Handeling 2009-2010, pag. 4698-4710

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs ter vereenvoudiging van de wettelijke regels over de sectorvakken bij het onderwijs in de leerwegen bij scholen voor middelbaar algemeen voortgezet onderwijs of voorbereidend beroepsonderwijs (32032).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in het huis van de democratie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Vmbo'ers kunnen meer dan wij denken, maar wij moeten hen wel de kans geven om het beste het uit zichzelf te halen en om hun talent te ontwikkelen. Dat doe je door de leerling centraal te stellen, en niet het systeem. Verder doe je dat door maatwerk te leveren dat rekening houdt met de verschillen tussen de leerlingen. Voorts doe je dat door leerlingen te laten leren in een omgeving waarin zij welkom zijn, waarin zij zich geborgen en veilig voelen, waarin structuur is, waarin iets van hen geëist wordt, waarin de kwaliteit van het onderwijs en de docenten vanzelfsprekend is, waarin jongeren beter worden voorbereid op het vervolgonderwijs en waarin het onderwijs beter aansluit bij de wensen en behoeften van de arbeidsmarkt. Wij moeten zuinig zijn op de vmbo-leerlingen; zij vormen een belangrijk en onontbeerlijk deel van de maatschappij van morgen.

Om de kwaliteit van het onderwijs vanzelfsprekend te laten zijn, heeft dit kabinet ingezet op het aantrekkelijker maken van het vak leraar, op het opschroeven van de eisen aan de lerarenopleiding, op het opstellen van referentieniveaus voor taal en rekenen en op het eerder aanpakken van zwakke scholen. Die scholen worden aangepakt door het bieden van hulp en, als dat niet snel genoeg werkt, uiteindelijk door het geven van aanwijzingen of door het nemen van bekostigingsmaatregelen. In dat kader past dit wetsvoorstel ook. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, maakt meer maatwerk mogelijk. Keuzevrijheid en doorstroming van leerlingen worden groter. Dat is ook nodig. Leerlingen kunnen nu op 133 verschillende manieren met een diploma het vmbo verlaten. Juist hierdoor zijn allerlei schotten ontstaan tussen leerroutes en opleidingen, waardoor de keuzemogelijkheid voor leerlingen eerder beperkt dan uitgebreid wordt. Ook belemmeren de schotten de scholen die nieuwe programma's aan willen bieden waarmee jongeren wel worden verleid om te kiezen voor opleidingen waarmee zij bredere mogelijkheden en kansen hebben, zoals techniek. Iedereen weet dat het aantal techniekleerlingen terugloopt, maar juist in die sector is op de langere termijn meer werk. Het omgekeerde geldt bijvoorbeeld voor de administratieopleidingen.

Het wetsvoorstel geeft meer keuzemogelijkheden omdat er per sector naast Nederlands en Engels maar één vak verplicht wordt gesteld. Scholen krijgen op die manier meer ruimte om programma's en leerwegen aan te bieden die aansluiten bij hun onderwijsvisie en waaraan de leerlingen behoefte hebben. Ik heb al eerder een voorbeeld gebruikt uit de provincie Zeeland. Men heeft daar de opleiding multimedia, theater en ... Ik kan er even niet opkomen, het wordt in elk geval met de letter V afgekort. Ik vroeg mij eerst af wat voor brood er te verdienen is met een theateropleiding. Immers, hoeveel theatergezelschappen zijn er? Dit sluit echter heel erg aan bij de interesse van de jongeren. Met bijvoorbeeld de vakken lichttechniek of decorbouw werden zij juist gemotiveerd om een technische opleiding te gaan doen omdat er voor hen in die sector juist wel werk is. Als je die vrijheid helemaal aan scholen geeft, is voorwaarde dat het kerncurriculum gegarandeerd is en dat de programma's afgestemd zijn op de wensen van het regionale bedrijfsleven. Deze vrijheid is wat de PvdA betreft een recht maar geen plicht. Scholen mogen ook vasthouden aan de huidige indeling van het curriculum, een soort default option als men het niet anders wil. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, past in die benadering en daarom steunen wij het.

Samen met mijn collega Biskop van het CDA heb ik twee amendementen ingediend. De PvdA vindt het belangrijker om leerlingen gedegen voor te bereiden op de arbeidsmarkt dan een uniform stelsel. De afname van het aantal leerlingen dat techniek kiest, staat haaks op het nog altijd groeiende arbeidsmarktperspectief, ondanks de crisis op dit moment. Een belangrijke manier om jongeren te interesseren is dat wij hen goed voorbereiden op de vervolgopleiding. Daarom wil de PvdA-fractie bij de sector techniek voorstellen dat een leerling naast wiskunde moet kiezen voor het vak scheikunde, natuurkunde of biologie, net zoals de profielkeuzevakken bij havo en vwo. Hiervoor heb ik samen met collega Biskop een amendement ingediend. Het bezwaar tegen het stellen van meer eisen is dat wij mensen zouden afschrikken voor de techniek. Dat argument hoor je. Wij zijn daar echter niet van overtuigd. Integendeel. Net als bij het oplossen van het tekort aan docenten ga je de eisen juist verhogen in plaats van die te verlagen. Het is een misverstand dat je jongeren in het onderwijs verleidt tot hogere prestaties als je de lat lager legt. Het tegendeel is het geval. In het amendement regelen wij ook dat het verplichte sectorvak voor de sector groen wiskunde of biologie is in plaats van alleen het vak biologie. Op die manier vergroten wij de mogelijkheden om door te stromen naar andere technische mbo-opleidingen. Ten tweede hebben wij, samen met collega Bisschop, een amendement ingediend om de vakken nask 1 of nask 2 weer gewoon natuurkunde en scheikunde te noemen. Dat hoeft wat ons betreft geen toelichting: niemand weet wat nask 1 of nask 2 is, maar natuur- en scheikunde kennen we allemaal. Het argument dat natuurkunde ook elementen van scheikunde bevat en andersom is niet nieuw. Het woord elementen zegt het al. Immers, atomen, elektronen en elementen komen zolang de vakken bestaan, zowel bij natuurkunde als bij scheikunde voor. Maar er bestaan geen goede argumenten om de onbegrijpelijke termen te handhaven. Als we de vmbo'ers tot hun recht willen laten komen, moeten we ruim baan geven aan hun talent. Vandaar dit wetsvoorstel en ons amendement.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Depla noemde ook de nieuwe eisen die aan rekenen en taal worden gesteld in het voortgezet onderwijs. In de krant van vandaag staat dat waarschijnlijk 90% van de vmbo-basisleerlingen zal zakken voor de nieuwe rekentoets die de regering wil invoeren. Moeten we dat wel doen?

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij hebben we dat debat al vaker gevoerd. Ik ben ook niet verbaasd over dit krantenbericht. Ik ken de heer Van Dijk overigens als een Kamerlid dat zich niet alleen op de krant baseert, maar ook op gesprekken en schoolbezoeken. Wanneer we willen dat jongeren een kans maken in deze samenleving, moeten we ervoor zorgen dat ze op het gebied van taal en rekenen een bepaald minimumniveau hebben. Ik wijs op het aantal ongeletterden: in Nederland zijn 1,5 miljoen ongeletterde mensen, die wel op school hebben gezeten. Zorg dus dat het onderwijs goed genoeg is, want dan hebben we tenminste mensen die kunnen rekenen en lezen nadat ze van school komen. Het is dus goed dat we voor iedereen de lat hoog leggen en daarover niet marchanderen; dit omdat je anders mensen tekortdoet. Dat laat onverlet dat er groepen jongeren zullen zijn die het, om welke reden dan ook, niet zullen halen. Maar dan moeten we het daarover hebben. U hebt het artikel gelezen en daarin zeggen ook een paar schoolhoofden: je moet die lat juist hoog leggen, want daar help je de jongeren mee. Laten we dus nu niet in een keer de boel omgooien door geen eisen meer te stellen. De heer Van Dijk is namelijk de eerste die weer aan de microfoon staat als Nederland op het gebied van onderwijs niet aan de top van de wereld meedraait. Laten we hier dus wel mee doorgaan, maar voor de specifieke groep waarmee problemen zijn kijken hoe we die kunnen oplossen. Dat is volgens mij ook elke keer toegezegd door de regering. En dat lijkt mij beter dan voor iedereen de lat lager te leggen. Dat is ook de fout die is gemaakt in de jaren negentig, met de onderwijsvernieuwing. Weet u nog? Toen is de lat uniform lager gelegd omdat we heel veel zwakke leerlingen hadden, met als gevolg dat het een heleboel mensen niet uitdaagde. Wanneer we de lat te hoog leggen, haken ook weer een heleboel mensen af. Daar moeten we juist rekening mee houden en we moeten er niet meteen na een krantenartikel mee willen ophouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet dat mevrouw Netelenbos dat in de jaren negentig heeft georganiseerd. We moeten er inderdaad voor oppassen dat niet weer te doen. Maar de heer Depla hoeft niet zo gestoken te reageren. Ik stel alleen de vraag of het hem ook zorgen baart dat waarschijnlijk negen op de tien vmbo-leerlingen zakt voor een toets die de regering wil invoeren. Zullen we daar niet samen heel zorgvuldig naar kijken, voordat we heel veel leerlingen heel ongelukkig maken?

