Handeling 2009-2010, pag. 4666-4695

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning in verband met de vaststelling van basistarieven voor huishoudelijke verzorging (31347);

het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning ter bevordering van de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning en in verband met de aanbesteding van huishoudelijke verzorging (31353);

het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning om de bekostiging van het gemeentelijk beleid op het terrein van de huishoudelijke verzorging door middel van specifieke uitkeringen te laten plaatsvinden (31375).

(Zie vergadering van 9 december 2009.)

De voorzitter:

Ik heet vanaf deze plaats van harte welkom mevrouw Kant, staatssecretaris Bussemaker en als medewerker mevrouw Palm.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Sinds de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning hebben wij gezien dat er gemeenten zijn die heel mooie dingen met deze wet hebben gedaan. Maar door de met deze wet ook ingevoerde marktwerking op de huishoudelijke zorg via de verplichte aanbesteding zijn er ook veel minder fraaie dingen gebeurd sinds de invoering van deze wet: ontslagen, faillissementen, verslechtering van arbeidsvoorwaarden, versnippering van zorg en vervanging door goedkopere krachten. Dit alles leidde ertoe dat mensen hun vertrouwde hulp verloren en te maken kregen met veel wisselende hulpen. In mijn ogen is er daarom alle reden om de wet te repareren en te verbeteren. Daarom heb ik de drie wetsvoorstellen gemaakt die wij vandaag bespreken.

Ik dank de leden voor de complimenten die zij mij voor deze wetsvoorstellen hebben gegeven, ook al was de eerste termijn al voor de kerst. Mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies – hij is nog niet aanwezig – kunnen beamen dat ik vasthoudend ben. Zij hebben gezamenlijk met mij de wet behandeld in de vorige kabinetsperiode. Destijds heb ik eigenlijk dezelfde zaken voorgesteld om in de wet te regelen als ik nu in deze wetsvoorstellen doe. Het is best bijzonder om hen nu in deze andere verhouding ook te mogen ontmoeten. Wederom probeer ik hen en andere fracties ervan te overtuigen dat de wet nu dan alsnog verbeterd moet worden, niet alleen met de argumenten die wij toen al hadden, maar ook met de opgedane ervaringen en helaas dus ook de negatieve gevolgen.

Met de huishoudelijke verzorging hebben wij een uniek en goed systeem van zorg, een systeem dat ervoor zorgt dat mensen zo lang mogelijk in hun eigen omgeving kunnen blijven wonen. Het waardevolle van de huishoudelijk verzorgende is dat zij meer doet dan schoonmaken. Zij ondersteunt, begeleidt, signaleert en houdt een oogje in het zeil. Zij kijkt of er geen bedorven spulletjes in de koelkast liggen en of alles goed gaat. Mevrouw Agema wees hier terecht op. Een verpleegkundige die zich bij ons meldpunt meldde, definieerde het als volgt: laten wij even stilstaan bij wat een huishoudelijk medewerker doet behalve het huishoudelijke werk; zij heeft een maatschappelijke functie ten aanzien van de persoon die zorg nodig heeft; zij is een sociaal contact voor die persoon; zij signaleert het als iemand achteruit gaat, zodat direct kan worden ingegrepen; zij stimuleert de persoon waar mogelijk tot activiteiten in de huishouding; het stimuleren geeft ook weer zin aan het leven van mensen; vaak is deze waardevolle hulp het verschil tussen opname in een verzorgings- of verpleeghuis of dat iemand thuis kan blijven wonen. De kern van dit debat – mevrouw Leijten gaf dit treffend aan – is de vraag of wij mensen die voor andere mensen willen zorgen, in staat stellen om dit op een goede manier te doen.

Waarom heb ik de stap tot deze initiatiefwetsvoorstellen gezet? Sinds de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning gaan de ontwikkelingen van de huishoudelijke zorg, de thuiszorg, de verkeerde kant op. Dat wordt ook in de inbreng van de meeste leden onderschreven.

Mevrouw Agema spreekt over een verschraling van de zorg van jewelste. Mevrouw Sap wijst erop dat de marktwerking ten koste is gegaan van een toch vrij kwetsbare groep vrouwen en van de kwaliteit van zorg voor een kwetsbare groep burgers. De heer Van der Vlies spreekt over een hoge graad van discontinuïteit in zorgrelaties, inbreuk op vertrouwensrelaties en verlies van kwaliteit. Mevrouw Wolbert ondersteunt de beoogde doelen en mevrouw Leijten wijst op de urgentie van ingrijpen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg van de CDA-fractie meent dat zonder verder ingrijpen het ook wel de goede kant op zal gaan. Ook andere leden twijfelen over de vraag of de gemeenten niet meer tijd moet worden gegund. Er zijn natuurlijk ook gemeenten en wethouders die zich zeer verdienstelijk hebben gemaakt, zeg ik mevrouw Van Miltenburg na. Zij spreekt vooral over SP-wethouders, dank daarvoor, maar er zijn naast SP-wethouders ook anderen die echt hun best doen om het zo goed mogelijk in te voeren. Dat neemt niet weg dat veel te veel niet goed is gegaan. Als je naar het totaalbeeld kijkt, gaat de ontwikkeling toch echt de verkeerde kant op. Het proces heeft geleid tot – ik zeg het mijnheer Van der Vlies nog maar even na – veel discontinuïteit in zorgrelaties. Wat dat betekent voor kwetsbare ouderen of chronisch zieken, moet niet worden onderschat.

De te lage tarieven ten gevolge van de marktwerking gaan meestal rechtstreeks ten koste van het personeel. Er vindt een verschuiving plaats naar functiewaardering vijf en tien, functiewaarderingen waarbij signaleren en ondersteunen ontbreken. Daarnaast zien wij thuiszorginstellingen huishoudelijke zorg steeds meer bij schoonmaakbedrijven onderbrengen en daarmee ook joint ventures aangaan. Daardoor worden de fundamenten van de huishoudelijke zorg ondergraven. De kern van huishoudelijke verzorging dreigt te verschuiven van zorg naar sec schoonmaken. Er komen vele nieuwe aanbieders die werken als private bv's die winst willen maken. Zij doen mee in alle gemeenten, zonder dat zij een lokale worteling hebben en weten hoe de zorg in die gemeenten in elkaar zit. Het is dus de hoogste tijd om nu wel degelijk bij te sturen. Als de ontwikkelingen niet de goede kant op gaan, moet je niet toekijken maar ingrijpen. Niet ingrijpen betekent dat wij ons unieke systeem van zorg dreigen te verliezen, een systeem dat ervoor zorgt dat mensen in hun eigen vertrouwde omgeving kunnen blijven wonen.

Als het gaat om het ingrijpen, waarvoor deze drie wetsvoorstellen zijn bedoeld, zijn er vragen gesteld of er met deze wetswijzigingen niet wordt afgeweken van de oorspronkelijke keuze in de Wet maatschappelijke ondersteuning voor sturing door de gemeente.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Kant spreekt over de zorgelijke ontwikkelingen in de Wmo. Haar oorspronkelijke wetsvoorstellen zijn in maart 2008 ingediend. Mevrouw Kant spreekt – overigens niet alleen nu, maar ook in de nota's naar aanleiding van de verslagen – vooral over het feit dat er nog steeds sprake is van zorgelijke ontwikkelingen. Ziet mevrouw Kant, als initiatiefnemer, niet dat in de afgelopen twee jaar er wel degelijk veranderingen ten goede hebben plaatsgevonden en dat gemeenten en zorgaanbieders enorm hebben geleerd om goed te kunnen werken met de Wmo?

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn zeker verbeteringen, maar die vind ik onvoldoende. De kern van het probleem is nog steeds levensgroot. Veel gemeenten menen namelijk nog steeds verplicht te moeten aanbesteden en daardoor zijn er in heel veel gemeenten nog steeds geen kostendekkende tarieven om fatsoenlijke thuiszorg te leveren.

De heer Jan de Vries (CDA):

De vraag is of dat laatste het geval is. Misschien kan mevrouw Kant aangeven bij hoeveel gemeenten dat nog problemen oplevert? De CDA-fractie heeft het beeld dat er in de laatste aanbestedingen eigenlijk geen echte problemen meer zijn ondervonden en dat de meeste gemeenten, maar ook de aanbieders, er prima zijn uitgekomen. De vraag is dus of het beeld dat mevrouw Kant schetst nog wel zo actueel is.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, helaas is het beeld nog steeds heel actueel. Een lichte verbetering is nog niet genoeg voor de mensen die die zorg nodig hebben. Ik zal er bij het wetsvoorstel over de tarieven ook op terugkomen, maar ik heb het ook even opgezocht. Actis heeft inmiddels onderzoek gedaan naar hoe het zit met de tarieven en stelt vast dat 80 gemeenten nog steeds onder de kostprijs zitten. In die 80 gemeenten is dat dus een groot probleem.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb dat onderzoek ook gelezen; dat was gebaseerd op verwachtingen. Misschien mag ik mevrouw Kant er ook aan herinneren dat 80 gemeenten natuurlijk een relatief klein aantal is ten opzichte van het totale aantal van 400 gemeenten. Als je dan kijkt naar de situatie begin 2008, het moment dat mevrouw Kant haar wetsvoorstellen indiende, dan kan zij er niet omheen dat er in die periode heel veel verbeterd is.

Mevrouw Kant (SP):

Er is zeker wat verbeterd, maar er zijn nog steeds 80 gemeenten die onder de kostprijs zitten. De heer De Vries kan nu zijn hoofd wel schudden, maar Actis heeft dat onderzocht. Ik vind dat inderdaad nog steeds een groot probleem. Er komen nog wel een aantal andere nadelen van het systeem, zoals het nu is, bij want gemeenten hebben tegen de klippen van de aanbesteding op moeten bijstellen, bijstellen en bijstellen.

Met deze wet wil ik graag van deze aanbesteding afgeraken, zodat gemeenten de vrijheid hebben om in de toekomst op hun eigen manier te kiezen hoe ze die thuiszorg organiseren. Ik kom daar bij het wetsvoorstel over de aanbesteding op terug. Overigens heeft de collega-woordvoerder van de heer De Vries, toen we dit wetsvoorstel voor de kerst behandelden, dat ook volmondig beaamd: het is heel goed dat gemeenten niet aanbesteden, maar het zien als zorg en samen vast te stellen dat die verplichte aanbesteding niet meer moet en niet meer hoeft. Ik blijf er dus bij dat er wel degelijk nog steeds een noodzaak is om in te grijpen.

Een aantal Kamerleden wees erop dat met deze wetswijziging in hun ogen mogelijk afgeweken wordt van de oorspronkelijke keuze dat de sturing naar de gemeenten moet, als het gaat om de Wet maatschappelijke ondersteuning. Met andere woorden: het was toch de bedoeling dat we zouden decentraliseren? Toch tasten de voorstellen die ik doe dat in de kern niet aan; dat blijft zo. Met deze wetsvoorstellen geven we aan de ene kant wel degelijk minder vrijheid door meer regels op te leggen, bijvoorbeeld met betrekking tot de tarieven. Aan de andere kant willen we er een verplichting juist weer uithalen, namelijk de verplichting om aan te besteden. Gemeenten krijgen aan die kant dus weer meer vrijheid om een en ander te organiseren zoals zij het willen. Ik heb op dit punt overigens goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer en ik zal ook tegemoetkomen aan enkele wensen op dit punt. De Kamer zal daar, als ik de wetsvoorstellen langsloop, meer over horen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik bleef nog even zitten om te kijken of mevrouw Kant in zijn algemeenheid nog iets zou zeggen over de consequenties van het beperken van de vrijheid op dat ene onderdeel voor de uitvoering van de rest van de Wmo, die toch bepaald veel meer onderdelen behelst dan alleen de huishoudelijke hulp. Op het moment dat je gemeenten dwingt om een minimaal bedrag uit te geven aan huishoudelijke hulp, dan kan de initiatiefnemer toch niet langer ontkennen dat daarmee ook de mogelijkheden voor gemeenten worden beperkt om op andere onderdelen van de Wmo de vrijheid te nemen om dat hele terrein van de maatschappelijke ondersteuning op een andere manier in te richten?

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Ik erken ook dat je inderdaad beperkingen oplegt, namelijk dat de gelden die bedoeld zijn om mensen zorg te bieden alleen uitgegeven mogen worden aan die zorg. Maar juist op dit punt, en ik zal dat ook uitleggen als ik die wet behandel, heb ik goed naar de Kamer geluisterd en zal ik ook met een aanpassing komen. Op een aantal andere punten zal dat niet zo zijn, zoals de tarieven. Dat is ook iets waarbij je meer oplegt, maar wij vinden het gewenst om dat op te leggen aan gemeenten. Overigens zal er ook op dit punt een wijziging komen, maar ook dat zal ik zo toelichten.

Ik was aangekomen bij de financiële gevolgen. De heer Van der Vlies vraagt wat de consequenties zijn voor het totale budget als deze wijzigingen doorgaan. Als de prijzen omhooggaan, omdat er in meer gemeenten fatsoenlijke tarieven komen, dan gaat het totale budget natuurlijk wel omhoog. Maar zal dat dan gevolgen hebben voor de kwaliteit of de indicatiestelling? Dat is natuurlijk geenszins de bedoeling. Deze wetten en eerdere wetten over de alfahulpen zullen inderdaad leiden tot een zekere kostenstijging aan de ene kant, maar ook wel weer tot besparingen aan de andere kant. Ons doel is dat er kostendekkende tarieven komen, waarvan kwalitatief voldoende opgeleid personeel betaald kan worden. Ik ga dan uit van minstens functiewaardering 15. Dan zullen die kosten stijgen. Naar mijn inschatting – het is overigens niet zo gemakkelijk om het in te schatten – zal dat zo'n 90 mln. tot 100 mln. zijn en dat kan deels gedekt worden door overschotten die er de afgelopen jaren op de Wmo waren. Maar een groot deel zal zich ook terugbetalen. Want tegenover kostenstijging voor huishoudelijke zorg staat dat duurdere vormen van zorg, zoals verpleeghuiszorg, uitgesteld of voorkomen kunnen worden. Bovendien, als gemeenten niet meer behoeven aan te besteden, scheelt dat ook flink in de bureaucratische kosten. Uit een inventarisatie wordt geschat dat de thuiszorginstellingen zelf al meer dan 40 mln. kwijt zijn door het aanbesteden. Daar zijn de kosten die de gemeenten ervoor maken dan nog niet eens in meegenomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dit punt is mij niet duidelijk. U zegt dat het budget omhooggaat. Om welk budget gaat het dan? Is dat het macrobudget voor de Wmo of het budget voor de individuele gemeenten? Moeten gemeenten uit andere begrotingsonderdelen gaan bijpassen als de budgetten omhooggaan?

Mevrouw Kant (SP):

Bij de invoering van de Wmo is afgesproken dat als het gaat om de huishoudelijke zorg in het kader van de thuiszorg het bedrag dat daarvoor toen is uitgegeven, schoon aan de haak over zou gaan naar de gemeenten. Dat is ook gebeurd. Maar vervolgens was er de jaren daarop sprake van dat dit geld niet helemaal uitgegeven werd. Er is sinds 2007 een bedrag van rond de 300 mln. onttrokken aan de thuiszorg. Er is daarnaast een onafhankelijke derde, het SCP, die elk jaar vaststelt wat er noodzakelijk is en er iedere keer naar kijkt. Als wij toegaan naar fatsoenlijke tarieven en de kosten daardoor gaan stijgen dan zal die onafhankelijke derde dus gaan vaststellen dat die budgetten weer wat omhoog moeten. Daar er de afgelopen jaren al 300 mln. is onttrokken, is dat mijns inziens ook heel reëel.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mij is nog steeds niet duidelijk welke budgetten nu omhoog moeten. Moet er macro van de rijksbegroting meer in het Gemeentefonds gestort worden omdat de tarieven omhooggaan of moet er gewoon per gemeente meer betaald worden aan de Wmo en moeten de wethouders beter onderhandelen met hun collega van Financiën?

Mevrouw Kant (SP):

De landelijke budgetten die de gemeenten krijgen voor de Wmo zullen omhoog moeten, vanzelfsprekend. Maar die worden nu ook elk jaar vastgesteld. Het bedrag dat gemeenten krijgen voor de huishoudelijke zorg wordt vastgesteld op basis van de bevindingen van die onafhankelijke derde, het SCP. Die bekijkt hoe de ontwikkelingen zijn. Dat systeem zouden wij op zichzelf niet willen veranderen. Alleen zal de uitkomst dan zijn dat het SCP gaat beredeneren en berekenen dat het budget omhoog moet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het was overigens geen 300 mln., maar 130 mln. het eerste jaar en 248 mln. het tweede jaar ...

Mevrouw Kant (SP):

Als u dat bij elkaar optelt, komt u in de buurt van de 300 mln. Ik zei: 300 mln. is onttrokken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Hoe kan uw conclusie dat de gemeenten geld overhouden leiden tot uw conclusie dat het macrobudget voor de Wmo omhoog zou moeten? Het is mij nog steeds niet helder wat u nu bedoelt met uw uitspraak dat de Wmo-budgetten verhoogd moeten worden.

Mevrouw Kant (SP):

O, u bedoelt het zo. Het is eigenlijk meer een technische vraag. Het kan inderdaad zijn dat de gemeenten niets overhouden. Dat zou een goede consequentie kunnen zijn van het feit dat men met fatsoenlijke kostendekkende tarieven gaat werken voor de thuiszorg. Dan wordt er dus niets onttrokken aan de budgetten. Als echter blijkt dat de budgetten tekortschieten, dan zou het zomaar kunnen zijn dat het macrobudget omhoog moet. Maar u hebt gelijk dat het heel wel zou kunnen zijn dat binnen het huidige macrobudget, de consequentie is dat er niet geld bij moet en dat er niets onttrokken behoeft te worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Uw financiële onderbouwing heeft toch heel erg te maken met uw beperkte visie dat geld dat destijds vanuit de AWBZ is overgeheveld voor huishoudelijke hulp, ook per se aan huishoudelijke hulp moet worden uitgegeven. Dit terwijl ik destijds bij de invoering van de Wmo nadrukkelijk aan de toenmalige staatssecretaris heb gevraagd of het juist niet de bedoeling is dat gemeenten andere arrangementen kunnen gaan maken, waardoor je een andere herverdeling van middelen kunt realiseren. En dat is nu juist de beperking van die onafhankelijke derde, die alleen berekent wat er aan huishoudelijke hulp wordt uitgegeven maar die niet in den brede kijkt naar wat er verder op het terrein van welzijn in het kader van de Wmo wordt gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar daar ging deze interruptie niet over. U wordt nog op uw wenken bediend. Het is heel grappig om een keer aan deze kant te staan en te zien hoe ongeduldig Kamerleden kunnen zijn. Het komt echt.

De voorzitter:

In ieder geval moet u niet door elkaar spreken. Dat is heel belangrijk.

Mevrouw Kant (SP):

In dit geval heb ik antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Wolbert hoe de budgetten voor de huishoudelijke thuiszorg zijn geregeld. Ik kom straks uitgebreid terug op de vraag of dit geld ook aan iets anders uitgegeven mag worden. Daar heb ik heel goed over nagedacht naar aanleiding van de inbreng van de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn vraag was niet een vervolgvraag op die vraag van mevrouw Wolbert, maar een reactie op uw antwoord over de financiële onderbouwing. U zei dat er heel veel gelden zijn overgeheveld van de AWBZ naar de Wmo die niet worden gebruikt en dat dit een belangrijk deel is van de dekking van uw wetsvoorstellen. Daarvan zeg ik op mijn beurt dat ik dat een te beperkte uitleg vind van die financiële dekking. Heel veel van dat geld wordt wel degelijk uitgegeven aan onderdelen van de Wmo, misschien niet zijnde huishoudelijke hulp, maar wel andere delen van de Wmo. Daar zit misschien compensatie in, omdat er een verschuiving is van het budget; hetzelfde soort verschuiving als u zelf in het tweede deel van de dekking gebruikt. U geeft zelf aan: als je het aan het ene uitgeeft, voorkom je dat je op het andere domein ook iets uitgeeft. Ik wil graag dat u daar wat dieper op ingaat.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom ook met een oplossing, mevrouw Van Miltenburg. Ik heb daarover nagedacht en ik kom met de oplossing dat het niet zo kan zijn dat je geen geld kunt besteden aan goede dingen om te voorkomen dat mensen huishoudelijke zorg nodig hebben, omdat je dat geld moet teruggeven aan het Rijk. Ik kom met een voorstel, hoewel dat wel buitengewoon ingewikkeld is, maar daar gaat het nu niet over.

De vraag was gesteld of ik er rekening mee houd dat er kostenstijgingen zijn als de tarieven oplopen. Ja, dan zal dat ook meer geld gaan kosten. Het SCP heeft ingeschat dat er 210 mln. voor nodig is als er kostendekkende tarieven moeten komen. Daar zit ook het deel in van het reparatiewetsvoorstel van de staatssecretaris over alfahulpen. Daarvoor is al 130 mln. uitgetrokken. Wil je nog meer doen voor kostendekkende tarieven, dan zal daar nog 90 tot 100 mln. extra voor nodig zijn, schat ik.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Over het laatste stukje ging mijn vraag, dus dat is prima zo. Als ik het goed begrijp, loopt u straks alle wetsvoorstellen langs en komt u dan terug op de shift tussen welzijn en zorg waarover ik in eerste termijn sprak. Legt u dan ook de link tussen die shift tussen welzijn en zorg en het oormerken van dat budget?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, daar kom ik op terug. Dat waren de financiële gevolgen.

Ik ga nu inderdaad de drie wetsvoorstellen langslopen. Ik begin met het wetsvoorstel over het verplicht aanbesteden. Met deze wet wil ik vastleggen dat aanbesteden niet verplicht is. Ik ben het hartgrondig eens met mevrouw Sap, die stelde dat thuiszorg zich niet leent voor marktwerking. In de thuiszorg wordt van oudsher al een lage prijs gehanteerd, zegt mevrouw Sap, en wordt van oudsher al veel kwaliteit geleverd. Het is een sector waarin personeel werkt dat ontzettend bevlogen is en het werk met veel inzet doet, dat ben ik helemaal met haar eens.

Van het begin af aan heb ik mij dan ook verzet tegen het verplicht aanbesteden en tegen marktwerking. De grootste winst van de inbreng van de Kamer in het debat voor de kerst over dit wetsvoorstel, is dat er nu een meerderheid is die zegt: geen verplichte aanbesteding van de huishoudelijke zorg of van de thuiszorg. Dat is mooi en dat wijkt wel degelijk af van wat tijdens de wetsbehandeling en ook later veelvuldig is gesteld.

Tijdens de wetsbehandeling en daarna is steeds het dwingende karakter van het aanbesteden onderstreept. De heer Van der Vlies wees ook op deze wetsgeschiedenis, want hij was er ook bij. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer gaf de regering duidelijk aan dat Europees aanbesteden verplicht is. Jarenlang heeft de Kamer van de regering te horen gekregen dat Europees aanbesteden nu eenmaal moet. Zelfs in de memorie van toelichting staat dat gemeenten moeten aanbesteden. De Kamerleden Rouvoet, Van der Vlies, maar ook Verbeet, Azough en ikzelf hebben de toenmalige staatssecretaris hierop fors bevraagd en meerdere malen verzocht of dit echt niet anders kon. Ook in de Eerste Kamer is dit uitgebreid besproken. De staatssecretaris die destijds de wet behandelde, is altijd helder geweest: aanbesteden moet en leidt ook tot de meest optimale marktverdeling. Het was dus ook gewenst. "Het kan niet en ik wil het ook niet", kreeg ik steeds te horen in de Tweede Kamer als ik voorstelde, het verplichtende karakter uit de wet te halen. Het is bekend dat ik dat zeer vaak heb gedaan.

Een motie van de SP en GroenLinks om de huishoudelijke zorg niet via Europese aanbesteding te laten verlopen, werd ontraden door de toenmalige staatssecretaris, mevrouw Ross-van Dorp. Zij zei: "Mevrouw Kant heeft samen met mevrouw Azough in een motie gevraagd om zo snel mogelijk een spoedwet in te dienen om in de Wmo vast te leggen dat Europese aanbesteding niet verplicht is. Ik ontraad de Kamer om deze motie aan te nemen. Ze is onuitvoerbaar, want het is niet mogelijk om de Europese wet- en regelgeving met Nederlandse wetgeving buiten werking te stellen. Bovendien wil ik dat aanbesteding leidt tot een optimale prijs-kwaliteit­verhouding."

