Aan de orde is het debat over het gebruik van antibiotica in de pluimveehouderij.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat een aantal brieven dat betrokken zou kunnen worden bij dit debat controversieel is verklaard. De leden hebben elkaar toestemming gegeven, wel naar deze brieven te verwijzen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het zou onbestaanbaar zijn dat een hele school met de zwaarst denkbare antibiotica zou worden behandeld wanneer één peuter oorontsteking heeft. Toch is dat precies wat, in strijd met de wet, gebeurt in de pluimvee-industrie. Het zou ondenkbaar zijn dat mensen massaal hun antibiotica­kuren niet afmaken en toch is dat precies wat overal in de vee-industrie gebeurt.

Volgens het RIVM is het heel wel mogelijk dat het eten van kippen ervoor kan zorgen dat mensen resistent worden tegen antibiotica. Resistentie tegen dit laatste redmiddel heeft al tot dodelijke slachtoffers onder mensen geleid en maakt de behandeling van multiresistente bacteriën vrijwel onmogelijk.

Twee weken geleden hield de minister nog het volgende vol: "Sommige middelen mogen nu al niet worden gebruikt. Daarop wordt gehandhaafd en daar zit de Algemene Inspectiedienst bovenop. Verboden middelen mogen immers niet worden toegepast." Diezelfde middag bleek dat de oproep van de dierenartsen om het middel niet meer te gebruiken feitelijk een oproep aan de veesector was om zich aan de wet te gaan houden. Dat is toch wel bijzonder.

De handhaving stelt kennelijk niets voor en wordt gestuurd door een toevallig oplettende journalist of klokkenluider. Naar aanleiding van een mediabericht over illegaal gebruik controleerde de AID in februari onaangekondigd bedrijven en het was meteen raak. Heeft de AID nu in de krant moeten lezen dat een verboden antibioticum al decennia illegaal wordt gebruikt in de veehouderij?

Volgens professor Mevius wordt het middel cefalosporinen op grote schaal toegepast in de pluimveehouderij. Niet om zieke dieren te genezen, maar preventief. Kuikens worden er al in het ei mee behandeld en hele stallen worden volgespoten. Net als alle andere dierziektetijdbommen staat de overheid erbij en kijkt ernaar. Hoe vaak per jaar worden bedrijven onaangekondigd op illegaal antibioticagebruik gecontroleerd? Hoe zit het met andere middelen die niet zijn toegestaan? Tot welke resultaten leiden die controles?

De pluimveesector vertraagt het onderzoek naar de verspreiding van MRSA. Dat is een kwalijke zaak. De onderzoekscommissie wilde 200 bedrijven bezoeken, maar de pluimveesector ging slechts akkoord met 50 bedrijven. Wat vinden de ministers van een dergelijke opstelling? Waarom laat het kabinet dit toe? Hoe is het mogelijk dat wij ten behoeve van enkele pluimveehouders onze gezinnen in levensgevaar laten brengen in het belang van een bulksector, die kip verkoopt voor prijzen die lager zijn dan die voor kattenvoer? Kunnen de ministers uitleggen welke voordelen het heeft voor de volksgezondheid om de vermindering van commercieel antibioticagebruik aan de welwillendheid van de sector over te laten? Het rapport van Berenschot zegt dat zowel de veehouder als de dierenarts economische belangen heeft bij het gebruik van antibiotica.

Wij moeten constateren dat het sectorconvenant niet heeft gezorgd voor een substantiële vermindering van het commerciële antibioticagebruik. Het is slechts met 2% gedaald. De minister van Landbouw blijft echter vertrouwen op zelfregulering en daarmee kiest zij voor de sectorbelangen, zoals zij dat altijd al doet. Ik stel voor dat de minister van Volksgezondheid vanaf vandaag de regie in handen neemt.

De heer Winsemius van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zegt het onbestaanbaar te vinden dat varkenshouders in quarantaine moeten in het ziekenhuis, terwijl het probleem niet bij de bron wordt aangepakt. Hij vindt een afname van 20% per jaar te weinig en het gaat ook nog eens om een vrijwillige afname. Hij zegt openlijk de indruk te hebben dat de volksgezondheid ondergeschikt wordt gemaakt aan economische belangen. Wat doet het kabinet met deze kritiek van een prominent WRR-lid met een enorme staat van dienst? Binnen een maand dient een voorstel te worden gedaan om antibiotica die het laatste redmiddel zijn bij infecties, uit te sluiten van commercieel gebruik in de vee-industrie. Verder moet het verbod van ceftiofur in de pluimveehouderij streng worden gehandhaafd. Het gebruik van het middel ceftiofur moet ook in andere veesectoren worden verboden.

De overheid dient het initiatief te nemen voor een deltaplan voor antibioticagebruik voor toezicht en controle door de AID. Er moet zo spoedig mogelijk worden verkend welke mogelijkheden er zijn om een door de overheid aangestuurd loket te creëren voor de uitgifte van antibiotica in de veehouderij. Deze uitgifte moet niet meer in handen zijn van de veeartsen zelf. Ik verwacht dat deze stap ook veehouders uitdaagt om op een andere manier met diergezondheid om te gaan. Gezonde, weerbare dieren hebben immers niet of nauwelijks antibiotica nodig.

Veeartsen horen hun collega's in de humane gezondheidszorg niet voor de voeten te lopen, ook niet als zij daarmee binnenlopen. Het is ronduit misdadig om door te gaan met wetsovertredingen die de volksgezondheid schaden, louter om een marginaal opererende bedrijfstak uit de wind te houden.

Dit debat bevestigt andermaal dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Op 16 april 2009 is gestemd over de motie-Graus. Daarin werd de regering verzocht om "preventief gebruik van antibiotica zo veel mogelijk te beperken om resistentie bij mens en dier te voorkomen". Deze motie is gelukkig aangenomen, maar er is tot nu toe weinig van uitgevoerd. Dat is altijd jammer. Zo liggen er nog meer dan twintig moties van mij die nog dienen te worden uitgevoerd. Dat wil ik de demissionaire minister toch nog even melden. Ze liggen overigens gedeeltelijk bij de minister van Economische Zaken, dat moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen.

De Partij voor de Vrijheid wil niet voor de muziek uitlopen. Zij wil het RIVM-onderzoek hierover afwachten. Het gaat ook niet om een enkel antibioticum zoals dat werd genoemd door mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren, het gaat echt om het hele antibioticabeleid. Ik wil het in de breedte trekken, want in de kranten wordt alleen cefalosporine iedere keer eruit gehaald, maar het gaat om alle antibiotica. Onze fractie was reeds eerder van mening dat zwaar geschut als antibiotica niet meer preventief maar slechts curatief mag worden ingezet door dierenartsen en pas na een bacteriële diagnose. Hoeveel mensen en dieren krijgen immers niet een antibioticum, terwijl de arts of dierenarts niet eens weet of er sprake is van een bacteriële infectie en welke bacterie het is? Dat laatste is immers ook nog belangrijk. Je kunt wel tegen alles breedspectrumantibiotica inzetten; dan pak je ook nog de goede bacteriën mee, dan kan het helemaal niet fout gaan – maar niet heus – maar dat gebeurt dus niet.

Ik merk het ook bij mensen. Zij krijgen bij het minste of geringste een antibioticum. Zij bellen bijvoorbeeld naar een arts omdat zij pijn hebben met plassen. De arts zegt dan "kom maar een receptje ophalen, dan krijg je een antibioticum", terwijl hij niet eens een diagnose heeft gesteld. Dat kan niet. Er wordt met hagel geschoten terwijl er vaak helemaal geen sprake is van een bacteriële infectie. In zo'n geval heeft een antibioticum – ik zal het voor de mensen thuis letterlijk vertalen: "tegen bacteriën", daar staat het voor – totaal geen zin. Er ontstaat dan onnodig gevaar voor de volks- of diergezondheid, onder meer door het ontstaan van een antibioticaresistente bacterie zoals de MRSA.

Ik heb enkele vragen aan de minister. Allereerst wil ik weten hoe het staat met het "off label use" van antibiotica. Ik weet dat veel registraties zijn weggevallen, mede door de beslissing van het Bureau Registratie Diergeneesmiddelen te Wageningen. Laat ik het even bij dierenartsen houden. Zij zijn steeds meer genoodzaakt om "off label use"-medicijnen te gebruiken, terwijl die daar eigenlijk helemaal niet voor bestemd zijn. In hoeveel procent van de gevallen worden antibiotica ingezet terwijl er niet eens een diagnose heeft plaatsgevonden? Wordt eigenlijk wel altijd het juiste antibioticum ingezet?

In mijn vorige leven ben ik zelf ooit dierenartsbezoeker geweest. Dan zei ik tegen de dierenarts: voor het ene huidprobleem kun je beter een clindamycine inzetten en voor het andere een lincomycine. Wat deden de dierenartsen echter? Zij vonden dat te lastig, omdat zij die middelen allemaal moesten inkopen en daar veel geld in moesten investeren. Zij zetten voor alles cefalexine of amoxicilline – breedspectrummiddelen – in. Dat gebeurt. Ik heb het zelf meegemaakt, ik ben daar echt ervaringsdeskundige in. Ik wil dus graag weten hoe vaak het juiste antibioticum wordt ingezet in plaats van een antibioticum dat er helemaal niet voor is bestemd. Ik noemde dus als voorbeeld amoxicilline en cefalexine ten opzichte van clindamycine en lincomycine.

De heer Van der Vlies heeft hierover een motie ingediend, toen ik drieëneenhalf jaar geleden begon als woordvoerder LNV. Deze motie heeft mijn fractie gesteund, want het zou inderdaad een goede zaak zijn als er vaker preventief gebruik werd gemaakt van pre- en probiotica. Die middelen werken wel degelijk; mijn dieren doen het er in ieder geval hartstikke goed op. Mijn dieren krijgen alleen deze middelen en geen chemische producten en ze worden allemaal ontzettend oud, ouder dan menig ander dier.

Het Atrium Ziekenhuis Heerlen – Heerlen is mijn geboorte- en woonplaats – heeft heel veel last van de MRSA-bacterie. In de omgeving wonen echter nauwelijks of geen varkens- en kippenboeren en deze boeren worden dan ook vrijwel nooit opgenomen. Toch heeft het Atrium Ziekenhuis bijzonder veel last van de MRSA-bacterie. Kunnen de ministers dat verklaren? Moet de oorzaak daarvoor niet ook worden gezocht bij het humane antibioticabeleid? Als een dierenarts besmet wordt in een varkens- of kippenstal, is hij na drie dagen weer vrij van de MRSA-bacterie. Hoe kan het dan dat diezelfde dierenarts maandenlang drager is als hij in het ziekenhuis wordt opgenomen? Een leuke vraag!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb ook een "hoe kan het dan"-vraag.

De vee-industrie heeft te kampen of te kampen gehad met allerlei dierziekten: de MRSA, de Q-koorts, de vogelpest, de varkenspest en MKZ. Blijkt daaruit niet dat de hoge concentratie dieren en de onnatuurlijke manier waarop die dieren worden gehouden in de bio-industrie absoluut onhoudbaar zijn geworden? Hoe kan het dan dat de PVV een litanie houdt over de onverantwoorde toename van het antibioticagebruik? Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat de PVV-fractie geen enkele motie om een einde te maken aan de bio-industrie heeft gesteund.

De heer Graus (PVV):

Het staat u natuurlijk vrij om dit te vragen, maar de aantijging die erin zit, klopt absoluut niet. Ik roep namelijk al drieëneenhalf jaar dat de PVV voor de afbouw van de bio-industrie is, maar dan wel voor een gecontroleerde afbouw als gevolg van een verandering in het aankoopgedrag van de consument. De consument moet zijn aankoopgedrag veranderen, want wij kunnen wel een einde maken aan rituele slachting, maar niet aan de bio-industrie. Politici kunnen namelijk niet voor de consument beslissen of en hoe vaak iemand een stukje vlees mag eten en wat hij bereid is om daarvoor te betalen.

De bio-industrie is ontstaan door het aankoopgedrag van consumenten, want consumenten willen veel vlees voor weinig geld. Daardoor zijn boeren namelijk genoodzaakt om veel dieren per vierkante meter te houden. Daar gaan u en ik niet over. Wij kunnen dat ook helemaal niet veranderen. U houdt mensen dan ook voor de gek wanneer u zegt dat u vanuit de politiek strijdt tegen de bio-industrie. Dat moeten de consumenten doen, want zij zijn verantwoordelijk voor het al dan niet voortbestaan van de bio-industrie.

De PVV is voor afbouw van de bio-industrie. U moet mij dan ook geen woorden in de mond leggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is een interessante redenering! Als de PVV honderd jaar geleden had bestaan, had ze met dezelfde redenering moeten zeggen dat er geen verbod op kinderarbeid mocht komen, omdat mensen dat zelf maar moesten regelen. Met die redenering dat de consument zelf bepaalt wat er in de schappen ligt, was er nooit een einde gekomen aan de kinderarbeid.

Het grote probleem is dat de productie van de Nederlandse vee-industrie voor 70% wordt geëxporteerd. U verwacht heel veel van de consument, maar die heeft daarop helemaal geen invloed. Ik herhaal daarom mijn vraag: Waarom hebt u alle moties van de PvdD en andere partijen tegen ziekmakende ingrepen bij dieren en het ruimtegebrek van dieren niet gesteund? Door dat soort maatregelen worden dieren namelijk wel minder makkelijk ziek.

De heer Graus (PVV):

Het is niet waar dat wij geen enkele motie van de PvdD hebben gesteund. Iedere burger kan dat ook gewoon nakijken, want dat is absoluut niet waar.

Ruimte is niet bepalend voor dierenwelzijn. Ik houd konijnen. Die konijnen hebben veel vrijheid, maar ze liggen altijd bij en over elkaar in een hoekje van hun hok. Ze maken helemaal geen gebruik van de ruimte die ik ze geef! Heel veel dieren gedragen zich net zo en ruimte is dus niet bepalend voor het geluk van dieren.

Nederland loopt voorop. Onze varkens hebben meer ruimte dan de varkens in Spanje, België, Italië en Portugal. Als u zo doorgaat, pest u onze boeren over de grens. En wat is daarvan het gevolg? Onze varkens komen op een kleiner oppervlak te liggen dan nu. Ik wil dat niet laten gebeuren. Er moet nog veel worden verbeterd, maar een varken heeft het nog altijd beter in Nederland dan in België, Spanje of Portugal. U pest de boeren en hun dieren weg en dat betekent dat de dieren het uiteindelijk door de PvdD alleen maar slechter krijgen. Ik zeg dit dus als een echte dierenvriend.

De voorzitter:

Ik had net al "tot slot" gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mag ik een vraag ter verduidelijking stellen? Mijnheer Graus, u vindt het dus niet erg dat een legkip minder plek dan een A4-tje heeft? Dat is blijkbaar niet belangrijk voor het dierenwelzijn, omdat ruimte dus niet voor meer dierenwelzijn zorgt?

De heer Graus (PVV):

De boeren in Nederland lopen voorop. Zij werken zich uit de naad en zijn bezig met dierenwelzijnsverbeteringen. Ik heb gisteravond nog contact gehad met een woordvoerder van LTO, met name over varkens.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, ik zet de tijd weer aan.

De heer Graus (PVV):

Een miljoen varkens komt op een groot oppervlakte te liggen, puur door marktgedrevenheid en eigen initiatieven. Laat die mensen alstublieft met rust. Mevrouw Thieme, pak met mij de dierenmishandeling en het ritueel slachten aan. Daaraan kunnen wij wel wat doen, maar daarbij steunt u ons niet. Wij vinden dat een dierenbeul lang de gevangenis in moet en een levenslang verbod op het houden van dieren moet krijgen, maar u steunt ons daarbij niet. Dat begrijp ik niet, want daaraan kunnen wij wel wat doen.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Graus, u spreektijd is op. Ik heb al een paar keer tegen u gezegd, ongeveer vijftien seconden geleden, dat u moest afronden. Dat deed u niet.

De heer Graus (PVV):

Ik vind dit jammer, want ik word geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Ja, maar toen heb ik gezegd dat uw antwoord veel te lang was en dat ik uw tijd weer aan zou zetten, maar u luisterde niet naar mij. Dat is uw probleem, daar kan ik niets aan doen.

De heer Graus (PVV):

Dan moet u mijn microfoon uitzetten. Ik heb het niet gehoord, want ik was zo bezig met mevrouw Thieme dat ik u vergeten was, met alle respect.

De voorzitter:

Dat was mij duidelijk, maar nu luistert u wel. U kunt nu nog één zin zeggen en dan is uw tijd om.

De heer Graus (PVV):

Ik moet even nadenken over wat ik in één zin nog allemaal kan zeggen. Ik heb namelijk nog zo veel te zeggen.

De voorzitter:

Ja, die ene zin hebt u nu eigenlijk al gezegd.

De heer Graus (PVV):

Wij wachten het onderzoek van de RIVM af. Ik hoop dat minister mijn motie over antibiotica van vorig jaar april uitvoert en dat zij ook alle andere moties er nog vlug doorheen drukt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. "Kip. 't Meest veelzijdige stukje vlees." Deze reclameslogan is nog nooit zo to the point geweest als vandaag. Er zit namelijk veel in onze kippenbouten. Ik heb het daarbij echter niet alleen over eiwitten. Het overmatig vaak preventief toedienen van soms zelfs verboden antibiotica veroorzaakt een toename van het aantal besmettingen met de MRSA-bacterie in de intensieve veehouderij. Dit is het zoveelste voorbeeld van de schaduwkanten van de vee-industrie. Morgen praten wij over de grote hoeveelheden mest, gisteren ging het over de megastallen en vandaag gaat het over grootschalig preventief antibioticagebruik in de pluimveesector. Nederland is namelijk kampioen antibioticagebruik in heel Europa. Zelfs middelen die voor pluimvee verboden zijn, zoals ceftiofur, worden regelmatig gebruikt in de kippenhouderij. Wij pompen dieren dus vol met antibiotica, voordat zij daadwerkelijk ziek zijn. Vervolgens eten wij het vlees smakelijk op, met alle risico's voor de volksgezondheid van dien. In andere landen, zoals Denemarken, staat in het politieke debat de voedselveiligheid en de volksgezondheid voorop. In Nederland staat echter het kortetermijnbelang voorop.

Over de Nederlandse situatie het ik enkele vragen. De minister wil in de vee-industrie een reductie van het antibioticagebruik van 20% in 2011. Welke verplichtende maatregel stelt zij in dit kader precies voor? Komt er bijvoorbeeld een verbod op het gebruik van de antibioticagroep cefalosporines in de pluimveehouderij? Heeft de minister nog andere ideeën over meer verplichtende maatregelen? De afgelopen jaren hebben namelijk uitgewezen dat zelfregulering niet brengt wat de volksgezondheid vereist.

Verder heb ik een vraag over de positie van de dierenartsen in Nederland. De Deense professor Frank M0ller Aarestrup – ik hoop dat ik de naam goed uitspreek – een gezaghebbende autoriteit in Europa op het gebied van antibioticagebruik in de voedselketen, zegt: "Dat Nederland dierenartsen laat verdienen aan de verkoop van antibiotica, is het domste wat je kan doen. Die combinatie van voorschrijven en verkoop moet echt zo snel mogelijk stoppen." Stopt de minister dit ook zo snel mogelijk?

De Stichting Varkens in Nood stelde vandaag in het belang van de bescherming van de consument voor om supermarkten strenger te laten selecteren op vlees dat afkomstig is van bedrijven die veel en preventief antibiotica gebruiken. Is de minister bereid om met Albert Heijn, Dirk van den Broek en al de andere supermarkten in gesprek te treden over de eisen in hun inkoopvoorwaarden? Wat doet de minister precies voor de bewustwording van de consument? Wij zien tv-programma's zoals TROS Radar, die de consumenten proberen voor te lichten over de risico's die zij lopen door het eten van allerlei soorten vlees. Ziet de minister daarbij ook een taak voor zichzelf? Ik zeg wel steeds "de minister", maar ik spreek over beide ministers.

Wat is er nog overgebleven van het nostalgische beeld van de Nederlandse boer? Die voorzag ons van veilig en gezond voedsel, die verrijkte en verzorgde het Nederlandse landschap en die bracht Nederlanders in contact met allerlei dieren. In de beeldvorming over de boer domineren op dit moment discussies over de Q-koorts, de megastallen, het gesleep van cassave en soja uit Zuid-Amerika voor ons veevoer en discussies over mest en CO2-uitstoot. Hoe kan het toch dat het beeld van de boer zo vertekend is geraakt, zo negatief is geworden? Dan kijk ik ook naar de verantwoordelijkheid van politieke partijen.

De afgelopen vijftig jaar heeft het CDA twaalf ministers van landbouw geleverd, met uitzondering van "Paars". Consequent claimden de christendemocraten het ministerie van Landbouw om de boerenbelangen te kunnen behartigen. Zij luisteren nu misschien niet, maar ik wil wel graag een reactie op de volgende vraag. Hebben zij die boerenbelangen daadwerkelijk behartigd, gelet op de huidige positie van de boer in Nederland? Die boer kan niet eens een fatsoenlijke boterham verdienen, zonder dat hij dieren in groten getale in kleine ruimten moet houden. Volgens mij hebben zij die belangen niet behartigd. Volgens mij is te lang het kortetermijnbelang verdedigd en is dat uiteindelijk ten koste gegaan van de boer.

Ik sluit af. Ik ben bang dat het pas aan een nieuw kabinet is om een grondige hervorming van de Nederlandse landbouwpolitiek voor te staan.

De heer Graus (PVV):

Hoorde ik goed dat de heer Dibi zei dat de boer veel dieren op een klein oppervlak moet houden? Hij geeft daarmee aan dat de boer wordt gedwongen om veel dieren op een klein oppervlak te houden. De boeren kunnen er dus niets aan doen, maar zij worden door het aankoopgedrag van de consument gedwongen tot bio-industrie. Dat zei de heer Dibi eigenlijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijnheer Graus, u wilt het waarschijnlijk weer versimpelen tot een zwart-witverhaal. Ik zeg dat de boeren vandaag de dag ontzettend veel dieren moeten houden om een fatsoenlijke boterham te kunnen verdienen.

De heer Graus (PVV):

Ik wil er geen zwart-witverhaal van maken, maar ik wil uw politieke geneuzel verduidelijken voor de mensen op de tribune en thuis, zodat zij begrijpen wat u bedoelt. Dat wil ik ook voor mijzelf. U zegt dus dat boeren worden gedwongen tot bio-industrie. Ik zou u zeer erkentelijk zijn als u dat toegeeft. U zegt het namelijk wel, maar bedoelt u dat ook?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zeg dat er sinds de Tweede Wereldoorlog een periode is geweest van "meer, meer, meer", van een steeds grotere schaal. Dat was het geval op heel veel terreinen in de publieke sector, maar zeker ook in de veehouderij. Dat is vaak gestimuleerd door de politiek en dat is uiteindelijk schadelijk geweest voor de Nederlandse boer.