De heer Depla (PvdA):

Ten eerste doet de heer Van Dijk alsof we dit voor het eerst met elkaar bespreken. Ik vraag me af wanneer we leerlingen ongelukkig maken. Door de eisen omlaag te schroeven? Afgelopen zomer heb ik een roc bezocht met veel jongeren die met de spijbelrechter te maken hadden gehad, die waren uitgevallen of die schoolverzuim hadden gepleegd. Ik dacht allemaal mensen tegen te komen die thuis problemen hadden, de Pieter Winsemius-jongeren, de overbelasten. Maar negen van de tien jongeren hadden klachten over het onderwijs, namelijk dat het niet uitdagend en niet goed genoeg was. Daar wil ik ook naar kijken. Ik geloof dus niet dat ik 90% van de jongeren tekortdoe; daar geloof ik niet in. We zijn volgens mij verkeerd bezig als we de lat in het vmbo massaal op het niveau van de mensen met de laagste vermogens op het punt van beroepsgerichte leerweg leggen. Want dan maken we de toekomstkansen van alle jongeren en andere onderdelen van het vmbo onmogelijk. Wel ben ik het ermee eens dat er gelijke kansen moeten zijn voor iedereen. Dat hebben we meerdere keren in debatten gewisseld en dat heeft de staatssecretaris volgens mij ook meerdere keren toegezegd. Dan moet je dus niet iedereen gelijk behandelen, maar juist rekening houden met de verschillen en voor die groep iets specifieks doen. Bij de invulling van de wet gaan we daar volgens mij ook iets mee doen. Maar nogmaals, als de heer Van Dijk zegt dat 90% van de mensen het niet aankan, zoals in de krant staat, dan hebben we een probleem met elkaar. Ik geloof er echter helemaal niets van dat 90% van onze jongeren op het vmbo niet in staat zou zijn om na hun opleiding te lezen en te schrijven.

De heer Bosma (PVV):

Ik ben eigenlijk een beetje geïntimideerd, want het antwoord van de heer Depla duurt langer dan mijn eerste termijn, maar ik probeer het toch maar even. De heer Depla komt met twee leuke amendementen. Dat over die naamsverandering vind ik prachtig. Zijn andere amendement is natuurlijk hartstikke spannend. In de stukken zegt de staatssecretaris voor één sectorvak te zijn uit het oogpunt van flexibiliteit, maatwerk et cetera. De PvdA, daarin blijkbaar gevolgd door het CDA, pleit voor uitbreiding. Je zou kunnen redeneren dat dit ingaat tegen de geest van het wetsvoorstel. Vindt de geachte afgevaardigde van de PvdA dat ook?

De heer Depla (PvdA):

Nee, wij doen het voor één Deplasector. Willen jongeren meer kans van slagen hebben in de vervolgopleiding, dan is het belangrijk dat wanneer zij de sector techniek kiezen, zij naast wiskunde minimaal een technisch vak hebben. Een school die om wat voor reden meer vrijheid wil, kan het op een andere manier regelen. Als die school dat niet wil, is dit de standaard.

De heer Bosma (PVV):

Dat kan ik heel goed invoelen, sterker nog, daar ben ik het mee eens. Maar nogmaals, mijn vraag is of dit niet haaks staat op het wetsvoorstel.

De heer Depla (PvdA):

Ik zie dat niet.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. "Wil je de toekomst naar je hand zetten, dan moet je daar vandaag mee beginnen", om Seneca vrij te citeren. Dat geldt ook voor het onderwijs. Het gaat tenslotte om de toekomst van onze jeugd. Hoe bereid je de leerlingen optimaal voor op een toekomst? Daar zouden wij uren met elkaar over kunnen praten, maar dat kan vandaag helaas niet; wij hebben immers beperkte spreektijd. Krijgen leerlingen alle keuzevrijheid van de wereld of kiest de overheid ervoor om die keuzevrijheid enigszins te stroomlijnen? Wat de CDA-fractie betreft kiezen wij voor het laatste. Leerlingen moeten niet door een vast vakkenpakket in een fuik worden gedreven maar tegelijkertijd moet de keuzevrijheid niet leiden tot een pretpakket, waardoor ze bij geen enkele vervolgopleiding meer succesvol terechtkunnen.

Voor vandaag is de vraag hoe wij de beste doorlopende leerlijn creëren van vmbo naar mbo. De CDA-fractie vraagt zich bij de wetswijziging af of programma's niet te individueel worden. Lopen leerlingen niet het risico om een voor een sector belangrijk vak te missen als dit niet verplicht gesteld wordt? Daardoor zou aansluiting bij een vervolgopleiding moeilijker worden. De suggestie is duidelijk: ongeremde keuzevrijheid heeft ook een keerzijde. Wat dat betreft, stelt de staatssecretaris misschien wel iets te veel vertrouwen in de keuze die jongeren maken. Zij zal het toch met de CDA-fractie eens zijn dat het voor vmbo-jongeren soms aanlokkelijk kan zijn om voor zo'n pretpakket te gaan. En dan kan het later problemen opleveren. Denk aan de laboratoriumopleiding. Dan is het toch wel handig om iets van scheikunde gevolgd te hebben. Als je dat vak niet hebt gehad, dan kun je ook niet bij die laboratoriumopleiding terecht. Sterker nog, je zou niet eens op het idee komen. Natuurlijk ziet de staatssecretaris dat probleem ook wel. In haar memorie van toelichting vestigt zij haar hoop op loopbaanoriëntatie en begeleiding, afgekort lob, en een verbeterde voorlichting vanuit de brancheorganisaties. Dat zou een stap in de goede richting zijn, ware het niet dat diezelfde staatssecretaris opmerkt dat wat betreft die loopbaanoriëntatie en begeleiding de komende jaren nog "een stevige kwaliteitsslag" gemaakt moet worden. Welke concrete maatregelen heeft zij dan in gedachten? Zullen er vanwege die kwaliteitsslag meer leerlingen de sector techniek gaan kiezen? Zal die doorstroom van vmbo naar mbo en mogelijk havo, waarover de VO-raad vandaag nog een advies heeft uitgebracht, verbeterd worden? Uit het onderwijsveld vernemen wij namelijk dat het met die loopbaanoriëntatie en begeleiding helemaal nog niet zo goed gesteld is. Koppelen wij dat aan het uitdunnen van de verplichte sectorvakken, dan moeten wij ons zorgen maken.

De CDA-fractie wilde eigenlijk een plan van aanpak vragen om kwaliteit en effecten van loopbaanoriëntatie en begeleiding te verbeteren, maar eigenlijk wil ik helemaal geen plan van aanpak; ik wil een aanpak. Kan de staatssecretaris zeggen wat zij nu precies gaat doen? Als dat zou helpen dien ik graag in tweede termijn een motie in om daar wat meer druk op te zetten.

Dan de namen natuur- en scheikunde, nask 1 en nask 2. Ook voor de CDA-fractie een doorn in het oog. Niet alleen ouders maar zelfs leraren zien door de bomen het bos niet meer. Stel je eens voor: je dochter komt thuis en vertelt je dat zij tijdens een lob-gesprek het advies heeft gekregen in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs binnen de basisberoepsgerichte leerweg nask te kiezen; zij wil weten of dat slim is. Als een ouder daar een goed antwoord op heeft, dan weet hij echt de weg in het onderwijs. Dat moet toch eenvoudiger kunnen, zeker in het vmbo. Daarom heeft de heer Depla zojuist een amendement ingediend, mede namens mijn fractie.

Dan kom ik op de keuze van de sectorvakken. Uit verschillende sectoren bereiken ons signalen dat er ernstige problemen ontstaan als leerlingen een vakkenpakket kiezen waarmee de doorstroom binnen de sector eerder bemoeilijkt dan vergemakkelijkt wordt. In hun vervolgopleiding zullen zij vervolgens te maken krijgen met ontstane hiaten, vakken die niet gevolgd zijn. Deze hiaten moeten opgevuld worden. Keuzevrijheid krijgt dan de akelige keerzijde dat een leerling door een tekort aan kennis niet een bepaalde vervolgopleiding kan kiezen of dat hij eerst een bijspijkertraject moet volgen.

Daarom wil de CDA-fractie in de sector techniek leerlingen naast één verplicht sectorvak een keuzevak laten kiezen uit een beperkt aantal vakken die relevant zijn voor die sector: natuurkunde, scheikunde of biologie; in de oude namen: nask 1, nask 2 en biologie. Voor de sector landbouw stelt de CDA-fractie voor de keuze te laten bestaan uit een verplicht sectorvak: of biologie of wiskunde, zodat voor leerlingen de mogelijkheid openblijft om makkelijker door te stromen naar bijvoorbeeld de sector techniek. Juist in het landbouwonderwijs stromen immers nogal wat leerlingen door naar techniek, denk aan landbouwmechanisatie, het sleutelen aan tractoren en wat dies meer zij. Zo wordt de keuzevrijheid verruimd, maar dat wordt heel verstandig gedaan. Een amendement is hiervoor al ingediend, daar heeft de heer Depla het net over gehad.

Voor veel vervolgstudies is elementaire kennis van wiskunde noodzakelijk. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat met dit wetsvoorstel in voldoende mate zo zal blijven. De staatssecretaris schrijft: het onderwijssysteem moet geen fuik zijn waar een leerling niet meer uit komt. Daar is de CDA-fractie het helemaal mee eens. Doorstromen en overstappen moeten zodanig flexibel kunnen dat leerlingen niet gehinderd worden door het systeem. Dat wil echter niet zeggen dat alles maar moet kunnen. Soms moet je leerlingen een beetje sturen om tot een optimaal resultaat en tot optimale bloei van de talenten te komen. Dat voorkomt uiteindelijk schooluitval en deze staatssecretaris heeft tot nu toe met zeer veel succes de schooluitval bestreden.

Ik citeerde Seneca al: je bent minder afhankelijk van de dag van morgen, wanneer je beslag legt op de dag van vandaag. De vraag is op welke manier je het beste beslag legt op de dag van vandaag. Hoe komen vmbo-leerlingen het best beslagen ten ijs? Ten eerste door het voorstel dat de staatssecretaris namens de regering doet, namelijk het verbreden van de keuzemogelijkheden. Ten tweede door de ingediende amendementen die de leerling een beetje in de goede richting sturen. Met deze amendementen wordt volgens de CDA-fractie in dit wetsvoorstel de balans gevonden om beslag te leggen op de dag van morgen, op de veelbelovende toekomst van onze jeugd.