Mevrouw Ross-van Dorp zei in de Eerste Kamer dat er totaal geen wegen zijn om de aanbestedingsplicht te omzeilen. Zij zei: "Laat ik duidelijk zijn. Ik heb alle mogelijkheden laten onderzoeken, maar die omwegen zijn er niet. Men mag niet een beetje door rood rijden en de aanbestedingsplicht kan dus ook niet omzeild worden." Dit is allemaal gezegd tijdens de wetsbehandeling.

Na de eerste aanbestedingsronde na de invoering van de wet werd duidelijk dat er een hoop niet goed was gegaan. De opvolger van de staatssecretaris, mevrouw Bussemaker, schreef een brochure Sociaal overwogen aanbesteden om gemeenten aan te sporen om het in een volgende ronde beter te doen. Terecht! Maar ook in deze brochure wordt benadrukt dat Europees aanbesteed moet worden. Ik citeer: "Gemeenten die hulp bij het huishouden in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning inkopen, moeten deze dienst Europees aanbesteden." Dit is een van de eerste zinnen van de brochure.

Met deze opsomming wil ik duidelijk maken dat er geen misverstand over kan bestaan. Het verplichte karakter van het Europees aanbesteden is altijd door de regering uitgedragen. Niet voor niets zijn vrijwel alle gemeenten daar dan ook van uitgegaan. De behandeling van een wet, de memorie van toelichting en de Handelingen maken onderdeel uit van de interpretatie en uitleg van een wet. Omdat men mede daardoor in de praktijk altijd is uitgegaan van verplichte aanbesteding, is het van belang om nu volstrekte duidelijkheid te scheppen in de wet. Dat doet deze initiatiefwet. Daarmee is deze wet dus ook niet overbodig.

Die duidelijkheid dat aanbesteden niet verplicht is, vastleggen in de wet, kan uiteraard alleen als dit niet in strijd is met de Europese aanbestedingsregels, in tegenstelling tot wat jarenlang stelselmatig is beweerd en is voorgehouden. Dat is niet zo, want anders had ik deze wet natuurlijk niet gemaakt. Immers, de huishoudelijke zorg van de thuiszorg kan worden gezien als een dienst van algemeen maatschappelijk belang, ofwel een zogenaamde 2B-dienst. Meerdere leden hebben daar in eerste termijn ook op gewezen. Op een dergelijke dienst is maar een beperkt aantal bepalingen van de aanbestedingsrichtlijn van toepassing.

Naast de aanbestedingsrichtlijn moet bij het plaatsen van een overheidsopdracht ook rekening worden gehouden met aanbestedingsbeginselen van het EG Verdrag. Die gelden ook voor 2B-diensten, behalve als er geen sprake is van grensoverschrijdend belang. De praktijk heeft inmiddels uitgewezen dat er geen sprake is van grensoverschrijdend belang bij huishoudelijke hulp. Taal, communicatie en kennis van de Nederlandse samenleving spelen hierbij een belangrijke rol.

Dit betekent dus dat Europese aanbesteding niet verplicht is en dat maar een beperkt aantal artikelen van de aanbestedingsrichtlijn van toepassing is. Dit hebben meerdere leden ook duidelijk verwoord in de eerste termijn. Het is verplicht dat men vooraf openbaar meldt dat men van plan is afspraken te maken en achteraf de uitkomst openbaar maakt. Deze interpretatie van het Europees recht wordt onderschreven door aanbestedingsjuristen. De gemeente kan bij uitbesteden dus onderhands gunnen via contracten of subsidierelaties. Een aantal gemeenten experimenteert hier inmiddels mee. In vijf gemeenten is men rond de tafel gaan zitten met negentien aanbieders. Zij hebben ondanks de stelselmatige bewering dat aanbesteden moet, de stoute schoenen aangetrokken om in te gaan tegen die opstelling van de regering dat het wel degelijk verplicht is. Vrijwel alle andere gemeenten hebben echter geheel in lijn met de opstelling en de opvatting van de regering de overtuiging dat zij Europees moeten aanbesteden terwijl veel gemeenten liever zouden afzien van het aanbesteden. Zo lang er geen duidelijk signaal komt uit Den Haag, van een meerderheid van de Kamer, dat aanbesteden niet hoeft, durven veel gemeenten die stap niet te zetten. Dat horen wij van aanbestedingsjuristen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Met dat laatste ben ik het van harte eens en met de hele redenering die daaraan vooraf ging overigens ook, op één punt na. Wij zijn het er met elkaar van harte over eens dat de juristen die de commissie heeft geraadpleegd, zeggen: als de gemeente maar de hulp in de huishouding beschrijft als zorg in plaats van schoonmaak, valt dit onder artikel 2B en heb je een veel lichter aanbestedingsregime, van inderdaad maar twee artikelen. Maar dan nog zijn het wel aanbestedingsvoorschriften op grond van Europese wet- en regelgeving. Er is dus een zware versie van Europees aanbesteden, met alles erop en eraan – dat is tot dusverre steeds de praktijk geweest – en er is een Europees aanbestedingsregime in een soort "light" variant. In mijn beleving is het nog steeds zo dat er dan wordt aanbesteed. Hoe lost mevrouw Kant dat dilemma nu op? Als het is zoals ik het zie, kan Nederland niet eenzijdig Europese wet- en regelgeving aan de kant zetten. Dat is een dilemma dat de PvdA-fractie ziet. Wij ondersteunen van harte de oproep tot duidelijkheid, maar mevrouw Kant lost dat naar ons idee niet op door te zeggen: wij hoeven niet Europees aan te besteden. Het zijn nog steeds Europese aanbestedingsregels, ook al betreft het een lichte versie. Wilt u daar eens op ingaan?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar het is wel een heel lichte versie. Als je zaken aanmerkt als van maatschappelijk en algemeen belang, kun je een uitzondering maken. Het zijn wel aanbestedingsregels, maar daar staat ook in dat je een uitzondering kunt maken als men aan de voorwaarden voldoet. Als gemeenten ervoor zorgen dat zij dit ook zo zien, hoef je niet het hele verplichte aanbestedingstraject te doorlopen. Dan vorm je op basis van de Europese aanbestedingsregels een uitzondering. Het is waar dat die uitzonderingsmogelijkheid in Europese regels is vastgelegd. In die zin hebt u formeel gelijk, maar je kunt op die manier de verplichte aanbesteding wel omzeilen. Je moet dan nog wel voldoen aan de verplichting om een en ander openbaar te melden, en er moeten afspraken worden gemaakt. Dat is echter heel iets anders dan daadwerkelijk aanbesteden, waarbij je het hele traject moet doorlopen en op prijs moet concurreren. Dat ben je daarmee kwijt. Officieel mag dit onder de Europese aanbestedingsregels vallen, maar als een uitzondering Europees geregeld is, dan is het een uitzondering en ben je dus wel degelijk van de regels af. Die duidelijkheid zou ik nu eens en voor altijd in de wet vastgelegd willen zien.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Kant gaat dus inderdaad mee in mijn redenering, dat je niet eenzijdig in Nederland Europese wet- en regelgeving inzake aanbesteding kunt loslaten of niet van toepassing kunt verklaren. In mijn beleving betekent dit nog steeds dat elke gemeente in Nederland die besluit om thuiszorg uit te besteden, dit moet doen volgens de regels van het Europese aanbestedingsrecht. Natuurlijk bestaat binnen die regels de mogelijkheid om thuiszorg te definiëren als zorg. Dan valt het onder het 2B-regime en kun je met een aanbesteding "light" volstaan, met twee regels: transparantie vooraf en verantwoording achteraf.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is geen aanbesteding, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij moeten niet in een semantische discussie vervallen over de Europese wet- en regelgeving.

Mevrouw Kant (SP):

Dat moeten wij zeker niet doen. Ik ga herhalen wat ik zojuist al zei: wij hebben te maken met de Europese aanbestedingsregels. Wat wij hebben uitgevogeld voor de behandeling van dit wetsvoorstel, wat u ook in uw hoorzitting hebt gedaan, is of het mogelijk is dat voor de huishoudelijke hulp in de thuiszorg een beroep kan worden gedaan op de regels met betrekking tot de uitzondering. Als je een uitzondering vormt, val je dus niet onder het aanbestedingsregime. Wij maken gebruik van regels waarin juist geregeld is dat men niet onder het aanbestedingsregime valt. Je valt wel onder de Europese regels, daarin hebt u gelijk, maar er wordt een beroep gedaan op artikel 2B. U noemt dat de light-variant, maar in mijn ogen is die light-variant geen aanbesteding, want je hoeft een en ander alleen maar openbaar te melden en achteraf de uitkomst openbaar te maken. Het lijkt mij verstandig dat een gemeenteraad dat altijd doet, dus dat is geen aanbesteden meer. Aanbesteden is een open inschrijving, waarbij degene die de laagste prijs biedt, de aanbesteding wint.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Daar protesteer ik nu toch echt tegen. Tot dusverre is in Nederland in heel veel gemeenten aanbesteed, zonder dat er op prijs is geconcurreerd. Er werd gewoon een prijs vastgesteld en er is geselecteerd op kwaliteitseisen. De constatering van mevrouw Kant dat je alleen maar kunt aanbesteden via concurrentie op prijs, bestrijd ik ten stelligste. Als dat het criterium is, dan scheiden hier – dat heb ik ook in mijn inbreng in eerste termijn gezegd – onze wegen. De inzet van mevrouw Kant en de PvdA-fractie is gelijk. Wij snappen ook heel goed de redenering van mevrouw Kant, maar onze wegen scheiden in de oplossing die zij hiervoor aandraagt. De PvdA-fractie denkt namelijk dat je niet eenzijdig Europese wet- en regelgeving aan de kant kunt zetten.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar dat doen wij ook niet. We geven in de wet een andere interpretatie aan de Europese regelgeving en aan hoe wij met de huishoudelijke zorg van de thuiszorg omgaan in die Europese regelgeving. Mag ik u er dan toch aan herinneren dat vanaf het begin van de behandeling van de wet – in de memorie van toelichting, in alle moties en debatten die daarop gevolgd zijn – tot vrij kort geleden iedereen stelselmatig ervan uitging dat een volledig aanbestedingsregime moet? Ik wil ervan af dat gemeenten denken dat zij dat op basis van deze wet moeten. De huidige formulering van de wet en de hele wetsgeschiedenis geven daar geen duidelijkheid over en ik wil die duidelijkheid graag wel, zodat men vanaf nu weet wat wel kan. U zegt: onze wegen scheiden, maar volgens mij zijn wij het heel erg eens en gaan we ervoor zorgen dat dit opgelost wordt.

De voorzitter:

Dan ga ik nu verder naar de heer De Vries.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor de CDA-fractie is Europees aanbesteden nooit een doel in zichzelf geweest, laat dat helder zijn. We hebben echter wel Europese aanbestedingsregels waar wij niet omheen kunnen. Dat erkent ook mevrouw Kant. Ze zegt ook net in een interruptiedebatje met mevrouw Wolbert: formeel hebt u gelijk. Op zich is dat winst, want daarmee naderen de Kamer en de initiatiefnemer elkaar. Tegelijkertijd zegt ze: ik wijk ook niet af van die Europese regelgeving, ik geef een andere interpretatie aan die regelgeving en het is nodig dat die helderheid er komt. Het laatste onderschrijft de CDA-fractie. Het is nodig dat die helderheid er komt. Letterlijk staat echter wel degelijk in het initiatiefwetsvoorstel dat u gemeenten de gelegenheid geeft om af te wijken – ik citeer dit letterlijk – van nationale en Europese regelgeving die betrekking heeft op aanbestedingen. Dus kan mevrouw Kant nog eens scherp aangeven hoe dat dan past binnen de Europese regelgeving en of dat überhaupt nodig is? Zij stelt immers zelf, met mevrouw Wolbert en de CDA-fractie in eerste termijn, dat de Europese regelgeving ruimte biedt om anders aan te besteden dan nu veelal gebeurd is.

Mevrouw Kant (SP):

We komen bij elkaar, want inderdaad is er tot nu toe – daar zijn wij het gelukkig over eens – stelselmatig een andere interpretatie gegeven aan de invloed van Europese regels op de manier waarop gemeenten omgaan met de huishoudelijke zorg van de thuiszorg. Dat vind ik pure winst, want tot nu toe was dat niet zo. Ik vind het ook winst dat we nu dus ook in meerderheid vinden dat het anders moet kunnen voor gemeenten. Dat is de tweede winst. Is de wet dan zo dat niet klopt wat de heer De Vries zegt? Laat ik eerst even vooropstellen dat juist de Europese regels de mogelijkheid geven om een uitzondering te maken als je iets aanmerkt als van algemeen maatschappelijk belang. Het gaat er dus om dat je duidelijk maakt in de wet dat de interpretatie van de regels zo kan zijn dat je die uitzondering maakt. U hebt ook gelijk: we hadden in eerste instantie gedaan wat u zegt, maar we hebben het wetsvoorstel later naar aanleiding van kritiek van de Raad van State aangepast. Daarbij hebben we het dus echt anders verwoord. Bij het laten verrichten van maatschappelijke ondersteuning door derden kan het college van B en W afwijken van nationale Europese regels die betrekking hebben op aanbesteding. Dat staat hier. Dat stond in de eerste versie, daar hebt u een punt. De kritiek die u uitte, gold hiervoor en dat hebben we daarom dus ook gewijzigd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nog steeds gaat ook de nieuwe wetstekst uit van afwijken van Europese regelgeving, terwijl onze stelling is: u hebt geen wetstekst nodig, want de bestaande Europese regelgeving maakt het gemeenten en andere publieke diensten mogelijk vanwege algemeen maatschappelijk belang anders aan te besteden. Mijn vraag is: is het wetsvoorstel op dat punt überhaupt nodig? De winst van het debat is dat de Kamercommissie voorafgaand aan het debat met deskundigen heeft gesproken en dat wij langzamerhand komen tot meer scherpte en helderheid van de Europese regelgeving.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoop dat die duidelijkheid ook in de wet komt. De winst dat wij dit allemaal vinden, is van grote waarde voor de mensen in de thuiszorg, voor de mensen die er werken, voor de gemeenten en vooral voor de mensen die thuiszorg nodig hebben. Ik vind het geweldig dat wij het daarover eens zijn.

Nu even terug naar de wet. Ik las net de eerste wet voor die wij hebben aangepast. Het is echter niet zoals de heer De Vries stelt dat wij in de tweede wet nog uitgaan van het overboord zetten van Europese regels. Er staat: "Indien het college van burgemeester en wethouders evenwel besluit, het verlenen van huishoudelijke verzorging door derden te laten verrichten, vindt dit plaats in een vorm die het college passend acht. Het college is daarbij niet verplicht tot het uitschrijven van een aanbesteding." Wij zijn het erover eens dat dit de uitleg is die wij moeten geven. Die duidelijkheid wil ik daarom graag in de wet vastleggen.

Inderdaad heeft het feit dat wij hier uitspreken dat wij de wet die ooit is aangenomen, nu anders interpreteren, ook al waarde. Er is echter een hele wetsgeschiedenis aan voorafgegaan, inclusief een memorie van toelichting, inclusief een uitleg van de staatssecretaris destijds. Voor alle duidelijkheid en rechtszekerheid is het belangrijk dat wij de wet op dit punt aanpassen, zodat iedereen in de toekomst weet waar hij aan toe is.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie betwijfelt nog steeds of de gewijzigde initiatiefwet past binnen het Europese kader. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet op dit punt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Kant zegt in haar inleiding, bij alle vragen die zijn gesteld en ook in persberichten die zij heeft geschreven, dat de Kamer in de richting van haar opvatting beweegt. Ik stel vast dat het omgekeerde het geval is. Mevrouw Kant heeft eindelijk ingezien dat je in dit land gebonden bent aan internationale afspraken, ook als het gaat om aanbesteden. Zij heeft zelf jarenlang, voordat zij met dit initiatief kwam, geschermd met het feit je dat op verschillende wijzen kunt interpreteren. Toen was het Zeeuwse model er het voorbeeld van dat je op een andere manier kunt aanbesteden dan alleen op prijs. In dit debat beweegt de Kamer dus niet in de richting van de SP, maar ervaart de SP eindelijk dat je te maken hebt met internationale afspraken waaraan je je moet houden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is een beetje de wereld op zijn kop. Het lijkt mij duidelijk dat wij het niet eens zijn. Natuurlijk zijn wij het oneens. Dat waren wij tijdens de behandeling van deze wet, dat zijn wij al die jaren gebleven en dat zijn wij vandaag nog. Mevrouw Van Miltenburg wil marktwerking in de thuiszorg, wij willen dat niet. Ik heb net een hele opsomming gegeven van hoe die wet is uitgelegd. Dan gaat zij mij toch niet kwalijk nemen dat ik in de jarenlange strijd het verplichte aanbesteden niet wil! Bij de behandeling van de wet heb ik mij de blaren op de tong gepraat om duidelijk te krijgen of het wel echt moest. Stelselmatig werd mij verteld: het moet, het moet, het moet. Ik heb stelselmatig gezegd: ik zie het anders, ik zie het anders, ik zie het anders.

Mevrouw Van Miltenburg verwijt mij nu dat anderen jarenlang de wet verkeerd geïnterpreteerd hebben. Dat moet zij mij niet kwalijk nemen. Ik ben oprecht blij dat wij, conform de uitleg die wij destijds al gaven en die door anderen stelselmatig is ontkracht, nu een manier hebben gevonden waarbij wel degelijk de huishoudelijke zorg kan worden aangemerkt als zorg van maatschappelijk belang. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat, niet in strijd met Europese regels, de verplichte marktwerking in de thuiszorg stopt. Dat vinden de fracties van CDA, PVV, GroenLinks, PvdA en SP gewenst en dat is een Kamermeerderheid.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Er is gesuggereerd dat er hier partijen zijn die het niet gaat om de kwaliteit van zorg, maar alleen om de prijs, en dat er altijd alleen vanuit de prijs is geredeneerd. Dat het vorige kabinet en ook dit kabinet nog steeds volhouden dat het daarom gaat bij Europese aanbestedingen en marktwerking, is de blinde vlek die mevrouw Kant nu weer opnieuw tentoonspreidt. Het gaat over de kwaliteit. De afgelopen jaren is er met het Zeeuwse model in heel veel gemeenten niet op prijs aanbesteed, maar op kwaliteit. Ondanks het feit dat mevrouw Kant altijd alleen de woorden "minder geld" hoorde, hebben anderen ook steeds gehoord dat het gaat om kwaliteit en om de wensen van de cliënt.

Mevrouw Kant (SP):

Ook onder het Zeeuwse model zijn er uitkomsten geweest onder de kostprijs, met heel nare gevolgen. Het Zeeuwse model is dus zeker niet heiligmakend. Het heeft echter absoluut ook tot goede uitkomsten geleid. Er zijn gemeenten die, tegen de klippen op, het maximale hebben gepeurd uit de regelgeving en de interpretatie ervan tot nu toe. Dat geef ik onmiddellijk toe. Er zijn echter ook veel gemeenten die echt van mening zijn dat een volledige verplichte aanbesteding noodzakelijk is. Dat kun je deze gemeenten niet kwalijk nemen. Mevrouw Van Miltenburg moet mij niet verwijten dat ik een blinde vlek heb, want de blinde vlek dat aanbesteding van Europa moest, zat bij de meerderheid van de Kamer. Ik heb zojuist nog een antwoord van een vorige staatssecretaris voorgelezen. Zij zei dat aanbesteding moest en dat je de Europese regels niet buiten werking kunt stellen. Bovendien wil ik, zei de staatssecretaris, dat aanbesteding leidt tot een optimale verhouding tussen prijs en kwaliteit. Er zijn helaas erg veel voorbeelden van situaties waarbij de aanbesteding niet heeft geleid tot een optimale verhouding tussen prijs en kwaliteit. De aanbesteding heeft daar geleid tot een slechtere kwaliteit. Er is bezuinigd op de arbeidsvoorwaarden van het personeel. De aanbesteding heeft alle gevolgen gehad die we al die jaren met elkaar in debatten hebben bediscussieerd.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert heeft weer een nieuw punt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, ik heb een punt van een wat formelere aard. In de bespreking die de commissie had met de deskundigen, werden enkele opmerkingen gemaakt over het nut en de noodzaak van de wetswijziging op het punt van de verplichte aanbesteding. Op één punt was er zeker consensus. Men stelde dat het vrij ongebruikelijk is om een wet te maken voor iets wat niet hoeft. Om in een wet te zetten dat je iets niet hoeft te doen, is in Nederland een beetje bijzonder en een vrij ongebruikelijke figuur. Kan mevrouw Kant daarop nog eens ingaan? Zou je niet hetzelfde doel bereiken als de regering over dit punt bovengemiddeld veel helderheid zou verschaffen?

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat dit niet had gehoeven als deze wet vanaf het begin juist was geïnterpreteerd. Wij hebben echter te maken met een wetsgeschiedenis. Ik heb zojuist de hele trits opgelezen, vanaf de memorie van toelichting. Er is stelselmatig gezegd dat er verplicht moest worden aanbesteed. Dat is tot voor kort steeds gezegd, zelfs in de richtlijnen die we naar de gemeenten stuurden. Ik ben het met mevrouw Wolbert eens als zij zegt dat dit eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Daarvoor had echter de wet destijds goed geïnterpreteerd moeten worden. Dat is niet gebeurd. Met dit wetsvoorstel wil ik dat in de wetgeving de eerdere uitspraken worden weersproken.

De heer De Vries zei dat de behandeling van dit wetsvoorstel hieraan ook al bijdraagt. Dat is absoluut waar en dat vind ik winst. Voor gemeenten is het nu duidelijker hoe in ieder geval de Kamer hierover denkt. Voor gemeenten is duidelijk hoe zij hiermee volgens de Kamer om mogen en kunnen gaan en hoe de Kamer de wet op dit moment interpreteert. Wij hebben echter wel met de wetsgeschiedenis te maken. Met een nieuwe wet en als je dit vastlegt, kun je eerder uitspraken rechtzetten.