GroenLinks staat voor een progressieve landbouwpolitiek. Slaat u ons verkiezingsprogramma er maar op na. Ik ben benieuwd wat u in het verkiezingsprogramma van de PVV hierover schrijft.

Wij willen de marktkracht van de Nederlandse boeren vergroten door ze meer te laten samenwerken, zodat zij kunnen onderhandelen met supermarktketens en de voedingsmiddelenindustrie om een betere positie voor zichzelf te verwerven. Wij willen ook dat de Nederlandse boer zijn inkomen kan aanvullen door meer te doen op het gebied van natuurbeheer en waterbeheer. Op die manier kunnen wij het aanzien van de Nederlandse boer verbeteren. De Nederlandse boer krijgt op dit moment voornamelijk klappen vanwege zijn positie in de veehouderij.

De voorzitter:

Wij moeten proberen om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven.

De heer Graus (PVV):

Dat zal ik doen.

Wij moeten er dus alles aan doen om onze boeren en het opgebouwde dierenwelzijn in Nederland te houden. Dat bent u dus met ons eens. De boeren worden namelijk gedwongen. Laat de fractie van GroenLinks ons dan steunen om de boeren en het opgebouwde dierenwelzijn in ons land te houden en niet te verplaatsen naar Italië, Spanje of België. Zo begrijp ik het. Krijg ik die toezegging van u?

De heer Dibi (GroenLinks):

Er werd mij zojuist politiek geneuzel verweten. Ik weet niet hoe u bij deze vraag komt. Ik stel vast dat de positie van de boeren in Nederland op dit moment niet goed is. Wil je die positie verbeteren, dan moet je ook voorstellen doen die de boer toekomstperspectief geven. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik ben ook benieuwd naar de voorbeelden die hier verder genoemd zullen worden. U hebt geen voorbeelden genoemd in uw inbreng, mijnheer Graus. Wij vinden dat de boer beloond moet worden voor groene en blauwe diensten, dus voor waterbeheer en voor natuurbeheer. Wij vinden ook dat de boer zich sterk moet kunnen positioneren ten opzichte van de voedingsmiddelenindustrie, zodat hij kan onderhandelen over prijzen en over een betere beloning. Dat is wat ik voorstel. Daarnaast stel ik voor om de intensieve veehouderij – die u blindelings verdedigt, mijnheer Graus, en die ten koste gaat van het dierenwelzijn, terwijl u zich altijd presenteert als een dierenvriend – geleidelijk aan af te bouwen totdat er niets meer van over is. Wij willen een omschakeling naar de biologische landbouw, zodat het soort taferelen waar wij ook vandaag weer over praten, niet meer kan voorkomen.

De voorzitter:

Dan echt tot slot nu, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Van die groene en blauwe diensten kan een boer zijn licht niet laten branden! Het gaat om iets anders en die toezegging wil ik hebben. De heer Dibi zegt – dat is een hele ommezwaai voor GroenLinks – dat de boeren gedwongen worden tot de bio-industrie. Dat roep ik al drieënhalve jaar lang! We moeten de boeren koesteren, we moeten ze hier houden en niet het land uit pesten met plannen van de PvdD. Als wij deze boeren wegpesten ...

De voorzitter:

Dat is geen korte vraag. Dat is een heel betoog.

De heer Graus (PVV):

Oké mevrouw de voorzitter. Dan stop ik ermee.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Mijnheer Dibi, dank u wel. Uw tijd was om.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Vandaag staat een belangrijk onderwerp op de agenda, namelijk de discussie over het antibioticagebruik in de dierenhouderij, met name in de intensieve dierenhouderij, evenals de daaraan verbonden risico's voor de volksgezondheid. Het is een belangrijk onderwerp en een onderwerp waarover de VVD-fractie scherp het debat wil voeren.

Over de MRSA-bacterie hebben wij al herhaaldelijk gesproken. We hebben daar kennis van genomen, evenals van de daaraan verbonden risico's. Daarnaast is er nu ook bezorgdheid over de SBL's. Laat ik mij vanmiddag beperken tot de SBL's, want de MRSA-discussie met het daaraan gekoppelde rapport-Berenschot is controversieel verklaard. Daar spreken wij later over. De discussie nu is dus toegespitst op de cefalosporinen of te wel de SBL's.

Om cefalosporinen te behouden voor de humane sector heeft de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD), twee weken geleden besloten om cefalosporinen, waaronder ook ceftiofur valt, niet meer toe te passen in de pluimveesector. Dat besluit komt dus van de dierenartsen zelf. Op dit moment weten we ook dat er uitgebreid onderzoek plaatsvindt naar de SBL's in de gehele vleeskuikensector door onder andere het Centraal Veterinair Instituut. De sector is daar nauw bij betrokken. Het onderzoek is in volle gang, maar het is nog niet duidelijk wat de eventuele maatregelen zullen zijn. Voor ons is nu even de vraag of de ministers dit onderzoek afwachten of dat zij zich aansluiten bij de oproep en het besluit van de KNMvD om te zeggen: cefalosporinen – een middel dat dus ook in de humane sector wordt gebruikt, met alle risico's van dien – moeten wij niet meer willen gebruiken in de dierenhouderij. Ik zou dat graag van de ministers willen weten.

We hebben vorig jaar een uitgebreid debat gehad over de vraag hoe wij het antibioticagebruik terug zouden kunnen dringen. De sector is daarop gezamenlijk met de dierenartsen ingesprongen, om te komen tot een verantwoord en transparant diergeneesmiddelengebruik. Dat is helder. De sector heeft daar zelf een aantal afspraken over gemaakt. Daar staan wij volledig achter. Wij pleiten voor volledige registratie van de diergeneesmiddelenstromen, voor een goede benchmark op basis van datatests en voor een onafhankelijke beoordeling van, en advisering met betrekking tot, de inzet van antibiotica in de dierenhouderij. Wij vinden ook dat de KNMvD de opdracht mee zou moeten krijgen om specifiek veel aandacht te besteden aan, en om goed toezicht te houden op, de kleine groep die wij allemaal laten vallen onder die 5%, maar die toch voor 80% verantwoordelijk is voor het gebruik. Die groep hoort extra onder de loep genomen te worden, zou ik zeggen.

De VVD-fractie heeft er vorig jaar al op gewezen dat het een omissie is om daar geen sanctioneringsbeleid op te hebben. Dat zullen we wel moeten hebben, een sanctioneringsbeleid op een privaat systeem. Private systemen zijn goed, maar er is altijd een bepaald risico dat er sprake is van ontduiking. We moeten echt goed kunnen sanctioneren. De sector geeft nu zelf aan dat daar nog de bottleneck zit en dat het te lang duurt voordat er eventueel ingegrepen kan worden door de VWA of het Veterinair Tuchtcollege. De vraag is of de regering bereid is om daarin haar verantwoordelijkheid te nemen en gezamenlijk een effectieve sanctionering tot stand te brengen door ook de laatste stap te nemen in het traject dat in gang is gezet en dat naar de mening van de VVD-fractie een goede koers is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Al sinds de jaren tachtig wordt door wetenschappers aangegeven dat er sprake is van overmatig gebruik van antibiotica en dat het echt anders moet. De alarmbellen rinkelen al dertig jaar. De partij van mevrouw Snijder zit al die tijd al in de Kamer en pleit al dertig jaar voor zelfregulering, maar men is nog geen stap verder gekomen. Sterker nog: het antibioticagebruik is gigantisch geworden. Wat kunnen de burgers en de dieren nog van de VVD verwachten? Wanneer is voor de VVD de maat vol? Hoeveel slachtoffers moeten er maximaal vallen, wil de VVD zeggen dat het genoeg is en dat de overheid met een verbod en stringente handhaving kan komen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Thieme is van de partij die het allemaal zo goed weet en zelfs beter weet. Maar zij weet net als ik dat wij er aldoor voor hebben gepleit, ook tijdens het debat van vorig jaar, om het antibioticagebruik goed in beeld te krijgen en het ook terug te brengen. Daar wordt breed op ingezet, niet alleen door de sector, maar ook door de dierenartsen die daar een grote verantwoordelijkheid voor dragen. Drie jaar geleden, toen mevrouw Thieme misschien net in de Kamer zat, wist zij ook nog niet dat de ESBL's een probleem zouden geven. Nu heeft de sector zelf het waarschuwende vingertje opgestoken en gezegd dat daarmee moet worden gestopt, omdat het niet goed gaat. Dat vinden wij als VVD ook. Deze mening delen wij waarschijnlijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn vraag is hoe de VVD al dertig jaar lang kan vragen om zelfregulering en erop vertrouwen dat die er komt, terwijl wij van de ene antibioticacrisis in de andere terechtkomen en nu ook al met de ESBL's rekening hebben te houden. Op deze vraag heb ik geen antwoord gekregen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Zelfregulering kan heel goed werken, maar wel met een sanctioneringsbeleid. Daar vraagt onze fractie ook om. Zelfregulering werkt in heel veel gevallen goed, zelfs uitstekend.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als dat zo zou zijn, zou het antibioticagebruik nu al duidelijk minder zijn geworden, maar dat is niet het geval. Mevrouw Snijder bevestigt nu eigenlijk het gezegde van Einstein, dat je problemen niet kunt oplossen vanuit dezelfde manier van denken waaruit ze zijn ontstaan. Daar is de houding van de VVD-fractie een duidelijk voorbeeld van.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Thieme gaat weer zeer kort door de bocht. Vanaf wanneer spreken wij hier over het antibioticagebruik? Vorig jaar hebben wij daar bij de behandeling van de Wet dieren uitgebreid over gesproken. De VVD-fractie heeft er scherp op ingezet dat dit gebruik wordt teruggedrongen. De sector, zowel de intensieve veehouderij als ook de dierenartsen, heeft daar nu een strak regime op gezet dat wat ons betreft het voordeel van de twijfel krijgt. Geen bureaucratie: zelf oplossen, maar wel met een goed sanctioneringsbeleid. Laat dat helder zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het zelf oplossen is al jarenlang het adagium geweest. Mijn vraag aan mevrouw Snijder betreft de voedselveiligheid en de bescherming van de consument. De VVD komt altijd op voor de hardwerkende Nederlander. Ik ben benieuwd wat haar boodschap is aan die hardwerkende Nederlander die nu een kippenboutje eet en daardoor misschien risico's loopt ten aanzien van zijn of haar eigen gezondheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind dit een heel erg suggestieve opmerking. Professor Coutinho van het RIVM heeft gezegd dat wij ons absoluut geen zorgen hoeven te maken over het eten van een stukje kip. Ik weet niet waar GroenLinks staat, maar de VVD-fractie twijfelt nog steeds niet aan de zorgvuldigheid van het RIVM. De heer Dibi twijfelt blijkbaar wel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik twijfel geen moment aan de zorgvuldigheid van het RIVM. Luisterde mevrouw Snijder maar vaker naar het RIVM! Ik stel haar een vraag in het debat dat wij vandaag houden over het grootschalige preventieve antibioticagebruik in de pluimveehouderij en de gevolgen daarvan voor de volksgezondheid. In een land als Denemarken domineren in het politieke debat altijd de voedselveiligheid en de volksgezondheid. In het Nederlandse politieke debat domineert altijd het belang van de veehouder zelf.

Voorzitter: Gerkens

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, u vroeg mij of het eten van een stukje kip mij voor de burger wel veilig leek. Ik heb u gezegd dat mijn fractie vertrouwt op de uitlatingen van het RIVM. Laat ik helder zijn: ook mijn fractie vindt dat het antibioticagebruik terug moet. Volgens mij hadden wij dat al min of meer afgesproken, maar daar kom ik zo op. Mijn fractie vindt dat het best mag worden aangescherpt. Geeft u mij de gelegenheid om dat later nog te zeggen. Laat in ieder geval helder zijn dat mijn fractie vertrouwt op de signalen van het RIVM dat ons stukje kip nog steeds verantwoord gebruikt kan worden. Ik wil verre blijven van alle insinuaties die u eigenlijk met uw vraag maakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben heel erg nieuwsgierig naar de voorstellen die u zo gaat doen, dus ik wacht die met belangstelling af.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom bij mijn laatste punt. Mijn op een na laatste vraag was of de ministers het sanctiebeleid in beleid willen omzetten. Dat sanctiebeleid zou eigenlijk het laatste stukje moeten zijn van het private systeem dat dierenartsen hebben opgesteld voor de dierenhouderij. Mijn laatste punt is dat de minister zegt te willen dat het antibioticagebruik in 2011 met 20% is teruggebracht en dat zij er met de sector alle vertrouwen in heeft dat dit gebeurt. Ook noemt zij dit een eerste stap op weg naar verdere afname, maar de VVD-fractie ziet graag dat de toekomst concreter wordt geschetst. Zij vindt namelijk dat er eigenlijk nu al best een schep bovenop kan, juist om die duidelijkheid te bieden. De vraag is dus of de ministers daartoe bereid zijn. Van mij hoeven ze geen percentages te noemen, maar ik vind wel dat er hardere afspraken voor 2012-2013 mogen liggen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Heeft de VVD-fractie enig idee voor het sanctioneringsbeleid? Mevrouw Snijder vraagt of het kabinet dat heeft, maar heeft haar fractie daar zelf ook opvattingen over?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het sanctioneringsbeleid moet worden ingebed. Nu wordt het via het veterinaire tuchtrecht gevoerd, maar het is van belang dat er echt een sanctioneringsprocedure volgt met maatregelen die proportioneel en effectief zijn en die met een bepaalde snelheid kunnen worden genomen. De sector geeft zelf aan dat dit nu niet kan. Volgens mij hebben wij daarover in het kader van de Wet dieren een debat gehad, waarin ik daarnaar toen ook heb gevraagd. De sector zet nu zelf stappen in een privaat systeem. Als zij vraagt om mensen die ze eigenlijk in de kraag wil grijpen omdat ze iets doen wat ze niet zouden moeten doen – dat vindt de sector immers als zij vraagt om sanctioneren – denk ik dat de overheid gedeeltelijk de verantwoordelijkheid moet dragen. De sector geeft zelf aan dat zij dat niet kan en daarvoor niet voldoende handvatten heeft.

De heer Waalkens (PvdA):

Acht u het denkbaar dat de accreditatie van het uitoefenen van de dierenartsenpraktijk tot de mogelijkheden behoort bij het sanctioneringsbeleid waarom u het kabinet vraagt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Zoiets. We zouden bijvoorbeeld ook een artikel aan de Wet dieren kunnen toevoegen, want ook daarin staan afspraken die we in dit kader hebben gemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De verwachtingen waren hooggespannen, maar nu heb ik eigenlijk niet echt een concreet, hard voorstel gehoord. Daarom doe ik maar een suggestie. In Nederland mogen dierenartsen antibiotica voorschrijven en verkopen. Volgens verschillende autoriteiten is dat een van de domste dingen die je kunt doen omdat de dierenartsen er daardoor financieel belang bij hebben om zo veel mogelijk antibiotica voor te schrijven. Mijn vraag aan de VVD-fractie is of we dat niet zo snel mogelijk van elkaar moeten scheiden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Vorig jaar hebben wij tijdens de behandeling van de Wet dieren dezelfde discussie gevoerd. Mijn fractie vindt absoluut niet dat we dat moeten scheiden, al was het maar vanwege de grote bureaucratische rompslomp die we zodoende zouden creëren. Een van deze punten is onderdeel van het rapport-Berenschot, maar dat wil ik nu niet behandelen, want we hebben dat heel bewust controversieel verklaard aangezien we dat bij de breedte van het gehele MRSA-debat willen betrekken. In ieder geval accordeer ik niet wat u mij vraagt. Mijn fractie is daar niet voor in.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een korte vervolgvraag, want ik vind het echt onbegrijpelijk dat u wenst dat er een situatie in stand wordt gehouden waarin dierenartsen de perverse prikkel krijgen om zo veel mogelijk antibiotica voor te schrijven. Uiteraard moeten wij kunnen vertrouwen op de kennis en de deskundigheid van dierenartsen. Wij geven ze echter ook extra zakgeld als zij veel antibiotica voorschrijven. Stimuleert mevrouw Snijder-Hazelhoff met haar inbreng van vandaag niet juist dat er veel antibiotica wordt gebruikt in de vee-industrie?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, absoluut niet. Wij hebben ingezet op het terugdringen van het gebruik van antibiotica. Daar zijn de dierenartsen allemaal bij. Die afspraak staat en dat weten de dierenartsen. Ook de dierenhouderijsector weet dat. Waarschijnlijk heeft ook de heer Dibi het mailtje van de PVE gehad. Die roept zijn leden op om cefalosporine vooral niet meer te gebruiken. Dat doet de sector dus zelf. Ik vind dat de heer Dibi de sector aldoor in een verkeerd daglicht stelt. Ik deel dus niet zijn mening dat daar een wezenlijk onderdeel zit. Ook Berenschot stelt dat dit slechts een van de kleine onderdeeltjes zal zijn. De heer Dibi heeft mij echter horen zeggen dat ik eigenlijk op het rapport van Berenschot niet inga. Ik deel zijn mening dus niet.

Voorzitter: Verbeet

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de inzet van de bewindslieden om onrechtmatig gebruik van cefalosporine te controleren en aan te pakken. Cefalosporine is niet geregistreerd voor gebruik bij pluimvee. Dan geldt een strikt "nee, tenzij". Helaas correspondeert dat niet met signalen uit het veld waaruit blijkt dat cefalosporine voor preventief gebruik wordt aangewend. Handhaving is in zo'n situatie op zijn plaats; beter laat dan nooit.

Het verbaast mijn fractie overigens dat wij er pas nu achter komen dat cefalosporine bij pluimvee toch nogal zou worden gebruikt, terwijl hiervoor dus het "nee, tenzij"-principe geldt. Dat roept vragen op. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Waarom weten wij dit nu pas? Nu wij het weten, moet het snel worden teruggeschroefd. Dat vindt de sector zelf ook, de sector stelt het althans zelf ter discussie. Dat is winst. Is de stelling overigens juist dat dierenartsen de afgelopen jaren de cascaderegeling hadden moeten toepassen, maar dat zij dat vanwege onbekendheid met de ontbrekende registratie van cefalosporine voor pluimvee niet hebben gedaan? Hoe komt het dat het antibioticum ceftiofur tot 2001 wel geregistreerd was voor eendagskuikens, en daarna niet meer?

De heer Graus (PVV):

Het valt mij op dat ook de heer Van der Vlies het enkel heeft over cefalosporine, net als mevrouw Thieme. Is hij het met mij eens dat het moet gaan over alle antibiotica, dus over smal spectrum, breed spectrum, maar ook over bijvoorbeeld amoxicilline, wat al tientallen jaren overbodig vaak wordt ingezet? Is de heer Van der Vlies dat met mij eens?

De heer Van der Vlies (SGP):

Over het bredere pakket ga ik straks nog een vraag stellen. De heer Graus zal het echter herkennen dat de actualiteit gaat over cefalosporine. Dat middel is de aanleiding geweest voor het feit dat men zelf in de sector heeft gezegd: dat moeten we anders gaan doen. Dat is dus een actuele kwestie; dat kan de heer Graus niet ontkennen. Dat ik daarover spreek, moet dus duidelijk zijn. Over de verbreding kom ik echter nog te spreken.

Ik sprak over ceftiofur. Waren er, behalve ontbrekende aanvragen, ook inhoudelijke gronden, zoals risico's voor de volksgezondheid? Uiteraard moeten wij precies weten wat er gaande is en wat de risico's ervan zijn. Vandaar dat mijn fractie zeer hecht aan het onderzoek van het RIVM. Dat onderzoek is uiterst relevant. Mijn fractie is uiteraard benieuwd naar de uitkomsten van het brede deskundigenberaad en naar het standpunt dat de bewindslieden daarover zullen innemen.

Het probleem van het toenemende voorkomen van de ESBL producerende bacteriën – hier is de verbreding, mijnheer Graus – moet duidelijk serieus worden genomen. Onderzoek is van groot belang. Er is hierbij ook sprake van een internationale dimensie. Vandaar dat ik het zeer verstandig vond dat de minister van LNV mij deze ochtend in het overleg toezegde om het op de agenda van de Landbouwraad te plaatsen. Het zou ook over de pendante agenda van de humane gezondheid moeten gebeuren. Nog eergisteren bereikte ons een bericht van KNCV Tuberculosefonds onder de kop "Multiresistente tuberculose, een variant waarbij de ziekteverwekker ongevoelig is voor gangbare antibiotica, komt wereldwijd steeds vaker voor". Dit is een signaal dat wij serieus hebben te nemen. Ik ga niet spreken over oorzaak en gevolg. Ik weet niet hoe dit precies allemaal wordt veroorzaakt. Daarvoor ben ik niet voldoende deskundig. Daarom luister ik ook graag naar die deskundigen, maar dat moet dan wel goed gebeuren. Er moet goed en straf beleid op worden gezet. Over het terugdringen van het antibioticagebruik in de veehouderij, een doelstelling die wij al geruime tijd hebben, valt nog veel te zeggen. Dat heeft nu echter weinig zin, omdat de brieven en rapporten hierover controversieel zijn verklaard. Een ding wil ik nog wel kwijt. Het probleem met de cefalosporine laat het belang zien van een centrale registratie van het gebruik van diergeneesmiddelen. Met centrale registratie had het genoemde probleem wellicht voorkomen kunnen worden. Graag een reactie op dat punt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vindt de heer Van der Vlies het ook niet onverantwoord dat de Tweede Kamer met een kleine minderheid heeft besloten om de onderwerpen met betrekking tot antibiotica controversieel te verklaren? Daardoor laten wij de tijdbom onder de veehouderij gewoon doortikken en kunnen wij geen adequate maatregelen nemen totdat er een nieuw kabinet wordt geïnstalleerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de vraag. Daar hebben wij allemaal onze positie in. Vorige week, of de week daarvoor heb ik hier betoogd wat ik vind dat controversieel had moeten worden verklaard, althans had kunnen worden verklaard, en wat naar mijn perceptie liever niet. Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat zaken met een zekere urgentie pas als daarvoor gegronde redenen aanwezig zijn – die zijn altijd van politieke aard – controversieel moeten worden verklaard. Ik heb zojuist in de extra procedurevergadering van de commissie Landbouw – daar was mevrouw Thieme vertegenwoordigd – gezegd dat er redenen kunnen zijn om daarvan af te wijken. Een van die redenen is een bepaalde urgentie, waarbij wij niet met de armen over elkaar kunnen blijven zitten totdat er weer een missionair kabinet zit. Mijn inschatting, apolitiek van aard, is dat dat maar zo een half jaar of langer kan gaan duren, vanaf nu gerekend.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik constateer wel, maar ik word graag gecorrigeerd door de heer Van der Vlies, dat de SGP-fractie zowel de onderwerpen met betrekking tot dierenwelzijnsverbetering, waar toch ook sprake is van een enorme urgentie, controversieel heeft verklaard als ook de maatregelen ter bestrijding van de antibioticaresistentie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan heb ik op dat moment namens mijn fractie hoogstwaarschijnlijk de inschatting gemaakt dat een substantiële minderheid daarom vroeg. Dat is een van de criteria.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is de verontrustende berichtgeving over het hoge gebruik van antibiotica in de pluimveehouderij. Dat zou de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde ertoe hebben gebracht te adviseren een specifieke groep antibiotica niet meer voor te schrijven. De NOS meldde dat dat een loos gebaar was, omdat juist deze soort antibiotica in de pluimveehouderij helemaal niet meer mag worden toegepast. In de brief van de minister wordt dat feitelijk bevestigd. De minister schrijft dat het gebruik van cefalosporine bij pluimvee nu slechts in zeer uitzonderlijke situaties toelaatbaar is, namelijk als er een diergeneeskundige noodzaak bestaat en alle alternatieven onwerkzaam zijn. In een dergelijk geval heeft de dierenarts de vrijheid om een beroep te doen op de cascaderegeling; ik begrijp dat dat een uitzonderingsregeling is. Kan de minister aangeven hoe vaak van die cascaderegeling gebruik is gemaakt? Wordt dat überhaupt bijgehouden, geregistreerd en gecontroleerd? Om te kunnen beoordelen of de geste van de dierenartsen wel gewicht heeft, moeten we weten hoe vaak daarvan gebruik is gemaakt. Het is nuttig om dat te kunnen beoordelen, omdat daar veel onduidelijkheid over bestaat.

