Handeling 2009-2010, pag. 5906-5924

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Kalma, Halsema en Van der Ham, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372).

(Zie vergadering van 17 februari 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Kalma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de verschillende woordvoerders voor de opmerkingen en vragen in eerste termijn, inmiddels een jaar geleden. Ik neem een deel van de beantwoording voor mijn rekening. Het andere deel, zoals al aangekondigd, wordt gedaan door de heer Van der Ham, in het bijzonder als het gaat om de uitzonderingen op de wijze van indiening en controle en op de verhouding tussen beide wetsvoorstellen.

Wij kregen in de eerste termijn van de kant van de Kamer steun voor de grote lijnen van ons voorstel van een aanzienlijk aantal partijen, een steun die ons zeer verheugt. Wij kregen iets breder complimenten voor onze werklust, in een enkel geval voorzien van de toevoeging dat die een betere zaak waardig is.

Dat brengt mij meteen bij de kern. Waarom is invoering van een raadgevend referendum in ons land gewenst? Een belangrijk argument, dat overigens voor beide varianten geldt, betreft het karakter van ons kiesstelsel. Wij hechten in Nederland sterk aan proportionele vertegenwoordiging. De drempel voor partijen om in de Tweede Kamer en andere gekozen organen te komen, wordt bewust laag gehouden. Dat maakt Nederland tot een land van politieke minderheden en coalitiekabinetten. Aan die proportionaliteit zijn grote voordelen, maar ook enkele nadelen verbonden. Minder dan in een tweepartijenstelsel weten kiezers wat er met hun stem gebeurt. Er worden kabinetten gevormd die niet hun voorkeur hadden. Zij zien regeerakkoorden gesloten worden over voorstellen die niet, althans niet allemaal, in het programma van hun partij voorkwamen. Het referendum geeft burgers de mogelijkheid om in dit opzicht corrigerend op te treden, om een heroverweging af te dwingen in het geval van een raadgevend referendum, of om een besluit van de regering en parlement af te wijzen in het geval van een beslissend referendum. Het primaat van de vertegenwoordigende democratie blijft bij dat alles volledig in stand. Regering en parlement kunnen, als zij dat willen, bij hun aanvankelijke keuze blijven of het betreffende wetsvoorstel in gewijzigde vorm alsnog aannemen. Burgers stellen geen wetten vast. Zo vullen wij ons parlementaire stelsel aan zonder de kern daarvan aan te tasten.

Het is echter niet het enige argument voor referenda. Ook in een tweepartijenstelsel komt kortsluiting tussen burgers en bestuur voor. Ook los van het kiesstelsel zijn er gegronde redenen om burgerparticipatie langs een andere dan de electorale weg te bevorderen. Burgers zijn veelal welvarender geworden en beter opgeleid. Als zij mede om die redenen in het dagelijks leven meer zeggenschap en keuzemogelijkheden vragen en krijgen, kan de politiek niet achterblijven. Betrek hen meer bij de besluitvorming en maak veel meer gebruik van de kennis, de ervaring en de betrokkenheid die bij de bevolking aanwezig zijn. Burgers zijn veel meer dan kiezers en de overheid is niet slim genoeg om het allemaal alleen te doen. De afstand tussen beleidswerkelijkheid en maatschappelijke werkelijkheid is vaak veel te groot.

De afgelopen decennia zijn tegen die achtergrond op verschillende bestuurlijke niveaus allerlei vormen van burgerparticipatie ontstaan. Welnu, de twee varianten van het referendum die wij hier vandaag verdedigen, nemen daarin elk een eigen plaats in. Er is sprake van een continuüm van een meer vrijblijvende invloed naar een meer verplichtende invloed. Van inspraak, zoals wij die bijvoorbeeld bij de ruimtelijke ordening kennen, naar het beslissend referendum dat een genomen besluit ongedaan maakt. Het raadgevend referendum zit daar ongeveer tussenin. Het zit in de buurt van het burgerforum en het volksinitiatief, die regering en parlement aanzetten respectievelijk opdragen om een bepaald voorstel in behandeling te nemen. Het raadgevend referendum dwingt tot heroverweging, maar het blijft uiteindelijk een advies. Laten wij deze bredere context van burgerparticipatie niet uit het oog verliezen.

"Het beste referendum is het referendum dat niet gehouden wordt", zei de heer Pechtold in eerste termijn. De vorige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft hetzelfde gezegd toen zij wethouder van Amsterdam was. Inderdaad, referenda in beide varianten houden de politiek scherp. Alleen al omdat zij gehouden kunnen worden, bevorderen zij responsief bestuur. Maar als zij gehouden worden, leveren zij ook een democratische meerwaarde op vanwege het mobiliserend effect dat zij hebben en de impuls die zij aan het publieke debat geven.

Er was ook veel kritiek in de eerste termijn. Sommige partijen hebben fundamentele bezwaren tegen elke vorm van het referendum. Een enkele partij wijst het raadgevend referendum af. Wij respecteren die bezwaren en gaan het debat daarover graag aan. Zie de schaduwzijde van ons proportionele stelsel, waar ik het al over had. Zie dat de overheid het niet alleen af kan, en zie dat het aantal landen dat nationale referenda kent, inmiddels zeer aanzienlijk is. Ik kom daar straks nog op terug.

Van onze kant erkennen we ook de bezwaren die aan volksstemmingen kleven. Er bestaat ontegenzeggelijk een spanning tussen directe en vertegenwoordigende democratie. Dat is ook nooit ontkend, maar we menen dat we die bezwaren goed ondervangen hebben, en wel in drie opzichten.

Om te beginnen is in beide varianten geen sprake van wetgeving door de bevolking zelf, maar alleen van afwijzing respectievelijk heroverweging. Geen wetgeving zonder instemming van het parlement. Het primaat van de vertegenwoordigende democratie blijft overeind. Elke verwijzing naar het Zwitserse wetgevingsinitiatief of naar wetgeving van onderop is dan ook onjuist, zoals mijn collega Halsema al zei.

Verder keren we ons opnieuw in beide varianten tegen het plebiscitair gebruik van dit instrument. Referenda mogen nooit een uitvlucht worden voor politici om geen besluiten te nemen. Het is op initiatief van de burgers zelf of niet. Het betreft de installatie van een noodrem, in het geval van een decisief referendum, of een dringend waarschuwingssignaal, in het geval van het onderhavige wetsvoorstel.

Wat het laatste betreft, het raadgevend referendum mag alleen raadgevend zijn en niets meer. Vandaar dat we wel drempels bij de aanvraag willen aanbrengen, maar niet bij de uitslag. Het halen van die laatste drempel zou namelijk suggereren dat de politiek het in meerderheid gegeven advies wel over moet nemen. Dan worden twee soorten referenda door elkaar gehaald. Elke suggestie dat we met dit voorstel langs slinkse weg, langs een sluiproute, en in ieder geval niet langs de koninklijke weg, om enkele woordvoerders te citeren, het beslissende referendum willen invoeren, is dan ook volstrekt onjuist. Het raadgevend referendum is een zelfstandige vorm van burgerparticipatie, zoals gemeenten al tijden kennen. We willen deze nu ook op nationaal niveau invoeren.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het mooi dat de heer Kalma het debat met ons wil aangaan. Daarom staan wij ook weer hier. Als hij zegt dat het referendum nooit mag dienen als uitvlucht en dat het nooit een reden mag zijn voor politici om geen beslissing te nemen, dan moet hij mij toch eens uitleggen hoe dat materieel in elkaar gaat zitten. Een raadgevend referendum is een referendum dat plaatsvindt voordat de volksvertegenwoordiging een besluit neemt.

De heer Kalma (PvdA):

Nee, nee.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het wordt aangevraagd door de bevolking. Ik wil de volgende casus voorleggen. Hoe ziet u het in werkelijkheid voor u als de volksvertegenwoordiging zegt dat er een referendum aan zit te komen, dat raadgevend is, maar dat zij desondanks wel een beslissing neemt en dat niet uitstelt? In theorie kan dat misschien kloppen, maar volgens mij kun je dat als volksvertegenwoordiging nauwelijks maken.

De heer Kalma (PvdA):

In theorie en in praktijk zal het in ons voorstel zo zijn dat er alleen een raadgevend referendum kan worden gehouden als regering en parlement tot een beslissing zijn gekomen. Het is alleen een noodrem. Vervolgens is het aan regering en parlement om daar de consequenties uit te trekken. Het voorstel dat is aangenomen, is dan van tafel. Het staat vervolgens regering en parlement vrij om een voorstel te bespreken dat gedeeltelijk of geheel anders is en om dat in stemming te brengen. Het is in ons voorstel niet mogelijk dat er een referendum plaatsvindt zonder dat er een besluit ligt van regering en parlement. Vandaar dat ik mij afzet tegen een plebiscitaire vorm van het referendum, waarbij het parlement voordat er een beslissing valt, bijvoorbeeld zegt: laten we dat maar eens ter overweging aan de bevolking voorleggen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dan blijft staan dat achteraf een referendum kan worden gehouden dat formeel raadgevend is, maar dat qua vorm bijna correctief is, en waarbij de volksvertegenwoordiging de vrijheid heeft om te zeggen dat zij zich niet houdt aan de uitslag van het referendum. Wat kan het naar uw gevoel betekenen voor het vertrouwen in de volksvertegenwoordiging, wanneer dat veelvuldig zou gebeuren? Dat is ons primaire bezwaar tegen dit voorstel. Bij de correctieve variant regel je het goed in de Grondwet en dan laat je je corrigeren, maar in dit geval zou het echt een bot instrument kunnen worden.

De heer Kalma (PvdA):

Ik wil graag daarop ingaan, maar ik kom net toe aan het gedeelte van mijn tekst dat daarover gaat. Als de heer Anker het goed vindt, maak ik er via mijn tekst een aantal opmerkingen over. Ik maak graag gebruik van de gelegenheid om een mogelijk misverstand weg te nemen. Ik sprak erover dat een voorstel na een referendum van tafel is. Dat is alleen het geval bij het decisief, beslissend referendum waarover wij zo-even spraken.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Zal de heer Kalma nu het flinterdunne verschil uitleggen tussen "bindend" en "niet bindend" in zijn voorstel? Komt hij daar nu aan toe?

De heer Kalma (PvdA):

Ja, daar kom ik nu aan toe.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dan ga ik nog even zitten.

De heer Kalma (PvdA):

Voorzitter. Ik wilde nu in het bijzonder de heer Schinkelshoek aanspreken, na uiteengezet te hebben wat het verschil is tussen het beslissend referendum en het raadgevend referendum. Ik hoop namelijk dat de heer Schinkelshoek, in ruil voor onze beantwoording van zijn vragen, in dit debat zelf ook op een paar vragen wil ingaan. Dit vanwege de wijze waarop hij in eerste termijn – ik roep het nog maar even in herinnering – het referendum in het algemeen en dit wetsvoorstel in het bijzonder bejegende. Mevrouw Halsema heeft daarover al wat gezegd. Er vielen termen zoals "parlementair onfatsoen" en "degradering van de volksvertegenwoordiging". Hij noemde het raadgevend referendum een sluiproute, een slinkse weg en een onverbloemde schending van de Grondwet. Welnu, de heer Schinkelshoek gaat geheel voorbij aan alle raadgevende referenda op gemeentelijk niveau, die al jarenlang plaatsvinden. Heeft hij ze ongedaan proberen te maken omdat ze in strijd zijn met de Grondwet? Mag op gemeentelijk niveau wel wat op landelijk niveau niet mag? Vanwaar deze selectieve verontwaardiging?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter, ik heb even behoefte ...

De voorzitter:

Ik had u nog niet het woord gegeven, mijnheer Schinkelshoek.

De heer Kalma (PvdA):

Ik heb nog een andere vraag. Waarom keert de heer Schinkelshoek zich het krachtigst tegen de minst vergaande variant, het raadgevend referendum, terwijl dat nu juist in de buurt zit van de inspraak en de burgerparticipatie waarvoor hij altijd, soms samen met mij, terecht ijvert? Waarom proberen hij en enkele collega's met hun amendementen, zoals dat over een opkomstquorum, beide referenda op elkaar te laten lijken, terwijl dat zoals betoogd het juist moeilijker maakt om de uitslag van een succesvol raadgevend referendum te wegen voor wat het waard is? Een dringend advies, niets minder maar ook niets meer.

Daarmee beland ik, tot slot van dit gedeelte van mijn betoog, bij het verwijt dat ook andere woordvoerders, waaronder de heer Anker, ons maakten, namelijk dat we naïef zijn. Geen politicus, zo begreep ik, durft immers de uitkomst van een raadgevend referendum naast zich neer te leggen. Daar draait het inderdaad om. Het raadgevend referendum staat of valt met het geloof dat politici de kracht hebben om het door burgers gegeven advies zo nodig en beargumenteerd naast zich neer te leggen. Het raadgevend referendum is een eigenstandige en eigenstandig te beoordelen vorm van burgerparticipatie, spiegelbeeldig aan het burgerinitiatief, dat de politiek dwingt om voorstellen te overwegen, niet om ze over te nemen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik kom even terug op een opmerking die de heer Kalma eerder maakte. Hij maakte daarin, het spijt mij dat ik het moet zeggen, een karikatuur van wat ik in eerste instantie heb gezegd. Ik heb het gehad over een nauwelijks verbloemde strijd met de Grondwet. Ik heb niet gezegd dat het zo evident in strijd is met de Grondwet dat het niet zou mogen kunnen. Ik geef de heer Kalma zijn reactie daarop toe, maar niettemin heb ik dat niet gezegd en beweerd. Daarnaast is mijn fundamentele bezwaar tegen dit voorstel dat het niet de koninklijke weg bewandelt. Als je al een referendum wilt – mijn fractie wil dat niet – en als je dit type correcties mogelijk wilt maken, vind ik dat je de koninklijke weg moet bewandelen. Daarin heb ik mevrouw Halsema geprezen. Dan moet je eerst de Grondwet wijzigen, dan moet je dat constitutioneel mogelijk maken. Vooruitlopend daarop heb ik ongetwijfeld het woord "schijnvertoning" gebruikt – dat woord kan ik in ieder geval gebruiken – en dat woord herhaal ik nu ook. Daarom roep ik ertoe op de behandeling van dit voorstel op te schorten, totdat wij het fundamentele punt principieel in de Grondwet hebben verankerd. Dan kunnen wij praten over "de voorwaarden waaronder" en "de mogelijkheden waarmee".

De heer Kalma (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Schinkelshoek iets van de termen terugneemt die hij eerder heeft gebruikt, termen als "parlementair onfatsoen". Daar zou ik blij om zijn. Ik hoop dat hij in tweede termijn ingaat op mijn vragen over bijvoorbeeld de verhouding tussen gemeentelijke en nationale raadgevende referenda.