Mevrouw Wolbert vraagt of het niet genoeg is als je het verwerkt in een handreiking en een modelverordening. Als wij dat doen, heeft een en ander geen wettelijke basis. Die is er wel, maar die wettelijke basis rust op een wet die altijd op een andere manier is uitgelegd. Dat is een dilemma waarmee wij nu te maken hebben. Het is nieuw en mooi dat wij het nu zo zien. Ik denk dat het verwerken in handreikingen en modelverordeningen niet voldoende is om gemeenten duidelijkheid te bieden. Juristen adviseren ons overigens ook om duidelijkheid te scheppen door het in de wet te regelen. Op die manier weten gemeenten waar zij aan toe zijn. De wetsgeschiedenis speelt hierbij immers wel degelijk een rol.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Eigenlijk zegt mevrouw Kant dat het overbodige wetgeving is. Stel dat Europa zegt dat verplicht aanbesteden moet. Het zou fijn zijn als we op dit punt helderheid kregen van het kabinet. Stel dat dat zo is, dan is het de redenering dat je niet eenzijdig Europese wetgeving aan de kant kunt zetten die klopt. Stel dat Europa zegt dat het niet hoeft, dan weten wij nu al dat het overbodige wetgeving is. Eigenlijk zegt u zelfs nu al, in het stadium dat wij nog helemaal niet zeker weten wat Europa zou zeggen en het kabinet daarover geen helderheid geeft, dat het overbodige wetgeving is maar dat u dit toch graag vastgelegd wilt hebben omdat de wethouders zich daardoor wat zekerder voelen. Die zekerheid zou je toch op allerlei andere manieren moeten kunnen bevorderen? Sterker, u zei zelf daarnet ook dat er gelukkig nu ook al gemeenten zijn die het onder de huidige wet- en regelgeving anders doen. Ik zou op dit punt toch graag nog een toelichting van u krijgen, want dat is van groot belang. Waarom zou je wetgeving maken waarin staat dat die niet hoeft? Dat is een bijzondere figuur in Nederland.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, dat is een heel bijzondere figuur, daar hebt u gelijk in, in de bijzondere omstandigheid dat de wet sinds de invoering ervan voortdurend anders geïnterpreteerd is. Dat is een geschiedenis waarmee wij te maken hebben. Dan kun je de geschiedenis wel willen veranderen door nu te zeggen dat we dat al die jaren verkeerd hebben gezien, maar die wetsgeschiedenis is een onderdeel van de uitleg van de wet. Dat heb ik niet bedacht. Wij zijn ook allebei geen jurist, maar het is toch echt allemaal wetsgeschiedenis als in de memorie van toelichting staat hoe de wet moet worden uitgelegd, als in de Handelingen van de Kamerbehandeling niet een keer maar wel tien keer staat dat de Europese regels zo moeten worden uitgelegd dat aanbesteding verplicht is en als dat zelfs jaren later nog in richtlijnen naar de gemeenten gaat. Dat maakt dan allemaal onderdeel uit van de wet. Dan is volgens mij de enige manier om dat recht te zetten door dat dan ook in die wet te regelen. Dan maken wij een nieuwe start. Dan is het duidelijk dat de wet op een andere manier moet worden uitgelegd. Als je dat niet doet, geldt de wetsgeschiedenis tot dat moment.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, want u hebt daarnet verteld dat er gemeenten zijn die het nu anders doen, dus wat mij betreft geldt de uitspraak dat de uitzondering de regel is hier ook. Op het moment dat er één gemeente is die volgens een andere interpretatie dan de tot dan toe gebruikelijke aanbesteedt en daar geen rechtszaken en allerlei andere vreselijkheden mee op zijn nek haalt, dus die dat staande houdt, is daarmee de interpretatie verruimd en zijn de 450 andere gemeenten in staat om hetzelfde te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar ik begon mijn zin over de gemeenten niet voor niets met de uitspraak dat zij de stoute schoenen hebben aangetrokken, want gezien de wetsgeschiedenis is het nog maar zeer de vraag of het houdbaar is wat zij doen. Ik hoop het van ganser harte, maar ik wil de garantie dat het houdbaar is wat zij doen. Die garantie kunnen wij bieden door als Kamer nu vast te leggen in de wet, en door gemeenten daarmee grond te geven in de wet, dat het mag wat zij doen. De interpretatie die jarenlang is gegeven, maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Het kan maar zo zijn dat een thuiszorginstelling zegt dat een gemeente dat zo niet mag doen en dat die gemeente dan op de vingers wordt getikt, omdat die volgens de wetsgeschiedenis verplicht is aan te besteden. Dus ik wil vanaf nu een nieuwe wetsgeschiedenis schrijven dat het niet verplicht is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nu raak ik de draad kwijt, want u zegt dat het nog maar de vraag is of de aanbesteding door gemeenten in het oosten van het land houdbaar is, waarvan u zelf zegt dat zij met uw interpretatie doen wat heel Nederland zou moeten doen en dat u dat in de wet wilt vastleggen. Wie zou dan die houdbaarheid ter discussie moeten stellen? Wordt die houdbaarheid ter discussie gesteld door Europese wet- en regelgeving of door iets anders?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, niet door Europese regelgeving, want wij hebben net gezegd dat wij het vanaf nu zo interpreteren als wij het eigenlijk van meet af aan hadden moeten interpreteren. Het kan wel degelijk zijn dat thuiszorginstellingen die daar graag een graantje mee willen pikken zeggen: ho, ho, wij mogen blijkbaar in deze gemeente niet meedingen, want die maakt afspraken met andere thuiszorginstellingen en dat wil ik niet. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Er is een gemeente die zegt: ik ga in mijn gemeente Buurtzorg organiseren, dus ik ga alleen met Buurtzorg aan de slag, want ik vind dat – dat vinden wij allemaal overigens – een mooie vorm van zorg. Het kan zijn dat een thuiszorginstelling dan denkt: ja, maar ik laat mij niet zomaar aan de kant zetten, ik ga die gemeente eens even aanklagen, want de wetsgeschiedenis zegt dat hier verplicht moet worden aanbesteed. Ik geef onmiddellijk toe dat het misschien niet zo gauw zal gebeuren, maar de meerderheid in de Kamer en vorige kabinetten hebben stelselmatig een verkeerde uitleg gegeven aan de wet en dan is het onze verantwoordelijkheid om de juiste uitleg goed en wettelijk te regelen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ga even toe naar de meldingsplicht. Mevrouw Kant zegt: ik zeg dat het niet meer verplicht is, ik noem het geen aanbesteding meer, maar eerlijk gezegd valt het nog steeds onder Europese wetgeving en is nog wel sprake van een vorm van aanbesteden. Maar gemeenten mogen zeggen: dit is zorg, dus wij doen het op onze eigen manier en dat moeten wij melden. Volgens mij zit daar het zwakke punt in de redenatie. Waarom is die meldingsplicht er volgens u, mevrouw Kant? Dat betekent dat erop gereageerd kan worden, is mijn interpretatie. Ik wil deze vraag graag ook beantwoord hebben door de staatssecretaris. De jurist die ik heb gesproken, zegt namelijk dat juist in die meldingsplicht de zwakke kant zit. Stel dat een zorgondernemer die melding ziet en zegt: de gemeente zegt wel dat het zo is, maar wij betwisten dat. Men kan dan vervolgens, ook al heeft de gemeente iets bepaald en ook al staat in de wetgeving dat de gemeente zoiets soms mag bepalen, alsnog aan de rechter voorleggen of dat wel zo is. Dan geldt niet deze wet, maar Europese regelgeving waarin gewoon bezien wordt hoeveel procent van de tijd de persoon die een bepaalde dienst verricht eigenlijk bezig is met het verlenen van zorg of met het schoonmaken van een huis. Dus volgens mij zal de meldingsplicht in sommige gevallen uiteindelijk alsnog leiden tot een gewone aanbestedingsprocedure zoals wij die nu ook kennen.

Mevrouw Kant (SP):

Eerlijk gezegd zou ik echt niet weten waarom dat zo zou zijn. Mevrouw Van Miltenburg, u houdt een heel verhaal. Ik weet wel hoe het komt: u zit nog steeds met de marktwerking in uw hoofd, u denkt nog steeds: dat kunnen schoonmaakbedrijven wel doen. Als dat gaat gebeuren, als gemeenten zo dom zijn om ten aanzien van de afspraken die ze maken, er niet voor te zorgen dat ook echt sprake is van zorg, maar denken in termen van marktpartijen en niet denken aan het algemeen belang, dan komen de problemen. Dat kan ik allemaal niet voorkomen, ik kan alleen een handvat geven en in de wet regelen dat gemeenten het anders mogen doen. Natuurlijk moeten ze er dan ook voor zorgen dat ze een en ander zo doen en de afspraken zo maken dat sprake is van een 2B-dienst en dat daar niet aan getornd kan worden. In onze ogen is dat ook zeer gewenst. Het gaat in dit geval immers niet over schoonmaken en dat soort dienstverlening, het gaat over zorg. Zolang je daarvoor zorgt, lijkt mij dat het probleem dat u schetst, niet aan de orde is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil graag dat de initiatiefnemer ingaat op de waarde van de meldingsplicht: wat is haar interpretatie van wat ermee kan gebeuren? Hoe kan de zaak aflopen als je bezwaar maakt tegen een procedure? Zelfs als ik met de redenatie van mevrouw Kant meega, denk ik dat dit een zwak punt is. Ik ga niet af op mijn interpretatie van de wet, maar ik heb juristen gesproken en zij wijzen op het feit dat er de afgelopen jaren allerlei ontwikkelingen zijn geweest. Los daarvan, als zorgondernemers vinden dat zij slecht behandeld worden doordat iets als 2B-dienst wordt aangemerkt, kunnen zij volgens de juristen door die meldingsplicht proberen een en ander vlot te trekken. Ik wil dat mevrouw Kant wat dieper ingaat op het punt van de meldingsplicht.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Van Miltenburg, ik ben u heel erg dankbaar. U geeft namelijk aan waarom die wet zo belangrijk is: wij leggen hierin vast dat 2B mag en dat wij deze dienst als zorg zien. Wij gaan nu wettelijk regelen dat gemeenten dat op die manier mogen doen. Er zijn inderdaad ontwikkelingen dat schoonmaakbedrijven ingeschakeld worden. Er zijn ontwikkelingen dat gemeenten dusdanig lage tarieven afspreken of uit de aanbesteding krijgen dat het gaat om sec schoonmaken. U wilt dat, maar ik wil die ontwikkelingen niet. Dat is ook precies waar dit wetsvoorstel voor bedoeld is: duidelijk maken dat het gaat om zorg. Wij moeten wettelijk vastleggen dat het gaat om zorg en dat gemeenten, als ze dat als uitgangspunt nemen, niet verplicht hoeven aan te besteden. Daar gaat die wet precies over, dus u helpt mij eigenlijk zeer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik word rechtstreeks aangesproken. Wat ik wil en wat de VVD wil is dat met publieke middelen zo schaars mogelijk wordt omgegaan en dat daarmee de beste zorg van de beste kwaliteit wordt ingekocht. Dat willen wij graag.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk, dat willen wij ook graag. U denkt echter dat verplicht aanbesteden en marktwerking daartoe de beste route is, maar wij hebben de afgelopen jaren gezien dat dit niet het geval is.

Mevrouw Agema (PVV):

Het moge duidelijk zijn dat wij de initiatieven steunen. Er is echter één ding waar ik nog wel mee zit en dat ook uit het laatste interruptiedebatje naar voren kwam. Wij gaan ervan uit dat de thuiszorg aangemerkt kan worden als een 2B-dienst. In dat geval is er geen verplichte aanbesteding. Dat leeft heel erg bij de fracties van de PvdA en het CDA. Wij zien in de praktijk alleen ook dat veel gemeenten de A1 zo ver hebben uitgekleed dat er alleen nog maar sprake is van schoonmaken. Al noem je het niet schoonmaken maar thuiszorg, als meer dan 80% van de handelingen uit schoonmaken bestaat, moeten zij die alsnog verplicht aanbesteden. Dan gaat dat heel andere verhaal dat die twee partijen houden, niet op. Heeft de initiatiefneemster daarover ook nagedacht?

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, voorzitter. Daarom hebben we ook drie wetsvoorstellen ingediend. Dit wetsvoorstel maakt duidelijk dat in tegenstelling tot wat er altijd is beweerd, er niet verplicht hoeft te worden aanbesteed, omdat het aangemerkt kan worden als 2B-dienst. Ik kom verder nog met een voorstel tot wijziging van de wetgeving over tarieven. Dat licht ik zo toe. Dat dient ertoe om na te gaan hoe we kunnen voorkomen dat er in de tarieven geen rekening wordt gehouden met personeel dat niet schoonmaker is, maar gekwalificeerd personeel is dat bevoegd en opgeleid is voor wat het moet doen. Huishoudelijke zorg voor de thuiszorg is namelijk niet alleen poetsen. Daar kom ik bij de behandeling van het wetsvoorstel over de tarieven op terug, want het wetsvoorstel tot het schrappen van de verplichting tot aanbesteden regelt die niet. Wij gaan die in een andere wet regelen, in de wet over de basistarieven, waarbij ik met een nota van wijziging kom die ik zo meteen uitgebreid zal toelichten.

Mevrouw Agema (PVV):

Zoals u weet, steunen wij ook dat. Ik zit er alleen zo mee dat deze reparatie eigenlijk weer helemaal op losse schroeven komt te staan als die thuiszorg nog steeds wordt ingevuld met meer dan 80% schoonmaak zodra wij dit gaan regelen.

Mevrouw Kant (SP):

Daarin hebt u gelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Ook zit ik ermee dat wij nu al moeite hebben om hiervoor een meerderheid te vinden. Ik vraag mij dus af hoeveel wij hiermee eigenlijk opschieten.

Mevrouw Kant (SP):

We schieten in zoverre veel op met deze wetgeving dat wij duidelijkheid geven aan de gemeenten die het graag goed willen doen, maar daar tot nu toe niet de mogelijkheden toe hebben gezien en zich gedwongen voelden om het via verplichte aanbesteding te doen. Door hun helderheid te bieden, geven wij hun ook de mogelijkheid om voor een andere manier te kiezen om de thuiszorg te regelen. Daar is het eerste wetsvoorstel voor bedoeld. Over het feit dat dit niet alles oplost, ben ik het helemaal met u eens. Daarom hebben wij ook het wetsvoorstel over de basistarieven ingediend. Wij willen daarin onder andere regelen dat het uitgangspunt, de basis van de basistarieven is dat iemand met functiewaardering 15 dat werk moet kunnen doen. Dat zijn dus mensen die opgeleid zijn en geen schoonmakers zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kant. U bent nog met het begin van het eerste blok bezig. Misschien is het goed als u daarvan nog een groot gedeelte afhandelt alvorens in te gaan op interrupties, want als het zo doorgaat, zitten wij hier tot vanavond negen uur over dit onderwerp te praten. Ik wil best blijven zitten, maar goed.

Mijnheer De Vries, hebt u direct nog een vraag?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Mijn vraag is of mevrouw Kant klaar is met het blokje aanbesteding.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had nog een vraag over de nieuwe aanbestedingswet te beantwoorden. Die heeft een collega van de heer De Vries gesteld. Er is alleen helemaal geen nieuwe aanbestedingswet, want het voorstel daarvoor is in de Eerste Kamer gestrand en gesneuveld. Mij lijkt dus dat daarmee de vraag is vervallen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik stel graag nog een vraag over de Europese aanbestedingen en over de nieuwe wettekst waarvoor mevrouw Kant als initiatiefneemster een voorstel doet. Zij zegt daarin letterlijk – ik citeer: "Indien het college van burgemeester en wethouders evenwel besluit om het verlenen van huishoudelijke verzorging door derden te laten verrichten, vindt dit plaats in de vorm die het college passend acht." Citeer ik goed?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, dat is de goede versie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan is mijn vraag of het college zich naar het oordeel van mevrouw Kant daarbij ook zou moeten richten naar de Europese regelgeving of dat het volledig vrij is in de keuze voor de vorm en zich niets gelegen hoeft te laten liggen aan wat de Europese regelgeving voorschrijft.

Mevrouw Kant (SP):

Men kan ook voor andere vormen kiezen. Daarom is er voor het woord vorm gekozen. Men kan bijvoorbeeld ook kiezen voor subsidierelaties. Dat blokje moest ik overigens nog wel beantwoorden, naar aanleiding van de vragen van de heer Van der Vlies. De vorm kan dus variëren. Dat wil zeggen dat de vorm geen verplichte aanbesteding hoeft te zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Gaat die vrijheid zo ver dat men zich niet hoeft te storen aan de Europese regelgeving op het terrein van aanbesteden?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, natuurlijk niet. We kunnen hier wel een discussie over Europa gaan voeren; dat doe ik graag, maar in al die jaren is natuurlijk terecht gezegd dat wij niet in een Nederlandse wet kunnen regelen dat wij Europese regels overboord zetten. Dat kan niet. We kunnen wel duidelijkheid scheppen over hoe wij als parlement, als volksvertegenwoordigers, vinden dat gemeenten hiermee om moeten en mogen gaan. Die duidelijkheid wil ik graag met deze wet scheppen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Maar schept dit wetsvoorstel die duidelijkheid wel als tegelijkertijd in hetzelfde voorstel van mevrouw Kant ook staat: "Het college is daarbij niet verplicht tot het uitschrijven van een aanbesteding."? Dat is afhankelijk van de wijze waarop je de aanbesteding inricht, de wijze waarop je kijkt naar het type dienst et cetera. Zo eenvoudig is het dus niet. Is deze interpretatie van de Europese regelgeving dan wel overeenkomstig die Europese regelgeving?

Mevrouw Kant (SP):

Jazeker. Er staat niet dat het niet mag. Zo slim zijn wij natuurlijk wel geweest. Er staat niet dat het college niet mag aanbesteden – ik vind het wel ongewenst – maar ik geef het de mogelijkheid om ervan af te zien. Die mogelijkheid kan er zijn door een subsidierelatie. Dat was al zo, dat kan. Tenminste, men kon inbesteden of zelf uitvoeren. Dat is iets anders dan een subsidierelatie overigens, zo zeg ik tegen mevrouw Wolbert. Dat kan nu dus ook via aanmerken van diensten als 2B. De kern van de reden waarom de zin "Het college is daarbij niet verplicht tot het uitschrijven van een aanbesteding." is toegevoegd, is dat tot op de dag van vandaag stelselmatig de uitleg van de wet is geweest dat het wel verplicht was. Die onduidelijkheid zit nu in de wetsgeschiedenis. De meerderheid van de Kamer heeft die onduidelijkheid nu gelukkig weggenomen, maar het lijkt mij heel verstandig om dat voor de toekomst ook in de wetsgeschiedenis vast te leggen door dat ook zo in de wet uit te spreken.

Ik had nog een paar opmerkingen over die aanbestedingen en een paar losse vragen die nog waren blijven liggen. Mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Wolbert vroegen zich af of terugdraaien nog wel mogelijk is. Nu wordt er door heel veel, bijna alle gemeenten aanbesteed. Door sommige is al twee of drie keer aanbesteed. Er lopen nu aanbestedingen en contracten die zijn voortgevloeid uit aanbestedingen. Dat kunnen wij natuurlijk niet morgen veranderen, want daar zitten allerlei juridische verplichtingen aan vast. Maar er is geen belemmering om te stellen dat het vanaf nu niet meer verplicht is om aan te besteden. Je kunt nu dus een nieuwe toekomst beginnen. Als gemeenten nu beginnen, kunnen ze zeggen: wij gaan het nu anders doen. Het dubbele is dat stelselmatig is beweerd dat Europese aanbesteding moet, terwijl dat nu, achteraf, ten onrechte blijkt te zijn. Het gaat dus niet zozeer om terugdraaien maar op de schreden terugkeren. Dat gebeurt er eigenlijk met de interpretatie van de verplichting.

De heer Van der Vlies vraagt naar de meerwaarde van het subsidiemodel boven het Zeeuwse model. Gemeenten kunnen er zelf voor kiezen. Dat leggen wij niet op. Gemeenten hebben traditioneel wel veel ervaring met subsidiëring. Dat doen ze ook met veel culturele activiteiten en buurt- en jongerenwerk. Wij vinden dat ze daarvoor moeten kunnen kiezen.

De heer Van der Vlies had ook nog een vraag over het inbesteden. Hij noemde een aantal bezwaren van het inbesteden. Dat is de vorm waarbij een gemeente ervoor kiest om de dienst zelf te verzorgen. Voor- en nadelen zijn er natuurlijk. Het gaat ook om een mogelijkheid die een gemeente zelf moet afwegen. Dat kon altijd al in de Wet maatschappelijke ondersteuning en met dit wetsvoorstel wordt daar niets aan veranderd. Ik neem dus aan dat ik daar verder niet op in hoef te gaan. Als de heer Van der Vlies daar nog vragen over heeft, moet hij bij de staatssecretaris zijn.

Ik kom bij het tweede wetsvoorstel: het wetsvoorstel van de basistarieven. Veel leden erkennen dat er sprake is van tarieven onder de kostprijs. Uit een onderzoek van PricewaterhouseCoopers in opdracht van het ministerie werd vastgesteld dat de tarieven te laag zijn en de kosten van huishoudelijke zorg gemiddeld 12,5% hoger liggen. Een aantal leden vraagt zich af of de wetswijziging nu nog nodig is – ik werd er net al over geïnterrumpeerd – nu de VNG aangeeft dat de tarieven van de meeste gemeenten zijn gestegen. Ze zijn inderdaad gestegen, maar niet in alle gemeenten. Daarmee zijn ze dus ook nog lang niet in alle gemeenten kostendekkend en hebben wij nog steeds veel problemen. Actis heeft hier inmiddels ook onderzoek gedaan, zoals ik al zei bij interruptie. Actis gaf aan te denken dat 80 gemeenten nog steeds onder de kostprijs betalen, althans dat was een inschatting, zoals de heer De Vries zei.

Er is een nieuwe zorgwekkende ontwikkeling, namelijk dat thuiszorginstellingen soms niet eens meer inschrijven, omdat de huishoudelijke zorg onrendabel is geworden. Ze weten bijvoorbeeld al dat de zorg gewoon niet op een fatsoenlijke manier kan worden geboden voor de prijs die eruit rolt. In een onderzoek van Actis gaven 14 van de 49 organisaties aan af te zien van het bieden vanwege de te lage tarieven. Voor die tarieven kunnen ze geen kwalitatief fatsoenlijke huishoudelijke zorg bieden. Meerdere thuiszorginstellingen brengen de huishoudelijke zorg onder in bv's en gaan joint ventures aan met schoonmaakbedrijven om dat op die manier alsnog te doen.

Andere leden, onder anderen de woordvoerster van de CDA-fractie, wijzen erop dat zorgaanbieders zelf verantwoordelijk zijn voor de prijzen en de salarissen. Daarbij hebben zij vanzelfsprekend een verantwoordelijkheid. Ik ben het met mevrouw Sap eens dat zowel aanbieders als de gemeenten daarvoor verantwoordelijk zijn.

Accepteren dat er fors onder de kostprijs wordt aangeboden, zorgt ervoor dat in ieder geval op termijn de publieke belangen en de huishoudelijke zorg in het geding zijn. Dat wil ik niet. Dat is een verantwoordelijkheid van de aanbieders en de gemeenten. Indien een gemeente er geen vertrouwen in heeft dat een goede kwaliteit van zorg voor de gevraagde prijs kan worden geleverd, moet zij in mijn ogen die relatie niet aangaan. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid.

Naar aanleiding van de inbreng van een aantal leden over de basistarieven heb ik besloten om het initiatiefwetsvoorstel aan te passen. Ik vind het een goede suggestie van mevrouw Sap om een minimumsalaris te verankeren in de wet. Zij noemde als voorbeeld de gemeente Nijmegen. Nijmegen heeft in haar bestek inderdaad een prijs opgenomen, waarbij wordt uitgegaan van de reële loonkosten op basis van de cao verzorging, verpleging en thuiszorg. Het ging mij en gaat mij bij dit wetsvoorstel om de basistarieven voor het garanderen van de kwaliteit en de continuïteit van de zorg. Dat kun je overigens niet garanderen, maar je kunt daarvoor wel de voorwaarden scheppen. Daarbij hoort een bepaalde kennis, vaardigheid en deskundigheid van thuishulpen met minimaal functiewaardering 15.

Het gaat in het wetsvoorstel dus niet om de totale inkomsten via het tarief dat een thuiszorginstelling ontvangt, maar het moet erom gaan dat zij personeel van voldoende kwaliteit inschakelt. Dat is de kern waar het om gaat. Daarbij hoort dan wel een gepaste beloning volgens de cao. Ik neem de intentie van het voorstel van mevrouw Sap over en ik wil de deskundigheid, oftewel minimaal functiewaardering 15, als uitgangspunt hanteren voor het tarief en dat in de wet verankeren.

Mevrouw Wolbert en de heer Van der Vlies stellen dat zij voorstanders zijn van het Zeeuwse model, waarin niet de rijksoverheid maar de gemeente de tarieven vaststelt. Het doel van dit initiatiefwetsvoorstel is dat er basistarieven komen. Er wordt terecht gesteld dat dit ook op gemeentelijk niveau kan worden geregeld, zoals dat in het Zeeuwse model is gebeurd. Dat moet dan wel op de voorwaarde – want de voorwaarden ontbreken in dat Zeeuwse model – dat met de tarieven een minimale deskundigheid van functiewaardering 15 is gegarandeerd. Dat is de intentie van het voorstel van mevrouw Sap.

Ik heb beide zaken gecombineerd: in plaats van een landelijke, een lokale vaststelling van een basistarief door de gemeente, met een verankering van een minimale deskundigheid. Ik ben het met mevrouw Sap eens dat een bijkomend voordeel is dat je daarmee concurrentie op overhead uitlokt en je thuiszorginstellingen een stimulans geeft om te bezuinigen op management en organisatiekosten. Ook mevrouw Leijten stelde daarover vragen, bijvoorbeeld over een hoger salaris voor bestuurders en hoge kosten voor vastgoed. Door het opnemen van de functiewaardering kan oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden in de thuiszorg worden tegengegaan, zeg ik tegen de heer Van der Vlies. Dit geeft gemeenten de mogelijkheid om te kunnen onderhandelen over de voorwaarden voor de overhead. Ik heb dus heel goed geluisterd en ik denk dat dit echt een betere manier is.