Een week na de berichtgeving over deze kwestie meldde het NOS Journaal een ernstige waarschuwing van het RIVM over het steeds meer voorkomen van antibioticaresistentie en het probleem van de zogeheten ESBL. Ik heb op dat bericht een reactie van de regering gevraagd en die gisteren gekregen. We worden daar echter niet veel wijzer van. De minister wil wachten tot de experts op 31 maart bijeen zijn geweest en pas daarna inhoudelijk reageren. Dat schiet niet op. Heeft de minister van WVS daar vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid ook zelf een mening over?

Laten we het eens in een wat breder perspectief beschouwen. Het veel te hoge gebruik van antibiotica in de intensieve veehouderij wordt door alle deskundigen met argusogen bekeken vanwege een toenemend probleem in de humane gezondheidszorg. Berucht is de MRSA-bacterie die niet alleen grote delen van de dieren in de varkenshouderij en de kalvermesterij, maar ook de varkenshouders en de kalverhouders zelf en hun gezinnen heeft besmet. Bij een normale ziekenhuisopname geldt het beroep van varkenshouder nu al als een risicofactor. Zelfs als je alleen maar uit het gezin van een varkenshouder komt, wordt je al apart gelegd gedurende een ziekenhuisopname.

De maatschappelijke kosten van de MRSA-problematiek lopen inmiddels fors op. Zo meldt Internos, een relatief kleine thuiszorgorganisatie uit Dordrecht ons dat het hun € 68.973,83 heeft gekost aan noodzakelijke maatregelen. Dat kan de thuiszorg er nog wel bijhebben, denkt de minister misschien, maar dat is een ernstig misverstand. De vraag is of dit het begin is dan wel het topje van de ijsberg. Hoe wordt dit probleem opgelost? Ik hoor graag de reactie van de minister van VWS.

In het overmatig gebruik van antibiotica speelt de dierenarts een cruciale rol. Hij schrijft niet alleen het middel voor, maar verkoopt het ook en is daarmee financieel afhankelijk van de verkoop. Berenschot schat dat de afhankelijkheid van de medicijnenverkoop oploopt en varieert van 30% tot maar liefst 75%.

Ik was dan ook blij dat de minister ongeveer een halfjaar geleden meldde dat zij de dubbelrol van de dierenartsen, voorschrijver en verkoper, wilde aanpakken en die twee functies wilde ontkoppelen. Mijn verwondering was echter bijzonder groot toen ik de kabinetsreactie op het rapport-Berenschot las. In plaats van te kiezen voor de aanbevolen variant van "ontkoppelen plus", kiest de minister voor helemaal niet meer ontkoppelen.

De heer Graus (PVV):

Ik ga ervan uit dat de heer Polderman waarde hecht aan de directeur van het onderzoeksinstituut RIVM. Deze heeft gezegd "verreweg het grootste probleem is het overbodig gebruik van antibiotica in de menselijke geneeskunde". Ik vraag mij dus af waarom de heer Polderman enkel de last en de schuld legt bij de dierenartsen, terwijl er toch ook vragen gesteld kunnen worden aan de minister van VWS over het humane overbodig gebruik van antibiotica.

De heer Polderman (SP):

Het punt is de omslag. Het gebruik van antibiotica in de humane gezondheidszorg is in Nederland goed geregeld. In Nederland wordt het minste voorgeschreven van alle Europese landen. Het gebruik in de diergeneeskunde echter is zo ongeveer het hoogste van heel Europa. We zien nu dat de zaken kunnen overslaan. Dat is gevaarlijk en heeft consequenties voor de humane gezondheidszorg.

De heer Graus (PVV):

Ik heb al eerder het waargebeurde voorbeeld genoemd van iemand die pijn had bij het plassen. Hij belde de huisarts op met zijn klacht. Die zei "O, het zal wel en blaasontsteking zijn, kom maar even een receptje voor antibiotica ophalen." Het betrof een breedspectrumantibioticum dat alle bacteriën doodt, ook de goede. Dit gebeurt allemaal in de humane geneeskunde. Dit is een praktijkvoorbeeld en dergelijke dingen gebeuren veel. Ontkent de heer Polderman dat?

De heer Polderman (SP):

De PVV veralgemeniseert wel vaker één voorbeeld waarvan ze toevallig kennis heeft genomen en denkt dan dat het zo is. Ik denk dat de minister van VWS zo meteen uit kan leggen dat mijn perceptie dat het gebruik van antibiotica in de humane gezondheidszorg ver beneden het Europees gemiddelde ligt en in de diergeneeskunde juist ver daarboven, juist is. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag van de beide bewindslieden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik deel de zorgen van de heer Polderman over de hoge kosten die met name in de thuiszorg en bij ziekenhuizen moeten worden gemaakt om patiënten met de MRSA-bacterie te isoleren. Niet al te lang geleden heb ik een motie ingediend om deze kosten te verhalen op de vee-industrie, die vanwege het commerciële antibioticagebruik tegen zo laag mogelijke kosten kan produceren en zo veel mogelijk geld kan verdienen. De fractie van de SP heeft deze motie niet gesteund. Kan de heer Polderman mij vertellen waarom hij nu krokodillentranen plengt over de hoge kosten in de thuiszorg, terwijl hij die kosten niet wil verhalen op de vee-industrie?

De heer Polderman (SP):

De vraag is hoe je die kosten doorberekent. Wij willen niet dat de kosten die de thuiszorg maakt, worden doorberekend aan de gebruikers van de thuiszorg of aan de dierenindustrie, zoals mevrouw Thieme zegt. We zetten liever de koers in van terugdringen van antibioticagebruik, zodat thuiszorgorganisaties niet dit soort hoge kosten hoeven te maken. Dat lijkt ons een betere weg dan proberen om aan de achterkant het probleem op te lossen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker. Ik ben het helemaal eens met de heer Polderman dat we natuurlijk moeten voorkomen dat we mensen moeten isoleren. Dat is ook sociaal gezien totaal onwenselijk. Het gaat er echter om dat er nu maatschappelijke kosten worden gemaakt omdat de vee-industrie zo veel bezig is met bulkproductie. De vraag aan de SP-fractie is wie die kosten gaat betalen. Moet de maatschappij die ophoesten of moet de vee-industrie die zelf betalen?

De heer Polderman (SP):

Voordat we de vraag over betalen stellen, zou ik liever het traject ingaan van het terugdringen hiervan. Dat is mevrouw Thieme toch hopelijk met me eens. Alleen de rekening doorschuiven, lost het probleem gewoon niet op. Overigens ben ik het wel met mevrouw Thieme eens dat alle maatschappelijke kosten doorberekend moeten worden in de prijs. Ik hoop echter dat zij het met mij eens is dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat de kosten omlaag gaan. Dat is de inzet van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Polderman (SP):

Ik was verbaasd over de kabinetsreactie op het rapport van Berenschot. In plaats van te kiezen voor ontkoppelen, kiest de minister voor niet ontkoppelen. Daarmee kunnen we de dierenartsen feliciteren, want hun lobby tegen de voorgenomen ontkoppeling is in ieder geval zeer succesvol geweest. Maar wordt het probleem nu opgelost? Is er zicht op het terugdringen van het antibioticagebruik? De minister heeft er vertrouwen in: "Ik vertrouw erop dat de veehouderijsectoren vruchtbaar zullen samenwerken met de dierenartsen en dat de veehouderijsectoren zich in het kader van het antibioticaconvenant binnenkort zullen verbinden aan een concrete reductiedoelstelling." Ze heeft de taskforce gevraagd "... om met voorstellen te komen die zullen uitmonden in een afname van het gebruik in 2011 van tenminste 20% ten opzichte van 2009".

Ik wil niet te cynisch zijn; ik wil blij zijn dat er tenminste een concreet getal genoemd wordt, namelijk dat van 20% reductie. Maar hoe boterzacht is dat concrete getal ingebed in de rest van deze halfzachte toezegging? De minister zal de taskforce vragen met voorstellen te komen die zullen uitmonden in deze reductie. Veel slapper kan het niet. Waarom stelt de minister zelf geen harde minimumeis? Een minister moet geen verwachtingen uitspreken, maar beleid voeren en regie nemen. Verwachtingen moeten we overlaten aan mensen als Erwin Kroll en Helga van Leur. Van een minister vraag ik toch iets meer zekerheid. Ik overweeg hierover, afhankelijk van het antwoord van de minister, in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Antibioticum is een wondermiddel en dat moet zo blijven, zowel in de dierenhouderij als in de humane geneeskunst. In de humane geneeskunde zien we een toenemende resistentie tegen antibiotica, die haar oorsprong grotendeels vindt in het gebruik op grote schaal van antibiotica in de veehouderij. We hebben hierover eerder gesproken en het kabinet is in gesprek gegaan met de verschillende stakeholders. Er worden convenanten afgesloten over het terugdringen van het gebruik van antibiotica met 20%. Dat is noodzakelijk. Het is essentieel voor het tegengaan van de resistentie, maar ook voor het beschikbaar houden van specifieke antibiotica voor de humane geneeskunde. Ook in eerdere overleggen heb ik gezegd dat het van belang is dat de vrijblijvendheid een gepasseerd station is. Wij stellen dan ook vier maatregelen voor.

Ten eerste moet aangehaakt worden op het private initiatief om een registratiesysteem van medicijnen op te gaan zetten. Dat moet wel gekoppeld zijn aan het stellen van normgebruik. Het moet gekoppeld zijn aan een verplichte deelname van de dierenartsen. Het systeem moet transparant zijn en tot in zijn uithoeken toegankelijk voor de overheid. Voor de overheid moet er een sanctioneringsbeleid komen bij overschrijding van het normgebruik, zelfs zo ver dat die sanctionering zou kunnen inhouden dat de bevoegdheden van dierenartsen worden ingetrokken.

Ten tweede: verboden middelen mogen niet worden gebruikt. Punt. Ook niet via cascaderegelingen of ontheffingen. Het antibioticum waarover we nu spreken, is specifiek gereserveerd voor de humane geneeskunde.

Ten derde moeten we uit alle macht de stagnatie bij het ontwikkelen van nieuwe antibiotica doorbreken. We hebben eerder van de heer Coutinho in een rondetafelgesprek gehoord dat hij zich uitermate grote zorgen maakt over de stagnatie in het ontwikkelen van nieuwe antibiotica. We weten allemaal dat resistentieontwikkeling een onderdeel is van het gebruik van antibiotica. Zeker waar een overvloed aan antibiotica gebruikt wordt, is er resistentieopbouw, maar die is er sowieso. Het is voor de volksgezondheid van belang dat er specifieke antibiotica ontwikkeld blijven worden en dat zij gereserveerd blijven voor de humane geneeskunde.

Ten vierde moeten we stoppen met het preventieve gebruik van antibiotica. De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde zegt cefalosporine niet meer te zullen gebruiken. Ik sluit mij aan bij de vragen die door verschillende collega's eerder zijn gesteld: hoe vaak is die ontheffing verleend? Hoe kijkt het kabinet aan tegen het sanctioneringsbeleid en hoe kijkt het kabinet aan tegen het stellen van normgebruik in de dierenhouderij? De totale dierenhouderij kan gebruik maken van antibiotica, maar alleen verantwoord en specifiek, curatief en niet preventief. Op dit punt is er nog een wereld te winnen. Ik sluit af met de woorden dat antibioticum een wondermiddel is en dat moet het blijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben het eens met de heer Waalkens. Wij kennen allemaal het masterplan van de pluimveehouderij waarin het antibioticumgebruik geregistreerd moet worden. Dat gebeurt dan wel onder de voorwaarde dat de gegevens vooralsnog niet voor derden beschikbaar komen. Men vindt dat de samenleving eerst toestemming moet vragen aan de pluimveesector om over die gegevens te beschikken. Is de heer Waalkens het hiermee eens?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben het daar totaal niet mee eens. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat een geregistreerd gebruik van geneesmiddelen transparant moet zijn, maar wel met inachtneming van de privacy. Dat geldt zeker voor het gebruik van antibiotica. Het mag best een privaat systeem zijn, maar de overheid moet de volledige toegang krijgen tot alle gegevens die worden aangeleverd. Punt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is goed om dit van de PvdA-fractie te horen. Ik zal de PvdA-fractie een motie voorleggen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat zien wij dan wel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het kabinet is gevallen, dus de PvdA is enigszins verlost van de coalitie met het CDA, die van oudsher de boerenbelangen verdedigt. Ik verwachtte een iets kritischer houding van de heer Waalkens ten opzichte van de intensieve veehouderij. Mijn eerste vraag aan de heer Waalkens is: waarom wordt er in de veehouderij zoveel antibiotica toegediend? Waarom doen veehouders dat?

De heer Waalkens (PvdA):

Natuurlijk probeert iedereen zieke dieren weer gezond te krijgen. Wij hebben samen hele pleidooien gehouden om dieren robuuster te maken en in het fokprogramma meer weerstand te creëren tegen de invloeden van buitenaf. Ik bestrijd de opvatting die in deze vraag verscholen ligt dat een grote hoeveelheid dieren per definitie leidt tot een lagere gezondheidsstatus. Bij een excellent gerund bedrijf is het aantal dieren niet van belang, maar gaat het om het managementsysteem dat binnen de normen werkt en daarin excelleert.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zelfs de CDA'er Herman Wijffels, de stichter van het vorige kabinet, heeft gesteld dat de kans op infecties en de risico's voor de volksgezondheid groter worden wanneer er veel dieren worden gehouden in kleine ruimtes. Dat kan de heer Waalkens toch niet ontkennen?

Mijn grootste bezwaar tegen het gebruik van antibiotica in de veehouderij is dat het een preventief gebruik is. Het wordt niet toegediend als dieren al ziek zijn, maar al bij voorbaat. Wanneer de dieren uiteindelijk ziek worden, zijn zij allemaal al massaal ingeënt.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn vraag gaat erover dat dit een uitwas is van de intensieve veehouderij. De PvdA-fractie zou vandaag al een statement kunnen maken dat wij langzaam af moeten van de intensieve veehouderij en dat de volksgezondheid voorop moet staan.

De voorzitter:

Dat is niet echt een vraag, maar goed.

De heer Waalkens (PvdA):

De overheid is bij uitstek in de positie om normen te stellen die raken aan het dierenwelzijn, die raken aan het milieudossier, die raken aan het volksgezondheidsdossier. De heer Dibi heeft misschien niet goed geluisterd, want ik heb gezegd dat wij moeten stoppen met het preventief gebruik van antibiotica.

De heer Polderman (SP):

Het is goed om te horen dat de PvdA-fractie net als iedereen het antibioticagebruik wil terugdringen. Mijn vraag aan de PvdA-fractie is: hoe staat deze fractie tegenover de zelfregulering die dit kabinet nog steeds aanhangt? De minister noemt dit convenant een eerste stap, maar ik zou dat een heel klein en uiterst voorzichtig stapje willen noemen. Moeten de maatregelen in de wetgeving worden vastgelegd?

De heer Waalkens (PvdA):

In mijn inbreng heb ik gesproken over verplichte deelname aan het registratiesysteem, volledige toegang voor de overheid van de daarin opgeslagen gegevens en het daar los overheen leggen van de monitoring. Dan moet echter wel eerst een norm gesteld worden. Ik heb in mijn beoordeling van het registratiesysteem gezegd: vaststellen van het normgebruik, verplichte deelname van de dierenartsen en het sanctioneren door de overheid. Ik zou het niet strakker kunnen zeggen.

De heer Polderman (SP):

Ik begrijp dat de heer Waalkens dit dus gewoon in wetgeving wil vastleggen.

De heer Waalkens (PvdA):

Het maakt mij niet uit hoe het wordt vastgelegd. De vrijblijvendheid is troef geweest in de convenanten. Men heeft de intentie uitgesproken om het gebruik van antibiotica met 20% te verminderen. Ik zou de vraag kunnen stellen waarom het 20% moet zijn, want dat is ook maar een norm, maar akkoord. Prima. Met andere woorden: hoe het geregeld wordt, maakt mij niet zo veel uit, als maar voldaan wordt aan de zaken die ik heb bepleit.

De heer Graus (PVV):

Ik weet dat de heer Waalkens de mening deelt om antibiotica niet meer preventief toe te dienen, want mijn motie ter zake werd Kamerbreed gesteund. Hij sprak over dierenhouderij en antibiotica, maar ook over de uitzonderingsregel. Mijn vraag is wat de heer Waalkens verstaat onder "dierenhouderij"? Bedoelt hij daarmee alleen de doeldieren, of ook de hobbydieren? Dat is immers ook dierenhouderij. Wat bedoelt hij precies?

De heer Waalkens (PvdA):

Dit debat gaat over de commerciële dierenhouderij en niet over gezelschapsdieren. Ik kan mij goed voorstellen dat ook het voorschrijfbeleid voor gezelschapsdieren onder de loep gelegd wordt, maar het gaat nu in eerste instantie over de risico's van het gebruik van antibiotica in de commerciële dierenhouderij.

De heer Graus (PVV):

Ik ga toch een stapje verder. De heer Waalkens spreekt over de commerciële dierenhouderij, wat ik wel verwachtte, maar er zijn ook dieren in de commerciële dierenhouderij die uiteindelijk niet als doeldier of productiedier zullen dienen. Mogen die wel in aanmerking komen voor het toedienen van bepaalde antibiotica?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij moeten dit debat heel secuur voeren. De PvdA-fractie heeft gezegd dat zij een aantal nieuwe antibiotica reserveert voor de humane geneeskunde. Die mogen dus niet meer gebruikt worden in de dierenhouderij. Als je dieren buiten de voedselketen houdt, is dat van een andere orde, maar het gebruik van antibiotica moet aan banden gelegd worden, langs de door ons aangegeven lijnen. Hoe dat wordt geregeld, maakt ons niet zo veel uit, als het maar geregeld wordt.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Aangezien de heer Ormel is betrokken bij het debat met een aantal bewindslieden, onder anderen de premier, over de Europese top die aanstaande is, zal ik namens de CDA-fractie een aantal opmerkingen maken over het onderwerp dat nu aan de orde is.

De volksgezondheid hoort centraal te staan. Dat geldt voor zowel de dierenartsen als degenen die professioneel betrokken zijn bij de dierenhouderij. Vanzelfsprekend hoort daar in onze ogen een terughoudend gebruik van antibiotica bij. Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Het spreekt ook voor zichzelf dat daarbij de wettelijke voorschriften nadrukkelijk gevolgd moeten worden. Collega's hebben al vragen gesteld over wat er nu precies in de wet staat en hoe een en ander moet worden uitgelegd. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij die vragen.

Terecht heeft de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde aangegeven dat cefalosporinen niet gebruikt mogen worden, maar het is zorgelijk dat het signaal op zichzelf nodig is. Het signaal wordt immers juist afgegeven vanwege de commotie die de laatste tijd is ontstaan. In de humane gezondheidszorg worden deze antibiotica slechts als uiterste redmiddel toegepast. In de pluimveehouderij, zo zijn de signalen – de aanleiding voor dit debat – worden ze gebruikt om te injecteren in broedeieren, om te voorkomen dat er onnodig hoge uitval plaatsvindt. In sommige gevallen is zelfs sprake van het besprenkelen van eieren en kuikens. De CDA-fractie vindt dat wij daarmee uiterst terughoudend zouden moeten zijn. Wij zijn eigenlijk met anderen van mening dat cefalosporine in de pluimveehouderij niet mag worden toegepast. Wij vragen het kabinet om dit duidelijk te communiceren met de sector.

Natuurlijk zijn we er daarmee niet. Aanleiding voor de ongerustheid is de recente berichtgeving, via het RIVM, dat ESBL's zijn aangetroffen. Dit leidt terecht tot veel zorgen en vragen. Dat is ook de reden waarom wij van het kabinet vragen of kan worden aangegeven waar deze bacterie precies is aangetroffen. Is aan te geven of sprake is van bijvoorbeeld de pluimveehouder? Wij zouden ook iets scherper willen weten wat nu precies de risico's zijn voor de volksgezondheid bij het aantreffen van deze bacterie. Kan de minister ook aangeven, kijkend naar de bevolkingsgroepen, waar specifiek risico zou kunnen worden gelopen?