De heer Schinkelshoek spreekt over de koninklijke weg. De Grondwet bepaalt dat de vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk. Dat principe is niet in gevaar. Het is een advies, niet meer en niet minder.

Ik heb de hele range genoemd van vormen van meer of minder dwingende inspraak, waarin je dit moet plaatsen. De heer Schinkelshoek doet onrecht aan het onderhavige voorstel door te suggereren dat het een verkapte, slinkse vorm is van het referendum waarover wij spraken. Hij doet daarmee ook onrecht aan de vormen van burgerparticipatie die eerder zijn ingevoerd, hoewel lang niet altijd met steun van de CDA-fractie.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het spijt mij, maar ik ben het niet eens met de heer Kalma. Hij heeft formeel gelijk. Je kunt formeel een wetsvoorstel voor een raadgevend referendum, zoals het voorliggende wetsvoorstel, behandelen zoals wij dat hebben gedaan. Materiaal is het verschil met een bindend referendum echter zo klein, dat het voorstel in feite een grondwetswijziging is. Het is een verkapte invoering van het referendum in het constitutionele stelsel, zoals ik heb gezegd. Dat is de kern van mijn bezwaar. De heer Kalma zegt dat het ene referendum een advies is en het andere bindend is. Daar verzet ik mij tegen. Dergelijke adviezen kan de volksvertegenwoordiging niet vrijblijvend naast zich neerleggen. Als je dat wel doet, als het de standaard wordt dat je dit negeert, dan creëer je een fopspeen. Dat zou de heer Kalma ook niet willen, want dan wordt de kloof waarover hij spreekt, die te maken heeft met de betrokkenheid van burgers bij de politieke besluitvorming, alleen maar groter. Dan helpt hij ons allen van de regen in de drup.

De heer Kalma (PvdA):

Wij zijn het hierover fundamenteel oneens. U doet geen recht aan het voorstel en de argumenten die ik heb gebruikt om het decisief referendum van het raadgevend referendum te onderscheiden. Daarmee raken wij echt aan de kern van het voorstel, zoals ik het zelf ook heb geformuleerd. In een specifiek geval is een decisief referendum in strijd met de Grondwet. Daarom ligt er een voorstel om de Grondwet te veranderen. Dat is op dit terrein, in het onderhavige wetsvoorstel, niet het geval. Als u zegt dat het praktisch hetzelfde is, materieel gesproken, dan praten wij ook over de politieke zelfstandigheid, over de politieke moed, om een voorstel te heroverwegen. Daar ben je dan namelijk toe verplicht, maar je kunt niet zeggen: dan moeten we wel.

Ik verwijs naar het raadplegend referendum, geen raadgevend referendum, over de Europese grondwet. Daarbij zei het CDA dat het onder bepaalde voorwaarden een dergelijk advies van de bevolking heel serieus wilde nemen, maar zeker niet in alle omstandigheden en op alle terreinen. Het CDA gebruikte daarvoor opkomstcijfers. Ik heb hopelijk duidelijk gemaakt dat juist het alleen in termen van opkomst praten en redeneren over een dringend advies van de bevolking, onvoldoende is en tekortschiet. Het zijn wat zware woorden, maar ook een politiek die zichzelf respecteert, kan het zich niet veroorloven om te zeggen: het is eigenlijk hetzelfde, dus een advies is een verplichting.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De heer Kalma stelt het, met alle respect, toch een tikje onschuldiger voor dan het is. Dit type referendum kan in de praktijk tot niets anders leiden dan dat de volksvertegenwoordiging er niet omheen kan. Dat laat de geschiedenis wel zien, hier en in andere landen. Politieke moed, prachtig, ik ben het ermee eens, maar feitelijk zal het zo werken. Al was het alleen maar omdat hij en ik en heel veel anderen niet kunnen uitleggen dat het voorstel dat in een referendum is verworpen, toch door de Kamers zal worden doorgezet alsof er niets aan de hand is. De indieners krijgen alle steun als zij het willen proberen, maar wij creëren iets waarvan ik denk: laten wij er niet aan beginnen. Ik sta daarin niet alleen. Lees het advies van de Raad van State. Ook de Raad van State zegt heel helder: dit is praktisch, materieel, hetzelfde als een feitelijk bindend voorstel, een feitelijk bindend referendum. Daarom zou het heel keurig in de rede liggen dat de Grondwet wordt gewijzigd voordat je eraan begint.

De heer Kalma (PvdA):

Als de heer Schinkelshoek zegt: wij zouden de indieners wel willen steunen, dan ben ik benieuwd naar zijn tweede termijn. Ik heb proberen duidelijk te maken dat een vergelijking gepast is met het burgerinitiatief. Ik zeg het maar heel kort, want anders herhaal ik mijzelf. Wanneer een flink gedeelte van de bevolking iets in behandeling wil krijgen en dat gebeurt onder bepaalde voorwaarden, redeneert de heer Schinkelshoek toch ook niet dat wij het eigenlijk wel moeten volgen als dit vanuit de bevolking wordt gevraagd? Nee, dat is een zelfstandige afweging. Deze vorm van referendum is daarmee te vergelijken. Alleen is het anders. Het haalt namelijk tijdelijk iets van de agenda. Vervolgens is het aan het parlement om te zeggen: wij volgen dat oordeel of wij volgen dat niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik val de heer Schinkelshoek bij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een verrassing.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een verrassing voor mevrouw Halsema, begrijp ik. Mag ik de indieners, de initiatiefnemers, vragen waarom zij zo gemakkelijk ook het advies van de Raad van State naast zich neer hebben gelegd? Ik vond het opvallend fors dat de Raad van State zei: doe dit niet, dit is constitutioneel echt niet de aangewezen weg. Ik ken zowel de heer Kalma, mevrouw Halsema als de heer Van der Ham als personen die altijd sterk aan een goede juridische grondslag hechten. Neem de discussies over de commissie-Davids en Irak. Hier gaat het over de omgang met de Grondwet. Nemen de indieners eigenlijk geen loopje met het volgen van de grondwettelijk meest aangewezen weg omdat zij er nu eenmaal zo graag een vorm van referendum in willen rommelen?

De heer Kalma (PvdA):

Dat zijn weer heel forse termen, die ik mij herinner uit de eerste termijn. Ik maak om te beginnen wat bezwaar tegen de samenvatting door de heer Van der Staaij van het advies van de Raad van State. Deze zag inderdaad een aantal problemen, maar spitste de kritiek toe op het al of niet bestaan van een horizonbepaling. Dat is toch iets anders dan een frontale afwijzing van een voorstel als dat van ons.

Voorzitter, voor zover dit ook een principiële discussie is met de Raad van State, haal ik terug wat ik zo-even heb gezegd over de gemeentelijke referenda, die kennelijk zonder spanning met de Grondwet worden uitgevoerd. Sterker nog, de Raad van State heeft wel eens uitgesproken dat het gemeentelijk raadgevend referendum juist niet in strijd is met de Grondwet. Legt u mij uit waarom dan op nationaal niveau wel sprake is van strijdigheid, maar op gemeentelijk niveau niet?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van der Staaij om dit namens mij uit te leggen. Ik werd uitgenodigd om dit uit te leggen, maar ik neem aan dat u wordt bedoeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een tegenvraag, maar ik sta hier niet om te verdedigen wat er in gemeenten plaatsvindt. Ik sta hier omdat ik word geconfronteerd met ernstige kritiek van de Raad van State onder het kopje constitutionele aspecten. De indieners gaan daaraan wel erg makkelijk voorbij. U zegt dat het alleen maar ging om het wel of niet aanwezig zijn van een horizon. De argumentatie van de Raad van State mondt er onder het kopje constitutionele aspecten wel in uit dat een wettelijke regeling met een permanent karakter wordt afgeraden. Dat is wel wat hier voorligt. Mijn vraag blijft of u daadwerkelijk de mogelijkheid voor zich ziet dat wij referenda krijgen zoals u zich die voorstelt waaraan door de volksvertegenwoordigers in kwestie gemakkelijk voorbijgegaan kan worden? Is het niet een louter theoretisch onderscheid dat u hier maakt?

De voorzitter:

Ik verzoek u beiden om via de voorzitter te spreken. Het is moeilijk, maar u kunt het.

De heer Kalma (PvdA):

Voorzitter, dat zal ik proberen. Ik ben blij met uw nuancering wat betreft het standpunt van de Raad van State, mijnheer Van der Staaij, namelijk dat het uitloopt op een pleidooi voor een horizonbepaling. Dat is toch wat anders dan een frontale afwijzing. Ik zeg het nu wat anders, aan het adres van de heer Van der Staaij, namelijk dat er naar ons idee spanning bestaat tussen de opvatting van de Raad van State dat er met gemeentelijke raadgevende referenda rechtsstatelijk niets aan de hand is en de opvatting dat dit met landelijke referenda wel het geval is.

Een heel lage opkomst – daar hebben wij in de memorie van toelichting naar verwezen – of inhoudelijke redenen kunnen ertoe leiden dat een politiek lichaam, in dit geval het parlement, zegt dat er niets meer en niets minder dan een dringend advies op tafel is gelegd, en dat het dit zal beoordelen naar de mate van ondersteuning die het heeft gekregen vanuit de bevolking en ook op inhoudelijke gronden. Ik geloof dat het cynisch zou zijn, om maar een iets harder woord te gebruiken, om te veronderstellen dat de politiek in een situatie is beland waarin deze dat onderscheid niet meer zou kunnen maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een laatste concretiserende vraag. Wij kunnen immers abstract zeggen dat het allemaal wel kan. Neem bijvoorbeeld het referendum over de Europese grondwet. Kunnen de indieners zich voorstellen dat hoewel er een duidelijke uitslag voor of tegen was, de Kamer had gezegd dat zij haar eigen gang zou gaan daarmee?

De heer Kalma (PvdA):

Bij een heel lage opkomst – dat is overigens zeker niet het enige argument – had dat anders gelegen. Dat is ook door veel partijen zo uitgesproken. Ik wijs erop dat dit een iets anders getint referendum was, dat in ons voorstel niet mogelijk zou zijn, namelijk een raadvragend en raadplegend referendum. Ook daarvoor geldt dat je er niet aan gebonden bent als parlement. Het is echter wel hoffelijk om als je de bevolking om haar mening hebt gevraagd, daar heel goed naar te luisteren.

Bij wijze van afronding van het algemene gedeelte van deze beantwoording ga ik niet allerlei vooraanstaande politici en bestuurders van het CDA en de VVD aanhalen die zich in het verleden voorstander van het referendum hebben betoond. Ik houd het bij één verwijzing, namelijk naar de Nationale Conventie onder leiding van Rein Jan Hoekstra. De Nationale Conventie is de heer Schinkelshoek niet onbekend.

Daarnaast noem ik één herinnering aan het referendum over de Europese grondwet. Dat was een referendum met een voor velen schokkende uitslag, maar het was ook succesvol gezien het brede debat dat het uitlokte. Leidende politici – dat breng ik nog eens in herinnering – van alle grote partijen wezen daarop. Minister-president Balkenende zei: "Overduidelijk is gisteren gebleken dat het referendum in dit geval bewezen heeft een goed middel te zijn voor een stevig debat in de samenleving. Het middel van een referendum in het algemeen zal dan ook een goede plek krijgen op de agenda van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Ik vind dat wij een diepgaand en eerlijk debat moeten hebben over de voors en tegens van de verschillende vormen van referenda, ook gelet op de ervaringen daarmee in ons land op lokaal niveau en op de ervaringen in andere landen." Dat zei de premier vijf jaar geleden. Het zijn verstandige woorden. Op de gebruikte termen zal ik niet nader terugkomen.

Ik zal een aantal specifieke vragen beantwoorden. Er is gevraagd hoe het elders werkt. Een aantal fracties vroeg naar ervaringen in het buitenland en wat die hebben opgeleverd. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de nota naar aanleiding van het nader verslag lazen wij dat de resultaten van wetenschappelijke onderzoeken op dit terrein niet eenduidig zijn. Naast de Verenigde Staten, is Europa het continent met de meeste ervaring. De constitutionele veranderingen in de voormalige Oostbloklanden enerzijds en het proces van Europese integratie anderzijds hebben de afgelopen twintig jaren het aantal volksraadplegingen sterk doen toenemen.

Onderzoeksvragen die in de literatuur aan de orde komen, betreffen onder meer de invloed van het referendum als instrument, de wijze waarop conflictbeslechting en beleidsvorming plaatsvinden en de invloed op de verhouding tussen de politieke elite en het electoraat.

De uitkomsten van referenda blijken in belangrijke mate afhankelijk te zijn van de intensiteit waarmee politici en politieke partijen zich in de referendumcampagnes mengen. De effecten van die campagnes op bijvoorbeeld kiezers die een eind van het gevestigde politieke systeem staan, moeten niet overschat worden. Het referendum is dus geen tovermiddel, ook niet in de variant die wij nu bepleiten.

De Verenigde Staten kennen een veelvoud van referendumvormen op het niveau van gemeenten en staten. De referendumuitslagen worden door rechterlijke uitspraken vaak ongedaan gemaakt. Een verband tussen het bestaan van referenda en volksinitiatieven, al dan niet van wetgevende aard, en de aard en de richting van het beleid, is niet goed te leggen. In veel gevallen weten de kiezers goed onderscheid te maken tussen referendum­initiatieven van groepen burgers en die van gevestigde belangengroepen. Referenda van de eerste soort worden in de Verenigde Staten twee maal vaker gewonnen dan referenda van de laatstgenoemde soort.

Ook Europa laat een veelvoud van referenda en referendumvormen zien. Zwitserland is, zoals bekend, het meest referendumintensief met een verplicht grondwetreferendum, een facultatief correctief referendum en een zogenaamd constitutioneel volksinitiatief. Veel andere landen kennen een verplicht referendum in geval van een grondwetswijziging. Enkele staten van de EU kennen het plebiscitaire referendum. Engeland kent dat ook, naast tal van varianten op gemeentelijk niveau. In vrijwel alle Duitse deelstaten bestaat in gemeenten de mogelijkheid om een bindend correctief referendum te houden. Er was in Duitsland aanzienlijke politieke steun voor invoering op nationaal niveau, maar daarvoor is een tweederdemeerderheid vereist.

Het is niet meer dan een zeer korte schets. We kunnen de conclusie trekken dat, als Nederland het referendum invoerde, het zeer zeker geen uitzondering zou zijn, dat een volksraadpleging of een volksinitiatief enorm uiteen kan lopen en dat die inzet is van politieke strijd. Dat hebben we vanmiddag weer gezien.