De heer Bosma (PVV):

Socrates zei eens: verwondering is het begin van wijsheid. Nu wij het toch over de oude Grieken hebben, kan ik ook een citaat leveren.

De heren Biskop en Depla willen een uitbreiding van de plannen van het wetsontwerp. Is de heer Biskop van mening dat zijn amendement een uitbreiding is van het wetsontwerp of dat het daar haaks op staat?

De heer Biskop (CDA):

Nee, het is een verfijning. Het wetsvoorstel doet iets heel goeds, namelijk ervoor zorgen dat leerlingen minder gehinderd worden bij een overstap van de ene naar de andere sector. Dat is prima. Wat ik eraan toevoeg is het stroomlijnen van leerlingen binnen twee sectoren. Binnen de sector techniek moeten leerlingen een keuze maken bovenop het verplichte vak wiskunde; zij kunnen kiezen uit drie vakken die voor de sector techniek van belang zijn. Binnen de sector landbouw kan gekozen worden tussen biologie en wiskunde, omdat daarmee de keuze voor techniek is gewaarborgd. Dat staat niet haaks op het wetsvoorstel, want deze verfijning is in lijn met het streven naar meer keuzevrijheid voor leerlingen. Ik noem het een verfijning, omdat wij hiermee de doorstroommogelijkheden van leerlingen bevorderen.

De heer Bosma (PVV):

Als de staatssecretaris het met de heer Biskop oneens is, houdt de heer Biskop dan voet bij stuk?

De heer Biskop (CDA):

Zullen wij eerst eens afwachten wat de staatssecretaris gaat antwoorden? Door zijn telepathische gave kent de heer Bosma haar antwoord blijkbaar al, maar ik heb de staatssecretaris nog niet het woord horen voeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik denk dat de heer Bosma zich geen zorgen hoeft te maken, want het CDA komt in eerste termijn altijd met stevige taal en moties om het in tweede termijn altijd weer helemaal weg te laten ebben. Ik maak mij daar in ieder geval geen zorgen over.

Welke experts heeft de heer Biskop geraadpleegd voordat hij tot deze wetswijziging besloot?

De heer Biskop (CDA):

Ik baseer mij op suggesties die vrij breed uit het veld tot mij zijn gekomen. Het Platform Bèta Techniek, een platform dat zich inzet voor de techniekopleidingen, heeft de eerste aanzet gegeven. Vervolgens merkte ik dat de chemiesector zich zorgen maakt over het aantal leerlingen dat de afgelopen jaren naar de laboratoriumopleidingen is gegaan. Dat aantal is omlaag gegaan en zal nog verder omlaag gaan, doordat er op het vmbo minder aandacht is voor scheikunde. Dat is een kwalijke ontwikkeling, want juist in de chemiesector is er nog veel werk te doen. Ten slotte heb ik van de landbouwsector een vergelijkbaar signaal gekregen. Beide signalen zijn door de twee vakbonden bevestigd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb het rapport van de commissie-Dijsselbloem nog in mijn hoofd. Deze commissie pleitte ervoor om niet in Den Haag met handjeklap beslissingen te nemen over allerlei vakken. Het is volgens mij dan ook niet zo vreemd dat ik mij nogal verbaas over de inzet van de fracties van CDA en PvdA.

Waarom vindt de heer Biskop dat de Tweede Kamer met deze wetswijziging moet komen? Ik vraag hem dat, omdat deze wijziging niet breed wordt gedragen, aangezien alleen de door hem geraadpleegde sectoren ervoor zijn.

De heer Biskop (CDA):

Dat zijn nu juist wel de sectoren waarvoor ik deze voorstellen doe. Ik stel niet voor om iets te veranderen bij de sectoren zorg en welzijn en economie. Dat is prima geregeld in het wetsvoorstel. Het zou echter ook mevrouw Dezentjé een zorg moeten zijn dat het bedrijfsleven ons vraagt om de opleidingen in het vmbo beter te laten aansluiten op de vervolgopleidingen. Ik wil dat ook en daarom ben ik gevoelig voor hun vraag om ervoor te zorgen dat meer leerlingen vakken kiezen waar werk te doen is, zeker als het aantal leerlingen dat die vakken volgt, daalt. Ik wil die trend corrigeren door nask 1 en nask 2 in het eerste kolommetje van keuzevakken te zetten. Bedrijven zoeken naar vakmensen en met die vakkundigheid moet je starten in het vmbo en vervolgens doorgaan in het mbo. Gezien de belangen van het bedrijfsleven zou het echt een goede zaak zijn als de VVD-fractie voor het amendement gaat stemmen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vindt het een goede zaak dat dit wetsvoorstel is gericht op meer maatwerk, doordat instellingen bij het samenstellen van het onderwijsaanbod beter tegemoet kunnen komen aan de uiteenlopende capaciteiten, talenten en behoeften van leerlingen.

Ook vinden wij het een goede zaak dat leerlingen straks kunnen kiezen voor een tweede sectorvak dat doorstroomrelevant is voor een andere sector. Dat biedt namelijk de mogelijkheid om de definitieve keuze voor een specifieke sector in het vervolgonderwijs later te maken. Het gaat dus niet om het uitstellen van een keuze, maar om flexibiliteit tussen sectoren, iets wat de VVD hoog in het vaandel heeft staan. In meerdere debatten hebben wij dit punt dan ook naar voren gebracht. De VVD-fractie heeft nooit geloofd in de middenschoolideeën, ideeën die minister Plasterk vorig jaar nog maar eens opperde. Wij willen daar verre van blijven.

Het is goed dat leerlingen na groep acht een keuze maken voor een bepaald type vervolgonderwijs. Het zou echter wel een slechte zaak zijn als ze daaraan definitief vast zouden zitten. Doorstroom- en stapelmogelijkheden zijn voor de VVD-fractie dan ook van het grootste belang. Het kunnen kiezen van een sectorvak voor een andere opleiding draagt zeker bij aan die flexibiliteit. Hier zit echter ook ons dilemma. Want hoe breed kun je je vakkenpakket maken als je een bepaald beroep wilt leren? De KNCV vroeg zich dit ook af: hoe kun je leerlingen met alleen wiskunde en de mogelijkheid om meer algemeen vormende vakken te kiezen opleiden voor een technisch beroep? Dat wil zeggen zonder natuur- en scheikunde. Zij vraagt zich af of deze leerlingen niet op zijn minst, naast het verplichte vak uit een profiel van vakken, nog een vak moeten kiezen dat meer relevant is voor techniek. Hoe denkt de staatssecretaris over deze mogelijkheid? Het amendement is zojuist al even aan de orde gekomen. Het is een interessante gedachte, maar de vraag is of wij hier als politici moeten en kunnen bepalen welke vakken relevant zijn voor een bepaalde sector. Daarom vraag ik de staatssecretaris het volgende voordat ik mijn oordeel daarover kan vellen. Welke experts heeft zij geraadpleegd, buiten de Adviesgroep vmbo? Hoe kan het dat de Kamer met zo'n idee zou moeten komen en het niet al uit de adviezen van de sectoren zelf is overgenomen? Wat waren daarbij de afwegingen? Met het advies van de commissie onderwijsvernieuwing in het achterhoofd – ik zei het net al – wil ik ervoor waken dat hier wordt geamendeerd uit welke vakken moet kunnen worden gekozen, zonder dat de sector en onderwijskundige experts hebben kunnen meebeslissen. Vandaar dat dit zojuist even aan de orde is geweest.

Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris graag af.

De heer Biskop (CDA):

Ik ben toch wel benieuwd wat mevrouw Dezentjé dan zelf vindt. Wij hebben zojuist gesproken over de inzet van het bedrijfsleven en zij citeert een van de clubs die daarover gaan. Hoe kijkt mevrouw Dezentjé daar dan zelf naar? Zij vraagt het aan de staatssecretaris, maar ik mag aannemen dat de VVD-fractie daar zelf toch ook een mening over heeft?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind de keuzevrijheid – daarmee ben ik begonnen – ontzettend belangrijk. Ik vind doorstroom, aansluitingen op vervolgopleidingen, erg belangrijk. Handen zijn echter net zo belangrijk als hersens en ik wil ervoor waken dat de jongeren te vroeg al in een bepaald pakket worden geduwd, terwijl ik juist de switchmogelijkheden zo belangrijk vind.

De heer Biskop (CDA):

Wat vindt mevrouw Dezentjé dan van het mogelijke ontstaan van pretpakketten vanwege deze brede keuzemogelijkheid?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De vraag is hoe die pretpakketten zijn. Ik heb nog altijd vertrouwen in de oordelen van de leerlingen. Als zij namelijk voor een bepaald beroep opgaan, zullen zij toch wel aansluiting zoeken bij vacatures en de behoefte van het bedrijfsleven. Als je dat wilt reguleren, moet je ze allemaal in kokers stoppen. Het nadeel daarvan is dat leerlingen, naarmate zij wat ouder worden, veel minder makkelijk kunnen switchen. Dat zijn natuurlijk dilemma's. Ik wil heel graag horen hoe de staatssecretaris tot deze afweging is gekomen, die anders is dan die van de heer Biskop, om uiteindelijk mijn oordeel daarover te kunnen vellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij spreken over het vmbo en dat is per definitie heel erg belangrijk.

Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, zorgt ervoor dat de vmbo-leerlingen meer keuzevrijheid krijgen in hun vakkenpakket. Dat is op zich positief, want dit verbetert de doorstroommogelijkheden en dat is een versoepeling voor leerlingen. De SP-fractie heeft nog wel enkele vragen.