De CDA-fractie vraagt de minister ook om aan te geven hoe het zit met de internationale dimensie. De pluimveesector is in zijn algemeenheid een internationaal opererende sector, en zeker binnen de EU zou je dus moeten pleiten voor een duidelijk herkenbare strategie. Moet datgene wat nu wordt gezegd en gewisseld, ook in Europees verband worden georganiseerd? Is dat op korte termijn haalbaar? Collega Van der Vlies heeft vanmorgen, tijdens het debat over de voorbereiding van de Landbouwraad, aangegeven dat het wat hem betreft op de agenda moet worden gezet. Wij sluiten ons daar graag bij aan, want het kan niet zo zijn dat je denkt dat Nederland een eiland is. Het preventief gebruik van deze middelen wordt wereldwijd aan de orde gesteld. Wellicht gebeurt het op grote schaal. Dan heb ik het niet over Europa, maar over datgene wat van nog verder komt. In andere discussies hebben we daarover gesproken, en we zijn benieuwd of er zicht is op wat van buiten Europa naar Europa wordt binnengehaald. Zou je daarop internationaal beleid kunnen maken?

Een aantal leden vindt dat niet moet worden geschroomd om een aantal maatregelen te treffen. Dan doel ik op de registratiesystematiek. Collega Ormel heeft bij de behandeling van de Wet dieren daarover een amendement ingediend. Als je het hebt over een registratie, horen daar ook vanzelfsprekend toezicht en sanctionering bij. Daar zul je handen en voeten aan moeten geven, wat op vele manieren kan. Collega Waalkens heeft daartoe een aantal suggesties gedaan, maar je kunt ook denken aan bestuurlijke boetes, door ons via amendering in de Wet dieren gebracht, en er zijn nog andere opties denkbaar.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nederland heeft het hoogste commerciële antibioticagebruik in de veehouderij van heel Europa. De CDA-fractie vindt dat moet worden onderzocht hoe het in het buitenland zit. In hoeverre is het buitenland verantwoordelijk voor de antibioticaresistentie, waardoor de hand niet in eigen boezem wordt gestoken? Daarnaast bepleit de CDA-fractie meer onderzoek naar de risico's van antibioticagebruik, terwijl al sinds 1980 wordt aangegeven dat het zorgt voor resistentie, en dus een gevaar voor de volksgezondheid oplevert. Ik moet concluderen dat de normale burger niet zoveel te verwachten heeft van het CDA. De heer Atsma moet weten dat 14% van de varkenshouders een MRSA-bacterie onder de leden heeft. Dat geldt voor 16% van de kalverhouders. Het CDA zou als een soort boerenpartij toch op zijn minst voor die mensen wat moeten doen. Die mensen moeten tegen zichzelf in bescherming worden genomen om te voorkomen dat het antibioticagebruik ook hen treft.

De heer Atsma (CDA):

Ik maak echt ernstig bezwaar tegen de aantijging dat het CDA een loopje zou willen nemen met de volksgezondheid in algemene zin en specifiek gericht op de land- en tuinbouw. Dat proef ik althans uit uw woorden. In eerdere interrupties hebt u dat ook laten doorklinken. Ik neem daar heel ver afstand van. Datgene wat in Nederland door boer en tuinder wordt geproduceerd voldoet aan de hoogste kwaliteitseisen als het gaat om de volksgezondheid. Ik heb het dan nog niet eens over wat wij eraan kunnen toevoegen in de zin van dierenwelzijn en andere zaken, de zogenaamde non-trade concerns. Ik neem daar gewoon afstand van; datgene wat in de richting van de CDA-fractie wordt gesuggereerd is gewoon kletskoek. En dat accepteer ik dus niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat ik alleen maar kan concluderen, is dat u ver afstaat van de problemen die de maatschappij heeft met de vee-industrie, die door het CDA alleen maar de hand boven het hoofd wordt gehouden.

De heer Atsma (CDA):

Dit is geen vraag. Zoals vaker neem ik dit voor kennisgeving aan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik deel de mening niet dat het CDA nooit over de volksgezondheid begint, want u begint uw inbreng vaak met: de volksgezondheid staat voorop. Daarna volgen dan allerlei voorstellen die vooral bedoeld zijn om de veehouder niet te raken in het beleid. Ziet u een relatie tussen de economische druk op veehouders en preventief antibioticagebruik?

De heer Atsma (CDA):

Dat hoeft niet aan de orde te zijn. Collega's hebben daar al op gewezen. Ik citeer collega Waalkens: een antibioticum is in principe een wondermiddel dat je alleen gebruikt als het echt nodig is. Je gaat het niet preventief gebruiken om alle mogelijke zaken op voorhand te voorkomen. Dan krijg je een vorm van resistentie waar niemand op zit te wachten. In die zin deel ik uw mening niet. Als je zonder kunt, moet je antibioticagebruik zeker uitsluiten. Tegelijkertijd verwijs ik naar het convenant dat is gesloten, naar de afspraken die zijn gemaakt, naar de ambities van de KNMvD. Collega Snijder sprak van 20% vermindering. Of het dat of meer moet zijn, laat ik graag over aan het kabinet en aan de deskundigen. Ik stel vast dat nog geen anderhalf jaar geleden tijdens een hoorzitting met diezelfde dierenartsen een- en andermaal het probleem van het antibioticagebruik op tafel is gelegd. Wij spreken vandaag met name over de pluimveehouderij, maar toen was de context breder. Het is niet aan de orde, maar ik wijs erop dat het verbod op het gebruik van diermeel in een aantal Nederlandse sectoren heeft geleid tot een verhoging van het antibioticagebruik. Je zou dus ook kunnen bekijken of je op een andere, slimmere manier een deel van het probleem kunt oplossen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het klopt dat er al heel lang wordt gesproken over antibioticagebruik en dat er signalen uit de sector komen. De vraag is wanneer de rijksoverheid haar eigen verantwoordelijkheid gaat nemen. Het is de vaste overtuiging van GroenLinks dat de veehouders gedwongen worden om preventies antibiotica toe te dienen, omdat zij alleen maar kunnen voortbestaan als zij veel gezonde dieren produceren. Dan pas kunnen zij een fatsoenlijke boterham verdienen. Dit zal blijven voortgaan als wij de positie van de boer niet versterken en als wij niet overschakelen naar een ander type veehouderij. Zijn wij nu niet het zoveelste symptoom van de intensieve veehouderij aan het bestrijden zonder dat wij de bron aanpakken?

De heer Atsma (CDA):

Ik deel de opvatting van collega Dibi niet. Hij herhaalt de vraag die hij aan de collega's heeft voorgelegd. Ik ben blij dat er in deze Kamer een meerderheid is die die opvatting niet deelt. De veehouderij en de land- en tuinbouw in het algemeen zijn sectoren die in Nederland gelukkig nog volop toekomst hebben. Dat zal de heer Dibi ook moeten willen onderschrijven. Ik betreur het dat hij dat in eerste termijn niet heeft gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp, want het gebruik van antibiotica en de ontwikkeling van antibioticaresistentie vormen een belangrijk aandachtspunt in het kader van de volks- en diergezondheid. Het signaal dat er in de pluimveesector onreglementair gebruik wordt gemaakt of is gemaakt van het cefalosporineantibioticum met de werkzame stof ceftiofur, is daarom ook heel zorgelijk. Daarom is het dan ook zeer terecht dat de Kamer haar grote zorg hierover heeft uitgesproken.

Straks zal ik op alle vragen nader ingaan, maar ik zeg alvast tegen mevrouw Thieme dat dit gebruik actief is opgespoord door de AID. Wij zijn volop bezig om onaangekondigd te controleren bij de dierhouders. We doen dus aan actieve opsporing.

Slechts in uitzonderlijke gevallen is het gebruik van cefalosporine bij pluimvee toelaatbaar. Alleen als er een diergeneeskundige noodzaak bestaat en er geen voor pluimvee geregistreerd werkzaam middel beschikbaar is, kan de dierenarts een beroep doen op de zogenaamde "cascaderegeling". De heer Polderman veronderstelde terecht dat het gebruik alleen is toegestaan in uitzonderlijke gevallen waarin geen ander middel beschikbaar is. Dat vereist dus terughoudendheid en dat verklaart ook de oproep van de KNMvD aan beroepsgenoten om die terughoudendheid te betrachten. Het is namelijk buitengewoon zorgelijk dat de AID heeft ontdekt dat er ceftiofur op een pluimveebroederij gebruikt werd terwijl er geen diergeneeskundige noodzaak voor leek te bestaan. Ik heb de Kamer daarover op 17 maart geschreven. Er was in dat geval dus sprake van een overtreding en de AID heeft daarom een proces-verbaal opgemaakt.

Dat is ook de aanleiding geweest dat ik met collega Klink heb gesproken over een onderzoek naar de wenselijkheid en haalbaarheid om bepaalde antibiotica die levensreddend kunnen zijn voor de mens, te reserveren voor toepassing in de humane gezondheidszorg. Dat geldt onder andere voor antibiotica van de groep cefalosporine. We verwachten dat dit onderzoek voor de zomer gereed zal zijn. Daarnaast wordt uiteraard de handhaving op de voorschriften voor rechtmatig gebruik van antibiotica in de pluimveesector gecontinueerd, met name in de broederijen. Verder zal in elk geval de Taskforce Antibioticaresistentie Dierhouderij aan mijn oproep moeten voldoen om voor het eind van dit jaar met voorstellen te komen die het antibioticagebruik in 2011 met ten minste 20% doen afnemen.

De heer Polderman zei dat hij mijn verzoek aan die taskforce een boterzachte en op basis van vrijwilligheid te beantwoorden vraag vond. Laat ik de heer Polderman dit zeggen: dit is een stevige vuist, misschien in een fluwelen handschoen. Ik heb de taskforce gevraagd om voor het eind van dit jaar op een zodanige manier en op een zodanig moment met voorstellen te komen dat het voor de overheid, dus voor de minister van LNV, nog mogelijk is om met eigen voorstellen te komen. Als het niet goedschiks gaat, zal het immers wettelijk afgedwongen worden. Die 20% in 2011 is immers een begin. Dat is een terugdringing met een vijfde, terwijl er tot voor kort sprake was van een nog ieder jaar toenemend gebruik van antibiotica. Dat hebben wij de afgelopen jaren weten om te buigen. Er zit nu een kleine knik in. Ik vind dat de neerwaartse beweging verstevigd moet worden voortgezet, waarbij 2011 inderdaad het eerste jaar is waarin het percentage wordt genoemd. Dat zal gehandhaafd worden, maar daarna stoppen wij hier natuurlijk niet mee, want het antibioticagebruik moet worden teruggedrongen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen. Het is niet voor niets dat ik het op de agenda heb gezet en dat ik gestart ben met die taskforce. De sector zelf, zowel de dierenartsen als de veehouderijsectoren, is het daarmee eens.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Begrijp ik het nu goed dat de minister eerst wacht op alle onderzoeken, terwijl de KNMvD vanaf nu cefalosporine, waaronder ook ceftiofur, verbiedt? Dat vind ik een beetje vreemd, want de dierenartsen geven zelf aan dat zij het niet langer verantwoord vinden. Die gaan dus eigenlijk een stapje verder dan de minister die zegt: beste sector, gebruik nog maar een beetje.

Minister Verburg:

Ik vind dat mevrouw Snijder wel heel vroeg is met haar vraag. Geef mij de gelegenheid om eerst op de vragen in te gaan. Dan kom ik daar vervolgens allemaal nog op. Ik ben echt van plan een stevig pakket neer te leggen, maar ik wil mijn betoog wel een beetje opbouwen.

De heer Polderman (SP):

Ik ga terug naar het begin van het betoog. De minister zegt dat het middel terughoudend moet worden gebruikt en dat dit de regeling is. Die citaten heb ik voorgelezen. Mijn vraag is of bekend is hoe vaak er van die uitzonderingsregeling gebruik gemaakt is. Dan kun je immers pas beoordelen wat ik gezegd heb.

Minister Verburg:

Laat ik daarover het volgende zeggen. Ik ga op zeer korte termijn met de KNMvD spreken over een paar punten. Ik ga met hen spreken over het toepassen van de cascaderegeling, want de KNMvD kan een algemene oproep doen. De KNMvD heeft de dierenartsen echter niet aan een touwtje. Dat is een van de punten van de KNMvD. Ik wil met de KNMvD afspreken hoe de cascaderegeling terughoudend kan worden toegepast. Bovendien heeft de Kamer in het onderzoek van Berenschot en in mijn begeleidende brief, die de Kamer helaas controversieel heeft verklaard, kunnen lezen dat 80% van de middelen wordt voorgeschreven door 5% van de dierenartsen. Die artsen wil ik met de KNMvD in kaart brengen. Als we die te pakken hebben, krijgen wij namelijk inzicht in een heel groot deel van het gebruik. Ik wil daarmee niet wachten tot de behandeling van de brief en het rapport. Ik ga dat op zeer korte termijn met de KNMvD doen, om daar zo snel mogelijk zicht op te krijgen en zo snel mogelijk grip op te krijgen. Tegelijkertijd zal de AID daarbij handhavend en controlerend optreden. Dat is een pakket van maatregelen waarmee ik op zeer korte termijn zal komen. Het is jammer dat de brief en het rapport niet worden behandeld, maar dat neemt niet weg dat ik de Kamer na dat gesprek, zodra ik afspraken met de KNMvD heb gemaakt, over de resultaten daarvan, evenals over de aanpak die daarvan het gevolg is, zal informeren.

De heer Polderman (SP):

De conclusie is dus dat er op dit moment in ieder geval geen zicht is op hoe vaak van die cascaderegeling gebruik is gemaakt.

Minister Verburg:

Het antwoord is: nee. Dat wordt niet geregistreerd. Dat hoort bij de beroepsmatige terughoudendheid van dierenartsen. Wij stellen nu vast dat dit in de praktijk blijkbaar niet altijd zo wordt gehanteerd. Dat is een reden voor mij om met de beroepsorganisatie daarover afspraken te maken. Ik ben daar zeker zo bezorgd over als de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister had het heel kort over de controle door de AID. Komt zij daarop nog terug in haar betoog? Ik heb gevraagd hoe vaak onaangekondigd wordt gecontroleerd door de AID op antibioticagebruik en hoe vaak aangekondigd wordt gecontroleerd door de AID op antibioticagebruik. Ook wil ik weten wat de controles hebben opgeleverd en welke boetes eventueel zijn opgelegd.

Minister Verburg:

Er zijn dagelijks tien AID'ers bezig met onaangekondigde controles. Dat zijn 700 controles per jaar. Waar sprake is van overtreding wordt een proces-verbaal opgemaakt. Zo'n proces-verbaal gaat naar het Openbaar Ministerie en komt in de handen van de rechter of de strafrechter. Ik registreer dat niet. Mevrouw Thieme heeft hiernaar vaker gevraagd. Ik wil zo snel mogelijk doorschakelen naar inwerkingtreding van de Wet dieren. Zodra die wet in werking treedt, hebben wij immers beschikking over de bestuurlijke boete. Dat heeft twee voordelen. Het is immers veel meer lik-op-stuk. Ook bestaat zo veel meer zicht op hoe het werkt. Dat werkt ook door in de verschillende sectoren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister heeft het over 700 controles per jaar door tien mensen van de AID. Het antibioticagebruik loopt niet terug, maar het resistentiepercentage voor in de pluimveehouderij gebruikte antibiotica was 3 in 2003 en 20 in 2007. Het percentage neemt dus toe. Wordt er genoeg gecontroleerd en zijn die controles effectief?

Minister Verburg:

Nu vergelijkt mevrouw Thieme toch een beetje appels met peren. Ik heb namelijk net aangegeven dat het gebruik van antibiotica in 2009 is afgevlakt. Er was een stijgende lijn, maar die vlakt nu af en maakt een kleine knik naar beneden. Ik vind overigens dat het gebruik fors naar beneden moet. Resistentie en het gebruik antibiotica zijn echter niet altijd een-op-een met elkaar in verband te brengen. Zodra er namelijk nieuwe middelen komen, ontstaat er ook weer een risico op resistentie tegen zo'n antibioticum. Dat is door de jaren heen duidelijk geworden. Collega Klink kan dit vele malen beter toelichten. Het een-op-een met elkaar vergelijken, gaat echter niet. Als men vraagt, of ik vind dat het antibioticagebruik moeten worden teruggedrongen, is mijn antwoord: ja, en dat gaan wij ook fors doen.

De heer Waalkens (PvdA):

Is de minister het eens met de fractie van de Partij van de Arbeid dat wij een aantal specifieke antibiotica alleen voor de humane geneeskunde moeten reserveren? Hoe is dat dan te rijmen met de cascaderegeling? Als de minister het met de eerste vraag eens is, vindt zij dan net zoals wij dat de cascaderegeling niet ter beschikking van de pluimveesector moet komen, ook al bestaat de noodzaak om die te gebruiken vanuit het oogpunt van diergezondheid?

Minister Verburg:

Precies dit onderzoek heb ik met collega Klink geïnitieerd. Ik heb twee weken geleden ook al in het vragenuur gemeld dat wij de wenselijkheid en de haalbaarheid onderzoeken van het reserveren van bepaalde antibiotica die levensreddend kunnen zijn voor mensen, voor uitsluitende toepassing in humane gezondheidszorg. Dan kunnen die middelen dus niet meer toegepast worden in veterinaire zin. Laten we echter dat onderzoek afwachten, want dan kunnen wij man en paard noemen. De veronderstelling van de heer Waalkens lijkt mij niettemin gerechtvaardigd. Als je afspreekt welke antibiotica wij specifiek reserveren, omdat zij levensreddend kunnen zijn, heeft dit natuurlijk consequenties voor het gebruik in de veterinaire sector, inclusief de cascaderegeling.

De vragen van mevrouw Thieme over de AID zijn al beantwoord. Zij stelde ook één loket voor uitgifte van diergeneesmiddelen bij de overheid voor in plaats van uitgifte door dierenartsen. Ik vind dat geen goed idee, want daarmee is niet de kern van het probleem opgelost. De kern van het probleem is namelijk dat de dierenarts afhankelijk blijft van de veehouder als opdrachtgever. Dit blijkt ook uit het onderzoek van Berenschot. De veehouder zal namelijk vaak toch nog antibiotica willen. De dierenarts wordt in zo'n geval onder druk gezet om die voor te schrijven. Ik ben voorstander van een structurele oplossing. Bij de behandeling van de Wet dieren is daarvoor ook een voorstel gedaan, dat in de wet is geamendeerd. Daarbij is er ook nog een voorstel om een veterinaire diergeneesmiddelenautoriteit op te richten. Dat lijkt mij de aangewezen weg. Zodra de Wet dieren in werking treedt, kunnen wij de registratie van een en ander algemeen verbindend verklaren. Dan hebben wij een belangrijke stap gemaakt. Dit is ook een van de vier punten die de heer Waalkens in zijn voorstel naar voren heeft gebracht.

De heer Graus (PVV):

Ik dien de plenaire zaal te verlaten, omdat ik naar de parlementaire onderzoekscommissie moet. Ik excuseer mij hiervoor. Net als de heer Van der Vlies zal ik helaas moeten gaan. Ik lees de beantwoording van de minister in het verslag. Mijn medewerker zal dit debat verder volgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil eerst een correctie aanbrengen. Ik wil niet dat er een centraal uitgiftepunt voor alle diergeneesmiddelen komt. Ik wil dat apotheekhoudende dierenartsen geen antibiotica meer kunnen verstrekken. En dat is nu juist de kern van het probleem. Zowel dierenartsen als veehouders hebben een commercieel belang, een verdienprikkel, en zullen dus zo veel mogelijk antibiotica gebruiken. Ik stel daarom juist voor, te voorkomen dat veeartsen en -houders om andere redenen dan de volks- of de diergezondheid antibiotica verstrekken. Daarop wil ik graag een reactie.

Minister Verburg:

De heren Dibi en Polderman stelden die vraag ook. Zij haakten daarmee aan bij het Deense model. Zij vroegen of er geen ontkoppeling moet plaatsvinden van voorschrijven en leveren. Dat punt is ook in het rapport van het bureau Berenschot geadresseerd. Het is van mening dat alleen ontkoppelen niet doelmatig is. Daarmee wordt namelijk niets gedaan aan het feit dat dierenartsen wat hun inkomen betreft afhankelijk zijn van die veehouders. Volgens het bureau Berenschot is dat de kern van het probleem. Daarnaast geeft het aan dat ontkoppeling kan leiden tot illegale circuits, zoals internethandel en aankopen in het buitenland. Verder waarschuwt het bureau voor erosie van de veterinaire zorgstructuur. In mijn brief aan de Kamer heb ik dat nadrukkelijk vermeld. Ik wil juist de positie van de dierenarts versterken, zodat hij in staat is om te fungeren als een onafhankelijke en gezaghebbende deskundige. Hij moet ook een poortwachter zijn. Dat zou winst zijn voor het dierenwelzijn, de dierengezondheid en de volksgezondheid.

Ik meen dat mevrouw Thieme of de heer Dibi de Deense autoriteiten heeft aangehaald. Die autoriteiten zeggen dat een mentaliteitsverandering bij dierenartsen en veeartsen de belangrijkste succesfactor is om te komen tot een structurele vermindering van het toepassen van antibiotica in de veehouderij. Het bureau Berenschot heeft echter ook de manco's van de Deense aanpak bloot gelegd. Ik heb die in de brief ook belicht. Ik vind dat ontkoppeling niet direct wenselijk is. Bovendien is die aanpak niet ideaal. Dat blijkt uit het feit dat het antibioticagebruik in de Deense varkenshouderijen in de eerste helft van 2009 weer met 12% is gestegen. Dat is dus niet het lichtend voorbeeld. Een veterinaire diergeneesmiddelenautoriteit, registratie, gesprekken en het plaatsen van de spotlights op het aantal dierenartsen – het betreft 5% – dat 80% van de geneesmiddelen voorschrijft of toedient, zijn naar mijn oordeel meer effectief.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als we ons realiseren dat veeartsen 75% van hun inkomen genereren door verkoop van antibiotica en we beseffen dat dit jaarlijks € 280.000 is, moeten we iets doen om die verdienprikkel weg te nemen. Dan kan het in het belang van de volksgezondheid toch niet anders zijn dan dat we die antibiotica uit de apotheek van de dierenarts halen? Als dat voor de minister geen oplossing is, vraag ik mij af wat zij wel voor ogen heeft. Het bureau Berenschot is er namelijk duidelijk over: de verdienprikkel zorgt voor het overmatig antibioticagebruik.