Ik maak een aantal opmerkingen over de drempels van een inleidend en een definitief verzoek tot het houden van een raadgevend referendum. Aan de initiatiefnemers en de betrokken burgers mogen behoorlijke eisen worden gesteld: er moet maatschappelijk draagvlak zijn voor het houden van een adviserend referendum en voor de tijd en het geld die van overheidswege in de organisatie daarvan gestoken worden. Als er al te frequent gebruik wordt gemaakt van dat instrument, wordt het bot. De drempels moeten het gebruik van dat instrument echter ook niet bovenmatig bemoeilijken. In het buitenland klaagt men vaak over te hoge drempels. Als er sprake is van relatief hoge drempels, bestaat het risico dat voldoende steunbetuigingen alleen door grote organisaties met veel leden of vrijwilligers kunnen worden verzameld. De door ons voorgestelde drempels, namelijk 10.000 respectievelijk 300.000 handtekeningen, zijn ontleend aan het rapport van staatscommissie-Biesheuvel. Zij kwam tot deze getallen, mede op basis van vergelijkend internationaal onderzoek. Die getallen zijn volgens ons nog altijd bruikbaar.

In het wetsvoorstel voor een tijdelijk referendum werden inderdaad hogere drempels opgenomen. Dat stond echter in het teken van een grondwetswijziging tot invoering van een bindend referendum. Voor een adviserend referendum vinden wij een drempel van 600.000 of meer handtekeningen, zoals voorgesteld in het amendement op stuk nr. 24, te hoog. Ik verwijs naar ervaringen met het burgerinitiatief. Enkele initiatieven haalden snel de drempel van 40.000 handtekeningen, maar vele niet. Het is niet gemakkelijk, zo blijkt steeds weer, om tienduizenden handtekeningen te verzamelen, laat staan 300.000.

De heer Heijnen heeft gewezen op de grote hoeveelheid digitale handtekeningen die recentelijk in korte tijd bij aanvragen voor een burgerinitiatief zijn verzameld. Dat is inderdaad een interessante ontwikkeling. Uit de gevraagde brief van de minister van BZK blijkt dat het kabinet, net als de Kiesraad, deze methode nog te weinig betrouwbaar vindt. Dat is bij de vorige behandeling gebleken. De heer Heijnen heeft echter wel een punt. Waarom zou een digitale handtekening wel betrouwbaar zijn voor bijvoorbeeld een belastingaangifte, maar niet voor de aanvraag van een raadgevend referendum? Wij realiseren ons dat er een aantal technische en principiële vragen blijft, bijvoorbeeld of eventuele fouten nog wel te herstellen zijn en hoe de digitale handtekeningen worden verzameld. Wij wachten ook in dit geval de toelichting van de minister af, maar staan niet afwijzend tegenover een zekere verhoging van de drempels van 10.000 respectievelijk 300.000 verzoeken, indien daarbij de digitale handtekening gebruikt zou kunnen worden.

Van een heel andere orde is de extra drempel die de leden Griffith, Schinkelshoek en Anker blijkens het amendement op stuk nr. 25 willen introduceren door de geldigheid van een raadgevend referendum afhankelijk te maken van een opkomst van minimaal 60% van de kiesgerechtigden. De indieners zijn principieel tegenstanders van een dergelijke drempel. Die maakt het moeilijker de uitslag te nemen voor wat die is: een advies, niet meer en niet minder. Dat advies is allicht van zwaarder gewicht als er sprake is van een hoge opkomst, maar het is geheel ter beoordeling van de regering, het parlement en de daarin vertegenwoordigde partijen. Opkomstdrempels suggereren, als ze worden gehaald, een verplichtendheid die raadgevende referenda niet mogen hebben. Ze brengen het raadgevend referendum te dicht in de buurt van het bindend referendum en beperken de ruimte om de uitslag beargumenteerd terzijde te leggen.

Ik heb enkele opmerkingen over de referendumcommissie, die wij in ons wetsvoorstel hebben opgenomen mede op basis van de positieve ervaringen die daarmee bij het referendum over het Europees verdrag zijn opgedaan. De indieners hebben de suggestie van de Kiesraad overgenomen om enkele taken aan de raad zelf toe te wijzen, zoals de beoordeling van de toelating van het inleidende en het definitieve verzoek. De taken die de referendumcommissie volgens ons moet blijven vervullen, betreffen het verstrekken van informatie en de toewijzing van subsidie.

De referendumcommissie bij het Europees referendum onder leiding van prof. Kortmann had naar eigen zeggen een forse klus aan het opstellen van een bondige, heldere, onpartijdige samenvatting. De aanvragen voor subsidie bedroegen het achtvoudige van de beschikbare 1 mln. die volgens een verdeelsleutel voorstanders versus tegenstanders van neutrale voorlichting zijn toegekend.

De Kamer heeft in eerste termijn een aantal vragen over de referendumcommissie gesteld. De onafhankelijkheid van de commissie is volgens de indieners met de benoeming door de regering voor meerdere jaren, met voorafgaande kennisgeving en met de mogelijkheid van de Tweede Kamer om bezwaar aan te tekenen, voldoende gewaarborgd. Dat geldt ook voor de ondersteunende staf van de commissie. Die staf is weliswaar in dienst van het ministerie, maar uitsluitend verantwoording verschuldigd aan de commissie.

Er is gevraagd of de subsidies die de referendumcommissie verstrekt, wel nodig zijn en, zo ja, of die wel rechtvaardig worden verdeeld met inachtneming van de communicatievoorsprong die de regering al gauw heeft. Wij menen dat de onafhankelijkheid van de commissie borg staat voor een evenwichtige verdeling van de beschikbare middelen en dat zo'n verdeling niet nader hoeft te worden vastgelegd, zoals de heer Van Raak in het amendement op stuk nr. 17 voorstelt.

Met het bedrag van maximaal 2 mln. hebben wij willen aangeven dat de overheid wel degelijkheid een verantwoordelijkheid heeft om het debat in de aanloop naar het referendum te stimuleren, maar dat maatschappelijke organisaties in dezen een eigen verantwoordelijkheid hebben.

Voor opmerkingen over de verantwoording van de commissie, de jaarverslagen, het toezicht op de kwaliteit van de taakuitoefening en dergelijke zaken, verwijzen wij naar de Kaderwet zbo's, waar de commissie eigenlijk automatisch onder gaat vallen. Hetzelfde geldt voor opmerkingen over het ingrijpen bij grove taakverwaarlozing. Wel is ons duidelijk geworden dat voor een echt onafhankelijk functioneren van de commissie een expliciete uitzondering dient te worden geformuleerd op de vernietigingsbevoegdheid die in de kaderwet aan de minister wordt gegeven. Een nota van wijziging hierover heeft de Kamer al bereikt.

De heer Van Raak (SP):

Ik was iets minder enthousiast over de referendumcommissie tijdens het referendum over de Europese grondwet. Daarom heb ik twee amendementen gemaakt. Kunnen we de onafhankelijkheid van de referendumcommissie, als die er moet komen, niet beter en groter maken door de commissie door de Tweede Kamer te laten benoemen in plaats van door de regering? Volgens mij is dat een stapje in de goede richting, zij het slechts een klein stapje. Wat zijn de principiële bezwaren tegen dit voorstel?

Over de verdeling van het geld zeg ik het volgende. Zodra de regering zich er met belastinggeld mee gaat bemoeien, gaan we uiteraard helemaal los. Dan moeten de voorstanders van een nee-campagne via hun belastinggeld meebetalen aan de ja-campagne. Dat is in een wet niet te regelen; daarbij komt het alleen aan op het fatsoen van een regering. Dat valt niet met enig amendement te regelen. Laten we het heel kleine bedrag dat we hebben in ieder geval eerlijk verdelen over de ja-campagne en de nee-campagne. Ook dat is weer een kleine stap om er voor te zorgen dat de campagne waarin het standpunt wordt verdedigd dat tegenover het standpunt van de regering staat, in ieder geval is verzekerd van een bedrag. Op die manier is er voor die campagne in ieder geval iets. Ook tijdens het referendum over de Europese grondwet is die verdeling erg scheef geweest.

De heer Kalma (PvdA):

Dit ligt iets minder principieel dan de discussie die wij zo-even hadden. Volgens de initiatiefnemers zijn de waarborgen rond benoeming in de regeling die zij voorstellen zodanig, dat zij een rechtstreekse benoeming door het parlement niet nodig vinden. Als de Kamer bezwaar mocht hebben, kan zij aan de bel trekken.

Over de verdeling van het geld kun je kennelijk, terugblikkend, verschillend oordelen. In ieder geval hebben de uitgangspunten van de referendumcommissie en de spelregels die er waren tijdens haar functioneren wel degelijk geleid tot een evenwichtige verhouding tussen voorlichting van voorstanders, voorlichting van tegenstanders en neutrale voorlichting. Kennelijk kunnen wij over de toepassing van de spelregels van mening verschillen. Toch los je dat mijns inziens niet op door nog eens vast te leggen dat geld goed en eerlijk moet worden verdeeld. Dat uitgangspunt delen wij en is volgens de initiatiefnemers ook vastgelegd in het voorstel dat zij de Kamer hebben gedaan.

Ik kom bij het laatste deel van mijn beantwoording, dat gaat over de algemene vragen. De heer Pechtold heeft gevraagd waarom er geen regeling is opgenomen voor gemeenten, provincies en waterschappen, anders dan bij het wetsvoorstel voor een bindend referendum. Het antwoord is dat lagere overheden die bevoegdheid al hebben. Zij maken daarvan in veel gevallen bovendien al gebruik. Ik heb daarnaar eerder in mijn betoog verwezen. Bij een bindend referendum ligt dit anders. Voor een bindend referendum moet de Grondwet worden veranderd, ook als wij het in dat verband hebben over gemeenten, provincies en waterschappen. Als dat niet gebeurt, gaan gemeenten in strijd met de Grondwet handelen. Dat hebben wij bij de vorige behandeling al gewisseld.

De heer Van der Staaij heeft erop gewezen dat in artikel 1 nog wordt gerept van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Hij heeft daarin groot gelijk. Wij hebben deze tekortkoming inmiddels middels een nota van wijziging gecorrigeerd.

Ten slotte, wat betreft mijn aandeel in de beantwoording, ga ik in op een vraag van mevrouw Griffith. Zij heeft onze memorie van toelichting aangehaald, waarin wordt vastgesteld dat het bij aanvaarding van ons wetsvoorstel mogelijk zal blijven om wetsvoorstellen niet aan een referendum te onderwerpen, namelijk door expliciet in de desbetreffende wet vast te leggen dat de wet inzake het raadgevend referendum niet van toepassing zal zijn. Mevrouw Griffith vroeg of dit niet heel vaak zal gebeuren. Dat betwijfelen wij. De meerderheid die ons wetsvoorstel hopelijk tot wet verheft, zal niet snel toestaan dat er met de wet een loopje wordt genomen. Daarbij zullen ook die partijen zich aansluiten die in sommige opzichten misschien kritisch tegenover de wet stonden, maar die deze wet, eenmaal aangenomen, wel uitgevoerd willen zien. Het referendum zal wat dat betreft, naar wij verwachten, een bescheiden maar vaste plaats in ons staatsbestel krijgen.

Uitgesloten is de mogelijkheid die mevrouw Griffith oppert echter niet. De verhouding tussen de referendumwet en latere wetten is die van een algemene wet tegenover bijzondere wetten. In bijzondere wetten mag van algemene wetten worden afgeweken als dat noodzakelijk is. In dit geval betekent dat het volgende: indien een bijzondere wet zou afwijken van de wet inzake het raadgevend referendum, behoort die bijzondere wet dat expliciet tot uitdrukking te brengen. Dat heeft als uiterste juridische consequentie dat latere wetten van "referendabiliteit", zoals dat heet, zouden kunnen worden uitgesloten, mits dat uitdrukkelijk is bepaald. Wat mevrouw Griffith suggereert en vraagt is dus waar. Het is niet anders en het blijft hopelijk theorie.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Namens de indieners wil ik graag ingaan op een aantal amendementen en op onze daarbij behorende argumenten.

Allereerst bespreek ik de rijkswetten. Daarover hebben wij het ook bij het grondwettelijk referendum gehad. Bij het voorstel inzake het raadgevend referendum ligt dat wat eenvoudiger. Ik zie dat de heer Van Raak al helemaal blij is. Hierbij is er wat meer ruimte, omdat een raadgevend referendum niet van rechtswege iets kan vernietigen. Er zijn namelijk ook mogelijkheden om van tevoren met de overzeese gebiedsdelen te overleggen en deze te raadplegen bij het tot stand komen van een rijkswet. Daardoor is er ruimte om een referendum te houden zonder dat die regels daarmee worden overtreden. Wellicht kan de minister van Justitie en van BZK hierop nader ingaan. Terwijl ik wat afhoudend was bij het wetsvoorstel van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham, kan ik met betrekking tot het onderhavige wetsvoorstel zeggen dat er veel meer mogelijk is en dat het amendement van de heer Van Raak hierbij in ieder geval niet heel veel kan schaden.

De heer Van Raak (SP):

Veel dank daarvoor, want dit is voor mij echt een heel goed middel om het enthousiasme dat bij mijn partij al bestond voor dit referendumvoorstel nog veel groter te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben altijd blij als ik iemand blij kan maken. Zo zit ik in elkaar.

Voorzitter. Ik ga over tot een aantal andere amendementen, allereerst het amendement van de leden Schinkelshoek, Anker en Griffith op stuk nr. 26. Dit amendement betreft de manier waarop handtekeningen kunnen worden verzameld. Het amendement is uitgebreid, maar de argumentatie blijft wat ons betreft nog steeds erg summier. Volgens het amendement dient het verzamelen van handtekeningen "ordentelijk" te worden geregeld. Er wordt bovendien verwezen naar het advies van de Kiesraad. Als indieners stellen wij, zoals wij ook hebben gedaan in de memorie van toelichting, dat bij dit advies van de Kiesraad is stilgestaan. Wij hebben ook aangegeven waarom wij een andere conclusie hebben getrokken over de ordentelijkheid. Wij vinden een aantal suggesties van de Kiesraad heel goed; die hebben wij ook overgenomen. Ik noem de standaardisering van de ondertekening, de geldigheidsgronden en het aanscherpen van de strafbepalingen voor bijvoorbeeld het ronselen van handtekeningen. Dat hebben wij allemaal overgenomen. Onze argumentatie zullen wij niet helemaal herhalen. Die hebben wij al gegeven in de toelichting; ik verwijs naar de pagina's 5 en 6.

De belangrijkste reden is dat het indienen van kandidatenlijsten voor verkiezingen zich slecht laat vergelijken met het verzoek om een referendum te houden. De consequenties van verkiezingen zijn van een heel andere orde. Bij het aanvragen van een referendum staat de uitkomst nog niet vast en met de uitkomst staat aanpassing van het uiteindelijke besluit ook niet vast, zoals de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties duidelijk heeft aangegeven in haar brief van maart vorig jaar. Het vereiste aantal handtekeningen voor een kandidatenlijst bij verkiezingen is ook veel lager. Bovendien weerspreekt de praktijk in Nederland, maar ook daarbuiten, dat mensen zomaar hun handtekening zetten. De oprechtheid van een handtekening wordt niet bepaald door de locatie waar deze gezet wordt. Uit de gemeentelijke praktijk blijkt dat burgers echt iets met zo'n referendum moeten "hebben", willen zij daarvoor tekenen.