In de nota van wijziging die de Kamer zeer binnenkort zal ontvangen – dat is mij vandaag helaas niet gelukt – wordt niet meer uitgegaan van een landelijk basistarief, maar van een gemeentelijk basistarief. Dat basistarief dient uit te gaan van huishoudelijk verzorgenden met minimaal een functiewaardering 15.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat mevrouw Kant in ieder geval een soort landelijk tarief loslaat, omdat zij waarschijnlijk ziet dat dit te ongedifferentieerd zou zijn en het waarschijnlijk gelijk een maximumtarief zou worden. Dat was namelijk de zorg van de fractie van de Partij van de Arbeid op dat punt. Ik ben het er helemaal mee eens dat er aanbesteed moet worden tegen fatsoenlijke salarissen, zeker gezien allerlei kenmerken van de medewerkers. Daarover hoef ik helemaal niet uit te wijden. Stel dat je op gemeentelijk niveau hetzelfde doet, namelijk een salarisschaal in plaats van een tarief. En ik sluit op dit punt aan bij de laatste zin van mevrouw Kant over minimaal een schaalniveau 15. Er zijn bijvoorbeeld gemeenten die aanbesteden op een manier waarbij er een tarief wordt vastgesteld en de zorgaanbieder zelf kan bepalen wat hij in die situatie het meest geschikt acht. Dus soms zit het, als het gaat om hulp in de huishouding, meer aan de zorgkant en soms meer aan de schoonmaakkant. Dat is een mooie vorm, omdat de zorgaanbieder veel meer maatwerk kan leveren in de thuissituatie. De gemeenten die het op die manier hebben gedaan, hebben ook laten zien dat het veel continuïteit en weinig onrust oplevert, en ook weinig wisselingen van personeel. Als je nu de vastgestelde tarieven vervangt door een salarisniveau, dan ontneem je de aanbieders de mogelijkheid om te differentiëren naar het product. Ze kunnen dus niet meer kijken wat in een bepaalde situatie geëigend is en wat ze dan het beste kunnen aanbieden. Op die manier timmer je het dan weer op een ander niveau net zo vast. Zou mevrouw Kant daarop willen ingaan?

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil allereerst mijn excuses maken. Er zal nog een derde ronde voor debat nodig zijn, omdat ik de Kamer de nota van wijziging nog niet heb kunnen doen toekomen. Ik heb de vrijheid genomen om de Kamer in dit debat toe te lichten waar ik mee bezig ben. Dat heb ik gedaan omdat ik nog wel een paar haken en ogen zie bij de tweede wijziging die ik zo meteen zal toelichten. Ik neem het de Kamerleden dus niet kwalijk dat zij niet helemaal hebben kunnen volgen wat ik precies bedoel, aangezien zij het nog niet op papier hebben kunnen zien. Maar ik wil dus dat de gemeenten, net zoals in het Zeeuwse model, uitgaan van een basistarief. Zij moeten dus van tevoren een basistarief vaststellen. Dat basistarief hoort dan uit te gaan van een minimale functiewaardering 15. Het is dus wel degelijk een tarief, maar zij horen rekening te houden met die functiewaardering 15. Mevrouw Wolbert heeft gelijk dat er wel differentiatie is, maar in die differentiatie is functiewaardering 15, als het gaat om huishoudelijke zorg, voor ons echt het minimale niveau van kwaliteit dat je zou moeten bieden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Maar er zijn gemeenten die juist een extra plusvariant in de thuiszorg hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Dat mag, maar het gaat om minimale functiewaardering.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het valt mij op in de discussie over hulp in de huishouding, waaraan ik zelf overigens ook meedoe, dat deze zich richt op de grootste doelgroep. Vaak zijn dat ouderen, mensen met beginnende dementie of mensen met chronische klachten. Maar als ik morgen mijn been breek of er is iets anders, tijdelijks met mij aan de hand, dan heb ik misschien ook echt alleen maar iemand nodig die komt poetsen. Ik zal die persoon vast niet door de gemeente aangeleverd krijgen. Maar als je sec die hulp in de huishouding-variant overeind wilt houden, en die voor mensen echt heel ondersteunend kan zijn, dan zal dat nooit kunnen met deze tariefstelling. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, ik denk dat u dat verkeerd ziet. Functiewaardering 15 is echt het minimale niveau dat mensen in mijn ogen aan kwaliteiten en deskundigheid in huis moeten hebben, willen zij huishoudelijke zorg in de thuiszorg kunnen bieden. Mevrouw Wolbert schetst een voorbeeld waarin zij een been breekt, maar als zij geen extra hulp of zorg nodig heeft, dan krijgt zij helemaal geen indicatie. Dit is dus een beetje een fictief voorbeeld, tenzij zij inderdaad wel die vorm van zorg nodig heeft. Maar de indicatie gaat dus om de huishoudelijke zorg van de thuiszorg. De indicatie gaat niet over mensen die een been gebroken hebben en geen boodschappen kunnen doen. Het gaat over situaties waarin mensen die indicatie wel krijgen. Wij vinden dat daarvoor minimaal deze functiewaardering zou moeten gelden. Op basis daarvan zou ook het basistarief op gemeentelijk niveau moeten worden vastgesteld.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dus dan is het minimum functiewaardering 15 en hoger. Dat is wat uw nieuwe voorstel gaat behelzen.

Mevrouw Kant (SP):

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is de CDA-fractie nog niet helemaal helder hoe mevrouw Kant dit in een wet denkt te verwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat kan ik me voorstellen, want dat heb ik u nog niet doen toekomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

We wachten dat met belangstelling af. Maar ik wil even terug naar de vraag of het überhaupt nodig is om op dit terrein tot wetgeving te komen. Het lijkt of mevrouw Kant, juist op dit terrein, nog leeft in de wereld van begin 2008 en geen rekening houdt met het feit dat we inmiddels twee jaar verder zijn. Waar het gaat om de aanbesteding en de tarieven die daarbij horen, zijn er hoegenaamd geen conflicten of problemen meer. Overal wordt zorg aanbesteed tegen een redelijk tarief. Inmiddels zijn de tarieven vorig jaar gestegen met 25% tot 30% ten opzichte van 2008. Dat erkennen zowel de aanbieders als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Het onderzoek waaraan mevrouw Kant refereerde, is een onderzoek van begin september 2009. Toen was de aanbesteding nog in volle gang en inmiddels zijn alle aanbestedingen in werking en loopt het overal prima. Dus waarom wil mevrouw Kant überhaupt komen tot regelgeving op dit terrein?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb mij voorgenomen om positief te blijven en dat zal ik blijven doen, maar ik geloof toch dat de heer De Vries niet helemaal weet wat er in de thuiszorg in Nederland op dit moment gebeurt. Een van de grootste problemen op dit moment, is de druk om in de thuiszorg mensen met een lage functiewaardering in te schakelen en dus ook helaas voor een veel lager salaris. Die functiewaardering 15 is niet iets wat ik verzonnen heb; daar is overeenstemming over. Ook de staatssecretaris heeft al meerdere keren uitgesproken dat dit het niveau is dat je van mensen die in de huishoudelijke zorg van de thuiszorg werkzaam zijn, minimaal zou moeten verwachten. Dus dat dit het niveau moet zijn, is iets waar wij het over eens zijn. Maar wat is de werkelijkheid? De werkelijkheid is dat nogal wat gemeenten en thuiszorginstellingen het veel meer als schoonmaakwerk zijn gaan zien en op heel andere functiewaarderingen uitkomen. Er worden nu mensen ingeschakeld met functiewaardering 5 of 10. Het onderzoek waarop u wees, geeft aan dat 17% onder die functiewaardering zit. Ik kan u vertellen dat dit percentage sindsdien eerder is toegenomen dan afgenomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Is dat dan niet de werkelijke agenda bij dit wetsvoorstel? De werkelijke agenda is dat u de schoonmakers, voor wie de CDA-fractie overigens wel veel respect heeft, gewoon weg wilt schrijven uit de huishoudelijke verzorging en dat u eigenlijk aanbieders en gemeenten wilt verbieden om überhaupt nog schoonmakers of andere medewerkers onder functieniveau 15 toe te laten in de thuiszorg.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, dat hebt u heel goed begrepen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Waarom regelt u dat dan niet gewoon? U suggereert nu dat u als medewetgever, als initiatiefnemer wel weet wat goed is voor de mensen en dat u wel weet welk functieniveau bij de thuiszorg hoort. Daarmee acht u elke functiedifferentiatie en elk verschil van inzet van mensen qua kwaliteiten en vaardigheden eigenlijk ongewenst.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, helemaal niet. Het gaat erom dat het moet gaan om mensen die de vaardigheden hebben die horen bij functiewaardering 15, wat de minimale vaardigheden zijn, ook als je uitgaat van de signaleringsfunctie. Dat heb ik niet bedacht maar dat vinden mensen in de thuiszorg, dat vindt het kabinet en volgens mij vindt uw partij dat ook. Dus ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar u naartoe wilt. Als u dat niet vindt en als u vindt dat wat betreft huishoudelijke zorg in de thuiszorg alleen poetsen voldoende is, dan lopen onze wegen hier wel uit elkaar. U doet net alsof hier nu als een duveltje uit een doosje de bedoeling van mijn wetsvoorstel duidelijk wordt. Dit was en is waar het om gaat, dat mensen er van op aan kunnen dat die huishoudelijke zorg van de thuiszorg is wat die moet zijn, namelijk een hulp bij de huishouding in combinatie met de signaleringsfunctie. De ontwikkeling dat die hulp alleen maar als poetsen gezien wordt, wil ik inderdaad tegengaan. Dat hebt u heel goed begrepen, mijnheer De Vries.

De heer Jan de Vries (CDA):

Een fundamenteel verschil van mening met de CDA-fractie is dat u op de stoel van de gemeenten en de zorgaanbieders wil gaan zitten en dat u zelf vanuit Den Haag wil bepalen wie moet worden ingezet voor welke thuiszorg in plaats van dat u er vertrouwen in hebt dat die verantwoordelijkheid wordt genomen door de aanbieders en de gemeenten om dat zelf prima te regelen.

Mevrouw Kant (SP):

Inderdaad, wij zien dat sinds de invoering van de Wmo de ontwikkelingen rond de huishoudelijke hulp in de thuiszorg ten koste gaan van de kwaliteit van die hulp. Als landelijke politici en volksvertegenwoordigers zijn wij verantwoordelijk voor die kwaliteit. Dus gaan wij minimumeisen stellen als het gaat om de kwaliteit van de mensen die de huishoudelijke zorg bieden. Dat is volgens mij helemaal niet gek. Die functiewaardering is om die reden ooit bedacht: wie in de zorg met welke functiewaardering is waarvoor geschikt? Ik neem toch aan dat u dat wel met mij eens bent. Wij doen dat op heel veel manieren in onze maatschappij. Ik neem aan dat u ook vindt dat mensen die lesgeven op een school bevoegd moeten zijn en een bepaalde functiewaardering moeten hebben. Dat geldt voor de zorg net zo goed. Als men dit niet meer als zorg ziet en men vindt dat hiervoor mensen ingeschakeld kunnen worden die niet de benodigde kwaliteiten hebben, dan vinden wij dat inderdaad een ongewenste ontwikkeling.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het lijkt een beetje op een grijsgedraaide grammofoonplaat omdat ik steeds op het punt terug moet komen waarvan mevrouw Kant zegt dat zij het later gaat beantwoorden. Hier blijkt ook weer duidelijk de beperkte kijk op de ontwikkelingen in de Wmo in brede zin. Huishoudelijke hulp is daarvan een onderdeel, maar ook een heleboel andere dingen. Het functiewaarderingssysteem dat destijds in de thuiszorg is ontwikkeld toen huishoudelijke hulp nog onderdeel uitmaakte van de keten van zorg, is – en dat is misschien jammer voor mevrouw Kant – niet meer een-op-een te vertalen nu de huishoudelijke hulp is ondergebracht in de keten van welzijn. Als zij dit vastlegt in een wet en de Kamer met die onzalige wet instemt, belemmert zij dat er een fatsoenlijk functiewaarderingssysteem komt voor de keten van welzijn voor ondersteunende en andere diensten in het gemeentelijk domein.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Van Miltenburg maakt het nu wel heel ingewikkeld. Wij willen dat mensen die huishoudelijke zorg verrichten in het kader van de thuiszorg, gekwalificeerd zijn voor wat wij willen dat zij doen. Dat mevrouw Van Miltenburg daarover anders denkt, weet ik. Zij is van mening dat dit ook door schoonmakers kan worden gedaan, maar daar ben ik het niet mee eens. Het is een ongewenste ontwikkeling dat het wel die kant opgaat. Daarom willen wij een basis leggen van minimale eisen waaraan mensen in het kader van de functiewaardering moeten voldoen. Ik zie niet in waarom dit in strijd zou zijn met andere goede dingen die kunnen gebeuren. Natuurlijk gebeuren er ook andere, heel goede dingen. Als op een andere manier goede ondersteuning kan worden geboden, zullen wij dat zeker waarderen. Ik kom daar straks nog op terug. Dit doet echter niets af aan onze mening dat de huishoudelijke hulp die door de gemeenten via de thuiszorg wordt ingezet, aan een minimaal kwaliteitsniveau moet voldoen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik snap niet dat er nu geen wetsvoorstel wordt voorgelegd waarin de huishoudelijke hulp weer wordt teruggebracht naar de AWBZ en daarmee dus weer integraal onderdeel wordt van de zorgketen zoals mevrouw Kant het zo graag ziet. Dat probeert zij krampachtig teweeg te brengen. Zij wil bereiken dat de huishoudelijke hulp gezien blijft worden als onderdeel van de keten van zorg. Daarmee probeert zij te blokkeren dat er een fatsoenlijke keten van welzijns- en ondersteuningsdiensten ontstaat op gemeentelijk niveau. Die keten is er nog niet, maar er is wel beweging in die richting. Dit wetsvoorstel zal een grote belemmerende factor zijn om welzijn tot een fatsoenlijke tak van sport op gemeentelijk niveau te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Ook dan moet er een fatsoenlijke functiewaardering zijn en moeten mensen over minimale kwaliteiten beschikken. Ik zie helemaal geen verschil. Mevrouw Van Miltenburg zegt dat ik liever zou zien dat de huishoudelijke hulp van de thuiszorg weer in de AWBZ komt, maar zij weet ook dat dit een gepasseerd station is. Als zij daarvoor is, dan graag, maar dat hebben wij gehad. Wij zitten nu met de huishoudelijke zorg van de thuiszorg in de Wmo bij de gemeenten en wij zien dat daar dingen misgaan. Wij willen proberen die te repareren opdat de kwaliteit beter gewaarborgd kan worden. Daar gaat dit debat over. Natuurlijk gaat het dan ook over de mogelijkheid om op andere manieren op gemeentelijk niveau goede dingen voor de mensen te doen, maar ook die zullen dan toch net zo goed van een fatsoenlijk niveau moeten zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben in de veronderstelling dat hulp in de huishouding door de gemeenten ingekocht, moet voldoen aan de cao-thuiszorg. Mevrouw Kant schept nu een tegenstelling tussen thuiszorgmedewerkers en schoonmakers. Ik ben echter van mening dat iedereen die op gemeentelijk budget werkt als hulp in de huishouding onder dezelfde cao valt, namelijk thuiszorg. Dit betekent dat ook schaal 10, schaal 15 en schaal 20 van de functiewaardering allemaal thuiszorg zijn. Hoe kan mevrouw Kant deze tegenstelling volhouden en die koppelen aan een bepaald functieniveau, terwijl het allemaal thuiszorg is en geen schoonmaak? Kan zij eens wat dieper ingaan op de vraag hoe zij dit met dit wijzigingsvoorstel probeert te overbruggen?

Mevrouw Kant (SP):

De werkelijkheid is helaas heel anders dan mevrouw Wolbert nu schetst. Woorden zijn woorden, maar de werkelijkheid is een stuk ingewikkelder. Zo is er een thuiszorginstelling die uit de schoonmaakbranche komt, maar nu ook huishoudelijke hulp voor de thuiszorg biedt en daarvoor mensen met functieschaal 5 of 10 inschakelt. Dit valt allemaal keurig onder de cao, maar dit is niet wat wij willen. Mevrouw Wolbert, maar ook de staatssecretaris, zijn toch van mening dat functiewaardering 15 het minimale niveau is? Het mag ook hoger zijn, zeker, maar de werkelijkheid is dat thuiszorginstellingen relaties aangaan met schoonmaakbedrijven. Zij noemen dit dan wel netjes zorg, maar die is in onze ogen niet van het gewenste niveau. Daarom wil ik graag een grens stellen aan wat wel en wat niet kan. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat functieschaal 15 de minimale kwaliteitseis is voor deze hulp en dit soort werk. Ik meen dat mevrouw Wolbert het daarmee eens is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Zegt u hiermee tegelijkertijd dat hulp in de huishouding in het Wmo-domein alleen mag worden aangeboden door thuiszorgorganisaties of door, historisch gezien, de oude thuiszorgorganisaties? Ik ben het van harte met u eens dat een training in het schoonmaken van tapijten echt verschilt van het schoonmaken in het privédomein en in huiselijke situaties. Daarvoor zijn andere competenties en vaardigheden nodig. Daarmee is echter niet gezegd dat de schoonmaakbranche daarvoor niet geschikt is. Dat gaat mij echt een stap te ver.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zeg ik ook niet, hoewel dit wel een indicatie is van hoe men tegen deze hulp aankijkt. De schoonmaakintentie is natuurlijk anders dan de zorgintentie, vanzelfsprekend. Ik sluit echter niets uit, want daar gaat het mij niet om. Dat wordt ook niet geregeld met deze nota van wijziging. Ik zocht naar het voorbeeld van Thuiszorg Service Nederland, een dochterbedrijf van schoonmaakbedrijf Asito. De oorsprong maakt mij niet zoveel uit, maar het is wel een indicatie van hoe men ertegenaan kijkt. Dit bedrijf zegt wel dat huishoudelijke hulp ook zorg is, maar vervolgens gaat het uit van functiewaardering 10. Functiewaardering 10 betreft niet de zorg die mensen volgens ons moeten krijgen. Dat betreft gewoon de functie schoonmaak, geen signaleringsfunctie. Ik vind dat te weinig.

Ik kom ook nog even te spreken over de ontwikkelingen die gaande zijn. Die functiewaardering 10 wordt ook gewoon gehanteerd in Den Haag, door TSN, dat het failliete onderdeel van Meavita heeft overgenomen. Ook bij Tante Louise wordt gewoon uitgegaan van functiewaardering 10, evenals bij T-Zorg, ooit onderdeel van CSU Schoonmaak, en in Amersfoort. Er zijn nog te veel voorbeelden te noemen van bedrijven die gewoon onder het niveau gaan zitten van de kwaliteit die wij beogen.

Er is nog een vraag gesteld over de tarieven door mevrouw Willemse-van der Ploeg, en over het gevaar dat het basistarief een maximumtarief wordt. Ik zag dat gevaar niet. Gemeenten mogen natuurlijk best boven een basistarief gaan zitten; ik zag niet in waarom dat niet mogelijk is. Mevrouw Willemse zag dat wel, maar met de nieuwe invulling is dat gevaar, als het er al was, overruled.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg vroeg ook of ons voorstel voor minimumtarieven niet in strijd is met Europese kartelwetgeving. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet helemaal kan plaatsen. Kartelwetgeving is bedoeld om te voorkomen dat marktspelers via afspraken onderling de markt verdelen en de prijs opdrijven. Met dit wetsvoorstel wordt precies het tegenovergestelde bereikt.

De heer Jan de Vries (CDA):

U antwoordde op vragen van mijn collega, mevrouw Willemse. Het risico bestaat wel degelijk – hoewel wij het gewijzigde wetsvoorstel nog moeten zien – dat functiewaarderingsniveau 15 de nieuwe norm wordt. U zou ook kunnen accepteren dat er functiedifferentiatie is en dat huishoudelijke verzorging prima op functiewaarderingsniveau 5 of 10 of welk niveau dan ook kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

Dat laatste wil ik voorkomen. Dat hebt u helemaal goed gezien. U zegt dat dit dan het minimum wordt, maar het minimum is nu functiewaarderingsniveau 5. Dat is onacceptabel.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat kunt u wel onacceptabel vinden, maar iedere dag wordt huishoudelijke zorg geleverd door veel mensen met een lager functiewaarderingsniveau, niet alleen tot tevredenheid van die mensen zelf maar ook tot tevredenheid van de mensen die die huishoudelijke zorg krijgen. U bent alleen maar bezig met vanuit Den Haag betuttelend te bepalen wat nodig is aan huishoudelijke verzorging. Daarnaast spekt u de kas van de zorgaanbieders.

Mevrouw Kant (SP):

Voor een deel hebt u gelijk en voor een deel hebt u ongelijk. Voor zover mensen die onvoldoende gekwalificeerd zijn worden ingezet in de huishoudelijke zorg van de thuiszorg, hebt u ongelijk. Voor een deel hebt u ook gelijk, en weet u waarom? Omdat heel veel ervaren werkers, veelal vrouwen, in de thuiszorg nu gedwongen zijn om hun werk te doen tegen de lagere functiewaardering. Zij zijn gekort op hun salaris en dat vind ik een grote schande, mijnheer De Vries! Inderdaad, een deel van de groep waarover wij het hebben bestaat uit mensen die zeer gekwalificeerd zijn. Hen doen wij onrecht aan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als dat het werkelijke probleem is, moet mevrouw Kant andere wetsvoorstellen indienen, waarmee wordt ingegrepen op de contractvrijheid tussen werkgevers en werknemers. Als dit het werkelijke probleem is, lost dit wetsvoorstel dat niet op.

Mevrouw Kant (SP):

Jawel hoor.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het gaat mij erom dat u niet accepteert dat in de huishoudelijke verzorging ook taken worden uitgevoerd waarvoor helemaal geen functiewaarderingsniveau 15 nodig is. De vraag is überhaupt of de wetgever daarover een oordeel zou moeten hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Het moge duidelijk zijn dat u een andere opvatting hebt dan een aantal andere leden van deze Kamer en de indiener van het wetsvoorstel, namelijk dat een lagere functiewaardering niet gewenst is. Dat lijkt mij volstrekt helder. Voor zover mensen die wel gekwalificeerd zijn onder hun salarisniveau werken, is dat een heel onacceptabele ontwikkeling. Ik noemde het voorbeeld van de werkende vrouw in de thuiszorg bij tante Louise: het zijn vaak dezelfde vrouwen die dit werk zijn blijven doen, maar nu voor een veel lager salaris. Dit wetsvoorstel met de basistarieven voorkomt dat dit soort wanpraktijken in de toekomst kan plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik merk op dat de heer Jan de Vries, die onlangs Kamervragen heeft gesteld over de versnippering in de zorg, welke mede wordt veroorzaakt door de functiewaarderingen, nu zegt dat het prima is dat wij dat nog verder gaan doen.

Ik heb een vraag over de functiewaardering in de gezondheidszorg; de FWG. Wie heeft die nu eigenlijk ontwikkeld? Is dat een bedenksel van mevrouw Kant, of is dit ontwikkeld binnen de gezondheidszorg zelf, in de trant van: hiervan gaan wij uit wanneer er wat dan ook wordt gedaan in de gezondheidszorg? Kunt u dat misschien toelichten?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat heb ik natuurlijk helemaal niet zelf bedacht. Dat zou ik niet eens kunnen, want daarvoor heb ik veel te weinig ervaring in de zorg. Binnen de zorg zelf heeft men nagedacht over de vraag bij welke vorm van zorg aanbieden en zorg geven welke functiewaardering hoort. Wat moeten mensen minimaal kunnen om de functie te kunnen uitoefenen? Dat is best een langdurig proces geweest. Met dit functiewaarderingssysteem wordt overal in de zorg in Nederland gewerkt. Als je vindt dat huishoudelijke zorg binnen de thuiszorg inderdaad zorg is en niet louter schoonmaakwerk, dan hoort daar de functiewaardering 15 bij. Dat is niet iets wat wij hier bedenken; dat vindt eigenlijk iedereen die uit die sector komt.

Mevrouw Leijten (SP):

Begrijp ik goed dat wij de functiewaardering in de gezondheidszorg, de FWG, ook vinden in ziekenhuizen, bij de specialisten, in de gehandicaptenzorg en dergelijke, omdat deze uitgaat van wat de sector gezondheidszorg als de minimale voorwaarden beschouwt om dat wat je doet uit te oefenen?

Mevrouw Kant (SP):

Ja. En gelukkig staat dit bij alle andere vormen van zorg absoluut niet ter discussie. Alleen omdat in dit geval op prijs werd geconcurreerd, zag je de ontwikkeling dat hiervan zo maar even afgeweken mag worden. Dat is een ongewenste ontwikkeling.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ga nog even door op de vraag van de heer Jan de Vries. Ik heb zijn vraag, maar ook uw woorden, zo begrepen dat u door het wetsvoorstel wel regelt dat de gemeente een tarief moet betalen dat gekoppeld is aan functiewaardering 15, maar dat u niet regelt dat de werkgever vervolgens ook verplicht is om iemand te betalen volgens het functiewaarderingssysteem.