Wiskunde is met dit wetsvoorstel alleen nog verplicht in de sector techniek. Op dit moment is wiskunde ook nog bij landbouw verplicht. Daarnaast is wiskunde nu nog een optie als verplicht keuzevak in de sectoren zorg en welzijn en economie. De kans bestaat dat minder leerlingen wiskunde zullen kiezen. De staatssecretaris zegt daarover, ik citeer: "Een daling van het aantal leerlingen dat wiskunde kiest, is in mijn ogen overigens niet per definitie problematisch omdat ik voornemens ben ... op korte termijn algemene referentieniveaus voor rekenen en taal te introduceren in het primair en voortgezet onderwijs en in het middelbaar beroepsonderwijs."

Volgens mij is rekenen iets anders dan wiskunde, maar los daarvan wijst de staatssecretaris dus op de referentieniveaus. Daarmee zal er meer aandacht komen voor rekenen op de scholen. Er komt ook een rekentoets. Daarmee is echter nog niet gezegd hoe scholen dat moeten doen. Er komen geen extra lesuren, er komt geen extra vak en er is ook geen extra geld voor docenten die dat vak rekenen moeten geven. Hoe regelt de staatssecretaris dat scholen werkelijk meer aandacht aan het rekenen geven? Bovendien telt die rekentoets pas in 2014 echt mee voor het halen van een diploma, terwijl dit wetsvoorstel al in augustus 2010 in werking zal treden. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris niet al te gemakkelijk zegt dat het geen probleem is als minder leerlingen het vak wiskunde kiezen.

Tijdens de interruptie hadden wij het al over de berichten in Trouw van vanochtend. 90% van de basisleerlingen in het vmbo zou zakken voor de rekentoets. Dat is natuurlijk een schrikbarend hoog aantal. Zal de staatssecretaris rekening daarmee houden? Verder is natuurkunde en scheikunde 1 niet meer verplicht in de sector techniek.

De heer Biskop (CDA):

Stelt de heer Van Dijk voor om de rekentoets helemaal weg te laten in het vmbo of wil hij toetsen op een ander niveau dan nu wordt voorgesteld? Waarvoor kiest hij?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij moeten niet "het vmbo" zeggen. Wij hebben het over het vmbo-basisniveau.

De heer Biskop (CDA):

Ik doel op de beroepsgerichte leerweg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben er grote zorgen over dat de leerlingen in die groep dat niet gaan halen. Wij zijn blind als wij hoe dan ook een rekentoets voor alle leerlingen in het voortgezet onderwijs invoeren. Het laat ons dan koud dat een heel grote groep op dat basisniveau zou afvallen. Daarom heb ik bij het debat over dit onderwerp gezegd dat daarmee rekening moet worden gehouden. Er moet voor een aangepast niveau gezorgd worden, voordat je grote schade toebrengt aan die leerlingen. Ik las vanochtend in de krant dat ik namens vijftien vmbo-directeuren spreek. Ik zou dus graag een reactie hierop krijgen.

Natuurkunde en scheikunde 1 is niet meer verplicht in de sector techniek. De sector chemie heeft zorgen daarover. Dat is al eerder genoemd. De staatssecretaris houdt vast aan haar standpunt dat leerlingen meer vrijheid moeten krijgen. Het risico is dat er daardoor minder leerlingen naar die chemische sector kunnen gaan. Het Platform Bèta Techniek heeft daarover al zorgen geuit. Er is dus een amendement ingediend om dit te herstellen. Wij zullen straks de reactie van de staatssecretaris hierop horen.

Verder is er een brief van het Groenhorst College Emmeloord van 7 december. Die kan de staatssecretaris van mij krijgen, als ze hem niet heeft. Dat college schrijft dat het op een kleine school niet mogelijk is voor basisleerlingen om biologie, wiskunde en natuur- en scheikunde te volgen. Dat is volgens die school een te groot en te omvattend pakket. Graag zou ik hierop een reactie ontvangen.

Er zijn ook geluiden uit het onderwijs dat er problemen kunnen ontstaan bij het maken van het rooster, als dit wetsvoorstel wordt uitgevoerd. Er komt dan natuurlijk veel meer diversiteit in de keuzes van leerlingen. De staatssecretaris ziet die zorg niet. De vraag is echter wat er zou gebeuren als scholen wel degelijk in de knel raken.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris hoe kleine scholen hiermee moeten omgaan. Als leerlingen graag meer vakken willen kiezen, kan zo'n kleine school die moeilijker aanbieden. Is het mogelijk dat er dan tussen scholen wordt samengewerkt? Ik geef maar een optie en zou daarop graag een reactie krijgen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is grosso modo een goede zaak. Het is prima dat maatwerk het uitgangspunt is. Ik heb een paar kleine vragen die enigszins de vragen van vorige sprekers overlappen.

Hoe verhoudt deze maatregel zich tot het idee van de doorlopende leerlijnen? Het kabinet legt de nadruk op taal en rekenen als hoekstenen van ons onderwijs. Mijn fractie heeft de regering daarin altijd hartelijk gesteund. Hoe verhoudt het feit dat wiskunde niet overal verplicht is, zich tot dit streven? Ik pleit niet voor het verplicht stellen van wiskunde overal in het vmbo. Er zijn te veel mensen die daarop afknappen. Dat zou wellicht een brug te ver zijn. Ik wil echter wel weten of de regering zich realiseert dat de leerlijn rekenen dus ergens eindigt voor veel vmbo-leerlingen. Hoe strookt dit met het zeer terechte uitgangspunt van het kabinet, namelijk om de nadruk leggen op rekenen/wiskunde? Hoe eindigt de leerlijn rekenen voor de niet-wiskundigen? Komt er een toetsje? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Ik heb er wel een probleem mee dat wiskunde niet verplicht is voor de sector economie. Ik vind dat raar. Mensen die straks de ruggengraat van het Nederlands bedrijfsleven gaan vormen, moeten toch een beetje cijferkennis hebben? Economie gaat over cijfers. Als je daarvoor allergisch bent, moet je je als leerling afvragen of je überhaupt wel economie moet kiezen.

Ook is het vreemd dat natuur- en scheikunde 2 niet verplicht worden gesteld binnen de sector techniek, zoals eerder genoemd. Dat lijkt mij haaks te staan op het voornemen van het kabinet om meer te investeren in de bètakant van het onderwijs. Ik weet niet of mijnheer Plasterk van dit wetsvoorstel weet. Het lijkt mij van wel. Hij als oud-wetenschapper zou zich hier toch zeker een tikje zenuwachtig over moeten maken. Een aantal beroepsverenigingen maakt zich in ieder geval wel zenuwachtig. Die van de chemici is al genoemd. Ik kan een stuk meevoelen met hun argumenten. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Het Deltaplan Bèta/Techniek uit 2003 heb ik nog eens even uit de kast gehaald. Dat legt de nadruk op het feit dat we internationaal een uitdaging hebben, zeker wat dit soort vakken betreft. Een van de doelstellingen was 15% meer instroom in het hogere bèta- en technisch onderwijs in 2010. Het lijkt mij dat die ambities niet ophouden op 31 december van dit jaar, maar dat de regering van mening blijft dat meer mensen die kant op moeten. Dus moeten die mensen op dat vlak een solide achtergrond hebben. In de tijd dat wij hier zitten te praten, hebben alweer 10.000 Chinese ingenieurs hun diploma gehaald en al die Chinese vmbo'ers hebben allemaal natuurkunde en scheikunde 2 in hun profiel techniek. Moeten economen niet gewoon kunnen rekenen en moeten techneuten niet gewoon goed zijn in scheikunde en natuurkunde? Moeten zij niet beschikken over de meest basale kennis op het gebied van chemische en fysieke processen? Eén vak verplicht per sector is natuurlijk wel aan de magere kant. Ik begrijp de redenering: je moet kunnen switchen. Uit mijn periode bij de commissie-Dijsselbloem herinner ik mij het mooie woord "permeabiliteit". Dat steun ik van harte. Het is een groot goed. Het heeft echter ook wel zijn nadelen, stel ik vast. Het amendement van het CDA en de PvdA vind ik daarom zeer interessant en ik ben zeer benieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat zeggen. Ten slotte is met vmbo-mbo2 natuurlijk een zeer interessant experiment gaande om geen enkele scheiding meer aan te brengen tussen de beide onderwijstakken. Hoe heeft dit wetsvoorstel daar invloed op? Heeft dat nog repercussies? Moet de zaak anders? Ik ben erg benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik deel aan de Kamer mee dat de heer Depla zich verontschuldigt in verband met het samenvallen van dit debat en een algemeen overleg dat hij heeft. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij tien minuten nodig heeft ter voorbereiding van het antwoord.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de staatssecretaris heeft verzocht, nog vijf minuten extra te krijgen voor de voorbereiding van haar antwoord. Ik stel voor om daarmee in te stemmen, aangezien wij graag een goed antwoord wensen te ontvangen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.36 uur geschorst.

(Applaus op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Tegen degenen die op de publieke tribune zitten, wil ik het volgende zeggen. U bent hier van harte welkom en wij stellen het zelfs zeer op prijs dat u ons hier, in het parlement, bezoekt. Aan tekenen van enige voorkeur of afkeuring of wat dan ook, hebben wij echter absoluut geen behoefte. Ik verzoek u dan ook, u rustig te houden. Ik dank u daarvoor bij voorbaat.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank. Ik moet zeggen dat ik het applaus op de publieke tribune ook wel een beetje begrijp, want politiek is soms een beetje theater. Ook is het altijd spannend wat in deze arena gebeurt. Nogmaals, ik kan mij er wel een beetje bij voorstellen. Maar u, voorzitter, moet inderdaad de orde handhaven; dat is uw dankbare en soms ondankbare taak. Dat hoort er echter ook bij.

De voorzitter:

Er is hier echter geen toneel, hoor.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, voorzitter, maar ik zei ook dat het soms theater lijkt. Dat mag boeiend zijn; er mag ook debat, discussie zijn.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank dat ik van u het woord heb gekregen. Ik zal mij ook snel richten op hetgeen waarvoor ik hier gekomen ben: de beantwoording van de vragen over deze mooie wetswijziging. Dat wil ik hier nog wel benadrukken.