Er is ook over burgerinitiatieven gesproken. Sommige daarvan slagen, maar heel veel slagen ook niet vanwege gebrek aan draagvlak, hoewel de drempels veel lager zijn dan bij een referendum. Dat is een bewijs voor de stelling dat mensen niet zo maar hun handtekening zetten. Zij nemen de zaak serieus.

De wijze van verzamelen zoals wij die voorstellen, komt de levendigheid van de democratie ten goede en daardoor wordt de drempel voor het houden van een referendum niet onnodig verhoogd. Om die redenen ontraden wij aanneming van het amendement op stuk nr. 26.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Kan de heer Van der Ham zeggen waarom wordt afgeweken van het goede gebruik om adviezen van de Kiesraad te volgen? Als één instantie ervaring met deze materie heeft en goede adviezen uitbrengt over stemprocedures en de gang van zaken rondom verkiezingen, is het de Kiesraad. Ik zie geen goede redenen om daar iets aan af te doen.

De heer Van der Ham (D66):

De meeste adviezen hebben wij overgenomen. De Kiesraad heeft bijvoorbeeld aangegeven dat de locatie van het gemeentehuis zijn voorkeur heeft, maar dat is iets anders dan dat hij ons voorstel afwijst. Er wordt niet gezegd dat het onbestaanbaar is om het op een andere manier te doen. Dat zou een andere discussie zijn. De raad zegt voorkeur voor het gemeentehuis te hebben, maar die locatie is niet noodzakelijk. Dat geeft voldoende ruimte om onze argumenten de doorslag te laten geven. Het is niet zo'n vingerwijzing van de Kiesraad als de heer Schinkelshoek zegt. Laten wij het even zuiver houden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik houd het graag zuiver, maar nu stelt u de zaak toch iets te losjes voor. De adviezen van de Kiesraad, met name dat van het tekenen op het stadhuis zodat men kan zien wie er tekent, zijn wel van zodanige aard dat je van heel goede huize moet komen om daarvan af te wijken. De argumenten daarvoor heb ik nog niet gehoord.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb die argumenten gegeven, maar die kunt u anders appreciëren. Ik heb uitgelegd waarom wij dit ook een goede manier vinden. De Kiesraad heeft die manier ook niet afgewezen, maar hij heeft alleen een voorkeur voor een andere werkwijze en dat is geen afwijzen.

Het amendement op stuk nr. 27 van de leden Schinkelshoek en Griffith hangt met het voorgaande samen. Dit amendement betreft de 100%-controle van de geldigheid van de verzamelde handtekeningen. Als de handtekeningen buiten het gemeentehuis worden verzameld, moet daar goed op toegezien worden. Wij denken dat de eisen die wij daaraan stellen hard genoeg zijn. In deze fase van het proces gaat het erom dat vastgesteld wordt of er voldoende handtekeningen zijn. Met een grote steekproef kan een nauwkeurig beeld worden verkregen van de hoeveelheid niet-correcte ondersteuningsverklaringen. Als een steekproef leidt tot twijfel over de vraag of het benodigde aantal handtekeningen wel gehaald wordt, kan altijd nog worden besloten om alle verzoeken te bekijken. Het is een methode die opgeschaald kan worden. Dat besluit kan door de Kiesraad of door een in te stellen referendumcommissie worden genomen. Ik wijs ook op de strafbepaling voor het ronselen van handtekeningen. Dat zijn allemaal veiligheidskleppen in het systeem om ervoor te zorgen dat het op een goede manier verloopt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

U woont toch ook in dit land? U heeft toch ook gezien wat er in Rotterdam is gebeurd? U weet toch ook dat er bij de gemeenteraadsverkiezingen opvallend veel onzorgvuldigheden en onregelmatigheden zijn voorgekomen? Wij wachten nog op de definitieve evaluatie, maar u zou zich zeker moeten afvragen of er niet meer zekerheid moet zijn, juist om zo min mogelijk controversialiteit te laten ontstaan over het door u zo gekoesterde referendum.

De heer Van der Ham (D66):

De onregelmatigheden in Rotterdam vonden plaats op officiële locaties. Inmiddels wordt al gezegd dat het niet aan de plek ligt, maar aan het onvoldoende opgeleide personeel waardoor er geen goede controle was. Op het gemeentehuis kan het ook misgaan. Het gaat altijd om een goede uitvoering van de regels. Wij zeggen dat dit gewoon op straat kan gebeuren. Zo gaat het ook in het buitenland en bij de huidige lokale initiatieven. Over het algemeen gaat dat goed, maar je moet goed toezien op naleving van de regels. Er moet scherp op worden toegezien dat er geen handtekeningen worden geronseld. Er moeten goede steekproeven worden gehouden. Als dan blijkt dat er een onrechtmatigheid is, moet er hard worden ingegrepen en moeten alle handtekeningen gecontroleerd worden. Dat is een opschaling van de regels waarmee de heer Schinkelshoek in hoge mate tegemoet gekomen wordt. Ik ben het er ook volkomen mee eens, want ik vind dat zo'n proces heel zuiver moet verlopen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Maar het kan u toch niet zijn ontgaan dat er zo veel onregelmatigheden zijn geconstateerd dat het u tot de grootst mogelijke zorgvuldigheid zou moeten dwingen? Laat hier geen twijfel over ontstaan. Dat lijkt mij in uw belang. Waarom volgt u niet het advies van de Kiesraad op? Dan bent u van alle discussies af.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben bijna alle adviezen van de Kiesraad opgevolgd, zoals de gestandaardiseerde lijsten. Wij hebben dus ongelooflijk veel overgenomen. Het ene punt over het gemeentehuis niet. Dat zag de Kiesraad ook niet als zwaarwegend punt. De raad zei: het heeft onze voorkeur, maar ... Laten wij het niet groter maken dan het is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

En maakt u zichzelf niet extra kwetsbaar.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben onszelf minder kwetsbaar gemaakt door extra aanvullende eisen te stellen aan het opmaken van de lijsten. Ik ga niet het hele lijstje herhalen, want dat heb ik al opgenoemd. Aan de zorgvuldigheidseisen hebben wij ruimschoots voldaan. Die moeten goed worden nageleefd. Er zijn immers ook allerlei zorgvuldigheidseisen bij gemeenteraadsverkiezingen geweest. Die zijn niet goed nageleefd en daardoor is het fout gegaan. Vaak ligt het niet aan de regels alleen, hoewel wij de regels zelfs nog opschalen, maar ook aan de naleving en handhaving ervan. Amendement op stuk nr. 27 ontraden wij dus. Mevrouw Halsema zegt dat dit wel duidelijk was. Ik ben blij dat ik dat dan heb duidelijk gemaakt namens ons allen.

Met amendementen-Schinkelshoek c.s. op stuk nrs. 28 en 30 willen de indieners respectievelijk belastingwetten en socialezekerheidswetten uitzonderen van een referendum. Ik geef de clou alvast weg: wij zijn er ook geen groot voorstander van om die amendementen aan te nemen. Die amendementen ontraden wij ook. Wij zien niet voldoende reden om die wetten uit te zonderen. Ik verwijs ook naar de staatscommissie-Biesheuvel, die heeft gezegd dat uitzonderingen zoals de sociale zekerheid en de belastingen niet raadzaam zijn, omdat je daarmee de helft van alle wetsvoorstellen uitzondert. Daarnaast zonder je daarmee heel belangrijke onderwerpen uit die juist bij kiezers kunnen leven. Is de vliegtaks bijvoorbeeld een belastingwet? Is de kilometerheffing ook niet een soort van belastingwet? Heeft de discussie over de AOW niet te maken met sociale zekerheid? Al dat soort zaken zou je daarmee dus uitzonderen van een referendum. Nadat allerlei discussies zijn gevoerd in de Tweede en Eerste Kamer, nadat een besluit is genomen door de regering en het parlement, moet er een mogelijkheid zijn om ook over dat soort zaken, die sterk bij mensen leven, een raadgevend referendum te houden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wilt u uw redenering eens doortrekken? Wat betekent dat dan bijvoorbeeld voor de vraag die de heer Van Raak eerder in het debat heeft opgeworpen over het inkomen van het Koninklijk Huis?

De heer Van der Ham (D66):

Het inkomen van het Koninklijk Huis is een begrotingsstuk. Dat staat gewoon op de begroting. En die zonderen wij uit.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik merk dat u die uitsluit en dat zie ik ook, maar de inhoudelijke motivering om het een niet en het ander wel uit te sluiten, ontgaat mij.

De heer Van der Ham (D66):

In het wetsvoorstel staat en ook de staatscommissie-Biesheuvel – Biesheuvel is toch een belangrijke persoon, ook in uw partij – heeft ooit gezegd: de rijksbegroting moet je niet onderdeel maken van referenda, maar al die andere zaken wel. Zoiets als de AOW, de kilometerheffing, de vliegtaks, al kun je daar ook nog van zeggen dat het onder de rijksbegroting valt, moet je niet te veel afzonderen. Ik zou u eens willen uitdagen om een definitie te maken van wat er dan wel onder zou kunnen vallen. Wat is precies belastingwetgeving? Wat is precies sociale wetgeving? Die overlappen elkaar ongelooflijk. Ik zou het heel erg duidelijk willen afbakenen. Ik vraag aan u, als staatsrechtelijk geweten van uw partij, om nog eens goed de staatscommissie-Biesheuvel na te lezen, die daar heel behartenswaardige dingen over heeft gezegd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik probeer nog even te zoeken naar het criterium waarom je het een uitsluit en het ander niet: de rijksbegroting wel, inclusief het belastingplan dat daar onderdeel van is, dat weer wel? Als u het mij nog kunt uitleggen.

De heer Van der Ham (D66):

Het belastingplan is onderdeel van de rijksbegroting. Ik zie het probleem niet.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dus dat wordt uitgezonderd?

De heer Van der Ham (D66):

De rijksbegroting met daarbinnen dus ook het belastingplan, valt daarbuiten. Als u het heeft over alles uitsluiten wat te maken heeft met de sociale zekerheid en bredere belastingwetten, dan zeggen wij daarvan: dat dus niet. Ik kader het af naar de rijksbegroting. Wat wij daarmee doen, is vrij duidelijk: dat behandelen wij altijd in de tweede helft van het parlementaire jaar en het staat in de Grondwet.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, de heer Van der Ham maakt het niet duidelijk. Er zijn nu, begrijp ik, belastingwetten die onderdeel uitmaken van de rijksbegroting die niet referendabel zijn. Daarnaast zijn er belastingwetten die het wel zijn. Als de heer Van der Ham het nog begrijpt ... Hij vroeg mij om een definitie te geven. Ik nodig hem graag uit.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb de definities gegeven. Die staan in de wet en zelfs in de Grondwet. Als de heer Schinkelshoek zaken als de kilometerheffing en de AOW wil uitzonderen van dit type referendum, vraag ik mij af: wat dan nog wel? Hij maakt dit volstrekt onduidelijk. De heer Schinkelshoek moet met duidelijker definities komen, want anders is het voor mij niet helder wat hij nu precies wil. Wij weten het precies; dat staat in ons wetsvoorstel. Ook staat het in het rapport van de staatscommissie-Biesheuvel. Wat moet ik nog meer? Als ik de heer Schinkelshoek niet kan overtuigen, kan de staatscommissie-Biesheuvel dat misschien wel.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik suggereer om alle belastingwetten uit te zonderen. Dat is een helder criterium. Uw wetsvoorstel leidt ertoe dat bepaalde belastingwetten worden uitgezonderd en andere niet. Het Belastingplan, dat onderdeel is van de rijksbegroting, is wel uitgezonderd, maar andere belastingwetten weer niet. Dit noopt elke regering, erover na te denken wat zij wel en niet referendabel kan maken. Het lijkt mij dat u ook hiermee uw voorstel erg kwetsbaar maakt.

De heer Van der Ham (D66):

Als je bijvoorbeeld de kilometerheffing gaat invoeren, dan is dat een beleidsterrein dat zich uitstrijkt over verschillende ministeries. Dat gaat over het verlagen van de bpm, de mrb en ook nog allerlei andere zaken die bij weer andere ministeries zitten. Het is een wetsvoorstel waar ook een belastingelement in zit. Je kunt dat hele wetsvoorstel toch niet niet-referendabel maken omdat het op één punt over belastingen gaat? Dat zou toch gek zijn? Met andere woorden: ik begrijp dat u ertegen bent en dat u alles doet om het uit te hollen, maar dat is niet de manier waarop wij het referendum willen benutten.

Voorzitter. Het amendement-Schinkelshoek c.s. op stuk nr. 29 gaat over de horizonbepaling. Daarin wordt gezegd: wij moeten het laten expireren op het moment dat het referendum is geregeld in de Grondwet. Ik begrijp die redenering wel, maar wij zijn daar geen voorstander van. Allereerst omdat wij niet in de toekomst kunnen kijken wanneer dat zal zijn. Wij hebben wel eens eerder een expiratie-element gehad. Dat was in de Tijdelijke referendumwet. Daar hebben wij weinig goede ervaringen mee. Wij zeggen: op het moment dat over een tijd blijkt dat het correctief referendum wordt ingevoerd, moet er ook een uitvoeringswet komen. Dan zou zoiets – als de Kamer dat tegen die tijd wil – geregeld kunnen worden. Wij moeten dat echter nu niet in de wet vastleggen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mag ik hieruit afleiden dat u tegen elke vorm van horizonbepaling bent?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, helemaal niet. Ik ben groot voorstander van horizonbepalingen. Ik zie ook dat andere Kamerleden en andere fracties dat weleens zijn. In dit geval zijn wij ertegen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

In dit geval?