Mevrouw Kant (SP):

Dat klopt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Daarmee wordt de gemeente dus op kosten gejaagd zonder dat je de zekerheid hebt van het gewenste effect dat u graag wilt bereiken.

Mevrouw Kant (SP):

Wat dat betreft hebt u absoluut een punt. Het is een zaak tussen werkgevers en werknemers om dit af te dwingen. Wij scheppen wel de voorwaarde dat er een tarief komt waarin dit als basis wordt vastgelegd. Je bent als gemeenteraad of als wethouder natuurlijk geen knip voor de neus waard als je de zorgaanbieder niet aan de voorwaarde houdt dat er mensen worden ingeschakeld tegen een salaris dat hoort bij de functiewaardering. Dat is natuurlijk wel degelijk de bedoeling; dat begrijpt u ook wel. Maar wij gaan niet in het basistarief vastleggen welk salaris iemand moet hebben. Ik vond inderdaad dat dit een stap te ver ging.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind dat ook een stap te ver, maar ik snap niet dat u nu opeens wel zo veel vertrouwen hebt in de gemeenteraden die vanaf het moment dat de Wmo vier jaar geleden werd ingevoerd, ervan uitgingen dat die werkgevers in de aanbestedingsrondes hun biedingen gebaseerd hadden op de kosten die ze daadwerkelijk maakten in hun organisatie. Dat bleek achteraf niet het geval geweest te zijn. Daarom kregen we te maken met allerlei ook door mijn partij afgekeurde situaties: mensen werden ontslagen of gedwongen om voor veel minder geld door te werken. Waarom hebt u nu ineens wel zo veel vertrouwen in die werkgever en erin dat die zijn werknemer op een goede manier zal behandelen? Die werkgevers hebben op dit terrein, dat geef ik u zeer zeker na, een heel slecht track record.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat je functiewaardering 15 als basis legt voor een tarief dat je afspreekt met de thuiszorginstellingen, waarbij je vervolgens ook nog onderhandelt over allerlei andere dingen die in dat tarief zitten. Ik ben juist tegemoet gekomen aan de Kamer in dat we moeten voorkomen dat je op andere manieren kunt onderhandelen – gemeenten kunnen ook eisen stellen aan overhead of salarissen – om toch te bezien of je tot afspraken over een fatsoenlijk tarief kunt komen. Dat tarief is dan dus gebaseerd op functiewaardering 15, zodat je die kwaliteit kunt eisen van de thuiszorginstellingen. Je bent natuurlijk geen knip voor de neus waard als je dat dan niet ook eist. Als een thuiszorginstelling vervolgens inderdaad hoge salarissen toebedeelt aan haar top en een hoop overheadkosten maakt, in plaats van het personeel een functiewaardering 15 te geven, dan is dat dus een thuiszorginstelling waar je niet moet zijn. Je maakt die afspraken op het moment dat je met zo'n thuiszorginstelling in zee gaat. Je geeft nu dus een handvat aan de gemeente. Dit tarief is gebaseerd op functiewaardering 15 en vanzelfsprekend ga je dan ook eisen van die thuiszorginstelling dat mensen van dat niveau worden ingeschakeld. Dat kun je gewoon afspreken met de thuiszorginstelling.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik stel vast dat hier echt het verkeerde wetsvoorstel ligt om het door de indiener beoogde doel te bereiken. Alles wat de indiener hier aanvoert als reden waarom het een goed wetsvoorstel is, is precies wat al die gemeenteraden en al die wethouders al vier jaar lang hebben gedacht dat ze deden, door in een aanbesteding vooral te letten op kwaliteit. Ze dachten: dan gaan aanbieders aanbesteden volgens het functiewaarderingssysteem met het loongebouw dat het bedrijf heeft. Vervolgens kwamen al die wethouders, niet alleen die van de SP, maar ook die van de VVD, de PvdA, het CDA en van lokale partijen, er tot hun grote schrik achter dat er mensen in de WW geduwd werden of gedwongen werden om voor lagere tarieven te werken. Als u vindt dat dit niet mag, mevrouw Kant, moet u een heel ander wetsvoorstel indienen. Ik moet eerlijk zeggen dat u dat ook bij een andere commissie moet doen, want dan hebben we het, denk ik, over het minimumloon dat in zijn algemeenheid betaald wordt. Dan zouden we hier dus moeten zitten met de minister van Sociale Zaken aan uw zijde.

Mevrouw Kant (SP):

Nu haalt u dingen uit elkaar die u niet uit elkaar moet halen. We hebben het hier over een situatie waarin wij te maken hadden met verplicht aanbesteden van gemeenten op basis van inschrijving en tarieven. Wat ik nu wil, is dat er een grens komt aan hoe laag die tarieven mogen zakken. We hebben gezien dat de tarieven vanwege de verplichte aanbesteding door de bodem zijn gezakt en niet meer kostendekkend waren, met alle gevolgen van dien, die niet hadden moeten optreden. Dat ben ik natuurlijk hartgrondig met u eens. Dus nu eisen we dat er een basistarief komt en we eisen dat in dat basistarief uitgegaan wordt van functiewaarderingsgroep 15. Wij vinden allemaal dat het tarief dusdanig hoog moet zijn dat je mensen op basis van functiewaardering 15 een fatsoenlijk salaris kunt bieden. Daarmee leg je de voorwaarde vast in dit wetsvoorstel om de huidige praktijken tegen te gaan. Het is dan aan de gemeenten om dat te bewaken en om daar op een goede manier mee om te gaan, maar je bent dan in ieder geval af van het systeem waarbij er ingeschreven kan worden en waarbij men dus ook onder de kostprijs kan gaan zitten bij het inhuren van mensen. Die dingen hebben natuurlijk allemaal in elkaar gegrepen. Dit is één manier om de voorwaarde voor de levering van kwaliteit mogelijk te maken en om dus niet onder de kostprijs te gaan zitten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

We wachten dus de wetswijziging van mevrouw Kant nog af. Ik wil wel graag zien hoe het er op dit punt precies uit komt te zien. We zijn het met elkaar eens dat er fatsoenlijke salarissen betaald moeten worden in de thuiszorg. We zijn het niet met elkaar eens, maar ik zou het toch zoveel mogelijk overeind willen houden, dat de gemeenten verschillen en dat er lokale omstandigheden zijn waardoor gemeenten net andere keuzes maken in de verdeling van de budgetten zorg en welzijn. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn betoogd. Mijn zorg zit elders. Ik vraag mij namelijk af of deze constructie wel waterdicht is, omdat je een tarief vaststelt en niet bepaalt wat daarvoor geleverd wordt. Ik ben het erg met mevrouw Van Miltenburg eens, als zij het beeld schetst van voor de Wmo, waarin thuiszorgaanbieders thuiszorg eigenlijk altijd tegen het hoogste tarief leverden. Er was wel een bandbreedte, maar elke thuiszorgorganisatie in Nederland heeft unaniem niet midden in die bandbreedte geleverd, maar heeft het maximaal haalbare in de thuiszorg geleverd. Dat gebeurde zonder dat daarbij de vraag gesteld werd of het allemaal wel noodzakelijk was. Dat is bijgesteld. Ontstaat straks niet dezelfde situatie, als je aangeeft wat het tarief moet zijn? Wordt dan vervolgens niet op het toptarief aanbesteed, terwijl je niet zeker weet dat het ook geleverd wordt? Wij hebben immers allerlei inventieve constructies gezien van werkgevers om daar onderuit te komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik bezie de wetsvoorstellen ook in combinatie. U zult begrijpen dat ik hoop dat veel niet meer aanbesteed wordt. Er ontstaat een nieuwe situatie waarin men op een nieuwe manier met thuiszorginstellingen om de tafel kan gaan zitten om af te spreken hoe je het gaat doen. In die situatie lijkt het mij heel goed om af te spreken wat de basis is van wat minimaal geleverd moet worden. Natuurlijk heb je ook andere tarieven. Ik geloof dat de vakbond zegt dat een tarief van € 24 op zijn minst noodzakelijk is om op alle niveaus, ook voor de intensievere zorg, mensen van voldoende kwaliteit te kunnen leveren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Persoonlijk vind ik dat te makkelijk. In deze Kamer maken wij geen wetgeving om dingen te regelen die nu eigenlijk ook al kunnen. Gemeenten kunnen nu namelijk ook met zorgaanbieders aan tafel gaan zitten en kunnen ook fatsoenlijke tarieven bieden en afspreken. Dat gebeurt nu ook. Werkgevers kunnen ook fatsoenlijk werkgeversgedrag vertonen naar hun medewerkers. Dat hoeven wij volgens mij dus allemaal niet te regelen, want dat kan nu ook. U komt met nieuwe wetgeving omdat u vindt dat er iets voorkomen moet worden of anders moet. De vraag is of, als je tarief vervangt voor functiegroep, je dan zeker weet dat je het echt geregeld hebt. Een werkgever of een zorgaanbieder gaat er niet ineens anders door optreden. Die moet nog steeds gewoon winst draaien, om het maar even plat te zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt gelijk dat je vindt dat je met deze wet vooral iets niet meer kan, dus dat je daarmee een voorwaarde schept dat iets niet door de bodem zakt. Daar gaat dit wetsvoorstel over de basistarieven natuurlijk over. Ik heb ook heel goed naar de inbreng uit de Kamer geluisterd, die erop neerkomt dat de Kamer in ieder geval niet wenst dat er op landelijk niveau één tarief gaat gelden, maar dat dit op gemeentelijk niveau aan de orde is. Er zijn ook goede ervaringen opgedaan met het Zeeuwse model. Ook daarbij geldt nog wel het risico dat er onder de kostprijs tarieven/prijzen uitrollen. Je kunt mensen immers niet het werk laten doen en de hulp laten bieden onder functiewaardering 15. Dat is ook precies wat ik hiermee wil regelen. Inderdaad wil ik een bodem leggen. Wat nu gebeurt, vinden wij ongewenst. Het gaat erom, dat te voorkomen. Daar gaat dit ook over. De praktijk is helaas nog steeds dat er heel veel niet-kostendekkende tarieven zijn. De noodzaak om daar iets aan te doen, lijkt mij dus wel aanwezig.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het laatste wetsvoorstel. Dit regelt dat het zorggeld dat gemeenten krijgen ook besteed moet worden aan zorg. Het moet voorkomen dat het naar de spreekwoordelijke lantaarnpalen gaat, zoals de heer Van der Vlies zei. In de eerste twee jaar is een groot deel van het budget niet door de gemeenten uitgegeven; dat geld bleef vooral over omdat gemeenten inderdaad, zoals wij zojuist al uitgebreid besproken hebben, te lage tarieven hanteerden en bijvoorbeeld meer alfahulpen inzetten waar op een andere manier gelukkig al reparatie had plaatsgevonden. Sommige gemeenten gaven het geld zelfs aan heel andere dingen uit, zoals de gemeente Amsterdam die even 6 mln. van de Wmo-gelden afroomde ten behoeve van de Noord/Zuidlijn. Dat is nog eens zorggeld in een putje gooien!

De fractie van GroenLinks vindt het oormerken van het budget voor huishoudelijke zorg cruciaal, zeker in deze economische tijden waarin er mogelijk nog bezuinigingen op de gemeenten afkomen. Ik heb het over "mogelijk", omdat wij als fractie natuurlijk zullen proberen om die megabezuinigingen op de gemeenten te voorkomen. Daar gaat dit debat echter niet over. Nu sta ik hier evenwel als initiatiefnemer.

De leden die opmerken dat het oormerken van de huishoudelijke verzorging geen garantie is voor de kwaliteit van zorg, hebben natuurlijk wel gelijk. Garanties kun je niet geven in een wet. Een wet kan voorwaarden scheppen, maar garanties zijn er niet. De wet geeft wel de garantie dat het geld aan zorg wordt besteed en daarover gaat dit wetsvoorstel.

Omdat het niet over kwaliteit gaat, heb ik besloten in de andere wetten via een AMvB mogelijk te maken om, als het noodzakelijk is, toch nog landelijke kwaliteitseisen te kunnen stellen. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van het advies van de Raad van State, die op dat punt kritiek had.

De heer Van der Vlies en anderen vragen zich af of je met dat oormerken niet in strijd handelt met de decentralisatiegedachte als zodanig die onder de Wmo lag. Ik vind dat dit niet het geval is. Als het Rijk decentrale overheden zoals gemeenten financieel in staat wil stellen om beleid uit te voeren, kan het ook kiezen voor een specifieke of algemene uitkering. Beide keuzes zijn er. In 2009 waren er 109 specifieke uitkeringen. Voor het ontwikkelen van landschappen, beleid voor onderwijsachterstanden, de wetten rondom de bijstand en de participatiebudgetten zijn er geoormerkte gelden in het Gemeentefonds. Zo gek is het dus niet. Bij de zorggelden is te zien dat er voor daklozenopvang ook een specifieke uitkering is en dat geldt ook voor de jeugdzorg. Er wordt dus veelvuldig gewerkt met een specifieke uitkering, ook als er gedecentraliseerd is.

Dan kom ik bij de tweede nota van wijziging. Ik ben serieus aan het onderzoeken hoe ik op een of andere manier de suggestie van mevrouw Wolbert kan inpassen om gemeenten die kunnen aantonen dat zij door een alternatieve besteding van het geld de druk op huishoudelijke zorg terugdringen, niet te benadelen. Het klopt dat de harde plicht om het geld enkel en alleen te mogen besteden aan huishoudelijke zorg, een negatief effect zou kunnen hebben op innovatieve krachten van gemeenten om op een andere manier mensen te ondersteunen. Zo kan ik mij voorstellen dat het ondersteunen van mantelzorgers of het inzetten van mobiele mantelzorgwoningen kan leiden tot minder huishoudelijke thuiszorg, omdat de mantelzorger dan meer ruimte krijgt om die zorg zelf te bieden.

Ik ben het met mevrouw Wolbert en anderen die daarop wezen, eens dat gemeenten die aannemelijk kunnen maken dat een budget dat anders is besteed dan aan huishoudelijke zorg en waardoor het beroep op de huishoudelijke zorg afneemt, eigenlijk niet teruggevorderd zou moeten worden. Dat is een nadeel van de prikkel die in dit systeem zit. Creativiteit en inventiviteit die leiden tot betere zorg, willen wij immers graag belonen. Ik heb hiervoor een nota van wijziging in de maak, maar ik heb die nog niet kunnen toesturen, omdat ik worstel met de uitvoering. Als een gemeente hard kan maken dat het aannemelijk is dat mensen op een andere manier worden ondersteund dan met huishoudelijke zorg, zou je zo'n alternatief van tevoren kunnen toetsen, maar dat leidt tot bureaucratie en tot de vraag wie dat moet doen en dus tot een hoop gedoe tussen gemeenten en het ministerie.

Toetsing achteraf kan ertoe leiden dat gemeenten alsnog moeten terugbetalen als het niet wordt goedgekeurd. Dat leidt dan weer tot rechtsonzekerheid bij gemeenten. Ik worstel er nog mee, maar neig naar het toetsen vooraf. De vraag is natuurlijk waaraan je moet toetsen. Ik weet dat er in gemeenten allerlei projecten zijn om initiatieven te nemen. Als gemeenten duidelijk kunnen maken dat zij projecten willen uitvoeren om op andere manieren mensen te ondersteunen, kan worden afgesproken dat dat deel van het budget dan niet terugvloeit. Uit mijn toelichting is echter af te leiden dat het niet zo eenvoudig is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dit is de kern. Vertrouw je erop dat de gemeenteraad die controle toepast? Vertrouw je een andere overheid dan de rijksoverheid toe dat zij als gekozen volksvertegenwoordiging samen met het lokale bestuur vindt dat zij op die manier ondersteuning en participatie volgens de regels die het Rijk in de Wmo heeft vastgelegd, op de juiste wijze vormgeeft? Geeft mevrouw Kant met haar eigen worsteling niet de overbodigheid weer van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, ik ben het niet met u eens. Natuurlijk zou ik gemeenten van alles willen toevertrouwen, maar we hebben gezien dat Amsterdam 6 mln. in de Noord/Zuidlijn stopt van gelden die bedoeld waren voor zorg. Ik vertrouw ze wel, maar wij zijn er verantwoordelijk voor dat geld dat wij aan gemeenten geven, wel wordt besteed aan waar wij van vinden dat het moet worden besteed. Ik heb u net een hele opsomming gegeven van waar wij dat al met specifieke uitkeringen doen. We doen het dus bijvoorbeeld bij landschappen en bij onderwijsachterstanden. Ik denk dat zorg voor mensen in huis net zo precair is als landschappen dat zijn. Die zijn ook heel belangrijk – daar gaat het niet om – maar er zijn soms heel goede redenen om tegen gemeenten te zeggen: dit geld krijgen jullie van ons en jullie hebben de verantwoordelijkheid om daarvan goede zorg aan mensen te bieden en niet om daarvan lantaarnpalen of een Noord/Zuidlijn te betalen. Daar willen wij wel grenzen aan stellen, want daarvoor is het niet bedoeld.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het blijft een grijze plaat en het lastige is dat je altijd alles kunt ridiculiseren. Natuurlijk zijn wij allemaal bezig met campagne voeren, dus wij doen daar allemaal op onze eigen manier aan mee, maar om dan te zeggen dat het belachelijk is dat er is geïnvesteerd in de Noord/Zuidlijn, nee. Het is namelijk zo maar mogelijk dat dankzij dit geldverspillende project – ik ben het ermee eens dat het dat is – de participatie van gehandicapten in een rolstoel toeneemt. Zij kunnen eindelijk met het ov zonder dat ze eerst iemand moeten bellen om hen te helpen. Daardoor komt dat geld wel degelijk ten goede aan de doelstelling van de Wmo en heeft de gemeente Amsterdam daaraan op die manier iets bijgedragen. Wij kunnen dat niet vanuit Den Haag beoordelen. Ik zie graag dat een dergelijke beoordeling in Amsterdam heeft plaatsgevonden. Dat is het minste wat je kunt zeggen: dat je hoopt dat die daar heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Kant (SP):

Als het gaat om ridiculiseren, dan bent u nu zelf wel heel erg bezig. Er is inderdaad heel veel geld over de balk gesmeten voor de Noord/Zuidlijn. Als u wilt beweren dat het daarin stoppen van geld dat voor zorg bedoeld is, wellicht een manier is om gehandicapten toegankelijk openbaar vervoer te verschaffen, bent u wel een beetje de weg kwijt, hoor. Het spijt mij wel.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is wel heel erg ver gezocht. Als we al het geld dat in die put is gegooid, hadden geïnvesteerd in voorzieningen voor gehandicapten, waren die in Amsterdam volgens mij goed af geweest!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Waarmee ik maar zeg dat de campagne inderdaad bezig is, ook voor de initiatiefneemster tot deze wet.

Het gaat mij erom dat het heel erg lastig is – dit is precies wat de initiatiefneemster zojuist zelf ook zei – om dat vast te stellen en om innovaties te blijven belonen in plaats van ze af te gaan remmen. Als je dingen opnoemt, is het altijd limitatief en kun je dus nooit nieuwe dingen meer belonen. Daar moet je dus gewoon niet aan willen beginnen, want innovatie in de zorg- en welzijnssector is heel hard nodig.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij is dat precies wat ik heb gezegd. Ik wil niet dat innovatie hierdoor geremd wordt. Daarbij heb ik zelf het in mijn ogen mooie voorbeeld van de mantelzorgwoning aangehaald. Mensen kunnen graag dicht bij hun kinderen of bij andere naasten willen wonen, bijvoorbeeld in een mobiele mantelzorgwoning. Een gemeente kan dan besluiten om vijf van die mobiele woningen in te kopen om na te gaan of mensen en de naasten voor wie zij graag zorgen, dichter bij elkaar kunnen wonen. Ik vind het heel mooi als de gemeente daaraan geld spendeert en bekijkt hoe we voor elkaar kunnen blijven zorgen. Dat is absoluut geen weggegooid geld; ik vind het een investering in zorg. Het voorbeeld dat u aanhaalt, maakt het belachelijk. Ik vind dat wij erop moeten letten dat het geld dat hiervoor bestemd is, daadwerkelijk ten goede komt van mensen voor wie het bedoeld is, dus mensen die zorg en hulp nodig hebben. Een mantelzorgwoning kan inderdaad een ondersteuning van mantelzorg zijn. Er zitten natuurlijk wel grenzen aan de bestemming van het geld. Als u het geld niet wilt oormerken, omdat u niet vindt dat het geld alleen maar aan zorg of wat daaraan raakt moet worden besteed, is dat uw goed recht. U mag dat vinden, maar dan moet u eigenlijk ook voor afschaffing van al die andere specifieke uitkeringen voor natuur, participatie en onderwijsachterstanden pleiten. Dan komen wij erop uit dat dit ook precies de politieke lijn is van de VVD. Daar zit dan het verschil van mening. Wij zijn liever iets zorgvuldiger in wat er met die centen gebeurt en besteden ze graag aan waarvoor ze bestemd zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het is in ieder geval winst dat mevrouw Kant erkent dat lagere uitgaven uit Wmo-middelen niet per definitie een slecht aanbod betekenen. Haar worsteling waartoe dat moet leiden is nog volstrekt onduidelijk. Ontvalt daarmee eigenlijk niet de grondslag van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk niet. De kern blijft dat wij van gemeenten vragen dat het geld dat naar het Gemeentefonds gaat voor de huishoudelijke zorg van de thuiszorg, daaraan moet worden besteed. Het gaat erom dat gemeenten kunnen aantonen dat zij dat geld op een manier besteed hebben die dezelfde doelgroep ten goede komt en die de vraag om huishoudelijke zorg kan terugdringen, bijvoorbeeld door mantelzorgondersteuning, door een mantelzorgwoning of door op een andere manier vrijwilligers die mensen helpen, te ondersteunen. Ik kan mij allerlei goede projecten, waarvan ik er ook een aantal ken, voorstellen die zo dicht raken aan waar dit om gaat dat daarvoor goedkeuring gegeven zou kunnen worden, maar wel op die manier. Het doet aan de kern dus niks af. Het geeft alleen een opening naar innovatie. Mevrouw Wolbert heeft terecht gesteld dat je innovatie niet uit de weg moet gaan. Dat is echter iets anders dan dat wij ook blijven toestaan dat gemeenten hun geld voor de zorg in prestigeprojecten of in lantaarnpalen stoppen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat voor de hand liggende voorbeeld kennen wij nu wel.

Mevrouw Kant (SP):

Dat voorbeeld van lantaarnpalen is natuurlijk gewoon symbolisch.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is heel symbolisch, want veel gemeentebestuurders, onder wie ook bestuurders van SP-huize, zijn juist heel creatief. Zij denken niet alleen aan Wmo-beleid gefinancierd met Wmo-gelden, maar zij koppelen Wmo-beleid bijvoorbeeld ook aan het beleid op het terrein van de Wet werk en bijstand en op het terrein van de Participatiewet. Het mooie is dat dit kabinet dat ook mogelijk maakt met een brede doeluitkering. Zij geeft ook ruime bestedingsvrijheid om die middelen onderling te verschuiven en te combineren en om uiteindelijk de brede participatiedoelstelling, die tenslotte ten grondslag ligt aan deze Wmo, te realiseren. Helaas heeft mevrouw Kant er geen vertrouwen in dat die lokale bestuurders daarin de goede afweging maken en daarmee heeft zij blijkbaar ook geen vertrouwen in een goede verkiezingsuitslag.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb heel veel vertrouwen in een goede verkiezingsuitslag, maar daarover gaat het debat niet. Er werd al eerder gerefereerd aan de verkiezingen, maar laat ik even wel wezen: ik heb mij de moeite getroost om drie initiatiefwetten te maken om de thuiszorg te verbeteren. Daarover gaat het vandaag. Dat belang staat hier op het spel. Ik geef iedereen het vertrouwen, maar uit de praktijken van de afgelopen jaren blijkt dat er onvoldoende waarborgen zijn dat het geld daadwerkelijk wordt uitgegeven aan goede huishoudelijke zorg van de thuiszorg. Dat bewijst de praktijk. Gemeenten hebben gewoon miljoenen niet besteed waaraan zij besteed hadden moeten worden. Als wij dat na een aantal jaren constateren, dan is dat alle reden om de wet op dat punt bij te stellen. Daarvoor is gewoon alle aanleiding.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Kant gaat voorbij aan mijn punt. Zij kan overigens ook niet bewijzen dat er geen goede kwaliteit is geleverd met minder geld. Zij gaat ook voorbij aan het punt dat het juist heel goed kan zijn om met Wmo-middelen ook bij te dragen aan participatie in combinatie met de Wet werk en bijstand, de Participatiewet en al die andere taken die op gemeentelijk niveau zijn neergelegd. Als burgers zorg, ondersteuning, begeleiding of huishoudelijke hulp nodig hebben, dan hebben zij niet alleen te maken met de Wmo, maar dan komen zij de gemeente op allerlei fronten tegen. Wat is het dan toch mooi dat wij de gemeenten vertrouwen en ze de ruimte geven om zelf te kiezen hoe zij het geld inzetten, hoe zij het geld bij elkaar brengen en hoe zij met het geld schuiven. Alles in het belang van diezelfde burger.