Minister Verburg:

Dat is wat het bureau Berenschot signaleert. Tegelijkertijd signaleert het dat ontkoppeling niet de oplossing is. Ik zeg nogmaals dat ontkoppeling kan leiden tot erosie van de veterinaire zorg, illegale circuits en inkoop in het buitenland. Daarom ga ik met de KNMvD op zoek naar oplossingen, waaronder registratie, de mogelijkheid om een autoriteit veterinaire diergeneesmiddelen en de mogelijkheid om transparant te werken. Wij gaan na hoe wij op die manier die mentaliteitsverandering kunnen bewerkstelligen bij de dierenartsen om wie het gaat. Dat is namelijk nodig. Dit geldt overigens niet voor alle dierenartsen. We hebben het over een kleine groep die dit niet op een goede manier doet. En we moeten ook bij de veehouders een mentaliteitsverandering kunnen bewerkstelligen. Dat is de uitdaging en alleen dat zal effectief blijken te zijn. Ik geef toe dat dit niet met een schaartje kan worden geknipt. Er is sprake van een zoektocht, waarmee wij bezig zijn. Die zoektocht moet echt tot een oplossing leiden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister geeft twee argumenten tegen de ontkoppeling. Enerzijds zegt zij dat het bureau Berenschot aangeeft dat alleen ontkoppeling niet zal helpen. Anderzijds zegt zij dat dit zal leiden tot illegaliteit. Dat betekent dus dat zij ontkoppeling niet als enige maatregel moet voorstellen. Er moeten dus aanvullende maatregelen worden genomen. Bovendien moet illegaliteit altijd bestraft worden. Kan de minister misschien nog één argument noemen tegen die ontkoppeling? Die autoriteit die ik citeerde, geeft aan dat het meest domme is, toe te staan dat dierenartsen zowel voorschrijven als verkopen. Dan hebben ze namelijk altijd een financieel belang en willen ze zo veel mogelijk antibiotica voorschrijven.

Minister Verburg:

Dan kom ik op het punt waarover ik met de KNMvD wil spreken, want Berenschot geeft niet voor niets aan dat 5% van de dierenartsen verantwoordelijk is voor 80% van het voorschrijven. Dat is nogal wat. We hebben het dus over een kleine groep en die wil ik in beeld hebben. Ik wil daar niet heel lang mee wachten. Misschien moeten we er wel mee om de tafel gaan zitten en moeten we ze vragen welke beroepsethiek zij hebben en wat hen drijft. Wellicht kunnen we dan ook gericht maatregelen nemen.

Berenschot heeft gekeken naar het Deense model. Ik schrik als ik zie dat het antibioticagebruik in de eerste helft van 2009 daar alweer toeneemt met 12%. Zo moet het dus blijkbaar niet. We moeten een mentaliteitsverandering zien te realiseren. Er moeten transparantie en registratie komen, evenals het algemeen verbindend verklaren van die registratie. Dat zijn de mogelijkheden die ik zie, want daarmee brengen we ook de rotte appels in de mand goed in kaart.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp de antwoorden van de minister wel, maar de indruk wordt toch gewekt dat hier de lobby van de dierenartsen heeft gewonnen. Natuurlijk gaat het om een kleine groep, natuurlijk zijn het rotte appels in de mand en mag je de hele groep daar niet mee lastig vallen, maar dit is ook een principieel punt. Wij staan namelijk toe dat dierenartsen zowel kunnen voorschrijven als kunnen verkopen. Is de minister bereid om snel om de tafel te gaan zitten met die 5% die nu 80% van de antibiotica voorschrijft en de Kamer zo snel mogelijk over de uitkomsten van dat gesprek te informeren?

Minister Verburg:

Voorzitter. Het eerste wil ik met klem tegenspreken, want ik laat me niet leiden door de lobby van de dierenartsen; ik laat me leiden door het advies van Berenschot dat ik heb gevraagd. Ik heb dat advies gevraagd om echt te leren van Denemarken.

Het tweede heb ik de heer Dibi al toegezegd. Ik zit met de KNMvD om de tafel en ik wil ook om de tafel gaan zitten met die kleine groep dierenartsen om precies in beeld te krijgen wat daar gebeurt. Ik vind het inderdaad schokkend dat 5% verantwoordelijk is voor 80% van het voorschrijven. Daar hebben we een kern te pakken en die kern moeten we aanpakken. Ik zal de Kamer laten weten wanneer dat heeft plaatsgevonden en waartoe dat zal leiden.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik ben het eens met de minister dat de kern van het probleem wordt gevormd door de 5% die 80% voorschrijft. Het rapport-Berenschot geeft echter aan dat ontkoppelen alleen niet de juiste maatregel is, dat wij niet alles mogen verwachten van die generieke maatregel en dat aanvullende maatregelen nodig zijn. De minister draait dat echter om als zij zegt dat die ontkoppeling dus helemaal niet hoeft. In de versie van het rapport-Berenschot die ik in ieder geval heb gelezen, staat dat absoluut niet. Daarin wordt inderdaad uitgelegd dat we er met alleen die maatregelen niet zijn. Hoe kan de minister dat nu zo verdraaid hebben en zeggen dat die ontkoppeling helemaal niet meer hoeft? Zij zegt tegen de heer Dibi dat zij niet luistert naar de lobby van de dierenartsen, maar zij zit wel met hen aan tafel. Als zij het advies van Berenschot echt zou opvolgen, hoort ontkoppeling daar zeker bij als een van de maatregelen.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik begin het steeds spijtiger te vinden dat de Kamer het rapport en de brief controversieel heeft verklaard, want ik zou er zo graag over willen spreken. Dan zouden we het rapport kunnen analyseren en het pakket maatregelen kunnen bespreken. Daarna zouden we het kunnen toevoegen aan dat wat we via de Wet Dieren in werking laten treden. De registratie en de algemeenverbindendverklaring daarvan komen er namelijk. Dan hebben we het in kaart gebracht. Er zal een veterinaire diergeneesmiddelenautoriteit in het leven worden geroepen en de maatregelen, voorgesteld door Berenschot zouden we dan ook kunnen bespreken.

Voorzitter. Ik heb van u wel eens gehoord dat het controversieel verklaren ook een dynamisch proces is; misschien vindt uw Kamer nog aanleiding om haar standpunt over het advies van Berenschot te herzien. Ik zou dat zeer wenselijk vinden, want dat zou het mogelijk maken om het volstrekt en volledig te wegen en om zo snel en zo effectief mogelijk in te grijpen.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik deel de frustratie van de minister dat dit controversieel is verklaard. Het was ook niet ons punt, maar wij hebben het kabinet ook niet laten vallen. Dat waren met name de partijen die van mening waren dat het juist door deze beleidswijziging controversieel moest worden verklaard. Ik stel met tevredenheid vast dat de minister in ieder geval in het oude beleid, dat wil zeggen voordat het controversieel werd verklaard, vasthield aan de ontkoppeling. Dat is voor mij een lichtpunt en ik pleit ervoor dat vooral door te zetten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil een aantal zaken verhelderen. De VVD heeft dit onderwerp volmondig controversieel verklaard. Het was namelijk een breed onderwerp, dat de gehele MRSA-discussie en al het antibioticagebruik betrof. Natuurlijk hebben wij het vandaag daar deels over. Het ging echter ook om nog lopende onderzoeken. We hebben gezegd dat we dit onderwerp even parkeren omdat de onderzoeken nog lopen. Het debat van vandaag zou specifiek en alleen gaan over het gebruik van cefalosporinen in de pluimveehouderij. Zo is het ook aangevraagd. Het is prima als mensen er andere onderwerpen bij betrekken. Natuurlijk hebben die raakvlakken met het echte onderwerp. De kern van dit debat is echter het gebruik van cefalosporinen in de pluimveehouderij.

Minister Verburg:

Ik kom nu toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Graus. Helaas moest hij al vertrekken. Hij wil weten welk percentage antibiotica wordt voorgeschreven zonder diagnose. Deze antibiotica mogen in de veehouderij niet worden gebruikt zonder tussenkomst van een dierenarts. De dierenarts heeft de rol van poortwachter. Dit vloeit voort uit de Wet op de uitoefening van de diergeneeskunde en de tuchtrechtspraak. Die geeft aan dat dierenartsen dienen te werken volgens de principes van een goede veterinaire praktijk. Het stellen van een diagnose maakt al onderdeel uit van die principes. Er moet dus altijd sprake zijn van een diagnose, anders wordt er een overtreding begaan en doet zich de noodzaak voor om die voor te leggen aan het Veterinair Tuchtcollege.

De heer Graus heeft ook een vraag over het preventieve gebruik van antibiotica. We moeten daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Dierenartsen dienen telkens goed te bezien of preventieve toediening echt nodig is. Ik deel de zorg van de heer Graus op dit punt. Ik zeg tegen hem, dan wel tegen zijn medewerker die namens hem luistert, dat dit een van de onderwerpen is die wij met de KNMvD zullen bespreken. Een vraag is ook of we het preventief gebruik van antibiotica gaan verbieden. Dat is niet zonder meer het geval. Ik zal de Kamer na het gesprek met de KNMvD laten weten wat we met de preventieve strategie zullen doen.

De heer Dibi vraagt naar de verplichte maatregelen die ik wil gaan nemen. Ik heb al gezegd dat ik de centrale registratie algemeen verbindend wil verklaren. Dat zit in het wetsvoorstel Wet dieren. Deze wet moet nog in de Eerste Kamer worden behandeld, maar treedt zeer waarschijnlijk medio 2011 in werking. Bovendien komt er een studie waarin wordt gekeken naar de mogelijkheid om een aantal antibioticamiddelen voor te behouden aan de humane gezondheidszorg, zoals ik zojuist al antwoordde op vragen van de heer Waalkens.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil graag van de minister weten welke informatie het registratiesysteem gaat geven aan de betrokken instanties. Welke informatie zullen wij, met inachtneming van de privacy, uit het registratiesysteem krijgen?

Minister Verburg:

In het registratiesysteem wordt het voorschrijven en het aanleveren van de geneesmiddelen geregistreerd, zodat zichtbaar is wie wanneer welke diagnose heeft gesteld en wat er is aangeleverd. Alle ins en outs kan ik nu niet geven; er wordt nog aan het systeem gewerkt. Het systeem moet nog in elkaar worden gezet, ook wat betreft de eindinformatie. Ik begrijp de vraag die daaruit voortvloeit, namelijk hoe transparant het systeem kan zijn en wie toegang krijgt tot de gegevens. Mevrouw Thieme begrijpt dat daar nog zorgvuldig naar moet worden gekeken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wordt er ook gekeken naar de vraag in hoeverre je gebruiksgegevens kunt koppelen aan de gegevens over resistentievorming bij dieren zowel als mensen?

Minister Verburg:

Dat weet ik niet. Dat lijkt me niet zomaar zonder meer een toepasbare mogelijkheid. Ik kan mij wel voorstellen dat we in de gehele aanpak de vinger aan de pols houden op dit punt. Het is immers een permanente vraag. Je kunt de hoeveelheid gebruik niet aan de resistentie koppelen. Daar hebben we het zojuist al over gehad. Ik vind echter wel dat we die twee punten heel zorgvuldig met elkaar in verband moeten blijven brengen. De humane gezondheidszorg zowel als de veterinaire zorg vraagt dat. Dat lijkt mij dus voor de hand liggen. Ik denk niet dat het in dit systeem kan, maar we gaan het wel bijhouden.

De heer Dibi heeft gevraagd of er met de supermarkten afspraken kunnen worden gemaakt over inkoopeisen. Dat wil ik niet doen, maar ik vind het wel een zeer goede suggestie. Ik ben wel bereid om dit bij de convenantpartners en bij de leden van het platform Verduurzaming voedsel aan de orde te stellen. In dat platform wordt nagedacht over verduurzaming, over prijsvorming en over transparantie in de keten. De heer Graus heeft daar boeiende dingen over gezegd. Zorg ervoor dat een primaire producent, een boer, op een zorgvuldige manier een goede boterham kan verdienen. De meeste boeren willen dat heel graag. Zij willen heel graag voldoen aan de eisen en criteria die daaraan gesteld worden, maar dan moet er ook een goede prijs voor de producten worden betaald. In het algemeen overleg over de Landbouwraad hebben wij het hier uitvoerig over gehad. Ik zeg de Kamer toe dat ik dit op de agenda zet van de convenantpartners en van het platform Verduurzaming voedsel.

Vervolgens is natuurlijk de vraag of ik de uitkomsten hiervan aan de Kamer wil meedelen. Het antwoord daarop is natuurlijk "ja". Ik zal bezien hoe een en ander kan worden ingevlochten in de kwaliteitssystemen, zoals het IKB-systeem.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Ik overweeg om op dit punt het initiatief te nemen, maar ik weet nog niet of ik dat zal doen. Natuurlijk moet dit terechtkomen bij de mensen die het uiteindelijk moeten gaan doen. Ik vraag de minister om samen met haar collega van Volksgezondheid met betrokkenen in gesprek te gaan. Het zou heel normaal zijn als bij de inkoopvoorwaarden van supermarkten ook rekening wordt gehouden met de vraag of het stukje kip niet afkomstig is van een bedrijf waar preventief heel veel antibiotica wordt toegediend. Is de minister bereid om samen met haar collega ook het gesprek met de supermarktketen aan te gaan?

Minister Verburg:

Zelfs in demissionaire status spreekt het kabinet met één mond. Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Vooraf zal ik dit afstemmen met collega Klink, maar wij hoeven daar niet per se beiden bij te zijn om namens het kabinet te overleggen. Dit zal op zo kort mogelijke termijn gebeuren en zodra het achter de rug is, laat ik dit de Kamer weten. Ik heb de agenda van dat platform niet in mijn hoofd. De urgentie is echter duidelijk en ik vind het een zeer goede suggestie, althans als ik die op deze manier vorm mag geven.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of wij bereid zijn, uit te spreken dat na 2011 het gebruik van antibiotica met meer dan 20% moet zijn teruggebracht. Het antwoord is: ja, graag. Voor 2011 maken wij een begin. In reactie op een vraag van de heer Polderman heb ik al gezegd dat het gaat om reductie met een vijfde in een jaar tijd. Dat moet gebeuren, maar daarna kan het natuurlijk niet afgelopen zijn. Die neerwaartse trend moet verder vorm krijgen. Daar zal ik mij voor inzetten.

Mevrouw Snijder heeft ook gevraagd of wij de verantwoordelijkheid voor een goede handhaving willen nemen. Het antwoord op die vraag is ook "ja". Ik heb aangegeven dat de AID daar voluit mee bezig is. Ook de diergeneesmiddelenautoriteit krijgt daar een rol in.

Wachten wij het onderzoek van het CVI af of worden de cefalosporinen nu al beperkt voor humaan gebruik? Ik heb eerder al gezegd dat wij dit onderzoek even afwachten, maar dat de veronderstelling van de heer Waalkens juist is. Zodra wij de resultaten van dat onderzoek hebben, zullen wij ertoe overgaan om die middelen voor humaan gebruik te reserveren, waarna zij niet meer in veterinair verband gebruikt mogen worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister wil in overleg met de KNMvD en eventueel met de AID kijken hoe dat zit. De oproep van de KNMvD is: wij kunnen veel, maar niet dat laatste stukje van het sanctioneren, van het echt iemand tot de orde roepen. Dat zou via het veterinair tuchtrecht moeten gebeuren, maar dat duurt te lang. Men wil een adequatere sanctionering. Is de minister bereid om in overleg te treden met de KNMvD om dat handen en voeten te geven? Die roep horen wij niet voor de eerste keer. Dat heeft men al bij de behandeling van de Wet dieren bij ons neergelegd en nu doet men dat voor de tweede keer. Als de minister hier niet toe bereid is, zal ik straks een motie op dit punt indienen.

De KNMvD zegt dat het veterinair gebruik van cefalosporinen verboden moet worden. Ik kan mij voorstellen dat de minister nog wat onderzoek wil laten doen, maar ook dat het gebruik daarvan voor veterinaire doeleinden tot de uitkomsten van dat onderzoek, niet wordt toegestaan.

Minister Verburg:

Ik weet niet of de KNMvD echt heeft gevraagd om met cefalosporinen te stoppen. Ik zal echter zeggen wat ik ga doen. Op korte termijn zit ik met de KNMvD om de tafel. Daarbij is de vraag aan de orde wat wij op korte termijn op een effectieve manier kunnen doen. Daarbij zijn de KNMvD, de AID en ik aan zet. Ik herinner eraan dat 5% van de dierenartsen 80% van de middelen voorschrijft. Die groep moeten wij in beeld kunnen brengen. Dan moeten wij ook in staat zijn om een pakket voor de korte termijn op tafel te leggen.

In de Wet dieren is de bestuurlijke boete geregeld. Die bepaling kan helaas niet naar voren worden gehaald. Wij hebben die bepaling wel voor de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren door de Eerste Kamer gekregen. Dat zal al geweldig helpen. Ik heb hoge verwachtingen van de bestuurlijke boete, want dat is lik-op-stukbeleid dat snel ingezet kan worden. Nu zijn wij afhankelijk van het veterinair tuchtcollege, maar ook van de processen-verbaal die naar het Openbaar Ministerie gaan. Daar kan ik niets aan doen, want zo hebben wij dat geregeld. Ik kan niet toveren, al zou ik dat graag willen. Ik zeg toe dat dit op de agenda staat. Ik kom met de uitkomsten van het overleg terug naar de Kamer. Mijn drive, mijn motivatie daarvoor is groot. Dat zal mevrouw Snijder duidelijk zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ceftiofur is het laatste redmiddel voor mensen met ernstige infecties. Dit middel is verboden in de pluimveesector. Vindt de minister met mij dat dit middel ook niet gebruikt mag worden in de andere sectoren in de veehouderij?

De minister sprak over de veterinaire autoriteit die opgericht wordt en misschien al is opgericht. De varkenssector geeft aan, daar graag zitting in te willen nemen. Vindt de minister dat een goed idee?

Minister Verburg:

Dat die sector gemotiveerd is voor deelname aan de diergeneesmiddelenautoriteit spreekt mij zeer aan. Ik wil nog nader bezien wie daarin onder welke voorwaarden zitting nemen. Dat moet wel een autoriteit met een hoofdletter A worden. In de vormgeving en bij de samenstelling moeten wij daar rekening mee houden. De wens tot deelname is natuurlijk prachtig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag over het verbod in andere sectoren. Maar het is al te lezen welk motief de varkenssector heeft om deel te nemen aan de autoriteit. Dat is omdat de sector niet wil dat er allerlei dingen worden besloten zonder dat hij daarbij zelf betrokken is. De sector is in feite doodsbang dat het antibioticumgebruik zodanig wordt afgepakt dat er niet meer tegen lage kosten geproduceerd kan worden. Er zit dus gewoon weer een bedrijfsbelang achter. Het lijkt me goed dat dit niet gaat gebeuren en dat we een onafhankelijke autoriteit blijven houden.

Minister Verburg:

Dat laatste heb ik aangegeven. Het moet een autoriteit met een hoofdletter A worden. Ik wil graag dat ook de varkenssector daarover enthousiast is. Het vraagt een brede aanpak, waaronder ook het voorstel van de heer Dibi om te bekijken hoe je zaken in de keten kunt regelen. Ten aanzien van ceftiofur, waarover mevrouw Thieme inderdaad nog een vraag had gesteld, kan ik zeggen dat de farmaceut die dat produceert in 2001 heeft besloten om het product ceftiofur definitief voor varkens en runderen te laten registeren, maar niet voor pluimvee. Dat is op dit moment het feit. De heer Van der Vlies heeft hier ook naar gevraagd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het gaat er niet om of de farmaceut het leuk vindt dat de varkens of de kippen of de koeien antibiotica krijgen. Het gaat erom dat de overheid beslist of het laatste redmiddel bij ernstige infecties al dan niet wordt gebruikt in het commerciële antibioticagebruik.

Minister Verburg:

Sorry, dan heb ik de vraag verkeerd verstaan. Dan geef ik het antwoord dat ik ook aan de heer Waalkens al heb gegeven. We hebben het onderzoek gestart. Voor de zomer komt het resultaat en op grond daarvan zullen de collega van VWS en ik voorstellen doen aan de Kamer, in de veronderstelling dat wat we voor humane gezondheidszorg reserveren dus niet meer beschikbaar zal zijn voor veterinair gebruik.

De heer Van der Vlies en de heer Atsma hebben verwezen naar Europa. Terecht hebben zij erop gewezen dat het antibioticavraagstuk in Nederland fors is. Niet alleen in Nederland hebben wij echter het antibioticavraagstuk. Dat betekent dat ik het onderwerp ook in Europa zal agenderen, want wat we van elkaar kunnen leren, hoeven we niet allemaal zelf te onderzoeken of uit te vinden.

De heer Polderman heeft gevraagd hoe vaak er van de cascaderegeling wordt gebruikgemaakt. Ik heb gezegd dat we dat nu niet registreren, maar dat dit wel onderwerp is van gesprek met de KNMvD. De heer Polderman heeft ook de ontkoppelingsvraag gesteld. Daar heb ik antwoord op gegeven.

De heer Waalkens heeft een aantal voorstellen gedaan waarop ik inmiddels ook heb gereageerd. Het voorstel van de dierenartsen zelf voorziet in een veterinaire diergeneesmiddelenautoriteit. Die gaan we vormgeven. Die autoriteit heeft tot taak om normen te ontwikkelen voor verantwoord antibioticumgebruik. In een latere fase voorzien de dierenartsen zelf ook in een benchmarking van en door vakgenoten en zo nodig in sanctionering.

De heer Waalkens heeft ook gevraagd naar de verboden middelen die niet via de cascadereling gebruikt mogen worden. Totaal verboden middelen mogen dat niet, maar we kunnen de cascaderegeling nu niet zomaar uitschakelen. Het is een implementatie van een Europese richtlijn en die kan niet zomaar nationaal opzij worden gezet. Het is een waardevol instrument, maar het moet wel zorgvuldig worden toegepast.

De heer Atsma heeft gevraagd of we het verbod op cefalosporinen ook willen communiceren naar de sector. Het is dierenartsen bekend dat de cefalosporinen alleen in uitzonderlijke gevallen mogen worden toegepast. Ik ga hierover met de KNMvD spreken en er publiciteit aan geven. Ik zal ervoor zorgen dat het de sector niet kan ontgaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begon mijn eerste termijn niet voor niets met de slogan "Kip. 't Meest veelzijdige stukje vlees". Er wordt veel reclame gemaakt voor kip. Ik ben benieuwd wat dit kabinet wil doen voor de bewustwording van de risico's van het eten van bijvoorbeeld kip.

Minister Verburg:

Daarop zal collega Klink ingaan.