Eerst wil ik enkele inleidende opmerkingen maken. De Adviesgroep vmbo heeft in 2005 van mijn voorgangster, Maria van der Hoeven, de opdracht gekregen om samen met scholen, vervolgonderwijs en bedrijfsleven te zoeken naar ruimere mogelijkheden voor scholen om het eigen onderwijsaanbod te bepalen, omdat wij vinden dat het vmbo maatwerk behoeft. Welnu, die adviesgroep heeft daar gevolg aan gegeven en heeft mij in mei 2006 geadviseerd om het tweede sectorvak door de leerlingen te laten kiezen. Dat heette "Voortvarend vmbo". Dat was inderdaad in 2006.

Deze aanbeveling paste volledig in mijn beleid om scholen beter in staat te stellen, hun leerlingen onderwijs op maat te bieden. Dit is een heel belangrijk onderdeel. Ook paste het bij mijn doel om de doorstroom vmbo/mbo zo goed mogelijk vorm en inhoud te geven. Daarnaast kom ik hiermee tegemoet aan het commentaar van de interdepartementale werkgroep in het kader van de Bruikbare Rechtsorde. Er zijn vele gremia die ons land bestrijken, maar dit is een club die probeert om de zaken begrijpelijk voor burgers te maken en om die zaken zo eenvoudig mogelijk vorm te geven. Die werkgroep sprak over de versnippering van de onderwijswetgeving. Het voorstel was met name om de regels over de verplichte sectorvakken en de keuzemogelijkheden binnen de sectoren te laten vervallen. Ik kom nu dus, zoals gezegd, tegemoet aan de zojuist omschreven wens.

Met dit wetsvoorstel creëer ik ook transparantie en vereenvoudiging. Het gaat om één sectorvak; vervolgens zijn alle keuzesectorvakken bij elkaar gedaan en daaruit mag ook een keuze gemaakt worden. Dit is heel eenvoudig en het geeft de jongeren veel ruimte, overigens samen met hun ouders en leraren die erbij betrokken zijn.

De kwestie van de verplichte vakken is een ieder inmiddels genoegzaam bekend. Ik moet toegeven: het heeft wel eventjes wat tijd gekost, voordat ik hier stond. Al eerder werd al voorzichtig aan mij gevraagd: 2006? Ja, inderdaad 2006. Zo gaat het toch vaak in z'n werk. Wij hebben namelijk goed willen nagaan of het veld dit ook een goede zaak vindt. Wij zijn af van de blauwdrukken. Een van de leden van de commissie-Dijsselbloem zit nu recht voor mij; die weet er alles van. Wij wilden het dus anders doen; ik heb ook gemeend om dat te moeten doen.

Dit betekent dat ik de VO-raad, de MBO Raad en de AOC Raad heb benaderd voor een advies. Wij hebben het hierbij immers over voorbereidend onderwijs dat gericht moet zijn op het vervolgonderwijs. Daar geeft men de beroepskwalificatie uiteindelijk vorm en inhoud, met alles wat erbij komt. Men moet daar ook heel goed op de branches afgestemd zijn, ook met alles wat erbij komt. Desalniettemin hebben wij ook aan de Stichting Platforms VMBO, het SPV, advies gevraagd. Die stichting bestaat uit sectorplatforms, die ook hun tentakels naar het bedrijfsleven hebben. Ik noem docenten, vakdocenten, beroepsgerichte vakdocenten, die ook hun achterban – mbo-docenten en bedrijfsleven – geraadpleegd hebben. Die kwamen uiteindelijk met een unaniem advies dat nu voor ons ligt. Het is heel belangrijk dat dit gedragen wordt over de breedte van het veld. Nogmaals, dit is erg van belang.

Dan is het natuurlijk ook zo dat de huidige indeling van sectorvakken nauwelijks keuzemogelijkheden toelaat. Een techniekleerling volgt op dit moment bijvoorbeeld verplicht wiskunde en nask 1, terwijl voor de vervolgopleiding Transport en logistiek, die ook bij de techniek zit, Frans of Duits een duidelijke meerwaarde zou kunnen hebben. Dan krijgen zij die ruimte als zij net zoals hun vader op de vrachtauto willen of aan de slag willen met logistiek. Dan kiezen zij voor Duits. Dat kan nu eigenlijk niet, omdat je maar uit een beperkt aantal vakken kunt kiezen als je techniek doet. Als ik het zo hier en daar hoor in de Kamer, maak ik mij zorgen dat dit wordt doorgezet.

De vrije keuze van een tweede sectorvak geeft de leerlingen de mogelijkheid om ook uit de andere vakken een keuze te maken. Dat is geen afdeling pretpakketten. Daar zit geen LO2 of theaterkunst3 in. Het zijn allemaal buitengewoon verantwoorde vakken. Het zijn namelijk de vakken die wij ook hadden als tweede sectorvakkeuze. Die hebben wij bij elkaar gedaan en die vormen het aanbod aan de leerlingen. Er komt geen vak bij. Er was een voorstel om nask 2 toe te voegen, maar ik zou het willen houden bij de vakken die wij hebben. Er komen al genoeg vakken bij en het is altijd al dringen. Als ik nask 2 toelaat tot dat cluster, zijn er waarschijnlijk anderen die er wiskunde 2 bij willen hebben. Het zijn gewoon de vakken die wij eerder hadden als keuzevakken in de sectoren, maar het zijn geen pretpakketten.

Met het oog op het groeiende belang van loopbaan­oriëntatie en begeleiding, zodat leerlingen de mogelijkheid hebben zich breed voor te bereiden op het vervolgonderwijs, moeten wij nagaan of wij het nog beter kunnen doen. Het voorstel doet geen afbreuk aan de doorstroom naar mbo en havo. Sterker: die sectoren zijn het er van harte mee eens dat wij het zo doen. Tenslotte moeten zij de leerlingen opvangen en beroepskwalificeren. Zij kunnen dat goed met de basis die er nu ligt en met dat ene doorstroomrelevante sectorvak.

Dit is echt een voorstel met een win-winsituatie. Ik creëer binnen de huidige kaders van het vmbo zonder stelselwijzigingen meer ruimte voor scholen om maatwerk te bieden. De scholen die de oude situatie willen handhaven, kunnen dat ook. Het is immers geen recht van het kind, maar een recht van de school om het wel of niet aan te bieden. Als je een wat kleinere school bent, blijf je gewoon het pakket aanbieden zoals je dat deed. Zo onderscheiden scholen zich onderling in hun aanbod aan de leerlingen en is het aan de ouders om te besluiten bij welke school hun kind terechtkomt.

Ik heb vanochtend twee rapporten aangepakt van het platform van vmbo-docenten en van de VO-raad. Ik vind het ontzettend belangrijk dat juist die mensen heel actief betrokken zijn bij wat er in het vmbo gebeurt. Bij de overdracht van de rapporten bleek dat 70% van de docenten in het vmbo tevreden is over het vmbo. Ik vind het veel waard dat mensen zeggen dat zij goed in hun vel zitten en dat zij goed uit de voeten kunnen met wat zij hebben. Het zijn echter die mensen geweest die deze vraag hebben neergelegd vanuit hun knowhow.

Natuurlijk is er ook het punt dat eerder aan de orde is geweest, het punt van de vroegselectie. Wij geven op jonge leeftijd al de mogelijkheid aan leerlingen om een keuze te maken. Sterker nog: zij worden er eigenlijk gewoon naartoe geleid. Dan vind ik het belangrijk dat je daarbinnen veel ruimte creëert om die keuze in de loop van de tijd te veranderen c.q. om wat breder te kunnen insteken en de keuze nog even uit te stellen. Ook dat biedt dit wetsvoorstel. Het is veel beter dan de middenschoolgedachte, want daar voel ik helemaal geen sikkepit voor. Dit biedt ruimte om de keuze later nader te specificeren. Een meisje dat interesse heeft voor techniek, maar ook belangstelling heeft voor de gezondheidszorg, kan dan kiezen voor wiskunde en biologie. Je bent dan 14 jaar en dan houd je tot je 16de de mogelijkheid om een definitieve keuze te maken.

Dat waren mijn inleidende opmerkingen. Ik kom nu op een aantal onderwerpen die hier aan de orde zijn geweest. Ik eindig met de twee zware onderwerpen die in het amendement zijn opgenomen. Ik geef daarbij ook aan hoe ik aankijk tegen het amendement dat is ingediend door de fracties van het CDA en de PvdA.

Ik kom op het punt van de kwaliteitsslag LOB. Ik ben het ongelooflijk eens met de heer Biskop dat deze cruciaal is. Daarom behandel ik dit punt ook als allereerste. Ik ben er heel intensief mee bezig. Dat doe ik natuurlijk niet vanuit Den Haag, want dan wordt het helemaal niks. Ik doe dat vanuit de scholen zelf. Ik heb geïnvesteerd in de organisatie van de VO-raad. Deze raad is op dit moment volop bezig met de LOB. Zij heeft daarvoor ook een stimuleringsplan opgesteld. Ik kan wel zeggen dat ik daarin miljoenen steek.

Daarnaast financier ik ook succesvolle projecten. Ik ben gisteren in het Westland geweest, bij het project "Westland On Stage". Alle vmbo-leerlingen in het Westland zullen stageadressen bezoeken. Zij beginnen met een afspraak met drie beroepsbeoefenaars die iets vertellen over hun beroep. Zij kunnen een afspraak maken voor een "doedag" op de werkplek zelf met degene met wie zij naar hun gevoel het allerleukste of interessantste gesprek hebben gevoerd. Dat is één van de vormen, maar er is ook de "vmbo-carrousel" die heel breed plaatsvindt in het noorden van het land. Daarnaast is er natuurlijk de actie "Kom in het Leerbedrijf", die in allerlei bedrijven volop plaatsvindt, met name in de glastuinbouwsector en in de agrarische sector. Dat zijn prima manieren om jongeren te stimuleren om na te denken over hetgeen zij in de toekomst willen doen.