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Waarom dan? Met het voorstel tot de grondwetsherziening waar mevrouw Halsema als eerste ondertekenaar onder staat, vervalt toch de zin van dit wetsvoorstel? Of niet?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, helemaal niet. De heer Kalma heeft terecht betoogd dat er een duidelijke meerwaarde is aan deze wet. Het is op dit moment heel lastig om rijkswetten referendabel te maken. Met het initiatiefwetsvoorstel-Kalma/Halsema/Van der Ham zouden die wel makkelijker referendabel gemaakt kunnen worden. Dat bewijst al dat twee vormen van referenda wel degelijk naast elkaar kunnen bestaan. Het kan zijn dat tegen die tijd de Kamer daar anders over beslist, bijvoorbeeld omdat tegen die tijd een wijziging in de Grondwet is aangebracht waardoor ook over rijkswetten referenda zijn te houden. Dan hebben wij het voorstel niet meer nodig. Maar tot die tijd is het sowieso nuttig. Het zou weleens op langere termijn naast elkaar kunnen blijven bestaan. Het is een eigenstandig wetsvoorstel, en zo verdedigen wij het ook.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Begrijp ik nu goed dat de situatie niet geheel ondenkbaar is – ik ben voorzichtig – dat er straks twee soorten referenda bestaan: het raadgevend referendum, van de heer Kalma, en het correctieve referendum, waar mevrouw Halsema als eerste voor tekent?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is denkbaar. Het omgekeerde is ook denkbaar. Ik heb zonet in de richting van de heer Van Raak betoogd dat onder het huidige gestel en met het huidige initiatiefwetsvoorstel-Halsema/Kalma/Van der Ham bijvoorbeeld rijkswetten lastig referendabel zijn via die route en dat de route Kalma/Halsema/Van der Ham dan benut kan worden. Dan heeft het dus een meerwaarde om ze naast elkaar te laten bestaan. Het kan ook zijn dat de Kamer tegen die tijd anders beslist. Maar dat willen wij aan de dan zittende Kamer overlaten.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Hoe moeten wij dan de opmerking van de heer Van der Ham in de verslagen begrijpen dat het in de rede ligt dat dit wetsvoorstel wordt ingetrokken zodra het andere kracht van wet heeft?

De heer Van der Ham (D66):

Dat kan in de rede liggen, maar ik constateer wel dat tijdens dit debat de meerwaarde van beide referendumvoorstellen extra is benadrukt in de zaak van de rijkswetten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er op dat punt nog meer van overtuigd ben geraakt dat wij hier terecht twee initiatiefwetsvoorstellen verdedigen, juist om dat onderwerp te tackelen. Daar was de heer Schinkelshoek zelf bij, hij heeft dat zelf kunnen gadeslaan.

Tot slot nog een paar opmerkingen over de zelfbinding. Ik heb het debat aangehoord tussen de heer Kalma en andere Kamerleden. Ik heb al die andere wetsvoorstellen over referenda meegemaakt en ik vind de wijze waarop het CDA opereert inzake de zelfbinding toch wel een beetje gek. De heer Schinkelshoek zegt steeds dat het eigenlijk een bindend referendum is. Dat moet ik echt tegenspreken. Ik meen dat de CDA-fractie hierin boter op haar hoofd heeft.

Laten wij bijvoorbeeld eens kijken naar de wijze waarop zij gereageerd heeft op het referendum over de Europese grondwet. De CDA-fractie zei eerst: dat is niet bindend. Vervolgens heeft zij zich wel publiekelijk gebonden aan het minimumpercentage; zij heeft dus aan zelfbinding gedaan. Toen de uitslag bekend was, heeft de minister-president gezegd: wij wachten de reactie van de Kamer niet af, wij trekken het wetsvoorstel zelf al terug. Toen Maxime Verhagen, oud-fractievoorzitter van het CDA, in de Kamer zei dat 78% van de achterban van zijn partij voor het referendum had gestemd, vroeg de heer Herben van de LPF terecht waarom hij dan niet gewoon voor de Europese grondwet stemde. "Dat kan niet", zei de heer Verhagen toen. Ik zeg echter: dat kan wel! Er zijn namelijk twee fracties, de fracties van de ChristenUnie en de SGP, die zich noch van tevoren noch achteraf hebben gebonden aan welke uitslag dan ook. Sterker nog, de SGP-fractie zei: wat er ook uitkomt, wij zullen waarschijnlijk tegen blijven stemmen, omdat dat onze opvatting is, omdat wij niet geloven in dit soort referenda. Dat had ook de houding kunnen zijn van de CDA-fractie. Daar heeft zij niet voor gekozen, dat is haar eigen afweging geweest, maar de fracties van de ChristenUnie en de SGP hebben door hun opstelling bewezen dat het per definitie niet-bindend is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik maak even een opmerking voor de Handelingen. De heer Van der Ham geeft correct weer hoe onze houding indertijd is geweest. Tegelijkertijd waren wij echter wel tegen de wet die aan het referendum ten grondslag lag, juist vanwege de spanning die wij wel degelijk ervaren tussen een raadpleging aan de ene kant en het vasthouden aan de eigen mening aan de andere kant. Wij zagen en zien die spanning wel degelijk; dat wil ik even aan de woorden van de heer Van der Ham toevoegen.

De heer Van der Ham (D66):

Die spanning zal er misschien zijn, maar de heer Van der Staaij is het levende bewijs dat die spanning niet hoeft te leiden tot inconsequenties. Hij heeft tegen de wet gestemd, dat heeft het CDA ook gedaan. De fractie van de heer Van der Staaij heeft haar rug recht gehouden, maar het CDA is gaan kronkelen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De weergave van de heer Van der Ham is correct. Dat is inderdaad zo, maar het illustreert precies het punt dat ik hier vandaag probeer te maken, in het debat met zowel de heer Kalma als de heer Van der Ham: dat het in de praktijk heel erg moeilijk is – misschien komen wij elkaar een andere keer, onder andere omstandigheden, nog tegen – om onderscheid te maken tussen het bindende en niet-bindende karakter. Dit is formeel inderdaad niet-bindend, maar materieel zal het in de praktijk zo werken. De uitkomst is bekend: het zal worden ervaren als een fopspeen als zo'n uitslag zal worden genegeerd. Dat is het kernpunt.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Van der Staaij is het levende bewijs dat de rechtzinnige leer van de SGP over het referendum ook in de praktijk kan worden gebracht: het is niet-bindend, de partij committeert zich er niet aan. De heer Schinkelshoek is het levende bewijs dat een partij de inconsequentie kan omarmen en een kronkelige rug zal krijgen. Dat is dus in zijn geval gebeurd, dat heeft hij zelf bevestigd. Ik kan het niet beter zeggen. Dit was mijn inbreng.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van der Ham in stijl wil afsluiten. Het geeft alleen aan dat de politieke werkelijkheid groter is dan de politieke leerstelligheid. Dat is het punt. Het raakt ons allemaal op bepaalde punten. De ene keer krijg ik van de heer Van der Ham hoon en stort hij pek en veren over mij uit, de andere keer zal het een ander zijn. Ik accepteer dat vanzelfsprekend. Het geeft aan dat het in de politieke praktijk zo zal werken. Wij zijn daarvan het levende bewijs.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog één opmerking tot slot. Ik ben geen jurist, maar het feit dat de SGP en de ChristenUnie tegen hebben gestemd, bewijst ons gelijk. Dat is het bewijs dat het formeel niet bindend is. Op het moment dat de individuele fracties in de Kamer daartoe beslissen, is het niet bindend. U doet aan zelfbinding, dat mag. Dat heeft uw fractie gedaan, dat hebben andere fracties ook gedaan. Dat mag ook grondwettelijk gezien. Als u voor iets anders had gepleit, had u volledig in uw recht gestaan. Ik heb de Wet raadplegend referendum Europese grondwet hier en in de Eerste Kamer verdedigd, samen met mevrouw Karimi en de heer Dubbelboer. Wij hebben voortdurend tegen de fracties gezegd: u staat volstrekt in uw recht als u uw eigen lijn volgt. Dat hebt u niet gedaan, maar uit de staatsrechtelijke geschiedenis blijkt dat de ChristenUnie en de SGP dat wel hebben gedaan. Dat bewijst ons gelijk dat iedereen daar vrij in is.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Er zijn nog een paar punten die een antwoord van mijn kant vergen. Er kan wellicht een verschil van oordeel bestaan over het voorstel om over voorstellen van rijkswet een niet-bindend raadgevend referendum te hebben, maar dit weegt in ieder geval minder zwaar dan een ingreep in het wetgevingsproces die het gevolg is van een correctief referendum, zoals voorzien in het voorstel van grondwetswijziging. Een dergelijke ingreep in het proces van rijkswetgeving en rijkswet zou een wijziging van de Grondwet vereisen. Ik zie geen ruimte voor een andere beoordeling. Bij het raad geven wordt ruimte gelaten voor een benadering van het raad geven aan de componenten in het wetgevingsproces per land.

Uiteraard staat of valt dit met de mate waarin degenen die de raad ontvangen zich ook realiseren dat het een raad is, geen beslissing. Dit onderstreept ook het gewicht van de discussie die ik zojuist hoorde over het vermogen van de wetgevende organen om een raadgevend referendum niet te laten uitstijgen boven het niveau van het raad geven. Op dat punt heeft de Raad van State destijds een opmerking gemaakt over het initiatiefvoorstel. Dat onderdeel van het advies van de Raad van State was mede gebaseerd op de ervaringen met het raadgevend referendum met betrekking tot de goedkeuring van het Verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa. Ik denk dat ik het hierbij moet laten, want ik ben hier tenslotte ook alleen maar raadgever aan de Kamer.

Dan kom ik bij de DigiD-kwestie. Ik heb daar al wat over gezegd naar aanleiding van het andere initiatiefvoorstel. Ik heb toen gezegd, in verhouding tot de brief van mijn ambtsvoorgangster, dat er bij een bepaalde ontwikkeling van de betrouwbaarheid ook een ontwikkeling in de beoordeling zou kunnen plaatsvinden. Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen. Het raakt uiteraard ook het moment waarop eventueel gebruik kan worden gemaakt van de bevoegdheid die is voorzien in het initiatiefvoorstel.

Mevrouw Griffith heeft bij de eerste ronde van de bespreking van dit wetsvoorstel vragen gesteld over de democratische controle van de Referendumcommissie en over het feit dat de commissie op de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken zou komen te staan. Laat ik, gelet op de budgettaire situatie, hier onmiddellijk over opmerken dat ik er geen bezwaar tegen zou hebben als uw Kamer zou besluiten, dit op haar begroting te plaatsen. Afgezien daarvan zie ik dit niet als een aantasting van de onafhankelijkheid, want er zijn tenslotte meer colleges die heel erg onafhankelijk zijn – denk aan het College Bescherming Persoonsgegevens – die wel op de begroting van een ministerie staan.

Wat de benoeming betreft zie ik, uit een oogpunt van onafhankelijkheid, geen bijzondere problemen. Ik wijs ook op andere colleges die niet door een vertegenwoordigend maar door een besturend orgaan worden aangewezen in het kader van de kiesrechtprocedure.

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop hiermee uw Kamer over dit wetsvoorstel voldoende van advies te hebben gediend.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil graag nog weten of de minister de opvatting van de heer Van der Ham deelt dat het amendement op stuk nr. 23 niet tot wetstechnische bezwaren leidt.

Minister Hirsch Ballin:

Over het amendement op stuk nr. 23 heb ik zo-even gesproken. Ik heb daarbij aangegeven dat onder bepaalde voorwaarden, zoals dat de ruimte wordt gelaten aan de andere landen van het Koninkrijk om hun oordeel te geven over datzelfde voorstel en onder de voorwaarde dat de ontvangers van de raad zich realiseren dat het gaat om een voorstel van rijkswet, waarin ook de positie dient te worden gerespecteerd van de andere landen van het Koninkrijk – dus dat het ook niet verder mag gaan dan raad – het mij verdedigbaar voorkomt om dit in een Nederlandse wet te regelen.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank. Zou de minister dat ook nog even op papier kunnen zetten? Niet alleen de cijfers zijn ingewikkeld, dit is ook niet zo gemakkelijk. Is het mogelijk om die gegevens aan de Kamer te sturen?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb gemerkt dat uw Kamer in staat is om binnen een etmaal en bij vergaderingen later op de dag zelfs binnen een half etmaal, het verbatim van wat gezegd is op de eigen website te plaatsen. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik zojuist heb gezegd. Dus ik denk dat de print daarvan gemakkelijk aan de heer Van Raak kan worden geleverd.

De heer Van Raak (SP):

Gaan we het zo doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank ook de minister voor het vertrouwen in onze stenografische dienst. Wij zijn u zeer dankbaar, ook namens de stenografen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de initiatiefnemers en de adviseur. Ik begrijp van de leden dat zij direct door kunnen gaan met de tweede termijn. Ik wijs erop dat het goed gebruik is om de tweede termijn in ongeveer een derde van de eerste termijn te doen. Destijds had men een kwartier spreektijd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. De Kamer gaat nu toch alleen in op het wetsvoorstel-Kalma c.s.?

De voorzitter:

Absoluut, want het andere gaan we volgende week behandelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik raakte een beetje in de war.

De voorzitter:

Dat is niet erg, het wordt steeds later.

Het woord is aan de heer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Graag wil ik de indieners bij de behandeling van dit tweede, ik zou bijna zeggen "gewone", wetsvoorstel inzake de invoering van een referendum dankzeggen voor hun antwoorden en reacties op wat ik in eerste termijn te berde heb gebracht. In het bijzonder dank ik de geachte afgevaardigde de heer Kalma. Dat is iemand die de Kamer heeft leren kennen als een eminent volksvertegenwoordiger. Het is bijna, zo heb ik vanmiddag weer gemerkt, een genoegen, het met hem oneens te zijn. Ik heb hem – ik hecht eraan dit te zeggen na de opmerkingen die daarover gemaakt zijn in eerste ronde – en de andere indieners scherp en fel geattaqueerd. Dat was wat mij betreft volstrekt zakelijk. Woorden als "onfatsoen" zijn bij mijn weten niet gevallen, zelfs niet in de hitte van de strijd. Dat heb ik hem noch andere indieners/initiatiefnemers verweten of zelfs maar willen verwijten. Zelfs ik wil het debat, hoe heftig het er soms af en toe ook aan toegaat, gewoon chic blijven voeren.

Oneens zijn wij het in elk geval. Dat betreft misschien minder de inhoud dan de vorm, minder het voorstel dan de procedure. De CDA-fractie kan geen fel enthousiasme opbrengen voor enigerlei vorm van referendum. Wij zien dat toch als een ondermijning, als een aantasting van de vertegenwoordigende parlementaire democratie die wij in dit land hebben opgebouwd. Dat zal na het voorgaande wel duidelijk zijn geworden. Het lijkt mij dat ik ben vrijgesteld van het nu geven van een toelichting, aangezien volgende week de tweede termijn van het debat over de grondwetswijziging zal plaatsvinden. Doe je het echter toch – dat was wat ik in eerste termijn bij dit voorstel heb opgemerkt – doe het dan via de koninklijke weg, via een grondwetswijziging. Verander eerst de spelregels en dan het spel. Dat is de kern van onze bezwaren tegen het voorstel om via een gewone wet een vorm van een raadgevend referendum in te voeren. Ik weet het, want wij hebben daarover van gedachten gewisseld: het is formeel raadgevend en het bindt niemand, behalve degene die op enigerlei moment aan zelfbinding wil doen. Iedereen weet echter dat dit schijn is. De politieke praktijk heeft voorbeelden gegeven: raadgevende referenda werken net zo bindend uit.