Mevrouw Kant (SP):

Het is alleen niet gebeurd, mijnheer De Vries. Er zijn allerlei gemeenten met heel lage tarieven onder de kostprijs waarbij de kwaliteit van zorg, die geleverd moet worden, dus niet wordt geleverd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Dat is een karikatuur.

Mevrouw Kant (SP):

De werkelijkheid is dus anders. De heer De Vries zegt dat het allemaal zo geweldig gaat. Ik weet niet of hij Thuiszorg Nederland een beetje kent en of hij weet wat er op dit moment allemaal gebeurt, maar er gebeurt van alles wat niet goed is en wat een aanleiding geeft om bij te stellen. Dat is ook al een keer eerder gebeurd, omdat er massaal alfahulpen werden ingehuurd voor mensen die dat zelf niet wilden. Mensen krijgen te maken met wisselende hulpen. Er was eerder dus ook al aanleiding om op dit punt in te grijpen. Ik vind dat er wederom en nog steeds aanleiding is om in te grijpen. De heer De Vries moet het hier niet voorstellen alsof het met de huishoudelijke zorg van de thuiszorg allemaal hosanna is. Dat is helaas niet het geval.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Kant schetst hier een karikatuur. Met alle respect, maar wij hebben het hier over een concreet wetsvoorstel waarbij mevrouw Kant komt tot een specifieke uitkering en een doeluitkering. Het is de vraag of dit wetsvoorstel bijdraagt aan het waarborgen van de kwaliteit. De vraag die daaraan voorafgaat is of in het huidige systeem die kwaliteit niet geborgd is en of het nodig is om met dit wetsvoorstel te komen. Mevrouw Kant kan niet bewijzen dat er met minder geld geen goede kwaliteit is geleverd.

Mevrouw Kant (SP):

Kijkt u eens wat er gebeurt in de thuiszorg, mijnheer De Vries. Bewijzen, bewijzen: wij hebben meldpunten gehad en er zijn onderzoeken gedaan. Hoeveel bewijzen wilt u hebben? De werkelijkheid is het bewijs, mijnheer De Vries. Kijk wat er gebeurt bij Thuiszorg Nederland. Mensen met veel ervaring, die jarenlang keihard gewerkt hebben, worden afgescheept met een grijpstuiver. Zij moeten inleveren op hun salaris. Ervaren vrouwen verlaten daarom de thuiszorg. Nou, dat is een lekkere ontwikkeling. Er zijn mensen die onervaren mensen over de vloer krijgen. Er zijn mensen die wisselende hulpen over de vloer krijgen. Er zijn gemeenten die te lage tarieven afspreken waardoor de kwaliteit van zorg niet wordt geleverd. Hoeveel oogkleppen wilt u hebben om niet te zien dat er van alles misgegaan is? Ik wil graag wetten invoeren waarmee voorwaarden worden geschapen om de wet te repareren. Op die manier kunnen er voorwaarden worden gecreëerd waardoor er betere kwaliteit geleverd kan worden. De heer De Vries heeft gelijk als hij zegt dat ik het niet kan garanderen. Daarin heeft hij absoluut gelijk. Dat is een van de reden waarom ik in twee wetsvoorstellen heb opgenomen dat we ook nog eens landelijk kwaliteitseisen kunnen stellen als de kwaliteit, ondanks de voorwaarden, toch nog niet voldoende is. Die kwaliteitseisen gaan we niet direct stellen, maar mocht het nodig zijn, dan is die mogelijkheid er ook nog. Ik weet werkelijk niet hoe de heer De Vries zijn stelling hard kan maken dat gemeenten het geweldig doen. Ik ken een aantal gemeenten die echt hun stinkende best doen. Door de marktwerking in de thuiszorg is er echter veel kapot gemaakt. Iedereen die dat wil zien, ziet het. Ik wil daarvan erg graag wat repareren, zodat er betere thuiszorg komt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Het zou mooi zijn als wij voor de lunchpauze ook aan het antwoord van de staatssecretaris toekwamen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Toch wil ik hierover nog een vraag stellen, want mevrouw Kant refereert vaak aan wat ik in mijn eerste termijn heb ingebracht. Het lijkt mij dus van belang. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er volgens mij een verkeerde prikkel uitgaat van het oormerken van het budget voor hulp in de huishouding. Gemeenten zullen worden gedwongen om het geld op te maken. Wij willen echter juist dat gemeenten de zorgkosten drukken door te investeren in welzijnstaken, dus in mantelzorgondersteuning, in vrijwilligerswerk en in het meer samen laten optrekken van mensen. Mevrouw Kant zegt dat zij het daarmee eens is, maar dat zij het lastig vindt om dat uit te voeren, omdat ze het zo moeilijk vindt om het te toetsen en te controleren. Dat is volgens mij niet de goede insteek. Ik zou graag willen dat zij beziet hoe zij op dit punt haar initiatiefwet kan aanpassen. Als het probleem is hoe wij de gemeenten controleren, dan heeft zij mij verkeerd begrepen. Ik heb erg veel vertrouwen in gemeenten. Zij hebben er alle belang bij om de zorgkosten te drukken, juist door te investeren in welzijn en welzijnstaken. Kan mevrouw Kant daarop verder ingaan?

Mevrouw Kant (SP):

Wat mevrouw Wolbert gezegd heeft in haar eerste termijn, heb ik al omarmd. Ik ben bezig met het aanpassen van het wetsvoorstel op dat punt. Dat heb ik haar al toegezegd. Wij lopen daarbij wel tegen een aantal dingen aan. Hoe wil je dat vormgeven?

Ik neem aan dat mevrouw Wolbert met haar opmerking niet bedoelt dat zij helemaal niet inziet dat het verstandig is om bepaalde grenzen te stellen aan de doelen waarvoor gemeenten het geld mogen uitgeven. Als haar opmerking louter was bedoeld om niet voor het reserveren van het geld voor deze doelen te kiezen, dan komen we waarschijnlijk niet tot elkaar. Ik heb haar opmerking echter opgevat als een aansporing om er nog eens goed naar te kijken. Ik heb begrepen dat mevrouw Wolbert op dit punt een eind met mij meegaat, maar dat zij een dilemma ziet. Dat dilemma zie ik ook. We moeten daar samen uit zien te komen. Daartoe doe ik nu een poging. Wie moet dit toetsen? Moet het ministerie dat doen? Zou het al voldoende kunnen zijn als de besteding duidelijk binnen een van de prestatievelden van de Wmo zou vallen? Als dat al voldoende zou zijn, zou dat veel bureaucratie schelen. Maar dat is wel weer erg ruim. Ook dan zou je kunnen discussiëren over de vraag of het wel of niet onder zo'n prestatieveld valt. Ik worstel dus met de uitwerking. De intentie delen wij volledig.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wacht het voorstel af. Het lijkt mij belangrijk dat wij dat eerst zien.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom op de onderuitputting. Moet het geld dat overblijft terug naar het Rijk, vroegen mevrouw Willemse-van der Ploeg en mevrouw Leijten. Als je het zo doet, is dat uiteraard de consequentie. Als aan de voorwaarden wordt voldaan die in de nota van wijziging worden geregeld, geldt het niet voor alles, maar dat is iets wat nog komt. Er moet bekeken worden of gemeenten het geld dat echt overblijft, hebben ingezet voor zaken waardoor een beroep op de huishoudelijke zorg afneemt. Als ik dit heb uitgewerkt, hoeven gemeenten dus niet terug te storten. Als zij het geld hebben besteed aan iets wat daarmee niet te maken heeft, moet het geld dus wel terug naar het Rijk.

Mevrouw Leijten opperde nog om met een soort declaratiesysteem te komen voor gemeenten op basis van het aantal geïndiceerde uren thuiszorg. Dat zou bijna neerkomen op het terughevelen naar de AWBZ. Die neiging is er dus nog steeds, zeg ik tegen mevrouw Van Miltenburg. Daarbij zou de gemeente in plaats van het zorgkantoor de tussenpost worden. Ik vind het idee sympathiek, maar zo ver gaan wij in dit wetsvoorstel niet.

Dan kom ik bij het punt van de administratieve lasten. Mevrouw Willemse-van der Ploeg heeft aangegeven dat zij vindt dat er veel bureaucratie wordt opgetuigd als wij gaan werken met een specifieke uitkering. Een en ander zal inderdaad leiden tot verantwoording. Echter, als je iets wilt regelen, moet de werking ook getoetst worden, net zoals wij dat nu bij alle specifieke uitkeringen doen. Er is nu al sprake van een integratie-uitkering. Ook hierover moeten gemeenten verantwoording afleggen. Op zich gebeurt een en ander dus al, alleen zal de vorm anders worden. Ook de integratie-uitkering wordt gemonitord om de budgetten voor latere jaren te kunnen vaststellen en te bepalen of bijstelling van het budget noodzakelijk is. Er wordt dus al verantwoording afgelegd en gemonitord. Wij gaan het in de toekomst alleen anders doen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau houdt de monitor bij en gemeenten kunnen bij verslaglegging ook de besteding van specifieke uitkeringen meenemen. Dit wetsvoorstel, inclusief de nota van wijziging, zal de administratieve lasten misschien dus wel iets doen toenemen, maar dat weegt in mijn ogen op tegen het feit dat wij hiermee de zorg voor kwetsbare mensen beter veilig kunnen stellen.

Mevrouw Leijten heeft nog vragen gesteld over de eigen bijdrage en over het veilen van mensen via internet. Het zal niemand verbazen dat ik beide zaken ongewenst vind. Ik denk dat niemand hier het via internet veilen van mensen die zorg nodig hebben een prettig idee vindt. Ook de staatssecretaris heeft al aangegeven dat zij dit onwenselijk vindt. Deze wetsvoorstellen geven echter helaas geen oplossing voor alle problemen in de thuiszorg die de SP en anderen in dit land tegenkomen. De wetsvoorstellen zijn in mijn ogen in ieder geval wel een antwoord op een groot deel van de negatieve gevolgen van de problemen bij de huishoudelijke zorg van de thuiszorg sinds de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Een en ander schept in mijn ogen de voorwaarden waaronder wij in plaats van de verkeerde richting weer de goede kant opgaan met deze waardevolle zorg en ondersteuning.

In mijn beantwoording heb ik aangegeven dat ik op korte termijn met twee nota's van wijziging zal komen. De bedoeling en strekking heb ik toegelicht. Omdat de Kamer uiteraard nog niet heeft kunnen kennisnemen van de exacte inhoud ervan stel ik mij voor dat de Kamer na indiening ervan het debat over deze wetsvoorstellen zal voortzetten. Uiteraard hoop ik dat ik met deze wijzigingen voldoende tegemoet ben gekomen aan de waardevolle suggesties die in eerste termijn door de Tweede Kamer zijn gedaan. Ik hoop dat ik de fracties, voor zover nog nodig, heb kunnen overtuigen van het belang van deze reparaties die een betere en menselijkere thuiszorg tot doel hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Omdat de nota van wijziging er nog niet is – ik heb dit ook al als een handicap ervaren in dit debat – wil ik het voorstel doen om de staatssecretaris pas te laten antwoorden als de nota van wijziging er wel is. Dan kan de staatssecretaris namelijk haar reactie in haar antwoord meenemen. Dat lijkt mij een waardevoller debat. Anders zijn wij straks bijna verplicht om al een derde termijn in te plannen, terwijl wij nu nog met de eerste termijn bezig zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer De Vries. Hebt u dezelfde vraag?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het was duidelijk dat het lastig debatteren was zonder die nota's van wijziging die aangekondigd waren door de initiatiefneemster. Het lijkt mij voor de staatssecretaris evenzeer lastig om er nu al iets over te zeggen. Op het gevaar af dat wij straks eigenlijk een tweede eerste termijn krijgen van de initiatiefneemster en de staatssecretaris, is het misschien een zinvol ordevoorstel van mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mag ik hier even op reageren? Ik vind dit geen goed voorstel. Eén van de redenen dat ik nog niet geheel rond ben met die nota's van wijziging heeft ermee te maken dat ik heel graag eerst de reactie van de staatssecretaris wil op de voorliggende wetsvoorstellen. Voor mij heeft dat namelijk eventueel nog implicaties voor de exacte vorm van de nota's van wijziging. Bovendien heb ik mijn intenties volgens mij vrij helder toegelicht vandaag. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Wij zijn zoekende naar oplossingen. Zoeken naar oplossingen gaat in stappen. Ik denk dat het voor het zoeken naar die oplossingen en de stappen die wij zetten, van groot belang is dat wij vandaag ook horen wat de mening van het kabinet over deze wetsvoorstellen is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Misschien kunnen wij de staatssecretaris zelf even aan het woord laten?

De voorzitter:

Ik wilde haar al om een reactie vragen. Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan mij ook voorstellen dat er een tussenoplossing is. Mevrouw Kant heeft drie wetsvoorstellen ingediend. Bij een van deze voorstellen is geen nota van wijziging ingediend. Volgens mij is over dat wetsvoorstel het grootste deel van het debat gegaan. Ik kan mij voorstellen dat ik in ieder geval de beantwoording van de vragen hierover nu doe en dat ik voor de beantwoording van de vragen over de andere wetsvoorstellen de nota's van wijziging afwacht. Ik ben graag bereid om op een aantal hoofdpunten te antwoorden op deze wetsvoorstellen, opdat wij in ieder geval voortgang kunnen maken met de initiatiefwetsvoorstellen.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Kant (SP):

Daarmee ga ik akkoord als er op hoofdlijnen een eerste reactie kan komen van de staatssecretaris op die andere wetsvoorstellen. Dat hoeft niet tot in detail, want de details van de nota van wijziging kennen wij nog niet. Dat kan dus heel kort, het hoeft niet heel uitgebreid.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil inhoudelijk op de woorden van mevrouw Kant reageren. Wij bespreken hier wetsvoorstellen. Wij bespreken hier niet intenties tot wetsvoorstellen. Wij gaan nu hier, in de grote zaal van de Tweede Kamer, waar wij wetsvoorstellen dienen te behandelen, een debat voeren over intenties van wetswijzigingen. Dat vind ik heel erg lastig en het Reglement van Orde voorziet daar niet in. Ik wil dus eigenlijk vasthouden aan mijn voorstel om te wachten tot de nota van wijziging er is, zodat de staatssecretaris daar volwaardig, in het kader van wetgeving, op kan reageren. Dat lijkt mij zoals het Reglement van Orde is bedoeld.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Sluit eenieder zich aan bij het voorstel van mevrouw Van Miltenburg?

De heer Jan de Vries (CDA):

Die afweging wil ik graag aan de staatssecretaris laten, maar ik wil haar wel vragen om zich te beperken tot het voorliggende wetsvoorstel en niet te gaan speculeren op de mogelijke inhoud van een nota van wijziging. Ik heb zelf achteraf namelijk geen goed gevoel over de wijze waarop wij dit vanmorgen als Kamer hebben gedaan samen met de initiatiefneemster, namelijk wel discussiëren over de mogelijke inhoud van een nota van wijziging zonder die te kennen.

De voorzitter:

Ik kijk eenieder aan. Ik zie dat iedereen knikt en zich aansluit bij de woorden van de heer De Vries.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik nog even kort reageren? De suggestie wordt gewekt dat dit geen fatsoenlijke gang van zaken is, maar daar maak ik bezwaar tegen. Wij spreken vandaag over drie wetsvoorstellen. Ik heb zeer serieus geluisterd naar de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik heb haar vandaag willen meegeven op welke wijze ik daarnaar heb geluisterd. Die twee wetsvoorstellen liggen er echter nog steeds. En wij spreken hier over drie wetsvoorstellen. Ik vind het van groot belang om te horen wat de staatssecretaris daarvan vindt. Het is namelijk een onderdeel van het proces waar wij mee bezig zijn: een oplossing en reparatie zoeken voor de thuiszorg. Als de Kamer wil dat de staatssecretaris niet op die andere twee wetsvoorstellen reageert, dan wordt het mij daarmee moeilijker gemaakt om na te denken over de vraag wat ik het beste nog kan aanpassen aan de wetsvoorstellen naar aanleiding van de inbreng van de Kamerleden, die ik heel erg serieus neem.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om in te gaan op de voorstellen van mevrouw Kant. Initiatiefwetsvoorstellen van Kamerleden dienen altijd buitengewoon serieus te worden genomen. Dat geldt dus ook voor deze wetsvoorstellen.

Ik heb op drie manieren naar de wetsvoorstellen gekeken. Ik snap op een aantal punten de beweegredenen en de achtergronden van de initiatiefwetsvoorstellen die mevrouw Kant heeft ingediend. Ik ben zelf ook nooit weggelopen voor problemen die wij bij de Wmo tegenkwamen. Maar de eerste vraag is in hoeverre deze wetsvoorstellen aansluiten bij de sturingsfilosofie van de Wmo, die gemeenten zeer veel vrijheid laat. De tweede vraag is of de problemen die mevrouw Kant ziet, thans nog bestaan. Met andere woorden, wat is er in de loop van de tijd al gebeurd? Er hebben namelijk wel degelijk veranderingen plaatsgevonden. De derde vraag is of met de initiatiefwetsvoorstellen de problemen die worden gesignaleerd, worden opgelost.

Bij de eerste vraag, namelijk of het aansluit bij de sturingsfilosofie van de Wmo, zie ik een strijdigheid tussen de verschillende wetten. Mevrouw Kant zei dat ook. Aan de ene kant geef je gemeenten door de aanbesteding te schrappen meer handelingsvrijheid, even los van de vraag of dat kan en mag volgens andere regels, waar ik straks uitgebreid op terugkom. Principieel sluit dat aan bij het uitgangspunt van de Wmo. De gemeente gaat over de handelingsvrijheid. Aan de andere kant beperken de andere twee wetsvoorstellen nu juist de handelingsvrijheid van gemeenten. Daar zit dus wel een probleem ten aanzien van de sturingsfilosofie van de Wmo.

Dat brengt mij bij de tweede vraag: is het legitiem? Zijn de problemen zo groot sinds de invoering van de Wmo dat de lokale bewegingsvrijheid wordt beperkt? Ik constateer dat er wel degelijk problemen zijn geweest met de Wmo, maar ik constateer ook dat er op tal van onderdelen grote veranderingen zijn geweest. De tarieven voor de huishoudelijk hulp zijn bijvoorbeeld fors omhoog gegaan. Wij zien dat gemeenten hebben geleerd van aanbestedingen. Zij hebben dit allereerst als een vrij technisch proces verwerkt, maar zij bekijken dit nu – veel gemeenten althans – veel inhoudelijker.

Er is al een wetswijziging geweest, want ik heb de Wmo gewijzigd toen ik zag dat zich een onbedoeld gevolg voordeed, namelijk een toenemende groei van alfahulpen. Dat is overigens een van de oorzaken dat de prijzen naar beneden gingen, want men werd gedwongen om alfahulpen aan te nemen als gevolg van te lage tarieven onder de kostprijs. Daarom is de wet gewijzigd. Die wetswijziging leidt nu tot concrete veranderingen, want er zijn ondertussen al meer dan 6000 alfahulpen weer in loondienst genomen.

Er zijn ook tal van andere initiatieven genomen. Wij hebben in het begin al heel snel overleg gevoerd met de partijen en de sector en ik verwijs ook naar het Mobiliteitscentrum Thuiszorg en de Van Geel-gelden voor het behoud van personeel en opleidingen voor personeel. Kortom: een deel van de problemen is eigenlijk in de loop van de tijd al verbeterd, deels door de wetswijziging die ik heb ingevoerd en deels door wat partijen zelf hebben gedaan. De vraag is dus of de wet zomaar, als met een toverstokje, de praktijk zal veranderen. Dit is een proces waarin ook gemeenten moeten leren hoe zij met de wetgeving en de aanbesteding moeten omgaan.

Dan kom ik bij de derde vraag of deze initiatiefwetsvoorstellen de problemen oplossen die mevrouw Kant signaleert.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris, want mevrouw Leijten heeft een vraag.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb nog twee zinnen, voordat ik naar de specifieke wetsvoorstellen ga.

Ik zei al dat ik sympathie heb voor een deel van de problemen die mevrouw Kant signaleert. Die zijn voor een deel opgelost en voor een ander deel constateer ik dat wetgeving een buitengewoon lastig proces is. Ik zie niet in dat de voorliggende initiatiefwetsvoorstellen op alle punten een oplossing bieden voor het probleem dat mevrouw Kant in de memorie van toelichting signaleert. Dat gaf zij zelf eigenlijk ook al aan bij twee van haar wetsvoorstellen, want daarbij is zij nog bezig met het opstellen van de nota van wijziging. De vraag is dus of die wetsvoorstellen daarmee op alle onderdelen effectief zijn.

Ik kom bij het initiatiefwetsvoorstel over aanbesteden.

Mevrouw Leijten (SP):

14 van de 49 thuiszorginstellingen geven bij ActiZ aan dat zij stoppen. Dat is een op de vijf. Het is een onrendabele lijn geworden. De staatssecretaris heeft daarover in een spoeddebat gezegd dat het zorgwekkend zou zijn als de dekking van de thuiszorg verdwijnt en er hogere tarieven nodig zijn. Wat gebeurt er nu bijvoorbeeld in Enschede? Daar doet ook de reguliere thuiszorg niet meer mee, het personeel wordt overgenomen en de werknemers worden allemaal in een andere functiewaarderingsschaal gezet dan waarin zij zaten. Dan spreek ik nog niet eens over de situatie van drie jaar geleden, want toen hebben zij ook al salaris ingeleverd. Dan staan er opeens 1500 banen op het spel. Vindt de staatssecretaris dat het dan goed is opgelost?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik vraag mevrouw Leijten mij toe te staan om de volgorde van de initiatiefwetsvoorstellen aan te houden. Haar vraag gaat namelijk over het initiatiefwetsvoorstel over prijzen en de invoering van minimumprijzen. Het lijkt mij dus nuttig om dat onderdeel daarbij te betrekken. Het is haar afweging, want de Kamer heeft straks ook nog een ander debat met mij. Ik kan hier uren staan, maar dan gaat dat andere debat in ieder geval niet door. Ik wil dus proberen om de vragen die ik nu kan beantwoorden, wat zakelijk te beantwoorden en niet in een herhaling van debatten te vervallen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Is dit een goed voorstel?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat dit mijn tweede interruptie is in dit debat.

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de staatssecretaris even zegt dat de wetsvoorstellen eigenlijk niet legitiem zijn omdat de problemen al zijn opgelost, wil ik via een voorbeeldvraag te weten komen of zij dit een oplossing vindt. Ik stel vast dat de staatssecretaris daarop niet reageert. Dan kan zij zeggen dat het over een wet gaat, maar daarover gaat het niet. Zijn de problemen daadwerkelijk opgelost als het salaris in een gemeente als Meppel van € 14 naar € 19 per uur gaat, waardoor heel veel aanbieders zeggen dat zij niet meer meedoen? Dat is inderdaad een enorme prijsstijging, mijnheer De Vries, maar zij doen niet meer mee. Personeel moet opnieuw solliciteren en gaat een functiewaardering naar beneden. Ik kan ook een voorbeeld geven uit heel andere delen van het land. Vindt de staatssecretaris nou daadwerkelijk dat de problemen zijn opgelost?

