een heel belangrijke aanvulling – daarover zijn wij het niet oneens, integendeel – en het is van belang dat wij dat hebben gedaan. Maar vervolgens is er een vervolgstap. Als op voorhand duidelijk was dat er geen financiën waarvoor dan ook konden komen, dan zou ik niet de stap hebben gezet die ik hier heb gezet. Dat kan ik in ieder geval aangeven. Maar wij gaan er niet op vooruitlopen. Als er een plan van aanpak ligt met een verslag en een verzoek tot verlenging van de subsidie, zal dat beoordeeld worden. Dat wilde ik er nog over zeggen.

De voorzitter:

Oké. Laten wij kijken of er nog vragen zijn voor deze minister.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb mij in de eerste termijn van dit debat heel terughoudend opgesteld. Ik was eigenlijk van mening dat deze wet niet behandeld zou moeten worden, omdat een substantiële minderheid van de Kamer dit controversieel vond. Nu heb ik twee belangrijke vragen: over de problemen met de decentralisering en over de alcoholpoli. Bij de alcoholpoli wordt er heen en weer getikt en op de andere vraag komt geen antwoord. Het is eigenlijk een beetje treurig zo.

De voorzitter:

Ik heb al drie keer gezegd dat ik bereid ben om de minister zo meteen nog even de kans te geven om antwoord te geven.

Minister Rouvoet:

Dat antwoord komt, dus er wordt niet heen en weer getikt. Wij lopen niet weg voor de vragen. Collega Klink zal straks op uw concrete vraag ongetwijfeld nog het zijne zeggen. Dat kondigde ik zo-even aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een heel kleine vraag over het alcoholreclameverbod dat op 1 januari 2009 is ingegaan. Wij krijgen geluiden, onder andere van STAP, dat het alcoholreclameverbod weinig effectief is als het gaat om de 16-minners. De reclame wordt nu veelal net na 21.00 uur neergezet, waardoor die 16-minners toch nog effectief worden bereikt. Kan de minister aangeven of er een evaluatie van deze regeling op stapel staat?

Minister Rouvoet:

Uit mijn hoofd: volgens mij komt er een evaluatie van. Dat ligt ook wel voor de hand. Wij hebben destijds met elkaar gesproken over nut en noodzaak van deze regeling en natuurlijk altijd een zekere verschuiving voor mogelijk gehouden. Tegelijkertijd hebben wij vastgesteld dat dit voor de kerndoelgroep een adequate termijn leek, ook gezien de situatie in andere landen die vergelijkbare tijden hadden. Er waren ook voorbeelden van 22.00 uur of 23.00 uur. Wij hebben gekozen voor 21.00 uur, omdat wij meenden daar goed aan te doen. Vanzelfsprekend zal bij de evaluatie goed worden bekeken of dat effectief is en wat de effecten ervan zijn. Uiteraard wordt u daarbij betrokken en ervan op de hoogte gesteld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil de minister alleen nog maar bedanken voor de wijze waarop hij de motie-Dibi/Van der Ham heeft uitgevoerd. Goed gedaan!

De heer Van der Ham (D66):

Van der Ham/Dibi!

De voorzitter:

Ik dank minister Rouvoet voor zijn beantwoording. Wij gaan terug naar de heer Klink, die nog een vraag heeft gekregen van mevrouw Leijten.

Minister Klink:

Voorzitter. Wellicht vraagt mevrouw Leijten naar de bekende weg, maar er is op dit moment inderdaad een subsidiestop binnen VWS. Die is er niet voor niks. Dat doen wij niet omdat wij er lol in hebben, maar domweg omdat dit kabinet voor financiële problemen geplaatst staat, omdat wij ons die financiële problemen zeer eigen maken en omdat wij af en toe de tering naar de nering moeten zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat begrijp ik, maar dan hebben wij hier wel een probleem.

Minister Klink:

Ik heb veel problemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Wij hebben nu een pilot en er komt straks waarschijnlijk een subsidieverzoek. Maar u kunt eigenlijk nu al zeggen: dien maar niet in, want ik mag geen geld meer uitgeven van mijn collega De Jager.

Minister Klink:

Dat is niet alleen vanwege de heer De Jager. Wij hebben uit eigen hoofde deze subsidiestop ingesteld vanwege overschrijdingen dit jaar en omdat ik niet wil dat mijn collega's moeten bloeden zodat ik een sluitende rekening over 2010 kan krijgen. Dat is de reden waarom wij die subsidiestop hebben ingesteld. Het neemt niet weg dat ik binnen de begroting van het departement en binnen de uitgaven die spelen wellicht nog wat kan schuiven, maar dan moet het wel een hoge urgentie hebben. Om die reden sluit ik mij aan bij mijn collega. Ik wacht de subsidieverzoeken, de onderbouwingen en dergelijke af en zal dan op basis van de urgentie die daarmee gemoeid is een nadere afweging maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik graag met de minister de volgende afspraak willen maken. Ik snap dat er ook geschoven kan worden tussen mogelijk geplande preventie-uitgaven. Het gaat namelijk niet om een groot bedrag; daar ging het in de pilot ook al niet om. Op 1 juli loopt de pilot af. Kunnen we afspreken dat de Kamer geïnformeerd wordt zodra de nieuwe Kamer geïnstalleerd is? Als de minister dan niet positief beslist, kan de Kamer hierover voor 1 juli wel een beslissing nemen. Kunnen we dat afspreken? Dan is mijn avond toch nog een beetje goed.

Minister Klink:

Ik wil dat wel afspreken, maar ik moet daarbij de kanttekening plaatsen dat de Kamer niet beslist. Welke Kamer er ook zit, het kabinet neemt uiteindelijk de beslissingen. De Kamer kan wel moties indienen; ze kan zelfs een motie van wantrouwen indienen en dergelijke, maar de besluiten worden uiteindelijk altijd door het kabinet genomen. Ik wil wel afspreken dat de Kamer voor 1 juli te horen krijgt hoe die afweging gemaakt is. Vervolgens kunnen wij met de Kamer bekijken in hoeverre de dan voorliggende besluitvorming wordt geëffectueerd.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nu echt tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt "voor 1 juli", maar ik ken hem een beetje. Hij heeft dat ook met het WK gedaan. Twee dagen voor het moest, kregen wij een plannetje zonder middelen. Dat is niet zo netjes en ik wil eigenlijk afspreken dat het er is wanneer de nieuwe Kamer geïnstalleerd wordt. Ik zal dan degene die de subsidie moet aanvragen, wel aansporen om het voor het ministerie ook mogelijk te maken. Eén ding kunnen we na de eerste termijn namelijk wel vaststellen: er is een breed draagvlak voor deze pilot en voor deze nabehandelingszorg voor kinderen die in coma in het ziekenhuis terechtkomen. Bijna alle woordvoerders hebben dit namelijk aangestipt. Ik verzoek de minister dus om daar rekening mee te houden. Kan die informatie er op 20 juni zijn?

Minister Klink:

Ik zeg zoiets niet om vervolgens een dag van tevoren met besluitvorming te komen en er maar op te mikken dat er geen nader overleg meer kan plaatsvinden. Die informatie zal de Kamer dus tijdig bereiken. Ik zal snel een afweging maken, maar ik kan dat slechts doen als er een plan van aanpak c.q. een subsidieverzoek ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, het verbaast me dat u bij de interruptiemicrofoon staat. Er moest nog één vraag aan minister Klink worden gesteld door mevrouw Leijten. Wilt u nu opnieuw beginnen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik wilde rustig afwachten tot mevrouw Leijten haar vraag had gesteld en daarna mijn vraag stellen.

De voorzitter:

Gaat die over een ander onderwerp?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Nee, over hetzelfde onderwerp. Er liggen namelijk twee moties over de kinderalcoholpoli's die met algemene stemmen zijn aangenomen: de motie-Bouwmeester/Leijten en de motie-Leijten/Bouwmeester. Daarin zegt de Kamer dat zij de noodzaak ziet om te komen tot een landelijk dekkend netwerk van kinderalcoholpoli's, om daarmee tot een goede nazorg te komen en recidive te voorkomen. Vindt de minister nog steeds dat dit landelijk dekkend netwerk er moet komen?

Minister Klink:

Ik heb inmiddels een advies aan de heer Dibi. Ik zou voortaan dezelfde motie twee keer indienen, de ene keer als motie-Van der Ham/Dibi en de andere keer als motie-Dibi/Van der Ham. Dat scheelt weer. Dan is niet de verwarring compleet, maar dan is het aanvullende karakter compleet. Mevrouw Bouwmeester kan van mij aannemen dat als ik subsidieverzoeken ga afwegen, ik dat mede tegen de achtergrond van de door de Kamer aangenomen moties zal doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de regering. De tweede termijn van de Kamer vindt op een later te bepalen tijdstip plaats.

Sluiting 18.55 uur