Ik wil samen met de sectororganisaties mijn LOB-beleid intensiveren. Ik voer een intensivering door met een extra stimulering, van drie ton naar zes ton. In de zomer zal ik de Kamer berichten over de wijze waarop ik daarmee omga. Dan spreek ik heel specifiek over het vmbo, want ik ben natuurlijk veel breder met de LOB bezig. Dat doe ik aan de hand van de twee adviezen die ik vandaag heb gekregen. Deze hebben met name te maken met beroepsoriëntatie. Weet één ding: ik vind het cruciaal en niet alleen vanwege het belang van het kind. Op dit moment gaat 70% van de kinderen gewoon door in de lijn van het vmbo naar het mbo. 30% doet dat niet. Dat lijkt wel aardig, maar wij weten dat er juist van die 70% heel veel kinderen uitvallen omdat zij achteraf gezien op het verkeerde lijntje zaten. Die kinderen wil ik zo graag de ruimte geven als de leraar zich afvraagt of dat nu echt wel iets voor dat kind is of als hij vraagt: "zou jij dit vak er niet ook bij nemen, want jij hebt ook talent op dat vlak en het is goed om nog even jezelf breed te houden, voordat je smalte ingaat van één sector". Dat is prima, net als de leraar die zegt: "jij bent gewoon een techniekjongen en die zal jij altijd blijven, omdat het in je zit, dus neem maar meteen die twee stevige techniekvakken". Zo'n bètaprogramma kennen wij ook in de bovenbouw. Er bestaat een steviger en een wat zachter bètaprogramma. Dat is prima. In ieder geval worden jongeren zo niet geforceerd tot een keuze, maar wordt de ruimte naar de toekomst nog even opengehouden. Die visie ligt achter dit verhaal, maar dat kan alleen als de LOB goed is georganiseerd. Dat wil ik volop doen.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris legt inderdaad de lijn tussen dit wetsvoorstel en de LOB. Dat was ook al duidelijk in de memorie van toelichting. Dit wetsvoorstel komt echter te vroeg, want de LOB moet nog handen en voeten krijgen, nog uitgewerkt worden. Daarin heeft de staatssecretaris veel vertrouwen, maar zit dit wetsvoorstel het nog niet op orde zijn van de LOB niet in de weg?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Theoretisch werkt het volgens mij net andersom. Naarmate de LOB beter wordt geïncorporeerd in de eerste jaren van het vmbo, is een jongere namelijk beter in staat om een verantwoorde keuze te maken voor een sector sec. Overigens blijft daarbij overeind dat veertien jaar heel jong is om je al zo te versmallen. Naarmate de LOB beter wordt, is het makkelijker om te kiezen. Daarom heb ik gekozen voor de hier voorgestelde brede aanpak, namelijk om het op één vak te houden en nog even de ruimte te houden door een tweede sectorvak te kiezen in het rijtje dat ik heb aangegeven om zo nog even een andere sector open te houden en hieraan te snuffelen. Dat doe ik er extra bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Weet de voorzitter waar LOB voor staat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat staat voor loopbaan- en beroepsoriëntatie. Heel goed, mijnheer Van Dijk, dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij houden hier een debat over onderwijs. Het is fijn als we het allemaal een beetje kunnen volgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U hebt helemaal gelijk, mijnheer Van Dijk. Hartelijk dank, ik zal erop letten. Wij hebben het over loopbaan- en beroepsoriëntatie, over weten wat je moet doen. Aan de hand van de voorbeelden die ik gaf, van de snuffelstages en de carrousel, wordt het uiteraard toch weer helemaal duidelijk. Ik zal niet vragen aan de bovenverdieping in deze zaal of men het had begrepen, want dan komt er geluid van de publieke tribune, en dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:

Nee. U bent bovendien met de Kamer in debat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

En ik ben met de Kamer in debat; zo is het.

Hoe zit het met rekenen en wiskunde? Als wiskunde zou wegvallen bij jongeren die geen wiskunde kiezen, is er gewoon de rekentoets. Dat is ook al het geval op het havo bij het profiel Cultuur en Maatschappij. Over deze rekentoets ben ik steeds helder geweest, ook in het wetsvoorstel over referentieniveaus voor rekenen en taal. Het vaststellen van de referenties voor de rekentoets kent gewoon een wettelijk kader. Ik heb al gezegd dat de invoering van de examens bij algemene maatregel van bestuur zal plaatsvinden. Dat zal over de hele linie heen gebeuren. Voor het vmbo en ook voor het mbo, niveau 4 is klip-en-klaar 2014 het streven.

Ik heb echter ook gezegd dat wij weten dat er heel kwetsbare kinderen zijn. Op hen moeten wij onze aandacht goed gefocust houden. De laatste stap van de wettelijke invoering, en de wijze waarop je mee laat wegen, moeten in goede interactie worden doorgevoerd. Je hebt immers te maken met kinderen die vaak wat meer problemen hebben met het behalen van doelen op het vlak van echte harde kennis. Die problemen hebben zij niet omdat zij niet willen, maar omdat zij op dat moment andere talenten hebben, en de talenten voor het behalen van harde kennisdoelen even wat minder zijn. De Kamer kan er dus van uitgaan dat er gedurende het gehele traject voldoende zorg en aandacht zal zijn. Straks, als het wetsvoorstel in de Kamer voorligt, kunnen wij daarover nog uitgebreid met elkaar discussiëren. De nuance zit er wat mij betreft echt in. Wij gaan geen ongelukken veroorzaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel fijn om te horen. Ik heb ook gevraagd of de scholen te horen krijgen op welke manier zij het rekenen in hun onderwijs moeten integreren. Neem de havo-leerling bij C&M, sorry, bij Cultuur en Maatschappij. Nu maak ik dezelfde fout.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Gelukkig, u bent ook maar een mens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Al die afkortingen zijn echt een probleem in het onderwijsdebat, maar dat terzijde. Ook waar binnen het vmbo geen wiskunde is, moet rekenen worden geïntroduceerd. Ik ben het eens met de opvatting dat rekenen en taal centraal moeten staan voor alle leerlingen in het onderwijs; daarover mag geen misverstand bestaan. Kan de staatssecretaris zich echter voorstellen dat de scholen wel denken: hoe gaan wij dit nu weer integreren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan op deze vraag met drie punten reageren. In de eerste plaats zeg ik dat ik mij dat kan voorstellen. In de tweede plaats zeg ik dat wij hierover zullen spreken als wij het wetsvoorstel bespreken. In de derde plaats zeg ik dat de nu voorliggende wetswijziging ten dele niets aan deze zaak verandert. Immers, bijvoorbeeld bij de sector Zorg is wiskunde niet verplicht. Daar zijn dus ook al kinderen die nu geen wiskunde hebben en toch straks de rekentoets moeten doen. Het vmbo moet hierover dus sowieso nadenken, maar uiteraard denken wij mee.

Over de keuzemogelijkheden van de kleine school heb ik al gesproken. De school is vrij. Het is het recht van de school om ervoor te kiezen dit te doen of niet te doen. Uiteindelijk is het aan de ouders om de school te kiezen.

Ik meen dat ik alle losse punten heb behandeld. Wat overblijft, zijn de twee belangrijke punten die naar voren zijn gebracht in het kader van de amendementen. Ik zie mijnheer Bosma nu naar de microfoon lopen, dus ik ga gelijk kijken wat ik verkeerd doe. Misschien heeft hij iets leuks te melden?

De heer Bosma (PVV):

Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot vmbo en mbo, niveau 2?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ook daarvoor geldt dat er na het tweede jaar gewoon keuzes moeten worden gemaakt. Ik vermoed echter dat bijvoorbeeld bij VM2 Techniek, bij zo'n vakschool als die van Hans de Boer, de leerling al direct zal kiezen voor wiskunde. Dat illustreert dat er sprake is van mooi maatwerk. Ik sluit geen dingen af, maar ik geef meer ruimte. Die vakschool heeft enorm veel draagvlak in de samenleving; dat is echt geweldig om te zien. Bij zo'n vakschool zal de leraar waarschijnlijk zeggen: joh, we weten wat we met je willen en jij weet wat je wilt, dus we gaan goed voorsorteren en we gaan door. Op dat vlak proberen we bij een aantal opleidingen een jaar te winnen. Daarvoor is het van belang dat je vroegtijdig scherp staat voorgesorteerd.

Dat brengt mij gelijk op het punt dat de heer Biskop en de heer Depla, die niet meer aanwezig is ...

De voorzitter:

De heer Depla heeft zich verontschuldigd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hij heeft zich inderdaad afgemeld.

Ik had het over het punt dat de heren Biskop en Depla hebben ingebracht. Zij willen graag nask 1 in de technieksector, naast het verplichte vak wiskunde. Beide heren geven aan dat wij dit moeten doen, omdat de leerlingen anders niet goed staan voorgesorteerd. Ze komen anders niet in aanraking met natuur- en scheikunde. Daar zou ik wel het nodige over willen zeggen. Laat helder zijn, ik ben niet echt geporteerd van het voorliggende amendement, en wel om de volgende redenen. Dit wetsvoorstel komt voort uit een breed gedragen klacht dat het vmbo te ingewikkeld is en niet transparant genoeg. Zowel scholen als leerlingen willen meer ruimte. Wij hebben leerlingen geïnterviewd die inmiddels in het mbo zitten. Terugkijkend zeggen zij: eerlijk gezegd, hadden wij iets meer ruimte willen hebben, zodat wij wat meer keuzemogelijkheden hadden gehad dan wij nu hebben in de huidige opzet.