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Leijten, u hebt niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat een deel van de problemen is opgelost en dat we signaleren dat er veranderingen plaatsvinden in de Wmo. We bevinden ons dus niet meer in de situatie van 2007 of 2008, toen mevrouw Kant de initiatiefwet indiende. Daarnaast vraag ik me af of de initiatiefwetten een oplossing zijn voor het probleem dat mevrouw Kant schetst. Wanneer mevrouw Kant het een probleem vindt dat de thuiszorginstellingen te weinig financiële middelen hebben of dat zij niet meer willen meedoen met een aanbesteding, dan is de eerste vraag of dat het hoofdzakelijke probleem is en de tweede vraag of het wetsvoorstel daarvoor een oplossing biedt. Ik wil zo dadelijk meer gedetailleerd op dat wetsvoorstel ingaan.

Ik constateer in algemene zin, zonder in casuïstiek te willen vervallen, dat er sprake is van een forse prijsstijging bij de thuiszorg. En ook dat er bij de nieuwe aanbestedingsronde veel en veel minder dan in eerste instantie onder de kostprijs wordt aanbesteed. Dat is heel belangrijk, want we weten dat als je langdurig onder de kostprijs aanbesteedt, je daarmee geen duurzame, houdbare oplossingen creëert. Ik heb al aangegeven dat we op dat punt verbeteringen zien.

Dan kom ik nu bij het wetsvoorstel van mevrouw Kant dat gaat over aanbesteden. Het is van groot belang om ook bestuurlijke duidelijkheid te creëren over wat gemeenten nu al mogen doen en over wat de wetswijziging van mevrouw Kant behelst. Zij gaf in haar eerste termijn aan dat er een Kamermeerderheid zou zijn voor het schrappen van het aanbesteden. Als dat al zo zou zijn, dan is het van groot belang om met elkaar na te gaan of dat zomaar kan. En ook of dat aansluit bij de andere afspraken die het kabinet met het parlement heeft gemaakt en waaraan het kabinet ook moet voldoen als het gaat over Europese regelgeving. Ik wil proberen stap voor stap uiteen te zetten waar mijn vragen en problemen zitten.

Als eerste ga ik in op het hardnekkige misverstand dat in de Wmo expliciet zou staan dat gemeenten een aanbestedingsplicht hebben. We hebben het hier over wetgeving, dus laten we ook even goed naar de wet kijken. De Wmo kent een dergelijke bepaling namelijk niet. Artikel 10 van de Wmo zegt dat de gemeente het verlenen van maatschappelijke ondersteuning zo veel mogelijk laat verrichten door derden. Dat betekent dat gemeenten ook zelf hulp bij het huishouden mogen leveren. De heer Van der Vlies vroeg daar ook naar. Een gemeente richt dan een eigen gemeentelijke dienst op die hulp bij het huishouden levert. De medewerkers die die hulp bij het huishouden leveren, komen dan in dienst van de gemeenten. Ik heb dat al vaker aangegeven. Er zijn echter geen gemeenten die daarvoor kiezen, want het is een bewerkelijke en lastige oplossing. Maar volgens de wet kan het dus wel; die ruimte is er. Ook de bepaling in de wet stelt, en dat is eveneens belangrijk, verder geen voorwaarden aan de invulling van het aanbesteden. Maar dergelijke voorwaarden kennen we wel op grond van andere regelgeving, bijvoorbeeld Europese regelgeving. Ik hoorde mevrouw Kant zeggen dat het gaat over prijs. Ik zeg hier nog een keer dat het niet alleen over prijs gaat, maar over een evenwicht tussen prijs en kwaliteit. Het gaat bij het uitvoeren door derden en het uiteindelijk toepassen van een aanbestedingsprotocol ook nadrukkelijk over kwaliteit.

De heer Van der Vlies vroeg of de stellingname van mevrouw Kant klopte dat er geen uitgebreide aanbesteding nodig is. Voor alle contracten van gemeenten boven een bepaald bedrag geldt het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten, het Bao. Indirect is er dus wel een aanbestedingsverplichting, maar het staat niet in de Wmo. De vraag is dan ook of de Wmo het voertuig moet zijn als je op dit punt iets wilt veranderen. Het Bao is namelijk weer gebaseerd op Europese regels en voorgelegd aan de Kamer en kan dus alleen aangepast worden binnen de grenzen van het Europese kader. Het is dan ook onjuist om in de Wmo op te nemen dat de gemeente een keuze zou hebben, terwijl die keuze beperkt wordt door het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten of strijdig zou zijn met de Europese regels. Dat kan niet en wij kunnen bestuurlijk niet toestaan dat er onderling tegenstrijdige regels zijn. Ik wijs er nadrukkelijk op dat ook de Raad van State daarop zeer expliciet in zijn advies heeft gewezen. Dus uit bestuurlijk oogpunt is dit wel belangrijk.

Wel zal ik aangeven wat er dan wel mogelijk is. Er is namelijk veel meer mogelijk dan vaak wordt gedacht. Als een gemeente een contract sluit boven de € 193.000 dan dient de gemeente een aanbestedingsprocedure te volgen. In beginsel is dat de 2A-procedure. Dat betekent dat de gemeente een bestek schrijft waarin het product wordt omschreven, bijvoorbeeld schoonmaak of huishoudelijke hulp. Dat bestek wordt gepubliceerd en aanbieders kunnen er op inschrijven. De gemeente beoordeelt alle inschrijvingen en sluit een contract met de aanbieders die het best aan de eisen van de gemeente voldoen. Een andere mogelijkheid is de 2B-procedure. Ik denk dat daarin de crux van dit debat vandaag zit. Om het maar kort en goed te zeggen: ook 2B is aanbesteden. Ik denk dat mevrouw Wolbert het goed zei; het is een light-variant van 2A, maar het is wel aanbesteden. 2A moet gebruikt worden als het gaat over huishoudelijke hulp of zorg. 2B mag gebruikt worden voor bijvoorbeeld zorg en maatschappelijke dienstverlening. Daarbij hoeft de gemeente niet alle eisen van de 2A-procedure te volgen maar mag de gemeente ermee volstaan achteraf te publiceren wie het contract hebben gekregen. Die procedure is minder gecompliceerd en scheelt in tijd en kosten voor de gemeente. Gemeenten hebben de mogelijkheid om de hulp bij het huishouden in het bestek te omschrijven als zorg of om bij een combinatie van schoonmaak en zorg de zorg het grootste deel te laten zijn. Dan mag een beperkte 2B-aanbestedingsprocedure gevolgd worden. Bij steeds meer gemeenten zien wij ook dat ze daar gebruik van maken. Het veelgenoemde model uit Dalfsen en omgeving dat zichzelf anders presenteert met een openbare aanbesteding of een openbare aanbieding, sluit eigenlijk heel goed aan bij wat juridisch in Europees jargon de 2B-variant heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil even terugkomen op het Bao, dat ervan uitgaat dat je boven een bepaald bedrag rekening moet houden met de Europese richtlijn voor aanbestedingen. Die richtlijn zegt niet: gij zult altijd aanbesteden. Dat is echt niet waar. Als wij uitgaan van een 2B-dienst, een maatschappelijke dienst, waar ook zorg onder valt, dan is een onderhandse procedure mogelijk. Bij een onderhandse procedure wordt er geen bestek geschreven en is er alleen een aankondiging in de zin van: wij willen graag dat mensen dit gaan uitwerken en de thuiszorg gaan organiseren. Dan kan het heel goed zijn dat degenen die het laten organiseren samen met degenen die het zullen organiseren, afspraken maken die ze achteraf publiceren. Dat is pertinent iets anders dan aanbesteden. Klopt dit, staatssecretaris, of ontkent u hier dat die onderhandse procedure mogelijk is?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het niet met u eens. Het is niet iets wat ik vind; het is gewoon iets wat in allerlei besluiten en wetgeving staat. Dat is volgens mij ook geen kwestie van politieke meningsverschillen maar een kwestie van feiten. Ik heb aangegeven dat de 2B-procedure mag bij zorg en maatschappelijke dienstverlening. Daarbij hoeven gemeenten niet aan alle eisen van de 2A-procedure te voldoen. Dan mag de gemeente volstaan met achteraf te publiceren wie het contract hebben gekregen. Die procedure is inderdaad gemakkelijker en biedt veel meer ruimte, maar dan moet het wel gaan om zorg en maatschappelijke ondersteuning.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies, en het is duidelijk dat de SP vindt dat huishoudelijke thuiszorg valt onder zorg en maatschappelijke ondersteuning. U zegt dat aanbesteden altijd moet. De heer Van der Vlies heeft in de eerste termijn van de Kamer gezegd dat wij daarvoor maar eerst tot het gaatje moeten gaan. Ik denk ook dat dit nodig is. De Europese Commissie is ons hier komen uitleggen hoe dat zit met die Europese richtlijn en met de 2A- en de 2B-diensten. Bij een 2B-dienst kan er sprake zijn van een onderhandse procedure. Dan wordt er geen bestek geschreven. Dan wordt er aan de tafel onderhandeld. Dat is, zo zegt de ambtenaar van de Europese Commissie op vragen van mij, iets anders dan aanbesteden. Als u dat hier ontkent, dan hebben wij een probleem.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zouden wij inderdaad een probleem hebben. Ik heb nog nooit gehoord dat de Europese Commissie dit zegt. Ik heb dit ook nooit ergens gelezen. Dit neemt niet weg dat er wel sprake kan zijn van een communicatiestoornis. Ik heb dit vanochtend ook in het debat gemerkt. Over het algemeen is aanbesteden 2A. Dat is ook de logische variant. De Europese Commissie zegt echter: 2A moet, 2B mag onder bepaalde voorwaarden. De vraag is wanneer dit mag.

Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat er in de Wmo geen aanbestedingsverplichting is opgenomen. Die staat niet in de wet. Wij voeren hier geen politiek debat over de vraag wat wij willen, maar een juridisch debat over de vraag wat er in de nationale wetgeving en de Europese besluitvorming is vastgelegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarom is de uitspraak 2A moet, 2B mag, niet juist. Die durf ik hier te bestrijden. Bij een dienst die een gemeente, een provincie of de rijksoverheid niet zelf uitvoert, is het Bao van toepassing. Dan wordt er gekeken wat die dienst behelst en wordt er een keuze gemaakt. Is het een commercieel product, dan moet het Europees worden aanbesteed in een volle regie. Dan moeten alle mogelijke mensen in Europa die dit product kunnen leveren daarvan kennis kunnen nemen. Een Europese aanbesteding dus. Besluit een overheid echter dat het om een zachtere dienst gaat, om maatschappelijke dienstverlening of zorg, dan hoeft zij niet de Europese aanbestedingsprocedure voor 2A te volgen, maar moet zij wel rekenschap geven van een aantal elementen zoals grensoverschrijdend belang. Ik vind het onjuist dat de staatssecretaris nu zegt: 2A moet, 2B mag. Zelfs haar ambtsvoorganger heeft in de Eerste Kamer een keer uitgelegd dat een 2B-dienst inderdaad niet hoeft te leiden tot Europese aanbesteding. De staatssecretaris zegt nu echter dat er sprake is van Europese aanbesteding en misschien, wellicht, in enige mate, in enige situatie niet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit is echt een misverstand. Het is nog steeds aanbesteding, maar het is wel een aanbesteding die in de ogen van mevrouw Leijten veel minder met marktwerking, met papier, met prijsconcurrentie te maken heeft dan zij vermoedt bij 2A. Het is goed dat zij naar mijn voorgangster verwees, want zij heeft het eigenlijk heel duidelijk uiteengezet. Mevrouw Kant zei zojuist dat dit onderscheid nooit is gemaakt, maar in de Wmo-voorlichting van 2006 die openbaar is en is verspreid, wordt een hele paragraaf gewijd aan aanbesteden en de vraag van de 2A- of 2B-procedure. Daarin staat dat bij gezondheidszorg en maatschappelijke dienstverlening kan worden gekozen tussen de 2A- en 2B-procedure, volledige toepassing van het Bao inclusief termijnen of een 2B-procedure waarin je inderdaad meer vrijheid hebt. Dit is juridisch gezien in Europese termen nog steeds aanbesteden en zo heeft mijn voorgangster het ook heel duidelijk in de Eerste Kamer uitgelegd. De huishoudelijke hulp moet in ieder geval worden aanbesteed, maar als het vooral om ondersteuning gaat, is het in Europese termen een 2B-dienst en valt het onder de gezondheidszorg.

Om een stap voorwaarts te kunnen maken, moeten wij naar mijn mening discussiëren over de vraag of gemeenten voldoende beseffen dat zij ook op een andere manier dan met die 2A-procedure kunnen aanbesteden en dat zij ook de mogelijkheid hebben om een "light-versie" te kiezen die veel minder bureaucratie en andere problemen met zich brengt. Die vraag zouden wij naar mijn mening nu vooral moeten stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat de staatssecretaris die verwarring niet heeft weggenomen doordat zij in haar brochure Sociaal bewogen aanbesteden schrijft dat deze dienst Europees moet worden aanbesteed. Daarbij komt dat die keuze om aan te besteden wel is gemaakt. De gemeenten voeren namelijk meer taken uit de Wmo niet zelf uit, bijvoorbeeld het buurt- en jongerenwerk en het maatschappelijk werk. Ook het maatschappelijk werk valt onder de Europese aanbestedingsrichtlijn, omdat alles wat de gemeenten niet zelf uitvoeren, onder deze richtlijn valt. In het geval van het maatschappelijk werk is echter wel aangegeven dat het niet hoeft te worden aanbesteed als de gemeente besluit om een subsidierelatie aan te gaan.

Alle aanbestedingsjuristen en de Europese Commissie hebben op een hoorzitting van de Kamer gezegd dat het afhankelijk is van de definitie die wordt gehanteerd. Als de definitie maar goed wordt gekozen, zijn er volgens hen heel veel vormen mogelijk, waaronder inderdaad ook aanbesteding. Aanbesteding is dus niet bij voorbaat verplicht gesteld, wat betekent dat het een keuze is geweest. Dat blijkt overigens ook wel uit het citaat dat u zojuist voorlas. Rekening houden met de aanbestedingsrichtlijn is kortom niet hetzelfde als moeten aanbesteden!

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik val echt in herhaling. Ik probeer een debat te voeren over wetgeving en niet een algemeen politiek debat over marktwerking.

De centrale vraag is wat er in de wet staat. Ik heb zojuist omstandig met citaten proberen uit te leggen dat in de Wmo nergens staat dat er aanbesteed moeten worden. In de Wmo staat alleen maar dat diensten zo veel mogelijk door derden moeten worden uitgevoerd. En dat kan op verschillende manieren. Als men daarbij boven een bepaald bedrag uitkomt, moet men aansluiten bij de Bao-richtlijnen, maar dat kan men dus op verschillende manieren doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben geen jurist, maar volgens mij kan een gemeente kiezen voor de B-variant. Die gemeente moet dat dan melden bij de Europese Commissie. Maar daarmee is men er echter nog niet, want de markt moet die keuze nog wel goedkeuren. Zorgaanbieders kunnen ervoor kiezen om er geen bezwaar tegen te maken dat de regels van de B-procedure worden gevolgd. Als zorgaanbieders er wel bezwaar tegen maken, is de kans groot dat een gemeente alsnog de A-procedure moet volgen. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voor zover ik weet klopt dat niet. Het is echter ingewikkeld om te bepalen wanneer de A- of de B-procedure moet worden gevolgd. U wilt nu van mij weten of het genoeg is dat een gemeente kiest voor een bepaalde titel of dat zij ook moet bewijzen dat het als zorg en maatschappelijke ondersteuning is aanbesteed. In het verlengde daarvan wilt u verder weten wat er gebeurt als een zorgaanbieder bezwaar aantekent, bijvoorbeeld omdat een zorgaanbieder vindt dat er in dat geval zorg en maatschappelijke ondersteuning wordt aanbesteed als ware het huishoudelijke hulp.

Ik kan uw vragen nu niet zonder meer met ja of nee beantwoorden, maar misschien kan ik u toch helpen. Vorig jaar heb ik naar aanleiding van de terugkerende discussie over aanbesteding, de rol van gemeenten daarbij en het precieze onderscheid tussen 2A en 2B de Europese Commissie schriftelijk om opheldering gevraagd. Begin oktober 2009 heb ik de Commissie een brief gestuurd met het verzoek om een duidelijk oordeel over de vraag wanneer er moet worden aanbesteed en over het karakter van de aan te besteden diensten. Ik heb dat ook gedaan, omdat de Europese Commissie u en mij, de aanbieders en de gemeenten gedetailleerder dan tot nu toe moet informeren over de artikelen 2A en 2B en de ruimte van de gemeenten bij de toepassing van die artikelen.

Uw vragen moeten in die brief van de Commissie worden beantwoord. Overigens heb ik die brief nog niet ontvangen, ook al heeft de Commissie al wel enige aanvullende vragen gesteld. Zodra ik die brief heb ontvangen, kunnen wij dit debat dus voortzetten.

Nogmaals: aanbesteding is voor mij geen geloofsartikel. Ik heb nooit gezegd dat het per se moet, maar ik heb mij als staatssecretaris natuurlijk wel te houden aan de afspraken en de voorschriften van de Europese Commissie. Ik kan niet zomaar zelfstandig beslissen om gemeenten toe te staan dat zij het op de manier mogen doen die hun voorkeur heeft. Om hierover eens en voor altijd duidelijk te krijgen, heb ik dus een brief naar de Commissie gestuurd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben ook heel benieuwd naar die antwoorden. Ik snap niet waarom er een openbare meldingsplicht is als men daartegen niet in beroep kan gaan. Ik heb begrepen dat dat wel degelijk mogelijk is. Het is ook logisch dat men vervolgens alsnog gedwongen kan worden tot een A-variant, maar goed, wij wachten de antwoorden van de commissie op dit punt af. Het is echter ook niet zonder gevaar om nu zomaar de B-variant te vergroten gelet op de grotere context van de AWBZ. Kiezen voor de B-variant heeft voor veel gemeenten het voordeel dat zij zich kunnen beperken tot het aanbesteden van AWBZ-leverende thuiszorgorganisaties. Ik zie het beeld ontstaan, wat ik ook lees in de Zorgvisie die ik deze week ontving, dat men via een B-variant heeft aanbesteed, de wijkgerichte aanpak volgt – dat klinkt allemaal heel erg mooi – maar de zorgaanbieders zeggen: wij trekken onze AWBZ-activiteiten terug uit andere wijken waar wij niet de huishoudelijke hulp leveren. De vraag is of het promoten van de B-variant niet ten koste gaat van de keuzevrijheid die wij in de AWBZ zo belangrijk vinden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ken het artikel niet en ik zou dus eerst moeten weten waarover dat gaat. Ik weet ook niet of dat het directe gevolg is van het toepassen van de 2B-variant. Ik zou dat echt moeten bekijken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris de Europese Commissie om helderheid heeft gevraagd. Op andere terreinen, en daar weet de voorzitter alles van, heeft dat meer helderheid opgeleverd. Dat is op dit terrein hopelijk ook het geval. Ik kom nog even terug op het initiatiefvoorstel. De initiatiefnemer stelt in haar initiatiefvoorstel: "Indien het college van burgemeester en wethouders evenwel besluit het verlenen van huishoudelijke verzorging door derden te laten verrichten, vindt dit plaats in de vorm die het college passend acht. Het college is daarbij niet verplicht tot het uitschrijven van aanbesteding." De staatssecretaris zegt dus eigenlijk dat het initiatiefvoorstel op dit punt in strijd is met Europese regelgeving.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben er in ieder geval niet van overtuigd dat het niet in strijd is met de Europese regelgeving en dat vind ik een groot probleem. Ik heb namelijk een bestuurlijke verantwoordelijkheid, ook tegenover de gemeenten. Als ik zeg dat zij het allemaal op deze manier kunnen opvatten en het blijkt niet op die manier opgevat te kunnen worden, dan komen al die gemeenten bij mij. Zij zeggen dan: u hebt dit allemaal gezegd, dus u bent daarvoor verantwoordelijk. Dat kan niet. Ik zeg daarbij wel dat er volgens mij sprake is van verwarring. Ik hoor mevrouw Kant steeds zeggen in relatie tot 2B dat het geen aanbesteding betreft. Naar mijn idee valt het, ook binnen de Europese regelgeving, wel onder een aanbesteding. Wellicht is tussen mevrouw Kant en mijzelf, en mevrouw Kant en de Kamer, een toenadering mogelijk. Daarvoor moeten wel de bezwaren die mevrouw Van Miltenburg noemt, die mogelijk weer allerlei gevolgen met zich meebrengen, worden weggenomen.

Voorzitter: Verbeet

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het draait dan om de discussie over wat al dan niet "aanbesteding" is. In het initiatiefvoorstel staat echter ook letterlijk dat er vormvrijheid is en een keuze in vorm. De staatssecretaris zei eerder dat dat in strijd is met de Europese regelgeving omdat daarmee gesuggereerd wordt dat men zich niet hoeft te houden aan die Europese regelgeving.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik sluit mij dan maar aan bij het commentaar van de Raad van State. Die is hierover het meest expliciet geweest. Bovendien staat in de tekst van de Wmo dat zoveel mogelijk door derden wordt uitgevoerd. Daar staat "zoveel mogelijk". Er zijn uitzonderingen mogelijk, maar er is niet sprake van een totale vormvrijheid waarmee de gemeente de vrijheid heeft om over alle vormen te beslissen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U was al geweest in deze ronde.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik voerde een nogal stellige discussie met de staatssecretaris waarin zij zei dat het was zoals zij het uitlegde, maar later zei zij dat ze het eigenlijk ook nog niet echt weet. Ik heb de Europese Commissie om raad gevraagd. Ik wil een vervolgvraag stellen.

De voorzitter:

Ik stelde alleen iets vast. Mevrouw Wolbert krijgt eerst het woord.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zij precies heeft gevraagd aan de Europese Commissie. Ik dreig in verwarring te raken. Gaat de brief over de vraag of het een 2A- of een 2B-variant mag zijn en of de huishoudelijke hulp daar al dan niet onder valt? Of heeft de staatssecretaris aan de Europese Commissie gevraagd of überhaupt in het hele domein aanbesteding noodzakelijk is? Is het deze vraag of heeft zij gevraagd om te differentiëren naar 2A- of 2B-diensten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Beide. Ik heb aangegeven wat er in de Wmo staat. Ik heb ook aangegeven wat de discussie is geweest tijdens de wetsbehandeling, wat mijn voorgangster daarover heeft geschreven. Ik heb voorts aangegeven dat er de afgelopen tijd weer discussie is geweest, ook over contracten van gemeenten met thuiszorgaanbieders. Ik heb eveneens verwezen naar het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant, omdat het van belang is dat ik daar een antwoord op geef dat bestuurlijk door de beugel kan. Naar aanleiding daarvan heb ik eerst de vraag gesteld hoe de Europese Commissie dit ziet. Dienen gemeenten huishoudelijke verzorging aan te besteden?

Alles wat ik tot nu toe weet, wat mijn voorgangster wist en wat volgens mij ook door deskundigen wordt gezegd, is dat er niet per se aanbesteed moet worden, want je kunt het ook zelf doen. Als je het echter door derden laat doen, dan moet dat via een aanbesteding en dus via het Bao. Dan is de volgende vraag wanneer 2A geldt en wanneer 2B, en hoe wij daarmee om moeten gaan. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld. Wat is daarbij doorslaggevend en wat betekent het voor een verzorgingsgebied en voor alle burgers? Je kunt je immers ook voorstellen dat gemeenten voor een deel echt huishoudelijke hulpen nodig hebben, voor schoonmaakwerk, en voor een deel mensen die de signaleringsfunctie kunnen vervullen. Het is dus ook daar allemaal niet zo zwart-wit. In die zin heb ik dus beide vragen gesteld aan de Europese Commissie.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Hebt u ook gerefereerd aan de beroepspraktijk tot dusver? Hebt u gevraagd of die en dus ook de wetsgeschiedenis en de uitvoering daarvan tot dusverre, van invloed zou kunnen zijn op de beoordeling van de Commissie? Of hebt u het strikt bij de wet gehouden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, ik heb daar ook naar verwezen. Ik heb in een brief van ruim twee pagina's verwezen naar de gang van zaken. Ik weet dat de Europese Commissie mans genoeg is om op grond daarvan indien nodig de wetsgeschiedenis zelf uit te pluizen en er nog heel veel meer materiaal bij te betrekken dan alleen de brief die ik ze nu heb gestuurd. Ik denk dat ook een debat zoals dat van vandaag heel belangrijk is voor de commissie om mee te wegen in een uiteindelijk besluit, althans dat hoop ik.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen of zij hiermee aan het eind van de behandeling van het eerste wetsvoorstel is gekomen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte punten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de staatssecretaris eerst die paar korte punten behandelt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al verwezen naar de mogelijkheden die wij opgenomen hebben in het boekje "Sociaal overwogen aanbesteden". Daar werd net naar verwezen. Ik vind het toch van belang om te benadrukken dat aanbesteden, ook bij de 2A-procedure, niet per definitie verkeerd is. Wij willen immers ook het old boys' network doorbreken dat vroeger bestond tussen subsidierelaties en waarbij mensen van de gemeenten en van de welzijnsorganisaties die elkaar goed kenden, elke keer opdrachten heen en weer konden schuiven. Dat betekende niet alleen dat er geen garantie was voor goede kwaliteit, maar misschien ook dat er veel geld werd betaald dat niet altijd bij de mensen thuis terechtkwam, daar waar het hoorde terecht te komen. Ik constateer ook dat aanbesteden kan leiden tot nieuwe, innovatieve initiatieven. Er werd al eerder vandaag verwezen naar Buurtzorg. In Meppel heb ik gezien dat huishoudelijke hulp wordt verleend met een sociale werkplaats. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld. Er kan dus heel veel meer dan tot nu toe wordt gedaan.