Minister Klink:

Voorzitter. Laat ik bij de kip beginnen en aansluiten bij wat de heer Coutinho deze week vertelde. Hij eet nog steeds kip en daaruit is af te leiden dat de transmissie van de resistentie naar zijn beleven niet via de voedselketen loopt. Het is wel een van de punten die op 31 maart aan de orde zijn bij de bespreking van het onderzoek naar ESBL. Ik moet de resultaten van dat onderzoek afwachten, want pas daarna kunnen wij de aangrijpingspunten voor het beleid nader bezien.

Wij zijn ons ervan bewust dat het hoge antibioticagebruik in de veehouderij tot resistentievorming kan leiden, wat vervolgens problemen kan opleveren in de humane gezondheidszorg. Ik kom daar nog op terug. Coutinho stelt ook dat de humane resistentieproblematiek vooral ontstaat door het gebruik van antibiotica in de humane gezondheidszorg. Als nuancering op een nuancering heeft de heer Polderman volstrekt gelijk dat Nederland in het voorschrijven van antibiotica Europees gezien aan de staart zit. Daarmee kunnen wij onszelf gelukkig prijzen, want er is in Nederland een grote mate van bewustwording en bewustzijn dat wij voorzichtig moeten omgaan met antibiotica, althans in de humane gezondheidszorg.

Dat leidt ook tot resultaten. Een jaar geleden had het Sloveense voorzitterschap van de Europese Unie de MRSA en de resistentieproblematiek hoog op de agenda gezet. Toen bleek dat Nederland het voorbeeldig deed en dat iedereen naar de Nederlandse aanpak keek. Daarmee kunnen wij ons gelukkig prijzen. Ik kom later nog op een paar verhoudingsgetallen terug, maar Nederland scoort hierin erg goed. Dat moet wel zo blijven en daarom is het zaak om ook te kijken naar de veterinaire sector.

Het onderzoek toont aan dat het voorkomen van antibioticaresistente ESBL-producerende bacteriën een toenemende trend laat zien, zowel bij de mens als bij de veehouderij. De oorzaken daarvan zijn op dit moment niet goed bekend en daarom hadden wij dit onderzoek geïnitieerd. Dat begint nu zijn vruchten af te werpen en het RIVM vergadert woensdag over de uitkomsten van het onderzoek. Daarbij is ten eerste de vraag aan de orde hoe groot de risico's voor de volksgezondheid zijn. Ten tweede staat expliciet de vraag op de agenda welke maatregelen getroffen zullen worden; ten derde of er meer onderzoek noodzakelijk is en ten vierde welke boodschap naar het publiek moet worden uitgezonden. Wij zullen zo snel mogelijk op basis van de uitkomsten van het deskundigenberaad met een standpunt komen. Ik kan daarop nu niet vooruitlopen.

De veegerelateerde MRSA is een voorbeeld van de antibioticaresistentie bij de mens met een duidelijk verband met de veehouderij. Mensen die in nauw contact komen met varkens en vleeskalveren hebben een groter risico op het dragersschap van veegerelateerde MRSA, hoewel zij er meestal niet ziek van worden. Dit als antwoord op een vraag van de heer Graus, die er nu niet meer is. Die signalen wijzen erop dat er een reductie moet plaatsvinden van de antibiotica in de veehouderij. Ik vind het dan ook van groot belang om de stappen in de richting van de 20% – de heer Waalkens sprak over de vrijblijvendheid voorbij – daadwerkelijk in 2011 te gaan zetten. Wij denken ook stevig mee met de minister van LNV over de vraag hoe wij dat kunnen realiseren, want er is een overloop tussen die resistentie en de humane sector.

Voorzitter: Boelhouwer

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister zegt terecht dat wij de vrijblijvendheid voorbij zijn, maar welke voordelen heeft het voor de volksgezondheid om het antibioticagebruik te verminderen via zelfregulering? Welke directe voordelen heeft de volksgezondheid daarbij?

Minister Klink:

Ik zei dat wij de vrijblijvendheid voorbij zijn, omdat ik mijn collega hoorde zeggen – ik onderstreep dat – dat wij zo snel mogelijk voorstellen willen zien om die 20% daadwerkelijk te realiseren. Wij willen die voorstellen zo snel mogelijk zien, want als die ontoereikend zijn, afgemeten aan de doelstelling, zullen wij met zwaarder geschut moeten komen. De doelstelling is dus vrij hard.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Al sinds de jaren tachtig staat het alarm op rood omdat wij te veel antibiotica gebruiken in de veehouderij. Hoe lang krijgt de sector dan nog ruimte om zich wat meer bewust te worden van het antibioticagebruik, terwijl ondertussen de volksgezondheid in gevaar wordt gebracht? Wij hebben te maken met een toename van resistente bacteriën. Dit kan leiden tot een ramp die straks niet meer op te lossen valt. Wij kunnen dan toch niet via onderzoekjes de boel nog eens bekijken en hopen dat de sector vrijblijvend 20% minder antibiotica zal gebruiken? De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zal meer maatregelen moeten nemen om het probleem serieus aan te pakken.

Minister Klink:

De vraag die mevrouw Thieme stelt, veronderstelt een antwoord dat ik niet gegeven heb, namelijk dat de vermindering met 20% vrijblijvend is. De doelstelling om een reductie van 20% te bereiken is niet vrijblijvend. Mijn collega heeft zo-even aangegeven langs welke lijn die reductie bereikt zou kunnen worden. Als dat op die manier niet bereikt kan worden, doen wij er een schepje bovenop. Om die reden monitoren wij een en ander, met name bij de 5% van de dierenartsen die verantwoordelijk is voor 80% van het totaal van de voorgeschreven antibiotica. Daarbij moeten wij ons wel realiseren dat die 5% betrekking heeft op het totaal aantal dierenartsen en niet alleen op de dierenartsen die zich specifiek met veehouderij bezighouden. Deze groep zullen wij moeten monitoren en er zal geregistreerd moeten worden. Op die manier zullen wij inzicht krijgen in de mate waarin er antibiotica voorgeschreven worden.

Daarnaast hebben wij gesproken over moderne antibiotica die niet meer voorgeschreven zouden hoeven te worden – even los van de cascaderegeling, die inderdaad een Europees-rechtelijke dimensie kent – ten einde mensen van resistentie te vrijwaren. Ik gaf al aan dat het een harde doelstelling is om de 20% te halen. Langs deze en andere lijnen zullen wij dat aanpakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wat het verplichtende karakter is bij het streven naar de reductie van 20%. Op het niet bereiken van die reductie staat geen sanctie. Het is geen verplichting vanuit de overheid, het is hooguit een verzoek.

Minister Klink:

Mijn collega zei zo-even niet voor niets dat zij met de sector en de dierenartsen, via de KNMvD, in gesprek gaat, ten einde te bezien in hoeverre er maatregelen genomen kunnen worden die leiden tot de 20% reductie. Vandaar dat wij snel in gesprek gaan, omdat wij snel de maatregelen willen inventariseren. Geven die maatregelen geen vertrouwen, dan gaat er een schepje bovenop. Laat ik een parallel trekken met de humane sector: daar kennen wij een scheiding tussen aan de ene kant voorschrijven en aan de andere kant leveren. Dat zou een aangrijpingspunt kunnen zijn als de 20% niet gehaald wordt. Wij kennen op dit punt richtlijnen. Als een en ander binnen de veterinaire sector gemonitord en via registratie naar boven getild wordt, gaat die sector verder dan de humane sector, want in die sector wordt niet geregistreerd, zij het dat wij nu een regieraad in het leven hebben geroepen die wel naar boven tilt in welke mate er richtlijnconform wordt opgetreden. Op het moment dat men niet goed registreert, kennen wij in de humane sector inmiddels ook de mogelijkheid om een bestuurlijke boete op te leggen. Op die manier krijgen wij een beeld van het totaal. Als wij dan bovendien nog ernst maken met het gegeven dat moderne antibiotica niet voorgeschreven mogen worden in de veterinaire sector en wij ook dat gaan sanctioneren, ontstaat in elk geval een eerste beeld van de maatregelen die genomen kunnen en zullen worden. Nogmaals: als dat niet overtuigend is, doen wij er een schep bovenop. De parallel met de humane sector biedt op zichzelf interessante aanknopingspunten voor het optreden in de veterinaire sector.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil best de voorstellen van de beide bewindslieden rustig afwachten en bezien of het inzetten van zwaarder geschut of het schepje erbovenop nodig is.

Ik heb een vraag voor de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hij is inmiddels een vaste gast bij landbouwdebatten. Dat komt natuurlijk omdat wij hier vaak over de risico's van de intensieve veehouderij voor de volksgezondheid praten, of het nu gaat om Q-koorts of vandaag om de antibioticaresistentie. Vindt de minister dat de intensieve veehouderij op dit moment goed omgaat met de risico's voor de volksgezondheid?

Minister Klink:

Ik denk dat je dit genuanceerd moet zien. Van de dierenartsen is 5% verantwoordelijk voor die 80%. Dan gaat kennelijk 95% daar verantwoord mee om, voor zover het natuurlijk dierenartsen zijn die met de veehouderij in contact staan. Ik bedoel het niet badinerend, maar als je alleen met parkieten en huiskatten te maken hebt, ben je een ander soort veearts dan iemand die met varkens, vleeskalveren enzovoort te maken heeft. Die 95% gaat er dus wel goed mee om, die 5% niet. Daar moeten wij op aangrijpen. Daar moet wellicht zwaar geschut in stelling worden gebracht. Als gezegd wordt dat wij "rustig afwachten", dan is het zeker geen rust in de zin van "rust roest" en "wij laten het maar lopen". Samen met mijn collega ben ik zeer gemotiveerd om hier hard aan te werken. Ik zie met de heer Dibi één ding. De verbinding tussen veterinair en humaan is heel belangrijk. Dat moeten wij beleidsmatig goed in de gaten houden; daar moeten wij beleid op ontwikkelen. Wij hebben gevraagd om een onderzoek naar de relatie tussen intensieve veehouderij en de gezondheidszorg. In de loop van dit jaar komt dat onderzoek er. Welk kabinet er dan zit, zullen wij zien. Wij hebben het punt welbewust geagendeerd, wij hebben er welbewust onderzoek naar gedaan om er vervolgens welbewust beleid op te voeren. Ik bedoel dit niet afwerend, maar juist onderstrepend: wij moeten aan de slag, ook ten behoeve van de landbouwsector zelf. In Radar was dit deze week ook aan de orde: de sector zelf heeft er belang bij. De sector heeft helemaal geen baat bij een slechte naam of reputatie of het gevoel dat de producten die uit Nederland komen niet deugen. Ik roep de sector op om daaraan mee te werken. Als men in de risicovolle sfeer komt van een slechte reputatie op het gebied van de volksgezondheid, is men verder weg dan dat men nu tijdig maatregelen neemt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begon mijn eerste termijn met een verwijzing naar het feit dat de afgelopen 50 jaar de meeste ministers van Landbouw CDA-ministers waren. Het CDA claimde het landbouwministerie consequent om boerenbelangen te verdedigen. Aan het eind van de rit blijkt dat de kortetermijnbelangen vaak verdedigd zijn, maar dat op de langere termijn de positie van de boeren is beschadigd. Deze ministers kunnen geschiedenis schrijven als zij de eerste CDA-bewindslieden zouden zijn die zeggen: die grootschaligheid van de intensieve veehouderij, het constant meer, meer, meer produceren omdat je anders geen fatsoenlijke boterham verdient, is een groot probleem. Daar willen wij vanaf. Die nuances zijn allemaal prachtig: het gaat inderdaad maar om 5%. Maar de risico's voor de volksgezondheid zijn gigantisch. Ik zou dus iets meer van de minister willen horen dan alleen maar: natuurlijk is het belangrijk, natuurlijk gaan wij ernaar kijken, er komen maatregelen, wij zullen er een schepje bovenop doen. Er moet een algemenere visie worden gepresenteerd op de toekomst van de intensieve veehouderij, ongeacht het onderzoek van het RIVM. Wij weten ontzettend veel al heel erg lang.

Minister Klink:

De heer Dibi voegt te gemakkelijk dingen bij elkaar. Kleinschaligheid en grootschaligheid in relatie tot de volksgezondheid ligt veel genuanceerder. Je kunt niet volharden in de mening dat megastallen per definitie schadelijker zijn. Sterker nog, het hangt sterk af van het management van de organisaties, van het dierenwelzijn, van de hygiëne en van de mate waarin er volksgezondheidseffecten zijn. Je kunt dat niet zwart-wit tegenover elkaar zetten. Zoveel jaren CDA-ministers – met een aantal jaren waarin het CDA niet verantwoordelijk was, zoals de periode van negen jaar geleden, een decennium geleden – maar deze problematiek is niet uniek voor Nederland. Sterker nog: ik gaf zo-even aan dat, daar waar ik in Slovenië over deze problematiek sprak, Nederland daar gunstig tegen afstak. Dat neemt niet weg dat wij wel het urgentiegevoel delen: de vrijblijvendheid met betrekking tot de antibiotica is voorbij.

De heer Polderman (SP):

Ik ben blij dat de minister van VWS mee kijkt met die van LNV. Beiden zijn hier langzamerhand vaste gast! Ik denk dat we daarvan kunnen leren. Ook in de humane gezondheidszorg schreven huisartsen vroeger voor. Er zijn uitvoerige discussies geweest over de belangen van de farmaceutische industrie. Mijn collega Kant heeft daarbij een forse naam opgebouwd. Hoe kijkt de minister van VWS aan tegen het fenomeen van de koppelingen?

De heer Atsma (CDA):

Er zijn toch nog steeds apotheekhoudende huisartsen?

De heer Polderman (SP):

Er zijn er nog een paar in de dorpen. Maar dat zijn wel de uitzonderingen.

Minister Klink:

Apotheekhoudende huisartsen zijn er inderdaad nog steeds, maar ze zijn inderdaad een uitzondering. In de regel is het ontkoppeld voorschrijven, en het gaat om degene die de medicijnen toedient. Ik heb mijn collega niet horen zeggen dat zij buitengewoon gelukkig is met het feit dat daaraan heel veel te verdienen valt door de dierenartsen. Ik heb haar horen zeggen – dat komt ook uit het rapport van Berenschot – dat er aandachtspunten zijn die zeker moeten worden meegenomen bij de weging die zich daar aftekent. Een van die aandachtspunten is onder andere de mate waarin integraliteit kan optreden, de mate waarin je voldoende infrastructuur aan dierenartsen in stand kunt houden. Die punten lijken mij inderdaad van groot belang bij de weging die plaatsvindt. Maar ik denk wel – dat is het punt dat ik zo-even maakte – dat de humane en de veterinaire sector over en weer van elkaar kunnen leren, met name daar waar hetzelfde belang aan de orde is: in hoeverre kun je op basis van richtlijnen voldoende en goed voorschrijven. Als aan de humane kant te veel antibiotica wordt gebruikt, is dat verkeerd; daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan. Daarom worden er ook richtlijnen gemaakt door de Stichting werkgroep antibioticabeleid. Dat is een aparte stichting, die dat voortdurend doet en monitort wat er gebeurt. Dat zijn inderdaad wel aanknopingspunten die wellicht ook in de veterinaire sector kunnen spelen. Wellicht monitoren wij nog te weinig in de humane sector, maar zo kun je over en weer van elkaar leren.

De heer Polderman (SP):

75% van het inkomen van de veearts is afhankelijk van de verkoop van dit soort producten. Ik neem aan dat u met mij eens bent dat dat volkomen ongewenst is en dat dit snel zou moeten worden teruggedrongen.

Minister Klink:

Deze drie jaar bij VWS heb ik geleerd dat je moet oppassen met indicaties die door inkomstenbronnen zijn gedreven. Ik zeg in feite op een vrij dure manier wat u ook zegt.

Op de activiteiten die wij ontplooien rondom de antibioticaresistentie zal ik niet al te lang ingaan. Ik gaf de richtlijnen en de voorlichting al aan. De richtlijnen worden gemaakt door de stichting die ik al noemde, die ook zorgt voor de surveillance en de nascholing. Wij lichten het publiek, de arts en de apothekers met enige regelmaat in over het stimuleren van het correct gebruiken van antibiotica. Onderzoek en surveillance vinden plaats. Op nationaal niveau stimuleer ik samen met minister Verburg het onderzoek naar antibioticaresistentie, waaronder dat naar ESBL's. Verder noem ik onderzoek naar de ontwikkeling van alternatieven voor antibiotica. Wij investeren 14 mln. in een 10 jaar durend ZonMw-programma van Priority Medicines en antimicrobiële resistentie. Dat is in september vorig jaar van start gegaan. Met het RIVM loopt nog een aantal onderzoekstrajecten.

Eén punt van de heer Graus illustreert ook het succes van Nederland: slechts 2% van de infecties in Nederland is gerelateerd aan MRSA, terwijl dat in Duitsland bijvoorbeeld zo'n 20% is. Wij bereiken dit onder andere door het zogenaamde "search and destroy"-beleid. Dat houdt in dat zij die in het ziekenhuis komen en tot de risicogroep behoren, gescreend worden. Zo vrijwaren we andere kwetsbare patiënten van het risico op besmetting.

Internationaal hebben we vertakkingen gezocht via het European Centre for Disease Prevention and Control. Dat centrum heeft in feite het programma van het RIVM overgenomen, waarbij het gaat om inzicht krijgen, surveillance en kennisontwikkeling. We proberen langs die lijn dus ook op Europees niveau onze inzichten te delen. Ik denk dat het belangrijk is om daarmee verder te gaan; zojuist gaf ik inzake ESBL al aan hoe belangrijk dat is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat weliswaar over het vorige punt, maar tegen de heer Polderman zei de minister zojuist dat hij in dure woorden hetzelfde zei als de heer Polderman, namelijk dat het problematisch is dat dierenartsen voor hun inkomsten grotendeels afhankelijk zijn van het voorschrijven en verkopen van antibiotica. Logischerwijs vraag ik me af wat de consequentie is van die uitspraak. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Klink:

Ik heb gezegd dat VWS mij de afgelopen jaren wel heeft geleerd dat je alert moet worden als er belangrijke inkomstenbronnen gemoeid zijn met het voorschrijven of indiceren. Dat is niet nieuw. Als een specialist tegen u zegt dat hij u indiceert voor dotteren en als hij een dbc opent en daarvoor betaald wordt, is er ook een relatie tussen de indicatiestelling en zijn inkomstenbron. Daar is op zich niets mis mee, want het gebeurt dagelijks bij tienduizenden dbc's die geopend worden; er wordt geïndiceerd en vervolgens wordt daaraan verdiend. Die relatie kun je niet altijd wegpoetsen, wellicht ook niet bij de dierenartsen. Het is dus iets om buitengewoon alert op te zijn, afhankelijk van de mate waarin de indicatiestelling gewoon adequaat is. U hoorde mij dus niet zeggen dat er nooit een verband tussen die twee kan bestaan. Dit gebeurt in de zorg zo vaak. Als een huisarts tegen u zegt dat u volgende week moet terugkomen voor een nieuw consult, verdient hij daarmee ook € 9. Dat is geen € 275.000, maar je moet er sowieso alert op zijn. Ik zeg dus niet dat er geen relatie mag zijn. Wees er echter wel alert op, zeker als het om zulke bedragen gaat. Ik zeg overigens niets anders dan mijn collega, want ook zij zei dat je de 5% die verantwoordelijk is voor het voorschrijven van 80% van de antibiotica, heel goed in de gaten moet houden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij zat er wel degelijk licht tussen uw uitspraak en die van minister Verburg. De dierenartsen zijn voor 75% afhankelijk van de inkomsten die ze verwerven door het voorschrijven en verkopen van antibiotica. Dat is dus geen kleine marge, maar een groot deel van hun inkomsten. Het is daarom onvoldoende als de minister zegt dat we daarop alert moeten zijn. De minister zegt dat hij in de humane gezondheidszorg heeft geleerd dat dit een probleem kan zijn en bovendien constateren we dat het gaat om een erg groot deel van de inkomsten van dierenartsen. Daarom blijft mijn vraag of alert zijn wel genoeg is. Wat gaat de minister verder nog doen?

Minister Klink:

U snijdt terecht de keerzijde aan van wat u zo-even benoemde en dat is precies het punt dat mevrouw Verburg noemde: wij zijn ook verantwoordelijk voor het behoud van de infrastructuur van dierenartsen. We moeten daarom ook naar de inkomstenbronnen kijken. Als daar namelijk een enorm gat zou ontstaan, heb je ook een probleem. Berenschot wijst daar terecht op. Als er illegaliteit gaat ontstaan, heb je ook een probleem. Dat totale palet van punten moet je met elkaar doornemen. Vervolgens moet je bekijken wat de meest adequate manier is. Zoals mijn collega zei: als monitoren, aanspreken op richtlijnen en eventueel zelfregulering effectief zijn, loop ik daar niet voor weg. Sterker nog: dat gaan wij in kaart brengen. Als dat niet werkt in de richting van die 20% en eventueel nadere stappen, zullen wij andere maatregelen nemen. Het gaat om de effectiviteit van de maatregelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nu wordt het helemaal duidelijk. Nu heeft de minister duidelijk gemaakt waarom hij die ontkoppeling niet wil: omdat hij die infrastructuur tussen de veeartsen en de veehouders wil behouden. Dat heeft alles te maken met het gemak waarmee veehouders aan antibiotica kunnen komen. De minister kiest dus toch weer voor het belang van de sector. Welk voordeel heeft het in stand houden van die infrastructuur voor de volksgezondheid? Dat heeft helemaal geen voordeel! Integendeel: dit zorgt nog steeds voor een verhoogd antibioticagebruik. Vandaar mijn voorstel. De veehouders willen, zoals Berenschot ook zegt, hoe dan ook aan antibiotica komen. Ook als je dit ontkoppelt en als er dus gewoon sprake is van apotheken, zullen zij bij die apotheek toch weer veel antibiotica vragen. Daarom is het van groot belang dat de overheid de verantwoordelijkheid neemt voor de uitgifte van de antibiotica. Daarop wil ik graag een reactie.

Minister Klink:

Ik zie niet direct voor mij dat de overheid een infrastructuur voor de uitgifte van medicijnen, in dit geval van antibiotica, gaat realiseren. Dat zou wel een heel grote stap zijn. Bovendien is het waarschijnlijk niet nodig. Ik constateer dat Berenschot een aantal assen ziet waarlangs een afweging moet plaatsvinden. Daarbij wil ik opmerken dat ik nu erg in de veterinaire sfeer kom, dus het kan best zijn dat ik bepaalde dingen over het hoofd zie. Ik zeg echter alleen maar wat de minister van LNV voor mij al zei.