Het wetsvoorstel is een vereenvoudiging van de huidige sectorindeling van het vmbo. Het amendement van de leden Biskop en Depla over de indeling van de sector techniek en landbouw beperkt de keuzevrijheid van kinderen. De jongere uit techniek zal heel moeilijk de stap maken naar zorg, terwijl wij wel weten dat een beroepskeuze die niet goed bevalt, uiteindelijk tot schooluitval kan leiden en vaak ook leidt in het mbo. Dan denk ik: mensen, wij doen het niet goed. Ook beperkt het in sterke mate de autonomie van vo-scholen en maakt het het bieden van maatwerk moeilijk. De voorgestelde samenstelling van de keuzevakken per sector is een combinatie van de huidige situatie en het wetsvoorstel.

Het amendement is aan verschillende externe deskundigen voorgelegd. De platforms die ik zojuist noemde, de MBO Raad, de AOC Raad en landbouw, zeggen allemaal: houd het zoals wij het voorgesteld hadden, dit is eenvoudig, dit zijn de vakken die het beste passen. Dit geldt ook voor biologie wat het groene onderwijs betreft. De indieners van het amendement stellen de keuze tussen biologie en wiskunde voor. Bij het groene onderwijs zegt men: houd het bij biologie, daarmee ben je goed voorgesorteerd voor de landbouw. Mocht je breder voorgesorteerd willen worden, dan kan ook daar gekozen worden uit pakketvakken die in de keuzevakken van de sector bijeengebracht zijn. Die mogelijkheid blijft dus altijd open, geen enkel probleem.

Wij gaan dus uit van hetgeen ons is aangeleverd is en waarvoor een breed draagvlak bestond. Als ik kijk naar waar de bezwaren vandaan komen, constateer ik dat het gaat om een heel beperkte groep: één vereniging en that's it. Kijk ik naar waar het platform van de sectorvakken in het vmbo voor staat, dan zie ik dat er een veel bredere groep achter staat. Het amendement beperkt zich tot de technische en de landbouwsectoren, waardoor er eigenlijk een verdere versnippering ontstaat. Bij de ene sector zijn wel twee sectorvakken verplicht en bij de andere sector niet. Dan zou je ook consequent moeten zijn en zeggen: dan houden wij het maar zoals het nu is. Het wordt er immers op deze manier niet transparanter op.

Wat het nask betreft, misschien is het goed om eerst dit punt af te handelen. Ik zie namelijk mensen staan.

De voorzitter:

U hebt het eerste punt afgerond?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, ik heb natuurlijk nog wel een paar argumenten, maar de mensen staan zo te dringen. Mag ik mijn verhaal afmaken of zegt u ...

De voorzitter:

Dat zou ik maar doen, dan hebben wij ook de goede discussie met elkaar.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Prima.

De zorg van de heer Biskop is dat men anders niet kennismaakt met natuur- en scheikunde. Echter, in de onderbouw van het vmbo zit gewoon natuur- en scheikunde. Men zou niet goed voorgesorteerd staan voor het werken in de techniek of in de chemie. Als je op het mbo komt, begin je weer helemaal op nul. Als je kiest voor een chemische opleiding, krijg je de vakken natuur- en scheikunde weer vanaf de basis. Een van de problemen op het mbo is dat men voor een deel de stof overdoet die op het vmbo is gedaan. Als je wat breder hebt gezeten in het vmbo en op nul begint op het mbo, heb je de keuzevrijheid zo breed mogelijk gehouden en begin je op het mbo gewoon met het vakkenpakket dat je nodig hebt voor de beroepskwalificatie. Dan hebben wij het mbo dat aansluit bij het bedrijfsleven en ervoor zorgt dat leerlingen afgestemd zijn op het bedrijfsleven. Mbo-instellingen zeggen: prima, laat komen, want wij hebben liever dat een jongere nog twee keer langer nagedacht heeft over wat hij wil dan dat hij op zijn veertiende compleet voorgesorteerd staat op een spoor waar hij achteraf gezien niet op had willen zitten. Het mbo zegt: wij kunnen prima met die jongen met alleen wiskunde aan de slag, wij pakken hem op en wij gaan natuur- en scheikunde erbij geven, gewoon op nul, en wij leiden hem naar de startkwalificatie die wij afgestemd hebben met het bedrijfsleven. Ook de kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven weten hier immers van en kunnen hiermee instemmen, omdat ze weten dat het mbo zijn kwalificatie keurig heeft afgestemd. Als die mbo-instellingen dat dus zeggen, dan denk ik: mensen, waarom gaan wij dit doen?

De heer Bosma (PVV):

De staatssecretaris zegt: ach ja, er staat eigenlijk maar één organisatie achter het amendement. Ik meen dat het de vereniging van chemici is. Er staat echter nog een organisatie achter het amendement, namelijk de Tweede Kamerfractie van het CDA. Ik houd niet van stoken in de coalitie – dat vind ik maar niets – maar stoken binnen één partij is helemaal beneden mijn waardigheid. Ik heb toch een piepkleine vraag over dit amendement. In mijn bescheiden optiek staat het nogal haaks op het wetsontwerp van de geachte staatssecretaris. Er lijkt zich toch een soort Kamermeerderheid te vormen. Ik moet het nog zien, maar als de gewaardeerde collega van de CDA-fractie voet bij stuk houdt, het indient en ook zijn fractie nog eens voorstemt, wat doet de staatssecretaris dan met die eventuele meerderheid? Voert zij het amendement uit?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laten wij eerst het debat voeren met elkaar. Ik ben heel nuchter. Wij hebben een dualistisch bestuur. Het is ook niet goed of het is slecht. Of er is geen discussie tussen coalitie en regering en de oppositie zegt: bah, het is altijd en allemaal voorgebakken koek. Nu voeren wij een keer een goed en gezond debat. Dat lijkt mij uitstekend. Ik wacht heel graag af hoe de heer Biskop in tweede termijn aankijkt tegen mijn zienswijze. Wij moeten eerst maar eens de meningen uitwisselen.

De heer Biskop (CDA):

De staatssecretaris gaat wel erg kort door de bocht. In tegenstelling tot wat de heer Bosma zegt, gaat het namelijk niet alleen maar om dat kleine clubje chemici en de CDA-fractie. Het Platform Bèta Techniek steunt het amendement. De CNV Onderwijsbond heeft zelfs over het amendement meegedacht. Vooral de docenten uit het vmbo kunnen zich hierin vinden. Dus het is echt niet zo dat het om slechts een paar mensen van een bepaald sectortje gaat die dat niet doen. Zo kan het niet even worden afgedaan. Zo is ook het amendement tot stand gekomen.

Verder zegt de staatssecretaris: wij willen verbreden, op het mbo beginnen ze weer van nul. Daarmee gaat zij eraan voorbij dat je kennis moet hebben gemaakt met een bepaald vak. Dan zie je weer dat zo'n belachelijke naam als "nask" doet vermoeden alsof wij met nask 1 natuur- en scheikunde aanbieden op scholen, maar bij nask 1 is het voornamelijk natuurkunde. De echte scheikunde zit in nask 2. Dat zit helemaal niet in de onderbouw. Wat je niet kent, kun je niet kiezen. De al geconstateerde terugloop van het aantal leerlingen dat in de chemie iets gaat doen, zal met dit wetsvoorstel dus eerder toenemen dan afnemen, terwijl wij juist zo graag hebben dat meer mensen techniek kiezen, vooral in de chemie, want daarin kunnen ze echt aan de slag.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als ik consequent zou doorredeneren langs de lijn: wat je niet kent, kun je niet kiezen, dan is het toevoegen van nask 2 in de bovenbouw weinig zinvol. In nask 1 zit zowel natuurkunde als scheikunde. Daar zitten beide elementen in. Wij hebben zelfs een bevoegdheid gegeven om geïntegreerde vakken, zowel door de natuurkunde- als de scheikundeleraar te laten geven. Hierdoor staat ook direct een probleem als wij naar iets anders overstappen. Scheikunde- en natuurkundeleraren hebben de bevoegdheid om nask 1 en nask 2 te geven. Dat hebben wij een aantal jaren geleden afgeregeld in de Kamer. Als wij hier nu natuur- en scheikunde van gaan maken, hebben wij een probleem, want dan valt een deel van de bevoegdheden weg. Dan zijn leraren lessen aan het geven die niet zijn afgeregeld in de bevoegdheid zoals wij die op dit moment kennen. Maar het dekt ook niet de lading, want nask is inderdaad én natuurkunde én scheikunde.

Het punt van Platform Bèta Techniek en het CNV heeft mij niet bereikt. Dit wetsvoorstel ligt hier. Meestal weet men de weg naar de regering wel te vinden als men het ergens niet mee eens is. Ik heb geen brieven gezien van Platform Bèta Techniek en ook niet van het CNV. Ik heb wel een heel breed gedragen advies ontvangen. Ook heb ik vandaag een herbevestiging ontvangen van het platform van de vmbo-sectorraden die er zijn – daar zitten gewone docenten in met hun beroepsgerichte achterbannen achter zich – dat dit de beste weg is en dat dit echt de wens was vanuit het veld. Wij zijn een heel traject gegaan. Wij hebben zo'n advies gekregen en dat is neergelegd in het veld. Wij zijn echt niet over een nacht ijs gegaan. Het gaat mij dan te ver om te zeggen: er is opeens een heel breed draagvlak ontstaan als een CNV'er meeschrijft aan een amendement. Ik ben er maar eerlijk in dat ik niet vind dat draagvlakken zo ontstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris neemt het grote risico dat wij over een paar jaar moeten vaststellen dat die leerlingen niet goed aansluiten bij hun vervolgopleidingen. Wat doet de staatssecretaris dan? Zegt zij dan dat wij het dan maar moeten terugdraaien of neemt zij dat risico?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het leven is niets zonder risico. Het nu zo houden heeft tot gevolg dat veel jongeren uitvallen omdat zij op het verkeerde spoor komen en er vervolgens niet meer af komen omdat zij nu eenmaal die vakken hebben gekozen, waarna zij automatisch die stap maken van bijvoorbeeld vmbo zorg naar mbo zorg of van vmbo techniek naar vmbo techniek. Ik heb hier een advies dat wordt gedragen door de hele vervolgsector. Zowel de havo, in de VO-raad, als de MBO Raad zegt: wij kunnen het op deze manier goed doen. De AOC Raad heeft er zelfs zo bewust over nagedacht dat hij gezegd heeft: als er één verplicht sectorvak is, dan gaat dat van wiskunde naar biologie. Ik denk dan: wie zijn wij? Ik vind dat hier, met onze eigen inbreng en ook luisterend naar het veld, een evenwichtig voorstel ligt. Niets is zonder risico. Wij zullen het zeker heel goed volgen.