De invoering van een referendum – het is niet eens tijdelijk, zoals het vorige voorstel – is een nauwelijks verkapte fundamentele aanpassing van ons staatsbestuur. Dat vergt een grondwettelijke basis, een grondwetswijziging. Dat is dan ook de koninklijke weg, de weg die wordt geplaveid door het voorstel van mevrouw Halsema. Daarom roep ik de initiatiefnemers op, en de geachte afgevaardigde Kalma in de eerste plaats, de uitkomsten van de parlementaire behandeling van het voorstel waarvan mevrouw Halsema de eerste ondertekenaar is, af te wachten. Wacht tot de Grondwet heldere wijn schenkt alvorens de behandeling daarvan voort te zetten. Neem daarop geen voorschot. Dat lijkt mij wel zo chic. Mede namens mij zal de geachte afgevaardigde de heer Van der Staaij daarover zo een motie indienen.

Het allerminste lijkt mij dat tegen deze achtergrond deze referendumwet net zo tijdelijk moet worden als zijn voorganger. Wij moeten voorkomen dat wij terechtkomen in een situatie waarin de Grondwet niet is gewijzigd of waarin de regering en het parlement, alles afwegende, het referendum geen grondwettelijke basis hebben gegeven, en waarin het voorstel van mevrouw Halsema dus niet de eindstreep haalt, maar waarin toch referenda worden uitgeschreven. Dat lijkt mij een bijzondere omstandigheid. Vandaar het amendement om de werkingsduur van de Wet raadgevend referendum te beperken tot vijf jaar. Dat is ook de achtergrond van het amendement.

De heer Van Raak (SP):

Kan de heer Schinkelshoek nou eens precies aangeven waar dit wetsvoorstel strijdig is met de Grondwet?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee. Ik heb een- en andermaal geprobeerd duidelijk te maken dat er geen formele strijdigheid is. Het is echter zo'n ingrijpende wijziging van ons staatsbestuur dat het weliswaar niet formeel verplicht is, maar wel chic om de wijziging van de Grondwet af te wachten voordat je daaraan begint. Dat is de koninklijke weg. Vorig jaar heb ik gezegd dat het misschien wel de ingrijpendste wijziging is sinds Thorbecke. Dat is de oproep die ik doe. Dat is de oproep die ik herhaal en dat is de oproep die straks in een motie die mede namens mij wordt ingediend door de heer Van der Staaij, wordt gedaan.

De heer Van Raak (SP):

Iets is wel grondwettelijk of iets is niet grondwettelijk. Het gaat er niet om dat iets groot is of klein. Het gaat erom of iets constitutioneel is. Als het niet constitutioneel is, is de oproep van de heer Schinkelshoek zinloos, want louter het feit dat een verandering groot is, wil nog niet zeggen dat deze grondwettelijk is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ongrondwettelijk.

De heer Van Raak (SP):

Ongrondwettelijk.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik doe alleen maar een oproep aan de initiatiefnemers om de feitelijke werking van dit voorstel, dat de betekenis heeft van een materiële wijziging van de Grondwet, op zijn juiste waarde te schatten en daarvan de consequentie te doorzien. Wacht nou af. Bewandel de koninklijke weg. Het is formeel niet verboden dat zij doen wat zij willen doen, en ik ben wel de laatste die het zou kunnen verbieden. Daar gaat het niet om. Het punt is, het is een vorm van elegantie, van respect voor de Grondwet ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar gaan we weer ...

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nou zeg, daar gaan we weer ...

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Van Raak (SP):

Elegantie is een kwestie van smaak en smaken kunnen verschillen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat blijkt.

Helaas hebben de initiatiefnemers in het algemeen negatief gereageerd op mijn voorstellen om het voorliggende voorstel te verbeteren, om het goed of beter te regelen, als het er dan toch moet komen, door de spelregels goed vast te leggen, door de voorwaarden helder te benoemen, door de reikwijdte stevig te verankeren en de drempels te markeren. Dat betreur ik, want de amendementen die ik deels samen met mevrouw Griffith en de heer Anker heb ingediend, zijn de moeite meer dan waard.

Dat geldt vooral voor de amendementen om mensen te vragen naar het gemeentehuis te komen om hun handtekening te zetten onder een aanvraag, om de controle waterdicht te maken, zeker na de ervaringen in Rotterdam, om geloofwaardige drempels voor de opkomst en de geldigheid van de uitslag in te bouwen. Een referendum is toch meer dan een opiniepeiling? Daarvan zijn er al genoeg.

Luisterend naar de initiatiefnemers bij de behandeling van het tweede voorstel vroeg ik mij soms af of zij het voorstel voor een referendum dat zij gedaan hebben, wel voldoende serieus nemen. Als je het al wilt, moet je het omringen met stevige waarborgen, serieuze drempels, voldoende handtekeningen, ordentelijk ingezameld, goed gecontroleerd, een behoorlijke opkomst en een geloofwaardige uitslag. Dat is de achtergrond van de voorstellen die ik heb voorgelegd aan de Kamer en die ik van harte aanbeveel. Deze hebben slechts één doel: om een referendum, als het al moet worden gehouden, tot een deugdelijker instrument te maken, minder vatbaar voor kwetsbaarheden, verwijten en andere verdachtmakingen. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: dat de schade voor de parlementaire democratie en voor het vertegenwoordigende stelsel zo klein mogelijk moet worden gehouden, maar dat we er beter niet aan kunnen beginnen.

De heer Van Raak (SP):

Nog een opmerking over elegantie en hoffelijkheid. Als de heer Schinkelshoek een mooie dame wil verleiden, moet hij niet te veel argwaan tonen. Mensen moeten naar het gemeentehuis, waar hun handtekening moet worden gecontroleerd. De drempels moeten hoger. Hieruit spreekt wel veel argwaan van een volksvertegenwoordiger ten opzichte van het volk. Dat vond ik een beetje jammer en misschien ook wel niet zo elegant.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Over elegantie blijkt inderdaad te twisten te zijn, maar u moet mijn voorstellen werkelijk anders zien. Ik wil dat er zo min mogelijk discussie over is, als je er al toe overgaat. Laat het dan niet omstreden raken op een of andere manier, omdat verhalen over onregelmatigheden de ronde gaan doen. Zorg dat je er zeker van bent dat het staat. Dat lijkt mij in het belang van degenen die een referendum juist met voorliefde bepleiten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb mij toch wel enigszins verbaasd bij het lezen van de Handelingen, en dan vooral de eerste termijn van de heer Schinkelshoek, overigens niet vanwege de grote woorden, maar omdat hij daarin naar voren komt als een groot tegenstander van referenda. De reden dat ik mij verbaasde, is dat ik de CDA-fractie de afgelopen weken heb beluisterd over de kilometerheffing, waarbij zij de warmste pleitbezorger bleek voor het correctief referendum.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u bij het onderwerp blijft, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit heeft daarmee een verband. Het ging daarbij niet om alle Nederlanders, maar zelfs om een belangengroep. Hoe kijkt de heer Schinkelshoek daar tegenaan?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik weet niet goed waar ik tegenaan moet kijken, voorzitter. Misschien kan de heer Dibi de vraag nog een keer toelichten.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Schinkelshoek vindt het belangrijk dat een besluit dat het parlement heeft genomen daadkrachtig wordt uitgevoerd en dat we niet te vaak moeten luisteren naar wat andere mensen daarvan vinden, maar bij de kilometerheffing, waartegen ineens heel veel weerstand ontstond, draaide de CDA-fractie. Dat leek op een klein correctief referendum. Klopt dat?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, de heer Dibi heeft het verkeerd begrepen. Ik vind dat elke volksvertegenwoordiger goed moet luisteren naar wat er in de samenleving leeft en naar de voors en tegens bij voorstellen die hier worden besproken. Ik heb daar geen referendum voor nodig, mijnheer Dibi. Dat kan op andere manieren. De Kamer is open. Wij luisteren naar de samenleving en staan open voor allerlei signalen. Dat kan ertoe leiden dat je je standpunt af en toe aanpast en dat er verandering is. Dat moet je open doen, maar het gaat mij te ver om dat te formaliseren in een referendum. Dat is mij te veel grof geschut. Er zijn andere, fijnmazigere methoden denkbaar om je oor te luisteren te leggen, wat volgens mij de plicht van de volksvertegenwoordiging is.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar de tweede termijn van de heer Schinkelshoek, waarin hij veel complimenten gaf aan de indieners en in het bijzonder aan collega Kalma. Uit zijn eerste termijn blijft echter hangen dat hij de indieners verwijt, ik citeer, "niet erg veel respect voor parlementaire democratische besluitvorming te hebben". Ik vraag mij af waarom hij dit zo langzamerhand niet terugneemt. De indieners hebben op basis van het mandaat dat deze Kamer na de vorige verkiezingen is gegeven, de Kamer een initiatiefvoorstel voorgelegd. Stel dat dit voorstel bij de stemmingen onverhoopt geen meerderheid behaalt. Ik vrees dat, wanneer een nieuwe Kamer dit na 9 juni opnieuw zou proberen, de heer Schinkelshoek dan opnieuw zegt dat het niet getuigt van erg veel respect voor parlementaire democratische besluitvorming. Als hij dat volhoudt, moet ik hem toch – in het verlengde van het betoog van de heer Dibi – de vraag stellen op welke onderwerpen je na verkiezingen een nieuwe uitspraak aan de Kamer mag voorleggen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De heer Heijnen heeft mij daar vorig jaar al een vraag over gesteld. Wij hebben er toen een debat over gevoerd, maar ik herhaal mijn woorden van destijds graag. Wij hebben het over een voorstel dat in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer een- en andermaal, ook in de vorige periode, uitputtend is besproken. Uiteindelijk is er een parlementaire beslissing genomen. Ik vind dat dat een waarde in zich heeft. Een parlementaire uitspraak is voor mij zo zwaarwegend dat hij meer is dan een momentopname. Je moet ten minste nieuwe argumenten, nieuwe feiten of nieuwe omstandigheden hebben om het onderwerp opnieuw op de agenda te zetten. Ik vond het lichtvaardig, lichtvoetig om een uitspraak van een vorige Kamer naast je neer te leggen. Dat heb ik willen zeggen; dat heb ik bedoeld. Ik dank de heer Heijnen dat hij mij de gelegenheid gaf om dat nog duidelijker te zeggen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik vraag de heer Schinkelshoek of de verkiezingen op 9 juni ergens over gaan. Gaan ze over de vraag of er straks een meerderheid in de Kamer die ja zegt tegen een raadgevend referendum? Gaan ze over de vraag of er een meerderheid in de Kamer is die mogelijk nee zegt tegen een kilometerheffing? Daar gaan die verkiezingen toch over? Dan kan de heer Schinkelshoek nu toch niet, terugkijkend maar misschien ook vooruitkijkend, een Kamer van parlementair onfatsoen betichten wanneer zij op basis van dat votum opnieuw een uitspraak voorlegt? Dat moet hij echt terugnemen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Opnieuw legt de heer Heijnen mij het woord onfatsoen in de mond. Dat heb ik niet in de mond genomen, het spijt me werkelijk. Ik vraag om respect voor parlementaire besluitvorming. Als er eenmaal een beslissing is genomen, vind ik dat die moet worden gerespecteerd. Daarvoor zijn parlementaire besluiten mij te lief. Je bent er dan niet formeel, maar wel materieel aan gebonden. Alles kan op elk moment opnieuw ter discussie worden gesteld, maar het zijn hier geen vluggertjes. De Kamer is gemandateerd door de Nederlandse bevolking om beslissingen te nemen. Als zij daarop wil terugkomen, is dat aan de Kamer zelf. Ik leg het criterium aan dat je daarmee zorgvuldig en behoedzaam moet omgaan.

De heer Heijnen (PvdA):

Het gaat om respect voor de representatieve democratie. Tegenover elkaar staan het respect voor de parlementaire wetgeving zoals de heer Schinkelshoek het beleeft, en respect voor de representatieve democratie die voorziet in eens in de zoveel tijd een kiezersuitspraak die een mandaat geeft om dingen te doen die je nodig vindt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De heer Heijnen laat het goede woord vallen: het gaat om respect voor parlementaire besluiten. Die moet je niet lichtvaardig aan de kant zetten. Daar gaat het ook over. Die opmerking heb ik willen maken, toegespitst op het geval van de referendumwetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Tussen 2002 en 2005 hadden wij de Tijdelijke wet referenda. Alleen niet-bindende, correctieve referenda over wetten die door de Tweede Kamer zijn aangenomen waren toen mogelijk. Naar mijn weten is hiervan geen gebruikgemaakt. Zorgen over uitholling van de positie van het parlement door een veelheid aan volksraadplegingen zijn dus misplaatst. Dit voorstel laat zelfs nog de mogelijkheid open voor weging in de Kamer na het referendum. Volksraadplegingen als aanvulling op de bestaande democratische instituties zijn welkom wat mijn fractie betreft.

Het enthousiasme en de energie van het maatschappelijk debat over het referendum over de Europese grondwet gaven door de duidelijke uitslag gezag aan de uitkomst daarvan. Mijnheer Schinkelshoek, het is zaak dat u aangeeft wat u wel en niet wilt. De fracties van de ChristenUnie en de SGP hebben dat naast zich neergelegd, maar de CDA-fractie niet.

De mogelijkheid voor raadgevende referenda kan ook op zichzelf bestaan, mocht het eerste voorstel niet worden aangenomen. Dat zou voor de D66-fractie al een stap vooruit zijn. De voorkeur van mijn fractie ligt echter bij de stevige variant, de opname in de Grondwet van de mogelijkheid tot correctieve referenda. Het referendum is geen aanval op de parlementaire democratie, maar een moderne aanvulling op een systeem uit de negentiende eeuw.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Goede raad is wat waard. Zeker voor een volksvertegenwoordiging en zeker als het de raad van het volk betreft. Dit raadgevend referendum lijkt dus een erg goed idee.

Het enthousiasme was er al. Het was echter nog niet volledig, omdat wij geen Europese verdragen, richtlijnen en voorschriften onderwerp konden maken van een volksinitiatief. Daarom heb ik een amendement ingediend en ik ben erg gelukkig dat de indieners dit amendement overnemen. Dat is voor mijn fractie aanleiding om dit voorstel van harte te steunen. Ik heb nog wel een aantal vragen.

Laat ik eerst zeggen dat de SP voorstander is van de vertegenwoordigende democratie, de parlementaire democratie. Als het parlement geen fouten maakt, zijn referenda niet nodig. De democratie is echter niet van de volksvertegenwoordigers, maar van het volk. Het volk heeft altijd het recht om zijn vertegenwoordigers terug te fluiten. Dat is een verschil met het Europese referendum uit 2005, dat een initiatief van de Kamer was. Ik vind het overigens toch jammer dat er uitzonderingen gelden voor het Koninklijk Huis, want dat zouden erg leuke referenda kunnen worden.