Het eerste punt betreft het voorschrijven van antibiotica. Er is een kleine groep die dat overmatig doet. Het tweede punt is dat je door een ontkoppeling tegen een ander probleem oploopt, namelijk de illegaliteit en het gegeven dat de infrastructuur wellicht in de problemen komt. Tot slot zijn er andere wegen die wellicht tot hetzelfde doel zouden kunnen leiden van 20% reductie: goed inzicht krijgen in het probleem, goed monitoren en mensen erop aanspreken. Vervolgens brengen wij binnen korte tijd in samenspel met de sector in kaart welke mogelijkheden zich aftekenen. Dit gebeurt onder de conditie dat het effectief moet zijn. Lukt dat niet, dan gaan wij het pallet aan instrumenten uitbreiden. Ik benadruk dat zo, omdat ik met de Kamer van mening ben dat het ontzettend belangrijk is om dit aan te pakken. De resistentie en het doorkabelen naar de humane sector kunnen namelijk heel groot problemen worden. Je kunt er beter tijdig en niet-vrijblijvend bij zijn, om te voorkomen dat wij hier over twee jaar weer staan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat ben ik helemaal eens met de minister. Omdat het juist zo'n buitengewoon groot probleem is, moeten er volgens mij ook buitengewone middelen worden ingezet. De vraag blijft echter waarom de minister puur en alleen de antibiotica weghaalt en niet de gehele diergeneesmiddelenuitgifte door de dierenarts. Zo houd je immers de infrastructuur met betrekking tot de andere diergeneesmiddelen in stand. Dan houdt de sector het antibioticagebruik in eigen hand, omdat nu eenmaal blijkt dat, anders dan in de humane sector, de commerciële belangen zo groot zijn, zowel bij veehouders als bij veeartsen, dat je naar buitengewone middelen moet grijpen om dat tegen te gaan.

Minister Klink:

De minister van LNV en ik zijn beiden verantwoordelijk voor deze problematiek, omdat sprake is van een vervlechting van veterinaire en humane geneeskunde. Wij staan beiden voor het feit dat het gebruik naar beneden moet. De lichte knik, die de minister van LNV zojuist aangaf, moet een forse daling worden, met het verbindende getal van 20% in 2011. Als de Kamer voorstellen heeft voor instrumenten waarmee dat kan worden bereikt, en die wij in de totale afweging eventueel kunnen meenemen, loop ik daar niet voor weg. Dat meen ik oprecht. Die voorstellen zijn, wat mij betreft, van harte welkom. Ik sluit forsere maatregelen niet uit, want de voorwaarde is dat het effectief moet zijn. Het zal mij niet gebeuren dat wij in eigen land, en eventueel ook grensoverschrijdend, een resistentieprobleem hebben omdat wij met te "dunne" maatregelen zijn gekomen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog met, naar ik begrijp, nog enkele opmerkingen.

Minister Klink:

De heer Polderman vraagt of ik bereid ben om aanvullende financiering te bieden bij de problematiek van antibioticaresistentie bij zorginstellingen. Mevrouw Thieme vraagt er ook naar. Ik kom deze problematiek vaker tegen, bijvoorbeeld als het gaat om sociaaleconomische geschillen. Ook dan kan een ziekenhuis voor hogere kosten komen te staan, zoals bij een complexe tuberculosebehandeling. Daarvoor bestaat een eigen financieringssystematiek op basis van, afhankelijk van de zorginstelling, dbc's, zzp's en langdurige zorg. Ik ben dit niet van plan. Ik kan nu eenmaal niet elke specifieke kostenfactor vergoeden.

Mevrouw Thieme vraagt in hoeverre kosten te verhalen zijn bij de vee-industrie. Dat hangt ook samen met de bekostiging in de Zorgverzekeringswet. Ongeacht de schuldvraag wordt daarin immers, op basis van de polis, aan patiënten de kosten van gezondheidszorg vergoed. Ook dit idee lijkt mij dus niet in de rede te liggen. Iedereen kan echter altijd langs private weg doen wat die wil.

De heren Polderman, Waalkens en anderen vragen hoe het zit met de problematiek van ESBL en of die in Nederland ernstiger is dan in andere landen. Wij zien ook in andere landen een toenemende trend. Ook in die andere landen krijgt het meer aandacht. Ik zie echter niet dat Nederland daarbij buitensporig uit de pas zou lopen. Met een voorstel tot maatregelen wachten wij het oordeel van de deskundigen af.

De heer Atsma vraagt wie van de bevolking het grootste risico lopen. Dat zijn met name de veehouders zelf en mensen met een verminderde afweer, zoals personen in een ziekenhuis. Vandaar de methode van "search and destroy".

De voorzitter:

We gaan meteen door met de tweede termijn. De spreektijd is twee minuten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb maar weinig tijd, maar geef toch één conclusie naar aanleiding van dit debat duidelijk weer. Ondanks het gedeelde gevoel van urgentie met betrekking tot antibioticaresistentie worden de maatregelen toch weer uitgesteld. De rol van de overheid blijft bovendien heel erg vaag. Het wordt dus vooral aan de sector overgelaten.

Een vraag van mij is nog niet beantwoord. De pluimveesector vertraagt het onderzoek naar de verspreiding van MRSA. Ik vind dit een kwalijke zaak. De onderzoekscommissie wilde namelijk 200 bedrijven bezoeken, maar de sector ging slechts akkoord met het bezoek aan 50 bedrijven. Wat vinden de ministers van een dergelijke opstelling? Waarom laat het kabinet dit overigens toe?

Minister Verburg:

Dit is een nieuw punt. Kan mevrouw Thieme toelichten waarover zij het nu heeft, anders kan ik er geen antwoord op geven?

Mevrouw Thieme (PvdD):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat er een onderzoek wordt gedaan naar de verspreiding van MRSA binnen de pluimveesector, maar dat weet de minister ook. De onderzoekscommissie heeft aangegeven dat zij 200 bedrijven wilde bezoeken, maar dat de sector slechts akkoord ging met het bezoek aan 50 bedrijven. Wat vindt de minister van die opstelling, want op die manier kan het onderzoek toch niet ten volle beginnen?

Ik zal mij verder beperken tot vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 5% van de dierenartsenpraktijken verantwoordelijk is voor 80% van de antibioticaverstrekking;

constaterende dat apotheekhoudende dierenartsen een economisch belang hebben bij de verkoop van antibiotica;

overwegende dat door het hoge antibioticagebruik in de veehouderij de volksgezondheid gevaar loopt als gevolg van antibioticaresistente bacteriën;

van mening dat het economische belang voor dierenartsen bij de verstrekking van antibiotica dient te worden weggenomen;

verzoekt de regering, onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheid om de verkoop van antibiotica door apotheekhoudende dierenartsen voor toepassing in de veehouderij niet langer toe te staan en hier één centrale instelling voor op te richten welke tevens het gebruik van antibiotica door veehouders registreert, en de Kamer hierover binnen een halfjaar nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat cefalosporinen bij mensen met ernstige bacteriële infectie worden ingezet en vaak als laatste redmiddel bij multiresistente bacteriën worden gebruikt;Thieme

constaterende dat resistentie tegen deze antibiotica grote gevolgen kan hebben;

constaterende dat het risico bestaat dat de resistentie tegen antibiotica via de voedselkolom kan worden doorgegeven aan mensen en dat deze middelen daar mogelijk een rol in spelen;

constaterende dat de KNMvD haar leden heeft opgeroepen, geen cefalosporinen meer te gebruiken in de pluimveesector vanwege toenemende resistentie;

constaterende dat het middel in de andere veesectoren wel gebruikt mag worden;

verzoekt de regering, cefalosporinen uit te zonderen van gebruik in de gehele veeteelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AID via de media heeft moeten vernemen dat op grote schaal illegale antibiotica worden toegediend in de pluimveesector;

overwegende dat er blijkbaar onvoldoende wordt gehandhaafd op het gebruik van verboden middelen in de veehouderij;

constaterende dat door het grootschalige gebruik van (verboden) antibiotica steeds meer bacteriën resistent worden tegen antibiotica;

constaterende dat dit grote negatieve gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen voor versterkte handhaving op het gebruik van antibiotica in de veehouderij en dit plan binnen een maand naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het grootschalige antibioticagebruik in de veehouderij steeds meer resistente bacteriën ontstaan;

constaterende dat dit een bedreiging vormt voor de volksgezondheid;

van mening dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport primaire verantwoordelijkheid draagt voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering, het ministerie van VWS de regie te laten voeren over het beleid omtrent antibioticagebruik in de veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(29683).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik moet eerlijk bekennen dat ik mij wel eens afvraag hoe dit debat verlopen zou zijn als de woordvoerders zorg hier aanwezig waren geweest in plaats van de woordvoerders landbouw. Ik denk dat het debat dan heel anders was verlopen. Wij zijn van mening dat in het debat over landbouw de voedselveiligheid, de volksgezondheid en de bescherming van de consument voorop moeten staan. Iedereen zegt dat wel, maar volgens mij moeten er enkele strengere maatregelen worden genomen.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben er benieuwd naar wat de woordvoerder Zorg van de fractie van GroenLinks zou hebben ingebracht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Eerlijk gezegd ben ik er benieuwd naar wat de woordvoerder Zorg van de CDA-fractie zou hebben ingebracht.

De heer Atsma (CDA):

Geef nu eens antwoord! U suggereert iets. Het is volstrekte kolder. Daarom vraag ik u wat de woordvoerder Zorg van de fractie van GroenLinks zou hebben ingebracht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die zou dezelfde inbreng hebben geleverd als ik.

De heer Atsma (CDA):

Dan hebt u het antwoord van andere fracties ook gekregen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, ik denk dat de woordvoerders Zorg heel vaak niet weten wat de woordvoerders Landbouw allemaal uitspoken op dat dossier. Voor ons staat de volksgezondheid voorop.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb mijn inbreng geleverd namens de fractie van de PvdA.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik doel overigens niet op alle woordvoerders die vandaag aanwezig zijn, maar wel op enkelen die nu voor mij staan. Blijkbaar heb ik bij een aantal woordvoerders een gevoelige snaar geraakt.

De voorzitter:

Ik denk dat u eerder uitlokte dan dat u een opmerking maakte.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb hieraan natuurlijk niet zo veel toe te voegen, maar ik vind het schandelijk om dit soort opmerkingen te maken. U maakt de ene insinuerende opmerking na de andere en dat neem ik u kwalijk. Hier staan immers de woordvoerders die hun inbreng leverden namens hun fractie. Dat u zegt dat die opmerking niet bedoeld is voor een aantal woordvoerders, vind ik ook insinuerend. Voor welke woordvoerders was uw opmerking dan wel bedoeld? Misschien was die wel voor uzelf bedoeld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Blijkbaar voelt u zich enorm aangesproken, mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Natuurlijk voel ik mij aangesproken. Als u insinueert dat een andere woordvoerder van onder andere de VVD-fractie een ander geluid had laten horen, neem ik u dat kwalijk. Ik vind dat ik dat mag zeggen, want wat u doet, behoren Kamerleden niet te doen. Als ik zeg dat ik namens de VVD-fractie spreek, wordt er ook namens de VVD-fractie gesproken. Ik weet niet hoe GroenLinks het heeft geregeld, maar ik ga ervan uit dat, als daar een woordvoerder van die fractie staat, hij echt namens de fractie van GroenLinks spreekt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Snijder en de heer Atsma weten dat ik heel kritisch ben op het optreden van beide partijen. Ik doel dan op het blindelings behartigen van de belangen van boeren, terwijl daarmee andere belangrijke belangen worden geschaad. Dat verwijt heb ik namelijk al eerder gemaakt. Zij weten dat GroenLinks heel kritisch is op de opstelling van de fracties van de VVD en het CDA, omdat zij voortdurend de boerenlobby bevredigen, zonder dat zij oog hebben voor alle risico's die de veehouderij met zich brengt. Dat is het punt dat ik wil maken.

De heer Polderman (SP):

Het is natuurlijk interessant dat de vertegenwoordiger van de GroenLinksfractie zegt het een ander debat was geweest als die fractie een vertegenwoordiger Volksgezondheid had gestuurd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, in mijn geval niet!

De heer Polderman (SP):

Ja, dat hebt u gezegd en daar neem ik kennis van. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik hier spreek namens de fractie van de SP. Voor onze fractie maakt het niet uit wie hier staat. Als wij in het debat over bijvoorbeeld de Q-koorts onze vertegenwoordiger Volksgezondheid naar voren schuiven, doen we dat niet zonder reden. Daarin hebt u gelijk. Als u echter kiest voor de vertegenwoordiger Landbouw van uw fractie en zegt dat het debat anders was verlopen als de vertegenwoordiger Volksgezondheid het woord had gevoerd, neem ik daar kennis van.

De heer Dibi (GroenLinks):

Toevallig ben ik ook de woordvoerder Jeugdzorg. Ik probeerde een punt te maken en stelde daarom de hypothetische vraag hoe dit debat verlopen zou zijn als de woordvoerders Zorg aanwezig waren geweest. Zouden enkele partijen dan niet iets meer woorden hebben gewijd aan de risico's voor de volksgezondheid? Ik denk dat dit zou zijn gebeurd.

De voorzitter:

Ik verzoek u toch om af te ronden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik maak nog twee opmerkingen.

Ik dank minister Verburg voor de toezegging dat zij in gesprek gaat met de supermarkten over hun inkoopvoorwaarden ten aanzien van vlees dat van veebedrijven komt die preventief en overmatig antibiotica toedienen.

Ik corrigeer mijzelf. In het rapport van het bureau Berenschot las ik namelijk dat de levering van diergeneesmiddelen een substantieel deel uitmaakt van de omzet, namelijk 30% tot 75%, en van de winst van dierenartsondernemers. Daarmee hebben dierenartsen een substantieel belang bij verkoop en voorschrijven. Het gaat dus niet alleen om antibiotica, maar ook om een aantal andere diergeneesmiddelen. Ik hecht eraan om die nuancering aan te brengen.

Aan de minister van Volksgezondheid vraag ik wat hij gaat doen om de consument voor te lichten over de risico's van het overmatig preventief toedienen van antibiotica in de pluimveesector.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met beide bewindslieden dank te zeggen voor hun beantwoording in eerste termijn. Laat ik nog maar eens helder stellen dat het terugdringen van antibioticagebruik een belangrijk punt is. De risico's voor de volksgezondheid zijn groot. Ik ben dan ook blij met de toezegging van beide bewindslieden om juist de groep van 5% die uiteindelijk verantwoordelijk is voor de 80% gebruik van de antibiotica goed in beeld te brengen en daarop ook actie in te zetten.

Wat ik niet begrijp, is dat beide bewindslieden nog even willen wachten met de onderzoeken naar het niet toestaan van cefalosporinen. Waarom sluiten zij zich niet aan bij de oproep van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, die duidelijk heeft aangegeven te wensen dat dierenartsen dit niet meer gebruiken? Ook het Productschap Pluimvee sluit zich daarbij aan en heeft zelfs nadrukkelijk in een artikel voor pluimveehouders gesteld dat het gebruik van cefalosporinen niet past in een selectief en correct gebruik van antibiotica. Nogmaals, wij vinden dat onbegrijpelijk.

Ik heb nogal de nadruk gelegd op het laatste stukje van de afspraken die in het private systeem over de dierenartsen zijn gemaakt. De minister heeft daartoe een aantal handreikingen gedaan. Mag ik haar zo begrijpen dat het kabinet zorg voor een effectieve borging en sanctionering, opdat de effectiviteit van het reeds opgezette systeem ook wordt gewaarborgd? Dat is een sectorbrede wens en naar mijn mening ook een wens van deze Kamer.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Ik ben echter redelijk onthutst als wij moeten vernemen dat de kennis over hoeveel gebruik is gemaakt van het aantal cascaderegelingen eigenlijk ontbreekt. Ik heb gisteren de betekenis van het woord "cascaderegelingen" opgezocht, want ik kende het niet. Het komt uit het Frans en het heeft iets met een waterval te maken. Dat geeft toch een grote ongerustheid; als het zo met watervallen naar beneden komt, betekent dat niet veel goeds. Ik hoop dat wij er snel duidelijkheid over krijgen hoeveel gebruik ervan wordt gemaakt, want het lijkt mij toch een serieuze zaak.

De minister van Volksgezondheid zegt niet vooruit te kunnen lopen op een advies van de deskundigen dat op 31 maart zal worden uitgebracht. Dat is over een paar dagen en ik hoop dat we er snel antwoord op krijgen, opdat wij dat ook snel nader met elkaar kunnen bespreken.

Voorzitter. Ik wil nog drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Berenschotrapport concludeert dat de ontkoppeling van de functie van voorschrijver en verkoper van medicijnen tot grote financiële afhankelijkheid van de dierenartsen van de verkoop van die medicijnen leidt;

overwegende dat het rapport voorts concludeert dat alleen het ontkoppelen onvoldoende soelaas zal bieden en aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering, de "ontkoppeling" wel als onderdeel van een breder pakket van maatregelen conform het advies van Berenschot verder te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Polderman, Thieme en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(29683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om betreffende antibioticagebruik in de veehouderij een vele malen ambitieuzere doelstelling als uitgangspunt van beleid te nemen dan de geopperde 20% reductie, die ook nog eens wordt overgelaten aan welwillendheid van de taskforce;

verzoekt de regering tevens, die reductieambitie als harde en afdwingbare beleidsdoelstelling te benoemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(29683).

De heer Polderman (SP):

De motie beoogt de fluwelen handschoen in ieder geval wat helderder te maken en met name de inhoud te versterken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Berenschot constateert dat verantwoord antibioticumgebruik op dit moment niet systematisch gemonitord, bevorderd of gesanctioneerd wordt door een externe, voor die taak toegeruste instantie;

verzoekt de regering, te komen met een voorstel tot het aanwijzen van een externe, voor die taak toegeruste instantie, die verantwoord antibioticumgebruik systematisch monitort, bevordert en sanctioneert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(29683).

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb een punt van orde. We hebben het rapport van Berenschot in feite controversieel verklaard. In de motie wordt nu gerefereerd aan dit rapport, dat de Kamer dus controversieel heeft verklaard. Ik maak een punt van orde, namelijk de vraag of dit wel kan en of we dit wel moeten willen. We moeten immers onszelf serieus blijven nemen.

De voorzitter:

Reageert u hier zelf maar op, mijnheer Polderman. Het betreft uw motie.

De heer Polderman (SP):

Ik wil er wel op reageren. Ik denk dat het klopt met de lijn van het controversieel verklaren. Ik heb net in een interruptie geprobeerd duidelijk te maken dat voordat het kabinet viel en voordat wij de zaak controversieel verklaarden, het beleid van minister Verburg op ontkoppeling aanstuurde. Ze heeft daarvoor Berenschot een rapport laten maken en gevraagd: hoe gaan we het verder doen? Dat is allemaal daarna. Het doel van controversieel verklaren is dat je geen nieuw beleid initieert. Dat is eigenlijk wat er gebeurt met Berenschot. Als we dat controversieel verklaren, is dat akkoord, maar mijn motie roept de minister slechts op om vooral te doen wat zij voordien eigenlijk van plan was. Dat lijkt mij in lijn met het debat dat de Kamer gevoerd heeft over de vraag wat er controversieel moet worden verklaard.

De voorzitter:

Ik constateer dat er in de procedurevergadering inderdaad is afgesproken dat het onderwerp controversieel is, maar dat tijdens het plenaire debat van vandaag is afgesproken dat we er op mogen ingaan. Nu wordt er ingegaan op dit onderwerp in de vorm van een motie. Als de Kamerleden met zijn allen hebben afgesproken dat op dit onderwerp mag worden ingegaan, kunnen zij niet zeggen dat dit niet in de vorm van een motie zou mogen. Daar wil ik het eigenlijk bij laten, tenzij een van de Kamerleden echt een overtuigend argument heeft dat een heel ander licht op de zaak werpt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil een kanttekening maken. Wat de heer Polderman zegt, is naar mijn mening namelijk niet juist. We hebben vorig jaar, bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet dieren, uitgebreid gesproken over een eventuele ontkoppeling. Toen is uiteindelijk verzocht om het rapport-Berenschot. Daar is de minister mee gekomen. De minister heeft echter nooit een ontkoppeling betoogd en er was ook geen meerderheid in de Kamer die een ontkoppeling wenste. Ik ga er dus van uit dat de mening van de heer Polderman voor zijn rekening is maar in ieder geval niet voor de mijne.

De voorzitter:

Dat is altijd zo met moties. U kunt ervoor zijn of ertegen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mijn opmerking ging niet over de motie. De heer Polderman zei zojuist dat de minister van tevoren een ander beleid voerde dan nu. Dat is volgens mij niet correct.

De heer Polderman (SP):

Het is goed om vast te stellen dat ik hier inderdaad niet spreek namens de VVD-fractie maar namens de SP-fractie. Wat het overige betreft: juist naar aanleiding van een voornemen van de minister om te komen tot ontkoppeling, heeft zij gevraagd om het nog eens te onderzoeken. Dat is het rapport-Berenschot geworden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Waalkens.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn ben ik begonnen met de opmerking dat antibioticum een wondermiddel is. Dat moet ook zo blijven. We moeten zeer selectief en verantwoord omgaan met het gebruik van antibioticum. Het is echter wel een beetje zwemmen in stroop. Na tien jaar komen we tot de conclusie dat we een registratiesysteem gaan opzetten. Ik herinner de Kamer aan de motie Waalkens/Ter Veer naar ik meen uit het jaar 2000. Let wel: Ter Veer. Dat was Pieter ter Veer, de oud-voorzitter van de vaste commissie voor LNV. Hij heeft destijds samen met mij een motie ingediend waarin al werd gezegd dat we dit moeten gaan doen. Maar goed, als we toch een beetje vooruitkomen is er nog winst te boeken.

Vrijblijvendheid is een gepasseerd station; terecht heeft het kabinet die conclusie mede onderschreven. We mogen hard oordelen over een aantal beroepsgroepen. Ik vind echter wel dat we de dierenartsen een beetje tekort doen door ze zo in de verdachtenbank te zetten als hier af en toe is gebeurd. Ik twijfel niet aan de integriteit van de dierenarts. Als we twijfelen aan beroepsgroepen of aan individuele leden van de beroepsgroep, kom je mij een beetje te na. Als ervaringsdeskundige kan ik zeggen dat één telefoontje genoeg is om een dierenarts te laten komen. Ik heb vaak meer moeite om een afspraak met de huisarts te maken.

Het lijkt mij goed om op dit terrein enorm alert te zijn en om ons constant bewust te blijven van de urgentie hiervan. De maatregelen die ik heb voorgesteld, zijn onderdeel van een breder pakket. Ik heb er niet zo heel veel behoefte aan om de ingediende moties mee te ondertekenen. We zullen ze allemaal op hun eigen merites beoordelen en wachten graag de reactie van het kabinet af. Jongens, we moeten ons de kop niet gek laten maken! Dit is een urgent probleem. Er is absoluut een noodzaak om antibiotica voor humane geneeskunde te reserveren. Ik wens iedereen die hiermee bezig is, veel succes.

Ik wil nogmaals een opmerking maken over de dierenartsen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Laat de heer Waalkens volledig in het midden of hij vindt of dit door middel van zelfregulering moet gebeuren dan wel door middel van een actieve overheid die normen moet stellen?

De heer Waalkens (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat er normen gesteld moeten worden. Ook heb ik gezegd dat de verplichte deelname van de dierenartsen voor ons essentieel is en dat de overheid mee moet kijken in het systeem. Dit mag wat mij betreft een privaat systeem zijn, maar we moeten onze doelen halen. Er moet een sanctiebeleid komen. Ook mevrouw Snijder heeft daarop aangedrongen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het zelfs zover zou kunnen gaan dat de accreditatie van een dierenartspraktijk ingetrokken kan worden. Als je illegaal bezig bent of buiten de orde opereert, is dat een economisch delict. Daar staan enorme sancties op.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit zijn dus gewoon wat ideeën van de PvdA-fractie. Ik zie niet dat er een eis bij het kabinet wordt neergelegd om te komen tot een normstelling en tot een verplichte afname van antibiotica, van bijvoorbeeld 20%. De PvdA-fractie wil volgens mij geen extra rol geven aan de overheid. In feite ondersteunt de fractie het zwakke beleid van dit kabinet.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, nee. Ik heb een scherpe beoordeling gegeven, ook in mijn inbreng in eerste termijn. In tweede termijn heb ik dit herhaald. Ik heb daarbij forse uitspraken gedaan, die een opdracht zijn, niet alleen aan het kabinet, maar ook aan de andere leden en aan de stakeholders. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het kabinet zegt alleen maar dat het nog wat onderzoeken laat uitvoeren. Ik heb zojuist een motie ingediend waarin wordt gevraagd om een verbod op cefalosporinen voor de gehele veeteelt. Gaat de heer Waalkens deze motie steunen? Dit verbod is nou eens een duidelijke norm. Dan zeggen we duidelijk nee tegen de sector.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mevrouw Thieme.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wacht het oordeel van het kabinet af. Mijn fractie zal zich een weloverwogen oordeel vormen over de moties van mevrouw Thieme.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik zeg tegen de heer Dibi dat het mij een eer en een genoegen is om namens 41 leden van de CDA-fractie hier te mogen staan. Ik had liever over een ander onderwerp gesproken, maar dit onderwerp baart ons absoluut zorgen. Ik begon met het uitspreken van de zorgen over de volksgezondheid in brede zin. Ik laat mij niet aanleunen dat deze zorgen niet onze volle aandacht hebben. Dit heeft de aandacht van 41 Kamerleden.

Ik heb nog een aantal opmerkingen naar aanleiding van wat is gezegd. Ook heb ik nog een enkele vraag. Mijn eerste vraag betreft hetgeen over koppeling en ontkoppeling is gezegd. Ik heb goed geluisterd naar de heer Dibi en naar anderen. De vragen die de heer Dibi mij stelde gingen onder andere over de kosten van de veehouderij. De veehouderij zou gedwongen worden om op een bepaalde manier het bedrijf te runnen. Een ding weet ik echter zeker: als je kiest voor ontkoppeling, zal dit absoluut leiden tot veel hogere kosten voor de ondernemer in de primaire sector. Dit argument wilde ik nog even noemen. Bovendien voorkom je met ontkoppeling niet hetgeen wij nu bespreken. Je moet voorzichtig zijn met dit automatisme en het kind niet met het badwater weggooien. Wees blij dat dierenartsen, ook ten plattelande, nog een fatsoenlijk inkomen kunnen vergaren. Ik weet niet of het goed is om daarin al te veel in te grijpen. De heer Dibi suggereert dat dit wel goed is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik maak allereerst van deze gelegenheid gebruik om te zeggen dat het niet mijn bedoeling was om woordvoerders te beledigen, dus als dat is gebeurd, dan vind ik dat jammer. Dat geldt ook voor mevrouw Snijder-Hazelhoff.

In Denemarken is ontkoppeld. Het ging toen heel kort even wat minder goed met bijvoorbeeld varkenshouders, maar daarna versterkte het de positie van de boer juist alleen maar. Ik ben het dus niet eens met de constatering van de heer Atsma dat het ertoe leidt dat de positie van de boer door ontkoppeling beschadigd raakt.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gezegd dat de kosten hoger worden. Een boer zal meer moeten dokken. In plaats van een zijn er straks twee mensen betrokken bij het verstrekkingsproces. Wat dat betreft, vraag ik om ook op dat element te letten. Ik zeg dat tegen het kabinet, maar dat u daarop op uw wijze reageert, vind ik prima.

Voorzitter. Ik kom op de handhaving. Ook daarover zijn goede woorden gesproken, maar je kunt dat punt van vele kanten benaderen. Ik juich het toe als het kabinet wil nagaan op welke wijze de handhaving wordt ingevuld. De collega's Snijder en ook Waalkens zijn daarop ingegaan. Bij handhaving en eventuele sancties kun je denken aan een bestuurlijke boete. Je kunt ook kijken naar het tuchtrecht en het economisch delict, bijvoorbeeld bij het oneigenlijk toedienen van diergeneesmiddelen voor het verhogen van bijvoorbeeld sportprestaties. Je kunt de vele mogelijkheden op een rij zetten. Het is te kort door de bocht om nu te zeggen: dat is het ei van Columbus, dat zou het moeten zijn.

Wij hebben het nu over dierenartsen, maar er is ook een wereldwijd toegankelijk internet. Kijk naar wat je over de grens kunt kopen. Het is dan ook te gemakkelijk om alleen de vinger te leggen bij de dierenartsen. Natuurlijk ligt daar een grote verantwoordelijkheid. Dat wordt door de brancheorganisatie, de koninklijke maatschappij, voluit onderschreven. Diezelfde verantwoordelijkheid wordt ook voluit onderschreven door de boeren in de verschillende sectoren. Ik zeg dit met name tegen collega Thieme. Ik vind het namelijk ongepast om hier te durven zeggen dat men zich bij de aanpak van MRSA aan ontwijkgedrag schuldig maakt. Dat is gewoon niet waar. Het belang van een aanpak wordt breed onderschreven en beleden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb aangegeven dat het opmerkelijk is dat bij het invoeren van een MRSA-onderzoek in de pluimveesector, de onderzoekers in eerste instantie zeggen dat ze 200 bedrijven nodig hebben om het onderzoek te doen en dat de pluimveesector zegt: dat doen wij dus niet, wij beginnen gewoon met 50. Dan werk je niet mee aan het oplossen van een groot probleem. Dat zegt toch iets over de houding en de mentaliteit? Wat vindt u er anders van?

De heer Atsma (CDA):

Dat hangt natuurlijk volstrekt af van de argumenten die daarvoor worden gehanteerd en de noodzaak dat er in plaats van 50 ineens 200, 300 of misschien wel 500 bedrijven nodig zijn. Kortom, ik baseer mij op wat door de verschillende partners in de keten is afgesproken. Ik baseer mij ook op wat de sector als geheel heeft gezegd over de aanpak van het antibioticaprobleem. Ik heb het dan niet alleen over de boer of de dierenarts, maar ook over de verschillende industrietakken die daartussen zitten. Ik wijs er overigens op dat de minister van VWS op enig moment sprak over de "vee-industrie". Ik neem aan dat hij daarmee doelt op de diergeneesmiddelenindustrie. Ik neem aan dat dit in dat kader heel goed mogelijk is. Ik weet niet wat ik mij moet voorstellen bij "vee-industrie".

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Atsma vraagt zich af welk motief, welke argumenten erachter zitten. U kunt in de notulen van 11 februari nalezen welke motieven de productschappen voor pluimvee hebben. Dat heeft alles met geld te maken. Is geld nu de belangrijkste zorg of volksgezondheid?

De heer Atsma (CDA):

Volksgezondheid staat altijd voorop. Daar zijn wij mee begonnen en daar eindigen wij wat mij betreft ook mee. Vervolgens moet je er wel voor zorgen dat elke boer, elke ondernemer een fatsoenlijk inkomen uit de markt kan halen. Dat is een verantwoordelijkheid die breed wordt gedragen en waarvoor ook wij ons willen inzetten. Het zou goed zijn als u dat ook wat meer wilt doen.

Ten slotte. Ik heb een opmerking gemaakt over het terugdringen van het antibioticagebruik in relatie tot het toestaan van diermeel. Vanuit de verschillende sectoren is een- en andermaal gezegd dat dit absoluut een plus kan hebben. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister van LNV.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de bewindspersonen in staat zijn om direct te antwoorden in tweede termijn.

Het woord is aan de minister van LNV.

Minister Verburg:

Voorzitter. Dat is inderdaad het geval. Ik zal reageren op de inbreng in tweede termijn en de daarin gestelde vragen. Ik zal ook de meeste moties van een oordeel voorzien. De minister van VWS zal op enkele moties ingaan en op de vragen die wellicht ook nog aan hem zijn gesteld.

Er is zowel in eerste als in tweede termijn in verschillende toonsoorten gesproken over de ernst van de situatie van het antibioticagebruik en het MRSA-probleem. Ik geloof dat er in ieder geval één lijn is die de Kamer in dezelfde richting trekt waarin collega Klink en ik hem trekken: er moet een aanpak komen die effectief en geloofwaardig is en die de problemen verkleint en tegelijkertijd een toekomstperspectief biedt. De heer Waalkens heeft het mooi gezegd, zowel in zijn eerste als in zijn tweede termijn: antibioticum is een wondermiddel en we moeten ervoor zorgen dat dit zo blijft. Ik ben dat zeer met hem eens. Dat vraagt inspanning van iedereen. Het zal inspanning vragen van de veterinaire sector en het vraagt inspanning in de samenwerking tussen de humane gezondheidszorg en de veterinaire zorg. Het vraagt ook overleg en samenwerking van collega Klink en ondergetekende. Het zal ook veel vragen van de sector, maar we gaan die richting op en dat doen we in concrete, gerichte stappen.

Ik zeg nog eens tegen de heer Polderman dat de doelstelling van 20% vermindering in 2011 helemaal niets softs of vrijblijvends heeft. De taskforce onder leiding van de heer Werner komt voor het einde van dit jaar tijdig met concrete voorstellen die geloofwaardig, haalbaar en effectief zijn, en anders zal de overheid dat doen. Ik herhaal maar eens dat 2011 een begin is. Het is een substantieel begin, want waar al geen groei meer is, maar een lichte buiging in neerwaartse richting, is een vermindering in één jaar met 20%, een vijfde deel, een substantiële stap. Het is echter niet de laatste; ik wil dat hier herhalen. Ik kom nu bij de vragen die gesteld zijn.

De heer Polderman vindt dat de cascaderegeling vrijblijvend is. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de cascaderegeling en de toepassing daarvan onderdeel van gesprek zullen zijn met de KNMvD. Dat wordt al met al een stevig gesprek maar dat moet ook, als we op korte termijn met een aanpak willen komen die ook op korte termijn al effectief kan zijn, ondanks het feit dat de Kamer helaas het onderzoeksrapport van Berenschot controversieel heeft verklaard.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Thieme over het onderzoek dat zou worden gedaan. De opzet van het onderzoek is een tweetrapsraket. In eerste instantie wordt gestart met het onderzoek bij 50 bedrijven. Indien nodig zal worden geconcludeerd dat het onderzoek wordt uitgebreid naar 200 bedrijven. Dat is de informatie die ik heb. Het lijkt me niet meer dan gebruikelijk dat dit soort zaken netjes wordt afgesproken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De onderzoekers wilden voortvarend aan de slag. Zij erkennen de urgentie. Nu worden ze echter weer tegengehouden door de pluimveesector. Als de minister de Kamer wil laten geloven dat de pluimveesector alle zeilen bijzet, moet zij veroordelen dat het onderzoek wordt uitgesmeerd over twee jaar, terwijl we te maken hebben met een grote ramp als de antibioticaresistentie. Het kan echt niet nog twee jaar duren voordat dat wij zicht krijgen op wat er in de pluimveesector allemaal mis is.

Minister Verburg:

Ik heb ervan gezegd wat ik ervan heb gezegd. Het onderzoek moet uiterst serieus zijn – daar is de sector ook toe gehouden – maar ik kan me zomaar voorstellen dat de opzet een tweetrapsraket is waarbij je begint met 50 bedrijven. Er kan echter geen enkele twijfel zijn aan de serieusheid van het onderzoek, want ook de pluimveehouderij zal een substantiële bijdrage moeten leveren aan de vermindering van het gebruik van antibiotica.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag waarvan ik niet zeker weet of ik hem aan deze minister moet richten. Zij heeft nu al een aantal keren herhaald dat zij het betreurt dat de Kamer het dossier over antibioticagebruik controversieel heeft verklaard. Vinden de bewindslieden dat het controversieel verklaren zodanige risico's oplevert voor de volksgezondheid dat het onderwerp niet controversieel zou moeten zijn?

Minister Verburg:

De heer Dibi daagt mij nu eigenlijk uit om me met de procedures van de Kamer te bemoeien. Collega Klink en ik hebben niet voor niets om het Berenschotonderzoek gevraagd en wij hebben het onderzoek niet voor niets naar de Kamer gestuurd. Ik treed niet in de procedures van de Kamer, maar ik constateer enerzijds dat de Kamer het onderwerp controversieel heeft verklaard en anderzijds dat verschillende volkvertegenwoordigers op de een of andere manier putten uit en soms zelfs gericht winkelen uit het rapport. Ik vind dat jammer, omdat ik het graag in zijn totaliteit met de Kamer wil bespreken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik weet best dat het aan de Kamer is om iets al dan niet controversieel te verklaren. De Kamer is missionair en kan dat zelf organiseren. Wanneer er echter sprake is van risico's voor de volksgezondheid moet dat partijoverstijgend zijn en moet dat ongeacht procedures worden benoemd. Ik ben benieuwd hoe deze minister daartegenaan kijkt.

Minister Verburg:

Ik laat het even bij wat ik daarover in mijn eerste termijn heb gezegd. Dat past mij. De Kamer gaat er immers zelf over. Dat laat onverlet dat ook een demissionair kabinet moet doen wat nodig is in het algemeen belang en dat gebeurt ook.

De heer Atsma heeft in zijn tweede termijn een vraag gesteld om de herintroductie van diermeel te beoordelen en om dat in Brussel te bepleiten. Hij heeft dat vaker gevraagd en ik weet dat hij daarvan een voorstander is. Ik zie daarin ook voordelen, maar het is noodzakelijk dat Brussel daarmee instemt. Het heeft en houdt mijn aandacht, maar ik kan dat niet zomaar in Brussel afdwingen. Het roept in Brussel de nodige aarzelingen op en moet zorgvuldig worden bekeken in relatie met andere dossiers.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb op dit punt nog een vraag. Ik kijk daarbij met een schuin oog naar de andere collega's, want ik heb juist in dit verband diermeel genoemd omdat volgens alle deskundigen het gebruik van diermeel het gebruik van antibiotica ontmoedigt. Dat is wetenschappelijk aangetoond en dat vind ik een niet onbelangrijk element in de discussie.

Minister Verburg:

Ik zal dat nagaan, maar ik kan mij niet voorstellen dat dit argument niet ook al in Brussel bekend is en in de totale afweging wordt meegenomen. Mocht dat niet zo zijn, zal ik dit argument toevoegen aan het dossier.

Ik kom nu bij de moties. De eerste is ingediend door mevrouw Thieme, mede namens de heer Polderman. Deze motie verzoekt de regering onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheid om de verkoop van antibiotica door apotheekhoudende dierenartsen voor toepassing in de veehouderij niet langer toe te staan, hier een centrale instelling voor op te richten welke tevens het gebruik van antibiotica door veehouders registreert en de Kamer hierover binnen een half jaar nader te informeren. Ik heb aangegeven waarmee wij voluit bezig zijn. Ik heb ook gezegd dat wij bezig zijn een autoriteit op te richten. Daarom ontraad ik deze motie.

De tweede motie is ook ingediend door mevrouw Thieme. Zij verzoekt daarin de cefalosporinen uit te zonderen van gebruik in de gehele veeteelt. In de gedachtewisseling met de Kamer, daartoe uitgenodigd door de heer Waalkens, heb ik aangegeven dat wij bezig zijn met dat onderzoek. Het gaat daarbij niet alleen om de cefalosporinen, maar om het brede vraagstuk van de antibiotica. Wij onderzoeken welke middelen urgent zijn voor de humane zorg om die van het veterinair gebruik uit te sluiten. Dit loopt daarop vooruit en dat vind ik niet verstandig. Om die reden ontraad ik deze motie. Laten wij eerst op het onderzoeksresultaat wachten, want dan hebben wij het volledig in beeld en kunnen wij daadkrachtig tot besluitvorming overgaan over wat wel en wat niet is toegestaan.

De derde motie verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen voor de versterkte handhaving op het gebruik van antibiotica in de veehouderij en dit plan over een maand naar de Kamer te sturen. Ik wil eerst een van de constateringen tegenspreken: de constatering dat de AID via de media heeft moeten vernemen dat op grote schaal antibiotica in de pluimveesector wordt toegediend, is niet correct. De AID is voluit bezig met opsporing en voert nu een quickscan uit bij de broederijen die ervan worden verdacht op grote schaal antibiotica toe te dienen. Het is onderdeel van mijn gesprek met de KNMvD. Bovendien is het niet verstandig om precies de strategie van de AID aan te geven, juist omdat die nooit vooraf wordt aangekondigd, zoals mevrouw Thieme vaak bepleit. Ik wil het in de motie gevraagde dus niet overnemen. Ik neem dit punt mee in mijn gesprek met de KNMvD.

In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering verzocht de ontkoppeling als onderdeel van een breder pakket van maatregelen, conform het advies van Berenschot, wel verder te ontwikkelen. Ik zeg niet dat er nooit een ontkoppeling zal komen – dat heeft men ook in mijn brief kunnen lezen – maar dit is daarvoor niet het geëigende moment, omdat Berenschot een aantal bezwaren tegen de ontkoppeling ziet en ik naar aanleiding van het Berenschotrapport met de sector in overleg wil. Dit betekent echter niet dat wij alleen maar heel specifiek op basis van dit rapport moeten winkelen. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie.

De heer Polderman stelt in de motie op stuk nr. 49 dat de reductie wordt overgelaten aan de welwillendheid van de taskforce. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Dat kan niet aan de orde zijn. Ik heb de taskforce gevraagd tijdig met gerichte voorstellen te komen, omdat wij daar anders zelf mee komen, omdat in 2011 de reductie met 20% gehaald moet worden, als begin van een verdergaande reductie. De heer Polderman vraagt de regering nu in feite het verzoek aan de taskforce in te trekken en zelf met voorstellen te komen. Wij moeten dit niet doen. Als de heer Polderman bedoelt te zeggen dat er een harde beleidsdoelstelling moet liggen voor 2011, dan is de motie overbodig, want hij kan ervan overtuigd zijn dat de 20% reductie voor 2011 hard is. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd, ik heb dat ook al in mijn brief geschreven en minister Klink heeft dat nog eens benadrukt in zijn termijn. Iedereen weet dus dat de 20% reductie een hard gegeven is en het begin vormt van een verdere daling.

De heer Polderman (SP):

Het antwoord verbaast mij enigszins. Ik had eigenlijk verwacht dat de minister de motie zou zien als ondersteuning van het beleid. In de motie wordt gevraagd om van de 20% reductie een harde doelstelling te maken. De minister zegt weliswaar dat de 20% wel degelijk hard is, maar ik lees in haar brief dat zij de taskforce alleen vraagt tot maatregelen te komen om dat percentage te halen. Ik vind echter dat de minister dit moet opleggen. Zij zegt dit nu ook in allerlei bewoordingen, maar zij weigert toe te zeggen dat het gaat om een harde eis. Als zij zegt de motie te interpreteren als ondersteuning van het beleid, ben ik gelukkig.

Minister Verburg:

Ik heb in eerste termijn gezegd dat de 20% reductie een begin is, maar dat die wel hard is. Ik zeg het nu weer en daarmee is de motie overbodig. Het zal moeten gebeuren; ik ben daar helder genoeg over geweest. Ik heb de taskforce gevraagd met een gerichte aanpak te komen. Doet de taskforce dat niet of niet tijdig, dan is het aan ons om met een aanpak te komen en in dat geval zullen wij dat ook zeker doen. Op dat punt zijn wij zeer gemotiveerd.

In de motie op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht te komen met een voorstel tot het aanwijzen van een externe, voor haar taak toegeruste instantie die verantwoord antibioticumgebruik systematisch monitort, bevordert en sanctioneert. Dit lijkt een eerste taakstelling voor de veterinaire diergeneesmiddelenautoriteit, maar die is breder dan hetgeen in de motie wordt aangegeven. Als de heer Polderman zich erin kan vinden dat het gevraagde in de motie terug te vinden moet zijn in de genoemde taakstelling, kom ik hem een eind tegemoet en zie ik de motie als een ondersteuning van het beleid. De veterinaire diergeneesmiddelenautoriteit zal echter iets meer moeten doen dan sanctioneren.

De heer Polderman (SP):

In dat geval lijkt het mij verstandig de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Polderman stel ik voor, zijn motie (29683, nr. 50) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 47. Ik wil deze motie in die zin ontraden – het lijkt een beetje op de Q-koorts – dat het volksgezondheidsbelang leidend is. Volgende week komen de deskundigen onder voorzitterschap van het RIVM bij elkaar. Daar is dat als het ware geïnstitutionaliseerd. Ik ben nauw betrokken, en zal dat ook blijven, bij het terugdringen van het antibioticagebruik. Die 20% is zoals gezegd hard, moet worden gehaald en is een begin. In die zin is het motief leidend. Minister Verburg en ik zullen met een mond spreken, ons daarbij verplichtend aan die harde uitkomst. Ik ontraad deze motie derhalve.

De heer Dibi vroeg mij wat er gebeurt met de voorlichting aan de consument. Ook dat maakt zoals gezegd deel uit van het overleg van volgende week, en vormt het vierde agendapunt: wat doen we met de publieksinformatie? Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk onze reflectie op het advies van de deskundigen geven. Volgende week woensdag komen ze bij elkaar, en daarna zullen wij de Kamer zo spoedig mogelijk berichten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.55 uur geschorst.

Naar boven