Mevrouw Wolbert vroeg nog specifiek naar de modelverordening over het aanbesteden en mevrouw Van Miltenburg vroeg of ik onderzoek kan doen naar de mogelijkheid dat gemeenten "lean and mean" aanbesteden. Daarover het volgende. Het is de VNG die modelverordeningen maakt. Aanbesteding gebeurt niet via een verordening, maar door een bestek. Hoe een gemeente aanbesteedt, is de keuze van die gemeente, maar ik kan die gemeente wel handvatten bieden voor het aanbesteden van hulp bij het huishouden en ik kan de gemeente waar nodig ondersteunen. Dat kan via de handreiking die ik net al heb genoemd, "Sociaal overwogen aanbesteden", maar ook door al dan niet samen met de VNG nieuwe mogelijkheden te maken.

Resumerend: als het gaat om aanbesteden, zou mijn conclusie zijn dat de vraag is of het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant nu wel of niet strijdig is met Europees recht. Ik denk van wel, maar om alle mogelijke onduidelijkheid uit te sluiten, heb ik die brief aan de Europese Commissie geschreven en ik zou op dat punt graag het antwoord willen afwachten. En als het wel mag, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om iets te veranderen. Nogmaals, ik heb nooit gezegd dat aanbesteden een doel op zich is. Wel moeten wij met gemeenten de discussie aangaan over de vraag hoe je niet weer in de oude valkuil terechtkomt. Dat zou ik ook niet willen, dus old boys die elkaar opdrachten toeschuiven of te dure zorg waar het goedkoper kan.

Vervolgens wil ik zeggen: kijk intussen wat nu al kan, benut de ruimte die er is. Dus ook: gemeenten, zoek alsjeblieft de ruimte op. Dat kan naar mijn idee nu al via 2A en 2B, omdat beide volgens mij onder aanbesteden vallen. Er zijn gemeenten die dat al doen. Ik zou zeggen: ga daarmee aan de slag, alsook met het bevorderen van innovatie en met het sociaal overwogen aanbesteden.

Als ik goed zie wat mevrouw Kant, wat de Kamer en wat ook ik wil, denk ik dat dit niet zo heel ver bij elkaar vandaan ligt. Wel moeten wij proberen om dat op een bestuurlijk en juridisch ordentelijke manier vorm te geven. Hoe de wet er ook uitziet, het gaat uiteindelijk om de politieke regie die wethouders nemen om iets van de Wmo te maken. Ik zie daar heel mooie voorbeelden van, overigens onder zeer diverse politieke partijen. Het kan niet gezegd worden dat het goed innovatief uitvoeren van de Wmo het voorrecht van een of meer partijen is. Ik zie namelijk wethouders van alle politieke kleuren die het heel erg goed doen, maar ik zie ook wethouders van gemeenten waarbij ik onparlementair denk: een schop onder uw kont zou nog niet zo slecht zijn om de Wmo echt heel serieus te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het goed is dat wij dat advies van de Europese Commissie krijgen. Ik vraag dan wel aan de staatssecretaris om haar oordeel dat het niet mogelijk is onder het Europees recht, in te trekken. Ik vind het namelijk een stevig oordeel over een wetsvoorstel van het lid Kant.

Wij waren net ook nog helemaal niet klaar met de discussie. Eigenlijk gaat het om een heel simpele vraag. U stelt dat, wanneer een overheidsdienst te maken heeft met het Bao, dan altijd sprake is van aanbesteden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het Bao is het nationale besluit dat een nationale vertaling geeft van het Europese uitgangspunt van aanbesteden. Dat besluit hebben wij, kabinet en Kamer, hier met elkaar vastgesteld. Daar zou u in theorie wel iets aan kunnen veranderen. Je moet er inderdaad bij aansluiten, want dat hoort tot de wetgeving.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, uw vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

U zegt dus "ja", toch?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu organiseert een middelgrote stad voor 1,5 mln. maatschappelijk werk, heeft die gemeente dan te maken met het Bao?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dan heeft die stad ook te maken met het Bao; dat is niet anders.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom kan die gemeente wel een subsidierelatie aangaan als het gaat om maatschappelijk werk, maar niet als het gaat om huishoudelijke verzorging, onder datzelfde Bao?

Staatssecretaris Bussemaker:

Feitelijk moet zij aan dezelfde voorwaarden voldoen. Wij zien dat gemeenten ook bij het maatschappelijk werk kritischer naar het welzijnswerk kijken. Gelukkig, zo denk ik vaak, want daarbij spelen ook die toewijzingsrelaties tussen aanbieders. Sterker, ik ken gemeenten die ook wat dat betreft heel expliciet voor de 2A-procedure kiezen, omdat zij scherpte in de prijzen en de kwaliteit willen hebben. Zij denken dat zij dat daarmee beter kunnen bereiken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris hier stelt dat het wetsvoorstel van de SP níét in strijd is met de Europese regels. Het is immers voor gemeenten uitdrukkelijk mogelijk om bij de maatschappelijke dienstverlening, het buurt- en jongerenwerk, te kiezen voor aanbesteden. Ik zou het niet doen, maar het kan wel. Je kunt ook kiezen voor een subsidierelatie. Ook kun je ervoor kiezen om een gemeentelijke dienst op te zetten. Laat dit nu precies het voorstel zijn van initiatiefneemster Kant; dat loopt daar parallel aan. Waarom kan het volgens de Europese regelgeving wél bij maatschappelijk werk en níét bij dit initiatief? Kunt u mij dat nu eens heel duidelijk uitleggen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kom terug op het discussiepunt dat wij steeds hebben. De 2B-procedure gaat over gezondheidszorg en maatschappelijke opvang en mag dus worden gebruikt. Mevrouw Leijten schaart die niet onder de Europese aanbestedingsregels, terwijl ik zeg dat die wel aanbesteed moeten worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik kom terug op mijn vraag. De staatssecretaris zegt dat zij van de Europese Unie wil weten of het mag. Als het mag, is zij bereid tot aanpassingen. Als dat nu al kan, is de initiatiefwet dan eigenlijk niet overbodig? Als het niet mag, kunnen wij de wet niet eenzijdig wijzigen vanuit Nederland. Dat is mijn dilemma. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Bussemaker:

Mijn antwoord luidt "ja".

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wat zou de staatssecretaris willen wijzigen als het mag van Europa?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hoeven de wet op zichzelf niet te wijzigen. Het gaat om de interpretatie ervan en om het feit dat er onduidelijkheid over bestaat. Dan kan ik actief tegen gemeenten zeggen dat ik het heb nagevraagd en dat de Europese Commissie mij heeft verzekerd dat het via de 2B-procedure kan. Dan kunnen wij dat met de gemeenten verder bespreken en uitdragen en dan weet ik dat ik binnen de juridische en bestuurlijke grenzen blijf, waaraan ik mij als wetgever moet houden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn conclusie is nog steeds dat je moet aanbesteden. De staatssecretaris toetst in Europa of de 2B-variant stevig genoeg is om dat uitgesproken te kunnen adviseren. Gaat de staatssecretaris dat uitzoeken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Allebei, dat heb ik net geantwoord. Ik stel ook de eerste vraag. Die luidt letterlijk: "Mijn eerste vraag aan u" – de Europese Commissie dus – "is hoe u dit ziet. Dienen gemeenten huishoudelijke verzorging aan te besteden?" Ik vermoed dat het antwoord van de Europese Commissie bevestigend is, maar ik wil voor eens en voor altijd die discussie uit de wereld hebben, omdat aanbesteden voor mij geen doel op zich is en volgens mij is het dat voor niemand in de Kamer. Als het niet zo is, vind ik het aansluiten bij de sturingsfilosofie van de Wmo. Dan moeten de gemeenten kijken hoe zij het willen doen. Ik wil voor eens en voor altijd duidelijkheid van degene die erover gaat en dat is de Europese Commissie.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is een duidelijk antwoord, maar dat zou betekenen dat de staatssecretaris in die situatie met de VNG samen kijkt of er een andere modelverordening nodig is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zou kunnen, maar dan zou dat de uitvoering zijn van zo'n besluit, stap voor stap.

Over de andere initiatiefwetten wil ik kort zijn, indachtig het debat dat zich net heeft afgespeeld over de nota van wijziging die nog wordt ingediend.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de initiatiefnemer een procedurele vraag wil stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil graag weten hoe wij de behandeling gaan voortzetten. Op welke termijn verwacht de staatssecretaris antwoord van de Europese Commissie te ontvangen? Dat is immers cruciaal voor de voortzetting van het debat. De eerste vraag is cruciaal, omdat uit het antwoord moet blijken of überhaupt niet gewoon een subsidierelatie kan worden aangegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kant introduceert een heel nieuwe werkvorm. Kan de staatssecretaris het antwoord nu geven?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat kan ik niet, want ik weet dat de Europese Commissie een aantal vragen heeft gesteld en dat mijn medewerkers die spoedig zullen beantwoorden. Dan ligt mijn lot in handen van de Europese Commissie.

De voorzitter:

Dat is geen probleem, want wij gaan toch schorsen na uw bijdrage. Het antwoord komt dan nog. Mevrouw Kant hoort het op tijd.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Wij gaan eerst luisteren naar het totale commentaar van de staatssecretaris op het tweede wetsvoorstel. Dan kunnen de Kamerleden vragen daarover stellen en daarna doen wij hetzelfde met het derde wetsvoorstel.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mij lijkt dat ik kan aansluiten bij veel van wat vanochtend in het interruptiedebat met mevrouw Kant over het basistarief is besproken, want in mijn ogen is het een strevenswaardig uitgangspunt dat mensen in de thuiszorg een redelijk salaris krijgen. Wij hebben geconstateerd dat daar dingen mis in zijn gegaan. Daar hebben we ook een aantal maatregelen voor genomen. De vraag is echter zeer of het toepassen van een basistarief automatisch leidt tot hoger inschalen, tot meer kwaliteit en vanzelfsprekende her- en bijscholingskansen. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen aan alle vragen die de Kamer daarover heeft gesteld, want met het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant organiseer je nog niet dat het geld bij de medewerkers terechtkomt. Nee, je stelt het minimum vast dat gemeenten moeten opnemen in hun bestekken. Het is dan nog maar de vraag of het geld bij de medewerkers terechtkomt; het zou ook wel eens bij de aanbieders terecht kunnen komen. Dan is het nog maar de vraag of die nobel genoeg zijn om dat altijd door te vertalen naar de cao. De goede gewoonte is dat cao's afspraken tussen werkgevers en werknemers zijn. Normaal intervenieer ik daar niet in. Ik zou niet weten waarom ik dat hierbij wel zou doen. We hebben vaker met elkaar gediscussieerd over het bodemtarief en vastgesteld dat dat het gevaar met zich bracht dat het een maximumtarief werd. Als gemeenten het op moeten nemen, waarom zouden ze dan nog een hoger tarief opnemen, bijvoorbeeld voor gecompliceerde huishoudelijke verzorging? Het kan een heel gemakkelijk argument zijn om gemeenten onder druk te zetten om vooral niet meer te doen dan dat.

De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd naar de verhouding tussen prijs en kwaliteit. Een hoge prijs leidt niet automatisch tot goede kwaliteit. Ook met een lagere prijs kan men heel goede kwaliteit bieden, te meer – dit is mijn volgende punt – als men het innovatief aanpakt. Er zijn namelijk heel mooie voorbeelden van gemeenten die met "persoonlijke ondersteuning" meerdere vormen van huishoudelijke hulp bedoelen of die huishoudelijke hulp anders vormgeven, bijvoorbeeld samen met welzijnsfuncties. Ik wil niet dat we daarvoor beperkingen in de wet opnemen. Overigens heeft het Rijk een aantal garanties dat er kwaliteit wordt geleverd, bijvoorbeeld het kwaliteitskeurmerk. Voor het bekijken van de kwaliteit van de zorg ligt de verantwoordelijkheid bij uitstek bij alle daarbij betrokken partijen. Als verantwoordelijk staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vind ik dat kwaliteit van zorg het uitgangspunt moet zijn van cao-onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg vroeg in eerste termijn of het vaststellen van een wettelijke prijs niet strijdig is met het kartelrecht. Het kartelverbod houdt, kort gezegd, in dat aanbieders geen afspraken mogen maken die de mededinging kunnen beperken. Een wettelijke prijsvaststelling is dus niet in strijd met deze wet.

De heer Van der Vlies vroeg ook nog of het vastleggen van een basistarief tegen de achtergrond van de recente aanbestedingen nodig is. Mijn antwoord daarop is dat ik een basistarief, los van de wenselijkheid ervan, niet noodzakelijk acht. Ik verwijs hierbij nog maar eens naar het feit dat de prijzen al flink zijn gestegen. Daaraan kan ik toevoegen dat de inschaling van de medewerkers indirect uit het kwaliteitskader volgt dat wij met elkaar hebben vastgelegd. Dat kwaliteitskader geeft aan dat er een signaleringsfunctie moet zijn. De schaal van die medewerkers moet die signaleringsfunctie waarmaken. Naar aanleiding van het interruptiedebatje dat hier vanochtend heeft plaatsgevonden, heb ik zojuist de brancheorganisaties laten bellen. Schaal 5 zou het naar hun zeggen in principe niet mogelijk maken om die signaleringsfunctie uit te voeren, want die betreft in principe een jeugdschaal. Aanbieders moeten dan gewoon ander personeel inzetten. Ik hoor ook van BTN dat er zeker geen massale inzet van schaal 5 wordt gebruikt. Mocht dat wel zo zijn, dan krijg ik graag namen en rugnummers, want dat zou niet aansluiten bij de bij het kwaliteitskader passende signaleringsfunctie. Voor het overige vind ik dat wij ons niet moeten bemoeien met het niveau waarop dat salaris wel moet liggen. Dit volgt inderdaad uit het kwaliteitskader.

Mevrouw Leijten vroeg of onderzocht kan worden of er een landelijke of een regionale prijs geldt. Wij hebben de gemiddelde prijs al laten onderzoeken. Deze staat in dat rapport van PricewaterhouseCoopers. Daaruit blijkt dat er een grote bandbreedte is, afhankelijk van de keuze van gemeenten.

De vragen die nog gedetailleerder zijn en die op onderdelen heel erg technisch zijn, wil ik even achterwege laten. Ik hoop hiermee toch in hoofdlijnen een reactie op dit initiatiefwetsvoorstel te hebben gegeven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het ook heel goed mogelijk is dat de signaleringsfunctie en het feitelijke schoonmaken in een innovatief, een slim of gewoon een ander model kunnen worden losgekoppeld? Dat hoeft toch niet per definitie aan elkaar gekoppeld te zijn? Dat was het in het verleden misschien wel, maar de staatssecretaris wil de gemeenten toch niet opleggen om in dat oude model te blijven hangen? Zo heb ik haar woorden namelijk vandaag gehoord.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het met u eens dat de gemeenten dat niet opgelegd moeten krijgen. Ik verwees zojuist al naar gemeenten die met persoonlijke ondersteuners werken, bijvoorbeeld de gemeente Helmond. In Helmond is één persoon, die contact houdt met een cliënt, verantwoordelijk voor alle onderdelen van de Wmo. Het is zijn of haar verantwoordelijkheid om naar die signaleringsfunctie te kijken. Het is dus niet noodzakelijk dat dit de huishoudelijke hulp is. Het kan ook iemand zijn vanuit een welzijnsorganisatie die daarin een rol speelt. Dat kan op tal van manieren. Dat kan een wijkcoach zijn. Het kan van alles zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom even terug op het kwaliteitskader. Dat is opgezet in overleg met het ministerie en de branche. Wij gaan bij de gezondheidszorg van dit kader uit. Is het juist dat de functiewaardering van de gezondheidszorg – de vraag welke waardering van eigenschappen nodig is voor de functie die je uitoefent – daaruit eigenlijk ook is gevolgd?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, er bestaat daartussen geen verband. Het kwaliteitskader geeft aan welke kwaliteit moet worden geboden, waaraan aanbieders zich moeten houden en waarop de Inspectie voor de Gezondheidszorg controleert.

Mevrouw Leijten (SP):

De functiewaardering van de gezondheidszorg heeft op geen enkele wijze een relatie met het kwaliteitskader? Deze is niet ontwikkeld door de branche om tegemoet te komen aan de vraag van kwaliteit en aan de vraag aan welke functie-eisen iemand moet voldoen om een bepaalde functie uit te voeren? Dat ontkent de staatssecretaris?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dat is niet zo in termen van functie-eisen. Het kwaliteitskader vraagt dat iemand in de Wmo een signaleringsfunctie moet hebben. De wijze waarop dat zich verhoudt tot de functieclassificatiesystemen is voor zover ik weet een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Voor zover ik weet, staat daarover in het kwaliteitskader verder niets. Mevrouw Leijten zou dat echter nog een keer kunnen nazoeken, want zij heeft het kwaliteitskader gekregen met alle bijlagen daarbij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In het kwaliteitskader wordt dan in ieder geval gesproken over signalering. Kan de staatssecretaris aangeven onder welke functiewaarderingsschaal van de gezondheidszorg die signaleringsfunctie valt op basis van de afspraken tussen werkgevers en werknemers van die hele gezondheidszorgbranche? Zit deze in schaal 10? Zit deze in schaal 15 en hoger? In welke schaal zit deze signaleringsfunctie?

Staatssecretaris Bussemaker:

Deze vraag kan ik zo snel niet beantwoorden. Ik heb naar aanleiding van het debat hier laten nagaan of het klopt dat men in schaal 5 kan zitten, zoals mevrouw Leijten en volgens mij ook mevrouw Kant zeiden. De brancheorganisaties die daarover gaan, geven aan dat schaal 5 het in principe niet mogelijk zou maken om die signaleringsfunctie uit te voeren. In die zin is dat ook echt een andere verantwoordelijkheid, maar het heeft indirect natuurlijk wel met elkaar te maken. De brancheorganisaties geven tegelijkertijd aan dat er, voor zover hen bekend, zeker geen massale inzet is van schaal 5.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij evenals de initiatiefneemster eigenlijk principiële bezwaren heeft tegen het uitvoeren van de huishoudelijke hulp door schoonmaakbedrijven.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, dat heb ik niet als schoonmaakbedrijven hun werk goed doen. Ik heb zojuist in reactie op mevrouw Van Miltenburg al gezegd: als de signaleringsfunctie bijvoorbeeld op een andere manier is geregeld, dan kan worden volstaan met schoonmaken. Dat is nu juist de lokale vrijheid. Als iemand een heup heeft gebroken en verder goede ondersteuning heeft, maar niet zelf in staat is om zijn of haar huis schoon te maken, dan kan een huishoudelijke hulp ook volstaan. Ik zou er wel op tegen zijn als de huishoudelijke hulp, met alles wat daaronder valt binnen de Wmo, massaal alleen nog maar naar schoonmaakorganisaties zou gaan. Wij moeten ons tegelijkertijd ervan bewust zijn dat wel sprake moet zijn van een verantwoordelijkheid voor die signaleringsfunctie. Dat is dan wel van groot belang. Hoe dit vorm krijgt, bepalen de gemeenten.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, ik zie dat u weer een vraag wilt stellen, maar ik wil nu echt overgaan op de behandeling van het derde wetsvoorstel door de staatssecretaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, maar de staatssecretaris maakt nu een onderscheid tussen schoonmaak en thuiszorg, en zij koppelt de signaleringsfunctie nu expliciet aan de thuiszorgorganisaties.

De voorzitter:

Nee, dat is niet gebeurd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, juist niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan heb ik het verkeerd begrepen.

Staatssecretaris Bussemaker:

De signaleringsfunctie moet hoe dan ook vorm krijgen.

De voorzitter:

Het antwoord is dat die signaleringsfunctie zelfs op een andere manier kan worden georganiseerd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat maakt mij niet uit, als het maar gebeurt. Dat is de verantwoordelijkheid van het lokale bestuur.

De voorzitter:

Dat was het antwoord dat de staatssecretaris aan mevrouw Van Miltenburg gaf. De staatssecretaris komt nu toe aan haar reactie op het derde wetsvoorstel.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voor het wetsvoorstel over specifieke uitkeringen voor huishoudelijke hulp geldt eigenlijk hetzelfde als voor het tweede wetsvoorstel. Ik wacht de nota van wijziging hierover graag af. Tegen het voorstel zoals het nu voorligt, heb ik echt veel bezwaren en ik plaats daarbij veel kanttekeningen. Er wordt namelijk een specifieke uitkering mee gecreëerd. Dat gaat in tegen het kabinetsbeleid om het aantal specifieke uitkeringen te beperken, juist omdat door specifieke uitkeringen vaak innovatief beleid wordt belemmerd. Soms zijn specifieke uitkeringen nodig. Waar ze niet nodig zijn, willen we ze schrappen. Verder zou invoering van dit voorstel leiden tot meer administratieve lasten. Ook zou het de beleidsvrijheid van gemeenten beperken en op die manier niet aansluiten bij de sturingsfilosofie van de Wmo. Invoering zou bovendien het denken in hokjes alleen maar stimuleren, terwijl wij daar nu juist vanaf moeten. Het zou namelijk betekenen dat gemeenten het geld voor de huishoudelijke hulp moeten opmaken, ook als zij het eigenlijk niet meer nodig hebben.

Gemeenten worden op die manier er niet toe aangezet om te vernieuwen, bijvoorbeeld door het maken van combinaties tussen welzijn en huishoudelijke hulp, combinaties waarover wij het zojuist ook hadden. Mevrouw Kant had het over de mantelzorgwoning. Dat vind ik zelf ook een heel mooi initiatief. Ik wil juist dat dergelijke innovatieve ontwikkelingen meer worden gestimuleerd. Ik verwees zojuist naar dergelijke ontwikkelingen bij de WSW, maar dit is ook mogelijk in combinatie met de WWB. Staatssecretaris Klijnsma en ik hebben de Kamer daarover een uitgebreide brief gestuurd. Zo is er meer mogelijk. Er zijn bijvoorbeeld initiatieven waarbij via leer- en stageplekken mensen aan de slag kunnen. Tal van gemeenten zijn hiermee innovatief bezig. Zij zouden daarin worden belemmerd als wij zouden zeggen dat zij het geld alleen voor de huishoudelijke hulp mogen gebruiken.

Het is de vraag hoe je komt tot de juiste prikkels voor goed welzijnsbeleid. Naar ik meen, was dat ook de vraag van mevrouw Wolbert. Wat mij betreft gaat het daarbij om innovatieve, integrale voorzieningen. Die voorzieningen zullen vaak collectief zijn als individuele voorzieningen niet nodig zijn. Hoe ontwikkel je dat en hoe pas je daar de Wmo op aan? Dat is een discussie die ik voer met de sector. Ik meen dat er nog verbeteringen in de Wmo kunnen worden aangebracht, maar ik meen ook dat dit niet moet met de juridische vormgeving uit het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik hoorde dit mevrouw Kant zelf eigenlijk ook al zeggen. Ik wacht daarom graag de nota van wijziging af. In de tussentijd ga ik gewoon verder met mijn werk door in gesprek te gaan met de sector over de vraag hoe wij dit kunnen verbeteren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van het antwoord van de initiatiefnemer en de staatssecretaris in de eerste termijn. Wij zullen de Kamer op een ander moment informeren over het tijdstip waarop dit debat zal worden voortgezet. Dat hangt onder andere af van het moment waarop de staatssecretaris informatie kan geven. Zij laat het ons weten als zij de informatie heeft.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.