Ik heb een paar vragen over de referendumcommissie, die onder andere de vraagstelling gaat bepalen. Dat kan politiek heel gevoelig zijn. Wat gebeurt er als de ja- of de nee-campagne daar bezwaar tegen maakt? Wie bepaalt uiteindelijk de vraagstelling? Wie controleert dat? Hoe is beroep mogelijk?

De referendumcommissie moet ook informatie geven. Hoe kan dat? Hoe kun je voor zo'n politiek onderwerp neutrale informatie geven? Dat lijkt mij onmogelijk. Waarom moet de commissie eigenlijk informatie geven? Dat moeten de ja- en de nee-campagnes toch doen? Eigenlijk moet iedereen informatie geven, behalve juist de referendumcommissie.

Dan de subsidiëring, het geld. In de Verenigde Staten is een hele commerciële industrie ontstaan, in ieder geval in Californië, om handtekeningen op te halen; een referendumindustrie. Daar lijkt het referendum vaak een hulpmiddel dat in handen is van bedrijven, meer nog dan in handen van burgers. Op het moment dat de regering zich tegen een referendum aan gaat bemoeien en met belastinggeld propaganda gaat voeren, dan zijn de verhoudingen helemaal ongelijk. Daarom wil ik in ieder geval ervoor zorgen dat de beschikbare gelden en subsidies eerlijk worden verdeeld, om noch de ja-campagne noch de nee-campagne helemaal kansloos te maken. Daarom heb ik nog twee andere amendementen ingediend. Wij waren zo goed bezig, misschien willen de initiatiefnemers die twee amendementen ook eens overdenken. Wie weet geven zij in tweede termijn daaraan dan wel hun steun.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was een mooie middag, met een soort vingeroefening in wat-vonden-wij-er-ook-weer-allemaal-van. Wat vinden wij ervan? Het raadgevend referendum is nog steeds niet ons favoriete vehikel om de democratie verder te helpen. Dat heb ik ook al in de eerste termijn aangegeven. Hoe lang wij er ook over spreken en hoe lang wij er ook over nadenken, wij zijn er nog steeds niet enthousiast over. Daarbij voelt dit voorstel echt als een tussenoplossing, zeker na het debat dat wij hiervoor hebben gevoerd. Wij steunen een correctief referendum dat zijn basis heeft in de Grondwet. Dat is een goede zaak. Dan weet je ook allemaal waaraan je toe bent.

De heer Kalma zei het eigenlijk heel mooi: een volksvertegenwoordiging dient hoffelijk om te gaan met een uitslag van een referendum. Hij weet dat ik de hoffelijkheid hoog in het vaandel houd, met veel genoegen. Dat geeft echter wel aan hoe gebonden je je kunt voelen aan zo'n raadgevend referendum. Dat is niet wat de bedoeling is. De argumenten blijven staan dat wij vrezen dat dit een uitholling is van het representatieve stelsel en dat wij denken dat dit materieel eigenlijk een correctief referendum is. Als je het positief uitlegt, dan wordt het een instrument dat zijn waarde gaat verliezen als de volksvertegenwoordiging meerdere malen de vrijheid neemt om de uitslag van een referendum naast zich neer te leggen. Wij zullen dit voorstel daarom niet steunen.

Er zijn nog een aantal amendementen. Onder een aantal daarvan staan ook onze handtekeningen. Die blijven daaronder staan.

De heer Van Raak (SP):

De heer Anker zegt het precies goed: het voelt zo, het voelt als een verbinding, het voelt als verbindend als het volk je goede raad geeft. Het voelt zo en dat gevoel hoort er ook te zijn. Maar in dit raadgevende referendum is er altijd een eigen verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordiger. Die kan bijvoorbeeld vooraf eisen stellen, kan aangeven dat hij het niet steunt, wat de voorwaarden zijn om het te steunen. Het is een gevoel en dat gevoel hoort er ook te zijn, maar het is echt geen verplichting, hoe je het ook wendt of keert.

De heer Anker (ChristenUnie):

Als je een instrument als een raadgevend referendum aan de gereedschapskist der democratie toevoegt, moet je dat op een goede manier gebruiken. Dan moet je daar zorgvuldig mee omgaan. Dan moet je het niet aan de hoffelijkheid van een parlement of aan een gevoel van een fractie overlaten hoe zij daarmee omgaan. Dan moet je ook zeggen: als een referendum wordt aangevraagd, dan is dat een zwaar instrument, dan is dat zo'n zwaar instrument dat dit een besluit van een parlement onklaar kan maken, kan tegenhouden. Daarvoor kiezen wij. Dat is een heel volwassen manier van omgaan met een referendum. Ik wil voorzichtig zijn met mijn kwalificaties, maar een raadgevend referendum waarvan je je niet al te veel zou hoeven aantrekken, maar dat er wel is met alle verwachtingen die daarbij horen, is volgens mij niet in proportie.

De voorzitter:

Nog eenmaal, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De heer Anker spreekt over de gereedschapskist die wij zouden hebben. Nee, het is geen onderdeel van onze gereedschapskist, maar van het volk.

De heer Anker (ChristenUnie):

"De gereedschapskist der democratie", zei ik.

De heer Van Raak (SP):

Ja, en dus een mogelijkheid van de bevolking om haar vertegenwoordigers, ons, op de vingers te tikken. Wat wil een mens nog meer? Die goede raad is wat waard, zei ik al. Vervolgens is het aan ons om te beoordelen of wij daaraan wel of niet gehoor geven en hoe wij daaraan gehoor geven. Er staat nergens in het wetsvoorstel dat dit verplicht is. Het is dus een gevoel, maar dat is slechts een gevoel en dat gevoel hoort ook zo te zijn.

De voorzitter:

Oké, afrondend.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij blijven hierover van mening verschillen. Als het volk aan ons vraagt om een onderwerp referendabel te maken, om zich daarover te kunnen uitspreken, dan moet daarvoor voldoende draagvlak zijn. Daarvoor zijn mijn amendementen bij het andere wetsvoorstel. Als wij deze weg gaan bewandelen, moeten wij die heel serieus nemen. Dan wil ik het niet aan een parlement of aan een individuele fractie overlaten om daaraan vervolgens weer een eigen interpretatie te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank allereerst de initiatiefnemers voor het werk dat zij hebben verricht, ook in de beantwoording aan de Kamer. Ik kan zelf in mijn tweede termijn kort zijn. Het nadeel van een nogal stabiele positie is dat je niet weer met nieuw enthousiasme een nieuwe variant kunt uitdragen in de Kamer. Ik val dus eigenlijk terug op de stellingname die wij hier al heel vaak naar voren hebben gebracht. Die argumentatie – dat mag ik nu wel een keer zeggen – acht ik voldoende bekend, ook bij de initiatiefnemers.

Toegespitst op dit wetsvoorstel is en blijft onze stellingname dat als je een referendum wilt regelen – het heeft niet onze voorkeur – je dat via de weg van een grondwetsherziening moet doen. Wij blijven vrezen dat er in de praktijk slechts een flinterdun verschil zal zitten tussen een juridisch bindend en een juridisch niet bindend referendum, met als effect een uitholling van het constitutionele stelsel. Ik weet dat dit niet beoogd is. Ik heb er goed kennis van genomen dat de initiatiefnemers zeggen dat dit niet het geval hoeft te zijn. Ook gevoed door de ervaringen rond het referendum over de Europese grondwet, blijf ik bij de stellingname die ook in het advies van de Raad van State is geformuleerd dat je in de praktijk moet vrezen dat het theoretische verschil wel heel dun zal zijn. Ik dien een motie in, zoals al aangekondigd door de heer Schinkelshoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van een raadgevend correctief referendum een zo belangrijke staatsrechtelijke verandering inhoudt, dat het aanbeveling verdient, daartoe niet over te gaan voordat de Grondwet heeft geregeld over welke onderwerpen een dergelijk referendum kan worden gehouden en onder welke omstandigheden een afwijzende uitslag "geldig" is;

verzoekt de indieners, het wetsvoorstel aan te houden totdat beide Kamers zich hebben uitgesproken over hun initiatiefvoorstel houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Schinkelshoek, Griffith en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(30372).

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de indieners voor de gedegen beantwoording.

De ervaring op decentraal niveau leert dat de politiek in beginsel geneigd is om de uitkomst van een referendum te volgen, ook als deze niet bindend is. Hoewel de uitkomst dus formeel niet bindend is, zal de politiek zich materieel gebonden voelen de uitkomst te respecteren. Zou de politiek anders besluiten, zou dat een averechts effect hebben op de burgers. Burgers zullen teleurgesteld zijn en de kloof en het wantrouwen tussen kiezers en gekozenen zullen alleen maar toenemen.

De VVD-fractie heeft bezwaar tegen de structurele permanente invoering van het raadgevend referendum vanwege de wezenlijke inbreuk op onze representatieve democratie. Andere bezwaren zijn de onduidelijkheid over de drempels en het effect en de reikwijdte van het wetsvoorstel, maar ook de vertraging bij de inwerkingtreding van wetsvoorstellen en verdragen. Politiek is een kwestie van belangenafweging, van beslissingen nemen binnen een breder kader en een breder perspectief. Het is een kwestie van het afwegen van het grote landsbelang tegenover deelbelangen en ook van rekening houden met eerdere besluitvorming, de samenhang en consistentie van besluitvorming. De door de indieners voorgestelde wet is onvoldoende in lijn met deze voor mijn fractie belangrijke aspecten van onze representatieve democratie. Wij zullen daarom tegen dit initiatiefwetsvoorstel stemmen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had ook meer verwacht van dit debat. Toen ik de Handelingen las, zag ik dat de eerste termijn wel politiek vuurwerk was. Dit debat was toch iets tammer dan dat. Ik wil de progressieve initiatiefnemers in vak-K, hopelijk een voorbode voor na 9 juni, hartelijk danken voor hun beantwoording. Ik grijp dit moment ook aan om mijn verbazing uit te spreken over de afwezigheid van zowel Trots op Nederland als de Partij voor de Vrijheid. Ik ken de precieze omstandigheden niet, dus ik wil er niet te veel woorden aan wijden. Het zijn echter wel de partijen die het meest de mond vol hebben van de burger die niet wordt gehoord en de losgezongen elite in Den Haag.

Voorstanders van een referendummogelijkheid geven doorgaans de voorkeur aan het correctief referendum omdat dit meer recht doet aan het politieke primaat van het parlement. Toch ziet de GroenLinks-fractie ook dat het voorliggende initiatiefwetsvoorstel toegevoegde waarde heeft. Met het raadplegend referendum over de Europese grondwet hebben we goede ervaringen opgedaan. Minister Donner riep destijds dat we een dergelijk referendum vaker moeten houden, bij voorkeur over honderd jaar. Hoe hilarisch die woorden ook klonken, we moeten het advies van burgers wel serieus nemen. De GroenLinks-fractie was en is bereid, dat te doen en zij accepteert – ik zeg dat ook tegen de heer Schinkelshoek – dat de mogelijkheid bestaat dat de Nederlandse burgers anders oordelen dan zij. Het gaat er dus niet alleen om, je politieke gelijk te halen. Sterker nog, wij worden regelmatig op zaken gewezen door burgers die zich roeren met mailtjes, op Twitter en met brieven. Ik zal de woorden van de burgers niet gebruiken. En politieke partijen worden er uiteraard ook regelmatig op gewezen dat zij dingen doen waarmee de burgers het niet eens zijn.

Voor ons is het onvoldoende als de Nederlandse kiezers een keer in de vier jaar een steen in de vijver mogen werpen. Het is voor ons onacceptabel dat vervolgens niet wordt gediscussieerd over de rimpels die als gevolg van het werpen van die steen ontstaan. Eveneens vinden wij het onacceptabel dat wij na de verkiezingen de luiken dicht doen, de deur op slot doen, een hek om het gebouw plaatsen en dat wij de burger vier jaar later weer tegemoet treden. Volgens mij is dat één van de redenen voor burgers om tijdens lokale verkiezingen te zeggen: "O, daar heb je ze weer. Ze laten zich weer zien, omdat ze een stem nodig hebben." Volgens mij kan een raadgevend referendum ook iets doen om dat wantrouwen te verminderen.

Voorzitter, ik zie dat de heer Schinkelshoek bij de interruptiemicrofoon staat. Moet ik doorgaan met mijn betoog? Ik wil nog een paar opmerkingen maken, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog af te ronden. Daarna zal ik de heer Schinkelshoek het woord geven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij zijn zeer geïnteresseerd in de mogelijkheden die er zijn om beter en effectiever met de burger te communiceren. Eveneens zijn wij geïnteresseerd in de invloed die sociale media kunnen hebben op het communiceren met de burger. Ook het raadgevend referendum is uiteraard een communicatiemiddel. Dat is niet het eind van het gesprek, maar het begin. Het is een communicatiemiddel dat confronteert, corrigeert en dwingt tot zelfreflectie.

Wij verkeren in economisch zwaar weer. Politieke partijen zullen dus genoodzaakt zijn om grote sociale hervormingen door te voeren, die vaak impopulair zijn. Het is belangrijk om burgers in dat proces mee te nemen. Een raadgevend referendum kan een heel belangrijk middel zijn om burgers te laten spreken over de maatregelen die wij willen nemen om de crisis het hoofd te bieden. Het is niet nodig om uit te gaan van het principe "u vraagt en wij draaien". Burgers behoren ook te worden tegengesproken. Dat neemt niet weg dat met een raadgevend referendum een opening wordt geboden voor het voeren van een debat.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De heer Dibi zei halverwege zijn inbreng dat de GroenLinks-fractie regelmatig wordt teruggefloten of gecorrigeerd door kiezers. Ik ben benieuwd naar de onderwerpen en of het te maken heeft met de opstelling van de GroenLinks-fractie ten aanzien van Europa en de uitslag van het referendum over de Europese grondwet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat over uiteenlopende onderwerpen. Ik denk dat alle Kamerleden regelmatig mailtjes van burgers ontvangen, omdat zij verontwaardigd zijn over allerlei standpunten die ingenomen worden, over wetten die aangenomen zijn et cetera. Ook toen het over de Europese grondwet ging, lieten heel veel Nederlanders zich horen. Politieke partijen namen namelijk standpunten in die ver van die burgers af stonden. Politieke partijen moeten daar overigens niet bang voor zijn. Zij moeten de burger open tegemoet treden. Het lijkt erop dat de CDA-fractie bereid is om te luisteren naar de burger, indien zij haar politieke gelijk kan halen. Vaak luistert zij naar belangengroepen. Als zij angst heeft voor opmerkingen van burgers, zegt zij opeens: ho, ho, ho, zo zijn we niet getrouwd. Volgens mij moeten we de innige relatie die we met de burger hebben, nog inniger maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Dibi noemde weer het voorbeeld van het referendum over de Europese grondwet en sprak van een succesnummer. Ik stel echter wel vast dat dit referendum geen echte doorwerking heeft gehad op de visie van de GroenLinks-fractie op Europa. Dat vind ik overigens begrijpelijk, want zij heeft haar eigen standpunt daarover. Dat hoeft heus niet overeen te komen met de uitslag van het referendum. Wat is dan het succes van dit soort referenda in de ogen van de heer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Na een raadgevend referendum hoeft men natuurlijk niet het signaal dat in meerderheid is afgegeven, over te nemen. Het dwingt de politici echter om soms de burger tegen te spreken en om uit te leggen waarom dat standpunt wordt ingenomen, en soms om het eigen standpunt enigszins te veranderen. Europa brengt ons niet alleen maar geweldige dingen. Er zijn ook zaken die zorgen baren en waarop wij kritisch moeten zijn. Het referendum bij de Europese grondwet heeft allerlei goede dingen gebracht. De minister, de adviseur van de initiatiefnemers, heeft echter al gezegd dat politici zich moeten realiseren dat het een raadgevend referendum is. Je hoeft de uitslag niet over te nemen, maar je moet ernaar luisteren. Je kunt je standpunt wijzigen, maar het hoeft niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is een mooi concreet voorbeeld. De praktijk was dat heel veel fracties de uitslag van dat referendum wilden volgen. Zegt de heer Dibi nu dat hij zich had kunnen voorstellen dat de GroenLinks-fractie geen boodschap aan de uitslag van het referendum had gehad en bij de eigen stellingname was gebleven, namelijk fanatiek voor de Europese grondwet?

De heer Dibi (GroenLinks):

Bij een correctief referendum is de overheid gebonden aan de uitslag. Bij een raadgevend referendum is dat niet het geval, maar het is niet betekenisloos. Het is een moment om uit te leggen waarom je een bepaald standpunt inneemt en om te luisteren naar wat er wordt gezegd. Laat ik enkele voorbeelden noemen van burgerinitiatieven, iets waarmee wij overigens ook niet worden overspoeld. Afgelopen week waren er de initiatieven "Megastallen-Nee" en "Vroeg Op Stap". Het zijn soms initiatieven waarmee ik het helemaal niet eens ben. Deze initiatieven kunnen, zonder dat de politieke partijen het standpunt overnemen, heel veel succes bereiken in allerlei gemeenten door het creëren van bewustwording. Die zaken horen bij dit wetsvoorstel en hebben een toegevoegde waarde voor het politieke debat.

De heer Van Raak (SP):

De heer Dibi krijgt dezer dagen te horen: goh, ben je daar weer, kom je weer stemmen ophalen? Ik hoor dat nooit, maar wij zijn altijd op straat te vinden en dat scheelt misschien. Nu gaan wij samen het referendum invoeren. Dat is mooi. Gaan wij dan ook samen het geld eerlijk verdelen? Ik heb een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de ja-campagne en de nee-campagne ongeveer evenveel geld krijgen. Gaat de GroenLinks-fractie dat amendement steunen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ken de discussie over het feit dat er mogelijk meer geld is gegeven aan de ja-campagne dan aan de nee-campagne. Ik vind dat alle standpunten evenveel aan de orde moeten komen. Je moet niet bij voorbaat in je financiering naar een mogelijke uitslag toewerken. Ik heb het amendement nog niet gezien, maar volgens mij biedt het een goede ingang.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil weten of ik steun krijg. Het amendement is heel simpel. In het amendement wordt namelijk verzocht om op te nemen dat de referendumcommissie de subsidies gelijkmatig verdeelt onder de ja-campagnes en de nee-campagnes. Daar kan de GroenLinks-fractie toch niets op tegen hebben!

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een algemeen punt gemaakt. Ik heb gezegd dat je bij de financiering niet naar een bepaalde uitslag moet toewerken. Alle geluiden moeten in gelijke mate naar voren komen. Het uiteindelijke oordeel over het amendement zal ik later meedelen.

Ik werd ook aangesproken op het feit dat ik vaak werd benaderd door burgers die zeggen: daar heb je hem weer. Ik zeg dan altijd: dat klopt niet. Het is niet zo dat je die inbreng lukraak moet overnemen. De SP is veel in het land en wij zien de tomaten vaak overal verschijnen, maar de SP is ook onderdeel van een groter geheel. Het wantrouwen van de burger is ook op de SP gericht. Volgens mij is het belangrijk dat wij de burgers serieuzer nemen. Dat is ook de boodschap voor de fracties van CDA en VVD.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ondanks de pogingen van het parlement in de afgelopen jaren om het hoofd te bieden aan het toenemende wantrouwen van de burgers in de overheid en de politiek, moeten wij vaststellen dat wij daarin tot op heden niet helemaal zijn geslaagd, of liever gezegd: helemaal niet. Dat is de achtergrond waartegen de PvdA-fractie het initiatiefvoorstel beoordeelt. Het is de vraag of het voorstel een bijdrage kan leveren aan het herstel van het vertrouwen in de politiek. Het antwoord op die vraag is wat onze fractie betreft "ja". Burgers worden met dit initiatief in de gelegenheid gesteld om op hun eigen initiatief de politiek actief van een advies te voorzien over een wet die in de Kamer aan de orde is geweest. Burgers worden daarmee gedwongen om in debat met andere burgers ook de afwegingen te maken die in de politiek aan de orde zijn geweest. Wij denken dat dit op termijn, niet onmiddellijk, het vertrouwen in de representatieve democratie kan versterken. Burgerschap moeten wij echt centraal stellen en ontwikkelen. Wij moeten "opvoeden" in burgerschap. Daarvoor is een instrument als het raadgevend referendum misschien nog wel beter dan een correctief referendum, durf ik wat vrijmoedig op te merken. Ik zeg "vrijmoedig", want er is een aantal leden dat daar heel anders over denkt. Mijn fractie wil dan ook graag dat we hiermee snel beginnen, want we wachten al zo lang op veranderingen en pogingen om het wantrouwen te bestrijden.

Ik heb nog enkele specifieke punten. De indieners stellen een drempel voor het aantal ondersteuningsverklaringen voor landelijke referenda. Wat is hun opvatting over drempels die gemeenten, provincies en waterschappen hanteren? Mijn stelling is: daarover moeten wij landelijk geen opvatting hebben en geen richtinggevende of indicatieve oordelen geven. De percentages van de heer Anker zijn hoger dan die van de initiatiefnemers. Een en ander kan leiden tot bijvoorbeeld een situatie in een gemeente met 10.000 inwoners waarin 70 inwoners, namelijk 1% van de 7000 kiesgerechtigden, zouden kunnen trachten een raadgevend referendum te verkrijgen. Vervolgens zouden 490 inwoners zo'n referendum kunnen effectueren. Ik vertrouw alle burgers, maar niet iedere burger. Dat leidt ertoe dat ik het echt aan de volksvertegenwoordigers op decentraal niveau wil overlaten om op maat drempels vast te stellen.

Ik kom op de referendumcommissie en de subsidies. Het is bekend dat ik het raadgevend referendum tot een succes wil maken. Het raadplegend referendum over het Europees verdrag, waarover zo veel is gesproken en dat eerder aan de orde is geweest, werd wat mij betreft iets minder een succes toen de discussie ging over wie hoeveel centen had gekregen om welke voorlichting te geven. Met alle respect, ik vind die discussie over 2 mln. verdelen tussen de voor- en tegenstanders misplaatst. Het is de vraag of zo'n subsidie überhaupt wenselijk is. Laten wij eens wat actuele voorbeelden noemen van zaken waarover mensen wellicht een referendum zouden willen houden. Je kunt denken aan de kilometerheffing. Het budget dat een betrokken dagblad beschikbaar stelt aan wat men dan als voorlichting beschouwt, staat niet in verhouding tot het beetje subsidie dat de overheid heel moeizaam moet gaan verdelen tussen voor- en tegenstanders van de kilometerheffing. Het budget dat de vakbeweging beschikbaar zou kunnen stellen voor de nee-campagne tegen de maatregel om de AOW-leeftijd naar 67 jaar te brengen, zo die aan de orde komt, staat niet in verhouding tot de paar miljoen die dan tussen voor- en tegenstanders moet worden verdeeld. Dit nog afgezien van het feit dat een subsidie van 2 mln. al snel € 200.000 uitvoeringskosten met zich meebrengt. Met andere woorden: leve het publieke debat, maar wees terughoudend met het geven van subsidie en met een commissie die de subsidieaanvragen moet gaan zitten beoordelen.

Wij geven het voorstel het voordeel van de twijfel. Ik zal op dit punt geen amendement indienen of steunen. Ik zal zeker niet het amendement van de heer Van Raak hierover steunen. Het is namelijk echt illusoir dat je precies de voor- en tegenstanders zou kunnen bedienen. Ik wil echter gezegd hebben dat ik kritisch zal kijken naar deze aspecten van de uitvoering. Het instrument mag namelijk geen schade oplopen door het gedoe eromheen. De vraag moet centraal staan, niet de uitvoering.

De heer Van Raak (SP):

Het referendum kan al een commercieel circus worden, maar de heer Heijnen wil het helemaal uitleveren aan bedrijven en belangengroepen. Uiteraard hebben de ANWB en Shell heel veel geld. Als ministeries zich ertegenaan gaan bemoeien, hebben ze schier oneindig veel geld.

De heer Heijnen (PvdA):

De SP heeft ook veel geld.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben een stuk minder geld dan de PvdA in ieder geval.

De heer Heijnen (PvdA):

Nou ... Dat is niet waar!

De heer Van Raak (SP):

Dat is wel waar. Onze budgetten zijn openbaar en bij de meeste partijen is dat niet het geval.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, wij gaan terug naar het onderwerp.

De heer Van Raak (SP):

Ik werd een beetje uitgenodigd. Kijk, 2 mln. is heel weinig. Maar het is in ieder geval iets. Als een ja- of een nee-campagne het moet opnemen tegen Shell of tegen de Nederlandse overheid, is het een heel klein beetje, maar het is in ieder geval iets. Het is iets om een organisatie op te zetten. Als je die 2 mln. dan gelijkmatig verdeelt – het hoeft niet tot op de cent – heb je in ieder geval een kans dat een ja- of een nee-campagne iets van een organisatie kan opzetten en dat die niet bij voorbaat volledig kansloos is. Dat is de portee van mijn amendement. Als mijnheer Heijnen zegt dat hij het daarmee natuurlijk niet eens is, ben ik bang dat hij het referendum uitlevert aan de duivel.

De heer Heijnen (PvdA):

Zowel de heer Van Raak als ik wil dat het referendum een succes wordt en dat er geen discussie over het referendum op zichzelf plaatsvindt. Wij willen dat de vraag of de wet die voorligt centraal staat. Dan moet er over onafhankelijkheid en over de verdeling van middelen geen gedoe en geen discussie op zichzelf ontstaan. Mijns inziens brengt een poging om dat met een bescheiden subsidie te ondersteunen, dat heel gauw met zich mee. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat ik de indieners het voordeel van de twijfel geef. Ik ga niet met de heer Van Raak mee om dat helemaal gelijk te verdelen. Wij zullen zien hoe het uitpakt.

De heer Van Raak (SP):

Gelijkmatig verdelen, zei ik: 2 mln. gelijkmatig verdelen om een organisatie op te zetten. Denk er nog maar eens over na, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dat is een uitnodiging. Ik stel voor dat de heer Heijnen verder gaat met zijn derde punt.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat betreft DigiD. Ik heb kennisgenomen van de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en datgene wat de minister er vandaag over heeft gezegd. Mij viel op dat de bezwaren tegen het hanteren van DigiD niet absoluut zijn, integendeel. Dat is omdat het gaat om ondersteuningsverklaringen. Er wordt niet gestemd per DigiD, noch over personen, noch over de referendumvraag die voorligt. Via DigiD kunnen mensen ondersteuning leveren voor het gaan hanteren van een referendum. Volgens mij is dat een middel dat behoort bij 2010. Het ophalen van handtekeningen, handgeschreven, hoort bij de vorige eeuw. Ik zou de regering via een motie willen uitnodigen om DigiD geschikt te maken voor ondersteuningsverklaringen. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat DigiD overheidsinstellingen in staat stelt om de identiteit van burgers te verifiëren;

overwegende dat het indienen van inleidende referendumverzoeken en ondersteuningsverklaringen via DigiD in vergelijking met de gang naar het gemeentehuis een factor vier minder administratieve lasten zou opleveren;

overwegende dat een applicatie om DigiD geschikt te maken voor inleidende verzoeken en ondersteuningsverklaringen technisch eenvoudig te ontwikkelen is;

van mening dat het verzamelen van bovengenoemde gegevens via DigiD betrouwbaarder is dan het verzamelen van handtekeningen en bovendien gebruiksvriendelijker;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat DigiD geschikt wordt voor het indienen van inleidende referendumverzoeken en ondersteuningsverklaringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(30372).

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb nog een vraag aan de heer Heijnen die betrekking heeft op mijn amendement om het ronselen van stemmen tegen te gaan. Ik heb zijn oordeel daar niet over vernomen. Voor alle zekerheid heb ik het advies van de Kiesraad erop nageslagen. Dat is toch wat negatiever dan de initiatiefnemers het zo-even voorstelden. In het advies wordt aangeraden om de ondertekening op het stadhuis te laten plaatsvinden in plaats van per lijst. De raad noemt dat laatste zelfs ronduit ongewenst. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de fractie van de heer Heijnen over mijn amendement.

De heer Heijnen (PvdA):

Het gaat om ondersteuningsverklaringen en niet om de uitspraak zelf. Als er 10.000 handtekeningen zijn en uit een steekproef blijkt dat er toch wat mis is, dan is dat onvoldoende. Maar als bij 11.000 handtekeningen een steekproef een foutenmarge van een paar procent oplevert, dan is dat aantal voldoende. Dat geldt nog sterker bij de grens van 300.000 voor de definitieve referendumaanvraag. Hier past het om de rechtmatigheidspercentages in acht te nemen, bijvoorbeeld 2%. Dat luistert minder nauw dan bij verkiezingen. Daarom behoeft men niet voor iedere handtekening de gang naar het stadhuis te maken.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Waarom wijkt u af van het van zorgvuldigheid getuigende advies van de Kiesraad; een advies dat na de gebeurtenissen in Rotterdam naar mijn gevoel alleen maar aan waarde heeft gewonnen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik hecht zeer aan de adviezen van de Kiesraad als het gaat om de verkiezing van volksvertegenwoordigers en als het gaat om de definitieve besluiten. De procedure van de referendumvraag zelf moet helemaal volgens de spelregels van de Kiesraad verlopen. Ondersteuningsverklaringen zijn bedoeld om een referendum te entameren. Dat is echt iets anders. Dat moet met gewone rechtmatigheidseisen kunnen worden geverifieerd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Op verzoek van de indieners wordt de tweede termijn volgende week gehouden. In de voorlopige planning is er volgende week woensdagmorgen ruimte voor de afhandeling van beide wetsvoorstellen.

Sluiting 18.46 uur