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Jasper van Dijk. Dit type vragen kan eventueel ook in de tweede termijn worden meegenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als wij het nu doen, hoeft het niet meer in de tweede termijn.

De voorzitter:

Akkoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Zij wil graag meer flexibiliteit. Zij zit alleen wel met de vraag wat die vervolgopleidingen moeten doen als zij vaststellen dat door deze maatregel het niveau niet meer goed is, de aansluiting niet meer deugt. Ik geef de staatssecretaris mee: wat gaat zij dan doen? Zegt zij dan: te laat; of gaat zij er dan opnieuw naar kijken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb van tevoren overleg gehad met die vervolgopleidingen! Die hebben tegen mij gezegd: prima, zo kan het. Ik ben uiteraard eerst gaan overleggen. Het zou wel buitengewoon riskant zijn – dat risico zou ik niet nemen – om te zeggen dat wij dit, niet gehinderd door enige kennis, gewoon huplakee doen, waarna wij na een paar jaar erachter komen dat wij dit nooit hadden gewild. Dit voorstel wordt ook door de MBO Raad gesteund. Dat is voor mij het teken om te denken: oké, het vmbo vindt het een goede zaak; het mbo vindt het een goede zaak; het is al vanaf 2006 aan ons voorgelegd; wij hebben het nog eens breed uitgezet; dit komt er terug; wat willen wij nog meer?

De heer Biskop (CDA):

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de CDA-fractie dit wetsvoorstel als zodanig best een goed wetsvoorstel vindt en dat zij de doelen van dit wetsvoorstel ook onderschrijft. Alleen, het amendement is naar mijn idee niet iets wat dwars tegen dit voorstel ingaat. De heer Bosma vroeg ook of dat zo was, en nee, dat is niet zo. Het gaat om het finetunen, het beter maken van het wetsvoorstel, opdat de aansluiting van die leerlingen beter en gemakkelijker is. Dan is toch de ultieme vraag aan de staatssecretaris: acht zij nu dit amendement haaks staand op dit wetsvoorstel of niet passend binnen het voorstel? Mag ik daar even een antwoord op?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar slaat de heer Biskop de spijker op de kop. Ja! Het gaat hierbij niet om die aansluiting. De MBO Raad zegt immers dat de aansluiting hiermee voldoende kan zijn. Wat hier aan de hand is, is dat wij meer ruimte creëren voor maatwerk voor leerlingen. Dat doel wordt beoogd met dit wetsvoorstel. Hiermee willen wij voorkomen dat jongeren te snel op een rails zitten waar zij eigenlijk niet op willen zitten. Verder willen wij hen de ruimte geven om ook de slag te maken naar andere sectoren en om die te proeven tijdens de vmbo-periode.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik vind het goed dat u nogmaals interrumpeert, maar hebben wij dan een tweede termijn nodig? Als wij nu alle vragen stellen, hebben wij de tweede termijn naar mijn gevoel niet nodig.

De heer Biskop (CDA):

Na hetgeen de staatssecretaris nu heeft gezegd, is het volgende essentieel. Ik heb eigenlijk behoefte om eens nader te laten bekijken of dit amendement in het wetsvoorstel past.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij bij de Raad van State een spoedadvies over dit amendement wil vragen. Ik stel vervolgens voor om de tweede termijn te houden nadat het advies binnen is. Voelt de staatssecretaris daarvoor?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Om te beginnen is het jammer dat ik de heer Biskop niet gelijk overtuig. Hij zit daar echter scherp in en ik beluister dat het ook breder ligt; ik heb dus een probleem. Ik ben echter wel bereid om dat te doen, want ik ben ervan overtuigd dat de Raad van State mij hierin gelijk geeft. Misschien moet ik uiteindelijk door het stof, maar dat kan ieder mens gebeuren. Ik ben er echter van overtuigd dat dit voorstel juist contraproductief werkt op datgene wat je hier wilt bereiken, namelijk meer ruimte voor leerlingen en scholen en minder regelgeving in die sector en daarmee gewoon meer maatwerk.

De heer Biskop (CDA):

Maar het antwoord is dan ...?

De voorzitter:

Dat antwoord heeft de staatssecretaris gegeven. Zij zei bereid te zijn dat te doen. Ik begrijp dus dat de staatssecretaris "ja" heeft gezegd op uw verzoek. Als dat het geval is, kan dat gebeuren. Mevrouw Dezentjé?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik had diezelfde discussie willen voeren, maar ik hoopte dat de staatssecretaris gewoon "nee" zou zeggen. Volgens mij heeft zij met dit wetsvoorstel namelijk een heel goed punt. En ook in het veld heeft het een breed draagvlak. Nu gaan we kennelijk gehoor geven aan een lobbychemie die bij de CDA-fractie succesvol is, terwijl het amendement van de heer Biskop en dat van de PvdA de bodem uit het wetsvoorstel halen. Want flexibiliteit is nu precies wat het wetsvoorstel beoogt. De CDA-fractie haalt het fundament onder dat wetsvoorstel vandaan, namelijk: geen flexibiliteit. Politiek is een kwestie van keuzes maken. Ik zou zeggen: staatssecretaris, houd de poot stijf en keuzes maken!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou de woorden van mevrouw Dezentjé zelf uitgesproken kunnen hebben. Ik ben het van harte met haar eens. Ik vind het fundamenteel voor het voorstel, maar ik heb wel geluisterd naar hetgeen hier gezegd is door de PvdA en de heer Biskop. De heer Biskop heeft aangegeven dat er ook bij D66 interesse is voor dit amendement. En de heer Bosma heeft net gezegd dat hij het absoluut absurd vindt dat het vak nask 2 de deur uitgaat. Ik denk dat ik hier dan wel een probleem heb. Toch denk ik dat ik een goede zaak heb, en daarom ben ik ook bereid om het voor te laten leggen. Als het niet contraproductief is volgens de Raad van State, dan hebben we hier opnieuw een debat. Ik zit er helder in, maar ik geef alleen aan, op deze manier het amendement niet te accepteren. Ik maak dus echt helder mijn keuzes.

De voorzitter:

Voor de laatste maal geef ik het woord aan mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zou zeggen dat je met zo'n oppositie geen coalitie meer nodig hebt. Toch?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar ik beluister wel een verschillend verhaal bij de coalitie. Maar, mevrouw Dezentjé, hartelijk dank voor uw steun. De samenwerking is altijd buitengewoon goed.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat vind ik eigenlijk een goed punt. Ik merk ook in eigen kring hoe belangrijk die keuzevrijheid is voor de leerlingen. Daar kies ik dus voor en niet voor de lobby van de chemie. En ik wil ook een beroep doen op de heer Biskop om te overwegen zijn amendement nog even aan te houden dan wel geheel in te trekken.

De voorzitter:

Nee, nu gaan we het debat overdoen. Er is een concrete vraag gesteld aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft deze vraag met "ja" beantwoord. Het vervolg zal zijn dat de staatssecretaris de twee amendementen voor een spoedadvies aan de Raad van State voorlegt. En dat betekent dat wij nu geen tweede termijn hebben, maar dat wij de tweede termijn, nadat het advies van de Raad van State binnen is, opnieuw agenderen. Dat is, denk ik, de goede route. Mevrouw Dezentjé heeft haar punt gemaakt, maar is er nog iets te vragen naar aanleiding van mijn voorstel?

De heer Bosma (PVV):

Ja, want we hebben nu een soort ordedebat. Ik ga helemaal mee in uw lijn, voorzitter. Gisteravond hebben wij toevallig met minister Donner hetzelfde gehad. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij dit amendement een destructief amendement acht.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, bent u het ermee eens om het zo te doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik ben het eens met het voorstel. En ik wilde ook nog vragen of de staatssecretaris nu zegt dat, als dit amendement in stemming komt en wordt aangenomen, zij daar dan niet achter kan staan. Begrijp ik dat zo goed?

De voorzitter:

Dan rondt de staatssecretaris dit nu af.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat is mijn probleem. Ik ben daar maar gewoon klip-en-klaar in. Ik vind dat dit amendement het voorstel zoals het er ligt ondermijnt. Als de Raad van State tot een ander advies zou komen, zal ik mij opnieuw beraden op het wetsvoorstel.

Het kan zijn dat ik dan eieren voor mijn geld kies, omdat de werkelijkheid dan is zoals die is. Het kan ook zijn dat ik aangeef dat het mij allemaal te rommelig wordt, in de zin dat de een twee sectorvakken heeft en de ander een sectorvak, wat de transparantie niet vergroot. Misschien dat ik mijn argumentatie dan nog eens zal versterken om toch nog te overtuigen. Uiteindelijk is het laatste woord aan de Kamer.

De heer Bosma (PVV):

Dus het is volgens u een destructief amendement?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het gaat dwars tegen de doelstelling van dit wetsvoorstel in, namelijk transparantie en vereenvoudiging.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder. Het lijkt mij goed om het debat nu te schorsen. Er komt een vervolg. De staatssecretaris maakt dan op basis van het advies van de Raad van State een nieuwe afweging die zij aan de Kamer voorlegt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar gloedvolle betoog.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet